Opvolging M fregatten

[Oorlogsvis]

Je moet ook kijken naar de kosten, een LPD is veel goedkoper dan een ZP+...en veel doelmatiger. Dat Elzenga beweert dat we een LPD toch nooit gaan gebruiken omdat dit onwaarsch is behalve bij een invasie van de Antillen ben ik niet met hem eens. Dan kan je netzo goed
de hele krijgsmacht met 80% inkorten omdat we toch nooit met meer dan 1500 man op missie gaan.

Maar ik vindt het dan wel weer raar dat hij (Elzenga) zeker weet dat we in de toekomst wel een grote be
hoefte zullen hebben aan die Abslon achtige fregatten. En bij het ontschepen van troepen met een JSS duurd het allemaal veel te lang waardoor de landing-force kwetsbaar wordt...maar ach...dan zal jij wel weer zeggen dat we altijd luchtoverwicht hebben..of dat de vijand (waarsch terroristen) toch geen vliegtuigen hebben.

Ik ben van mening dat de huidige samenstelling van 2 LPD's aangevuld met het JSS een goede combinatie is, daarmee kunnen we meedoen in de komende 20/25 jaar (met gemak) en bij scenario's waar ook ter wereld kunnen we hulp bieden en meedoen. Alleen hebben we 2 fregatten te weinig...

[Elzenga]

Snelheid voor een fregat is wel degelijk van belang, niet alleen om ergens sneller te kunnen zijn maar ook voor de nodige manoeuves in diverse scenario's.

welke scenario's? Niks mis mee te pleiten voor meer snelheid (en de extra kosten die daarmee voor aanschaf en exploitatie gemoeid zijn ergens anders te compenseren)...maar ben benieuwd naar de scenario's die dat rechtvaardigen. Dat lijkt me toch de basis.... (en mogelijk zie ik sommige over het hoofd...of onderken ik het belang ervan onvoldoende).

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wat is er mis met 2 diesels voor de kruisvaart (tot 22 á 24 kts) en gasturbines voor de hoofdvaar (tot 30 kts+)?

Het grootste deel van de tijd zal dan gevaren worden op diesels en indien de situatie er om vraagt kan dan worden overgeschakeld op de gasturbines.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Snelheid voor een fregat is wel degelijk van belang, niet alleen om ergens sneller te kunnen zijn maar ook voor de nodige manoeuves in diverse scenario's.

30 kts vind ik persoonlijk wel een minimum, bij voorkeur een paar kts sneller.

Een S fregat (ook de GW's) deden 32 kts en in mijn tijd op de PFLO tijdens de 1e golfoorlog werd de beveiliging op de schroefspoed verwijderd wat een eind resultaat opleverde van 35 kts.

Wat mij betreft krijgt de opvolger van de M dan ook een degelijk voortstuwing die voor minimaal 30 kts kan zorgdragen.

En tegen een 200 kts torpedo is idd geen manoeuvre opgewassen, iets wat ook geldt voor een DF-21D (CSS-5 Mod-4) Anti-ship ballistic missile (die met een zeer hoog machgetal zijn doel vindt)

[Elzenga]

Moderne torpedo's halen inmiddels 200+ knopen snelheden....

Laten we nu niet gaan doen alsof dergelijke torpedo's gemeengoed zijn. Jij vindt snelheid van schepen nu eenmaal niet (zo heel) belangrijk. Anderen, waaronder ikzelf, vinden snelheid wel degelijk van belang en hebben in de praktijk kunnen zien dat snelheid om verschillende redenen (welke jij vervolgens bagetalliseert) wel van belang is.

Ook andere moderne torpedo's halen al snelheden die je er niet meer "uitvaart". En die worden in hoog tempo ingevoerd.

Ik vind snelheid wel belangrijk, maar niet voldoende belangrijk als hier een hoog prijskaartje aan hangt...waar ik...gezien het beschikbare budget (wat nu om te huilen is maar hopelijk wel weer eens bijtrekt)...dan toch rekening mee hou en tot een andere keuze kom. Er is in de praktijk vind ik voldoende aangetoond dat ook schepen die rond de 24 knopen varen prima uit de voeten kunnen met verschillende actuele missies. De Absalon-klasse schepen als ook de "diesels" van de Franse marine waren zeer succesvol bij de anti-piraten operaties en deden niet onder voor de snellere fregatten. En de door mij gepropageerde ZP+ heeft beduidend meer snelle middelen mee aan boord (2 heli's, UCAVs, twee LCPs) dan een an sich snellere LCF of M-fregat.

Maar goed het is een keuze...hogere snelheid kan geleverd worden...zij het tegen meerprijs...en dat geld zal je dan elders in het budget moeten compenseren. 

