Pol: Moet de NAVO militair ingrijpen in Oekraïne?

Gestart door Admiral Halsey, 19/03/2022 | 19:20 uur

Vindt u dat de NAVO militair moet ingrijpen in Oekraïne?

Ja, deze gruwelijkheden in Oekraïne moeten stoppen om daar een grootschalige humanitaire catastrofe te voorkomen.
16 (28.6%)
Nee, de NAVO riskeert hiermee een veel grotere escalatie en zelfs de Derde Wereldoorlog.
40 (71.4%)

Totaal aantal stemmen: 55

Poll gesloten: 09/04/2022 | 22:17 uur

Benji87

Als ik ISW goed begrijp gaat er binnenkort een gesprek plaatsvinden tussen Macron en litouwse president Gitana over het eventueel sturen van grondtroepen naar Oekraïne. Ze willen blijkbaar het voortouw nemen in het opstarten van het debat over of dit zou moeten of niet.

Huzaar1

Citaat van: Benji87 op 28/02/2024 | 09:28 uurVind de oproep van Macron anders ook behoorlijk opmerkelijk. Hij zou zich meer zorgen moeten maken om de steun die Frankrijk levert ipv dit soort zaken de wereld in te brengen. Voor iemand met zo'n grote waffel bungelen ze wel erg laag onderaan met geleverde steun

Dat is helemaal zo. Klopt.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

artemivanov

Citaat van: Huzaar1 op 27/02/2024 | 21:56 uurScholz is niet geschikt. Wat een laffe grijze nietszeggende trage teckel is dit zeg.

Germany's Kiel Institute data on military assistance to Ukraine:
France: €640 million
Germany:  €17.7 billion


Laat Macron eerst maar eens wat laten zien. Overigens was zijn oproep veel genuanceerder in de zin van ondersteunend personeel op de grond (niet aan de frontlijn).

Benji87

Citaat van: Huzaar1 op 27/02/2024 | 21:56 uurScholz is niet geschikt. Wat een laffe grijze nietszeggende trage teckel is dit zeg.

Vind de oproep van Macron anders ook behoorlijk opmerkelijk. Hij zou zich meer zorgen moeten maken om de steun die Frankrijk levert ipv dit soort zaken de wereld in te brengen. Voor iemand met zo'n grote waffel bungelen ze wel erg laag onderaan met geleverde steun

Huzaar1

Scholz is niet geschikt. Wat een laffe grijze nietszeggende trage teckel is dit zeg.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Benji87

Ik post het hier maar even om geen meerdere discussies door elkaar heen te veroorzaken

Bondgenoten Macron: sturen van troepen naar Oekraïne niet aan de orde

NAVO-landen als Duitsland, Polen, Tsjechië en ook Nederland zeggen dat het sturen van militairen naar Oekraïne niet aan de orde is. Ze reageren daarmee op uitspraken van de Franse president Macron. Die zei na afloop van een top met Europese regeringsleiders gisteravond in Parijs dat hij het sturen van grondtroepen niet uitsluit.

"Er is geen eensgezindheid", zei Macron. "Maar in de dynamiek mag niets worden uitgesloten. We zullen alles doen wat nodig is, zodat Rusland de oorlog niet kan winnen."

In een reactie zei demissionair premier Rutte vanmiddag: "Hij heeft het volste recht dat te zeggen, maar wij gaan dat niet doen." Hij acht het ook "heel onwaarschijnlijk" dat er troepen van andere NAVO-landen naar Oekraïne gaan.

Duitsland, Tsjechië, Polen en NAVO
De Duitse bondskanselier Scholz liet vanochtend weten dat de regeringsleiders een goede discussie hebben gehad, maar dat het standpunt hetzelfde blijft: "Er gaan geen militairen van Europese landen en NAVO-lidstaten naar Oekraïne".

Premier Fiala van Tsjechië zei dat de steun aan Oekraïne uit militaire hulp moet blijven bestaan, plus uit humanitaire en economische steun. "Ik denk niet dat we dit op een andere manier moeten gaan doen."

