Internationale fighter ontwikkelingen

[Huzaar1]

Zou wel betekenen dat als je ze in de aankomende jaren wel voor serieuze zaken nodig hebt, dat je niet thuis moet geven.

Prima toch? Alsof de andere opco's wel ingezet kunnen worden voor serieuze zaken. Ik snap dat Klu geneuzel niet vlak voor de f35.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En als we nou eens gewoon kappen met die f16 updates en de komende jaren gewoon qrf uitvoeren en verder helemaal niets.

Lijkt me geen ramp en besparen we blijkbaar honderden miljoenen mee. Die paar bears uit  het luchtruim jagen werkt ook zonder die updates.

Zou wel betekenen dat als je ze in de aankomende jaren wel voor serieuze zaken nodig hebt, dat je niet thuis moet geven.

[Huzaar1]

En als we nou eens gewoon kappen met die f16 updates en de komende jaren gewoon qrf uitvoeren en verder helemaal niets.

Lijkt me geen ramp en besparen we blijkbaar honderden miljoenen mee. Die paar bears uit  het luchtruim jagen werkt ook zonder die updates.

[StrataNL]

De bijbehorende wapenpakketten voor onze F-35A's kopen we separaat !  Zo bestaan er al (deel) projecten "Infrarood geleide raketten", "radargeleide raketten voor de middellange-, en lange afstand" en " F-35 beschermingsmiddelen en munitie".

En niet vergeten de vele projecten om de F16 MLU langer te laten doorvliegen én operationeel relevant te houden! Wat een direct gevolg is van de vertragingen in het JSF programma.

83 miljoen - Langer doorvliegen F-16 – Instandhouding
94 miljoen - Langer doorvliegen F-16 – Operationele Zelfverdediging
44 miljoen - Langer Doorvliegen F-16 – Vliegveiligheid & Luchtwaardigheid
= 221 miljoen euro

Overige F16 gerelateerde projecten:
50 miljoen - F-16 (en F35?) infrarood geleide lucht-lucht raket
26 miljoen - F-16 M6.5 onderhoudstape
43 miljoen - F16 mode 5 IFF
98 miljoen - F-16 zelfbescherming (ASE)
= 217 miljoen euro

Bron: begroting 2017

[Poleme]

Lekker goedkoop ook; 36 toestellen voor €8 mld.
Was ooit een argument in de Nederlandse discussie over de vervanger van de F16; de Rafale zou goedkoper zijn dan die F35 (...)
Lood om oud ijzer dus; goedkope straaljagers bestaan niet.

36 Rafales voor EUR 7,75 miljard, inclusief bijbehorend wapenpakket en een ondersteuning pakket = EUR 215,3 miljoen per Rafale.
De bijbehorende wapenpakketten voor onze F-35A's kopen we separaat !  Zo bestaan er al (deel) projecten "Infrarood geleide raketten", "radargeleide raketten voor de middellange-, en lange afstand" en " F-35 beschermingsmiddelen en munitie".
Bij de huidige en toekomstige dreigingen vanaf de grond is het niet bepaald gezond meer om met ballistisch afgeworpen laser-, en/of GPS geleide bommen zoals de GBU-10, 12, 31 (V1 & V3); 38 en GBU-49(M) te opereren die een bereik hebben van ca. 23 km.
Onze GBU-39 Small Diameter Bombs (SDB) hebben wel een bereik van ca. 60 km.   En bovengenoemde grond-lucht wapens met dat korte bereik zullen ook vervangen moeten worden door stand-off wapens die een gelijk of groter bereik dan onze huidige SDB's.

De MICA IR, MICA Radar en AASM Hammer stand-off wapens zijn van goede kwaliteit, maar vergeleken met Amerikaanse vliegtuig bewapening relatief duur.   Omdat de Franse vliegtuig bewapening in veel kleinere aantallen wordt geproduceerd.  Die capabele AASM is echter wel cruciaal voor een goed functioneren van de Rafale in de grond aanvalstaak.
Frankrijk is nu ook bezig met een nieuwe "targeting pod" voor de Rafale die per stuk alleen al EUR 10 miljoen doet.  Dat loopt dus aardig op.