[Elzenga]

De schepen die jij voor ogen hebt, kunnen onmogelijk de LPD's vervangen. Er kunnen inderdaad kleine eenheden aan land gezet worden, maar geen bataljons zoals de LPD's wel kunnen. Daarnaast zul je altijd volledig afhankelijk zijn van havens.
De operaties van defensie zullen in de toekomst een expeditionair karakter hebben. Conflicten zullen ver weg plaatsvinden. De LPD's inleveren is dan wel het laatste wat je wilt, aangezien dit een groot verlies in transportcapaciteit betekent (ook indien er een extra JSS komt).

1 op 1 vervangen doen ze de LPDs dus niet...alleen vullen ze een deel van de zo verloren amfibische capaciteit weer in (als ook de tweede JLOS)...waar die volgens mij beter aansluit bij door mij wel als realistisch geziene missies en inzet.

Prachtig om zoveel militairen en materiaal zo snel met LPDs aan land te kunnen brengen. Maar als er geen noodzaak voor deze capaciteit zichtbaar is (althans dat vind ik dan) en ook niet was sinds hun instroming....maar we wel een tekort hebben aan schepen die strategische scheepvaartroutes effectief kunnen beschermen en mogelijke bedreigingen kunnen afschrikken of aanpakken daar (wederom aldus mijn analyse)...waarbij ik dan wel denk aan iets stevigers dan de instromende OPVs.....dan maak ik dus een andere keuze. Lever ik de LPDs en OPVs in en ga ik voor meer fregatten. Door de ZP+ toch van enige amfibische capaciteit te voorzien (als slecht 1 van de mogelijkheden van het flexdek) vul ik het verlies weer wat in en krijgen deze nieuwe fregatten ook een veel bredere inzet mogelijkheid.

[KapiteinRob]

Moderne torpedo's halen inmiddels 200+ knopen snelheden....

Laten we nu niet gaan doen alsof dergelijke torpedo's gemeengoed zijn. Jij vindt snelheid van schepen nu eenmaal niet (zo heel) belangrijk. Anderen, waaronder ikzelf, vinden snelheid wel degelijk van belang en hebben in de praktijk kunnen zien dat snelheid om verschillende redenen (welke jij vervolgens bagetalliseert) wel van belang is.

[Elzenga]

Vindt ik niet Elzenga, want je kan niet in de toekomst kijken en je weet de dingen niet die je niet weet.....Ik vindt dat we de capaciteit moeten hebben om waar ook ter wereld 1 tot 2 batljons met ondersteuning aan land te zetten zonder daarbij gebruik te moeten maken van haven's en voldoende helikopters kunnen meenemen. Met een JSS en ZP+ fregatten duurd het allemaal veel te lang voordat je je strijdmacht ontplooid hebt op het land omdat de landing gewoon te lang gaat duren, en de stijdmacht is te klein dan met te weinig voertuigen.

Nee in de toekomst kijken is onmogelijk...maar in te schatten is het wel. Dat doet men bij de Verkenningen e.d. immers ook. Wat waarschijnlijk is, wat niet...waar Nederlandse belangen liggen...waar Nederland wel en niet aan zal meedoen. En daar dan keuzes in maken en dit uitwerken naar de inrichting van je krijgsmacht en dus marine. Ik zie daarbij dus geen waarschijnlijke scenario's waar zo'n grote inzet vereist is...laat staan dat dit zo snel en in de voorste linies moet gebeuren. Behalve dan bij het Antillen-scenario..of een groot ingrijpen ergens in West-Afrika. Maar dat acht ik een stuk onwaarschijnlijker dan men blijkbaar binnen MinDef en bepaalde politieke partijen het ziet. En geef ik meer gewicht aan andere scenario's, zoals bescherming van strategische scheepvaartroutes, dan genoemde actoren doen. En verschuift daarom mijn focus van LPDs naar fregatten, in dit geval ZP+' en.

Met 2 LPD's kom je goed voor de dag en heb je in iedergeval voldoende vierkante meters om per schip 170 APC's of 33 tanks te vervoeren samen met 6 LCU's OF 2 LCAC's EN 600 Mariniers per schip.
Bij een samenstelling van 2 JSS'en en een paar Abslons kan je deze strijdmacht nooit meenemen, en zonder haven aan land brengen.

De door mij beoogde beide JLOS'en kunnen hun materiaal bij zo'n grootschalige inzet wel degelijk via zelf meegevoerde LCU's, Mexeflote en LCVPs aan land brengen buiten een haven om. Misschien iets minder makkelijk en snel dan LPDs maar het kan wel. Als ook dat wat mogelijk door de begeleidende ZP+en wordt meegenomen dan....al zouden die zich meer kunnen concentreren op alleen troepen..en die met hun LCPs, RHIBs en beide boordheli's aan land kunnen zetten in de eerste fase van een operatie. 

