Belgische defensie - Algemene nieuwstopic

[Sparkplug]

De CAG theorie die nu wordt ingezet zou naar mijn idee worden gecomplementeerd indien er gunships worden aangeschaft. Ik doel hiermee op Spooky's bijvoorbeeld. Dit zou een perfecte toevoeging zijn. zo'n vliegende tank in de lucht.

Apache's zijn een mooi striven, maar ik vrees dat zoiets ook onbetaalbaar is voor Belgie.

Als de AH-64 voor België onbetaalbaar is, waarom zou de AC-130 (Spooky II) dan wel betaalbaar zijn?

[Belgje]

Volledig mee eens. Een nog te ontwikkelen onbemande koepel op een bestaand wielvoertuig met 120mm om ook de komende decennia in ieder geval een pantser doorborende capaciteit te kunnen hebben zou de Belgische krijgsmacht absoluut niet misstaan. 1 a 2 eskadrons gezien de grote van de (huidige) landcomponent zou redelijk en verdedigbaar zijn. Als ze die 90mm gedrochten nou eens niet hadden gekocht had ik de kans nog veel hoger ingeschat.

De DF90 blijkt heel geliefd bij de eenheden. Vooral voor gebruik bij MOUT.

[Mourning]

Ze zaten in de sterkte inderdaad, maar hun lot was een half decennium ervoor al bezegeld. Ze werden weggegumd uit de Belgische strijdkrachten, evenals al het andere materieel op rups. Een terugkeer naar rups zie ik niet snel gebeuren, dat vereist een gigantische ommezwaai in denkwijze, prioretering en budget. Alles is mogelijk... maar het is het meest waarschijnlijk dat België bij wiel zal blijven.
Als er in de komende 30 jaar tanks bijkomen voor Belgie eet ik mijn schoen op.
Wat ik wel zie gebeuren is een MGS, zoals een stryker voertuig met 105mm/120mm kanon. Dat past binnen de bekadering.
Rupsvoertuigen in het nu uit te voeren plan van Combined arms groups vereist totaal andere en vooral zwaardere logistieke lijnen en expertise die er niet is. Het optreden van leo1 en leo2 is totaal verschillend door de verschillende eigenschappen van het voertuig. Het is als opnieuw leren fietsen. Wederom, het kan wel, maar het is waarschijnlijker dat we worden bezocht door een buitenaards ras in de komende 100 jaar dan dat België organiek tanks gaat opnemen. Wederom niet negatief bedoelt, het zou gewoon erg vreemd zijn en niet aansluiten bij wat Belgie in de afgelopen jaren heeft laten zien, en heeft uitgesproken wat het wil gaan doen.
Laat staan dat er politieke draagkracht is voor een dergelijk plan en dan hebben we het nog niet eens gehad over de financién.

Jullie luchtmacht moet worden vervangen, en een tank kracht van 30 tot 40 moderne tanks kost meer dan het hele jaarlijkse Belgische budget voor defensie.


Optreden in Syrië is inderdaad niet mogelijk met het huidige Belgische materiaal. Dat is een juiste constatering, het kan wel indien er wordt geinvesteerd in active protection systems en krachtiger vlakbaan geschut. Dat staat los van de wiel/rups discussie.

De CAG theorie die nu wordt ingezet zou naar mijn idee worden gecomplementeerd indien er gunships worden aangeschaft. Ik doel hiermee op Spooky's bijvoorbeeld. Dit zou een perfecte toevoeging zijn. zo'n vliegende tank in de lucht.

Volledig mee eens. Een nog te ontwikkelen onbemande koepel op een bestaand wielvoertuig met 120mm om ook de komende decennia in ieder geval een pantser doorborende capaciteit te kunnen hebben zou de Belgische krijgsmacht absoluut niet misstaan. 1 a 2 eskadrons gezien de grote van de (huidige) landcomponent zou redelijk en verdedigbaar zijn. Als ze die 90mm gedrochten nou eens niet hadden gekocht had ik de kans nog veel hoger ingeschat.

[Huzaar1]

Ik hoop dat je voeten niet al te groot zijn, de visietekst lijkt keihard te gaan breken met het verleden. Spooky's komen er echt niet. Dan eerder Apache's.