"Polen heeft geen plannen om militairen naar Oekraïne te sturen", zei de Poolse premier Tusk. "Ik denk dat we nu niet moeten speculeren over omstandigheden die daar verandering in zouden kunnen brengen."

NAVO-secretaris-generaal Stoltenberg zei net als de VS dat de NAVO geen plannen heeft om militairen naar Oekraïne te sturen.

President Macron
Ook het Kremlin heeft gereageerd. "Alleen al het feit dat er gepraat wordt over het sturen van troepen is een heel belangrijk nieuw element", zei de Russische woordvoerder Peskov.

Op de vraag wat zo'n stap zou betekenen voor de kans op een direct conflict tussen Rusland en de NAVO, zei hij: "In dat geval praten we niet meer over de waarschijnlijkheid, maar over de onvermijdelijkheid daarvan."

Proefballonnetje
Defensie-expert Patrick Bolder van het Haags Centrum voor Strategische Studies ziet de uitspraak van Macron als een proefballonnetje. "Het is duidelijk bedoeld om te laten zien dat wat er ook gebeurt, Europa Oekraïne blijft steunen", zei hij in het NOS Radio 1 Journaal.

Bolder sluit niet uit dat er NAVO-troepen naar Oekraïne gaan als er een bestand met Rusland is overeengekomen waarbij een deel van Oekraïne door de Russen bezet blijft.

"Dan zou ik me kunnen voorstellen dat daar NAVO-toepen naartoe gaan die de veiligheid van Oekraïne gaan waarborgen, zeker in het westen. En dat de Oekraïense troepen verder naar het oosten zitten." Dat NAVO-troepen gaan meevechten, acht Bolder uitgesloten.

Geen Duitse kruisraketten
Kort voor de top in Parijs zette de Duitse bondskanselier Scholz na aanhoudende twijfels een streep door het beschikbaar stellen van Duitse Taurus-kruisraketten aan Oekraïne. Deze raketten kunnen volgens Scholz alleen met hulp van Duits personeel worden ingezet. Duitsland zou daardoor direct bij de oorlog betrokken raken en dat wil Scholz niet.

Oekraïne kampt met een ernstig wapen- en munitietekort. Dat komt onder meer omdat de Republikeinen in het Amerikaanse Congres nog niet akkoord zijn gegaan met een steunpakket ter waarde van omgerekend 55 miljard euro.

De top van Europese regeringsleiders in Parijs was bedoeld om Oekraïne snel van meer hulp te voorzien. Bondskanselier Scholz zei dat hij en zijn collega's bereid lijken om voor Oekraïne nu ook buiten Europa wapens en munitie aan te schaffen. Demissionair premier Rutte stelde namens Nederland 100 miljoen euro extra beschikbaar.

Bron: nos.nl

Huzaar1

Ik zeg ingrijpen. Grens van Zhytomyr tot en met Odessa innemen.. No fly zone vanaf de Dnjepr. Ben er wel klaar mee.

Gaat hem in NAVO verband niet snel worden. Verdedheid te groot. Maar van mij zou het mogen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: A.J. op 20/03/2022 | 21:38 uur
En even los van de discussie of we nou wel of niet moeten ingrijpen is de houding van een hoop mensen ook wel enorm hypocriet hoor. Jarenlang hebben we gezeik gehad dat de VS politie-agentje van de wereld aan spelen was en dat we allemaal maar achter die warmongers aan liepen. We moesten ons er niet mee bemoeien, laat ze lekker en weet ik het... Maar nu? Nu moet er plotseling wat gedaan worden want reden, dit, dat, zus, zo... Als eoa idioot ergens in midden Afrika een compleet volk over de kling jaagt gaan we schouderophalend verder en dienen we er ons vooral niet mee te bemoeien want dan is het weer een wespennest ofzo waar je je niet in moet mengen...

Dat ook...

A.J.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/03/2022 | 21:14 uur
Bijna 7000 kenwapens en voldoende middelen om ze af te leveren zijn een heel stevig argument of we dit nu leuk vinden of niet.

Was Rusland een land geweest zonder kernwapens dat was er al lang ingegrepen.