Daarnaast is de omvang van het ondersteuning pakket ook van grote invloed op de 7,75 miljard euro.
Indiers vinden zich vaak slimmer dan de Chinezen.  Maar juist die laatsten hebben de afgelopen decennia veel meer technologische vooruitgang geboekt dan dat arrogante India.   Dus kijk niet raar op als India relatief veel ondersteuning van de Franse leveranciers nodig heeft.

Ik heb rond de eeuw wisseling nog nooit gehoord dat de Rafale goedkoper zou zijn dan de F-35A.
In de Haagse beeldvorming kostte de Gripen 80 miljoen gulden, de Typhoon deed toen 120 miljoen gulden, de Rafale zou 130 miljoen gulden moeten kostten.
Een gelikte en gladde PowerPoint presentatie wilde ons toen laten geloven dat de 'JSF' slechts USD 37,1 miljoen zou gaan kosten.
Bij MinFin voelden ze nattigheid en lieten experts toen de 'JSF' prijs schatten aan de hand van ervaringen met de F-22A Raptor.
Ze kwamen toen uit op een geschatte USD 105 - 110 miljoen.  Deze schatting werd al weer snel weggemoffeld, want dat paste niet in de beeldvorming rondom ons 'Kip met Gouden Eieren'.

[Lynxian]

De F-22A Raptor beschikt al over een straling wapen en de F-35A wordt er ook mee uitgerust. 

Hah, goed topic is dit. In twee pagina's heb ik al twee nieuwtjes gelezen die ik eerst nog voor science fiction hield. 

[Poleme]

Hopelijk werkt het in de praktijk en worden KM schepen in de "nabije" toekomst voldoende uitgerust om zich tegen dit soort dreigingen te wapenen.

Wellicht moeten de systemen ook autonoom kunnen functioneren immers de reactietijd wordt wel erg marginaal.

Niet alleen de marines krijgen te maken met een dreiging van hypersonische wapens.  China, Rusland en de VS hopen binnen een decennium hypersonische wapens te hebben.
Die kan je natuurlijk uitrusten met een nuke, maar primair zijn deze wapens juist bedoeld tegen vijandelijke nukes.

Onze '104' en F-16 waren en zijn uitgerust met een B61 nuke-leaire bom, die een afschrikkingen-, en vergeldingsfunctie heeft.
De F-35A krijgt een heel andere B61 bom, primair is deze juist bedoeld als precisie gebruik wapen tegen lanceer wagens of silo's met nuke's.
Het is (voorlopig) een vraagteken hoe groot het penetratie vermogen van de F-35 in Integrated Air Defense Systems uitgerust met S-300's en vergelijkbaar.
Daarnaast is de reactie tijd van de subsonische F-35 te lang om (zeer) tijd kritieke doelen aan te grijpen.  En de preemptive inzet van een nuke-leair wapen kan echter en /of politiek zeer veel problemen opleveren of leiden tot een enorme escalatie.  Dan kan een conventioneel hypersonisch wapen met zijn zeer grote reactie tijd als een goed alternatief dienen.
Hypersonische wapens kunnen ook de dreiging van jachtvliegtuigen a la F-22A Raptors, PAK-FA's en SAM systemen a la S-300 / 400 respectievelijk bijna geheel of gedeeltelijk neutraliseren.
Het zou in toekomst zo maar eens kunnen zijn dat de grote, omvangrijke en (te) dure USD 138 miljoen kostende F-22A Raptor, de circa half miljard dure B-2A Spirit en USD 165 - 235 miljoen dure F-35A de 'dinosaurussen' van hun soort zijn.
En (grotendeels) irrelevant worden gemaakt door een mix van UCAV's, hypersonische wapens en Direct Energy Weapons (straling wapens).
De F-22A Raptor beschikt al over een straling wapen en de F-35A wordt er ook mee uitgerust. 
Dan zou een luchtgevecht er wel eens heel anders kunnen gaan uitzien dan vroeger.