De visietekst? Er is wederom bezuinigd op defensie in de laatst gestelde begroting. Door dezelfde minister als je visietekst. Indien er daadwerkelijk naar 1.6 procent wordt gewerkt, staat de invoering van MBT's wel op de laatste plek. Op ongeveer elk front is de Belgische strijdmacht verouderd.
Als Mindef kun je veel roepen, de politiek bepaald en in België is defensie de minst populaire uitgave van allemaal.  

Zodra er iets wordt aangeschaft mag zo ongeveer de dierenambulance er nog iets van vinden.
Luister vriend, ik help het je hopen. Apache's zijn een mooi striven, maar ik vrees dat zoiets ook onbetaalbaar is voor Belgie.

[dudge]

Klopt. Maar dan hoeven we er nog niet naar te streven om het nog moeilijker en onwerkbaarder te maken door nog meer landen aan deze eenheid toe te voegen, met hun eigen beslissings- en inzet bevoegdheid (als het er op aankomt). Toch?

Klopt. Maar vanuit Belgisch perspectief kan het best logisch zijn, en dan is het verwacht ik niet zo dat wij een veto kunnen uitspreken.
Er zijn ook andere structuren denkbaar, Frankrijk en Duitsland hebben bijvoorbeeld een geïntegreerde brigade.
Ik verwacht trouwens dat België dit ook ziet, en hier een meer zelfstandige weg volgt, waarbij aansluiting met buurlanden op veel fronten mogelijk is.

Daarbij kan er op gebied van onderhoud, opleiding en training natuurlijk ook samengewerkt worden zonder operationele integratie.

[Belgje]

Als er in de komende 30 jaar tanks bijkomen voor Belgie eet ik mijn schoen op...

...De CAG theorie die nu wordt ingezet zou naar mijn idee worden gecomplementeerd indien er gunships worden aangeschaft. Ik doel hiermee op Spooky's bijvoorbeeld. Dit zou een perfecte toevoeging zijn. zo'n vliegende tank in de lucht.

Ik hoop dat je voeten niet al te groot zijn, de visietekst lijkt keihard te gaan breken met het verleden. Spooky's komen er echt niet. Dan eerder Apache's.

[Huzaar1]

Het gaat er niet om of ze klaar waren om ingezet te worden, Huzaar. Iedereen weet dat dat niet het geval was. Maar ik ben er zeker van dat er een reden was waarom men ze zolang is blijven onderhouden en gebruiken tijdens training. De Leo 1's zaten nog in de sterkte tot vorig jaar, er is nog zeer recente ervaring met onderhoud en training. Alle randfaciliteiten bestaan nog en met een visie die er nu hopelijk elk moment kan aankomen is de kans dat 'wij' straks opnieuw een geloofwaardige hoeveelheid tanks in één of andere vorm aanschaffen groter dan ooit. Ik liet me even meeslepen door het Nederlands-Duitse voorbeeld maar met de nieuwe structuur is het eigenlijk veel logischer om zelf een 30 à 40 tanks te hebben. Dat we afgestapt zijn van rupsen is waar, maar dat waren andere tijden en het feit dat men nu tot de constatatie komt dat een optreden in Syrië met het huidige materiaal zo goed als onmogelijk is komt wat mij betreft nét op tijd om die beslissing deels om te keren.
Wat bedoelde je trouwens met gunships?

Ze zaten in de sterkte inderdaad, maar hun lot was een half decennium ervoor al bezegeld. Ze werden weggegumd uit de Belgische strijdkrachten, evenals al het andere materieel op rups. Een terugkeer naar rups zie ik niet snel gebeuren, dat vereist een gigantische ommezwaai in denkwijze, prioretering en budget. Alles is mogelijk... maar het is het meest waarschijnlijk dat België bij wiel zal blijven.
Als er in de komende 30 jaar tanks bijkomen voor Belgie eet ik mijn schoen op. De enige redden dat ze werden gebruikt tot laatst genoemde periode is omwille van het bekend blijven met dit element in manouevre optreden.


