Defensieforum.nl

Onrust in de wereld => Conflict gebieden => Midden Oosten => Topic gestart door: VandeWiel op 31/05/2010 | 08:58 uur

Titel: Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 31/05/2010 | 08:58 uur
Jeruzalem, 31 mei. De Israëlische marine heeft vannacht zes schepen met hulpgoederen bestemd voor de Gazastrook bestormd. Bij gevechten vielen zeker tien doden, meldde een woordvoerder van het Israëlische leger vanochtend.

Het internationaal konvooi met hulpgoederen voor Palestijnen vertrok gisteren uit Cyprus op weg naar de door Israël afgesloten Gazastrook. Israël noemde de actie al een ,,provocatie" en waarschuwde actie te ondernemen.
Volgens de legerwoordvoerder raakten vier Israëlische soldaten gewond. Bij de bestorming zouden activisten op soldaten hebben geschoten.

Het Palestijnse gebied is al bijna drie jaar economisch afgesloten door Israël. Pro-Palestijnse activisten van de mensenrechtenorganisatie Beweging Vrij Gaza (FGM) probeerden 10.000 ton hulpgoederen af te leveren en wilden zo de blokkade breken.

De bestorming is hevig bekritiseerd door de Turkse regering. Sommige van de zes schepen voeren onder Turkse vlag. In Istanbul verzamelden woedende demonstranten zich bij het Israëlische consulaat. Sommigen gooiden stenen.


http://www.nrc.nl/buitenland/article2554547.ece/Doden_bij_Israelische_bestorming_hulpkonvooi
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 31/05/2010 | 09:00 uur
Citaat van: VandeWiel op 31/05/2010 | 08:58 uur
Volgens de legerwoordvoerder raakten vier Israëlische soldaten gewond. Bij de bestorming zouden activisten op soldaten hebben geschoten.


Dit roept heel veel vragen op. Mijn eerste reactie: Hoe stom kunnen de Israeli's zijn om dit konvooi aan te vallen. Mijn tweede: hoe stom kunnen "vredesactivisten" zijn om op commando's te schieten. Trieste gebeurtenis.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 31/05/2010 | 09:18 uur
Between 14 and 20 dead estimated, dozens injured, on the pro-Palestinian flotilla lead boat intercepted by Israeli naval commandos 80 miles out at sea, Monday, May 31. Israel reports the clash was triggered by passengers shooting with a weapon snatched from a soldier and wielding knives. Six troops were injured. All casualties have been ferried by helicopter to Israel hospitals. Nationwide alert for disturbances declared in Israel and around its borders.

Turkey, which sponsored the flotilla to break Israel's blockade of Gaza and deliver aid to the Hamas-ruled territory, now threatens incalculable consequences for Israel's attack.

The troops dropped by helicopters were said to have used gas canisters and gunfire against the passengers aboard the Turkish lead-vessel of the six-boat convoy. Four Israeli F-16 warplanes flew west over the Mediterranean as the six boats remaining of the nine-ship convoy were escorted to the Israeli port of Ashdod. One source says the Israeli Arab Muslim extremist Raed Salah was among the casualties. The wounded will be treated in hospital. Other passengers will be deported through Ben Gurion international airport.

Israeli will deliver its aid cargo to Gaza overland after inspecting its contents.

Hours after the incident, the Israeli military spokesman had still not commented on the Arab and Turkish accounts.  It was not clear for instance why Israel failed to jam the images broadcast from the boats.

Police have shut down Temple Mount, closed roads leading to Israeli Arab region and placed jails holding terrorists under tight security.
The Israeli ambassador was summoned to the Turkish foreign minister as protesters gather outside the Israeli consulate in Istanbul.

http://www.debka.com/article/8822/
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 31/05/2010 | 09:23 uur
Citaat van: VandeWiel op 31/05/2010 | 09:18 uur
Israel reports the clash was triggered by passengers shooting with a weapon snatched from a soldier and wielding knives. Six troops were injured. All casualties have been ferried by helicopter to Israel hospitals. Nationwide alert for disturbances declared in Israel and around its borders.

Hmm, zo kun je ook zelfmoord plegen. Wel een zeer belangrijke nuance dat het niet een zelf meegebracht wapen was maar een overmeesterd wapen. Een gigantische blunder aan Israëlische zijde, als het verhaal klopt.


Citaat van: VandeWiel op 31/05/2010 | 09:18 uur
Turkey, which sponsored the flotilla to break Israel's blockade of Gaza and deliver aid to the Hamas-ruled territory, now threatens incalculable consequences for Israel's attack.

Ik heb een zeer slecht gevoel bij deze gebeurtenis. Turkije en Israel brengen zich nu in een positie lijnrecht tegen over elkaar. Dit is zeer slecht.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 31/05/2010 | 09:41 uur
Enkele quotes van de LA times:


The Israeli military said its soldiers were attacked with knives, clubs and other objects when they boarded one of the vessels. A military spokesman said protesters grabbed a commando's weapon and soldiers came under fire. But protest organizers insisted they were unarmed.

Protest organizers described a chaotic early-morning takeover in international waters.

A flotilla spokeswoman, Greta Berlin, told Israel Radio that the confrontation was broadcast live from a Turkish boat participating in the flotilla. The footage, she said, clearly showed Israeli soldiers landing on the deck and opening fire on civilians.

"The minute their feet hit the deck, they started to shoot," Berlin said.

Video images released by the protesters appeared to show passengers beating commandos with clubs as the soldiers rappelled onto the vessel's deck. A live video feed, which showed bloodstains and injured people, was abruptly cut.


http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-israel-flotilla-20100531,0,1839736.story
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: HermanB op 31/05/2010 | 10:21 uur
Deze hele actie was een vooropgezette provocatie bedoelt om Israël in een kwaad daglicht te stellen en nu dus enorm is geëscaleerd. Aangezien Israël al had aangegeven dat de goederen via de weg getransporteerd konden worden na inspectie en dit aanbod bewust is genegeerd kun je er vanuit gaan dat de "vredes" activisten op een confrontatie uitwaren.

Deze "vredes" activisten kunnen trots zijn op zichzelf. Weer 16 doden en tientallen gewonden, totaal onnodig. Een boarding team aanvallen, dan ben je niet goed bij je hoofd.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 31/05/2010 | 10:59 uur
Ik lees weer allemaal slappe excuses van een land dat zonder blikken en blozen ruim 1200 burgers over de kling jaagt in een "vergeldingsaanval". Dat al decennialang land bezet houdt en probeert te annexeren dat niet van haar is. Dat met scherp schiet op burgers die met stenen gooien...en zo kan ik nog wel even doorgaan. Buitenproportioneel reageren is dus eerder norm dan uitzondering. En zeker met de huidige Israëlische regering zal er van terughoudendheid geen sprake zijn.

Je kunt daarbij grote vraagtekens zetten bij het feit of het überhaupt nodig was om met gewapende commando's een schip te boarden. Of je met scherp reageert op betogers die zich waarschijnlijk niet met de genoemde middelen mogelijk verzette tegen die boarding (al dan niet nadat het vuur al was geopend). Het aantal doden en gewonden staat ook in geen verhouding tot een situatie waarin misschien wel een enkele opvarende een wapen zou hebben gebruikt. Dan zijn er hoogstens 1 of 2 doden en vooral gewonden. Dit klinkt als het systematisch "uitschakelen" van zoveel mogelijk mensen aan boord om controle over het schip te krijgen.

Dit even helemaal los staand van of deze "hulpactie" wel ok en zo slim was. Daar zet ik ook vraagtekens bij. Maar zo reageer je niet...zeker niet als democratisch land.

Ik vrees de internationale gevolgen...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 31/05/2010 | 11:21 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 10:59 uur
Ik lees weer allemaal slappe excuses van een land dat zonder blikken en blozen ruim 1200 burgers over de kling jaagt in een "vergeldingsaanval". Dat al decennialang land bezet houdt en probeert te annexeren dat niet van haar is. Dat met scherp schiet op burgers die met stenen gooien...en zo kan ik nog wel even doorgaan. Buitenproportioneel reageren is dus eerder norm dan uitzondering. En zeker met de huidige Israëlische regering zal er van terughoudendheid geen sprake zijn.

Je kunt daarbij grote vraagtekens zetten bij het feit of het überhaupt nodig was om met gewapende commando's een schip te boarden. Of je met scherp reageert op betogers die zich waarschijnlijk niet met de genoemde middelen mogelijk verzette tegen die boarding (al dan niet nadat het vuur al was geopend). Het aantal doden en gewonden staat ook in geen verhouding tot een situatie waarin misschien wel een enkele opvarende een wapen zou hebben gebruikt. Dan zijn er hoogstens 1 of 2 doden en vooral gewonden. Dit klinkt als het systematisch "uitschakelen" van zoveel mogelijk mensen aan boord om controle over het schip te krijgen.

Dit even helemaal los staand van of deze "hulpactie" wel ok en zo slim was. Daar zet ik ook vraagtekens bij. Maar zo reageer je niet...zeker niet als democratisch land.

Ik vrees de internationale gevolgen...

De eerste fout ligt bij de blokkade door Israel die onnodig te ver gaat. Een zeer onredelijke blokkade roept nu eenmaal tegenacties en protesten op. Ik kan me pacifistische protestacties als deze best voorstellen. Geen enkele autoriteit kan het zich echter veroorloven dat een groep mensen haar zo te kijk probeert te zetten en kan helaas niet anders dan ingrijpen. Erdogan moet zich ook afvragen of hij de verantwoordelijkheid mede wil nemen voor deze actie. Dat dit fout ging lopen kon hij vooraf wel raden en de hele situatie is hiermee grof uitgelokt.

Verder ben ik zeer benieuwd naar het bewijs dat er een Israelisch wapen is afgepakt. Het klinkt me erg ongeloofwaardig en eerder als excuus voor het openen van het vuur. Dat er met knuppels en messen is gezwaaid lijkt al bewezen door de verklaringen van beide partijen. Met een knuppel naar een boarding team zwaaien is net zo dom als een wapen afpakken, mocht dat gebeurd zijn. Treurig, alleen maar verliezers.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: IPA NG op 31/05/2010 | 11:29 uur
Waarom grijpt de werled niet in? Waarom gaan we met z'n allen zonder reden in een of andere stan zitten IPV serieuze conflicten op te lossen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 31/05/2010 | 11:42 uur


Op een andere video (BBC NEWS) is te zien dat er op het dek gevochten wordt, een worsteling is. Het lijkt alsof enkele Israëlische militairen in het nauw komen. Dat zou mogelijk een verklaring kunnen zijn waarom er zo buitensporig lijkt te zijn geschoten. Maar dat suggereert dan eerder een blijkbaar slecht geplande en uitgevoerde operatie op een met 600 actievoerders bemand schip. Waar, het harde taalgebruik van de Israëlische voorlichting horende, men dan al had kunnen weten dat er wapens aan boord zouden zijn of gewapend verzet zou worden gepleegd. 

Al kan ik me heel goed voorstellen, dat enkele actievoerders op dat benedendek door het lint gaan doordat er op een dek hoger (zie wederom beelden) met geweld het stuurhuis is bestormd. Daar lijken ook de schoten vandaan te komen die je hoort. Want men blijft op het lagere dek opvallend rustig staan. En dat doet een mens niet als de kogels om de oren vliegen.

Een buitenproportionele reactie op deze poging de internationaal omstreden en bekritiseerde blokkade te doorbreken. Ik zie geen enkel excuus en vind het ook onzin dat de actievoerders zelf of een land als Turkije verantwoordelijkheid hiervoor zou dragen. Er waren voldoende andere middelen deze schepen tegen te houden of te immobiliseren. Maar dit is de typische "Iron Fist" reactie van Israël. Bewust buitenproportioneel. Vanuit de kromme redenatie dat dit verdere pogingen zal afschrikken. Het toont wederom het faillissement van de Israëlische bezettingspolitiek. Maar radicale elementen binnen de Israëlische politiek willen daar niks van weten en blijven stug doorgaan met hun radicale plannen.

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 31/05/2010 | 11:44 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 10:59 uur
Je kunt daarbij grote vraagtekens zetten bij het feit of het überhaupt nodig was om met gewapende commando's een schip te boarden. Of je met scherp reageert op betogers die zich waarschijnlijk niet met de genoemde middelen mogelijk verzette tegen die boarding (al dan niet nadat het vuur al was geopend).

Dan loop je het risico op een gijzelingssituatie wat ook geen optie is.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 31/05/2010 | 12:11 uur
Citaat van: VandeWiel op 31/05/2010 | 11:44 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 10:59 uur
Je kunt daarbij grote vraagtekens zetten bij het feit of het überhaupt nodig was om met gewapende commando's een schip te boarden. Of je met scherp reageert op betogers die zich waarschijnlijk niet met de genoemde middelen mogelijk verzette tegen die boarding (al dan niet nadat het vuur al was geopend).
Dan loop je het risico op een gijzelingssituatie wat ook geen optie is.
Hoezo? Ik neem aan dat je in het donker geen militairen vanuit een helikopter neerlaat op een plek waarin zij de kans lopen in het nauw te komen. Of je moet al vooraf afgesproken hebben dat er geweld kan worden gebruikt. En daar lijkt het ook op. Want men heeft nauwelijks non-lethal weapons mee...geen traangas...geen rubberen kogels...geen stroomstootwapens...Alleen dat al toont de werkelijke intentie wat mij betreft keihard aan.

Ik neem aan dat als je geweld gebruikt bij de bestorming (waar het nu toch wel erg op gaat lijken) je kan verwachten dat enkele eerst ongewapende burgers zich gaan bewapenen en uit woede verzet gaan bieden (zeker trotse lieden als de Turken). Ook daar bereid je je dan op voor. Als je op deze schaal met scherp moet schieten heb je gefaald als je doel was juist gebruik van geweld te voorkomen.

Daarnaast waren er dus tal van andere mogelijkheden nog om deze schepen tegen te houden of te immobiliseren. Als Sea Shepard daar al in slaagt bij de walvisvaarders... Als men (aanvals)skiffs voor de kust van Somalië al kan immobiliseren door de motor kapot te schieten dan moet dit bij een schip van deze omvang helemaal appeltje eitje zijn. Je schiet het roer er desnoods af en vervolgens neem je de schepen op sleeptouw.

Nee...voor mij is het overduidelijk wat hier de bedoeling was van de Israëlische regering. En het past ook precies in de lijn en soort reacties die we ook in Gaza zagen in 2008 en bij elke andere confrontatie. Buitenproportioneel reageren. Bewust. Beleid. Strategie.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: HermanB op 31/05/2010 | 12:18 uur
Je plaatst totaal geen vraagtekens bij het feit dat er 600 actievoerders op een schip zitten dat zogenaamd hulpgoederen moet vervoeren?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 31/05/2010 | 12:26 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 12:11 uur
En het past ook precies in de lijn en soort reacties die we ook in Gaza zagen in 2008 en bij elke andere confrontatie. Buitenproportioneel reageren. Bewust. Beleid. Strategie.

Ik vrees dat dit de taal is van het Midden Oosten die helaas door alle partijen zo gesproken wordt. Kijk naar de verkiezingen in Iran, Saddam Hoessein, hoe Egypte as we speak de bedoeinen aanpakt, Saudi Arabie in Jemen en Turkije de Kurden. Sterker nog, ik vrees dat NL het niet anders zou doen als we jarenlang in een gewapend conflict zouden zitten. Er zijn genoeg Nederlandse voorbeelden, gelukkig lijken we op dit moment wat wijzer.

Geen van allen is goed te praten.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 31/05/2010 | 13:57 uur
Israel braces for Turkish, Hizballah, Hamas reprisals. Greece halts joint drill

DEBKAfile's military sources report Israeli concerns that Turkey may not confine itself to strong diplomatic retaliation for the Israel Navy's seizure Monday, May 31, of the Marmora, the Turkish vessel leading the flotilla for breaking the Gaza blockade and resort to military action along with the Iranian-backed Hizballah and Hamas. A statement from Ankara threatened "unprecedented and incalculable" reprisals, following which the Turkish chief of staff Gen. Ilker Basbug was recalled urgently to Ankara from a visit to Egypt. Greece has since halted its joint exercise with Israel in protest against the naval action.

DEBKAfile reports from Ankara that the Turkish government is planning to continue pounding the Israeli blockade with more flotillas and have them escorted by Turkish warships and fighter jets. Israel merchant vessels moored outside Ashdod port have been instructed to sail into port and take shelter in case of missile attacks from the Gaza Strip against Ashdod and Ashkelon.

Monday morning, Israeli warplanes headed west over the Mediterranean in support of the still ongoing Israeli commando operation aboard the Turkish Marmora, the scene of violent clashes between Israeli troops and the 600 "peace activists," some of them armed. Ankara later reported 15 dead aboard the vessel.

Israeli army spokesman, Col. Avi Beneyahu, called the incident "an act of terror on the high seas." Far from being a humanitarian mission, the flotilla was sponsored personally by Turkish prime minister Recep Erdogan to break the Israeli blockade on Gaza and permit arms supplies and terrorist to reach the Strip unrestricted. It aimed at provoking a widely publicized international incident with fatalities and showing Israel using strong-arm tactics against unarmed peace-lovers.

Its leaders and the nations involved therefore refused to heed warnings that the vessels would be prevented from entering Gaza Port and rejected Israeli offers to ferry their aid cargo overland to the Gaza Strip. Population within missile range of Gaza advised to take shelter in secured areas.

An estimated 19 activists were killed battling with Israeli troops, and dozens injured. Ten Israeli soldiers were wounded, two critically. They were all ferried to Israeli hospitals by helicopter.

The pro-Hamas passengers were described as mobbing the Israeli commandos as they were dropped onto the Marmara's deck, using knives and iron bars to beat them and shooting with a sidearm snatched from a soldier and at least two other pistols recovered empty from two of the bodies.

Israeli security forces are preparing for the Lebanese Hizballah and Palestinian Hamas to go back to shooting missiles and rockets against Israeli towns, in support of the seaborne attack on Israeli commandos. The police are also on special alert in and around Israeli Arab communities, after Hamas prime minister Ismail Haniyah called them out on a general strike, and the Holy Places, especially in Jerusalem.
Egypt will face pressure to end its joint embargo on Gaza with Israel at the Arab League Council meeting urgently Tuesday, June 1.  Palestinian leader Mahmoud Abbas demanded the session.

Demonstrations against Israel were staged in Syrian and Lebanese towns. Jordan hands stiff complaint to head of Israeli diplomatic mission in Amman.

http://www.debka.com/article/8823/
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 31/05/2010 | 14:00 uur
Persoonlijk vond ik het Debka artikel deze keer volkomen tenenkrommend en walgelijk.

Men gaat in Israel nu op basis van dit artikel blijkbaar uit van nog veel meer geweld de komende dagen. Totale Puinhoop.

Het artikel geeft me het gevoel dat dit de provocatie was die Israel zocht om een nieuwe oorlog te starten. Israel komt nu echter volledig alleen te staan. Het lijkt wel Harakiri.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Sandgroper op 31/05/2010 | 15:17 uur
Citaat van: VandeWiel op 31/05/2010 | 14:00 uur
Men gaat in Israel nu op basis van dit artikel blijkbaar uit van nog veel meer geweld de komende dagen. Totale Puinhoop.
Het artikel geeft me het gevoel dat dit de provocatie was die Israel zocht om een nieuwe oorlog te starten. Israel komt nu echter volledig alleen te staan. Het lijkt wel Harakiri.
Israel staat in de ogen van de Israeliers zelf, altijd alleen.  Zelfs de Amerikanen vertrouwen zij niet en varen dus hun eigen koers.
Afgelopen weken werden in Bangkok ongeveer 80 demonstranten dood geschoten, daar hoor je helemaal niemand over.
Nu is de wereld te klein.   Het is  tijd voor een nieuwe operatie a la Moked, zoals in 1967.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 31/05/2010 | 16:44 uur
Veiligheidsraad snel bijeen om geweld Israël

NEW YORK - De Veiligheidsraad van de Verenigde Naties komt maandagmiddag (lokale tijd) bijeen voor een spoedvergadering over de actie van het Israëlische leger op de Middellandse Zee, waarbij zeker tien en mogelijk negentien mensen om het leven kwamen.

Dat meldden diplomaten op het hoofdkwartier van de Verenigde Naties in New York.

Er zou nog geen tijdstip zijn vastgesteld voor het overleg tussen vertegenwoordigers van de vijftien landen die zijn vertegenwoordigd in de Veiligheidsraad.

© ANP 
Uitgegeven: 31 mei 2010 15:34
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 31/05/2010 | 16:46 uur
Ik vind het niet eens verbazingwekkend meer dat er weer geluiden zijn dat "die gemene Israeli's" het weer gedaan hebben. Weinig tot geen woorden over 600 actievoerders in een hulpkonvooi die een bekend zijnde blokkade trachten te breken. Dan kun je, legitiem/begrijpelijk of niet, op je vingers natellen dat je in "vervelende situaties" terecht kan komen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 31/05/2010 | 16:54 uur
Citaat van: IPA op 31/05/2010 | 11:29 uur
Waarom grijpt de werled niet in? Waarom gaan we met z'n allen zonder reden in een of andere stan zitten IPV serieuze conflicten op te lossen.

De wereld grijpt niet in omdat men nog steeds schuldgevoelens heeft tegenover de Joden om deze in jaren 30 vorige eeuw toen deze Duitsland ontvluchten nergens toe gelaten  werden zodat deze uiteindelijk eind 1939 in Belgie terecht in Mei 1940 viel Duitsland Belgie binnen, korte tijd later werden deze Joden afgevoerd naar de Concentratie kampen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 31/05/2010 | 16:58 uur
Er zijn n.m.m. op de aardkloot nog wel meer acties geweest van regeringstroepen waar je "wat vraagtekens bij kunt zetten". Waarom hoor je daar dan veel minder (protesten) over? Of oproepen tot ingrijpen? De selectieve verontwaarding die wereldwijd ontstaat is bijna genant te noemen.....

Ben benieuwd wat de reacties in Turkije waren geweest als er een schuit met 700 Koerdenaanhangers in een soortgelijke situatie had gezeten met Turlijke in de rol van Israel.....
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 31/05/2010 | 17:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 16:46 uur
Ik vind het niet eens verbazingwekkend meer dat er weer geluiden zijn dat "die gemene Israeli's" het weer gedaan hebben. Weinig tot geen woorden over 600 actievoerders in een hulpkonvooi die een bekend zijnde blokkade trachten te breken. Dan kun je, legitiem/begrijpelijk of niet, op je vingers natellen dat je in "vervelende situaties" terecht kan komen.

Of het nu Iraniers of Israeliers zijn die demonstranten neer maien maakt mij niet uit, het zijn burgers en daar hoor je rekening mee te houden. Ik vind het wel vreselijk hypocriet dat een Iraanse, Libanese (denk aan het uitmoorden van "al qaeda" kampen drie jaar geleden) en Turkse (Kurden) president het ineens over onschuldigen hebben terwijl ze dat zelf niet zijn.

Ik ben benieuwd wat de reacties over 24 uur zijn en of de VS bijvoorbeeld Erdogan een reprimande gaan geven wegens onverantwoord gedrag. Er is een reële kans dat wanneer dit doorgaat er Turkse schepen mee gaan varen naar Gaza en er een treffen met de Israelische marine mogelijk wordt. De VS kan ook niet helemaal lachen met het Iran-verdrag dat Turkije samen met Brazilie had gesloten.

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 31/05/2010 | 17:07 uur
Citaat van: VandeWiel op 31/05/2010 | 17:04 uur
het zijn burgers en daar hoor je rekening mee te houden.

Yep, en burgers die doelbewust een blokkade proberen te breken, nemen "een zeker risico". En in relatie tot Israel een onverantwoord risico, zo blijkt ook nu. En daar ze blijkbaar knuppels en messen bij zich hadden, kun je niet zeggen dat het louter "love & peace activisten" waren.....
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 31/05/2010 | 19:08 uur
Netanyahu cancels upcoming meeting with Obama

(CNN) -- Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has canceled this week's scheduled meeting with U.S. President Barack Obama, Israeli government officials said Monday. The two leaders were slated to meet Tuesday during a visit by Netanyahu to Washington.

Netanyahu also decided to cut short a visit to Canada and return to Israel, according to an e-mail statement from his media adviser.

Netanyahu's cancellation of the meeting came in the wake of international condemnation of Israel after Israeli soldiers stormed a flotilla of ships carrying aid intended for Palestinians in Gaza, leaving at least nine people dead in the resulting violence.

Israel claimed it was defending itself, with the Israel Defense Forces saying the soldiers' lives were in danger after they were attacked with "severe physical violence, including live fire, weapons, knives and clubs."

Several nations, however, have condemned the military action and called for an investigation.

Obama spoke on the phone with Netanyahu Monday morning, according to a statement from the White House press office. He "said he understood the prime minister's decision to return immediately to Israel to deal with today's events ... (and) agreed to reschedule their meeting at the first opportunity."

Obama "expressed deep regret at the loss of life in today's incident, and concern for the wounded," the statement noted. He "also expressed the importance of learning all the facts and circumstances around this morning's tragic events as soon as possible."

Netanyahu and Obama were set to discuss, among other things, the recently completed U.N. conference on the Nuclear Non-Proliferation Treaty, according to an earlier statement from the Israeli government.

The final document released by participants in the month-long conference, which ended Friday, called for a 2012 conference of all Middle Eastern states to move forward on a 1995 proposal for a nuclear-free Mideast. The document also called on Israel to sign the treaty and place "all its nuclear facilities under comprehensive IAEA [International Atomic Energy Agency] safeguards."

Israel is not a member of the NPT and has neither confirmed nor denied that it has a nuclear weapons stockpile.
The Israeli government said in a statement the conference's document is "deeply flawed and hypocritical" and said it "ignores the realities of the Middle East and the real threats facing the region and the entire world." The statement also complained that Israel is singled out in the document and Iran, which is a signatory to the NPT, is not mentioned.

The United States signed onto the document, but Obama National Security Adviser Gen. James Jones said the U.S. government has "serious reservations."

By the CNN Wire Staff
May 31, 2010 -- Updated 1636 GMT (0036 HKT)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 31/05/2010 | 21:07 uur
Citaat van: HermanB op 31/05/2010 | 12:18 uur
Je plaatst totaal geen vraagtekens bij het feit dat er 600 actievoerders op een schip zitten dat zogenaamd hulpgoederen moet vervoeren?
Als je goed leest doe ik dat wel....maar dat doet niets af aan de wederom bekende buitensporige wijze waarop Israël reageert. Zoiets zou Iran of Noord-Korea eens moeten proberen....

Citaat van: VandeWiel op 31/05/2010 | 12:26 uur
Ik vrees dat dit de taal is van het Midden Oosten die helaas door alle partijen zo gesproken wordt. Kijk naar de verkiezingen in Iran, Saddam Hoessein, hoe Egypte as we speak de bedoeinen aanpakt, Saudi Arabie in Jemen en Turkije de Kurden. Sterker nog, ik vrees dat NL het niet anders zou doen als we jarenlang in een gewapend conflict zouden zitten. Er zijn genoeg Nederlandse voorbeelden, gelukkig lijken we op dit moment wat wijzer.

Geen van allen is goed te praten.
Enige fundamentele verschil is dat Israël een democratie claimt te zijn en die andere landen die je noemt in de regio veelal dictatoriale regimes hebben of tot voor kort hadden. En dat maakt nogal uit hoe je reageert op zaken. En dit is natuurlijk heel wat anders dan het bestrijden van gewapend verzet of een guerilla-beweging. Ik ben het daarbij ook niet eens dat dit de taal van de regio is...dit is de taal van een bezetter. Die elke gewapende of ongewapende verzetsdaad van het volk dat zij onderdrukt of haar supporters buitensporig hard aanpakt of vergeldt. Dat zagen we in WOII en in elke andere vorm van bezetting waar de bezette bevolking zich verzet tegen haar bezetter of koloniaal overheerser.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 31/05/2010 | 21:15 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 21:07 uur
Zoiets zou Iran of Noord-Korea eens moeten proberen....

Mwa, Noord-Korea heeft notabene een Zuid-Koreaans oorlogsbodem naar de kelder gejaagd met tientallen doden en er ontstaat minder stennis dan nu.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Laurens op 31/05/2010 | 21:24 uur
Een domme provocatie met een reactie. Of die disproportioneel is laat ik nog even in het midden, wil graag eerst meer feiten hebben. Maar ik betwijfel ten zeerste de goede en vredige bedoelingen van deze hulporganisatie. En waar the **** heb je 600 man op een paar boten voor nodig? Ontwikkelingswerkers of soort van olie op het vuur bij een bedoelde provocatie?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 31/05/2010 | 21:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 16:58 uur
Er zijn n.m.m. op de aardkloot nog wel meer acties geweest van regeringstroepen waar je "wat vraagtekens bij kunt zetten". Waarom hoor je daar dan veel minder (protesten) over? Of oproepen tot ingrijpen? De selectieve verontwaarding die wereldwijd ontstaat is bijna genant te noemen.....

Ben benieuwd wat de reacties in Turkije waren geweest als er een schuit met 700 Koerdenaanhangers in een soortgelijke situatie had gezeten met Turlijke in de rol van Israel.....
En ik vind het niet verbazingwekkend dat er altijd weer die slappe verzachtende opmerkingen volgen als het om Israel gaat, dat er op andere misstanden niet zo heftig gereageerd wordt en dergelijke bla bla. Alsof het wrede en keihard neerslaan van de opstand in Thailand ook maar eenzelfde impact heeft op de internationale veiligheid en van eenzelfde omvang is als het Palestijns-Israëlisch conflict.

Als er wat mij betreft 1 ding gênant is, is dat er regeringen en mensen zijn die nog steeds 1 van de langdurende en wreedste bezettingen van de recente geschiedenis toelaten en goedpraten. Uit, zoals Ace1 ook al aangaf, deels schuldgevoel. Zeker als je ziet hoezeer dit conflict een negatieve impact heeft op de wereldvrede en de negatieve beeldvorming van het Westen elders in de wereld. 
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 31/05/2010 | 21:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 21:15 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 21:07 uur
Zoiets zou Iran of Noord-Korea eens moeten proberen....
Mwa, Noord-Korea heeft notabene een Zuid-Koreaans oorlogsbodem naar de kelder gejaagd met tientallen doden en er ontstaat minder stennis dan nu.
Ook dat ging om militairen en dus feitelijk een militair treffen...en niet om protesterende burgers die door zwaar bewapende militairen worden vermoord......

En kom nou...Niemand gelooft hier toch echt dat de Israëli niet haarfijn op de hoogte waren van wie er aan boord waren en met al dan niet wat voor wapens. Dit konvooi is vanaf het begin gevolgd door Israëlische observatiemiddelen (waarschijnlijk UAVs en mogelijk een onderzeeboot), vrijwel zeker waren er infiltranten van de Mossad oid aan boord en ook zal al de communicatie aan boord zijn afgeluisterd. Dus men wist of er gewelddadige plannen waren of niet.

Als Israël het verder "normaal" had aangepakt dan had zij de schepen gewoon op andere wijze tegen gehouden. Zoals andere democratische landen dat normaliter ook doen. Ik neem aan dat Israël ook wel wat sleepboten voorhanden heeft die de schepen gewoon fysiek hadden gestopt of op sleeptouw hadden genomen nadat de stuurinrichting was uitgeschakeld door de marine. En dit was dan vervolgens allemaal haarfijn op camera vastgelegd en aan de wereld getoond...elke poging van geweld vanaf de actievoerders had men dan kunnen (aan)tonen. Israël heeft 1 van de grootste en meest professionele (militaire) PR-afdelingen van de wereld.

Maar het gebeurde wederom niet. De vraag is dus eerder waarom men dit niet heeft gedaan. Ik heb mijn antwoord daarop al gegeven. Deze keiharde show of force was zoals vaker vanaf het begin de bedoeling en is onderdeel van Israel's bekende strategie. Om zo elke volgende poging te ontmoedigen. Israël weet daarbij dat zij hier toch mee weg kan komen door de bescherming van de VS en landen als Nederland (zeker met nu Verhagen en Balkenende). 
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: HermanB op 31/05/2010 | 21:43 uur
http://www.youtube.com/watch?v=gYjkLUcbJWo

Beelden die de Israëlische marine heeft gemaakt van de "vredes activisten". Lijkt erop dat de marine het schip bestormd met paintball markers.
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 21:15 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 21:07 uur
Zoiets zou Iran of Noord-Korea eens moeten proberen....

Mwa, Noord-Korea heeft notabene een Zuid-Koreaans oorlogsbodem naar de kelder gejaagd met tientallen doden en er ontstaat minder stennis dan nu.
Geen joden bij betrokken he.   :silent:
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 31/05/2010 | 21:48 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 21:37 uur
Ook dat ging om militairen en dus feitelijk een militair treffen...

Ach kom, de hele internationale gemeenschap, met onze EU voorop die nu ook zo'n grote mond heeft, had moord en brand moeten schreeuwen betreffende deze torpedo-aanval die verdorie het halve verre-oosten in de fik had kunnen doen steken. Die streek is net zo ontvlambaar als het midden-oosten. Je moet niet de zaak gaan bagetaliseren en een lafhartige tropedo-aanval een militair treffen gaan noemen terwijl de (waarschijnlijk overdreven en wellicht misplaatste) reactie van Israel door jou een moordpartij wordt genoemd.

Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 21:37 uur
en niet om protesterende burgers die door zwaar bewapende militairen worden vermoord......