[Poleme]

Ik heb daar nog nooit iets over gelezen uit een publieke bron, alleen één keer een gerucht op dit forum over de I-Mast. Nu ben ik verre van feilloos en kan ik dit nieuws hebben gemist, maar mijn eerste gevoel zegt dat dit speculatie is of je hebt insider kennis en je verteld iets teveel op een publiek forum.

Het is geen speculatie, maar insider kennis.  Ik vertel helemaal niets teveel in het publieke domein.  Zo heb ik hier wel eens PM's aan leden moeten versturen om te vragen of bepaalde gevoelige info verwijdert kon worden.  Dus ik ben toch echt zeer infosec en opsec bewust.

[walter leever]

Ook al hadden we voor een goedkopere kist gekozen hadden we wss ook met lage aantallen gezeten, dat was al door de politiek bedacht. We hadden dan wel meer budget vrij gehad voor de andere KMD's.
Interessante gedachte, heb eerlijk gezegd geen idee of dat uitgemaakt zou hebben voor evt samenwerken met de Zweden mwb subs.

75 is toch minder als wat we hadden,oorspronkelijk(of zie ik dat verkeerd?)maar toch nog een leuk aantal. ;)ik ga nog altijd uit van die 4.5 miljard die we daarvoor "opsouperen",indien minder dan heb je gelijk(voor wat betreft budget voor de andere KMD's)

Ik zeg niet(punt 2)dat 't iets zou hebben uitgemaakt/of zou uitmaken,maar toch 't laat zien dat je wilt samen werken en er bereid voor bent geld te spenderen wat op de andere partij,in dit geval Zweden toch als betrouwbaar over komt.

Ik denk trouwens dat we een goede samenwerkings partner zouden kunnen hebben in Zweden,maar goed is weeral mijn idee.

[JdL]

Hmmm,laat me hierover nadenken;

Nederlands budget voor de F-35 is ongeveer 4.5 miljard voor ongeveer 30 stuks.
Een andere optie is de Grippen voor ongeveer 60 miljoen per stuk(en die 60 is 't hoogste bedrag,zijn "al"verkrijgbaar voor 40 miljoen.
Maar goed ;4.5 miljard gedeeld door 60 miljoen(de dure versie)kom je uit op 75 stuks.

Nog steeds niet een overweldigend aantal maar toch ruim 2x zoveel als dat er nu zullen komen.
Misschien kan de Grippen niet dezelfde kunstjes als de F-35,alhoewel deze zich ook nog moet bewijzen en ik er aan twijfel of alle beloftes hierom trend waargemaakt zullen worden.
En zoals 't aloude addendum gaat;kwantiteit is een kwaliteit op zichzelf.

Ook al hadden we voor een goedkopere kist gekozen hadden we wss ook met lage aantallen gezeten, dat was al door de politiek bedacht. We hadden dan wel meer budget vrij gehad voor de andere KMD's.

Edit,zou trouwens getuigen van "strategisch"inzicht,immers hadden we de Grippen besteld was er misschien ook meer inspraak/te regelen met de eventuele ontwikkeling van onze nieuwe subs,maar zoals ik al zei:wie ben ik?

Interessante gedachte, heb eerlijk gezegd geen idee of dat uitgemaakt zou hebben voor evt samenwerken met de Zweden mwb subs.

[walter leever]

Lekker goedkoop ook; 36 toestellen voor €8 mld.
Was ooit een argument in de Nederlandse discussie over de vervanger van de F16; de Rafale zou goedkoper zijn dan die F35 (...)
Lood om oud ijzer dus; goedkope straaljagers bestaan niet.

Hmmm,laat me hierover nadenken;

Nederlands budget voor de F-35 is ongeveer 4.5 miljard voor ongeveer 30 stuks.
Een andere optie is de Grippen voor ongeveer 60 miljoen per stuk(en die 60 is 't hoogste bedrag,zijn "al"verkrijgbaar voor 40 miljoen.
Maar goed ;4.5 miljard gedeeld door 60 miljoen(de dure versie)kom je uit op 75 stuks.