Als je in jou scenario zo een haven kan binnenvaren om je spullen te lossen, kan je netzo goed een veerboot huren of weet ik niet wat voor burger schip om je troepen aan land te brengen daar heb dan zelfs ook geen Abslon voor nodig.
Maar laten ze dat maar niet horen in Den haag anders krijgt de Marine zo 3 veerboten..hahahaa..

Moet er meer materiaal worden overgebracht dan zal het inhuren van civiele vrachtschepen waarschijnlijk zijn. Ik zie daar geen probleem in....gezien de beperkte kans dat zo'n grootschalig scenario werkelijkheid wordt of Nederland daar zo grootschalig aan mee zal doen. Gaat het om een operatie met bondgenoten, dan zullen die vaak ook wel landingsvaartuigen inzetten..die de JLOS'en en ZP+'en ook kunnen helpen ontladen.

[Kaaskop2]

Dat vind ik niet zo'n probleem dus....met een tweede JLOS en deze ZP+ fregatten vang je een deel van dat "verlies" weer op...voor missies die wij denk ik vaker zullen tegen komen en gaan uitvoeren dan waar de LPDs voor bedoeld en het meest geschikt voor zijn. Of je moet een scenario als de invasie van de Antillen door Venezuela..en wens dat weer met militaire middelen ongedaan te maken...als realistisch en waarschijnlijk zien en zelfs leidend voor de samenstelling van de marine. Zoals blijkbaar een aantal politici binnen met name de VVD en het CDA als ook mensen binnen MinDef doen. Zoals in het bewuste topic hierover bediscussieerd vind ik dat scenario niet realistisch en leidend...en heb ik liever meer middelen voor scenario's die ik wel realistisch vind. Zoals de bescherming van vitale scheepvaartroutes. Bovendien denk ik dat je met een mix van JLOS'en en ZP+'en ook aardig kunt uitpakken mocht men in Venezuela wel tot deze suïcide-invasie overgaan.

De schepen die jij voor ogen hebt, kunnen onmogelijk de LPD's vervangen. Er kunnen inderdaad kleine eenheden aan land gezet worden, maar geen bataljons zoals de LPD's wel kunnen. Daarnaast zul je altijd volledig afhankelijk zijn van havens.
De operaties van defensie zullen in de toekomst een expeditionair karakter hebben. Conflicten zullen ver weg plaatsvinden. De LPD's inleveren is dan wel het laatste wat je wilt, aangezien dit een groot verlies in transportcapaciteit betekent (ook indien er een extra JSS komt).

[Oorlogsvis]

Vindt ik niet Elzenga, want je kan niet in de toekomst kijken en je weet de dingen niet die je niet weet.....Ik vindt dat we de capaciteit moeten hebben om waar ook ter wereld 1 tot 2 batljons met ondersteuning aan land te zetten zonder daarbij gebruik te moeten maken van haven's en voldoende helikopters kunnen meenemen. Met een JSS en ZP+ fregatten duurd het allemaal veel te lang voordat je je strijdmacht ontplooid hebt op het land omdat de landing gewoon te lang gaat duren, en de stijdmacht is te klein dan met te weinig voertuigen.
Met 2 LPD's kom je goed voor de dag en heb je in iedergeval voldoende vierkante meters om per schip 170 APC's of 33 tanks te vervoeren samen met 6 LCU's OF 2 LCAC's EN 600 Mariniers per schip.
Bij een samenstelling van 2 JSS'en en een paar Abslons kan je deze strijdmacht nooit meenemen, en zonder haven aan land brengen.

Als je in jou scenario zo een haven kan binnenvaren om je spullen te lossen, kan je netzo goed een veerboot huren of weet ik niet wat voor burger schip om je troepen aan land te brengen daar heb dan zelfs ook geen Abslon voor nodig.
Maar laten ze dat maar niet horen in Den haag anders krijgt de Marine zo 3 veerboten..hahahaa..

[Elzenga]

Als zoiets er komt als de Abslon of FC65 als vervanger voor de M-fregatten dan mag dat niet tenkoste gaan van de LPD's. Dat kan alleen als de LPD's zouden worden vervangen door een HPD (een grote dan). Anders leveren we amphibisch gewoon teveel in.

Dat vind ik niet zo'n probleem dus....met een tweede JLOS en deze ZP+ fregatten vang je een deel van dat "verlies" weer op...voor missies die wij denk ik vaker zullen tegen komen en gaan uitvoeren dan waar de LPDs voor bedoeld en het meest geschikt voor zijn. Of je moet een scenario als de invasie van de Antillen door Venezuela..en wens dat weer met militaire middelen ongedaan te maken...als realistisch en waarschijnlijk zien en zelfs leidend voor de samenstelling van de marine. Zoals blijkbaar een aantal politici binnen met name de VVD en het CDA als ook mensen binnen MinDef doen. Zoals in het bewuste topic hierover bediscussieerd vind ik dat scenario niet realistisch en leidend...en heb ik liever meer middelen voor scenario's die ik wel realistisch vind. Zoals de bescherming van vitale scheepvaartroutes. Bovendien denk ik dat je met een mix van JLOS'en en ZP+'en ook aardig kunt uitpakken mocht men in Venezuela wel tot deze suïcide-invasie overgaan.