Protesterende burgers die doelbewust op weg waren iets te gaan doen waarvan ze wisten dat dit niet toegelaten zou worden door Israel. En bovendien gewapend met knuppels, messen en wie weet wat nog meer. Je gaat mij niet horen roepen dat Israel het recht hier aan z'n zijde heeft, maar ik ga hier zeker niet klakkeloos provocateurs zitten verdedigen. En om te gaan spreken over "het vermoorden van burgers" vind ik in ieder geval prematuur; ook jij weet de ins en out (nog) niet......

Gretha Duisenberg is zeker ook al in elkaar geslagen door de ME?  :angel:
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 31/05/2010 | 21:52 uur
Misschien een niet relevante opmerking, maar zover ik het begrepen heb, gaat het hier om een Turks passagiersschip dat "geënterd" is door de Israëlische SF bij duisternis.
Een boarding middels heli's bij duisternis is vol risico's. Wil je dat goed volbrengen, dan heb je goede gegevens nodig over de opbouw en de plekken waar je middels "fastroping" veilig kunt opereren. En ja er zullen mensen zijn die gaan refereren naar night vision goggles, maar dat is niet je van het.
In dit geval is het schijnbaar duidelijk dat de scheepsgegevens bekend waren. Het is aannemelijk dat het ook bekend was dat er geen wapens aan boord waren.
Men gaat toch niet een boarding uitvoeren, als het bekend is dat er wapens aan boord zijn, die een heli "de lucht uitblazen".
Dekking vanaf zee is op dat moment te verwaarlozen. Men kijkt vertikaal. Blaas je de heli uit de lucht, dan hebben de opposing forces een uitdaging.
En dan maakt het niet uit of je luchtdekking hebt.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 31/05/2010 | 21:55 uur
Citaat van: HermanB op 31/05/2010 | 21:43 uur
http://www.youtube.com/watch?v=gYjkLUcbJWo

Beelden die de Israëlische marine heeft gemaakt van de "vredes activisten". Lijkt erop dat de marine het schip bestormd met paintball markers.
Wat ik vooral zie is het al door mij eerder gesuggereerde ogenschijnlijke amateurisme en een slecht uitgevoerde actie van de commando-eenheid...wie laat er nu soldaten aan een touw vanuit een heli neerdalen tussen een menigte die al zichtbaar bewapend is met stokken en stoelen? mensen die op internationale wateren worden geënterd en volgens mij gewoon het recht hebben zich daar tegen te verzetten. Want het schip vaart onder Turkse vlag en is dus feitelijk Turks grondgebied.

Het bevestigt mogelijk ook de oorzaak van de doden en gewonden welke ik al eerder suggereerde....neergelaten militairen komen in de knel en vuren daarom met scherp. Ook dat getuigd mijns inziens vooral van slechte planning en inschatting van de situatie en is dus de bevelvoerend commandant en dus indirect Israël aan te rekenen.
Citaat van: HermanB op 31/05/2010 | 21:43 uur
Geen joden bij betrokken he.   :silent:
Oh gut...krijgen we die dooddoener weer...totaal irrelevant en wat een armoede als je in een serieuze discussie het hier van moet hebben... :sick:
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 31/05/2010 | 21:59 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 21:55 uur
neergelaten militairen komen in de knel en vuren daarom met scherp.

Dat noemt men dan noodweer (over de proportionaliteit kun je eventueel discussieren), maar geen moordpartij.  ;)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Tanker op 31/05/2010 | 22:04 uur
Ik zou ook met scherp hebben geschoten als er een stuk metaal in mijn nek gelegd zou worden.
Ik zag 1 marinier die werd door 4 a 5 man belaagd....

En de wereld spreekt weer schande....pffff
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 31/05/2010 | 22:05 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 21:55 uur
Citaat van: HermanB op 31/05/2010 | 21:43 uur
Geen joden bij betrokken he.   :silent:
Oh gut...krijgen we die dooddoener weer...

Waarbij het natuurlijk niet opvallend meer is dat een bepaalde goegemeente in Nederland (en daarbuiten) vaak alleen maar protesteert over acties die uitgevoerd worden door staten of groepen van een bepaalde signatuur.

Ik hoor bv. de groep rond de eerder aangehaalde mevrouw Duisenberg alleen maar als Israel in haar ogen buiten de pot piest. Als er homo's in Iran worden opgehangen, vrouwen worden gestenigd in Nigeria of er een Zuid-Koreaans schip lafhartig naar de zeebodem wordt geschoten heeft ze het blijkbaar te druk met andere dingen.......
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 31/05/2010 | 22:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 21:48 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 21:37 uur
Ook dat ging om militairen en dus feitelijk een militair treffen...
Ach kom, de hele internationale gemeenschap, met onze EU voorop die nu ook zo'n grote mond heeft, had moord en brand moeten schreeuwen betreffende deze torpedo-aanval die verdorie het halve verre-oosten in de fik had kunnen doen steken. Die streek is net zo ontvlambaar als het midden-oosten. Je moet niet de zaak gaan bagetaliseren en een lafhartige tropedo-aanval een militair treffen gaan noemen terwijl de (waarschijnlijk overdreven en wellicht misplaatste) reactie van Israel door jou een moordpartij wordt genoemd.
Sorry, maar het is gewoon een keihard feit dat het hier om een militair treffen ging. Eentje die langdurig onderzoek nodig maakte...waardoor er helemaal niet direct fel kon worden gereageerd. En het dus weer wat kon wegebben. Ook nu wordt er trouwens internationaal door de meeste regeringen niet echt fel gereageerd. Overal wordt er net als bij de Korea's gesproken over een betreurenswaardig of schokkend incident en opgeroepen tot een grondig onderzoek.
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 21:48 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 21:37 uur
en niet om protesterende burgers die door zwaar bewapende militairen worden vermoord......
Protesterende burgers die doelbewust op weg waren iets te gaan doen waarvan ze wisten dat dit niet toegelaten zou worden door Israel. En bovendien gewapend met knuppels, messen en wie weet wat nog meer. Je gaat mij niet horen roepen dat Israel het recht hier aan z'n zijde heeft, maar ik ga hier zeker niet klakkeloos provocateurs zitten verdedigen. En om te gaan spreken over "het vermoorden van burgers" vind ik in ieder geval prematuur; ook jij weet de ins en out (nog) niet......
Ja nog even en het was een zelfmoordmissie...kom op zeg...als er 1 iemand aan het misdragen van Israël aan het bagatelliseren is ben jij het nu wel....En ja...in feiten is het gewoon moord. Ik denk dat Israël geen enkel internationale wet kan aanvoeren die dit rechtvaardigt. En echt, ga nu niet suggereren dat Israël zo dommig en verrast was. Als er 1 land elke vorm van ongewapend en gewapend verzet heeft meegemaakt en moeten "beantwoorden" is het Israël wel. En daarbij werd vaak doelbewust gekozen voor een keiharde aanpak.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 31/05/2010 | 22:07 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 21:55 uur
mensen die op internationale wateren worden geënterd en volgens mij gewoon het recht hebben zich daar tegen te verzetten.

Maar lieden in een skiff op de Indische oceaan die vredelievend rondvaren met een laddertje, wat extra brandstoftanks en een paar AK-47's mag je wel aanpakken?  :devil:
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 31/05/2010 | 22:11 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 21:59 uur
Dat noemt men dan noodweer (over de proportionaliteit kun je eventueel discussieren), maar geen moordpartij.  ;)
Nee hoor...als je bewust bewapende militairen neerlaat in een licht bewapende boze menigte dan weet je dat het mis gaat en is dat gewoon moord met voorbedachte rade. Elke capabele commandant die via deze beelden en communicatie zijn troepen instrueert zou in dit geval het neerlaten van troepen hebben afgeblazen. Dus dit was of een blunder vanjewelste (de snelle Israëlische excuses lijken dit te suggereren) of het gebruik van dodelijk geweld was blijkbaar toegestaan.
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 22:05 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 21:55 uur
Citaat van: HermanB op 31/05/2010 | 21:43 uur
Geen joden bij betrokken he.   :silent:
Oh gut...krijgen we die dooddoener weer...

Waarbij het natuurlijk niet opvallend meer is dat een bepaalde goegemeente in Nederland (en daarbuiten) vaak alleen maar protesteert over acties die uitgevoerd worden door staten of groepen van een bepaalde signatuur.

Ik hoor bv. de groep rond de eerder aangehaalde mevrouw Duisenberg alleen maar als Israel in haar ogen buiten de pot piest. Als er homo's in Iran worden opgehangen, vrouwen worden gestenigd in Nigeria of er een Zuid-Koreaans schip lafhartig naar de zeebodem wordt geschoten heeft ze het blijkbaar te druk met andere dingen.......
Ook dit is de bekende dooddoener..zo slap, zo gezocht. Alsof je elke vorm van geweld luidruchtig moet afkeuren (en de media dit ook steeds keurig meldt) als je een speciale interesse of betrokkenheid hebt bij in dit geval het Palestijns/Israëlische conflict. Nee joh, natuurlijk ben je meteen antisemiet als je speciale betrokkenheid of interesse toont en kritisch staat tegenover het Israëlische bezettingsbeleid.

Alsof ik me als polemoloog ook even druk moet maken over elke andere vorm van conflict...tussen echtelieden, kinderen en ouders, bedrijven,...want goh ik zou toch eens een speciale interesse hebben en die andere verwaarlozen... :(
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 31/05/2010 | 22:13 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 22:06 uur
Ook nu wordt er trouwens internationaal door de meeste regeringen niet echt fel gereageerd.

De veiligheidsraad komt op Memorial Day in de VS bijeen en de EU schreeuwt moord en brand. En dan zeg jij dat er niet fel gereageerd wordt? Ik interpreteer de reacties dan anders dan jij.

De volkskrantsite vandaag:

Wereldleiders reageren geschokt op het bloedige conflict tussen het Israëlische leger en het konvooi met activisten dat zonder toestemming van Israël hulpgoederen naar de Gazastrook wilde brengen. (http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1384022.ece/Wereldleiders_reageren_geschokt_op_bloedbad)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 31/05/2010 | 22:23 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 22:07 uur
Maar lieden in een skiff op de Indische oceaan die vredelievend rondvaren met een laddertje, wat extra brandstoftanks en een paar AK-47's mag je wel aanpakken?  :devil:
Waar zijn hier de AK-47s en RPGs? Als die aan boord waren en gebruikt waren zouden deze commando's niet eens aan boord zijn gekomen zo en de heli zijn neergeschoten.

Maar wat een amateur, de commandant die deze troepen zo heeft ingezet. Ben ik van Israëli helemaal niet gewend. Ze blunderde las ik al geregeld in Zuid-Libanon en ook nu zal er door militaire experts daar wel met enig ongeloof worden gekeken naar deze beelden.   
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 31/05/2010 | 22:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 22:13 uur
De volkskrantsite vandaag:

Wereldleiders reageren geschokt op het bloedige conflict tussen het Israëlische leger en het konvooi met activisten dat zonder toestemming van Israël hulpgoederen naar de Gazastrook wilde brengen. (http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1384022.ece/Wereldleiders_reageren_geschokt_op_bloedbad)

Dat doen ze voor de schijn, ik geloof namelijk helemaal niet dat een Wereldleider wakker ligt als het Israëlische leger een aktie uitvoert in die zandbak.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 31/05/2010 | 22:27 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 22:11 uur
Nee hoor...als je bewust bewapende militairen neerlaat in een licht bewapende boze menigte dan weet je dat het mis gaat en is dat gewoon moord met voorbedachte rade.

Dus moet je in ons land dan maar geen handjevol agenten ergens heen sturen waar een grotere groep mensen bij elkaar is en waar amok dreigt, want als de vlam in de pan slaat en je gaat jezelf verdedigen met je pistool, ben je met voorbedachte rade aan het moorden. Had je er maar niet heen moeten gaan. Of de ME in een supportsvak vol Ajaxieden.......  Allemaal potentiele moordenaars.  :devil:

Wat mij betreft, in welke opgedragen situatie dan ook, mag een dienaar van de overheid zichzelf verdedigen. Hadden "de hulpverleners" de handjes gewoon thuis moeten houden. Waren ze "gewoon" gearresteerd.

Als jij van mening bent dat ik de Israelische actie goedpraat (wat ik niet doe want ik kan er nog geen mening over hebben) waar ik louter mijn vraagtekens stel bij het vredelievende karakter van "de 600-700 hulpverleners", kan ik met eenzelfde stelligheid zeggen dat jij wat gemakkelijk uitgaat van het love & peace gehalte van deze dames en heren en in je standaard anti-Israelmodus schiet. Waar je verder alle recht toe hebt. Maar als je als hulpverleners van plan bent 10000 ton goederen te leveren, heb je aan een paar scheepjes (of 1 groter exemplaar) voldoende. En heb je al helemaal geen honderden "hulpverleners" met knuppels en messen nodig. Dan ben je namelijk wat anders van zins. En het is ze gelukt ook.... Ik hoop dat ze zichzelf in de ogen kunnen kijken, waarbij ik nog maar even afwacht wat de Israeli's dan te verwijten is. Want de actie an sich lijkt me juridisch ook niet helemaal koosjer. Maar primair zie ik uitlokking. En inderdaad; ik zal niet verbaasd zijn als een paar Israelische commandanten ook een beoordelingsgesprek kunnen verwachten.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 31/05/2010 | 22:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 22:13 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 22:06 uur
Ook nu wordt er trouwens internationaal door de meeste regeringen niet echt fel gereageerd.

De veiligheidsraad komt op Memorial Day in de VS bijeen en de EU schreeuwt moord en brand. En dan zeg jij dat er niet fel gereageerd wordt? Ik interpreteer de reacties dan anders dan jij.

De volkskrantsite vandaag:

Wereldleiders reageren geschokt op het bloedige conflict tussen het Israëlische leger en het konvooi met activisten dat zonder toestemming van Israël hulpgoederen naar de Gazastrook wilde brengen. (http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1384022.ece/Wereldleiders_reageren_geschokt_op_bloedbad)
Niet veel anders dan ten aanzien van het zinken van het Zuid-Koreaanse schip en de reacties nu bekend is dat Noord-Korea het zou hebben gedaan. Ook hier komt de Veiligheidsraad nog over te spreken. Feit blijft dat het bij Zuid-Korea om een militair treffen ging en geen burgers. In feiten vergelijk je appels met peren...maar zelfs dan zie je soortgelijke reacties en zeker bij landen die Israel steunen zeker geen buitensporig heftige reacties op dit Israëlisch ingrijpen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 31/05/2010 | 22:36 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 22:27 uur
Ook hier komt de Veiligheidsraad nog over te spreken.

Duhuh, je zegt het zelf al; "komt nog over te spreken". In het konvooi-geval hebben ze vandaag (nu?) al de veiligheidsraad bij elkaar geroepen. Dat noem ik toch even een andere tijdspanne.  ;)

Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 22:27 uur
Feit blijft dat het bij Zuid-Korea om een militair treffen ging en geen burgers.

Mijn definitie van "een militair treffen" betreft een strijd tussen twee partijen. Geen eenzijdige, out of the blue moordpartij. En ik vind een schip met Koreaanse marinecollega's dat op deze wijze naar de eeuwige jachtvelden wordt geschoten net zo erg. Zo niet erger, want deze hadden dit niet kunnen bevroeden.....

Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 22:27 uur
en zeker bij landen die Israel steunen zeker geen buitensporig heftige reacties op dit Israëlisch ingrijpen.

Nederland wordt volgens mij wereldwijd nog steeds gezien als "een vriend van Israel" (waarom mag Joost weten). Verhagen is zeer geschokt (hij zegt het althans publiekelijk....), de EU (waar we helaas bijhoren) roept hetzelfde en is in spoedberaad bijeen en lieden als Duisenberg zijn meteen de straat opgegaan. Tja, wellicht niet buitensporig heftig, maar het is ook niet zo dat iedereen het allemaal wel best vindt.....

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 31/05/2010 | 22:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 22:27 uur
Dus moet je in ons land dan maar geen handjevol agenten ergens heen sturen waar een grotere groep mensen bij elkaar is en waar amok dreigt, want als de vlam in de pan slaat en je gaat jezelf verdedigen met je pistool, ben je met voorbedachte rade aan het moorden. Had je er maar niet heen moeten gaan. Of de ME in een supportsvak vol Ajaxieden.......  Allemaal potentiele moordenaars.  :devil:
Tja je kunt ook gaan doorslaan en geheel onrealistisch commando's met politie-agenten vergelijken. Daarbij ga je ook nog eens in de fout dat je nu appels met peren vergelijkt. In jouw voorbeelden is er nog niks aan de hand, maar kan iets gebeuren. In deze situatie was er al iets aan de hand. Dus ja, als er bij de rellen in Hoek van Holland vanuit een helikopter enkele agenten zouden zijn gedropt midden in een gewapende en boze menigte dan zouden die vrijwel zeker hun vuurwapen moeten gebruiken en is het wat mij betreft moord met voorbedachte rade door de bevelvoerende. En ik denk dat het OM dan ook zo had geoordeeld.
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 22:27 uur
Als jij van mening bent dat ik de Israelische actie goedpraat (wat ik niet doe want ik kan er nog geen mening over hebben) waar ik louter mijn vraagtekens stel bij het vredelievende karakter van "de 600-700 hulpverleners", kan ik met eenzelfde stelligheid zeggen dat jij wat gemakkelijk uitgaat van het love & peace gehalte van deze dames en heren en in je standaard anti-Israelmodus schiet. Waar je verder alle recht toe hebt. Maar als je als hulpverleners van plan bent 10000 ton goederen te leveren, heb je aan een paar scheepjes (of 1 groter exemplaar) voldoende. En heb je al helemaal geen honderden "hulpverleners" met knuppels en messen nodig. Dan ben je namelijk wat anders van zins. En het is ze gelukt ook.... Ik hoop dat ze zichzelf in de ogen kunnen kijken, waarbij ik nog maar even afwacht wat de Israeli's dan te verwijten is. Want de actie an sich lijkt me juridisch ook niet helemaal koosjer. Maar primair zie ik uitlokking. En inderdaad; ik zal niet verbaasd zijn als een paar Israelische commandanten ook een beoordelingsgesprek kunnen verwachten.
1) ik schiet niet in mijn anti-Israël modus...want en ik ben niet anti-Israël maar anti-Israëlisch bezettingsbeleid (wat slechts door een deel van Israeli's wordt gesteund)....en 2) de lol is ook nog dat ik helemaal niet stel dat de 600 activisten (hulpverleners?) vredelievend of een hoog love&peace gehalte hadden.  Al is het wel voorbarig om te stellen dat ze bewust bewapend waren (en niet gebruik maakte van wat voorhanden was aan boord toen zij werden aangevallen).

Alleen jij gaat weer net doen of Israël een beetje dommig is en in dit soort provocaties trapt en dus slachtoffer zou zijn daarvan. Ik ga er vanuit dat Israël via zijn uitgebreide inlichtingennetwerk buitengewoon goed wist wat deze lieden van plan waren en het land ook jarenlange ervaring heeft met allerlei soorten protestacties en provocaties. En dus of enorm heeft geblunderd hier of bewust hard geweld heeft gebruikt. Ik zie dus vele aanwijzingen voor beiden.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 31/05/2010 | 22:42 uur
Aanval Israël op Gazavloot wekt woede wereld  

JERUZALEM - De dodelijke aanval van het Israëlische leger op een internationaal hulpkonvooi voor de Gazastrook heeft maandag een diplomatieke crisis veroorzaakt. Gevreesd wordt dat door het incident opnieuw een Palestijnse opstand in Israël en de bezette gebieden ontstaat.

Ten minste negentien personen aan boord van schepen van de Freedom Flotilla (Vrijheidsvloot) zijn volgens Israëlische media om het leven gekomen toen commando's maandagochtend vroeg zes vaartuigen in internationale wateren aanvielen.

Er zouden zeker zestig personen gewond zijn geraakt. Het Israëlische leger houdt het op tien doden.

Turkse media

Een onbekend aantal personen aan boord van de vloot is gearresteerd en overgebracht naar een cel. Een van hen is de 29-jarige Nederlandse antropologe Anne de Jong.

Volgens Turkse media is een aantal opvarenden uit onder meer de Verenigde Staten, Ierland en België al op het vliegtuig naar huis gezet. De tweede Nederlander die meevoer is Amin Abou Rashed, een 43-jarige mensenrechtenactivist van Palestijnse afkomst, die ook in de cel zit.

Hulpgoederen

De Vrijheidsvloot met circa zevenhonderd politici, activisten en journalisten uit meer dan veertig landen aan boord wilde 10.000 ton hulpgoederen in Gaza afleveren, waaronder papier, cement, medische apparatuur, kleding en geprefabriceerde huizen. Israël had voordat de vloot vertrok al gewaarschuwd, dat het leger zou ingrijpen zodra de schepen de Israëlische wateren zouden binnenvaren.

Israël heeft het gebied, dat door de radicale Palestijnse beweging Hamas wordt bestuurd, van de buitenwereld afgesloten.

Inhumaan

De Verenigde Naties en talrijke landen zijn geschokt door de aanval. De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan bestempelde de aanval als ''inhumaan staatsterrorisme''. Turkije heeft zijn ambassadeur in Israël teruggeroepen. Meer dan 350 Turken voeren mee met de vloot.

De EU heeft de aanval van Israël veroordeeld en een onafhankelijk onderzoek geëist. Daarnaast accepteert de EU het beleid van afsluiting van de Gazastrook niet. Het is ''onacceptabel en contraproductief''. De EU dringt aan op een duurzame oplossing voor de situatie in Gaza.

De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN, Navi Pillay, is geschokt dat humanitaire hulp aan de Gazastrook op geweld is gestuit. Zij zei zich zorgen te maken over de humanitaire situatie in het gebied, waar zes op de tien huishoudens lijden onder een onzekere voedselvoorziening.


Israëlische premier

De Israëlische premier Benjamin Netanyahu besloot zijn bezoek aan Canada en de Verenigde Staten voortijdig af te breken in verband met de ontstane crisis. Hij liet weten de Israëlische strijdkrachten volledig te steunen.

Ehud Barak, de Israëlische minister van Defensie, noemde de vloot een politieke provocatie van anti-Israëlische machten. De VS lieten weten de slachtoffers te betreuren en zei dat het belangrijk is dat de zaak onderzocht wordt.

De Palestijnse president Mahmoud Abbas bestempelde de aanval als ''een bloedbad''. Hamas riep op tot opstand. Een intifada, verzet van de bevolking tegen de bezetter, is volgens de radicale beweging nodig.

© ANP  
Uitgegeven: 31 mei 2010 21:20
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 31/05/2010 | 22:43 uur
Overigens wisten de aktievoerders met 100% verstand wat hun te wachten stond men had er ook vanaf kunnen zien.

De Israëlische  Marine had natuurlijk ook voor de optie kunnen kiezen om eerst een paar waarschuwings schoten voor de boeg te kunnen vuren van de schepen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 31/05/2010 | 22:50 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 22:23 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 22:07 uur
Maar lieden in een skiff op de Indische oceaan die vredelievend rondvaren met een laddertje, wat extra brandstoftanks en een paar AK-47's mag je wel aanpakken?  :devil:
Waar zijn hier de AK-47s en RPGs? Als die aan boord waren en gebruikt waren zouden deze commando's niet eens aan boord zijn gekomen zo en de heli zijn neergeschoten.

Maar wat een amateur, de commandant die deze troepen zo heeft ingezet. Ben ik van Israëli helemaal niet gewend. Ze blunderde las ik al geregeld in Zuid-Libanon en ook nu zal er door militaire experts daar wel met enig ongeloof worden gekeken naar deze beelden.   

Ik ben het met een groot gedeelte van je reacties totaal oneens aangezien je jezelf schuldig maakt van hetgeen je de andere beschuldigt: het bevooroordeeld zijn op basis van mythes. Ook jij hebt vooroordelen en standpunten in een conflict waar alle partijen even veel schuld aan hebben. Er is hier verder even zo goed sprake van uitlokking als van disproportioneel geweld, als dat al zo is want bij zelfverdediging is dat ook nog maar de vraag. Als je gaat paintballen en je moet uit zelfverdediging je sidearm trekken omdat 5 man op je in staan te hakken...? Onderzoek zal het moeten uitwijzen.

Voor de rest is er wat mij betreft echt sprake van een major fuck up. Israel staat na deze gigantische blunder in een hoek met een bebloede neus  en moet zien te redden wat het kan.

Ik kijk nu vooral naar de standpunten van de VS in de komende 24 uur. Die gaat bepalend worden hoe straks tegen deze gebeurtenis wordt gekeken en wat Turkije eventueel doet. Ook is die bepalend voor wat Egypte kan blijven doen met betrekking tot Gaza. Als Israel de samenwerking met Egypte verliest dan kan ze de blokkade ook vergeten. Dat is goed en slecht want een zware herbewapening van Hamas zal ook niet helpen tot oplossing van het probleem.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: A.J. op 31/05/2010 | 22:51 uur
Citaat
Israël had voordat de vloot vertrok al gewaarschuwd, dat het leger zou ingrijpen zodra de schepen de Israëlische wateren zouden binnenvaren.

Dus?? Maar gewoon doorvaren?? Kom op, een gewaarschuwd mens telt voor twee hebben ze mij altijd geleerd.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 31/05/2010 | 22:52 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 22:36 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 22:27 uur
Ook hier komt de Veiligheidsraad nog over te spreken.
Duhuh, je zegt het zelf al; "komt nog over te spreken". In het konvooi-geval hebben ze vandaag (nu?) al de veiligheidsraad bij elkaar geroepen. Dat noem ik toch even een andere tijdspanne.  ;)
Als direct duidelijk was geworden dat Noord-Korea het Zuid-Koreaanse schip had aangevallen was ook direct de Veiligheidsraad bijeen gekomen op verzoek van Zuid-Korea en de VS. Dat is zeker.
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 22:36 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 22:27 uur
Feit blijft dat het bij Zuid-Korea om een militair treffen ging en geen burgers.
Mijn definitie van "een militair treffen" betreft een strijd tussen twee partijen. Geen eenzijdige, out of the blue moordpartij. En ik vind een schip met Koreaanse marinecollega's dat op deze wijze naar de eeuwige jachtvelden wordt geschoten net zo erg. Zo niet erger, want deze hadden dit niet kunnen bevroeden.....
Misschien weet je dat niet...maar de Korea's zijn nog steeds in staat van oorlog met elkaar en er vinden met regelmaat dit soort incidenten daar plaats. Men is daar voortdurend beducht op en zeker de laatste maanden waren de spanningen weer opgelopen. Het was dit keer wel schrikken en ook ergens gênant (dat dit zo eenvoudig kon) dat dit treffen zoveel slachtoffers maakte.
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 22:36 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 22:27 uur
en zeker bij landen die Israel steunen zeker geen buitensporig heftige reacties op dit Israëlisch ingrijpen.
Nederland wordt volgens mij wereldwijd nog steeds gezien als "een vriend van Israel" (waarom mag Joost weten). Verhagen is zeer geschokt (hij zegt het althans publiekelijk....), de EU (waar we helaas bijhoren) roept hetzelfde en is in spoedberaad bijeen en lieden als Duisenberg zijn meteen de straat opgegaan. Tja, wellicht niet buitensporig heftig, maar het is ook niet zo dat iedereen het allemaal wel best vindt.....
Ik heb ook nergens reacties gelezen dat men het incident met het Zuid-Koreaanse schip "wel best vindt". Ook daar zijn grote zorgen en bij mensen die betrokken zijn bij die landen en dat conflict heerst ook grote spanning en ook verontwaardiging. Vergeet niet dat veel mensen erg betrokken zijn bij Israël. En ook felle kritiek op het Israëlische bezettingsbeleid grote betrokkenheid kan betekenen en zorg over Israël en haar toekomst. Ik heb al vaker op dit forum gesteld dat deze bezettingspolitiek mogelijk de ondergang van Israël kan gaan betekenen. En dat zou ik verschrikkelijk vinden.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 31/05/2010 | 22:56 uur
Citaat van: Ace1 op 31/05/2010 | 22:43 uur
Overigens wisten de aktievoerders met 100% verstand wat hun te wachten stond men had er ook vanaf kunnen zien.

De Israëlische  Marine had natuurlijk ook voor de optie kunnen kiezen om eerst een paar waarschuwings schoten voor de boeg te kunnen vuren van de schepen.
Ze wisten dat dit ze te wachten stond? nou dat zou buitengewoon knap zijn...Ze wisten dat Israel ze zou proberen tegen te houden. Maar dat zij dit zo zouden doen in de internationale wateren wist men echt niet van te voren. Ik denk eerder dat men wat geduw en getrek verwachtte zoals je dat ook bij de anti-walvisvaart acties ziet...
Citaat van: A.J. op 31/05/2010 | 22:51 uur
Dus?? Maar gewoon doorvaren?? Kom op, een gewaarschuwd mens telt voor twee hebben ze mij altijd geleerd.
Als elke protestbeweging in de geschiedenis dit zou hebben gedaan hadden wij nu niet in een democratie geleefd...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 31/05/2010 | 23:02 uur
Geachte leden,

Ik wil gaarne uw aandacht vestigen op het reageren op elkaars berichten. Zoals het nu gaat dreigt het onoverzichtenlijk te worden. Ik wil u verzoeken de juiste "quotes" te gebruiken.
Het kan toch niet zo zijn dat de Beheerders moeten ingrijpen om eea in goede banen te leiden?

Lex
Algeheel Beheerder
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 31/05/2010 | 23:07 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 22:52 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 22:36 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 22:27 uur
Ook hier komt de Veiligheidsraad nog over te spreken.
Duhuh, je zegt het zelf al; "komt nog over te spreken". In het konvooi-geval hebben ze vandaag (nu?) al de veiligheidsraad bij elkaar geroepen. Dat noem ik toch even een andere tijdspanne.  ;)
Als direct duidelijk was geworden dat Noord-Korea het Zuid-Koreaanse schip had aangevallen was ook direct de Veiligheidsraad bijeen gekomen op verzoek van Zuid-Korea en de VS. Dat is zeker.

In het geval van Korea moet eerst onderhandeld worden met China en Rusland om hun aan boord te krijgen van een resolutie. Dat is dus inderdaad een heel andere situatie dan nu met Israel. Verder zijn de VS, China en Rusland over het algemeen trage bureaucraten die alles uit onderhandeld willen hebben en zijn de Turken (nu tijdelijk lid van de veiligheidsraad) wat minder ervaren. (sorry) Een veto van de VS wordt toch wel verwacht dus hoef je niet te onderhandelen maar is voorkomen van de zaak al een doel en winst op zich.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 31/05/2010 | 23:09 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 22:56 uur
Ze wisten dat Israel ze zou proberen tegen te houden. Maar dat zij dit zo zouden doen in de internationale wateren wist men echt niet van te voren. Ik denk eerder dat men wat geduw en getrek verwachtte zoals je dat ook bij de anti-walvisvaart acties ziet...

Kom op zeg Elzenga nu ga je het beste leger van het Midden Oosten, toch niet met Greenpeace vergelijken, dat is appels met peren vergelijken.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 31/05/2010 | 23:29 uur
Citaat van: VandeWiel op 31/05/2010 | 22:50 uur
Ik ben het met een groot gedeelte van je reacties totaal oneens aangezien je jezelf schuldig maakt van hetgeen je de andere beschuldigt: het bevooroordeeld zijn op basis van mythes. Ook jij hebt vooroordelen en standpunten in een conflict waar alle partijen even veel schuld aan hebben.
Ik wacht in het algemene topic over dit conflict nog steeds op steekhoudende en consistente argumenten en feiten die dit aantonen. Nog niet gezien. Kan ook moeilijk...want er is maar 1 mythe en van "even veel schuld" is ook geen sprake.
Citaat van: VandeWiel op 31/05/2010 | 22:50 uur
Er is hier verder even zo goed sprake van uitlokking als van disproportioneel geweld, als dat al zo is want bij zelfverdediging is dat ook nog maar de vraag. Als je gaat paintballen en je moet uit zelfverdediging je sidearm trekken omdat 5 man op je in staan te hakken...? Onderzoek zal het moeten uitwijzen.
Ik zie op de video's toch wel iets meer dan paintball-geweer en "sidearm"...een Galil en Uzi in ieder geval. En van zelfverdediging is geen sprake als je bewust zo iemand laat afdalen in een boze bewapende menigte. Dat is uitlokken van... En hoe dom ben je als je je zo in een bewuste provocatie trapt...Ik zie heel veel geblunder waarvan de schuld nu op de activisten wordt afgeschoven. En als ik de reacties lees van supporters van de Regering Netanyahu elders op het web mochten er nog wel wat meer activisten afgeschoten worden. Ook dat zegt wel iets.

Citaat van: Ace1 op 31/05/2010 | 23:09 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 22:56 uur
Ze wisten dat Israel ze zou proberen tegen te houden. Maar dat zij dit zo zouden doen in de internationale wateren wist men echt niet van te voren. Ik denk eerder dat men wat geduw en getrek verwachtte zoals je dat ook bij de anti-walvisvaart acties ziet...
Kom op zeg Elzenga nu ga je het beste leger van het Midden Oosten, toch niet met Greenpeace vergelijken, dat is appels met peren vergelijken.
Alsof Israël alleen maar haar leger kan inzetten en niet vele vormen van politie en soorten ME heeft.... De keuze voor inzet van commando's was dus een bewuste...de risico's die daarmee genomen werden ook...zeker als je naar minuten lang boven het schip te hebben gehangen met een helikopter (zie video's) de beslissing neemt die 1 voor 1 neer te laten in een boze en zichtbaar bewapende menigte (waar zijn de traangas granaten trouwens?)