Nog steeds niet een overweldigend aantal maar toch ruim 2x zoveel als dat er nu zullen komen.
Misschien kan de Grippen niet dezelfde kunstjes als de F-35,alhoewel deze zich ook nog moet bewijzen en ik er aan twijfel of alle beloftes hierom trend waargemaakt zullen worden.
En zoals 't aloude addendum gaat;kwantiteit is een kwaliteit op zichzelf.

Maar he wie ben ik?

Ik wijs dus op een andere europese optie,denk dat de typhoon ook een errug dure kist is.

Edit,zou trouwens getuigen van "strategisch"inzicht,immers hadden we de Grippen besteld was er misschien ook meer inspraak/te regelen met de eventuele ontwikkeling van onze nieuwe subs,maar zoals ik al zei:wie ben ik?

[Reinier]

India has concluded a deal to acquire 36 Dassault Rafale fighters, with a contract signed in New Delhi by the nation's defence minister, Manohar Parrikar, and his French counterpart Jean-Yves Le Drian on 23 September.

The deal is worth €7.75 billion ($8.69 billion) for the French-built aircraft along with associated weapons and a support package.

Lekker goedkoop ook; 36 toestellen voor €8 mld.
Was ooit een argument in de Nederlandse discussie over de vervanger van de F16; de Rafale zou goedkoper zijn dan die F35 (...)
Lood om oud ijzer dus; goedkope straaljagers bestaan niet.

[Lynxian]

Thales Nederland beschikt al meer dan 10 jaar over de technologie voor een Electro Magnetic Pulse (EMP) of High Power Microwave (HPM) wapen geïntegreerd in een radar systeem. 

Ik heb daar nog nooit iets over gelezen uit een publieke bron, alleen één keer een gerucht op dit forum over de I-Mast. Nu ben ik verre van feilloos en kan ik dit nieuws hebben gemist, maar mijn eerste gevoel zegt dat dit speculatie is of je hebt insider kennis en je verteld iets teveel op een publiek forum.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Geen enkele indicatie ?

Wij zijn wereldleider qua radar technologie.  En we zijn ook heel erg goed in het ontwerpen van goede software.

Nu kun je je natuurlijk beperken tot je eigen radar horizon van 20 - 32 km.  Hup, er komt een anti schip radar over die horizon, actie met ESSM's, of de oude RIM-7P Sea Sparrows van het M-fregat.  En in de beleving van velen hier op het forum klaart de Goalkeeper het hele probleem met anti schip raketten helemaal zelf.

Nu hebben we ook te maken met andere (zeer) uitdagende dreigingen zoals eveneens hypersonische Ballistic Missiles en steeds steelser wordende jachtbommenwerpers, geleide wapens en UCAV's.
Succesvolle Ballistic Missile Defense (BMD) is niet alleen afhankelijk van zeer goede en ver kijkende 'camera's', maar vooral een zaak van Network Enabled Capabilities (NEC).
NEC ja, want je moet vuurpijlen die als een jacko op je af komen zo snel mogelijk zien op te sporen en vooral proberen te volgen met een stelsel van grondgebonden radars, AWACS, speciale vliegtuigen met infra-rood telescopen en ELectronic en SIGnal INTel sensoren en verschillende satellieten.

Steelse (stealthy) vliegtuigen worden vaak zat opgespoord door stand alone radars.  Maar, ... het zit em juist in hoe die radar golven worden gereflecteerd door het steelse vliegtuig en geïnterpreteerd door die radar.  En dan gaat het fout, want de signaal en data processors denken dan dat ze te maken hebben met een valse echo die vervolgens wordt weggefilterd.
Als we al die 'camera's' aan elkaar verbinden, zodat radars elkaars echo's met elkaar kunnen vergelijken.  Dan zouden steelse wapensystemen weer gevolgd kunnen worden.