Wat ik wel zie gebeuren is een MGS, zoals een stryker voertuig met 105mm/120mm kanon. Dat past binnen de bekadering.
Rupsvoertuigen in het nu uit te voeren plan van Combined arms groups vereist totaal andere en vooral zwaardere logistieke lijnen en expertise die er niet is. Het optreden van leo1 en leo2 is totaal verschillend door de verschillende eigenschappen van het voertuig. Het is als opnieuw leren fietsen. Wederom, het kan wel, maar het is waarschijnlijker dat we worden bezocht door een buitenaards ras in de komende 100 jaar dan dat België organiek tanks gaat opnemen. Wederom niet negatief bedoelt, het zou gewoon erg vreemd zijn en niet aansluiten bij wat Belgie in de afgelopen jaren heeft laten zien, en heeft uitgesproken wat het wil gaan doen.
Laat staan dat er politieke draagkracht is voor een dergelijk plan en dan hebben we het nog niet eens gehad over de financién.

Jullie luchtmacht moet worden vervangen, en een organieke, goed uitgeruste en getrainde tank kracht van 30 tot 40 moderne tanks kost ongeveer de helft van het hele jaarlijkse Belgische budget voor defensie. Laat staan de zware financiele footprint die het geeft.


Optreden in Syrië is inderdaad niet mogelijk met het huidige Belgische materiaal. Dat is een juiste constatering, het kan wel indien er wordt geinvesteerd in active protection systems en krachtiger vlakbaan geschut. Dat staat los van de wiel/rups discussie.

De CAG theorie die nu wordt ingezet zou naar mijn idee worden gecomplementeerd indien er gunships worden aangeschaft. Ik doel hiermee op Spooky's bijvoorbeeld. Dit zou een perfecte toevoeging zijn. zo'n vliegende tank in de lucht.

[dudge]

De praktijk van 2000 tot 2010 ja. Niet die van de relaiteit van de dag. Een conflict met regulier conflict en vijand ga je niet in met cag's. Daarvoor moet je naar brigades en bataljons.

Voor een grootschalig conventioneel conflict zijn deze eenheden ook inzetbaar, alleen zijn ze zeer inefficiënt.
Ik geloof nog steeds niet dat er werkelijk zoveel is veranderd sinds 2010. Ja, in de politieke werkelijkheid, maar de 'dreiging van Rusland' is onder analysten niet echt een verassing, ze hebben het immers in 2006(?) aangekondigd, en in 2008 laten zien dat ze het meenden. Daarbij was er al een fikse conventionele dreiging, een die ook vandaag politiek nog weinig aandacht krijgt, en dat is 'China', en alles wat er aan vast zit. Irreguliere conflicten waren er natuurlijk zat de afgelopen twee decennia, maar ondanks dat er nu meer politieke bewustwording is tov conventionele conflicten, is het niet zo dat dit ten koste gaat van irreguliere conflicten, het komt er juist bij.

Als de Belgen op deze weg voortgaan, is het in ieder geval zo dat zij relatief makkelijk zelfstandig kunnen inklikken. Minder efficientie in ruil voor meer flexibiliteit. Ik zie de nadelen, maar kan echt niet zeggen dat ik het een slechte keuze zou vinden.

De vraag is natuurlijk wel hoe deze eenheden ingericht gaan worden. Maar wapens en ook tanks zouden best een optie kunnen zijn.
Was trouwens ook de kern van mijn paar jaar terug geschreven 'alternatieve defensievisie' voor NL.

[Mourning]

Ik begreep dat dit Esk. onafhankelijk van de Duitsers kan worden ingezet. Dat is allemaal vastgelegd.

Dat is in ieder geval positief. Gaat mij er m.b.t. die samenwerkingsverbanden dat we niet straks een enkele divisie op de been brengen met inbreng van 9 verschillende landen ofzo.

[Mourning]

De NL constructie, met een NL eskadron in een Duits Bataljon in een NL Brigade in een Duitse Divisie is ook onwenselijk, maar dat betekend niet dat het niet gebeurd. We hebben helaas te maken met een lastig en visieloos politiek klimaat. En dat leid tot politieke oplossing waar militaire oplossingen nodig zijn.