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Enforcer op 31/05/2010 | 23:36 uur
Tja, de Israëli's zijn zo naïef geweest om te denken dat de vredesactivisten ook echt vredelievend zouden zijn. Beide zijn dus schuldig aan de escalatie.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 31/05/2010 | 23:48 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 23:29 uur
Dat is uitlokken van...

Ik kan je niet meer volgen. Wat de Israeli's doen is volgens jou uitlokken en met 700 "hulpverleners" op weg gaan naar Gaza en daarmee iets gaan doen waarvan je weet dat de Israeli's het niet zullen tolereren is geen uitlokken?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 01/06/2010 | 00:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2010 | 23:48 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 23:29 uur
Dat is uitlokken van...
Ik kan je niet meer volgen. Wat de Israeli's doen is volgens jou uitlokken en met 700 "hulpverleners" op weg gaan naar Gaza en daarmee iets gaan doen waarvan je weet dat de Israeli's het niet zullen tolereren is geen uitlokken?
Gek, maar zeg ik ergens dat de activisten met hun actie niets uitlokten dan? Natuurlijk doen zij dat...het zijn niet voor niets activisten...en hun konvooi was bedoeld als een protest tegen de internationaal omstreden humanitaire blokkade van Gaza. Net zoals activisten protesteren tegen de veiligheidsmuur en illegale bouw van nederzettingen in de Bezette Gebieden. Of Israëlische kolonisten protesteren om die juist uit te breiden en nieuwe op te zetten en daarbij ook bewust confrontaties met Israëlische orde-troepen en Palestijnen uit de omgeving uitlokken. Maar ik moet nog de eerste keer zien dat er dan via een heli en touw 1 voor 1 zwaar bewapende Israëlische commando's worden neergelaten tussen woedende en met stokken en stenen bewapende kolonisten...en zij dan uit zelfverdediging die kolonisten gaan neerschieten.....
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 01/06/2010 | 00:19 uur
Dit incident is...hoe gek dat misschien ook klinkt...mijns inziens wel een window of opportunity voor Israël om nu Iran aan te vallen...want Israël lijkt nu even weinig meer te verliezen te hebben...gezien alle protesten en de felle reacties in de Islamitische wereld. Nu verstoorde relaties weer herstellen om die zo meteen bij een aanval weer volledig te verliezen is misschien zonde van de energie....

Wat denken jullie?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: cabez op 01/06/2010 | 00:50 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 21:55 uur
Citaat van: HermanB op 31/05/2010 | 21:43 uur
http://www.youtube.com/watch?v=gYjkLUcbJWo

Beelden die de Israëlische marine heeft gemaakt van de "vredes activisten". Lijkt erop dat de marine het schip bestormd met paintball markers.
Wat ik vooral zie is het al door mij eerder gesuggereerde ogenschijnlijke amateurisme en een slecht uitgevoerde actie van de commando-eenheid...wie laat er nu soldaten aan een touw vanuit een heli neerdalen tussen een menigte die al zichtbaar bewapend is met stokken en stoelen? mensen die op internationale wateren worden geënterd en volgens mij gewoon het recht hebben zich daar tegen te verzetten. Want het schip vaart onder Turkse vlag en is dus feitelijk Turks grondgebied.

Het bevestigt mogelijk ook de oorzaak van de doden en gewonden welke ik al eerder suggereerde....neergelaten militairen komen in de knel en vuren daarom met scherp. Ook dat getuigd mijns inziens vooral van slechte planning en inschatting van de situatie en is dus de bevelvoerend commandant en dus indirect Israël aan te rekenen.
Citaat van: HermanB op 31/05/2010 | 21:43 uur
Geen joden bij betrokken he.   :silent:
Oh gut...krijgen we die dooddoener weer...totaal irrelevant en wat een armoede als je in een serieuze discussie het hier van moet hebben... :sick:

Als de actie in gang is gezet en plots verschijnen er mensen die je collega's aanvallen ga je door,je kan niet je collega's laten afrotten.
Als ik dit zou zien dat ze een collega zo met een staaf aan het afrossen zijn of overboord gooien zou ik ook het vuur openen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 01/06/2010 | 01:46 uur
Citaat van: cabez op 01/06/2010 | 00:50 uur
Als de actie in gang is gezet en plots verschijnen er mensen die je collega's aanvallen ga je door,je kan niet je collega's laten afrotten.
Als ik dit zou zien dat ze een collega zo met een staaf aan het afrossen zijn of overboord gooien zou ik ook het vuur openen.
Zeker, dat zou ik ook doen...maar als je de beelden ziet hing de heli toch enige tijd boven het schip voor men afdaalde...en zie je de militairen midden in de menigte boze en bewapende activisten terecht komen. Ik kan me niet voorstellen dat men die niet zag...Want op diezelfde video is te zien dat het dek goed verlicht wordt en er ook nachtkijkers worden gebruikt...ook vanaf een begeleidend Israëlisch korvet waar vanaf de opnamen zijn gemaakt die Israël nu als "bewijs" aandraagt. Waarom is men dan toch afgedaald? Israëlische commentatoren vragen zich dat nu ook af lees ik.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 01/06/2010 | 01:47 uur
Nine dead as Israel storms aid ship
Jeffrey Heller and Alastair Macdonald
JERUSALEM
Mon May 31, 2010 7:17pm EDT

Credit: Reuters/Uriel Sinai/Pool

JERUSALEM (Reuters) - Israeli marines stormed a Turkish aid ship bound for Gaza on Monday and at least nine pro-Palestinian activists were killed, triggering a diplomatic crisis and an emergency session of the U.N. Security Council.

World

European nations, as well as the United Nations and Turkey, voiced shock and outrage at the bloody end to the international campaigners' bid to break Israel's blockade of the Gaza Strip.

Boarding from dinghies and rappelling from helicopters, naval commandos stopped six ships, 700 people and 10,000 tonnes of supplies from reaching the Islamist-run Palestinian enclave -- but bloody miscalculation left Israel isolated and condemned.

Once-close Muslim ally Turkey accused it of "terrorism" in international waters. The U.N. Security Council met in emergency session. The European Union, a key aid donor to Palestinians, demanded an independent inquiry and an end to the Gaza embargo.

Israel's most powerful friend, the United States, was more cautious, disappointing Turkey. But President Barack Obama said he wanted the full facts soon and regretted the loss of life.

Prime Minister Benjamin Netanyahu also voiced regret as he cut short a visit to Canada and rang Obama to call off a White House meeting that had been planned for Tuesday.

He said his forces had been attacked: "They were mobbed, they were clubbed, they were beaten, stabbed, there was even a report of gunfire. And our soldiers had to defend themselves."

For all his regret, he vowed to maintain a three-year-old embargo to stop Iranian-backed Hamas from bringing arms to Gaza.

Back home, questions were asked about how an operation that aimed to avoid bloodshed had gone so badly and publicly wrong.

The White House meeting had seemed intended to soothe ties with Obama, which have been strained by differences over Jewish settlement expansion that had delayed the recent revival of peace talks with the Palestinians. But Obama must also balance support for Israel, which is popular with American voters, with understanding for an angry Turkey and other Muslim U.S. allies.

Palestinian President Mahmoud Abbas said: "What Israel has committed on board the Freedom Flotilla was a massacre."

PAINTBALL ATTACK

Even after the vessels were escorted into Israel's Ashdod port, accounts of the pre-dawn operation some 120 km (75 miles) out in the Mediterranean were sketchy and limited to those from the Israeli side. Activists were held incommunicado, though Israeli officials said most would be free to go in due course.

Military night-vision video showed commandos being winched down, only to be surrounded. Some Israeli commentators asked why commanders put troops into a position where they were cornered.

An Israeli minister admitted plans to maintain the blockade on Hamas while avoiding an international incident had backfired in spectacular fashion. "It's going to be a big scandal, no doubt about it," Trade Minister Binyamin Ben-Eliezer said.

One marine told reporters his squad went in with anti-riot paintball guns but, fearing for their lives, resorted to using normal pistols or leapt overboard. Navy video showed a commando fire a paintball at a man who seemed to be clubbing an Israeli.

Other footage showed a commando fire a pistol, two-handed.

"We were prepared to face human rights activists and we found people who came for war," the marine told reporters.

Israeli military officials said nine activists died on the Mavi Marmara, a Turkish cruise ship carrying nearly 600 people. Most of the dead were Turks, one senior Israeli officer said.

Military officials said some activists had snatched pistols from the boarding party, which responded to gunfire. Seven troops and 20 protesters were injured, the military said. Some officials had earlier put the death toll at 10 or even higher.

A Turkish Islamic charity chartered the Mavi Marmara. Other vessels carried Americans and Europeans, including politicians, a Jewish Holocaust survivor and Swedish author Henning Mankell.

TURKISH ANGER

The bloodshed sparked street protests and government ire in Turkey, long Israel's lone Muslim ally in the region.

Prime Minister Tayyip Erdogan, whose Islamist views and outreach to Iran and other Israeli enemies are blamed by many in Israel for souring relations, headed home from Chile.

He said: "This action, totally contrary to the principles of international law, is inhumane state terrorism."

Some said Turkey's political and economic ties with Israel were too deep and complex to suffer long-term damage, but Ankara canceled joint military exercises and recalled its ambassador.

Israel told tourists in Turkey to stay indoors and dismissed any accusations that it had broken international law by boarding foreign ships far beyond its own territorial waters.

Israeli forces were on high alert but aside from scattered scuffles, there was little trouble with Palestinian protesters.

Demonstrations in European cities included Paris, Stockholm, Rome and Athens, where police used teargas against protesters who threw stones and bottles near Israel's embassy to Greece.

The U.N. Security Council heard calls from most members for an inquiry. Diplomats then tried to agree on a common statement.

The Arab League condemned what it called a "terrorist act." Iranian President Mahmoud Ahmadinejad called it "inhuman."

More worryingly for Israel, its friends showed little sympathy. The outrage sounded at times more uniformly hostile to the Jewish state than during its offensive in Gaza, which killed 1,400 Palestinians in December 2008 and January 2009.

Israel said it launched that war to curb Hamas rocket fire on its towns. But it has found it harder to win understanding for an embargo limiting supplies to 1.5 million people in Gaza, including cement the U.N. says it needs to repair bomb damage.

(Additional reporting by Ori Lewis and Rami Amichai in Ashdod, Nidal al-Mughrabi in Gaza, Mohammed Assadi and Ali Sawafta in Ramallah, Michele Kambas in Nicosia, Tulay Karadeniz in Ankara, Matt Spetalnick in Washington, Patrick Worsnip at the United Nations, David Ljunggren in Ottawa and Dan Williams, Tom Perry, Ari Rabinovitch and Joseph Nasr in Jerusalem, writing by Alastair Macdonald, editing by Michael Roddy)
http://www.reuters.com/article/idUSTRE64T21820100531?loomia_ow=t0:s0:a49:g43:r1:c0.257599:b34523198:z0
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 01/06/2010 | 01:48 uur
Israeli commandos describe initial moments of raid
Rami Amichai
ABOARD INS KIDON
Mon May 31, 2010 8:53am EDT

ABOARD INS KIDON Mediterranean Sea (Reuters) - Israeli commandos who raided a Gaza aid ship Monday were set upon by activists with knives and clubs and some troops jumped overboard to save themselves, according to an Israeli account.

World

Israel said commandos opened fire in self-defense and 10 activists were killed and seven troops wounded. With Israel jamming signals and censoring media, there was little independent reporting of the events at sea.

An Israeli military spokesman said some of the commandos were equipped with paintball guns but the non-lethal weapons were not enough against activists who charged in with batons.

"They had pistols with live ammunition as back-up, to defend themselves," he said.

One of the commandos told reporters he descended by rope from a helicopter onto one of the six ships in the convoy and was immediately attacked by a group of people waiting for them.

"They beat us with metal sticks and knives," he said. "There was live fire at some point against us."

A Reuters cameraman on the Israeli navy ship Kidon close to the six-vessel aid convoy said commanders monitoring the operation were surprised by the strong resistance put up by the pro-Palestinian activists.

One of the commandos said some of the soldiers were stripped of their helmets and equipment and a number were tossed from the top deck to a lower deck and then leapt into the sea to save themselves.

"They jumped me, hit me with clubs and bottles and stole my rifle," one of the commandos said. "I pulled out my pistol and had no choice but to shoot."

(Writing by Jeffrey Heller, Editing by Angus MacSwan)
http://www.reuters.com/article/idUSTRE64U27020100531
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 01/06/2010 | 01:54 uur
ANALYSIS / Israel has forgotten the lessons of the Exodus
Israel played into Hamas' hands by storming the boats of the 'Freedom Flotilla.'
By Yossi Melman 

Despite having its eyes wide open, Israel fell into a trap. Israel knew that the organizers of the flotilla wanted to present the Israel Defense Forces to the world as an army that does not hesitate to use force. The flotilla organizers wanted deaths, casualties, blood and billows of smoke. And this is exactly what Israel gave them.
Gaza flotilla    

Israeli Navy personnel board one of the ships of the Gaza aid flotilla on Monday May 31, 2010.
Photo by: Getty Images

Every child knows that the conflict here is one of consciousness,images, emotion and gut-feelings; not one of justice or logic. Therefore, Israel should have acted differently.

Israel's decision-makers should have revived memories of Israel's own history. It shows just how short a historical memory the prime minister, defense minister, chief of staff, and Navy commander all have. They don't remember the story of the Exodus ship in 1947.

The British Mandate authorities imposed a blockade on the shores ofthe land of Israel and Jewish leaders believed it was their right and their duty to break it. The Jewish immigrants on the Exodus decided to forcefully oppose every attempt to stop them. The Jewish leadership wanted to arouse the world's conscience and gain a victory in the
battle for international sympathy.

In our day, Hamas leaders believe and act similarly. Without getting into the question of the justification or logic of the blockade imposed by Gaza and its residents, it was indeed clear that it was only natural that Hamas would try to break the blockade by force. They have been doing this by means of the smuggling tunnels and via the sea. It was clear that they saw it as their natural right to oppose attempts to stop the ships.

In 1988, when the PLO organized a ship named "The Return" to be sent to Israel with Palestinian refugees, Israel chose a different method to stop it. It sent Mossad agents and Naval commandos to Cyprus to sabotage the ship before the passengers had embarked. The ship was damaged but no one was hurt.

Israel should have considered a similar approach with the Gaza flotilla. But apparently the days in which Israeli agents could operate freely in friendly countries are gone.

There was another possibility. During Ehud Olmert's term as prime minister, Israel permitted a lone aid ship, filled with supplies and activists, to enter Gaza. The skies did not fall on Israel in the wake of this.

The Israeli government could have acted similarly this time. No disaster would have occurred. The boats would have landed, the supplies would have been unloaded and the activists would have disembarked.

So what? You may argue that this would have set a precedent. But I argue that if Hamas had tried to do the same thing again in the future, Israel would still have had the ability to
operate differently and outsmart Hamas.

As a last resort, it would also have been possible to simply sabotage the motors of the boats, halting their voyage without having to seize control of the ships. Instead of this, the Israeli government preferred to take control of the ships by force.

Apparently Israel, which prides itself as having the best intelligence in the world, should have known better that there were violent elements aboard one of the boats, equipped iron bars, knifes and slingshots. Had Israel known this, it would have probably used more appropriate ways to storm boat, to avoid death and injuries. And that did not happen.

Israel has played into Hamas' hands. It's not the fault of the young soldiers who obeyed the orders of their commanders. The responsibility lies with the cabinet and the military planners.

No matter how one looks at the conduct of the Israeli government and the IDF, it is hard to understand how stupid and tragic it was. Time and again, Israel tries to prove that what can't be solved by force can be solved by more force. Over and over, the policies of force fail. The problem is that with each failure, the part of the world in which we would like to belong is losing patience with us.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/analysis-israel-has-forgotten-the-lessons-of-the-exodus-1.293391
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 01/06/2010 | 02:01 uur
Beelden door Israël vrijgegeven..(of nu met Engels bijschrift)



Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 01/06/2010 | 02:11 uur
Why was Israeli raider force unprepared for violent resistance?
DEBKAfile Exclusive Analysis May 31, 2010, 11:33 PM (GMT+02:00)

More questions than answers came from the IDF video shots of the violent reception for Israeli naval commandos when they raided the Turkish ship early Monday, May 31 to prevent the pro-Palestinian flotilla from reaching Gaza Port and breaking the Israeli blockade on the Hamas-ruled territory.
Prime minister, Binyamin Netanyahu, who cancelled his trip to the United States and is flying straight home from Canada, will have to fill in the gaps left by his official spokesmen.
Released finally 12 hours after the event, the IDF shots failed to explain the big mystery of how soldiers armed with paint balls and pistols managed to kill 9 pro-Palestinian activists (Ankara claims 15 Turkish dead) and injure at least 34 aboard the Turkish Marmora.

Together with six injured soldiers - two in critical condition - the wounded activists are being treated in Israeli hospitals.
Israel's chief of staff Lt. Gen. Gaby Ashkenazi, and Navy commander, Maj. Gen. Eliezer Marom, reported that a fierce clash developed aboard the ship as the soldiers dropped on deck from helicopters and were mobbed by passengers. The activists fired pistols, but it is not clear if the guns were in the peace activists' luggage or snatched from the soldiers.
Neither is it clear how civilian protesters were able to disarm elite fighters of the Navy's Shayetet 6 unit.
The soldiers performed their mission of preventing the flotilla from docking in Gaza Port and opening the door to large-scale weapons deliveries - but at what cost?

Surely the operation's planners must have taken into account that the 600 mixed nationals aboard the Turkish vessel, the hard core of international Palestinian agitprop against Israel, would not receive the soldiers with flowers and white flags, any more than the demonstrators at Iblin and Naalin hand out to the Israeli Border Police breaking up their riots week after week.
The Border Police was bettered qualified to handle themselves against the arsenal the activists aboard the Turkish vessel used against the navy men, of firebombs, stun grenades, broken glass, slingshot, iron bars, axes and knives - and with far less risk of loss of life.
Also underestimated was the number of troops needed to commandeer the Turkish ship, control the wheelhouse and turn it round to Ashdod port. Each commando who shinnied down the ladder from a helicopter was besieged and separated from the unit, then beaten, stabbed and assaulted with flying objects. Some were pushed down into the hold and stripped of their anti-flak vests first. The soldiers reported they barely escaped lynching or possibly being taken hostage.
Any Israeli police officer dealing with Palestinian rioters knows that the first rule is never to get separated from the main force. The Shayatet 6 elite troops lacked this experience.
This error was compounded by the planners seriously underestimating expected resistance and sending the men in armed only with paintballs and pistols with orders to shoot only if their lives were at risk. They did open fire, but only after half a dozen of their number were badly hurt.
The entire episode bespeaks faulty intelligence on what was going on aboard the six vessels bound for Gaza, although the information was available from daily live broadcasts and easy access to visitors.
And another question:  The IDF is famous for its innovative electronic warfare capabilities. So why were the signals and images coming from the convoy not jammed as promised and allowed to reach world TV screens hours before the authorities responsible for Israeli information woke up?
And finally, why did the interception take place 80 miles out to sea in international waters, thereby fueling the complaint that Israel broke international law? The blockade zone is 20 nautical miles deep from Gaza. An Israeli raid at that limit would have been easier to justify.

http://www.debka.com/article/8824/

Zelfs DEBKAfile reageert kritisch...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: cabez op 01/06/2010 | 04:59 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2010 | 01:46 uur
Citaat van: cabez op 01/06/2010 | 00:50 uur
Als de actie in gang is gezet en plots verschijnen er mensen die je collega's aanvallen ga je door,je kan niet je collega's laten afrotten.
Als ik dit zou zien dat ze een collega zo met een staaf aan het afrossen zijn of overboord gooien zou ik ook het vuur openen.
Zeker, dat zou ik ook doen...maar als je de beelden ziet hing de heli toch enige tijd boven het schip voor men afdaalde...en zie je de militairen midden in de menigte boze en bewapende activisten terecht komen. Ik kan me niet voorstellen dat men die niet zag...Want op diezelfde video is te zien dat het dek goed verlicht wordt en er ook nachtkijkers worden gebruikt...ook vanaf een begeleidend Israëlisch korvet waar vanaf de opnamen zijn gemaakt die Israël nu als "bewijs" aandraagt. Waarom is men dan toch afgedaald? Israëlische commentatoren vragen zich dat nu ook af lees ik.
Waarschijnelijk deze reactie niet verwacht? Van onze vredesactvisten.
Je kan moeilijk met je mag covering fire doen als de militairen afdalen want het zijn geen piraten maar vredesactivisten.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 01/06/2010 | 08:15 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2010 | 00:19 uur
Dit incident is...hoe gek dat misschien ook klinkt...mijns inziens wel een window of opportunity voor Israël om nu Iran aan te vallen...want Israël lijkt nu even weinig meer te verliezen te hebben...gezien alle protesten en de felle reacties in de Islamitische wereld. Nu verstoorde relaties weer herstellen om die zo meteen bij een aanval weer volledig te verliezen is misschien zonde van de energie....

Wat denken jullie?

Ik ben hier zeer bang voor. Letterlijk alle stukken staan op zijn plaats. Er is een grote crisis gaande en Israel lijkt zwak. Misschien dat Israel nu wacht op escalatie van Hamas, Hezbollah of Turkije (!!) om te laten zien dat ze sterk is en niet zwak zoals door sommigen nu gedacht wordt.

Er is een groot risico op Turkse marine begeleiding van het volgende konvooi. Dat zou het moment kunnen zijn waarop Israel laat zien dat ze sterk is door de totale aanval te openen op Iran en Israels omliggende landen. Ik hoop echt dat de VS de Turken van dit stomme idee af helpen en desnoods een schip naast de Turken leggen om ze te overtuigen. Enkel de Amerikanen kunnen dit, de Israelis zouden alleen maar verder in de nesten geraken.

De bestorming van het konvooi kan grote gevolgen hebben voor Europa. Turkije loopt 100% zeker averij op bij een aanzienlijk deel van de  Amerikanen. (Veel Amerikanen zijn gelukkig ook kwaad en kritisch richting Israel) De Navo komt onder druk te staan aangezien het om twee partners gaat. Verder moet je niet raar opkijken als economisch ineens slecht nieuws uit Turkije komt. Israelische invloed op de bankenwereld is groot genoeg om ze pijn te doen, net zoals bij Rusland gebeurde bij de inval in Georgie. Rusland raakte een kwart van haar nationale bankreserves kwijt in slechts twee weken tijd. Als Turkije in conflict raakt met Israel is het per direct minder aantrekkelijk om geld in Turkije te hebben. Denk bijvoorbeeld aan het snel teruglopen van toerisme. Dat zijn flinke klappen.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de VS van vandaag. Dan wordt het duidelijker welke kant het op zal gaan.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 01/06/2010 | 08:19 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2010 | 02:11 uur
Why was Israeli raider force unprepared for violent resistance?
DEBKAfile Exclusive Analysis May 31, 2010, 11:33 PM (GMT+02:00)

Released finally 12 hours after the event, the IDF shots failed to explain the big mystery of how soldiers armed with paint balls and pistols managed to kill 9 pro-Palestinian activists (Ankara claims 15 Turkish dead) and injure at least 34 aboard the Turkish Marmora.
[/size]

Zelfs DEBKAfile reageert kritisch...

Damage control ;)

Beter incompetent lijken dan schuldig in dit geval.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: hudinie op 01/06/2010 | 10:10 uur
Je ziet op de beelden duidelijk dat de Israeli's afdalen vanuit de helikopters en meteen door idioten met ijzeren staven in elkaar worden
geslagen....ooit wel eens 50 man met ijzeren stafen op je voelen inslaan ...nou ik heb ooit een klap van iemand gehad met een ijzeren staaf
die ik met mijn onderarm afweerde en mijn arm lag bijna in puin. Ik kan begrijpen als er zo'n grote groep op je aan het inhakken is dat je gaat schieten, in mijn ogen zijn die actievoerders zelf schuldig aan het drama.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Pascal2702 op 01/06/2010 | 10:52 uur
Volgens mij zijn beiden niet erg slim bezig geweest.
De militairen hadden van te voren waarschijnlijk wel kunnen zien dat de actievoerders niet rustig blijven wachten. En de actievoerders zijn zo stom om militairen aan te vallen.
Gezien de situatie waar de soldaten in waren toen ze begonnen te schieten, was dat denk ik geen slechte keus voor ze. Maar die situatie hadden ze van tevoren denk ik beter in kunnen schatten. (hiermee wil ik dus niet zeggen dat de activisten gelijk hebben)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Enforcer op 01/06/2010 | 11:09 uur
New boats headed to Gaza to challenge blockade


By AMY TEIBEL, Associated Press Writer Amy Teibel, Associated Press Writer – 1 hr 8 mins ago

JERUSALEM – Pro-Palestinian activists promised Tuesday to send two more boats to challenge Israel's blockade of the Gaza Strip as international outrage mounted over a botched Israeli raid that left nine people dead.

Also Tuesday, the U.N. Security Council called for an impartial investigation of Israel's deadly raid, condemning the "acts" that resulted in the loss of life. After an emergency meeting and lengthy negotiations, the council agreed on a presidential statement that was weaker than that initially demanded by the Palestinians, Arab nations and Turkey.

Israeli officials have not identified the nine dead or the estimated 34 who were wounded in the raid, but said they would release the names of the dead later Tuesday. They said 50 of the 679 activists aboard the flotilla have been taken to Israel's international airport for deportation. The others, they said, have refused to identify themselves and will remain in detention in a prison in southern Israel.

The renewed challenge to the three-year-old blockade of Gaza comes at a time of increasing criticism within Israel of the raid, which set off a firestorm of condemnation across the globe.

Israel has not allowed access to the activists who were taken off the six boats in the flotilla and there were conflicting accounts of what happened during the early Monday assault on the high seas.

Israel said it opened fire after its commandos were attacked by knives, clubs and live fire from two pistols wrested from soldiers after they rappelled from a helicopter to board one of the six vessels.

Late Monday, it released a grainy black-and-white video that it said supported its version of events, and Turkish TV also showed soldiers under attack.

But activists reporting before communications to the ships were cut said the Israelis fired first.

The flotilla was the ninth attempt by sea to breach the blockade Israel and Egypt imposed after the militant Hamas group violently seized the territory of 1.5 million Palestinians in 2007. Israel allowed five seaborne aid shipments to get through but snapped the blockade shut after its 2009 war in Gaza.

Greta Berlin of the Free Gaza Movement that organized the flotilla said Tuesday that another cargo boat was off the coast of Italy en route to Gaza. A second boat carrying about three dozen passengers is expected to join it, Berlin said.

"This initiative is not going to stop," Berlin said from the group's base in Cyprus. "We think eventually Israel will get some kind of common sense. They're going to have to stop the blockade of Gaza, and one of the ways to do this is for us to continue to send the boats."

She denied Israeli assertions that activists attacked Israeli commandos first and alleged that the edited footage of attacks released by the Israeli military and Turkish TV had presented an inaccurate account.

She also denied that the activists were armed.

Israeli media reports immediately after the raid focused on the attacks on the commandos but by Tuesday, newspapers and analysts reflected another view: That Israel should not have sent commandos to board the ship and that intelligence-gathering was faulty. The front-page headline in one paper, Maariv, referred to the "debacle" of the raid alongside the "bravery" of the soldiers who were taken off guard.

Retired general Shlomo Brom asked why the ships' engines weren't sabotaged rather than boarded by commandos who slid down ropes from a helicopter on to the ships' decks while wearing asbestos gloves that didn't allow them to handle a weapon.

"The entire intelligence community had all the time it needed to follow the protesters' plans and preparation. Drones provided constant streaming videos of the ships, and it's safe to assume other means of tracing and sabotage were used: Signal jamming, signal tapping, possibly even live agents," Brom said.

"And still, based on the commandos' testimonies yesterday, it's clear they were not prepared for what awaited them on the deck."

Analyst Sever Plocker demanded the resignation of the defense minister, Ehud Barak.

"It doesn't make a difference how the decision was made to fall into Hamas' provocation trap," he wrote on the front page of the country's biggest daily, Yediot Ahronot. "Only one thing matters: Ehud Barak failed and must resign."

Israel had urged the flotilla's organizers not to try to breach the blockade, promising to transfer some, if not all of the cargo to Gaza if the boats agreed to dock at a southern Israeli port. The military said Tuesday that the first transfer would take place later Tuesday, but gave no further details on how much would be transferred or whether any goods would be withheld because they were considered a security risk.

Tensions along the Israeli-Gaza border were tense following the naval raid, and on Tuesday morning, the Israeli military said Gaza militants infiltrated Israel and exchanged fire with troops. Israeli rescue services said two militants were killed, but the military would not immediately confirm that.

> ---

AP correspondents Karin Laub, Grant Slater and Matti Friedman contributed to this report.


Ben benieuwd wat ze met deze 2 boten gaan doen en wat voor actievoerders daar op zitten (en wat voor lading)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Poleme op 01/06/2010 | 12:54 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2010 | 00:19 uur
Dit incident is...hoe gek dat misschien ook klinkt...mijns inziens wel een window of opportunity voor Israël om nu Iran aan te vallen...want Israël lijkt nu even weinig meer te verliezen te hebben...gezien alle protesten en de felle reacties in de Islamitische wereld. Nu verstoorde relaties weer herstellen om die zo meteen bij een aanval weer volledig te verliezen is misschien zonde van de energie....
Wat denken jullie?
Ik denk dat dit een klein incident is met zeer grote gevolgen.  Een mogelijk gevolg kan een derde intifadah zijn en.... een aanval op Iran die volgens mij niet ver weg meer is.
Kadima!  voorwaarts!
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 01/06/2010 | 13:20 uur
TEHRAN — President Mahmoud Ahmadinejad said on Tuesday that Iran has precise information that Israel plans to launch a "massive attack" on Gaza in the wake of its deadly raid on an aid flotilla.

"We have precise information it has planned a massive attack against Gaza to make up for its past defeats," Ahmadinejad said in a public speech in the western Iranian city of Ilam that was broadcast live on state television.

"I warn you that if this time you commit a crime against any place, against Gaza, the storm of regional nations' fury will uproot you," he said.
The hardliner, who has repeatedly infuriated the world by his anti-Israeli tirades, also lashed out at countries which he said "backed the Zionist regime."

"This time if you back the crimes of the Zionist regime, the anger of regional nations ... will not just be limited to the borders of Palestine, but will also put on trial you and those who are accomplices in the crime," he said to cheering crowds.
Ahmadinejad criticised Washington for adopting a "weak stance" against Israel for its deadly raid on the Gaza aid flotilla.
"The US government has adopted a very weak and biased position. Instead of condemning, it has spoken vaguely and sought to evade taking a stance," he said, while some European countries had adopted a "good" stand.

On Monday, Israeli commandos raided an aid flotilla in international waters of the Mediterranean headed to Gaza that left at least nine pro-Palestinian activists dead, according to the Israeli army.

The attack on the flotilla has triggered a fresh wave of tirades from Ahmadinejad against Israel.
The animosity between the Islamic republic and the Jewish state has worsened under Ahmadinejad, who has repeatedly said Tehran's arch-foe is "doomed to be wiped off the map."

Israel, for its part, has consistently demanded strong action against Iran for pursuing its controversial nuclear programme and has not ruled out a military strike.


http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gB-FAyqVM9ib83vvh8_lYwz7_wzw
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 01/06/2010 | 13:33 uur
Citaat van: VandeWiel op 01/06/2010 | 13:20 uur
TEHRAN — President Mahmoud Ahmadinejad said on Tuesday that Iran has precise information that Israel plans to launch a "massive attack" on Gaza in the wake of its deadly raid on an aid flotilla.

"We have precise information it has planned a massive attack against Gaza to make up for its past defeats," Ahmadinejad said in a public speech in the western Iranian city of Ilam that was broadcast live on state television.


Tsja, bij een bezetting van Gaza is het niet meer nodig om een blokkade overeind te houden en is dat probleem meteen opgelost.  :sick: Een aanval op Gaza zal een Hezbollah reactie uitlokken en dat is volgens mij wat Israel uiteindelijk wil.

Bovendien heeft het geen zin meer "hulp" schepen te sturen als er een oorlog gaande is. Te groot risico. Daarmee kan Israel Turkse inmenging op dat vlak voorkomen. Verder zou de bevolking weer enigszins normale goederen kunnen krijgen nadat Hamas verwijderd is en zo hopelijk de blokkade opgeheven kan worden en Fatah gematigder kan inspringen. Het is echt een vreselijk slechte optie om Gaza binnen te vallen. Ik hecht normaal weinig waarde aan Ahmadinejads uitspraken maar zie deze keer wel Israelische logica om dit te doen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Enforcer op 01/06/2010 | 13:38 uur
Zouden ze met dit scenario wel rekening gehouden hebben, want die Israëli's staan toch bekend om allerlei mogelijke scenario's uit te werken?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 01/06/2010 | 14:49 uur
Citaat van: cabez op 01/06/2010 | 04:59 uur
Waarschijnelijk deze reactie niet verwacht? Van onze vredesactvisten.
Je kan moeilijk met je mag covering fire doen als de militairen afdalen want het zijn geen piraten maar vredesactivisten.
ja zou kunnen, maar dat is zo in strijd met de harde taal die Israël bezigde over dit konvooi voor het incident en de ervaring die het land inmiddels zou moeten hebben. Dat roept veel vraagtekens op. Is het dus een blunder vanjewelste of heeft men heel bewust een snelle geweldsescalatie bij eventueel verzet als acceptabel gezien?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 01/06/2010 | 14:50 uur
Turkije haalt gewonden op in Israël
ANKARA -  Turkije stuurt dinsdag drie vliegtuigen naar Israël om circa twintig landgenoten op te halen die gewond raakten bij een actie van het Israëlische leger tegen een vloot met hulpgoederen voor de Gazastrook. Dat heeft de Turkse regering laten weten.