Zie het als een enorme berg met losse snapshots, die jij moet kunnen ordenen en daar uit een 'animatie film' moet kunnen destilleren.  Een vorm van NEC, die we in dit geval Cooperative Engagement Capability (CEC) noemen.  Totaal niet sexy zoals een stoere Phalanx, Goalkeeper of Standard raket die met veel rook en vuur uit zij launcher knalt.
Maar nu krijg jij genoeg snapshots in je bezit van verschillende bronnen die allemaal op verschillende plekken zitten.  Vroegah had je vaak niet genoeg of helemaal geen snapshots om een duidelijke animatie film te maken van gebeurtenissen die ver van je kooi plaatsvonden, maar toch van belang voor jou waren. 
Nu kan jij die animatie film dus niet alleen veel sneller klaar krijgen, maar ook het beeld verhaal is veel duidelijker.
Zodat je veel sneller en verder 'die pijp over het hek kunt gooien'
Lukt je dat, dan zou dat concreet de weg kunnen openen voor een drie keer groter effectief bereik van jouw (grond) gebonden luchtverdediging op je fregat.
Het openbare maximum (effectieve ?) bereik van de Standard SM-2 bedraagt al 165 km.  De huidige Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) haalt 50 km, maar toekomstige ESSM varianten hebben een vergelijkbaar bereik als de Standard SM-2.
We kunnen dus met een sterk verbeterde 'animatie film' en de huidige wapens al flink in de diepte verdedigen tegen dreigingen zoals de BrahMos.

De Brahmos I en II hebben echter een bereik van 290 km.  Het mooiste zou zijn om niet alleen die supersnelle vuurpijl, maar ook zijn lanceer platform in 'kalkoenen stront' te veranderen.
Dat halen we niet met de huidige Harpoon's, SM-2 Standard's en ESSM's.  De Standard SM-6, is zowel inzetbaar tegen kruisvluchtwapens (kruisraketten) als ballistische raketten en heeft een bereik van 240 - 480 km.

Daarnaast, ook de BrahMos heeft een geleidingssysteem dat gestoord, afgeleid of misleidt kan worden.   Onderschat nooit wat er in de murky world van Elektronische OorlogsVoering (EOV) plaats vindt.  Het kan zomaar zijn dat EOV 40% van alle inkomend subsonisch tot en met hypersonisch tuig weet te neutraliseren.

Ennuh, hoe gaan we de Close In Weapon Systems regelen ?  Want die Goalkeeper kan tegen een Mach 7 snelle vuurpijl niets uitrichten.
We gaan die BrahMos natuurlijk niet meer kinetisch aangrijpen.   Maar doen dat op thermische of elektra-magnetische wijze.
Gaten in de BrahMos smelten kan natuurlijk met een laser.  Maar wacht eens even, die APAR, Seastar en opvolgers hebben heel veel gemeen met de magnetron, beter gezegd de microgolf oven, maar dan uiteraard veel krachtiger.
Thales Nederland beschikt al meer dan 10 jaar over de technologie voor een Electro Magnetic Pulse (EMP) of High Power Microwave (HPM) wapen geïntegreerd in een radar systeem. 

Hopelijk werkt het in de praktijk en worden KM schepen in de "nabije" toekomst voldoende uitgerust om zich tegen dit soort dreigingen te wapenen.

Wellicht moeten de systemen ook autonoom kunnen functioneren immers de reactietijd wordt wel erg marginaal.

[Poleme]

De Brahmos mach 7 variant moet over een jaar of 8 functioneren, het zal mij benieuwen welke tegenmaatregelen wij kunnen nemen tegen die tijd.

Bij de KM zie ik vooralsnog geen enkele indicatie dat een bovenwatereenheid een aanval met een dergelijk wapen zal overleven.

Geen enkele indicatie ?

Wij zijn wereldleider qua radar technologie.  En we zijn ook heel erg goed in het ontwerpen van goede software.

Nu kun je je natuurlijk beperken tot je eigen radar horizon van 20 - 32 km.  Hup, er komt een anti schip radar over die horizon, actie met ESSM's, of de oude RIM-7P Sea Sparrows van het M-fregat.  En in de beleving van velen hier op het forum klaart de Goalkeeper het hele probleem met anti schip raketten helemaal zelf.