Klopt. Maar dan hoeven we er nog niet naar te streven om het nog moeilijker en onwerkbaarder te maken door nog meer landen aan deze eenheid toe te voegen, met hun eigen beslissings- en inzet bevoegdheid (als het er op aankomt). Toch?

[Belgje]

Het gaat er niet om of ze klaar waren om ingezet te worden, Huzaar. Iedereen weet dat dat niet het geval was. Maar ik ben er zeker van dat er een reden was waarom men ze zolang is blijven onderhouden en gebruiken tijdens training. De Leo 1's zaten nog in de sterkte tot vorig jaar, er is nog zeer recente ervaring met onderhoud en training. Alle randfaciliteiten bestaan nog en met een visie die er nu hopelijk elk moment kan aankomen is de kans dat 'wij' straks opnieuw een geloofwaardige hoeveelheid tanks in één of andere vorm aanschaffen groter dan ooit. Ik liet me even meeslepen door het Nederlands-Duitse voorbeeld maar met de nieuwe structuur is het eigenlijk veel logischer om zelf een 30 à 40 tanks te hebben. Dat we afgestapt zijn van rupsen is waar, maar dat waren andere tijden en het feit dat men nu tot de constatatie komt dat een optreden in Syrië met het huidige materiaal zo goed als onmogelijk is komt wat mij betreft nét op tijd om die beslissing deels om te keren.
Wat bedoelde je trouwens met gunships?

[Huzaar1]

Het kan, maar of het voor alle betrokken landen wenselijk is een tweede. Dat worden dan ook steeds meer partnerlanden die rekening met elkaar moeten houden als het ooit nog eens tot een inzet zou komen, als er bijvoorbeeld weer eens een crisis in het oosten van Europa losbarst, welke escaleert en het besluit wordt genomen om een aantal eenheden verder naar het oosten te verplaatsen bijv. in het kader van afschrikking, maar niet alle deelnemende landen van een dergelijke divisie willen hier aan deelnemen/meewerken i.v.m. bijv. de daarmee gemoeid gaande kosten...

Net als Zander zou het mij ook niet verbazen als die nieuwe Duitse gemotoriseerde brigade een multi-nationale Duits-Nederlandse eenheid zou worden. Ik zou daar overigens ook geen probleem mee hebben als het gevolg daarvan zou zijn dat 43 gemechaniseerd dan meer (budgetaire) aandacht zou krijgen en een paar van de ondersteunende eenheden van 13 Licht naar het 43e worden overgeheveld of worden opgeheven. 13 Licht hoeft van mij echt geen zelfstandige eenheid te zijn wat dat betreft...

Ik begreep dat dit Esk. onafhankelijk van de Duitsers kan worden ingezet. Dat is allemaal vastgelegd.

[dudge]

Het kan, maar of het voor alle betrokken landen wenselijk is een tweede. Dat worden dan ook steeds meer partnerlanden die rekening met elkaar moeten houden als het ooit nog eens tot een inzet zou komen, als er bijvoorbeeld weer eens een crisis in het oosten van Europa losbarst, welke escaleert en het besluit wordt genomen om een aantal eenheden verder naar het oosten te verplaatsen bijv. in het kader van afschrikking, maar niet alle deelnemende landen van een dergelijke divisie willen hier aan deelnemen/meewerken i.v.m. bijv. de daarmee gemoeid gaande kosten...

Net als Zander zou het mij ook niet verbazen als die nieuwe Duitse gemotoriseerde brigade een multi-nationale Duits-Nederlandse eenheid zou worden. Ik zou daar overigens ook geen probleem mee hebben als het gevolg daarvan zou zijn dat 43 gemechaniseerd dan meer (budgetaire) aandacht zou krijgen en een paar van de ondersteunende eenheden van 13 Licht naar het 43e worden overgeheveld of worden opgeheven. 13 Licht hoeft van mij echt geen zelfstandige eenheid te zijn wat dat betreft...

De NL constructie, met een NL eskadron in een Duits Bataljon in een NL Brigade in een Duitse Divisie is ook onwenselijk, maar dat betekend niet dat het niet gebeurd. We hebben helaas te maken met een lastig en visieloos politiek klimaat. En dat leid tot politieke oplossing waar militaire oplossingen nodig zijn.