Een vliegtuig gaat gewonden in het ziekenhuis van Haifa ophalen. De twee andere toestellen vliegen naar Tel Aviv.

Bij de Israëlische aanval maandag op een konvooi schepen met goederen voor de Gazastrook kwamen negen mensen om het leven. Volgens de Israëlische radio vielen er vijfenveertig gewonden.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/6834086/__Turkije_haalt_gewonden_op_in_Isral__.html?p=25,3
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 01/06/2010 | 15:06 uur
Weer schip met hulp op weg naar Gaza

NICOSIA - Pro-Palestijnse activisten zijn wederom met een schip met hulpgoederen op weg naar de Gazastrook, in een poging de Israëlische blokkade van het gebied te doorbreken.

De Free Gaza Movement, die ook het hulpkonvooi stuurde dat maandag door Israëlische troepen werd bestormd, liet dinsdag weten dat het schip is vertrokken vanaf Malta.

Het is niet duidelijk wanneer de boot precies bij Gaza aankomt. Volgens een woordvoerster van de beweging zal het schip begin volgende week naar het gebied varen. Het Israëlische leger verwacht echter dat het schip woensdag al arriveert.

Rachel Corrie

De Rachel Corrie, vernoemd naar een Amerikaanse die in 2003 in de Gazastrook om het leven kwam tijdens een protest, heeft vijftien activisten aan boord.

Onder de passagiers zijn ook de Ierse Nobelprijswinnares Mairead Corrigan-Maguire en Denis Halliday, een voormalige VN-diplomaat.

De lading van het schip bestaat uit 12.000 ton hulpgoederen, waaronder rolstoelen, schoolspullen en medicijnen. Ook heeft het schip cement aan boord, een van de zaken die Israël niet naar de Gazastrook wil hebben.


Grensovergang

President Hosni Mubarak van Egypte heeft bepaald dat de grensovergang met de Gazastrook bij Rafah wordt opengesteld.

Het besluit is genomen om humanitaire hulp aan de bewoners van de verpauperde kuststrook mogelijk te maken. Ook kunnen mensen die medische hulp nodig hebben, daarvoor naar Egypte reizen.

In de Gazastrook is sinds 2007 de radicale Hamasbeweging aan de macht. Het gebied is hermetisch afgesloten door Israëlische en Egyptische militairen.

Zij laten slechts bij hoge uitzondering hulpgoederen en personen de grens passeren. Hamas meldde dinsdagmiddag dat de openstelling voor onbepaalde tijd geldt.

Incident

Mubarak nam de maatregel om de overgang bij Rafah te openen een dag na het incident met de vloot met hulpgoederen voor Gaza op de Middellandse Zee.

Israëlische commando's doodden daarbij zeker negen pro-Palestijnse activisten. De militaire operatie leidde tot grote woede bij een reeks landen in het Midden-Oosten.

© ANP 
Uitgegeven: 1 juni 2010 14:42
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: hudinie op 01/06/2010 | 15:52 uur
Kan niet begrijpen waarom dat schorem in Gaza op zoveel sympathie kan rekenen in de wereld het is gewoon een Hezbollah broei nest
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Meneer op 01/06/2010 | 16:25 uur
Dit incident vond plaats in internationale wateren dus het valt onder piraterij of een act of war.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 01/06/2010 | 16:48 uur
Citaat van: hudinie op 01/06/2010 | 15:52 uur
Kan niet begrijpen waarom dat schorem in Gaza op zoveel sympathie kan rekenen in de wereld het is gewoon een Hezbollah broei nest

Helemaal mee eens komt misschien ook wel omdat ik een collega uit die zandbak heb gehad waarmee niet samen te werken viel.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 01/06/2010 | 17:24 uur
Verhagen: Israël mocht schepen controleren

DEN HAAG - Israël was op grond van het zeeoorlogsrecht bevoegd om de lading van het scheepskonvooi met hulpgoederen voor Gaza te controleren. Dat heeft demissionair minister Maxime Verhagen (Buitenlandse Zaken) dinsdag geschreven aan de Tweede Kamer, een dag na de aanval van het Israëlische leger op het konvooi.

Bij die militaire actie kwamen zeker negen pro-Palestijnse activisten om het leven. In antwoord op schriftelijke vragen van GroenLinks en de SP stelt Verhagen verder dat Israël ook bevoegd is een blokkade af te kondigen. ,,Het risico van het breken van een blokkade ligt bij degenen die dat doen, ervan uitgaande dat de blokkade deugdelijk is afgekondigd", schrijft hij.

De volgende vraag is volgens Verhagen of het Israëlische leger op de juiste wijze heeft opgetreden. Hij meent dat daarover nog onvoldoende bekend is om tot een oordeel te komen.

Telegraaf, di 01 jun 2010, 16:58
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 01/06/2010 | 17:34 uur
NAVO maant Israël over zee-incident

BRUSSEL (ANP) - De NAVO heeft Israël dinsdag opgeroepen alle mensen en schepen te laten gaan die nog worden vastgehouden na de Israëlische legeractie tegen een hulpkonvooi in de Middellandse Zee. Dat is bekend geworden na spoedberaad van het militaire bondgenootschap op het hoofdkwartier in Brussel.

Het beraad had plaats op verzoek van de Turkije, dat tot voor kort goede banden met Israël onderhield. De verhouding tussen beide landen is ernstig bekoeld na het incident, waarbij een Turks schip in het konvooi werd geënterd. Bij de Israëlische legeractie vielen zeker negen doden.

Onder de doden zijn zeker vier Turken. Dat liet een Turkse diplomaat, die anoniem wilde blijven, dinsdag weten. ,,Het aantal Turken kan nog toenemen als het proces van identificatie vordert'', aldus de diplomaat. Hij maakte niets bekend over de identiteit van de slachtoffers.

Het bestormde hulpkonvooi bestond deels uit Turkse schepen. Het merendeel van de in totaal zevenhonderd opvarenden was Turks.

© ANP
Gepubliceerd 1 juni 2010 - 17:15
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 01/06/2010 | 18:18 uur
Citaat van: Lex op 01/06/2010 | 17:24 uur
Verhagen: Israël mocht schepen controleren

DEN HAAG - Israël was op grond van het zeeoorlogsrecht bevoegd om de lading van het scheepskonvooi met hulpgoederen voor Gaza te controleren. Dat heeft demissionair minister Maxime Verhagen (Buitenlandse Zaken) dinsdag geschreven aan de Tweede Kamer, een dag na de aanval van het Israëlische leger op het konvooi.

Bij die militaire actie kwamen zeker negen pro-Palestijnse activisten om het leven. In antwoord op schriftelijke vragen van GroenLinks en de SP stelt Verhagen verder dat Israël ook bevoegd is een blokkade af te kondigen. ,,Het risico van het breken van een blokkade ligt bij degenen die dat doen, ervan uitgaande dat de blokkade deugdelijk is afgekondigd", schrijft hij.

De volgende vraag is volgens Verhagen of het Israëlische leger op de juiste wijze heeft opgetreden. Hij meent dat daarover nog onvoldoende bekend is om tot een oordeel te komen.

Telegraaf, di 01 jun 2010, 16:58
Tja, weinig verrassende reactie...Verhagen's pro-Israëlische standpunten kennende. Probleem is alleen dat de blokkade nog helemaal niet doorbroken was. Probleem is ook dat er helemaal geen sprake is van een oorlog maar van verzet van gewapende en georganiseerde burgers (en hun tijdelijke autoriteit) tegen een bezettingsmacht. Bij mijn weten bestaat er namelijk nog geen onafhankelijke Palestijnse staat. Dat Verhagen op geen enkele wijze hieraan refereert is typerend.

Wat mij vooral altijd opvalt is hoe selectief internationaal recht wordt gebruikt in dit conflict. Israël, wat al decennia dat recht op grove wijze schendt door haar bezettingspolitiek en resoluties aan haar laars lapt....wat gedoogd wordt door ook Nederland...verdedigt dit soort grove incidenten, wederom gesteund door Nederland, dan in dit geval opeens wel weer met dat recht. Het vervelende is dat het deze hypocrisie is die een belangrijke voedingsbodem is voor het Islamitisch radicalisme en de geloofwaardigheid van "het Westen" fors onderuit haalt.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: HermanB op 02/06/2010 | 00:35 uur
Verhagen keert hopelijk terug als minister van BuZa. Die man is niet zo'n roeptoeter als de rest van de Europese leiders die over elkaar heen vielen om Israël te veroordelen zonder enige kennis van zaken. Een van de weinige capabele ministers van de afgelopen jaren.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 02/06/2010 | 07:12 uur
WASHINGTON - De Verenigde Staten steunen een Israëlisch onderzoek naar de Israëlische aanval van maandag op een konvooi schepen, dat op weg was naar de Gazastrook.

De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Hillary Clinton, zei dinsdag wel dat het een geloofwaardig onderzoek moet zijn waar mogelijk het buitenland aan meewerkt.

De internationale gemeenschap heeft de actie veroordeeld en aangedrongen op een onafhankelijk internationaal onderzoek.

Clinton noemde de situatie in Gaza onhoudbaar en onacceptabel. Ze stelde dat de Palestijnen evenals de Israëli's toegang moeten hebben tot humanitaire bijstand en reguliere toegang tot materialen voor wederopbouw.


Onafhankelijk

Eerder op de dag besloot de NAVO dat er snel een onafhankelijk onderzoek naar de aanval moet komen.Dat besluit werd genomen op een spoedvergadering in Brussel.

Turkije had om de spoedzitting gevraagd, maar de Turkse gezant vroeg niet om een collectieve actie van het bondgenootschap tegen Israël, zei een diplomaat die op de bijeenkomst was.

Turkije is al heel lang lid van de NAVO. Het bondgenootschap werkt met Israël samen bij patrouilles tegen terroristen in de Middellandse Zee.

http://www.nu.nl/buitenland/2260376/vs-steunen-israelisch-onderzoek-vlootactie.html
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 02/06/2010 | 07:18 uur
Citaat van: VandeWiel op 02/06/2010 | 07:12 uur
WASHINGTON - De Verenigde Staten steunen een Israëlisch onderzoek naar de Israëlische aanval van maandag op een konvooi schepen, dat op weg was naar de Gazastrook.

De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Hillary Clinton, zei dinsdag wel dat het een geloofwaardig onderzoek moet zijn waar mogelijk het buitenland aan meewerkt.

De internationale gemeenschap heeft de actie veroordeeld en aangedrongen op een onafhankelijk internationaal onderzoek.

Clinton noemde de situatie in Gaza onhoudbaar en onacceptabel. Ze stelde dat de Palestijnen evenals de Israëli's toegang moeten hebben tot humanitaire bijstand en reguliere toegang tot materialen voor wederopbouw.

Ok, een rustige reactie van de VS dus. Eerst kijken wat er gebeurd is voordat er geroepen wordt. Het lijkt een einde aan de volledige blokkade op te leveren dus dat is ook goed nieuws. De Palestijnen zullen wat verlichting krijgen dus de actie van de schepen was succesvol.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 02/06/2010 | 13:21 uur
Citaat van: HermanB op 02/06/2010 | 00:35 uur
Verhagen keert hopelijk terug als minister van BuZa. Die man is niet zo'n roeptoeter als de rest van de Europese leiders die over elkaar heen vielen om Israël te veroordelen zonder enige kennis van zaken. Een van de weinige capabele ministers van de afgelopen jaren.
grappig...ik vind de man juist fc knudde omdat hij zo vaak "zonder enige kennis van zaken" van alles beweerd...ook over dit conflict. Daarbij ook nog rancuneus is en vaak smerige politieke spelletjes speelt. Maar goed, we zullen het waarschijnlijk nog wat jaren met hem moeten doen....zal Defensie trouwens weinig aan hebben verder.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 02/06/2010 | 13:30 uur
Israël laat Nederlandse gevangenen vrij
Uitgegeven:    2 juni 2010 12:19
Laatst gewijzigd:    2 juni 2010 13:21
RIJSWIJK - De twee Nederlanders die gevangen zaten in Israël zijn vrijgelaten en onderweg naar het vliegveld. Dat heeft een woordvoerder van de Nederlandse ambassade in Israël woensdag gezegd.
ANP

De twee, Anne de Jong en Amin Abou Rashed, zaten sinds maandag vast in een cellencomplex in Be'er Sheva in het zuiden van Israël.

Ze hadden aan boord gezeten van een schip dat deel uitmaakte van het hulpkonvooi voor Gaza dat maandag door Israëlische militairen werd geënterd.

Normaliseren

Turkije is bereid de band met Israël weer te normaliseren als dat land een einde maakt aan de blokkade van de Gazastrook.

Dat zei de Turkse minister van Buitenlandse Zaken, Ahmet Davutogu. Hij voegde eraan toe dat ''het tijd is dat kalmte de woede vervangt'' in de nasleep van de Israëlische aanval op een hulpkonvooi met goederen voor Gaza.

Houding

De toekomst van de relatie tussen Israël en Turkije hangt af van Israëls houding, aldus de bewindsman. Ankara riep eerder deze week zijn ambassadeur uit Israël terug.

Turkije is de belangrijkste moslimbondgenoot van Israël. De handel tussen beide landen bedraagt meer dan 2 miljard euro.

Door de Israëlische militaire operatie kwamen negen mensen om onder wie vermoedelijk vier Turken.
© ANP
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: hudinie op 02/06/2010 | 14:57 uur
Van mij hadden ze die twee nog wel een tijdje daar mogen houden....
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: hudinie op 02/06/2010 | 15:09 uur
Hollandse Hamasleider was erbij door Bart Olmer
AMSTERDAM -  De Nederlander Amin Abou Rashed (43), die door Israëlische commando's is gearresteerd aan boord van de 'Vrijheidsvloot' voor de kust van Gaza, is volgens inlichtingendiensten een kopstuk van terreurorganisatie Hamas


En dat noemt zich nederlander.....het is gewoon een NEDERLANDS - HAMAS lid ????.....samen met het schandaal met de 50 marrokaanse
en turkse loverboys die een 11 jarig NEDERLANDS meisje zwaar hebben misbruikt....ga ik waarsch toch maar PVV stemmen ipv VVD..
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 02/06/2010 | 16:56 uur
Citaat van: hudinie op 02/06/2010 | 15:09 uur
Hollandse Hamasleider was erbij door Bart Olmer
AMSTERDAM -  De Nederlander Amin Abou Rashed (43), die door Israëlische commando's is gearresteerd aan boord van de 'Vrijheidsvloot' voor de kust van Gaza, is volgens inlichtingendiensten een kopstuk van terreurorganisatie Hamas


En dat noemt zich nederlander.....het is gewoon een NEDERLANDS - HAMAS lid ????.....samen met het schandaal met de 50 marrokaanse
en turkse loverboys die een 11 jarig NEDERLANDS meisje zwaar hebben misbruikt....ga ik waarsch toch maar PVV stemmen ipv VVD..
Welke "inlichtingendiensten" of "inlichtingenbron"? Als mensen die alleen tegen de Israëlische bezettingspolitiek zijn en niet tegen Israël laat staan iets tegen Joden hebben al voor antisemiet worden uitgemaakt door o.a. geflipte schrijvers/columnisten als Leon de Winter, dan is dit nog een erg milde "beschuldiging". Ik zeg daarmee niet dat dit bericht niet waar zou kunnen zijn, maar het is wel een beetje gek dan dat Verhagen, toch een groot tegenstander van Hamas, dan niet een iets andere toon had aangeslagen en hier geen melding van heeft gemaakt. De andere Nederlandse is trouwens door een rubberen kogel geraakt. Wat vraagtekens oproept.

Grappig trouwens om te zien dat elders op het internet pro-Israëli over elkaar heen duikelen om deze beroerd uitgevoerde operatie goed te praten. Terwijl in Israël zelf veel commentatoren uitermate kritisch reageren op dit prutswerk en deze gewelddadige ingreep. Of spreken over dat Israël wel heel eenvoudig in deze val is gelopen.

Israëli's verbijsterd over 'blunder'
http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1385028.ece/Israeli_s_verbijsterd_over_blunder
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 02/06/2010 | 18:13 uur
Turken Gazakonvooi wilden martelaar worden
ANKARA -  Drie Turkse mannen die in de nacht van zondag op maandag omkwamen bij een Israëlische aanval op een scheepskonvooi, streefden ernaar te sterven als martelaar. Dat hebben hun nabestaanden woensdag gezegd tegen Turkse media.
vervolg...
http://www.telegraaf.nl/buitenland/6845765/__Turken_wilden_martelaar_worden__.html?p=2,1

'Israëli's schoten zonder waarschuwing'
AMMAN -  Israëlische commando's hebben maandag zonder waarschuwing het vuur geopend, toen zij het hulpkonvooi naar de Gazastrook overvielen. Dat stellen meerdere van de pro-Palestijnse actievoerders woensdag.
vervolg...
http://www.telegraaf.nl/buitenland/6845910/___Israli_s_schoten_zonder_waarschuwing___.html?p=2,3

Gaza flotilla: Israel frees foreign flotilla activists
Page last updated at 16:04 GMT, Wednesday, 2 June 2010 17:04 UK

Freed pro-Palestinian activists arrive by coach at Ben Gurion airport to be deported, 2 June Hundreds of activists were being coached to Ben Gurion airport for deportation

Israel has deported more than 120 of the nearly 700 foreign activists detained after a deadly raid on an aid flotilla trying to break its blockade of Gaza.
vervolg..
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10210949.stm

In het laatste artikel wordt melding gemaakt dat er naast de al bekende paintballgeweren ook rubbere kogels en stroomwapens zouden zijn ingezet..
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 02/06/2010 | 18:15 uur
Experts say Gaza convoy raid may boost militancy
Photo
9:06am EDT

By William Maclean, Security Correspondent

LONDON (Reuters) - Outrage at a lethal Israeli raid on a Gaza aid flotilla could radicalize youths in Western-based Muslim communities already unsettled by the West's military record in Afghanistan and Iraq, security experts say.

Whatever the detailed context and facts of the clash, it is the killing by Israeli forces of nine activists that dominates perceptions of the incident among Muslims, for whom the Palestinian cause is dear, analysts and Muslim commentators say.

Revulsion at the bloodshed on a Turkish vessel sailing to the Palestinian enclave could translate into increased fund-raising for transnational militant groups like al Qaeda or like-minded allies, or foster tolerance or even sympathy for such groups among Muslims who are not otherwise ideological.

In some cases, it could push passive al Qaeda sympathizers into active participation against Israel or its Western allies, and undermine the international cooperation needed for tracking down illicit funding of militant groups, they said.

"For al Qaeda it doesn't get any better than this. It's really very dangerous," said Noman Benotman, a UK-based Libyan analyst and a former associate of Osama bin Laden.

He noted al Qaeda's online propaganda experts are adept at recycling footage of Middle East violence to incite followers.

Peter Neumann, Director of the Center for the Study of Radicalisation at King's College, London University, said the incident could prove to be a "tipping point" similar to the publication of U.S. abuse of Iraqi prisoners at Abu Ghraib prison, credited by analysts with deepening Arab and Muslim opposition to Western intervention in Iraq.

"I'd expect a significant impact from this on radicalisation," he told Reuters.

VULNERABLE TO VIOLENCE

"Whatever the facts are, whoever is responsible for the violence, this will play on people's perceptions. Psychologists call it a tipping point that can push someone from passive mode into active mode."

Attacks on London's transport system in 2005 by four young suicide bombers highlighted the danger of radicalisation among alienated young men from disadvantaged immigrant districts in Britain. Europe's deadliest Islamist militant attack occurred in Madrid in 2004 when bombs on commuter trains killed 191.

While radicalisation of young Muslim citizens has been a concern in Europe for years, a Pakistani-American's failed bid to set off a car bomb in New York's Times Square on May 1 has raised fears that the United States is just as vulnerable to violence from immigrants as other Western countries.

In London, a British security source said the event would not necessarily produce any immediate result but it would play into al Qaeda's wider narrative and might contribute over time to an ongoing radicalisation message.

U.S.-based terrorism consultant Evan Kohlmann said terrorism financing networks were best countered using accepted legal sanctions and transnational cooperation between regional allies.

Incidents such as the deadly Gaza flotilla raid risked weakening a "shared international resolve to punish those who manipulate humanitarian relief as a cover to fund terrorism."

Muslim activists in Britain reported fury at the incident.

"My streets are in danger, and I say 'streets' meaning not just Bradford but the whole UK. This makes trouble for us peacemakers," said Owais Rajput, a researcher at Bradford University in West Yorkshire, the home area of three of the four men who killed 52 people in the London attacks of 2005.

Abu Muaz of Call2Islam, a radical UK-based Muslim group that seeks uncompromising opposition to Israel, said in the past two days there had been "a lot of anger among the youth."

"They ask what's the point of just demonstrating? In the mosques, the imams don't have a solution."
http://www.reuters.com/article/idUSTRE6512VD20100602
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ros op 02/06/2010 | 20:00 uur
Citaat van: hudinie op 02/06/2010 | 15:09 uur
Hollandse Hamasleider was erbij door Bart Olmer
AMSTERDAM -  De Nederlander Amin Abou Rashed (43), die door Israëlische commando's is gearresteerd aan boord van de 'Vrijheidsvloot' voor de kust van Gaza, is volgens inlichtingendiensten een kopstuk van terreurorganisatie Hamas


En dat noemt zich nederlander.....het is gewoon een NEDERLANDS - HAMAS lid ????.....samen met het schandaal met de 50 marrokaanse
en turkse loverboys die een 11 jarig NEDERLANDS meisje zwaar hebben misbruikt....ga ik waarsch toch maar PVV stemmen ipv VVD..
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 02/06/2010 | 23:11 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2010 | 18:13 uur
In het laatste artikel wordt melding gemaakt dat er naast de al bekende paintballgeweren ook rubbere kogels en stroomwapens zouden zijn ingezet..

Van die stunguns had ik begrepen dat de activisten er ook bij hadden. In het buitenland net zo gemakkelijk te koop als pepperspray en in principe non lethal. Alleen, niet slim tegen mensen die naast een paintball ook een magazijn kogels op zak hebben. Ik heb geen probleem met het gebruik van non lethal wapens tegen activisten, risico van het vak.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 02/06/2010 | 23:17 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2010 | 16:56 uurWelke "inlichtingendiensten" of "inlichtingenbron"? Als mensen die alleen tegen de Israëlische bezettingspolitiek zijn en niet tegen Israël laat staan iets tegen Joden hebben al voor antisemiet worden uitgemaakt door o.a. geflipte schrijvers/columnisten als Leon de Winter.


Dat Leon de Winter een andere mening heeft maakt hem niet direct geflipt. Sommige mensen zouden die visie dan ook zo maar ineens op jouw -soms afwijkende- mening kunnen hebben ;)


Citaat van: Elzenga op 02/06/2010 | 16:56 uurIk zeg daarmee niet dat dit bericht niet waar zou kunnen zijn, maar het is wel een beetje gek dan dat Verhagen, toch een groot tegenstander van Hamas, dan niet een iets andere toon had aangeslagen en hier geen melding van heeft gemaakt. De andere Nederlandse is trouwens door een rubberen kogel geraakt. Wat vraagtekens oproept.

Ik vermoed dat het dreigement van Dries van Agt om uit de partij te stappen bij samenwerking met de PVV mede heeft geholpen bij het standpunt van Verhagen. Hij moest een prominent iemand aan boord houden en heeft hier misschien een concessie gedaan. We kennen het standpunt van Van Agt over de Palestijnse zaak.



Citaat van: Elzenga op 02/06/2010 | 16:56 uurGrappig trouwens om te zien dat elders op het internet pro-Israëli over elkaar heen duikelen om deze beroerd uitgevoerde operatie goed te praten. Terwijl in Israël zelf veel commentatoren uitermate kritisch reageren op dit prutswerk en deze gewelddadige ingreep. Of spreken over dat Israël wel heel eenvoudig in deze val is gelopen.

En terecht.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 02/06/2010 | 23:20 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2010 | 13:21 uurik vind de man juist fc knudde omdat hij zo vaak "zonder enige kennis van zaken" van alles beweerd...ook over dit conflict. Daarbij ook nog rancuneus is en vaak smerige politieke spelletjes speelt.

Klinkt als een goede politicus  ;D
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 03/06/2010 | 01:34 uur
Citaat van: VandeWiel op 02/06/2010 | 23:17 uur
Dat Leon de Winter een andere mening heeft maakt hem niet direct geflipt. Sommige mensen zouden die visie dan ook zo maar ineens op jouw -soms afwijkende- mening kunnen hebben ;)
Laten we zeggen dat ik de beste man wat langer volg en heb becommentarieerd in het verleden. Weet ook wat meer over zijn psychologisch pijnlijke en traumatische achtergrond. Heb hem tot mij verrassing zien switchen van mening waardoor ik zelfs sympathie voor hem kreeg...om hem vervolgens weer populisme te zien gebruiken waar je eng van wordt..en dingen zien beweren die elke objectief historische grond of logica ontberen. Als ook mensen zien zwart maken die dat niet verdienen. Van mij kun je heel veel zeggen wat betreft dit conflict, maar zonder feiten en logica is mijn betoog zelden. Vandaar dat pro-Israëli zich ook veel moeite hebben getroost mij op andere, niet altijd even frisse, manieren op andere forums weg te krijgen..soms helaas met succes. Waarna ik uit oogpunt van eigen veiligheid besloten heb daar weg te blijven.
Citaat van: VandeWiel op 02/06/2010 | 23:17 uur
Ik vermoed dat het dreigement van Dries van Agt om uit de partij te stappen bij samenwerking met de PVV mede heeft geholpen bij het standpunt van Verhagen. Hij moest een prominent iemand aan boord houden en heeft hier misschien een concessie gedaan. We kennen het standpunt van Van Agt over de Palestijnse zaak.
En dat van voormalig minister Van der Broek en andere CDA-prominenten uit het verleden, die inmiddels onderkennen dat de Israëlische bezettingspolitiek niet deugt en het tijd wordt de mythe daaromheen te doorbreken. Dat zou toch een belletje moeten doen rinkelen binnen het CDA. Maar de pro-Israëlische reflex zit diep en is blijkbaar ook profijtelijk.
Citaat van: VandeWiel op 02/06/2010 | 23:17 uur
En terecht.
De kritiek vind ik inderdaad terecht ja. Men heeft voor een hele onverstandige ingreep gekozen met grote kans op mislukking...en dat is gebleken.
Citaat van: VandeWiel op 02/06/2010 | 23:20 uur
Klinkt als een goede politicus  ;D
Ja maar wel eentje met macht en in staat zeer beroerde internationale politiek in gang te zetten...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: cabez op 03/06/2010 | 02:59 uur
En dat van voormalig minister Van der Broek en andere CDA-prominenten uit het verleden, die inmiddels onderkennen dat de Israëlische bezettingspolitiek niet deugt en het tijd wordt de mythe daaromheen te doorbreken. Dat zou toch een belletje moeten doen rinkelen binnen het CDA. Maar de pro-Israëlische reflex zit diep en is blijkbaar ook profijtelijk.

Citaat  Elzenga op 02/06/2010 | 23:17 uur

Waar baseer je dit op welke bron?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 03/06/2010 | 08:19 uur
Citaat van: Elzenga op 03/06/2010 | 01:34 uur
Citaat van: VandeWiel op 02/06/2010 | 23:17 uur
Dat Leon de Winter een andere mening heeft maakt hem niet direct geflipt. Sommige mensen zouden die visie dan ook zo maar ineens op jouw -soms afwijkende- mening kunnen hebben ;)
Laten we zeggen dat ik de beste man wat langer volg en heb becommentarieerd in het verleden. Weet ook wat meer over zijn psychologisch pijnlijke en traumatische achtergrond. Heb hem tot mij verrassing zien switchen van mening waardoor ik zelfs sympathie voor hem kreeg...om hem vervolgens weer populisme te zien gebruiken waar je eng van wordt..en dingen zien beweren die elke objectief historische grond of logica ontberen. Als ook mensen zien zwart maken die dat niet verdienen. Van mij kun je heel veel zeggen wat betreft dit conflict, maar zonder feiten en logica is mijn betoog zelden. Vandaar dat pro-Israëli zich ook veel moeite hebben getroost mij op andere, niet altijd even frisse, manieren op andere forums weg te krijgen..soms helaas met succes. Waarna ik uit oogpunt van eigen veiligheid besloten heb daar weg te blijven.

Het leuke van columnisten is dat het vaak juist de bedoeling is dat je het niet met ze eens bent. Het wisselen van opinies zie ik eerder als een stukje dichterlijke vrijheid die bij columns hoort en dat maakt je nog niet per definitie geschrift. Ik zie Leon de Winter als een zeer intelligent schrijver en heb daar respect voor of ik het nu wel eens ben met zijn standpunten of niet. Vaak niet, so what.

En jou wegpesten heeft soms te maken met de vorm, niet puur de inhoud ;)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 03/06/2010 | 17:28 uur



en



Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: pewe64 op 03/06/2010 | 20:26 uur
Ik heb nog niet alle postings kunnen lezen maar het schijnt dat de commando's in eerste instanie waren uitgerust met paintball wapens en aan de hand van het geweld waarmee ze geconfronteerd werden hebben ze opgeschaald. De beelden die ik heb gezien geven aan dat ze subsidiar en proportioneel gehandeld hebben.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 03/06/2010 | 20:28 uur
Citaat van: cabez op 03/06/2010 | 02:59 uur
En dat van voormalig minister Van der Broek en andere CDA-prominenten uit het verleden, die inmiddels onderkennen dat de Israëlische bezettingspolitiek niet deugt en het tijd wordt de mythe daaromheen te doorbreken. Dat zou toch een belletje moeten doen rinkelen binnen het CDA. Maar de pro-Israëlische reflex zit diep en is blijkbaar ook profijtelijk.

Citaat  Elzenga op 02/06/2010 | 23:17 uur

Waar baseer je dit op welke bron?
Baseer ik wat op? kun je de vraag meer specificeren?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 03/06/2010 | 20:39 uur
Citaat van: VandeWiel op 03/06/2010 | 08:19 uur
Het leuke van columnisten is dat het vaak juist de bedoeling is dat je het niet met ze eens bent. Het wisselen van opinies zie ik eerder als een stukje dichterlijke vrijheid die bij columns hoort en dat maakt je nog niet per definitie geschrift. Ik zie Leon de Winter als een zeer intelligent schrijver en heb daar respect voor of ik het nu wel eens ben met zijn standpunten of niet. Vaak niet, so what.
gevaarlijke populisten zijn vaak ook zeer intelligente mensen .... Als populisme en het op smerige wijze wegzetten van opponenten feiten en argumenten vervangt vind ik dat weinig verheffend. Het was en is inmiddels weer het handelsmerk van De Winter. Na een korte "dip" tussendoor, waarna hij even bijzonder mild leek en ik hem zowaar sympathiek vond (ten tijden van zijn optreden bij Zomergasten..alwaar hij door Joris Luyendijk haarfijn werd ontleed en voor het blok gezet wat betreft dit conflict).
Citaat van: VandeWiel op 03/06/2010 | 08:19 uur
En jou wegpesten heeft soms te maken met de vorm, niet puur de inhoud ;)
Was dat maar zo...maar als ik enkele keren op dezelfde dag van de week wordt geblokkeerd zonder de regels te hebben overtreden, na oproepen van pro-zionisten om hun beklag te doen bij de (in dit geval blijkbaar dezelfde) beheerder, dan kun je toch niet meer spreken van toeval. Maar goed..verder weinig belangrijk. Terug on topic.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: cabez op 04/06/2010 | 01:26 uur
Citaat van: Elzenga op 03/06/2010 | 20:28 uur
Citaat van: cabez op 03/06/2010 | 02:59 uur
En dat van voormalig minister Van der Broek en andere CDA-prominenten uit het verleden, die inmiddels onderkennen dat de Israëlische bezettingspolitiek niet deugt en het tijd wordt de mythe daaromheen te doorbreken. Dat zou toch een belletje moeten doen rinkelen binnen het CDA. Maar de pro-Israëlische reflex zit diep en is blijkbaar ook profijtelijk.

Citaat  Elzenga op 02/06/2010 | 23:17 uur

Waar baseer je dit op welke bron?
Baseer ik wat op? kun je de vraag meer specificeren?

Nou je roept iets over ministers maar waar baseer je dit op?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: hudinie op 04/06/2010 | 10:00 uur
Het is ook een onzin verhaaltje...de mythe...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 04/06/2010 | 11:59 uur
AMSTERDAM - Organisatoren van het pro-Palestijnse hulpkonvooi dat sinds dinsdag onderweg is naar de Gazastrook, zijn het contact met de opvarenden van het schip de Rachel Corrie vrijdag verloren. Gevreesd wordt voor een nieuwe aanval van Israëliers.

Dat meldt persbureau AFP vrijdag. De activisten proberen opnieuw per schip met hulpgoederen de Israëlische blokkade van de Gazastrook te doorbreken.

"Alle contact met de boot is verloren. We gaan uit van sabotage door de Israëliers", aldus Audrey Bomse van de organisatie 'Free Gaza'.

De Rachel Corrie, vernoemd naar een Amerikaanse die in 2003 in de Gazastrook om het leven kwam tijdens een protest, heeft vijftien activisten aan boord.