[Elzenga]

Waar een hoge snelheid wel makkelijk voor is:
-Snel in je inzetgebied komen
-Een torpedo voor blijven zodat-ie zonder sap komt te zitten
-Patrouillegebied makkelijker en sneller (dus vaker) bestrijken

Inzetgebieden zijn tegenwoordig zo ver weg gelegen vaak, dat die op hoge snelheid bereiken vaak niet meer lukt zonder gezelschap van een bevoorrader...die echter niet mee kan komen gezien zijn lagere snelheid...dus dan heb je al een probleem. Het zal dan vaak gaan om een hoge kruissnelheid...en die is met krachtige dieselmotoren en moderne rompvorm ook te bereiken. Moderne torpedo's halen inmiddels 200+ knopen snelheden....zijn er niet meer uit te varen. Voor het sneller bestrijken van een gebied gebruikt men steeds vaker patrouillevliegtuigen, eigen helikopters, U(C)AVs of kleinere patrouillevaartuigen. Het fregat wordt daarin volgens mij steeds meer een soort moederschip. Het meevoeren van UCAVs en kleinere patrouillevaartuigen (al dan niet onbemand) in hangaar en op het flexdek kan dus een iets lagere snelheid van het fregat zelf compenseren waar nodig. 

Al met al toch interessant genoeg, trouwens.

Heb overigens in 2002 een mailtje naar de staf gestuurd met een soortgelijk voorstel:
Zoiets als de ZPRV maar groter zodat er één, twee of drie extra helo's mee konden, een sleepsonar en een compagnie Marns met lichte vooertuigen.
Heb je alles: AAW, ASW, ASV(ASuW) en een forced-entry mogelijkheid (amfib. raid, NEO of, met meerdere van dit soort schepen: een grotscheepse landing in golven, waarbij ze elkaar om de beurt beschermen). Ook anti-piratenpatrouilles met CB90's, FRISC's en/of RHIBS en/of LCVP's.

Kreeg een mailtje terug met dank vor het meedenken en als alle KM-lui nou zo actief meedachten en visionair waren, etc., etc....

Volgens mij meenden ze het niet helemaal.... Men denkt nog veel teveel in het eigen straatje. De OPV's, door de TK door de strot geduwd was een kans geweest om zoiets voor elkaar te krijgen.
De crisis die nieuwe kansen biedt is al voorbij en er komt een nieuwe aan die geen ruimte biedt voor innovatie of renovatie.
Enkel anihilatie. Van de organisatie. Tot mijn irritatie en consternatie....

Ik dacht dat ik zoiets op shipbucket was tegen gekomen...een verlengde ZPRV met meer heli's...maar kan het niet meer terug vinden...

[Harald]

Als zoiets er komt als de Abslon of FC65 als vervanger voor de M-fregatten dan mag dat niet tenkoste gaan van de LPD's. Dat kan alleen als de LPD's zouden worden vervangen door een HPD (een grote dan). Anders leveren we amphibisch gewoon teveel in.

opzich ben ik dat wel met je eens, maar we hebben dan ook de JSS nog.

een LHD, zoals de Canberra-klasse of enforcer 18000+
waardoor er zowel met heli's als vliegtuigen (via jump-deck) gevolgen kunnen worden

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Nu heb ik niet de indruk dat de Nederlandse marine scheepsbouw zal gaan kiezen voor een (gedeeltelijk) concurrerend ontwerp. Er is simpelweg meer voor de Nederlandse werf(ven)  te verdienen als men alles in eigen hand houdt.

Dan te bedenken dat deze branche uitstekende lobbyisten heeft waar zowel de KM als de politiek voor gevoelig zijn. Ik ben benieuwd, met welke ideëen de "hofleverancier" op de proppen komt.

Want bezuinigingen of niet.... de M's zullen rond 2020 en de LCF rond 2025 een keer aan vervanging toe zijn (zeker als ze op een buitenlandse markt nog iets willen opbrengen).

[Oorlogsvis]

Als zoiets er komt als de Abslon of FC65 als vervanger voor de M-fregatten dan mag dat niet tenkoste gaan van de LPD's. Dat kan alleen als de LPD's zouden worden vervangen door een HPD (een grote dan). Anders leveren we amphibisch gewoon teveel in.