[Mourning]

Bijvoorbeeld.
De Structuur die NL nu heeft zal denk ik niet snel veranderen, dus daar heeft België 'pech', echter, waarom zou België niet een vergelijkbare structuur kunnen volgen? Ofwel met Frankrijk, ofwel met Duitsland. Kan het een Duits, Nederlands, Belgische divisie worden.

Het kan, maar of het voor alle betrokken landen wenselijk is een tweede. Dat worden dan ook steeds meer partnerlanden die rekening met elkaar moeten houden als het ooit nog eens tot een inzet zou komen, als er bijvoorbeeld weer eens een crisis in het oosten van Europa losbarst, welke escaleert en het besluit wordt genomen om een aantal eenheden verder naar het oosten te verplaatsen bijv. in het kader van afschrikking, maar niet alle deelnemende landen van een dergelijke divisie willen hier aan deelnemen/meewerken i.v.m. bijv. de daarmee gemoeid gaande kosten...

Net als Zander zou het mij ook niet verbazen als die nieuwe Duitse gemotoriseerde brigade een multi-nationale Duits-Nederlandse eenheid zou worden. Ik zou daar overigens ook geen probleem mee hebben als het gevolg daarvan zou zijn dat 43 gemechaniseerd dan meer (budgetaire) aandacht zou krijgen en een paar van de ondersteunende eenheden van 13 Licht naar het 43e worden overgeheveld of worden opgeheven. 13 Licht hoeft van mij echt geen zelfstandige eenheid te zijn wat dat betreft...

[Huzaar1]

Niet 'zeveren' Huzaar. Er is tot de laatste dag mee getraind als DF element en de huidige DF90 kost meer dan een Leo. Een paar jaar geleden had België bijna leopards van NL overgekocht. Ik zie een constructie waarbij BE en NL samen een tankeenheid opzetten er zonder veel problemen komen. De Leo1 reed trouwens al jaren niet meer mee in parades. :p

Het gaat erom dat de Leo1 al dertig jaar geleden was verouderd. Het was een farce, het 105mm kanon is nutteloos sinds deT72 en daaropvolgende MBT's van met name de Russen . Een van de hoofdredenen waarom de MBT in de bewapening van een westerse krijgsmacht is opgenomen. De Elot ( end of life time expectancy ) van de Leo2 is al keer op keer verlengd hierom ( A4/A5/A6/A7 updates) Dat de tank in Belgie in het bestand is gebleven is niet anders dan dat NL nu met een onzinnige constructive van Duitse Lease tanks op de proppen is gekomen. Het wil de krijgsmacht bekend laten blijven met het gebruik van tanks. Daadwerkelijke waarde heeft ( de leo 1 ) niet meer. Het pantser en kanon zijn wel van dergelijke mate tekortkomend, het zou onverantwoord zijn ze in te zetten bij een conflict na 1997. ( tenzij je er zoveel geld gaat tegenaangooien zoals de Canadezen bijvoorbeeld hebben gedaan ).

De Belgische optie tot koop Nederlandse tanks is nooit serieus genomen, ook door de Belgen zelf niet. Ik herriner me de berichten nog van destijds waar iedereen in de Belgische top elkaar tegensprak.  'Jullie' hebben hier ook goed aan gedaan. Je zou van regen in de drup zijn gekomen. De Nederlandse Leo2's zaten nog maar enkele jaren tegen hun ELOT aan te kijken. Het zou weggegooid geld zijn geweest.

Daarnaast acht ik de kans op een Belgische Nederlandse tankeenheid op nul.

A. Belgen willen geen rupsvoertuigen meer, daar zijn ze 5 jaar geleden ongeveer definitief vanaf gestapt. Alles op rups is eruit gegaan.
B. Nederland werkt op tankgebied enkel met Duitsland samen, deze partij heeft ons nog iets te bieden op het gebied van Pantser optreden, België niet.

Ik vind de Belgische keus voor cag's begrijpelijk, maar het is wederom een ordinaire bezuiniging. Begrijp me niet verkeerd, ik ben nu gewoon erg direct.