Hulpgoederen

De lading van het schip bestaat uit 12.000 ton hulpgoederen, waaronder rolstoelen, schoolspullen en medicijnen. Ook heeft het schip cement aan boord, een van de zaken die Israël niet naar de Gazastrook wil hebben.

Israëlische commando's doodden maandag zeker negen pro-Palestijnse activisten op een hulpkonvooi. De militaire operatie leidde tot grote woede bij een reeks landen in het Midden-Oosten.


http://www.nu.nl/buitenland/2262306/contact-met-hulpkonvooi-gaza-verloren.html
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 04/06/2010 | 12:22 uur
Een -zoals altijd- beetje eenzijdig artikel van Debka dat normaal alleen voor betalende leden is maar toevallig op een site gepost is. Must Read als je het mij vraagt.

Tussen heel veel blabla door staat behoorlijk wat interessante informatie over mogelijke Turkse troepenverplaatsing op en rond Cyprus. Ook wordt er melding gemaakt van Israelische drones boven Cyprus om Turkse bewegingen te monitoren.


http://warsclerotic.wordpress.com/2010/06/04/israel-and-turkey-square-off-over-flotilla-crisis/
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 04/06/2010 | 13:23 uur
Citaat van: cabez op 04/06/2010 | 01:26 uur
Citaat van: Elzenga op 03/06/2010 | 20:28 uur
Citaat van: cabez op 03/06/2010 | 02:59 uur
En dat van voormalig minister Van der Broek en andere CDA-prominenten uit het verleden, die inmiddels onderkennen dat de Israëlische bezettingspolitiek niet deugt en het tijd wordt de mythe daaromheen te doorbreken. Dat zou toch een belletje moeten doen rinkelen binnen het CDA. Maar de pro-Israëlische reflex zit diep en is blijkbaar ook profijtelijk.

Citaat  Elzenga op 02/06/2010 | 23:17 uur

Waar baseer je dit op welke bron?
Baseer ik wat op? kun je de vraag meer specificeren?
Nou je roept iets over ministers maar waar baseer je dit op?
Kijk eens wie er in de raad van bestuur zitten..vele oud ministers zoals ik al zei...
http://www.rightsforum.org/raad-van-advies/

Citaat van: hudinie op 04/06/2010 | 10:00 uur
Het is ook een onzin verhaaltje...de mythe...
De mythe die gepredikt wordt is inderdaad feitelijk onzin. Des te triester dat zoveel mensen er nog in geloven. Want wie hem goed onderzoekt zal zien dat hij bol staat van feitelijke onwaarheden en vooral vele tegenstrijdigheden.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: IPA NG op 04/06/2010 | 19:48 uur
Ik begrijp niet waarom mensen symphatie hebben voor Israel. Ik bedoel maar het is een land gesticht door immigranten die met geweld de oorspronkelijke bewoners hebben verdreven of opgehokt hebben achter muren. En als die mensen dan gewapend verzet plegen zijn zij de kwaden.

Komt het doordat de Palastijnen toevallig moslim zijn??
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 04/06/2010 | 22:02 uur
Citaat van: IPA op 04/06/2010 | 19:48 uur
Ik begrijp niet waarom mensen symphatie hebben voor Israel. Ik bedoel maar het is een land gesticht door immigranten die met geweld de oorspronkelijke bewoners hebben verdreven of opgehokt hebben achter muren

IPA een kleine correctie wat de meeste mensen niet weten, is dat na de eerste wereldoorlog groepen joden land hebben gekocht van Turkse Grondbezitters en daardoor naar Palestina zijn geëmigreerd.  Op 14 mei 1948, aan de vooravond van het vertrek der Britten, riepen de Joden van Palestina de onafhankelijke staat Israël uit. In de weken en maanden van oorlog die daarop volgden, vertrok het merendeel der Arabieren uit het Joodse gedeelte al dan niet gedwongen. Grote delen van het grondgebied dat voor de Arabieren van Palestina was bedoeld, werden door Jordanië en Egypte ingenomen.

IPA mijn advies is gaan eens naar de bibliotheek en verdiep je er eens verder in, zodat je  een beter beeld van het ware verhaal krijgt.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 05/06/2010 | 00:21 uur
Israëlische excuses na pr-blunder
Uitgegeven:    4 juni 2010 17:26
Laatst gewijzigd:    4 juni 2010 20:53
AMSTERDAM - De Israëlische regering heeft zijn excuses aangeboden voor een blunder van zijn persafdeling. Die mailde per abuis een groot aantal journalisten een linkje naar een internetfilmpje, waarin de spot werd gedreven met de actievoerders aan boord van de 'Vrijheidsvloot' die het Israëlische leger maandag voor de kust van Gaza enterde.
© AFP

Het filmpje is een parodie op de bekende clip 'We Are The World', waarmee popartiesten in 1985 aandacht vroegen voor de honger in Afrika. In 'We Con The World' wordt gesuggereerd dat de actievoerders aandachttrekkers waren, die geld probeerden in te zamelen om Palestijnse kinderen raketten te laten kopen.

Enkele uren na het incident meldde een pr-functionaris in een nieuwe e-mail dat het om een vergissing ging. "De inhoud van deze video weerspiegelt op geen enkele manier het officiële standpunt van de regering."

De actie rond de 'Vrijheidsvloot', waarbij maandag negen doden en een groot aantal gewonden vielen, leidde tot een internationale storm van protest.
© NU.nl/BNO News

Gewoon bewust rondgestuurd...daarna excuses maken is een PR-techniek...mensen hebben de boodschap dan echter wel gezien..
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 05/06/2010 | 00:44 uur
Citaat van: Ace1 op 04/06/2010 | 22:02 uur
Citaat van: IPA op 04/06/2010 | 19:48 uur
Ik begrijp niet waarom mensen symphatie hebben voor Israel. Ik bedoel maar het is een land gesticht door immigranten die met geweld de oorspronkelijke bewoners hebben verdreven of opgehokt hebben achter muren
IPA een kleine correctie wat de meeste mensen niet weten, is dat na de eerste wereldoorlog groepen joden land hebben gekocht van Turkse Grondbezitters en daardoor naar Palestina zijn geëmigreerd.  Op 14 mei 1948, aan de vooravond van het vertrek der Britten, riepen de Joden van Palestina de onafhankelijke staat Israël uit. In de weken en maanden van oorlog die daarop volgden, vertrok het merendeel der Arabieren uit het Joodse gedeelte al dan niet gedwongen. Grote delen van het grondgebied dat voor de Arabieren van Palestina was bedoeld, werden door Jordanië en Egypte ingenomen.

IPA mijn advies is gaan eens naar de bibliotheek en verdiep je er eens verder in, zodat je  een beter beeld van het ware verhaal krijgt.
Ik zou je bronnen dan nog maar eens goed controleren Ace1. Want dat verhaal van die aangekochte grond is onderdeel van de mythe die je vooral op pro-Israëlische sites veel leest. In werkelijkheid was de omvang van de aangekochte grond zeer beperkt. Bovendien bestond in Palestina zowel een grondeigendom als een apart eigendom voor wat er op die grond verbouwd werd. Dus de kostbare boomgaard op de grond kon van iemand anders zijn. Dat gaf veel problemen en botsingen toen zionisten alleen de grond bleken te hebben gekocht en de Palestijnse eigenaar van de boomgaard totaal negeerden noch compenseerden. En waarom zouden de zionistische kolonisten (de term kolonisten laat al duidelijk zien waar het hier om gaat..koloniseren..en dat was in die tijd ook heel normaal..koloniën overal nog) grond aankopen als ze vonden dat zij het natuurlijke eigendomsrecht van die grond al hadden bij gratie van hun god? Dus de meeste grond werd gewoon ingenomen, net zoals de kolonisten dat nu nog steeds doen in de Bezette Gebieden....
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 05/06/2010 | 10:11 uur
Citaat van: Elzenga op 05/06/2010 | 00:44 uur
Want dat verhaal van die aangekochte grond is onderdeel van de mythe die je vooral op pro-Israëlische sites veel leest. In werkelijkheid was de omvang van de aangekochte grond zeer beperkt. Bovendien bestond in Palestina zowel een grondeigendom als een apart eigendom voor wat er op die grond verbouwd werd.

Elzenga ten eerste heb ik dit niet op pro-Israëlische sites gelezen, maar heb dit uit boeken die je gewoon in de bibliotheek kunt lenen, het verhaal is geen mythe want ik heb in een van die boeken een kopie gezien van een aankoop bewijs van grond.

doordat je het woord zionistische gebruikt ga ik ervanuit dat je pro palestijnse bent.

Ik heb zelf 2 jaar een palestijn als collega gehad en ik kan je vertellen dat er met palestijnen niet valt samen te werken.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 05/06/2010 | 17:22 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2010 | 10:11 uur
Citaat van: Elzenga op 05/06/2010 | 00:44 uur
Want dat verhaal van die aangekochte grond is onderdeel van de mythe die je vooral op pro-Israëlische sites veel leest. In werkelijkheid was de omvang van de aangekochte grond zeer beperkt. Bovendien bestond in Palestina zowel een grondeigendom als een apart eigendom voor wat er op die grond verbouwd werd.
Elzenga ten eerste heb ik dit niet op pro-Israëlische sites gelezen, maar heb dit uit boeken die je gewoon in de bibliotheek kunt lenen, het verhaal is geen mythe want ik heb in een van die boeken een kopie gezien van een aankoop bewijs van grond.
Kijk dit is dus wat ik bedoel..en je veel in discussies over dit conflict ziet....zwart/wit maken van zaken....Ik zeg namelijk dat het een mythe is dat er veel grond zo is gekocht..dat is namelijk het beeld dat men graag schetst in pro-zionistische kringen, dat de meeste grond gekocht werd/was. Wat dus feitelijk niet zo was....ik zeg niet dat er geen grond is gekocht. Dat is inderdaad wel gebeurd. Alleen op kleine schaal en daarbij negeerde men dus het eigendomsaspect wat ik noemde...omdat de veelal Westerse zionistische organisaties die de grond zo kochten ook op een Westerse manier naar eigendomsrechten keken. Wat in Palestina dus vaak niet zo bleek te zijn.
Citaat van: Ace1 op 05/06/2010 | 10:11 uur
doordat je het woord zionistische gebruikt ga ik ervanuit dat je pro palestijnse bent.
Gek, maar het woord zionisme zegt bitter weinig over welke positie men inneemt in dit conflict. Het duidt alleen mensen aan die voorstander waren en zijn van het op kolonialistische wijze stichten van Eretz Israël in het gebied waar in vroeger tijden de Israëlitische  koninkrijken Israël en Judea lagen (bij de berg Zion..in het huidige Jeruzalem). En in tegenstelling tot de beeldvorming waren en zijn lang niet alle Joden voorstander om Eretz Israël te realiseren. Velen zagen meer toekomst in Amerika. 

En nee ik ben niet per definitie pro-Palestijns. Ik wil ook een stabiel en veilig Israël. Alleen zijn het in dit conflict wel de Palestijnen die slachtoffer werden van het kolonialistisch zionistische plan om Eretz Israël te creëren en niet andersom zoals de mythe wil doen geloven (alsook het zooitje dat de Britten er van maakte met hun verdeel-en-heers politiek). Hoezeer dit plan ook gevoed werd door de afschuwelijke behandeling van Joodse burgers in met name (Oost)Europa. En dus wil ik gerechtigheid voor de Palestijnen..die net als de Israëli recht hebben op een eigen land en vrede en veiligheid en compensatie voor het onrecht dat hen is aangedaan. En dus bestrijd ik de mythe en pleit voor die gerechtigheid.
Citaat van: Ace1 op 05/06/2010 | 10:11 uur
Ik heb zelf 2 jaar een palestijn als collega gehad en ik kan je vertellen dat er met palestijnen niet valt samen te werken.
Dus 1 persoonlijke ervaring is de norm? Ik ken iemand die met een Israëli heeft samengewerkt en dat ook niks vond. Dat is dan toch ook niet de norm? Beide volken, Palestijnen en Israëli zijn zwaar getraumatiseerd..en dat zie je helaas vaak terug in hun houding naar buiten toe. Voelen zich snel het slachtoffer. Maar goed, dit geldt ook niet voor iedereen. 
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: MasterChief1971 op 05/06/2010 | 17:54 uur
Ik zit deze discussie van fout/niet fout eens aan te kijken en kan alleen maar concluderen dat er van beide kanten een hoop halve waarheden rondgestrooid worden. Ik kijk eigenlijk maar naar één ding: De overgrote meerderheid van de Palestijnen wil Israël en de Joden van de kaart geveegd hebben en dat geldt ook voor de overgrote meerderheid van de Arabieren (die zo ontzettend veel doen voor hun Palestijnse broeders en zusters: NOT!!!) en de overgrote meerderheid van de Moslims.
Komt bij dat genoemde volkeren/categorieën of hoe je het ook noemen wilt dezelfde ideeën over ons Westerlingen hebben en dan ben ik al wel klaar in mijn oordeel.

Het is allang niet meer interessant wat door wie, wanneer is veroorzaakt.
Één waarheid blijft staan: De Joden, Zionisten, Israeli's hebben nog nooit die andere volkeren/categorieën van de kaart willen vegen. En al helemaal niet vanwege het enkele feit dat ze tot die categorieën horen. En dat is bij hun vijanden wel het geval.

De enige reden waarom Israël een puur Joodse staat is, is gelegen in het feit dat de Arabieren (Palestijns én om Israël heen) het niet wilden hebben dat die ook maar enige rol van betekenis gingen spelen in Palestina/Israël. Zelfs vóór de Tweede Wereldoorlog hebben er pogroms plaatsgevonden en die waren er niet om de Arabieren te grazen te nemen.
En dat is geen mythe maar een feit. Dat de Joden/Israëli's dat soort dingen na WO2 niet meer pikten en voor zichzelf opkwamen was misschien niet zo'n leuke verrassing voor de Arabieren. En dat ze toen dachten: Als we toch moeten vechten dan gaan we maar voor goud, zal ook niet heel erg bevallen zijn.
Lekker belangrijk. De positie waarin de Palestijnen en de rest van de Arabische wereld (die zo ontzettend veel doet voor haar Palestijnse broeders en zusters: NOT!!!) verkeren hebben ze volledig aan zichzelf te danken.
Ze stikken er maar in! En dat het Westen het voor Israël opneemt zal zeker te maken hebben met schuldgevoel. En zeker in NL mag dat ook wel. En dat Israël daar dankbaar gebruik en misbruik van maakt... pfff, zou ik ook doen! Alles om te overleven. Zeker in deze tijden.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 05/06/2010 | 19:14 uur
Citaat van: tentara71 op 05/06/2010 | 17:54 uur
Ik zit deze discussie van fout/niet fout eens aan te kijken en kan alleen maar concluderen dat er van beide kanten een hoop halve waarheden rondgestrooid worden. Ik kijk eigenlijk maar naar één ding: De overgrote meerderheid van de Palestijnen wil Israël en de Joden van de kaart geveegd hebben en dat geldt ook voor de overgrote meerderheid van de Arabieren (die zo ontzettend veel doen voor hun Palestijnse broeders en zusters: NOT!!!) en de overgrote meerderheid van de Moslims.
Komt bij dat genoemde volkeren/categorieën of hoe je het ook noemen wilt dezelfde ideeën over ons Westerlingen hebben en dan ben ik al wel klaar in mijn oordeel.
Ook hier zie ik liever feiten dan deze mening. Uit enquêtes in de bezette gebieden zelf blijkt dat de meeste Palestijnen vooral vrede willen en het liefst binnen een eigen staat. Om zo een betere toekomst op te bouwen voor hun kinderen. En daarbij een Israëlische staat accepteren. Sterker nog, een deel zou zelfs voor vrede kiezen als hun woongebied onderdeel zou worden van Israël. 
Citaat van: tentara71 op 05/06/2010 | 17:54 uur
Het is allang niet meer interessant wat door wie, wanneer is veroorzaakt.
Één waarheid blijft staan: De Joden, Zionisten, Israeli's hebben nog nooit die andere volkeren/categorieën van de kaart willen vegen. En al helemaal niet vanwege het enkele feit dat ze tot die categorieën horen. En dat is bij hun vijanden wel het geval.
Tja, ook weer een element uit de bekende mythe. Feit is (en dat is geen mening dus) dat een belangrijk deel van de zionisten juist wel de Palestijnen "van de kaart willen vegen"...net zoals ze dat in '48 en '67 hebben gedaan hen willen verjagen of deporteren uit de Bezette Gebieden. Omdat zij vinden dat deze gebieden onderdeel zijn van hen door god toegezegd Eretz Israël. En deze staat zo Joods mogelijk moet zijn en geen mengsel van Joden en Palestijnen. Omdat deportatie een beladen woord is noemt men dit "voluntary transfer" in deze kringen. Dat is ook de reden waarom decennialang geprobeerd is het leven in de Bezette Gebieden voor de Palestijnen zo ondragelijk mogelijk te maken en elke vorm van ontwikkeling (zoals aanleg havens e.d.) te torpederen en letterlijk te vernietigen. Voormalig premier Sharon vond dit ook. Maar zag uiteindelijk in dat het schoonvegen van de Bezette Gebieden internationaal niet te verdedigen was...en annexatie van de gebieden het Joodse karakter van de staat Israël zou bedreigen...en koos dus voor eenzijdige afstoting van de Bezette Gebieden op Israëlische voorwaarden. Het ontruimen van Gaza was daar de eerste stap van. Maar Sharon kreeg vervolgens zijn beroerte en zijn plan liep helemaal spaak. En weer dit is geen mening, dit heeft Sharon's vriend Peres (nu president) gewoon zo verteld.
Citaat van: tentara71 op 05/06/2010 | 17:54 uur
De enige reden waarom Israël een puur Joodse staat is, is gelegen in het feit dat de Arabieren (Palestijns én om Israël heen) het niet wilden hebben dat die ook maar enige rol van betekenis gingen spelen in Palestina/Israël. Zelfs vóór de Tweede Wereldoorlog hebben er pogroms plaatsgevonden en die waren er niet om de Arabieren te grazen te nemen.
Gaat de mythe weer... De Arabieren hadden geen probleem met de Joodse aanwezigheid. Sterker nog, Joden vonden vaak een toevluchtsoord in Palestina. Dat veranderde echter toen begin 20e eeuw (dus ver voor WO2) Zionisten actief begonnen te werken aan de realisatie van hun Eretz-Israël plan en dus kolonialisatie van Palestina. En daarvoor steeds meer Joodse kolonisten en vluchtelingen naar Palestina brachten. Daarvoor werd de balans in het gebied ernstig verstoord en kwam de Arabische bevolking in Palestina geregeld in opstand. Dit is buitengewoon nauwkeurig gedocumenteerd door waarnemers en zelfs de Britten..die lange tijd sympathiek stonden tegenover de zionistische zaak. En inzichtelijk in de bibliotheek van de VN.
Citaat van: tentara71 op 05/06/2010 | 17:54 uur
En dat is geen mythe maar een feit. Dat de Joden/Israëli's dat soort dingen na WO2 niet meer pikten en voor zichzelf opkwamen was misschien niet zo'n leuke verrassing voor de Arabieren. En dat ze toen dachten: Als we toch moeten vechten dan gaan we maar voor goud, zal ook niet heel erg bevallen zijn.
Dit is dus ook niet waar. De basis voor opkomst van het zionisme in die jaren en plannen om een eigen Joodse staat op te richten had te maken met de afschuwelijke pogroms in met name Oost-Europa. Er werd daarbij ook lange tijd gedacht aan grondgebied elders in de wereld. Zo wilde een belangrijke zionistische leider Israël liever stichten in Oeganda (zoek op Theodor Herzl). Uiteindelijk werd op het zevende Zionistische Congres van 1905 definitief gekozen voor Palestina als plek om de Joodse staat uit te roepen. Vergeet niet..het was de tijd van het kolonialisme. Ook voor de blanke Westerse Joden waren Arabieren, Indiërs en Afrikanen een minderwaardig slag mens. Met wiens rechten je niet echt rekening hoefde te houden. Ook dat maakte de stichting van Israël, vlak voor het kolonialisme instortte en racistisch denken steeds meer werd afgekeurd (zij dat het behouden is gebleven in bepaalde kringen, ook in Israël), nog mogelijk.

Als je je werkelijk verdiept in het conflict, gewoon op basis van algemene en ook Israëlische bronnen, komt er dus een heel ander beeld naar voren als de mythe wil doen geloven. En wordt duidelijk zichtbaar hoe diep tragisch dit conflict ergens is. Waarin slachtoffers van de meest barbaarse vormen van onderdrukking en genocide zelf uiteindelijk de onderdrukkers zijn geworden. Voor veel Joden en ook Israëli reden tot gewetenswroeging en diepe schaamte. Waardoor velen van hen besloten en besluiten Israël te verlaten en in met name de VS te gaan wonen.

Daarmee praat ik het geweld van radicale verzetsgroepen als Hamas niet goed...maar mensen schijnen maar moeilijk te kunnen voorstellen hier wat tientallen jaren van bezetting en onderdrukking met een mens doet...en hoezeer dat sommige doet radicaliseren...tragische in dit conflict is dat dit voor zowel sommige Palestijnen als Israëli geldt..de laatste diep getraumatiseerd door de gruwelijke misdaden van de Holocaust.

Maar goed..zoals altijd bij dit conflict loopt elk incident uit op een algemene discussie over het conflict. En daar is hier eigenlijk een ander topic voor. Dus keer ik terug on topic..
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: MasterChief1971 op 05/06/2010 | 19:33 uur
Okay, dan. Ik geef geen bal om jouw "feiten". Ondanks het feit dat ik geen universitair geschoolde polemoloog ben, ben ik geen domme loempia en weet feit en fictie echt wel te scheiden.
Ik zal niet ontkennen dat de Israëli's geen foute of stomme dingen doen. Dat vind ik ook helemaal niet interessant.
Ik heb mijn mening al gevormd.

Wat ik wel bijzonder zwak vind is het steeds weer verdraaien van pro-Israël argumenten.  De Palestijnen voerden pogroms uit om het zionisme aan te pakken? Grote onzin. Als een Jood een stuk land koopt en bewerkt is het dus een zionist. Jajaja. Heel goed, Binsbergen.
Zo lust ik er nog wel een paar. Misschien moet je jezelf maar eens een keer afvragen waar jouw objectiviteit gebleven is...

En al die enquetes uit de bezette gebieden, daar geef ik niks om. Zolang er raketten van daaruit op Israëlische steden terechtkomen en er überhaupt Palestijns terrorisme is (je weet wel: die lui die constant worden verheerlijkt, daar) zie ik de Palestijnen als fout. En da's best rot: Fout zitten en geen macht hebben.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 05/06/2010 | 19:58 uur
Citaat van: tentara71 op 05/06/2010 | 19:33 uur
Okay, dan. Ik geef geen bal om jouw "feiten". Ondanks het feit dat ik geen universitair geschoolde polemoloog ben, ben ik geen domme loempia en weet feit en fictie echt wel te scheiden.
Ik zal niet ontkennen dat de Israëli's geen foute of stomme dingen doen. Dat vind ik ook helemaal niet interessant.
Ik heb mijn mening al gevormd.
ik weet niet wat universitair geschoolde polemoloog zijn te maken heeft met het al dan niet na gaan van de feiten betreffende dit conflict. Domme loempia heb ik je ook niet genoemd. Alleen ben je blijkbaar gestopt met het verder onderzoeken van dit conflict en is je mening al reeds gevormd. Dat is jammer. Want zelfs deze polemoloog blijft verder uitzoeken en lezen en ontdekt daardoor nieuwe dingen.
Citaat van: tentara71 op 05/06/2010 | 19:33 uur
Wat ik wel bijzonder zwak vind is het steeds weer verdraaien van pro-Israël argumenten.  De Palestijnen voerden pogroms uit om het zionisme aan te pakken? Grote onzin. Als een Jood een stuk land koopt en bewerkt is het dus een zionist. Jajaja. Heel goed, Binsbergen.
Zo lust ik er nog wel een paar. Misschien moet je jezelf maar eens een keer afvragen waar jouw objectiviteit gebleven is...
Gek, maar in tegenstelling tot jou baseer ik me gewoon op wat veel van deze zionisten gewoon zelf beweren en toegeven. Wel eens een interview gelezen met een zionistische kolonist? Die stelt gewoon rustig dat men een goddelijk recht heeft op Eretz Israël en de Palestijnen daarvoor gewoon moeten verkassen omdat zij dit recht niet hebben. Wel eens gehoord wat leiders als voormalig premier Sharon zeiden op bijeenkomsten van deze kolonisten of voor zijn eigen partij? (wat vaak de internationale media niet haalde of daarvan werd afgeschermd maar gewoon terug te vinden is op internet). En waarom spreekt met van kolonisten? Als ik een huis of stuk grond ergens koop in Spanje noemt men mij echt geen kolonist.
Citaat van: tentara71 op 05/06/2010 | 19:33 uur
En al die enquetes uit de bezette gebieden, daar geef ik niks om. Zolang er raketten van daaruit op Israëlische steden terechtkomen en er überhaupt Palestijns terrorisme is (je weet wel: die lui die constant worden verheerlijkt, daar) zie ik de Palestijnen als fout. En da's best rot: Fout zitten en geen macht hebben.
Tja, dan was het Nederlands verzet tegen de moffen, die op zoek waren naar "lebensraum" (in feiten ook een vorm van kolonisatie) dan blijkbaar ook fout. Die, als ze toen al bestonden echt ook wel raketten hadden afgevuurd...en waar in slechts enkele jaren bezetting al voor Nederlandse begrippen ongekend harde verzetsacties en liquidaties werden uitgevoerd..laat staan als die bezetting tientallen jaren had geduurd. En dat er hier sprake is van een bezetting is internationaal gezien helemaal niet omstreden...zelfs Israel's belangrijkste bondgenoot en beschermheer de VS ziet dat zo....alleen is men het niet eens hoe die bezetting tot een einde moet worden gebracht. Helaas. Want het conflict zorgt voor een hoop ellende daar, voor zowel Israëli als Palestijnen, als ook in de rest van de wereld.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 06/06/2010 | 12:05 uur
De Turkse premier Erdogan is van plan zelf mee te reizen met een volgend hulpkonvooi aan Gaza. Dat melden bronnen binnen de Turkse veiligheidsdienst.

Israël heeft inmiddels aangegeven dat een bezoek van Erdogan aan de gazastrook ondenkbaar en onrealistisch is. Ook de VS hebben de premier gevraagd het hulpkonvooi nog niet te laten vertrekken.

De Turkse bevolking reageerde woedend op de aanval op Turkse burgers aan boord van het konvooi vorige week.

Turkije en Israël geven beide evenveel geld uit aan het leger, maar Turkije kan de hulp van de NAVO inschakelen wanneer één van haar legerschepen wordt aangevallen. Het is daarom moeilijk denkbaar dat Israël ook dat hulpkonvooi door middel van geweld zal afslaan.

http://www.spitsnieuws.nl/archives/buitenland/2010/06/erdogan_vaart_mee_naar_gaza.html
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 06/06/2010 | 12:14 uur
Citaat van: VandeWiel op 06/06/2010 | 12:05 uur
De Turkse premier Erdogan is van plan zelf mee te reizen met een volgend hulpkonvooi aan Gaza. Dat melden bronnen binnen de Turkse veiligheidsdienst.

Israël heeft inmiddels aangegeven dat een bezoek van Erdogan aan de gazastrook ondenkbaar en onrealistisch is. Ook de VS hebben de premier gevraagd het hulpkonvooi nog niet te laten vertrekken.

Turkije en Israël geven beide evenveel geld uit aan het leger, maar Turkije kan de hulp van de NAVO inschakelen wanneer één van haar legerschepen wordt aangevallen. Het is daarom moeilijk denkbaar dat Israël ook dat hulpkonvooi door middel van geweld zal afslaan.

Het is nog niet officieel, dus kan onderdeel van de "onderhandeling" zijn.

Hoe zit het eigenlijk met artikel 5 van de NATO als een bondgenoot een militair treffen uitlokt? Daar zou sprake van kunnen zijn als het tot een treffen komt. In principe is Turkije in overtreding van artikel 1 wanneer het bewust een treffen uitlokt:

Citaat
"Article 1
The Parties undertake, as set forth in the Charter of the United Nations, to settle any international dispute in which they may be involved by peaceful means in such a manner that international peace and security and justice are not endangered, and to refrain in their international relations from the threat or use of force in any manner inconsistent with the purposes of the United Nations."

Uiteraard is dit een hypothetisch iets, maar zal dat mogelijk leiden tot schorsing Turkije wegens artikel 1? Dit lijkt me een zeer moeilijke situatie voor de Nato als Turkije militairen gaat inzetten om de blokkade te breken. In feite zijn ze al in overtreding van artikel 1 wegens dreiging.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 06/06/2010 | 14:18 uur
Eerst zal haarfijn duidelijk moeten worden wat hier de juridische feiten zijn. Is de blokkade van Gaza legitiem? wat mag Israël wel en niet? wat kan Turkije vervolgens wel en niet doen?

Het lijkt me stug dat de Turkse premier dit gaat doen. Of hij moet het leiderschap van de Islamitische wereld ambiëren. Dan zou zo'n actie daarbij helpen. 
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 06/06/2010 | 14:33 uur
Nog een filmpje waarin je duidelijk het geweld ziet waarmee de Israelische soldaten ontvangen worden:



En nog een filmpje waarin je ziet dat het konvooi van te voren is gewaarschuwd niet door te gaan:
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 06/06/2010 | 14:42 uur
Israel says UN chief moving ahead with international investigation of deadly Israeli raid

JERUSALEM (AP) — Israel says U.N. chief Ban Ki-moon is moving ahead with plans for an international commission to investigate Israel's deadly raid on a Gaza-bound aid flotilla.

An Israeli official said Sunday that U.N. chief Ban Ki-moon is moving ahead with plans for an international commission to investigate Israel's deadly raid on a Gaza-bound aid flotilla.

Ban wants former New Zealand Prime Minister Geoffrey Palmer, a maritime law expert, to head the panel, which would include Israeli, Turkish and U.S. representatives, the Foreign Ministry official said. He spoke on condition of anonymity because Ban has not announced details of his proposal.

The push for an international inquiry puts Israel under further pressure to explain how its attempt to stop the aid ship from breaching a blockade of Hamas-ruled Gaza turned deadly. It could also cast light on the motives and plans of some of the ship's passengers who Israel says were Islamic extremists intent on attacking its troops.

The outrage over the deaths has also prompted calls from many nations, including the United States, for at least a partial lifting of a blockade that Israel says is necessary to isolate the Islamic militants of Hamas and keep them from expanding their arsenals.

On Saturday, Israel took over another aid ship without incident. All 19 activists and crew were to be deported Sunday, Interior Ministry spokeswoman Sabine Haddad said.

U.N. officials in Israel had no information on Ban's planned investigation, which the secretary-general first indicated he would pursue on Wednesday.

The U.N.'s humanitarian chief, John Holmes, on a visit to Australia, said the U.N. "was pursuing the question of an independent investigation of these events. And also, we want to try to help if we can if the conditions are right, to make sure that the aid reaches those it was intended for."

An inner Cabinet of senior ministers was to meet later Sunday to discuss Ban's proposal and other options for investigating the deadly raid, the Foreign Ministry official said.

Israel has resisted an external investigation into the raid, saying it is capable of investigating itself. It also resists subjecting its soldiers to an international inquiry.

International involvement in the inquiry, however, could ease the diplomatic strains with Turkey, once a close ally but now a vehement critic.

Eight Turks and a Turkish American were killed in the May 31 raid, and a preliminary autopsy report released by Turkey on Saturday said they were shot a total of 30 times. Israel said its forces acted in self-defense against people it described as Islamic extremists.

The Turkish ship was part of a six-vessel international aid flotilla and was the only one of the boats where violence broke out between Israeli troops and passengers. Video footage from the Israeli military and Turkish TV showed passengers attacking Israeli forces with metal bars as they rappelled onto the ship's deck from a helicopter.

"According to the information we have in our hands now, this group boarded separately in a different city, organized and armed itself separately and boarded the vessel without the inspection that the others did," Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu said Sunday at the start of the weekly Cabinet meeting.

"The clear intent of this violent group was to initiate a violent confrontation with Israeli soldiers," Netanyahu said.

The grave diplomatic fallout from the raid has Israel reconsidering its Gaza blockade, imposed in 2007 after Hamas overran the territory. Israel argues that a blockade is necessary to keep weapons and other military components out of the hands of Gaza militants who have attacked Israel with bombs, rockets and mortars for years. It had also hoped the blockade would weaken Hamas by deepening the privation in already impoverished Gaza.

In practice, however, the blockade's efficacy has been badly weakened by a network of border tunnels between Gaza and Egypt that has served as a conduit for both weapons and commercial goods. And it has only deepened animosity among Gaza's 1.5 million residents toward Israel rather than provoke anger against Hamas.

The United States, Israel's closest ally, on Friday joined other nations in saying the blockade in its current form is not sustainable -- adding further pressure on Israel to find another way to keep weapons out.

Mideast envoy Tony Blair told Israel's Army Radio on Sunday, "We need a policy that protects completely Israel's security ... but we need also to try and help the people there [in Gaza]."

Blair represents the Quartet of Mideast negotiators -- the U.S., U.N., European Union and Russia.

Israeli Cabinet minister Isaac Herzog told The Associated Press that Israel is talking to its allies about possibly easing the flow of goods to Gaza, but provided no details.