En even los van de discussie of we nou wel of niet moeten ingrijpen is de houding van een hoop mensen ook wel enorm hypocriet hoor. Jarenlang hebben we gezeik gehad dat de VS politie-agentje van de wereld aan spelen was en dat we allemaal maar achter die warmongers aan liepen. We moesten ons er niet mee bemoeien, laat ze lekker en weet ik het... Maar nu? Nu moet er plotseling wat gedaan worden want reden, dit, dat, zus, zo... Als eoa idioot ergens in midden Afrika een compleet volk over de kling jaagt gaan we schouderophalend verder en dienen we er ons vooral niet mee te bemoeien want dan is het weer een wespennest ofzo waar je je niet in moet mengen...

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: artemivanov op 20/03/2022 | 20:53 uur
Moreel is het inderdaad niet uit te leggen dat we op (met de gehele) wereld niet in staat zijn om te zeggen, tot hier en niet verder.

Het punt dat ik probeerde te maken is de vraag of NAVO het geschikte middel is om in grijpen in conflicten.
Waar ligt de scheidslijn? Bij welke conflicten, op welke werelddelen, zou NAVO wel moeten ingrijpen, en welke niet?

En daarbij merkte ik op dat er bijna geen andere middelen zijn op dit moment.

Bijna 7000 kenwapens en voldoende middelen om ze af te leveren zijn een heel stevig argument of we dit nu leuk vinden of niet.

Was Rusland een land geweest zonder kernwapens dat was er al lang ingegrepen.


artemivanov

Citaat van: Huzaar1 op 20/03/2022 | 13:31 uur
Is dat moreel nog enigzins uit te leggen? Ik kan het niet. Tja geen lid sterf maar lekker met je volk , en we gaan ook niet in op smeekbedes om te helpen ondanks dat je totaal onrechtvaardig door Rusland wordt geplunderd. We hebben het beste met je voort maar ja geen lid.

Wauw als dit Europa is anno 2022 zijn we niet veel beter dan de Russen.

Moreel is het inderdaad niet uit te leggen dat we op (met de gehele) wereld niet in staat zijn om te zeggen, tot hier en niet verder.

Het punt dat ik probeerde te maken is de vraag of NAVO het geschikte middel is om in grijpen in conflicten.
Waar ligt de scheidslijn? Bij welke conflicten, op welke werelddelen, zou NAVO wel moeten ingrijpen, en welke niet?

En daarbij merkte ik op dat er bijna geen andere middelen zijn op dit moment.


A.J.

Citaat van: mandaje op 20/03/2022 | 20:24 uur
Israël is idd aan niemand iets verplicht, maar Nederland en EU-landen moeten het Israëlisch beleid wel meenemen bij de aankoop van wapensystemen. We kunnen niet meer uitsluiten dat Rusland gaat rotzooien met bijv. Finland of de Baltische staten en dan kunnen we niet hebben dat we onze Israëlische wapensystemen niet mogen overdragen of inzetten. Ik sluit zelf niet uit dat Rusland met Venezuela gaat rotzooien bij de ABC-eilanden en dan kunnen we direct zelf last hebben van dit probleem. Daarom ben ik voorstander van geen nieuwe Israëlische wapensystemen aanschaffen, tenzij er geen goed alternatief is.

Er wordt wel meer niet overgedragen... Ook de Patriot wordt niet overgedragen aan de Oekraieners... Dus ik zie even niet in wat het argument zou moeten zijn om Israelische wapensystemen in de toekomst te boycotten...

Daarnaast is het initieel natuurlijk een verantwoordelijkheid van het land zelf om het defensieapparaat op orde te hebben. Dat Oekraiene nu gematst wordt met wapens uit alle hoeken en gaten is natuurlijk mooi maar feitelijk is dat hun eigen verantwoordelijkheid. Stel dat wij hier nu aangevallen worden en wij vragen om Merkava's en Israel geeft ze niet dan is dat heel vervelend maar daar hadden wij in 2011 dan maar wat beter over na moeten denken. Klinkt misschien hard maar dat is wel de realiteit.