Nu hebben we ook te maken met andere (zeer) uitdagende dreigingen zoals eveneens hypersonische Ballistic Missiles en steeds steelser wordende jachtbommenwerpers, geleide wapens en UCAV's.
Succesvolle Ballistic Missile Defense (BMD) is niet alleen afhankelijk van zeer goede en ver kijkende 'camera's', maar vooral een zaak van Network Enabled Capabilities (NEC).
NEC ja, want je moet vuurpijlen die als een jacko op je af komen zo snel mogelijk zien op te sporen en vooral proberen te volgen met een stelsel van grondgebonden radars, AWACS, speciale vliegtuigen met infra-rood telescopen en ELectronic en SIGnal INTel sensoren en verschillende satellieten.

Steelse (stealthy) vliegtuigen worden vaak zat opgespoord door stand alone radars.  Maar, ... het zit em juist in hoe die radar golven worden gereflecteerd door het steelse vliegtuig en geïnterpreteerd door die radar.  En dan gaat het fout, want de signaal en data processors denken dan dat ze te maken hebben met een valse echo die vervolgens wordt weggefilterd.
Als we al die 'camera's' aan elkaar verbinden, zodat radars elkaars echo's met elkaar kunnen vergelijken.  Dan zouden steelse wapensystemen weer gevolgd kunnen worden.

Zie het als een enorme berg met losse snapshots, die jij moet kunnen ordenen en daar uit een 'animatie film' moet kunnen destilleren.  Een vorm van NEC, die we in dit geval Cooperative Engagement Capability (CEC) noemen.  Totaal niet sexy zoals een stoere Phalanx, Goalkeeper of Standard raket die met veel rook en vuur uit zij launcher knalt.
Maar nu krijg jij genoeg snapshots in je bezit van verschillende bronnen die allemaal op verschillende plekken zitten.  Vroegah had je vaak niet genoeg of helemaal geen snapshots om een duidelijke animatie film te maken van gebeurtenissen die ver van je kooi plaatsvonden, maar toch van belang voor jou waren. 
Nu kan jij die animatie film dus niet alleen veel sneller klaar krijgen, maar ook het beeld verhaal is veel duidelijker.
Zodat je veel sneller en verder 'die pijp over het hek kunt gooien'
Lukt je dat, dan zou dat concreet de weg kunnen openen voor een drie keer groter effectief bereik van jouw (grond) gebonden luchtverdediging op je fregat.
Het openbare maximum (effectieve ?) bereik van de Standard SM-2 bedraagt al 165 km.  De huidige Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) haalt 50 km, maar toekomstige ESSM varianten hebben een vergelijkbaar bereik als de Standard SM-2.
We kunnen dus met een sterk verbeterde 'animatie film' en de huidige wapens al flink in de diepte verdedigen tegen dreigingen zoals de BrahMos.

De Brahmos I en II hebben echter een bereik van 290 km.  Het mooiste zou zijn om niet alleen die supersnelle vuurpijl, maar ook zijn lanceer platform in 'kalkoenen stront' te veranderen.
Dat halen we niet met de huidige Harpoon's, SM-2 Standard's en ESSM's.  De Standard SM-6, is zowel inzetbaar tegen kruisvluchtwapens (kruisraketten) als ballistische raketten en heeft een bereik van 240 - 480 km.

Daarnaast, ook de BrahMos heeft een geleidingssysteem dat gestoord, afgeleid of misleidt kan worden.   Onderschat nooit wat er in de murky world van Elektronische OorlogsVoering (EOV) plaats vindt.  Het kan zomaar zijn dat EOV 40% van alle inkomend subsonisch tot en met hypersonisch tuig weet te neutraliseren.

Ennuh, hoe gaan we de Close In Weapon Systems regelen ?  Want die Goalkeeper kan tegen een Mach 7 snelle vuurpijl niets uitrichten.
We gaan die BrahMos natuurlijk niet meer kinetisch aangrijpen.   Maar doen dat op thermische of elektra-magnetische wijze.
Gaten in de BrahMos smelten kan natuurlijk met een laser.  Maar wacht eens even, die APAR, Seastar en opvolgers hebben heel veel gemeen met de magnetron, beter gezegd de microgolf oven, maar dan uiteraard veel krachtiger.
Thales Nederland beschikt al meer dan 10 jaar over de technologie voor een Electro Magnetic Pulse (EMP) of High Power Microwave (HPM) wapen geïntegreerd in een radar systeem.