Associated Press
June 06, 2010
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 06/06/2010 | 14:47 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 06/06/2010 | 14:33 uur
Nog een filmpje waarin je duidelijk ziet dat niet alle passiegers aan boord onschuldige activisten waren:
Die conclusie is helemaal niet te trekken uit de beelden..want je ziet op de beelden niet wat er vooraf ging...Als Israëli zoals door verschillende aanwezigen wordt beweerd voor de afdaling al vanuit de heli met rubberen kogels hebben geschoten en mensen hebben verwond is een boze reactie van enkele activisten (zeker temperamentvolle en trotse lieden als Turken) helemaal niet onbegrijpelijk (waarmee ik het niet goed keur!!). Daarbij ga ook jij weer volledig voorbij, vele Israëlische commentatoren daarentegen niet, aan het feit dat het weinig slim is om in zo'n groep geagiteerde activisten, militairen 1 voor 1 te laten afdalen aan een touw. Om maar te zwijgen of het überhaupt nodig was dit zware middel in te zetten. Militairen kwamen immers ook gewoon via rubberboten aan boord. En men had de schepen ook op een andere manier kunnen tegen houden. Het Israëlische verweer wordt helemaal ongeloofwaardig als men enerzijds als "excuus" voor de inzet van vuurwapens beweerd deze gewelddadige "ontvangst" niet te hebben voorzien en het zelfverdediging was, maar aan de andere kant beweert dat de activisten al bij voorbaat gewelddadige intenties hadden en het schepen vol haat waren.

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 06/06/2010 | 15:01 uur
Citaat van: AP op 06/06/2010 | 14:42 uur
"According to the information we have in our hands now, this group boarded separately in a different city, organized and armed itself separately and boarded the vessel without the inspection that the others did," Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu said Sunday at the start of the weekly Cabinet meeting.

"The clear intent of this violent group was to initiate a violent confrontation with Israeli soldiers," Netanyahu said.
Netanyahu heeft blijkbaar niet in gaten dat deze uitspraken de Israëlische positie alleen maar schaden....en de vele zeer kritische Israëlische commentatoren in feiten gelijk krijgen..Want als Israël zich dus heeft laten verrassen hebben de inlichtingendiensten gefaald....of als men dit vooraf wel wist was het neerlaten van militairen vanuit een helikopter totaal onverantwoord..of...en dat is weer mijn opmerking..of werd er bewust aangestuurd om een keihard treffen waarbij doden en gewonden zouden vallen...Ook zou een gewelddadige intentie van deze groep activisten weinig hebben uitgericht als men de schepen op andere manieren had gestopt zonder ze te boarden..

Een andere aanwijzing dat de Israëlische aanpak gewoon een mislukking was of dat men de keiharde ingreep bewust wilde camoufleren (waarom deed men het s' nachts?)...is hoe men het nieuwe schip dat de blokkade probeerde te doorbreken heeft tegen gehouden. Dit keer wel uitgebreide video-opnamen van Israëlische kant....iets wat men bij de eerste actie ook direct had moeten doen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 06/06/2010 | 15:16 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2010 | 14:18 uur
Eerst zal haarfijn duidelijk moeten worden wat hier de juridische feiten zijn. Is de blokkade van Gaza legitiem? wat mag Israël wel en niet? wat kan Turkije vervolgens wel en niet doen?

Dit zal nog onderdeel uitmaken van de onderzoeken. Er zijn echter genoeg voorbeelden uit de geschiedenis waarin een soortgelijke blokkade als legitiem werd gezien. De vraag is alleen of Israel niet te ver gaat met wat het blokkeert. Ik denk dat de blokkade nu onhoudbaar is geworden en binnenkort ook opgeheven gaat worden. Er zal iets voor in de plaats komen. 


Citaat van: Elzenga op 06/06/2010 | 14:18 uur
Het lijkt me stug dat de Turkse premier dit gaat doen. Of hij moet het leiderschap van de Islamitische wereld ambiëren. Dan zou zo'n actie daarbij helpen. 

En daarmee de banden tussen Turkije en de westerse wereld onder grote spanning brengend. Europa is weliswaar verdeeld over Gaza, maar het wordt door de Europese bureaucraten (en de Amerikaanse) niet gewaardeerd als een partner (laten we Turkije zo nog noemen - en hopen dat het blijft) op niet diplomatieke wijze avonturen aangaat voor eigen gewin en positie.

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 06/06/2010 | 15:18 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2010 | 14:47 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 06/06/2010 | 14:33 uur
Nog een filmpje waarin je duidelijk ziet dat niet alle passiegers aan boord onschuldige activisten waren:
Die conclusie is helemaal niet te trekken uit de beelden..want je ziet op de beelden niet wat er vooraf ging...

Ik had mijn reactie al aangepast maar ik blijf erbij dat de reactie van de activisten ronduit geweldadig was.

Citaat
Als Israëli zoals door verschillende aanwezigen wordt beweerd voor de afdaling al vanuit de heli met rubberen kogels hebben geschoten en mensen hebben verwond is een boze reactie van enkele activisten (zeker temperamentvolle en trotse lieden als Turken) helemaal niet onbegrijpelijk (waarmee ik het niet goed keur!!).
Of misschien hebben die activisten vanaf het schip wel op de helikopter geschoten? Beetje kip-ei vergelijking dit.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 06/06/2010 | 15:27 uur
Citaat van: VandeWiel op 06/06/2010 | 15:16 uur
Dit zal nog onderdeel uitmaken van de onderzoeken. Er zijn echter genoeg voorbeelden uit de geschiedenis waarin een soortgelijke blokkade als legitiem werd gezien. De vraag is alleen of Israel niet te ver gaat met wat het blokkeert. Ik denk dat de blokkade nu onhoudbaar is geworden en binnenkort ook opgeheven gaat worden. Er zal iets voor in de plaats komen. 
Het zal er ook vanaf hangen hoezeer de Gaza nog gezien wordt als een door Israël bezet gebied. Natuurlijk is Israël er op de grond niet meer aanwezig, maar in feiten controleert zij het gebied nog volledig door grenzen en luchtruim te beheersen en naar eigen goeddunken open te stellen of af te sluiten. Ook is Gaza nog geen onafhankelijk land. Ik weet niet of deze status invloed heeft op de legitimiteit van de blokkade. Israël heeft namelijk bij internationaal recht grote verplichtingen ten aanzien van gebieden die zij bezet houdt en het welzijn van haar bewoners. Nu heeft zij daar altijd lak aan gehad, maar goed, juridisch waren die verplichtingen er wel.
Citaat van: VandeWiel op 06/06/2010 | 15:16 uur
En daarmee de banden tussen Turkije en de westerse wereld onder grote spanning brengend. Europa is weliswaar verdeeld over Gaza, maar het wordt door de Europese bureaucraten (en de Amerikaanse) niet gewaardeerd als een partner (laten we Turkije zo nog noemen - en hopen dat het blijft) op niet diplomatieke wijze avonturen aangaat voor eigen gewin en positie.
Zeker...maar misschien is dit ook wel een teken van de  veranderingen en machtsverschuivingen in de wereld. Nu Turkije een steeds slechter vooruitzicht heeft op EU lidmaatschap zou men wel eens een andere koers kunnen gaan varen. Waarin men meer toekomst ziet voor Turkije als voortrekker van een eigen regionale economische zone. Daarbij heeft premier Erdogan nog altijd de schijn tegen wat betreft zijn religieuze denkbeelden..Ook zal hij een iets moeten doen om de grote Turkse woede over dit incident te kanaliseren en tegemoet te komen.  
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 06/06/2010 | 15:36 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 06/06/2010 | 15:18 uur
Ik had mijn reactie al aangepast maar ik blijf erbij dat de reactie van de activisten ronduit geweldadig was.
Die is inderdaad niet geweldloos nee. Maar er is geen wet die stelt dat als een schip onder Turkse vlag in internationale wateren met geweld wordt aangevallen (en zonder toestemming van het vlagland) de opvarenden zich daartegen niet met gebruik van geweld mogen verdedigen. Gebeurd dat bij aanvallen van piraten bij de Somalië dan juichen we dit toe...en nu zou het opeens niet deugen.

Maar begrijp me niet verkeerd. Ik sluit helemaal dus niet uit dat een groep activisten uit waren op een confrontatie. En daarvoor handkatapulten e.d. hadden meegenomen. Dat doet echter mijns inziens niets af aan het feit dat de reactie van Israël op zijn minst niet echt slim en ook niet echt goed uitgevoerd is. 
Citaat van: VandeWiel op 06/06/2010 | 15:16 uur
Of misschien hebben die activisten vanaf het schip wel op de helikopter geschoten? Beetje kip-ei vergelijking dit.
Dat zal niet met vuurwapens zijn geweest..want als daar al over wordt gesproken gaat het om handwapens die van de Israëli waren afgepakt. Mogelijk werd men wel beschoten met de op de beelden getoonde katapults met knikkers. Maar dan zou dat alleen maar een extra reden zijn om de boarding vanuit de heli af te blazen..als ook een extra aanwijzing dat men dus wist dat men in een vijandige omgeving ging neerdalen. 
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 06/06/2010 | 15:38 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2010 | 14:47 uurHet Israëlische verweer wordt helemaal ongeloofwaardig als men enerzijds als "excuus" voor de inzet van vuurwapens beweerd deze gewelddadige "ontvangst" niet te hebben voorzien en het zelfverdediging was, maar aan de andere kant beweert dat de activisten al bij voorbaat gewelddadige intenties hadden en het schepen vol haat waren.

...of werd er bewust aangestuurd om een keihard treffen waarbij doden en gewonden zouden vallen...

Net zoals je zegt dat er geen conclusies te trekken zijn over dat het terecht was dat ze schoten zijn er wat mij betreft ook nog geen conclusies te trekken of er geblunderd is en of dat er sprake is van een bewuste escalatie van een van beide zeiden. Dat zijn allen voorlopig nog meningen en theorieën.

Er zijn ondertussen al wel voldoende bloemlezingen van uitspraken van deelnemers van de "vredesvloot" om al wel aan te nemen dat niet iedereen aan boord vredelievende gedachten en uitgangspunten had.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 06/06/2010 | 16:08 uur
Citaat van: VandeWiel op 06/06/2010 | 15:38 uur
Net zoals je zegt dat er geen conclusies te trekken zijn over dat het terecht was dat ze schoten zijn er wat mij betreft ook nog geen conclusies te trekken of er geblunderd is en of dat er sprake is van een bewuste escalatie van een van beide zeiden. Dat zijn allen voorlopig nog meningen en theorieën.

Er zijn ondertussen al wel voldoende bloemlezingen van uitspraken van deelnemers van de "vredesvloot" om al wel aan te nemen dat niet iedereen aan boord vredelievende gedachten en uitgangspunten had.
Ik denk dat die conclusies al best wel te trekken zijn...laat staan dat een "officieel" onderzoek echt objectief zal zijn laat staan zal worden onderschreven door alle betrokken partijen. De werkelijke gang van zaken zal waarschijnlijk toch niet duidelijk worden.....Het feit dat er door de Israëlische regering zulke tegenstrijdige verklaringen worden gegeven en ook Israëlische commentatoren vrij collectief negatief en kritisch zijn over de uitvoering van deze operatie zegt mij voldoende om al bepaalde zaken te concluderen. Die ook delen van de Israëlische lezing onderschrijven, maar ook kritisch zijn over de noodzaak en wijze van uitvoering van deze operatie.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 06/06/2010 | 16:11 uur
Turkije onderzoekt banden Israël en PKK

ISTANBUL - Turkse veiligheidsdiensten onderzoeken of er verband is tussen de Israëlische aanval op een konvooi met hulpgoederen voor Gaza en een PKK-aanslag op een Turkse marinebasis aan de Middellandse Zee, een paar uur eerder. Speculaties over een verband nemen toe in de Turkse pers.

Kranten schrijven al sinds maandag, de dag waarop de aanvallen werden uitgevoerd, over een mogelijk verband tussen beide gebeurtenissen. Ook politici geloven niet dat het toeval is dat het geweld elkaar zo snel opvolgde.

Een politicus van de regerende AK Partij zei maandag al dat zijn partij niet denkt dat er toeval in het spel is. Ook Kilicdaroglu, leider van oppositiepartij CHP, speculeerde op een verband, net zoals de leider van een kleine religieuze partij. De Israëlische geheime dienst zou de PKK hebben 'ingehuurd' om Turkije zo met een dubbele aanval te waarschuwen.

Telegraaf, zo 06 jun 2010, 15:40
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 06/06/2010 | 17:03 uur
Israel 'to reject international ship raid inquiry'

Page last updated at 14:36 GMT, Sunday, 6 June 2010 15:36 UK

Michael Oren (file image) Michael Oren said Israel would not apologise for the incident

Israel will reject a proposed international commission to investigate its deadly raid on a Gaza aid flotilla, its ambassador to the US has said.

Michael Oren told US broadcaster Fox News that Israel has the ability and the right to investigate its own military.

UN Secretary General Ban Ki-moon had earlier telephoned Israeli PM Benjamin Netanyahu with the proposal.

Nine people died when Israeli commandos stormed the Turkish ship last week.

"We are rejecting an international commission. We are discussing with the Obama administration a way in which our inquiry will take place," Mr Oren told Fox News Sunday.

He said Israel would not apologise for the incident. Eight of those killed were Turkish, and the ninth had joint US-Turkish nationality.

The proposed commission was to have included representatives from the US, Turkey and Israel and could have been headed by former New Zealand Prime Minister Geoffrey Palmer.

Meanwhile, Israel has deported seven activists who tried to sail another aid ship to Gaza in defiance of Israel's blockade.

They were among 11 campaigners and eight crew detained after troops boarded their ship the Rachel Corrie.

Israel stepped up its blockade of Gaza in 2007, when the Islamist Hamas movement took control of the territory, and says its policies will not change while Hamas remains in power.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10250354.stm

Merkwaardig...als Israël niets te verbergen heeft en in zijn recht staat zou instemming juist een slimme zet zijn. Het onderzoek samen met de VS en Turkije kan namelijk ook de spanningen tussen Turkije en Israël helpen verminderen. Nu laat je de verdenking op je en versterk je de beschuldigingen...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 06/06/2010 | 17:32 uur
Israeli Ambassador: Israel Will Do 'Whatever It Takes' to Defend Itself

Israel will do "whatever it takes" to defend itself from terrorism, the Israeli ambassador to the U.S. said Sunday, without elaborating what actions would be taken in the face of a potential Iranian Revolutionary Guard escort of ships to break through the blockade of Gaza.

Israel will do "whatever it takes" to defend itself from terrorism, the Israeli ambassador to the U.S. said Sunday, without elaborating what actions would be taken in the face of a potential Iranian Revolutionary Guard escort of ships to break through the blockade of Gaza.

Ambassador Michael Oren said Israel is "open to any ideas to somehow deal with the Gaza situation" but dropping the blockade is not likely since that would mean allowing thousands of rockets to arrive in Hamas-controlled Gaza.

If Iran sends its elite military unit to escort any other ships -- as it has suggested it would -- "Israel will also do whatever it takes to defend itself from Hamas terror," Oren told "Fox News Sunday."

"Israel will do what it has to do to defend 7.5 million Israelis," he said.

Iranian-backed Hamas is recognized by the United States, Israel and the European Union as a terrorist organization.

Since having taken control of the Gaza Strip four years ago, Hamas has fired thousands of rockets into Israel.

Israel also has been figuratively under fire from the international community, including 52 Muslim nations that make up the largest political bloc in the United Nations, for the May 31 raid on a Turkish-led, six-ship flotilla that sought to break the naval blockade of Gaza enforced by Israel and neighboring Egypt.

The raid ended up with Israeli commandos killing nine passengers of the ship, all Turkish. One of the nine also had dual citizenship in the United States.

But the United States has tempered its criticism of Israel. While publicly the U.S. has scolded its longtime Mideast ally, Oren said it has not sent any messages of criticism privately. Oren added that he did not think the Israeli action would hurt efforts to get U.N. sanctions against Iran for its nuclear program.

"What the Iranian issue has to do with attempts to provide rockets and advanced military (weapons to Hamas) is beyond me," he said, adding that the "administration understands that Hamas armed with rockets ... is the end of the peace process. The (Palestinian Authority) will collapse."

U.N. Secretary-General Ban Ki Moon has demanded an international commission investigate the raid, but Israel has rejected that idea.

"The notion of some international commission coming along and judging Israel's right to defend itself, that's not" going to happen, Oren said. "Israel is a democracy. Israel has the ability and the right to investigate itself ... not to be investigated by an international board."

Oren said Israel will not apologize for taking the measures it did, even if it damages relations with longtime friend Turkey.

"Turkey was a longtime friend of the state of Israel but Turkey's politics have changed ... and it's Turkey who has embraced Iran and embraced Hamas," Oren said.

That is also true of the Israeli commandos who killed the nine Turks, Oren said. While Israel says it is looking into errors made during the raid, the commandos had no choice but to board the ship since it reportedly would not submit to a search the way the other five boats in the flotilla did.

When the Israeli forces were pounced on by knife- and stick-wielding passengers, the commandos had to use their sidearms "only to save their own lives," Oren said.

"When a soldier's life is threatened, he takes the means necessary to save his life," he said.

FOXNews.com
June 06, 2010
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: hudinie op 06/06/2010 | 18:25 uur
Elzenga, ik heb al jou reacties eens even gelezen maar ik vindt dat je wel heel erg doordraaft in je PRO-Actievoerders betoog je wilt gewoon niet horen en zien dat de agressie van de kant van de militante actievoerders kwam...ze sloegen als gekken in met staven op de IDF-commandos (die ik trouwens erg hoog heb zitten)..je loopt maar te draaien om het optreden van de IDF in twijfel te trekken dat ik bijna ga denken dat je een direkt familie lid bent van Gretta Duisenberg. Zelfs als iets duidelijk op de beelden is te zien ..dan nog trek jij dat in twijfel of zeg je...dat zegt niets want je weet niet wat daarvoor is gebeurd...ja zo kan je wel aan de gang blijven toch ?
Deze discussie gaat nu vooral tussen voor en tegenstanders van Israel, ik steun daarintegen het Israelische optreden en wat mij betreft hadden die Commandos groot gelijk je laat je toch niet helemaal verrot slaag door een stelletje wilden ?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 06/06/2010 | 18:58 uur
Citaat van: hudinie op 06/06/2010 | 18:25 uur
Elzenga, ik heb al jou reacties eens even gelezen maar ik vindt dat je wel heel erg doordraaft in je PRO-Actievoerders betoog je wilt gewoon niet horen en zien dat de agressie van de kant van de militante actievoerders kwam...ze sloegen als gekken in met staven op de IDF-commandos (die ik trouwens erg hoog heb zitten)..je loopt maar te draaien om het optreden van de IDF in twijfel te trekken dat ik bijna ga denken dat je een direkt familie lid bent van Gretta Duisenberg. Zelfs als iets duidelijk op de beelden is te zien ..dan nog trek jij dat in twijfel of zeg je...dat zegt niets want je weet niet wat daarvoor is gebeurd...ja zo kan je wel aan de gang blijven toch ?
Deze discussie gaat nu vooral tussen voor en tegenstanders van Israel, ik steun daarintegen het Israelische optreden en wat mij betreft hadden die Commandos groot gelijk je laat je toch niet helemaal verrot slaag door een stelletje wilden ?
Heb je mijn reacties blijkbaar toch niet zo bijster goed gelezen...want ik onderschrijf het argument van zelfverdediging. Maar bekritiseer de mijns inziens onnodige en ook slecht uitgevoerde Israëlische operatie...waardoor deze militairen gedwongen werden hun vuurwapen te gebruiken tegen activisten die zich met geweld verzette tegen de boarding. Aan de ene kant beweert Israël nu dat men verrast werd door dit gewelddadige verzet = falen inlichtingendiensten. Aan de andere kant beweerde Israël, ook al voor de ingreep, dat dit konvooi vol haat was, aan Hamas en Al Qaeda geallieerd en de confrontatie zocht = dus weet je dat er geweld volgt bij een boarding..waarom laat je dan soldaten 1 voor 1 vanuit een heli neer in een bewapende groep activisten = slecht geplande of uitgevoerde operatie of bewuste keuze voor geweldsescalatie met mogelijk afschrikwekkend doeleinde. Kernpunt is dat of de activisten nu wel of niet confrontatie zochten, Israël niet op deze wijze had hoeven te reageren en door fouten of bewuste keuze deze dodelijke botsing heeft veroorzaakt. Zoals al vaker is gebeurd. Jammer, want ook Israël zelf wordt hier qua veiligheid volgens mij echt niet beter van.   

En wat ik met Gretta Duisenberg te maken heb is mij een raadsel. Beetje goedkope manier mij in een bepaalde hoek te plaatsen en te etiketteren.   
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: genie79libanon op 06/06/2010 | 19:55 uur
het gerucht dat bij de volgende de premier van turkijen mee gaat...
het lijkt er veel op dat er weer een escalatie aan zit te komen
men de hamas al quaida en gelieerde groepen lijken te krijgen wat ik denk(een gedachten die mij niet los laat)
een lont is aan gestoken in dit kruitvat
de rede voor deze "hulp"is puur de arabische wereld op een lijn te krijgen
als de eu echt verstandig is laat men geen schepen die kant op gaan ,het word met de dag gespannender
beter nu een halt toe roepen dan straks onze marine er heen om dit te doven
...beetje zwart gallig gezien we staan aan de vooravond van een nieuw groot conflikt
ik hoop dat ik ongelijk heb
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 06/06/2010 | 21:14 uur
Sarkozy maant Israël over Gaza-onderzoek

PARIJS - De Franse president Nicolas Sarkozy heeft premier Benjamin Netanyahu van Israël zondag gevraagd een ,,geloofwaardig en onpartijdig" onderzoek naar de Israëlische legeracties tegen hulpkonvooien voor Gaza te accepteren. Dat heeft het kantoor van Sarkozy laten weten.

Sarkozy heeft telefonisch tegen Netanyahu gezegd dat Israël een internationaal onderzoek naar de incidenten, zoals de VN-Veiligheidsraad wil, moet accepteren. Frankrijk is bereid mee te doen aan het onderzoek, meldde het kantoor van Sarkozy.

Israël wil alleen zelf onderzoek doen naar de gebeurtenissen op zee, waardoor negen mensen omkwamen.

Telegraaf, zo 06 jun 2010, 20:44
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: IPA NG op 06/06/2010 | 23:48 uur
Citaat van: Ace1 op 04/06/2010 | 22:02 uur
Citaat van: IPA op 04/06/2010 | 19:48 uur
Ik begrijp niet waarom mensen symphatie hebben voor Israel. Ik bedoel maar het is een land gesticht door immigranten die met geweld de oorspronkelijke bewoners hebben verdreven of opgehokt hebben achter muren

IPA een kleine correctie wat de meeste mensen niet weten, is dat na de eerste wereldoorlog groepen joden land hebben gekocht van Turkse Grondbezitters en daardoor naar Palestina zijn geëmigreerd.  Op 14 mei 1948, aan de vooravond van het vertrek der Britten, riepen de Joden van Palestina de onafhankelijke staat Israël uit. In de weken en maanden van oorlog die daarop volgden, vertrok het merendeel der Arabieren uit het Joodse gedeelte al dan niet gedwongen. Grote delen van het grondgebied dat voor de Arabieren van Palestina was bedoeld, werden door Jordanië en Egypte ingenomen.

IPA mijn advies is gaan eens naar de bibliotheek en verdiep je er eens verder in, zodat je  een beter beeld van het ware verhaal krijgt.

De aantallen immigranten tijdens het interbellum is voor zover ik weet klein te noemen vergeleken met het aantal immigranten die na WW2 kwamen. Het klopt dat zij veel land opkochten maar vind je dat gek? Deze mensen kwamen uit de rijkere landen en veel zal land daar niet gekost hebben...

En bedoel je de westbank dat ooit eens Jordanisch was en gaza dat ooit eens egyptisch was?? Ook de oude VN verdeling was oneerlijk richting de Palastijnen trouwen, die kregen het minst vruchtbare land.

De geschiedenis in acht nemend zou ik als Palastijn de joodse immigranten ook willen verjagen uit mijn land maar omdat ik geen palastijn zie ik in dat je moeilijk miljoenen mensen kunt dwingen naar Europa/de VS/elders te verkassen.

De partijen kunnen dus nooit tot een overeenkomst komen (de ene groep wilt hun land terug en de ander claimt het op religieuze basis*) en daarom zullen wij als wereld in moeten grijpen, het gebied eerlijk verdelen en paciferen.


*Een groot deel van de Israelis hangen niet echt het jodendom aan maar geloven wel in dat fabeltje dat Israel de enige manier is om veilig te kunnen leven zonder vervolging ect.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 07/06/2010 | 00:51 uur
Citaat van: IPA op 06/06/2010 | 23:48 uur
De geschiedenis in acht nemend zou ik als Palastijn de joodse immigranten ook willen verjagen uit mijn land maar omdat ik geen palastijn zie ik in dat je moeilijk miljoenen mensen kunt dwingen naar Europa/de VS/elders te verkassen.

De partijen kunnen dus nooit tot een overeenkomst komen (de ene groep wilt hun land terug en de ander claimt het op religieuze basis*) en daarom zullen wij als wereld in moeten grijpen, het gebied eerlijk verdelen en paciferen.
Dat vind ik nu juist het trieste in dit conflict. De meeste Israëli en Palestijnen willen best een twee-staten oplossing, want hunkeren naar vrede. Alleen radicale elementen in beide kampen slagen er steeds weer in om pogingen tot een oplossing te komen te frustreren en te torpederen. Daarbij geholpen door internationale ontwikkelingen waar men gretig aansluiting bij zoekt (zoals de war on terrorism of het Iraanse kernwapenprogramma). Ook grootschalige steun voor deze radicalisten uit andere delen van de wereld, zowel aan Palestijnse als aan Joodse kant, voeden hun activiteiten en invloed. En zoals je vaak ziet bij conflicten kunnen radicale elementen door hun gedrevenheid en meedogenloosheid vaak veel meer invloed uitoefenen op de gang van zaken dan een vaak grotere gematigde groep betrokkenen die daar vaak voor terugdeinzen. Ik vind het in vele opzichten een diep tragisch conflict. Dat hopelijk toch echt eens tot een redelijke oplossing komt. Ook voor Israël. Want het huidige harde (bezettings)beleid leidt vrees ik uiteindelijk tot een nieuw Joods drama.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 07/06/2010 | 09:17 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2010 | 17:03 uur
Israel 'to reject international ship raid inquiry'

Michael Oren (file image) Michael Oren said Israel would not apologise for the incident

Merkwaardig...als Israël niets te verbergen heeft en in zijn recht staat zou instemming juist een slimme zet zijn. Het onderzoek samen met de VS en Turkije kan namelijk ook de spanningen tussen Turkije en Israël helpen verminderen. Nu laat je de verdenking op je en versterk je de beschuldigingen...


De spanningen tussen Turkije en Israel begonnen met de Gaza oorlog, niet met de flotilla. Zolang er een blokkade is zullen Turkije en Israel dicht bij oorlog zijn, "onderzoek" of niet. Bovendien heeft Erdogan nu geproefd wat hij kan winnen door anti-Israëlisch te zijn. Hij kan nu niet meer zo maar terug. Zeer slechte zaak allemaal.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: IPA NG op 07/06/2010 | 15:01 uur
Citaat van: Elzenga op 07/06/2010 | 00:51 uur
Citaat van: IPA op 06/06/2010 | 23:48 uur
De geschiedenis in acht nemend zou ik als Palastijn de joodse immigranten ook willen verjagen uit mijn land maar omdat ik geen palastijn zie ik in dat je moeilijk miljoenen mensen kunt dwingen naar Europa/de VS/elders te verkassen.

De partijen kunnen dus nooit tot een overeenkomst komen (de ene groep wilt hun land terug en de ander claimt het op religieuze basis*) en daarom zullen wij als wereld in moeten grijpen, het gebied eerlijk verdelen en paciferen.
Dat vind ik nu juist het trieste in dit conflict. De meeste Israëli en Palestijnen willen best een twee-staten oplossing, want hunkeren naar vrede. Alleen radicale elementen in beide kampen slagen er steeds weer in om pogingen tot een oplossing te komen te frustreren en te torpederen. Daarbij geholpen door internationale ontwikkelingen waar men gretig aansluiting bij zoekt (zoals de war on terrorism of het Iraanse kernwapenprogramma). Ook grootschalige steun voor deze radicalisten uit andere delen van de wereld, zowel aan Palestijnse als aan Joodse kant, voeden hun activiteiten en invloed. En zoals je vaak ziet bij conflicten kunnen radicale elementen door hun gedrevenheid en meedogenloosheid vaak veel meer invloed uitoefenen op de gang van zaken dan een vaak grotere gematigde groep betrokkenen die daar vaak voor terugdeinzen. Ik vind het in vele opzichten een diep tragisch conflict. Dat hopelijk toch echt eens tot een redelijke oplossing komt. Ook voor Israël. Want het huidige harde (bezettings)beleid leidt vrees ik uiteindelijk tot een nieuw Joods drama.

Dat klopt wel en het is vooral de schuld van de politiek MAAR die politici zijn wel verkozen door het volk.

En wat zou dan een redelijke oplossing zijn? Dat de Palastijnen worden afgescheept met gaza en de westbank?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Poleme op 07/06/2010 | 17:52 uur
Citaat van: Elzenga op 07/06/2010 | 00:51 uur
Citaat van: IPA op 06/06/2010 | 23:48 uur
De geschiedenis in acht nemend zou ik als Palastijn de joodse immigranten ook willen verjagen uit mijn land maar omdat ik geen palastijn zie ik in dat je moeilijk miljoenen mensen kunt dwingen naar Europa/de VS/elders te verkassen.

De partijen kunnen dus nooit tot een overeenkomst komen (de ene groep wilt hun land terug en de ander claimt het op religieuze basis*) en daarom zullen wij als wereld in moeten grijpen, het gebied eerlijk verdelen en paciferen.
Dat vind ik nu juist het trieste in dit conflict. De meeste Israëli en Palestijnen willen best een twee-staten oplossing, want hunkeren naar vrede. Alleen radicale elementen in beide kampen slagen er steeds weer in om pogingen tot een oplossing te komen te frustreren en te torpederen. Daarbij geholpen door internationale ontwikkelingen waar men gretig aansluiting bij zoekt (zoals de war on terrorism of het Iraanse kernwapenprogramma). Ook grootschalige steun voor deze radicalisten uit andere delen van de wereld, zowel aan Palestijnse als aan Joodse kant, voeden hun activiteiten en invloed. En zoals je vaak ziet bij conflicten kunnen radicale elementen door hun gedrevenheid en meedogenloosheid vaak veel meer invloed uitoefenen op de gang van zaken dan een vaak grotere gematigde groep betrokkenen die daar vaak voor terugdeinzen. Ik vind het in vele opzichten een diep tragisch conflict. Dat hopelijk toch echt eens tot een redelijke oplossing komt. Ook voor Israël. Want het huidige harde (bezettings)beleid leidt vrees ik uiteindelijk tot een nieuw Joods drama.
:big-smile:  Sodemieters Elzinga!!!!  Normaal neem ik jou postings betreffende het Midden-Oosten met een korrel zout of ik krijg het op mijn lachspieren.
Nu ben ik het (helaas) helemaal met je eens, inderdaad een enorme tragedie.   Alleen vrees ik dat het uitdraait op een Joods + Palestijns + wereldwijd reikend drama.   Gelukkig is in het Midden-Oosten niets onmogelijk.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 07/06/2010 | 19:19 uur
Turkije staat op internationaal onderzoek Gazakonvooi

ANP op 07 juni '10, 17:13, bijgewerkt 7 juni 2010 17:17

ISTANBUL - Turkije heeft maandag laten weten de banden met Israël pas te willen normaliseren als de regering in Jeruzalem instemt met een internationaal onderzoek naar de entering van een hulpkonvooi op weg naar Gaza.

Dat zei de Turkse minister Ahmet Davutoglu van Buitenlandse Zaken maandag in de marge van een bijeenkomst van Aziatische landen in Istanbul.

Groene licht

'Als Israël het groene licht geeft voor de oprichting van een internationale commissie en bereid is antwoorden te geven aan die commissie, dan zal de Turks-Israëlische relatie natuurlijk een andere weg volgen', aldus de minister. Maar als Israël doorgaat met het vermijden van deze weg, dan 'zal er van normalisering van de relaties geen sprake zijn'. Bij de militaire actie tegen het hulpkonvooi vorige week vielen vorige week negen doden, allen Turken.

De relatie tussen Israël en Turkije is al geruime tijd uiterst koel. De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan is meerdere malen ondiplomatiek fel uitgevallen tegen Israël. Vooral sinds eind 2008 en begin 2009 toen de Israëli's wekenlang bloedige aanvallen op de Gazastrook uitvoerden. Erdogan verhult zijn razernij daar niet over. De recente Israëlische aanval van 31 mei op het door Turken gedomineerde varende hulpkonvooi voor de Gazastrook lijkt de schade aan de wederzijdse betrekkingen onherstelbaar te maken. Erdogan noemde het staatsterrorisme.