Edit: In het verlengde hiervan: AD Liveblog:

Citaat
De Oekraïense president Zelenski heeft zondag via een videoverbinding het Israëlisch parlement, de Knesset, toegesproken en kritiek geuit op de terughoudendheid van Israël inzake de Russische inval. De regering in Jeruzalem heeft tot dusver nog geen sancties getroffen tegen het Kremlin en ook geen wapens geleverd aan Oekraïne. 'Onverschilligheid is dodelijk', zei Zelenski. De Oekraïense president stelde de Israëlische onwil aan de kaak om het verdedigingssysteem Iron Dome te leveren aan Kiev.

,,Iedereen weet dat jullie raketafweer de allerbeste is. En jullie kunnen ons volk absoluut helpen, levens van Oekraïners redden, van Oekraïense Joden", zei Zelenski tegen de parlementariërs. ,,Wij kunnen vragen waarom we die wapens niet krijgen van jullie, waarom Israël geen krachtige maatregelen heeft genomen tegen Rusland of geen druk zet op het Russische zakenleven. Hoe dan ook, jullie moeten de keus maken, broeders en zusters, en jullie moeten vervolgens leven met jullie antwoord, volk van Israël."

Zelenski, zelf Joods, zei dat Israël zal moeten leven met de keuzes die het maakt om Oekraïne niet te helpen beschermen tegen het oorlogsgeweld van de Russen. Hij trok een vergelijking tussen het Russisch offensief en de 'definitieve oplossing', het 'Endlösung'-plan van nazi-Duitsland voor systematische genocide op de Joden in Europa. Zelenski benoemde ook dat Russische raketten onlangs neerkwamen bij het herdenkingsmonument voor de massaslachting bij Babi Jar – waarbij de nazi's in twee dagen 30 duizend Joden vermoordden.

Ik snap dat Zelensky het probeert maar hij trekt hier wel een enorm grote broek aan... Gewoon even Israel dwingen om het Iron Dome systeem af te splitsen aan Oekraiene...

mandaje

Citaat van: A.J. op 20/03/2022 | 14:44 uur
Lijkt me idd een iets plausibelere uitleg, dacht zelf dat het om de techniek ansich ging... Maar goed, dan nog. Israel is niemand iets verplicht.

Israël is idd aan niemand iets verplicht, maar Nederland en EU-landen moeten het Israëlisch beleid wel meenemen bij de aankoop van wapensystemen. We kunnen niet meer uitsluiten dat Rusland gaat rotzooien met bijv. Finland of de Baltische staten en dan kunnen we niet hebben dat we onze Israëlische wapensystemen niet mogen overdragen of inzetten. Ik sluit zelf niet uit dat Rusland met Venezuela gaat rotzooien bij de ABC-eilanden en dan kunnen we direct zelf last hebben van dit probleem. Daarom ben ik voorstander van geen nieuwe Israëlische wapensystemen aanschaffen, tenzij er geen goed alternatief is.

mandaje

Citaat van: A.J. op 20/03/2022 | 13:25 uur
Als Putin de stap maakt naar inzet van chemische wapens kun je maar beter direct je hele kernwapenarsenaal inzetten tegen Rusland... Putin kan na de chemische wapens nog maar 1 trede verder opschalen en dat is de inzet van nucleaire wapens.

Ik twijfel er aan of het Russische leger een bevel tot inzet van nucleaire wapens zal uitvoeren, zeker als het een first strike is. Dit zou ook niet zonder precedent zijn. In 1990 gaf Gorbachev het leger opdracht om Tallinn, Riga en Vilnius te vernietigen. Die opdracht is meteen in de shredder beland. Natuurlijk zijn het nu andere tijden en zijn er helemaal geen checks en balances meer boven in de Russische top.

bergd

Citaat van: Huzaar1 op 20/03/2022 | 18:14 uur
Ja in het scenario guns blazin wel, niet als we simpelweg paal en perk stellen en daar duidelijk over zijn.

Voorbeeld zou een safe area kunnen zijn in West oekraine. Dat is te handhaven. Geloof niet dat de Russen dan kernwapens in gaan zetten, we moeten ons dan niet mee laten provoceren.
No flight zone ten westen van de Dnjepr moet toch haalbaar zijn?