Dode letter

De Turkse ambassadeur is uit Israël teruggeroepen. Gezamenlijke militaire manoeuvres zijn afgelast. Het veertien jaar oude militaire samenwerkingsakkoord tussen het seculiere, islamitische Turkije en de Joodse staat lijkt een dode letter te worden. Davutoglu zei maandag dat de reactie van Israël op deze crisis zal bepalen wat Ankara besluit in de huidige gespreksronden over dit akkoord. Het omvat onder meer belangrijke wapenleveranties van Israël aan Turkije. De economische banden in de defensie-industrie worden volgens Ankara tot een absoluut minimum beperkt.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 07/06/2010 | 20:47 uur
Misschien wel een interessante bloemlezing van hoe de relatie Turkije - Israel de afgelopen jaren ontwikkeld is. Geeft ook interessante achtergronden over de mogelijke motieven van Erdogan:

http://frontpagemag.com/2010/06/07/turkey-turns-on-israel/
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 08/06/2010 | 07:06 uur
By KHALED ABU TOAMEH
06/08/2010 01:38

'We want blockade lifted, but Hamas must end Gaza coup.'
Talkbacks (1)

The Palestinian Authority is concerned about Turkey's increased support for Hamas, a PA official in Ramallah said on Monday.

The official said that the PA leadership was "unhappy" with Turkey's policy toward Hamas, especially with regard to pressure to lift the blockade on the Gaza Strip unconditionally.

"Turkey's policy is emboldening Hamas and undermining the Palestinian Authority," the official told The Jerusalem Post.

"Of course we want to see the blockade lifted, but Hamas must also end its coup in the Gaza Strip and accept an Egyptian proposal for achieving reconciliation with Fatah."

PA concerned about opening of the Rafah border

The PA is also concerned the reopening of the Rafah border crossing to Sinai would enable Hamas to tighten its grip on the Strip.

"We wish to remind the Turkish and Egyptian governments that the border crossing was controlled by the Palestinian Authority before Hamas launched its coup in 2007," the official added. "If the Rafah border crossing is going to be reopened, that should be done in coordination with us and not with Hamas."

Azzam al-Ahmed, a top Fatah official in the West Bank, was quoted over the weekend as saying that he was opposed to the lifting of the blockade on the Gaza Strip until Hamas agreed to end the dispute with his faction.

Ahmed stressed that there was no humanitarian crisis in the Gaza Strip because the PA government was sending aid through Israeli border crossings.

Abbas visits Erdogan in Istanbul

PA President Mahmoud Abbas, who visited Istanbul on Monday, was said to have relayed to Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan his concern over the rapprochement between Turkey and Hamas, the official revealed.

Erdogan, according to the official, offered to mediate between the PA and Hamas -an offer that Abbas accepted.

Erdogan declared that ending the power struggle between the rival Palestinian parties "is a must." He claimed that Hamas had also welcomed a mediation role for Turkey.

Erdogan was speaking to reporters during a joint press conference with Syrian President Bashar Assad, who was also visiting Turkey.

"Divisions should not continue under the current circumstances," Erdogan said. "I believe we can make peace between Hamas and Fatah."

Hamas: PA depriving residents of the Gaza Strip of passports

Meanwhile, the Hamas government accused the PA of depriving residents of the Gaza Strip of passports. The government said the ban had been in effect since July 2008, effectively preventing tens of thousands of Palestinians from being able to travel abroad.

"The Fatah government in Ramallah does not care about the suffering of the people in the Gaza Strip, who are already under siege," a spokesman for the Hamas-controlled Ministry of Interior said. "Every citizen is entitled to a passport, and no one has the right to deprive people of getting passports for whatever reason."

Palestinian passports are normally printed in the West Bank. Hamas said the PA was refusing, for "security reasons," to send thousands of passports to residents of the Gaza Strip who needed to travel.

According to the Hamas government, many Palestinian academics and "respected" figures have been denied passports by the PA government for the same reason.


http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=177779
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 08/06/2010 | 07:10 uur
Citaat van: VandeWiel op 08/06/2010 | 07:06 uur
'We want blockade lifted, but Hamas must end Gaza coup.'

Niet alleen Israel, Egypte maar blijkbaar ook Fatah is actief betrokken bij de blokkade als dit verhaal klopt. Als je mede Palestijnen je zo te kijk zetten wil dat toch op zijn minst iets zeggen over Hamas.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 09/06/2010 | 19:57 uur
US Defense Secretary Gates blames EU for Turkey 'drift'

Page last updated at 13:42 GMT, Wednesday, 9 June 2010 14:42 UK

US Defense Secretary Robert Gates in London, 9 June 2010 Robert Gates said Turkey was being denied an "organic" link to the West

Turkey's growing hostility to Israel may have been partly caused by its effective rejection by the European Union, the US defence secretary says.

Robert Gates said Turkey may have been "pushed by some in Europe" away from the EU and into closer partnerships with states like Iran.

Turkey has been put on the path to EU membership, but countries like France and Germany are openly opposed.

Turkey and Israel's once-close alliance has come under severe strain.

Their relations were already deteriorating before Israeli troops stormed a ship carrying aid to Gaza last month, killing nine Turks.
'Matter of concern'

Turkey's President, Abdullah Gul, said relations between the two countries would "never be the same", while Deputy Prime Minister Bulent Arinc accused Israel of "piracy" and "barbarism and oppression".

Turkey has also strengthened ties with Iran, firmly opposing sanctions over its nuclear programme.

"The deterioration in the relationship between Turkey and Israel over the past year-or-so is a matter of concern," Mr Gates said during a visit to London.

"I think the two had a pretty constructive relationship and one that contributed to stability in the region, and I hope that, over time, that kind of constructive relationship can be re-established," he added.

"I personally think that if there is anything to the notion that Turkey is, if you will, moving eastward, it is, in my view, in no small part because it was pushed, and pushed by some in Europe refusing to give Turkey the kind of organic link to the West that Turkey sought."

"I think we have to think long and hard about why these developments in Turkey [occurred] and what we might be able to do to counter them."
Migration fear

The issue of whether Turkey should join the EU strongly divides European governments.

It started formal membership talks in 2005, but has only been allowed to open 12 of the 35 chapters that candidate countries must complete.

Some, like Britain, firmly believe Turkey should be encouraged to modernise and westernise, and that welcoming a big Muslim country would strengthen Muslim moderates. The US has also supported this view.

But other countries, like Germany and France, fear Turkey could destabilise the EU, not least with mass migration, and think it should be offered no more than a "privileged partnership".
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/europe/10275379.stm
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 09/06/2010 | 20:17 uur
De schuld elders leggen heet zoiets...als de VS gewoon de spelregels van haar eigen "systeem" en het internationaal recht zou respecteren en naleven....dus Israël wel in lijn daarmee zou aanpakken op de grove overtredingen daarvan gezien haar bezettingspolitiek, dan was niet alleen het Palestijns/Israëlische conflict al goeddeels uit de wereld als was ook deze botsing tussen Israël en Turkije uitgebleven. De VS speelt helaas een cruciale rol bij het voortduren van dit conflict. Helaas.....

De buitenproportionele reactie van Israël op de provocaties vanuit Gaza eind 2008/begin 2009 (waar de Israëlische Parlementsverkiezingen volgens mij een veel belangrijkere rol bij speelden dan men stelde) was volgens mij het werkelijke breekpunt in de relatie tussen beide landen. De Turken kunnen als Islamitisch land nu eenmaal dit onmogelijk goedpraten of verdedigen. Dat zou Turkije volledig ongeloofwaardig hebben gemaakt zowel richting eigen bevolking als naar buiten.... en haar strategische belangen en ambities sterk hebben geschaad. Dan zou zij nooit een rol hebben kunnen spelen richting het conflict met Iran nu.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 12/06/2010 | 16:10 uur
Citaat van: dudge op 12/06/2010 | 10:48 uur
Daarmee zeg je toch duidelijk dat Turkije geen seculier land is, terwijl het dat wel was/wou zijn. Helaas glijd ook Turkije af sinds de verkiezing van Erdogan.

Wel typisch om te zien dat de EU nu de schuld krijgt van het gedrag van Turkije, vreemde zaak.
Ik ken (helaas) maar weinig landen die werkelijk seculier zijn (al spreekt men voor landen als Turkije en Frankrijk zelfs van Laïcisme, een stap verder nog dat secularisme). Dat is ook moeilijk als er soms machtige politieke partijen actief zijn waarbinnen religie een belangrijke of bepalende rol speelt. Zie ook in Nederland. Daarbij zal een regeringsleider in een in de basis democratisch land rekening moeten houden met de gevoelens en standpunten van de bevolking. Premier Erdogan kan moeilijk Israël verdedigen als de Turkse bevolking zo fel reageert op wat er in Gaza gebeurde en nu met dit konvooi. Even buiten zijn eigen denkbeelden om.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 14/06/2010 | 11:03 uur
Obama Backs Israel's Inquiry Into Flotilla Raid

WASHINGTON -- The White House on Sunday backed Israel's inquiry into its deadly raid last month on a flotilla trying to break a blockade against Gaza, saying the independent public commission is "an important step forward."
Press Secretary Robert Gibbs said Israel's panel can meet the standard of a "prompt, impartial, credible and transparent investigation."
Israel on Sunday announced a three-person commission to investigate the May 31 raid, which left nine people dead.
Meanwhile, Israel appeared to grow more isolated in the fallout over the May 31 raid as Israeli Defense Minister Ehud Barak abruptly canceled plans Sunday to visit Paris.
Barak's office said he canceled his trip while Israel forms a committee to investigate the raid. The statement denied that the decision was connected to attempts by pro-Palestinian groups to seek his arrest.
Israel said late Sunday it was setting up an inquiry headed by a judge, to be joined by two high-ranking foreign observers.
The government statement said the Israeli Cabinet would be asked to approve the "special independent public commission" on Monday. The chairman is to be Yaakov Turkel, a retired Israeli Supreme Court justice, the statement said. The two foreign observers are to be Lord William David Trimble of Ireland, a Nobel Peace Prize laureate, and retired Brig. Gen. Ken Watkin, the former chief military prosecutor in Canada.
The Obama administration and the U.N. have urged Israel to involve foreigners in the investigation, while Turkey and others have demanded an inquiry without Israeli involvement.
The White House said later it backs Israel's inquiry into the deadly raid, saying the independent public commission is "an important step forward."
Press Secretary Robert Gibbs says Israel's panel can meet the standard of a "prompt, impartial, credible and transparent investigation."
Washington's ambassador to the U.N., Susan Rice, told Fox News on Sunday that while the United States believes Israel can conduct a "credible and impartial" investigation, an "international component" would "buttress its credibility in the eyes of the international community."
Israeli defense officials said Barak called off his trip to Paris over concern about the unwanted attention his visit would attract. In particular, they pointed to the heavy media focus and difficult questions he would face as well as the heightened security arrangements the visit would require. The officials spoke on condition of anonymity because they were not authorized to discuss the matter with the media.
Activists have previously tried unsuccessfully to arrest Barak and other Israeli officials in Europe under the principle of universal jurisdiction.
In another development, several Turkish educators and officials pulled out of an international Holocaust education conference in Israel to protest the raid, organizers said. The raid, which resulted in the deaths of nine Turkish activists, has severely strained ties between former regional and military allies Turkey and Israel.
Arab League chief Amr Moussa's visit to Gaza is part of an international push to end the three-year-old blockade that gained momentum after the naval raid.
"The siege must be lifted," Moussa told reporters. "All the world is now standing with the people of Palestine and the people of Gaza."
It was a significant declaration because many Arab countries have held the Iranian-backed Hamas at arms length, and Egypt, one of the Arab League's most important members, has been Israel's partner in keeping Gaza largely sealed.
Widespread outrage in the Arab and Muslim world over the raid has prompted Arab leaders to join the growing international demands for opening Gaza's borders. In a first step, Egypt has eased the very limited travel at its Rafah crossing with Gaza.
Israel says the blockade is necessary to stop weapons reaching Hamas, but critics say it has failed to dent support for the Islamic militants and has left 1.5 million Gazans more deeply mired in poverty.
Moussa was the first senior Arab official to visit Gaza since the territory came under the control of Hamas, which much of the West considers a terrorist organization.
The head of the 22-member Arab League met Sunday with the top Hamas leader in Gaza, Prime Minister Ismail Haniyeh, in a significant diplomatic boost for Hamas. The meeting took place in Haniyeh's home in Gaza's Shati refugee camp, and the men later walked around the neighborhood for 10 minutes.
"The acrimony between Gaza and the Arab nation ended today and forever," said Bassem Naim, a Hamas Cabinet minister who greeted Moussa.
Moussa said Gaza reconstruction projects are ready, but there must be a "national unity approach" for them to be implemented, a reference to the split between Hamas in Gaza and Western-backed Palestinian President Mahmoud Abbas in the West Bank.
As part of the border blockade, Israel restricts imports to Gaza, only permitting a few dozen types of foods and medicines, while barring raw materials, including construction supplies. Virtually all exports are banned.
As a result, more than 70 percent of Gaza's 3,900 factories and workshops stand idle or operate at minimal capacity, and tens of thousands have lost their jobs. U.N. officials say 80 percent of Gazans now receive some type of aid.
In Jerusalem, Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu reiterated to his Cabinet Sunday that Israel must maintain the blockade to prevent weapons and goods that could be used for military purposes from reaching Hamas. The Islamic group has fired thousands of rockets at Israel.
"The principle guiding our policy is clear -- to prevent the entry of war materiel from entering Gaza and to allow the entry of humanitarian aid and non-contraband goods into the Gaza Strip," Netanyahu said.
President Barack Obama said last week that the blockade in its current form is unsustainable.

Associated Press
June 14, 2010
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 14/06/2010 | 19:16 uur
Iranian aid ships head for Gaza

TEHRAN - Iran is sending aid ships to blockaded Gaza, state radio said on Monday -- a move likely to be considered provocative by Israel which accuses Tehran of arming the Palestinian enclave's Islamist rulers, Hamas.

One ship left port on Sunday and another will depart by Friday, loaded with food, construction material and toys, the report said. "Until the end of (Israel's) Gaza blockade, Iran will continue to ship aid," said an official at Iran's Society for the Defense of the Palestinian Nation.

Iran has sent aid to the coastal territory in the past via Egypt. It was not immediately clear if the latest shipments would do the same, or try to dock in Gaza itself.

In January 2009, an Israeli warship approached an Iranian aid boat heading for the Mediterranean territory and told it to leave the area, 70 km (45 miles) from Gaza. The ship went on to Egypt, which borders Gaza, but was refused permission to unload.

Iran lodged a protest over the issue with Egypt, which has a peace agreement with the Jewish state.

Israel has long suspected Iran of supplying weapons to Hamas. Tehran says it only provides moral support to the group.
The deputy head of Iran's elite Revolutionary Guards played down reports that the Guards would provide a military escort to aid ships heading to Gaza -- something which would be sure to escalate tensions in the region.
"Such a thing is not on our agenda," Hossein Salami was quoted as saying by the official IRNA news agency.

ENEMIES
The Islamic state has refused to recognize Israel since its 1979 revolution that toppled the U.S.-backed Shah, and some Iranian leaders have called for the demise of the Jewish state.

In another sign of reluctance to risk high-level confrontation with Israel, a delegation of parliamentarians who plan to travel to Gaza will do so via Egypt, rather than on any aid ships headed directly to the enclave.

Alaeddin Boroujerdi, head of parliament's Foreign Policy and National Security committee, said Egyptian authorities were "positive" about the lawmaker's proposed visit, but had yet to issue formal consent.

Up to a quarter of Iran's 291 lawmakers have expressed their wish to go to Gaza, Iranian media reported.

The actions are in response to Israel's boarding of a flotilla of Turkish aid ships heading to Gaza on May 31 in which troops killed nine pro-Palestinian activists after they were set upon by some passengers with metal rods and knives.

An official of the Iranian Red Crescent Society's youth organization said some 100,000 Iranians had volunteered as potential crew for aid ships, daily newspaper Iran reported.

In the past, similar numbers have registered as potential fighters for any conflict with Israel.

Israel is the most vocal opponent of Iran's nuclear enrichment programme, which it fears is aimed at developing atomic bombs -- something it sees as a threat to its survival.

Iran says its nuclear programme is meant solely to yield electricity or isotopes for medicine and agriculture. It accuses the West of hypocrisy for taking little action against the nuclear arsenal which many believe Israel to have.

Reuters
updated 8:35 a.m. ET June 14, 2010
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 17/06/2010 | 14:30 uur
WASHINGTON — US lawmakers slammed "disgraceful" Turkey on Wednesday over its ties to Iran and charged Ankara had the "blood" of nine Turks killed in an Israeli raid on a Gaza-bound aid ship on its hands.

"There will be a cost if Turkey stays on its present heading of growing closer to Iran and more antagonistic to the state of Israel," warned Representative Mike Pence, the number three House Republican.

The group, firing an unusually harsh rhetorical broadside at a NATO ally, rebuked Turkey for backing the aid flotilla, criticizing Israel, and opposing US efforts to impose new sanctions on Tehran over its suspect nuclear program.

"Because Turkey is a NATO ally, it's even more disgraceful, their actions," said Democratic Representative Eliot Engel, who joined his colleagues in accusing Ankara of drifting away from the West and into the arms of Iran.


"If we look at what the Turkish government has done in the past couple of years: they certainly have a very strong Islamic bent, but a bent in terms of looking towards Iran, and looking towards the Middle East, and not looking at the West and NATO anymore," said Engel.
The lawmakers slammed Turkey for backing an aid flotilla for Gaza and said Ankara was to blame for the deaths of eight Turks and a dual Turkish-US national in a May 31 raid on one of the ships, the Turkish ferry Mavi Marmara.

"I believe that blood is on the hands of Turkey," Republican Representative Peter King.

"As far as I'm concerned, Turkey is responsible for the nine deaths aboard that ship, it is not Israel's troops that are responsible," said Democratic Representative Shelley Berkley.

Pence said he would consider dropping his opposition to a US Congress resolution branding the World War I era mass killings of Armenians by Ottoman forces as "genocide" and hinted at other consequences.

Berkley said she had turned Turkish officials away from her office this week and would continue to do so "until I see and change in policy" and vowed to fight against Turkey's accession to the European Union.

"They don't deserve to be a part of the EU until they start behaving more like the European nations and a whole lot less like Iran," she said.

Copyright © 2010 AFP

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5irfo_3pYFmu37DVEPoKcCPhYcAfg
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 17/06/2010 | 14:35 uur
Citaat van: VandeWiel op 17/06/2010 | 14:30 uur"There will be a cost if Turkey stays on its present heading of growing closer to Iran and more antagonistic to the state of Israel," warned Representative Mike Pence, the number three House Republican.

Ongewoon en verontrustend harde woorden uit diverse Amerikaanse hoeken richting NATO partner Turkije.


Daarnaast heeft Debka een tweetal artikelen die aangeven dat de relatie Israel Turkije in hoog tempo achteruit gaat:

Turkey closes airspace to Israel Air Force, Jerusalem declares IHH terrorists
Turkije zegt diverse samenwerkingen met Israel op.
http://www.debka.com/article/8854/

Iranian threats over Gaza keep USS Truman carrier in Mediterranean
VS zou USS Truman in Middelandse zee houden, mogelijk wegens spanningen Turkije-Israel / Iran-Israel en het doorbreken van de Gaza blokkade.
http://www.debka.com/article/8852/


Je kunt nog absoluut niet zeggen dat diplomatie op dit moment succesvol is.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Mourning op 17/06/2010 | 15:17 uur
Dat ben ik volledig met je eens. Aan de ene kant vind ik dat de VS zich ook wel wat minder uitgesproken mogen uitten wat die senatoren betreft. Aan de andere kant zijn zowel Israel als Turkije, beide hard op weg elkaar het leven zuur te maken. Een slechte zaak.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 17/06/2010 | 15:18 uur
According to Turkish paper, Turkey may not resend its ambassador to Israel and is considering downgrading ties to 'charge d'affairs' level.

Turkey has frozen billions of dollars worth of defense deals with Israel in the wake of the Israel Navy's deadly raid on a humanitarian bound flotilla to the Gaza Strip, according to Turkish media.

Some of the 16 scrapped projects include a $5 billion deal in which Ankara was to receive 1,000 Merkava Mark III tanks from Israel, a $50 million plan to upgrade Turkish M-60 tanks, and a $800 million agreement to buy two Israeli patrol aircrafts and an Airborne Warning and Control System aircraft.

Turkey has also abandoned a $632.5 million deal for 54 F-4 Phantom, and a $75 million program for 48 F-5 fighter bombers.


http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/turkey-freezes-defense-deals-with-israel-in-wake-of-gaza-flotilla-raid-1.296733
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 17/06/2010 | 15:24 uur
Citaat van: VandeWiel op 17/06/2010 | 15:18 uur
Some of the 16 scrapped projects include a $5 billion deal in which Ankara was to receive 1,000 Merkava Mark III tanks from Israel

Gees, ik kan me ook voorstellen dat Israel ineens beduidend minder trek heeft om maar liefst DUIZEND tanks te verkopen aan een land waarmee de spanningen oplopen. 


Citaat van: VandeWiel op 17/06/2010 | 15:18 uur
Turkey has also abandoned a $632.5 million deal for 54 F-4 Phantom, and a $75 million program for 48 F-5 fighter bombers.

Zijn die phantoms bedoeld als oefen schietschijf???  Het zal waarschijnlijk om upgrade programma's gaan en niet om "nieuwe" aanschaffen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 17/06/2010 | 20:07 uur
Citaat van: dudge op 17/06/2010 | 17:00 uur
Ach, turkije heeft genoeg wapenleverende vriendjes, ik kan me goed voorstellen dat Israel er flink de balen van heeft dat ze zo even minimaal 6 miljard minder in het orderbook hebben staan. Bijkomend voordeel is dat je er een AFI (auto friend id) in kan bouwen, en dat je een goede gelegenheid hebt om je in het materieel van de 'vijand' te verdiepen. bovendien is een aanval van Turkije op Israel onwaarschijnlijk. Het risico durven de Israeli denk ik wel te nemen.
Dat tankproject van 5 miljard was volgens mij nog helemaal niet zeker maar een mogelijkheid of intentie. De meeste projecten bestaan uit het upgraden van bestaand materiaal. Daarin heeft de Israëlische industrie zich gespecialiseerd en veel knowhow. Bovendien heeft Turkije een nog steeds groeiende en steeds succesvollere (ook qua export) eigen defensie-industrie en start zij de bouw van haar eigen tank, de MİTÜP Altay.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: IPA NG op 17/06/2010 | 21:21 uur
Ook kopen ze steeds meer Russisch.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Enforcer op 19/06/2010 | 11:15 uur
Kan het niet ook gewoon zijn dat Turkije vanwege de crisis te weinig geld heeft en dit gebruikt als reden om onder die aankopen uit te komen?!
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 19/06/2010 | 13:09 uur
Citaat van: dudge op 17/06/2010 | 17:00 uur
bovendien is een aanval van Turkije op Israel onwaarschijnlijk. Het risico durven de Israeli denk ik wel te nemen.

Dat zou niet verstandig zijn van  Israel omdat Turkije de drinkwater leverancier is van Isreal, verder oefent de Israelische luchtmacht veel in Turkije.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 22/06/2010 | 18:59 uur
Iran stuurt schip met hulp naar Gazastrook
AP op 22 juni '10, 13:40, bijgewerkt 22 juni 2010 13:44

TEHERAN - Iran stuurt een schip met elfhonderd ton hulpgoederen naar de Gazastrook.

Dit heeft de Iraanse staatstelevisie dinsdag gemeld. Het schip, 'Kinderen van Gaza' geheten, vertrekt zondag met naast de bemanning nog tien opvarenden, onder wie vijf Iraanse journalisten, zei de televisie.

Iran is de aartsvijand van Israël en steunt de Hamas-beweging die sinds 2007 de dienst uit maakt in de Gazastrook. Door het sturen van een schip riskeert Iran een confrontatie met Israël.

Een Israëlische commandoraid op een deels door een Turkse groep georganiseerde flottielje met hulpgoederen voor Gaza kostte op 31 mei het leven aan negen Turkse activisten.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/article1392822.ece/Iran_stuurt_schip_met_hulp_naar_Gazastrook
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 28/06/2010 | 19:12 uur
Israël start onderzoek naar Gazavloot

ANP op 28 juni '10, 13:24, bijgewerkt 28 juni '10, 13:50

JERUZALEM  - De Israëlische premier Benjamin Netanyahu en de minister van Defensie Ehud Barak worden opgeroepen om te getuigen in het onderzoek naar de aanval op de Gazahulpvloot vorige maand.

Dat heeft het hoofd van de Israëlische onderzoekscommissie maandag bij het begin van het onderzoek gezegd.

Een hulpkonvooi van zes internationale schepen werd eind mei door het Israëlische leger aangevallen. De schepen waren onderweg naar de Gazastrook om hulpgoederen te leveren, iets wat volgens Israël illegaal is. Door de militaire actie kwamen negen pro-Palestijnse Turkse activisten om het leven.

Het Israëlische kabinet stemde halverwege deze maand in met een intern onderzoek naar de aanval. Een oproep van de Verenigde Naties tot een internationaal onderzoek legde de regering naast zich neer.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 28/06/2010 | 19:13 uur
Turkije laat Israëlisch vliegtuig omvliegen

ANP op 28 juni '10, 13:30, bijgewerkt 28 juni '10, 14:08

ANKARA - Turkije heeft een Israëlisch legertoestel geen toestemming gegeven over Turkije heen te vliegen. De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan bevestigde dat het Israëlische legertoestel geen gebruik meer mag maken van het Turkse luchtruim na de Israëlische aanval op een hulpkonvooi naar Gaza.

Bij die entering van de Gazavloot op 31 mei door het Israëlische leger kwamen negen Turkse activisten om.

Het was niet duidelijk of er tot op heden meer dan een vliegtuig is tegengehouden, berichtte de BBC maandag. Volgens Israël zaten er ongeveer honderd ambtenaren in het vliegtuig, die onderweg waren naar Polen voor een tour in Auschwitz. Het toestel was gedwongen een andere route te nemen.

De burgerluchtvaart wordt niet getroffen door het verbod.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 28/06/2010 | 19:24 uur
BBC News
Iranian charity accuses Egypt of blocking Gaza aid ship
Page last updated at
09:01 GMT, Monday, 28 June 2010 10:01 UK
By Jon Leyne Middle East correspondent, BBC News, Cairo

Iran's Red Crescent says it has put off an aid shipment it was going to send to Gaza after being told it would be prevented from using the Suez Canal.
A Canal official denied that permission had been refused.
Israel insists that aid shipments for Gaza have to go through its territory in order to check that nothing of military use slips through.
Iran organised its aid shipment after the clash between Israeli forces and a Turkish-led aid flotilla in May.
The Iranian Red Crescent said its ship was loaded and ready to leave the port of Bandar Abbas.
One Iranian parliamentarian has suggested the slightly unlikely alternative of sending the aid via the landlocked Caspian Sea on Iran's northern border.
Other options including airlifting the shipment are being examined.
In the meantime, for all Iran's fiery rhetoric, it seems that a direct confrontation with Israel has once again been avoided.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10432384.stm
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 04/07/2010 | 16:57 uur
Onderzoekscommissie Israël meer bevoegdheden

ANP op 04 juli '10, 16:01, bijgewerkt 04 juli '10, 16:27

JERUZALEM - De Israëlische onderzoekscommissie die in beperkte mate de recente aanval op schepen met activisten onder de loep neemt, de commissie Turkel, krijgt iets meer bevoegdheden.

Dat heeft het Israëlische kabinet zondag besloten.

Onder ede

Getuigen staan volgens het besluit straks onder ede. Ze kunnen dus wegens meineed worden vervolgd als ze voor de commissie liegen.

De taakomschrijving van de commissie van drie man, plus twee buitenlandse waarnemers, blijft echter beperkt. Ze wil slechts opheldering verschaffen en doet geen onderzoek naar verantwoordelijkheden. De militairen doen een eigen onderzoek. De commissie mag de betrokken militairen geen vragen stellen. Alleen minister van Defensie Ehud Barak en chef-van-staven Gaby Ashkenazi zullen hun opwachting maken.

Verontwaardiging

Bij de aanval in internationale wateren werden 31 mei negen Turkse activisten van de naar Gaza varende 'Vloot van de Vrijheid' gedood. Het zorgde voor enorme internationale verontwaardiging. VN-chef Ban Ki-moon stelde een internationaal onderzoek voor, maar Israël weigerde dat. Ban heeft wel twee waarnemers aan de commissie onder de voormalige opperrechter Jacob Turkel mogen toevoegen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 12/07/2010 | 13:12 uur
'Onderzoekers uiten kritiek op leger Israël'
JERUZALEM -  Het Israëlische leger heeft grote fouten begaan tijdens de actie op 31 mei tegen een hulpkonvooi dat de Gazastrook probeerde te bereiken, waarbij negen pro-Palestijnse activisten werden gedood. Dat staat in een eigen onderzoeksrapport van het leger.

Binnen alle geledingen van de commandovoering, van de topofficieren tot de commando's die de actie uitvoerden, zijn er zaken verkeerd gegaan. Zo zou de actie niet goed zijn voorbereid, beschikten de commando's niet over een adequate gevechtsinstructie en had het leger te weinig betrouwbare informatie over het konvooi.

De Eiland-commissie, genoemd naar oud-generaal Giora Eiland die voorzitter is van de commissie, presenteert de rapportage later op de dag. Het rapport telt 150 pagina's en vormt de afsluiting van het eerste onderzoek naar de militaire actie op de Middellandse Zee. Er loopt ook nog een civiel onderzoek naar het incident.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/7156482/__Kritiek_op_leger_Isral__.html?sn=binnenland,buitenland
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Nikehercules op 10/08/2010 | 17:06 uur
Barak: geen Israëlische militairen voor VN

De Israëlische minister Barak van Defensie wil niet dat Israëlische militairen gaan getuigen voor een VN-commissie die de Israëlische aanval op een Turks hulpkonvooi voor Gaza onderzoekt. Barak vindt niet dat militairen zich tijdens hun werk zorgen moeten gaan maken over een eventuele toekomstige vervolging.

"Ik wil niet dat een militair die een split-second beslissing moet maken nadenkt over een advocaat", aldus Barak voor de Israëlische regeringscommissie-Turkel, die de Israëlische entering van het Turkse konvooi onderzoekt. Bij de actie kwamen op 31 mei negen Turkse activisten om het leven. De activisten wilden de blokkade van de Gazastrook doorbreken.

De commissie Turkel is één van de vier commissie die de Israëlische aanval op het Turkse hulpkonvooi onderzoekt. De militaire commissie Eiland concludeerde al eerder dat het Israëlische leger geen fouten heeft gemaakt, wel vergissingen.
Commissie Ban

Vandaag begint in New York ook de zogenoemde commissie-Ban een onderzoek naar de gebeurtenissen van 31 mei op de Middellandse Zee. Israël heeft net als Turkije zitting in die commissie, maar stelde voor die deelname wel de eis dat de VN-commissie alleen gebruik maakt van de conclusie van Israëlische onderzoeken. De VN-commissie heeft tot nu toe in het midden gelaten of zij Israëlische militairen wil horen.

Bron: NOS
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 23/09/2010 | 00:03 uur
'Israël zat fout bij aanval Gaza-konvooi'

GENEVE - Het Israëlische leger heeft het internationale recht geschonden bij de bestorming van een hulpvloot voor de Gazastrook op 31 mei.

Dat is de conclusie van een onderzoek door de Verenigde Naties, dat woensdag is bekendgemaakt. Bij de bestorming zijn negen mensen gedood.

De aanval kan volgens de VN niet gerechtvaardigd worden, ook niet door Israëls recht op zelfverdediging

''Het gedrag van de Israëlische militairen en ander personeel tegen de passagiers op de vloot was buitenproportioneel voor deze gelegenheid'', aldus de onderzoekers. Ze spreken van ''totaal onnodig en ongelooflijk geweld''.

© ANP
Uitgegeven:  22 september 2010 22:50
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 27/09/2010 | 13:18 uur
Jewish activists sail to Gaza in defiance of blockade
Catamaran Irene sets sail from Famagusta in Cyprus. 26 Sept 2010 Aid supplies on board the boat include nets for Gaza's fishing community

A boat carrying a group of Jewish activists has set sail from northern Cyprus with the aim of breaching Israel's blockade of the Gaza Strip.

The 10m (32-foot) catamaran is carrying supplies including medical equipment, textbooks, nets and children's toys.

The activists - from Israel, the US, Germany and the UK - say they will not resist if Israel tries to stop them.

Earlier this year, Israeli commandos killed nine people in clashes on board a Turkish ship trying to reach Gaza.

Israel says its naval blockade is designed to prevent weapons being smuggled to Hamas militants who run the territory.

The boat, named Irene, set sail on Sunday under a British flag with 10 passengers and crew. It could take up to 36 hours to reach the Gazan coast.

Richard Kuper, a member of the UK-based organising group Jews for Justice for Palestinians, said it was a symbolic act of protest and also a message of solidarity to "Palestinians and Israelis who seek peace and justice".

"This is a non-violent action," he said.

"We aim to reach Gaza, but our activists will not engage in any physical confrontation and will therefore not present the Israelis with any reason or excuse to use physical force or assault them."

Among the activists is 82-year-old Holocaust survivor Reuven Moskovitz.

"It is a sacred duty for me, as a [Holocaust] survivor, to protest against the persecution, the oppression and the imprisonment of so many people in Gaza, including more than 800,000 children," he said.

Another passenger is Rami Elhanan, 60, an Israeli whose daughter Smadar died in a suicide bombing at a shopping centre in Jerusalem in 1997.

He said reconciliation with the Palestinians was the surest path to peace.

"Those 1.5 million people in Gaza are victims exactly as I am," he said.

However, Israeli foreign ministry spokesman Andy David called the protest "a provocative joke that isn't funny".

"It is unfortunate that there are all kinds of organisations involved in provocations that contribute nothing and certainly don't contribute to any kind of agreement," he said.

"If they were serious about wanting to transfer aid to Gaza, they could easily do so after undergoing a screening for smuggled weaponry."

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-11414973
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: pewe64 op 29/09/2010 | 19:49 uur
CitaatEarlier this year, Israeli commandos killed nine people in clashes on board a Turkish ship trying to reach Gaza

Zo lust ik er nog wel 10 van.
Volgens deze wijze van journalistiek kan ik ook zeggen dat de Amerikanen tijdens de WOII miljoenen Duitsers gedood hebben.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 27/10/2010 | 07:22 uur
Bron:  http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=192597  (http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=192597)

Ashkenazi: IDF showed great restraint on 'Marmara'
By DAN IZENBERG 
10/24/2010 18:07

Chief of staff tells Turkel Committee soldiers took great risks to handle foreign activists with care; probe welcomes all witnesses on boat to testify.
The naval commandos who seized the Turkish ferry boat Mavi Marmara at sea on May 31 fired 350 less-lethal projectiles at the passengers who attacked them, compared with 308 live bullets, Chief of General Staff Lt.-Gen. Gabi Ashkenazi told the Turkel Commission on Sunday.

Ashkenazi said the commandos had shown great restraint after being attacked by members of the radical Islamic Humanitarian Relief Foundation (IHH) and did not open fire with live ammunition even after the second commando descending on a rope from an IDF helicopter had been shot.

"The second soldier was shot," Ashkenazi said. "The ones that followed him down understood that [the IHH activists] on board had weapons. Some of the soldiers lost consciousness. Three were kidnapped. It all happened in the dark. Yet the soldiers did not open fire immediately."

Ashkenazi testified for the second time before the members of the commission after he refused its request to summon the commander of the navy, who was in charge of the operation to seize the Mavi Marmara and five other vessels that tried to break Israel's naval blockade on the Gaza Strip on May 31.

Ashkenazi added that the planners of the operation had even ruled out some less-lethal weapons, such as rubber bullets, because they could be lethal at close range. The soldiers had been equipped with paint ball and "Big Ben" ammunition. He admitted to the commission that although the army was aware that the challenge posed by the Mavi Marmara was exceptional compared with the boats that had tried to break the blockade up until then, the soldiers were not fully warned of what they were about to face.

"We instructed the soldiers," Ashkenazi said. "[However], I can't say they were prepared for every possibility."

Later, Ashkenazi explained that while the soldiers had been told to expect violence, they hadn't been warned of the possibility that they might be attacked by a large number of extremely determined assailants. The commanders themselves had not expected that, he said.

He added, however, that the proof that the soldiers had been prepared for violence of some sort was the fact that they were able to switch very quickly from a situation in which they were ordered to use lesslethal weapons to one in which they had to use live fire.

Commission member Miguel Deutch asked Ashkenazi why he continued to send soldiers down the rope when he saw what had happened to the first several. Ashkenazi replied that there was no other way to seize control of the boat and that it had to be done as quickly as possible. He added that had he waited until daylight to attack the vessel, there would have been even more IDF casualties.

According to Ashkenazi, when the operation began, there were only 10 to 15 IHH activists on the top deck of the vessel. The soldiers threw stun grenades at them in order to disperse them.

However, by the time the soldiers reached the ship, the activists had called their comrades to help and numbered close to 100 attackers.

He also told the commission that the Turkish activists stole four pistols belonging to commandos, but only two of them were recovered. He said the other two had likely been thrown into the sea.

The army also did not find the pistol which had been used to shoot the second commando in the stomach. But Ashkenazi said the activists on board had definitely used their own pistol because the commando who was shot was the second one going down the rope, while the only soldier in front of him had been carrying a short-stubbed Uzi submachine gun.

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 27/10/2010 | 20:57 uur
Ik vind het maar een slap verweer. Er waren veel meer alternatieven om dit schip tegen te houden. Het feit dat men er beelden van heeft gemaakt toont al aan dat men meer "zag" dan men suggereert. De gekozen opzet vind ik daarbij veel te riskant...het duurde veel te lang voor er genoeg mensen aan boord waren..of er nu 15 of 100 boze activisten rondliepen. Men kon dus al vooraf verwachten dat het mis zou gaan en er dodelijk geweld zou moeten worden gebruikt...bij gebrek aan inzet van effectieve non-lethal wapens. Dat laat de bewapening ook al zien (de Uzi). Het past wat mij betreft dan ook helemaal in het plaatje van de wijze waarop men ook elders in de Bezette Gebieden op activisten reageert. Wat niet wegneemt dat het door de activisten gebruikte geweld ook niet goed te praten valt.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 27/10/2010 | 23:25 uur
Citaat van: Elzenga op 27/10/2010 | 20:57 uur
Er waren veel meer alternatieven om dit schip tegen te houden.

Inderdaad, een belletje naar Noord-Korea had al een redelijk effectieve suggestie op kunnen leveren.....  :devil:
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 28/10/2010 | 01:07 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/10/2010 | 23:25 uur
Citaat van: Elzenga op 27/10/2010 | 20:57 uur
Er waren veel meer alternatieven om dit schip tegen te houden.

Inderdaad, een belletje naar Noord-Korea had al een redelijk effectieve suggestie op kunnen leveren.....  :devil:
een stevige zeesleper of wat havensleepboten hadden het klusje ook geklaard...Men had helemaal niet aan boord hoeven te komen. Dit was veel te veel een militair antwoord op een civiele provocatie. En ik denk dat men daar bewust voor koos (Iron fist) en in lijn met zoals men het normaliter altijd doet. Alleen was het effect averechts. 
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 28/10/2010 | 01:23 uur
Hoe wil jij met een sleepboot uberhaupt in de buurt van een dergelijk schip komen en dan ook nog eens "op het gemakkie" een sleeptros bevestigd krijgen?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 28/10/2010 | 07:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/10/2010 | 01:23 uur
Hoe wil jij met een sleepboot uberhaupt in de buurt van een dergelijk schip komen en dan ook nog eens "op het gemakkie" een sleeptros bevestigd krijgen?

Gewoon lief vragen, het waren toch maar vreedzame activisten?  ;)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 28/10/2010 | 14:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/10/2010 | 01:23 uur
Hoe wil jij met een sleepboot uberhaupt in de buurt van een dergelijk schip komen en dan ook nog eens "op het gemakkie" een sleeptros bevestigd krijgen?
dat is niet zo moeilijk...sleep of andere werkboten worden geregeld zo ingezet om schepen op koers te houden of afdrijven te voorkomen bij harde wind..of in te grijpen als dat gebeurd. Door gewoon tegen het andere schip aan te duwen...Vandaar ook vaak de grote rubberen randen of banden. Ik heb dat al vaker in de praktijk gezien of dan lag men klaar voor het geval dat....Zo'n klein passagiersschip waar het hier om ging heeft niet het vermogen om dan lang verzet te bieden.

Men had ook vrij eenvoudig de roerinstallatie van het schip kunnen uitschakelen en het vervolgens op sleeptouw kunnen nemen. Indien nodig had men het schip wel betreden, maar dan via een ander schip. Dan was met scherp schieten niet nodig geweest...omdat alles veel gecontroleerder en sneller zou gebeuren en met meer overmacht. Juist het gebrek daaraan noopte nu tot inzet van vuurwapens.

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 28/10/2010 | 07:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/10/2010 | 01:23 uur
Hoe wil jij met een sleepboot uberhaupt in de buurt van een dergelijk schip komen en dan ook nog eens "op het gemakkie" een sleeptros bevestigd krijgen?
Gewoon lief vragen, het waren toch maar vreedzame activisten?  ;)
Kijk..dit is weer zo'n prachtig voorbeeld van de drogredeneringen die verdedigers van deze buitenproportionele Israëlische actie vaak gebruiken. Als het in de discussie uitkomt zijn het vreedzame activisten...maar even gemakkelijk zijn het opeens weer gewapende terroristen. Het feit dat de betrokken Israëli het blijkbaar zelf vooraf niet wisten laat trouwens ook zien hoe slecht het inlichtingenwerk blijkbaar was. Of men doet natuurlijk nu net of het daar aan lag...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 28/10/2010 | 14:50 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2010 | 14:46 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 28/10/2010 | 07:50 uur
Gewoon lief vragen, het waren toch maar vreedzame activisten?  ;)
Kijk..dit is weer zo'n prachtig voorbeeld van de drogredeneringen die verdedigers van deze buitenproportionele Israëlische actie vaak gebruiken. Als het in de discussie uitkomt zijn het vreedzame activisten... maar even gemakkelijk zijn het opeens weer gewapende terroristen.
Hoe duidelijk moet een  ;) zijn? Ik hoop dat je snapt dat een  ;) staat voor een knipoog, waarmee iemand wil zeggen dat het voorgaande niet al te serieus opgevat hoeft te worden....
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: IPA NG op 28/10/2010 | 14:52 uur
Ah ja want mensen die hulpgoederen naar gaza willen brengen zijn natuurlijk geen activisten maar terroristen :lol:
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 28/10/2010 | 14:58 uur
Citaat van: IPA op 28/10/2010 | 14:52 uur
Ah ja want mensen die hulpgoederen naar gaza willen brengen zijn natuurlijk geen activisten maar terroristen :lol:
Volgens mij is er toch wel een verschil tussen hulpgoederen vervoeren (wat trouwens ook prima over de weg kan! zie http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/article3085158.ece/Israel_stuurt_hulpgoederen_uit_boten_naar_Gaza.html (http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/article3085158.ece/Israel_stuurt_hulpgoederen_uit_boten_naar_Gaza.html) en http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Communiques/2010/Prime_Minister_Office_statement_20-Jun-2010.htm (http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Communiques/2010/Prime_Minister_Office_statement_20-Jun-2010.htm))  en gericht geweld gebruiken tegen militairen. (waarmee ik het hele punt van bewust de confrontatie opzoeken maar even buiten beschouwing laat)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 28/10/2010 | 15:15 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 28/10/2010 | 14:58 uur
Citaat van: IPA op 28/10/2010 | 14:52 uur
Ah ja want mensen die hulpgoederen naar gaza willen brengen zijn natuurlijk geen activisten maar terroristen :lol:
Volgens mij is er toch wel een verschil tussen hulpgoederen vervoeren (wat trouwens ook prima over de weg kan! zie http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/article3085158.ece/Israel_stuurt_hulpgoederen_uit_boten_naar_Gaza.html (http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/article3085158.ece/Israel_stuurt_hulpgoederen_uit_boten_naar_Gaza.html) en http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Communiques/2010/Prime_Minister_Office_statement_20-Jun-2010.htm (http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Communiques/2010/Prime_Minister_Office_statement_20-Jun-2010.htm))  en gericht geweld gebruiken tegen militairen. (waarmee ik het hele punt van bewust de confrontatie opzoeken maar even buiten beschouwing laat)
tja alsof het gericht bevuren van iemand op korte afstand met een paintball-geweer geen vorm van geweld is...alsof het onbekend was wie er aan boord van het schip waren en waar die mogelijk toe in staan waren....alsof de blokkade van Gaza legaal is...alsof dit hele incident niets te maken heeft met de illegale en internationaal veroordeelde bezettingspolitiek van Israël. Maar goed...het in stand houden van een mythe gaat vaker gepaard met dit soort tegenstrijdige redenaties...het heeft namelijk niks met feiten te maken maar met "geloven in"...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 28/10/2010 | 15:33 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2010 | 15:15 uur
tja alsof het gericht bevuren van iemand op korte afstand met een paintball-geweer geen vorm van geweld is...alsof het onbekend was wie er aan boord van het schip waren en waar die mogelijk toe in staan waren....alsof de blokkade van Gaza legaal is...alsof dit hele incident niets te maken heeft met de illegale en internationaal veroordeelde bezettingspolitiek van Israël.
Ik ben het met je eens dat er aantal blunders van jewelste zijn gemaakt door het Israelische leger, maar over de blokkade van Gaza, ik denk dat we daar maar een ander topic voor moeten openen.
Citaat
Maar goed...het in stand houden van een mythe gaat vaker gepaard met dit soort tegenstrijdige redenaties...het heeft namelijk niks met feiten te maken maar met "geloven in"...
Dat "geloven in" niks met feiten te maken heeft ben ik (verrasend genoeg misschien) totaal niet met je eens, maar ook dat is een ander onderwerp denk ik.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: IPA NG op 28/10/2010 | 15:34 uur
Het is begrijpelijk dat men niet wilde samenwerken met de Israeli's. Dat er überhaupt een blokkade is, dat is het probleem.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 28/10/2010 | 15:40 uur
Citaat van: IPA op 28/10/2010 | 15:34 uur
Het is begrijpelijk dat men niet wilde samenwerken met de Israeli's. Dat er überhaupt een blokkade is, dat is het probleem.
Die blokkade zou inderdaad niet nodig moeten zijn, maar hij is (mijns inziens) wel nodig, maar dat is voer voor een ander topic
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 28/10/2010 | 16:32 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 28/10/2010 | 15:40 uur
Citaat van: IPA op 28/10/2010 | 15:34 uur
Het is begrijpelijk dat men niet wilde samenwerken met de Israeli's. Dat er überhaupt een blokkade is, dat is het probleem.
Die blokkade zou inderdaad niet nodig moeten zijn, maar hij is (mijns inziens) wel nodig, maar dat is voer voor een ander topic
Of de blokkade en op deze gewelddadige wijze reageren nodig was betwijfel ik...want meer dan symbolisch was deze hele actie niet. Er komt meer voedsel en wapens via tunnels e.d. de Gaza in dan er voedsel (en mogelijk wapens) aan boord waren. Israël wilde volgens mij alleen geen symbolische doorbraak van de blokkade toestaan en verdere pogingen daartoe afschrikken. Dat gaat typerend dan wel vaker gepaard met  buitenproportioneel veel geweld. Dat is ook de kern van de Israëlische strategie.

Maar goed...deze discussies leiden uiteindelijk toch tot de zoveelste welles nietes...en ondertussen gaat de ellende daar rustig door...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 29/10/2010 | 02:09 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2010 | 14:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/10/2010 | 01:23 uur
Hoe wil jij met een sleepboot uberhaupt in de buurt van een dergelijk schip komen en dan ook nog eens "op het gemakkie" een sleeptros bevestigd krijgen?
dat is niet zo moeilijk...sleep of andere werkboten worden geregeld zo ingezet om schepen op koers te houden of afdrijven te voorkomen bij harde wind..of in te grijpen als dat gebeurd. Door gewoon tegen het andere schip aan te duwen...Vandaar ook vaak de grote rubberen randen of banden. Ik heb dat al vaker in de praktijk gezien of dan lag men klaar voor het geval dat....Zo'n klein passagiersschip waar het hier om ging heeft niet het vermogen om dan lang verzet te bieden.

Wat je hier beschrijft gaat op in een haven of andere relatief vlak wateroppervlak. Niet op volle zee. Daarbij vond ik bv. de MS Mavi Marmara met ruim 4000 ton waterverplaatsing "niet zo klein" en denk dat al die activisten niet zomaar een sleeptros laten bevestigen.  ;)

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 29/10/2010 | 14:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/10/2010 | 02:09 uur
Wat je hier beschrijft gaat op in een haven of andere relatief vlak wateroppervlak. Niet op volle zee. Daarbij vond ik bv. de MS Mavi Marmara met ruim 4000 ton waterverplaatsing "niet zo klein" en denk dat al die activisten niet zomaar een sleeptros laten bevestigen.  ;)
De omstandigheden waren prima zie ik op de beelden. En al waren die minder dan had het ook nog gekund..ook daar zijn genoeg voorbeelden van. De MS Mavi Marmara is daarbij geen partij voor een sleepboot. En wat was er nu PR-technisch niet voordeliger geweest voor de Israeli als dan vervolgens die sleper zou worden aangevallen/beschoten en men dit op beeld zou vastleggen en via de media zou verspreiden?! Dan had niet Israël maar waren de activisten veroordeeld. Het aanbrengen van (stalen) sleeptros is ook niet zo moeilijk. Activisten had men met waterkanonnen op afstand kunnen houden indien nodig..of met traangas.

Het had dus ook anders gekund...alleen daar is (bewust?) niet voor gekozen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 29/10/2010 | 15:53 uur
Citaat van: Elzenga op 29/10/2010 | 14:55 uur
En wat was er nu PR-technisch niet voordeliger geweest voor de Israeli als dan vervolgens die sleper zou worden aangevallen/beschoten en men dit op beeld zou vastleggen en via de media zou verspreiden?! Dan had niet Israël maar waren de activisten veroordeeld. Het aanbrengen van (stalen) sleeptros is ook niet zo moeilijk. Activisten had men met waterkanonnen op afstand kunnen houden indien nodig..of met traangas.
Ik geloof echt niet dat dan oppeens de activisten veroordeeld zouden worden. Dan zou Israël er van beschuldigd worden dat ze geweld uitlokt, of het leven van zeeslepers in gevaar brengt, of een van de activisten krijgt een allegerische reactie van het traangas, of... En ga zo maar door. Nee linksom of rechtsom, Israël zou toch wel veroordeeld worden.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 29/10/2010 | 16:06 uur
Citaat van: Elzenga op 29/10/2010 | 14:55 uur
Het aanbrengen van (stalen) sleeptros is ook niet zo moeilijk.

Tuurlijk Ronald........ Ga er maar aan staan met je waterkanon en je traangas. Dan hou je lieden van de bak vandaan, maar kun je er zelf ook niet bij. En als je de kranen dichtdraait, hebben de activisten weer vrij spel. Daarbij is de bak van aangehaald schip even wat hoger dan het sleepdek van een sleper, dus hoe jij het allemaal simpel denkt te kunnen klaren? Niet voor het eerst denk ik toch dat je "zeefeiten" enigzins onderschat.....  ;)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 29/10/2010 | 16:15 uur
Citaat van: Elzenga op 29/10/2010 | 14:55 uur
Het aanbrengen van (stalen) sleeptros is ook niet zo moeilijk. Activisten had men met waterkanonnen op afstand kunnen houden indien nodig..of met traangas.
Ik geloof je op je woord. Maar hoe zou men dan die sleeptros moeten aanbrengen?
De bolders van het passagiersschip staan binnenboord opgesteld, achter een verschansing.
Als je wil gaan slepen, dan dient de sleeptros door de panamakluis te gaan (op de punt van het schip), vanaf het werkdek van de sleper.
Zoals Rob reeds aangaf een behoorlijk verschil in hoogte.
De procedure is, dat vanaf het te slepen schip een keesje (een hulpmiddel) naar het werkdek van de sleper wordt gegooid en dat vervolgens een voorloper via de panamakluis van het te slepen schip op de lier wordt gezet. Vervolgens wordt de sleeptros binnengehaald en op een bolder gezet. Btw een sleeptros is niet van staal, want dat is levensgevaarlijk als deze knapt.
Pas dan kan er een aanvang gemaakt worden met slepen.  ;)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 29/10/2010 | 16:16 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 29/10/2010 | 15:53 uur
Ik geloof echt niet dat dan oppeens de activisten veroordeeld zouden worden. Dan zou Israël er van beschuldigd worden dat ze geweld uitlokt, of het leven van zeeslepers in gevaar brengt, of een van de activisten krijgt een allegerische reactie van het traangas, of... En ga zo maar door. Nee linksom of rechtsom, Israël zou toch wel veroordeeld worden.
Beetje de bekende reactie van het grote "slachtoffer"...waar men zich graag in wentelt binnen de mythe rond Israël...Natuurlijk was er kritiek gebleven vanuit bepaalde kringen..natuurlijk was er kritiek gebleven aangaande de blokkade...Maar als men de zaak gewoon slim had aangepakt....met een grote en professionele beschikbare PR-afdeling toch geen kunst zou je zeggen...dan had de wereld het geweld vanuit de activisten gezien..als die dit al met voorbedachte raden hadden gepland. Er zijn veel meer incidenten en confrontaties geweest waarbij dit anders had kunnen worden aangepakt. Maar daar koos Israël steeds voor een buitenproportionele en gewelddadige aanpak. Niet verrassend ergens...want enerzijds kenmerkend voor het gedrag en de mentaliteit van een bezettingsmacht, anderzijds passend binnen de strategie die men op dit vlak al jaren volgt..en niet voor niets namen als Iron Fist kent....
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 29/10/2010 | 16:22 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/10/2010 | 16:06 uur
Citaat van: Elzenga op 29/10/2010 | 14:55 uur
Het aanbrengen van (stalen) sleeptros is ook niet zo moeilijk.
Tuurlijk Ronald........ Ga er maar aan staan met je waterkanon en je traangas. Dan hou je lieden van de bak vandaan, maar kun je er zelf ook niet bij. En als je de kranen dichtdraait, hebben de activisten weer vrij spel. Daarbij is de bak van aangehaald schip even wat hoger dan het sleepdek van een sleper, dus hoe jij het allemaal simpel denkt te kunnen klaren? Niet voor het eerst denk ik toch dat je "zeefeiten" enigzins onderschat.....  ;)
(zee)water en creativiteit zit in mijn bloed ;D dus van onderschatting is hier denk ik geen sprake. De kans is groter dan wij de gang van zaken in zo'n situatie anders zien of in een andere volgorde...en het via een forum nu eenmaal moeilijk is en veel woorden kost om dat beeld op 1 lijn te krijgen hier.

Het slepen gebeurd ook in mijn "versie" niet meteen...eerst wordt het schip gestopt of van koers af gebracht door middel van de sleepboten....men kan als het schip niet stopt ook de roerinstallatie of schroef immobiliseren door bijvoorbeeld inzet van een touw of net of desnoods zwaardere middelen. Is het eenmaal geïmmobiliseerd dan zal de situatie worden gecreëerd om het op sleeptouw te nemen. Alles overdag en stap voor stap en met alle tijd van de wereld..en alles gefilmd en wat mij betreft desnoods live. Gebruiken de activisten geweld of "wapens" dan kan de tegenreactie worden opgeschaald..van waterkanon tot traangas tot LRAD..tot uiteindelijk rubberen kogels enz...Vervolgens ontstaat er wel een moment de slepers vast te maken aan het schip of op sleeptouw te nemen en zo koers te zetten naar een haven.

(sleeptrossen zijn ook (deels) van staal lees ik als ik hier..)
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:3RIbilIhK6MJ:www.knvts.nl/S%26W%2520archief/De%2520Sleeptros%2520Cruciale%2520verbinding.pdf+stalen+sleeptros&hl=nl&gl=nl&pid=bl&srcid=ADGEESgZmI2ycyFrAd4DftyOhDFWkC0iuwv7qQGL72bL4D2YQ3DE728yywsX4mb47O_lOBO4yqBINdk1tDrNwM4JMnVtvmEpO84Nt0bfJvkymDr3wjVSgorGAgS8F5qxA0xTIVZp-jTH&sig=AHIEtbRO0oiTE8too-5_VuomdVu0LpxkCQ

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 08/11/2010 | 13:15 uur
Nederlandse studente komt Israël niet in
Uitgegeven:    8 november 2010 10:07
Laatst gewijzigd:    8 november 2010 10:30
LONDEN - De Nederlandse studente Anne de Jong, die in mei op het varend hulpkonvooi voor Gaza zat, is woensdag de toegang tot Israël ontzegd.
© NU.nl/Angelo Blankespoor

Ze zat bovendien een nacht in de cel voordat ze op het vliegtuig terug werd gezet. De Jong bevestigde maandag een bericht hierover in de Volkskrant.

De Jong (29) kreeg te horen dat ze het land niet in mocht omdat ze destijds op een van de schepen zat. Het konvooi werd door Israël met geweld gestopt in internationale wateren.


De studente antropologie aan de universiteit van Londen was naar Israël gereisd om voor haar studie een congres over ontwikkelingshulp aan Palestina bij te wonen.

Inmiddels heeft ze begrepen dat ze tien jaar Israël niet binnen mag omdat ze met de schepen illegaal het land is binnengekomen.

Niks misdaan

''Ik vind dit schokkend en naar omdat het niet klopt. Bovendien heb ik niks misdaan, behalve kritisch zijn over mensenrechtenschendingen in Israël,"  reageert De Jong. Ze is verder boos dat haar contact met een advocaat en de Nederlandse ambassade werd onthouden.

De Jong overweegt in beroep te gaan bij het Israëlische hooggerechtshof. Maar omdat dit een kostbare en tijdrovende procedure is, betwijfelt ze of het er ook echt van komt.

Bij het stoppen van het konvooi door Israël kwamen op de schepen verscheidene mensen om het leven. De twee aanwezige Nederlanders, onder wie De Jong, werden met geweld overmeesterd en naar Israël overgebracht. Later kwamen ze vrij.
© ANP

Ik plaats dit niet omdat ik medelijden heb met de studente....of de juridische aspecten en wijze waarop dit gebeurd. Maar om de reden die ik heb benadrukt. Er wordt in de discussies over dit conflict nog wel eens gesuggereerd dat Gaza "onafhankelijk" is inmiddels. Ook dit gebeuren laat echter duidelijk zien dat ook de Israël autoriteiten Gaza en kuststrook nog steeds ziet als Israëlisch grondgebied.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 08/11/2010 | 13:49 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2010 | 13:15 uur
Nederlandse studente komt Israël niet in
Uitgegeven:    8 november 2010 10:07
Laatst gewijzigd:    8 november 2010 10:30
LONDEN - De Nederlandse studente Anne de Jong, die in mei op het varend hulpkonvooi voor Gaza zat, is woensdag de toegang tot Israël ontzegd.
© NU.nl/Angelo Blankespoor

Ze zat bovendien een nacht in de cel voordat ze op het vliegtuig terug werd gezet. De Jong bevestigde maandag een bericht hierover in de Volkskrant.

De Jong (29) kreeg te horen dat ze het land niet in mocht omdat ze destijds op een van de schepen zat. Het konvooi werd door Israël met geweld gestopt in internationale wateren.


De studente antropologie aan de universiteit van Londen was naar Israël gereisd om voor haar studie een congres over ontwikkelingshulp aan Palestina bij te wonen.

Inmiddels heeft ze begrepen dat ze tien jaar Israël niet binnen mag omdat ze met de schepen illegaal het land is binnengekomen.

Niks misdaan

''Ik vind dit schokkend en naar omdat het niet klopt. Bovendien heb ik niks misdaan, behalve kritisch zijn over mensenrechtenschendingen in Israël,"  reageert De Jong. Ze is verder boos dat haar contact met een advocaat en de Nederlandse ambassade werd onthouden.

De Jong overweegt in beroep te gaan bij het Israëlische hooggerechtshof. Maar omdat dit een kostbare en tijdrovende procedure is, betwijfelt ze of het er ook echt van komt.

Bij het stoppen van het konvooi door Israël kwamen op de schepen verscheidene mensen om het leven. De twee aanwezige Nederlanders, onder wie De Jong, werden met geweld overmeesterd en naar Israël overgebracht. Later kwamen ze vrij.
© ANP

Citaat
Ook dit gebeuren laat echter duidelijk zien dat ook de Israël autoriteiten Gaza en kuststrook nog steeds ziet als Israëlisch grondgebied.

Volgens mij is het artikel van Nu.nl geschreven door ene Angelo Blankespoor, en niet door een woordvoerder van de staat Israël. De woordkeuze is dus ook de keuze van de journalist, en daarmee niet meteen officieel beleid.

Zo ziet de staat Israël het:
CitaatAccording to the Laws of Armed Conflict, a state party to an armed conflict has the right to establish a naval blockade on its enemy's coast for security reasons. A naval blockade means preventing the passage (entry or exit) of all vessels to or from the ports and coastal areas of the enemy, irrespective of the kind of cargo carried by these vessels.

The power to impose a naval blockade is well established under customary international law. It is a common practice, and even the Charter of the United Nations, when enumerating the different actions which can be taken by the Security Council in order to maintain or restore international peace and security, explicitly mentions the naval blockade among these measures (Article 42 of the Charter).

En

CitaatRegarding the recent incidents, all vessels taking part in the flotilla were explicitly warned by the IDF that they were approaching an area under a naval blockade closed to all maritime traffic, and were ordered to change their course of navigation and refrain from further attempting to breach the Naval Blockade. These vessels were also offered to dock in Ashdod port and deliver humanitarian supplies to the Gaza Strip through the formal land crossings. Nevertheless, the vessels explicitly declared their intent to breach the Naval Blockade on the maritime zoned adjacent to the Gaza Strip and their course of navigation unequivocally indicated its intent to breach the Naval Blockade.

Therefore, according to International Law, Israel had the authority to capture the vessels, from the moment they left the territorial waters of neutral States. Under the circumstances, i.e. the vessel's refusal to stop or obey warnings to refrain from breaching the blockade, use of force was permissible in order to enable capture

Bron: http://dover.idf.il/IDF/English/News/2501/03.htm  (http://dover.idf.il/IDF/English/News/2501/03.htm)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 08/11/2010 | 14:08 uur
Tja...het gaat daarbij echter wel om een staat versus een staat. De Palestijnen hebben echter helemaal geen eigen staat (en dat wil Israël ook helemaal niet blijkt)....en dus kan er juridisch helemaal geen sprake zijn van een zeeblokkade bij die vijandige staat. Er is juridisch nog gewoon sprake van door Israël bezette of gecontroleerde gebieden waarbinnen de bezette bevolking een door de bezetter toegestane vorm van zelfbestuur heeft.

Het besluit dat deze activiste Israël niet meer in mag op grond van het illegaal proberen binnen te komen van Israël toont dus aan dat ook Israël Gaza en de territoriale wateren voor Gaza nog steeds gewoon als onderdeel van Israël ziet. En dat is geheel in lijn met het standpunt van de regering Netanyahu. Waarbinnen het ontruimen van Gaza in opdracht van voormalig premier Sharon nog steeds als een grote fout wordt gezien. Omdat Gaza ook als onderdeel wordt gezien van Eretz Israël (zij het minder nadrukkelijk als de Westelijke Jordaanoever...waardoor het "corrigeren" van deze fout voorlopig nog even uit blijft..de huidige situatie levert daarbij propagandistisch ook meer op).
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 08/11/2010 | 15:50 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2010 | 14:08 uur
Tja...het gaat daarbij echter wel om een staat versus een staat. De Palestijnen hebben echter helemaal geen eigen staat (en dat wil Israël ook helemaal niet blijkt)....en dus kan er juridisch helemaal geen sprake zijn van een zeeblokkade bij die vijandige staat. Er is juridisch nog gewoon sprake van door Israël bezette of gecontroleerde gebieden waarbinnen de bezette bevolking een door de bezetter toegestane vorm van zelfbestuur heeft.
Sorry maar de Gaza strook en de Westelijke Jordaanoever vallen wel degelijk onder Palastijns bestuur (PA)
zie:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.1.1.4%2Fbmi%2Fwww.mfa.gov.il%2FNR%2Frdonlyres%2F7C050DA5-C5A9-48D9-8D98-F778559B81FD%2F0%2Fgaza_dis_web.gif&hash=f5829f45469b5265139a059f33bb40d921dd7863)

en
(https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/graphics/maps/large/is-map.gif)


Bronnen: http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/Israel+in+Maps/Israels+Disengagement+Plan-+2005.htm (http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/Israel+in+Maps/Israels+Disengagement+Plan-+2005.htm) en  https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/is.html (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/is.html)

Ach ja, soms moet je de waarheid geweld aan doen als je een mythe hoog moet houden, nietwaar?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: IPA NG op 08/11/2010 | 17:36 uur
De Palestijnse Autoriteit is in de praktijk een Israëlische satellietstaat.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 08/11/2010 | 19:32 uur
Citaat van: IPA op 08/11/2010 | 17:36 uur
De Palestijnse Autoriteit is in de praktijk een Israëlische satellietstaat.
En waar baseer je dat op? Ik denk dat Abbas en anderen daar anders over denken...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: IPA NG op 08/11/2010 | 20:09 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 08/11/2010 | 19:32 uur
Citaat van: IPA op 08/11/2010 | 17:36 uur
De Palestijnse Autoriteit is in de praktijk een Israëlische satellietstaat.
En waar baseer je dat op? Ik denk dat Abbas en anderen daar anders over denken...

De PA is geen souvereine staat. En Abbas zal dat ook begrijpen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 08/11/2010 | 21:22 uur
Citaat van: IPA op 08/11/2010 | 20:09 uur
De PA is geen souvereine staat. En Abbas zal dat ook begrijpen.
Met het Oslo akkoord in 1993 en Oslo 2 in 1995 werd de PA wel degelijk erkend door zeer veel landen als een souvereine regering. De Palastijnse staat zelf werd al op 15 november 1988 uitgeroepen.
zie ook http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Palestine-recognition-map.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Palestine-recognition-map.png)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 08/11/2010 | 21:42 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 08/11/2010 | 15:50 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2010 | 14:08 uur
Tja...het gaat daarbij echter wel om een staat versus een staat. De Palestijnen hebben echter helemaal geen eigen staat (en dat wil Israël ook helemaal niet blijkt)....en dus kan er juridisch helemaal geen sprake zijn van een zeeblokkade bij die vijandige staat. Er is juridisch nog gewoon sprake van door Israël bezette of gecontroleerde gebieden waarbinnen de bezette bevolking een door de bezetter toegestane vorm van zelfbestuur heeft.
Sorry maar de Gaza strook en de Westelijke Jordaanoever vallen wel degelijk onder Palastijns bestuur (PA)
zie:
.....

Ach ja, soms moet je de waarheid geweld aan doen als je een mythe hoog moet houden, nietwaar?
Nou je laat anders duidelijk zien in die mythe te geloven. De Palestijnen hebben GEEN eigen soevereine staat en die bestaat ook helemaal niet. De Palestijnen overwogen nu juist om die eenzijdig te gaan uitspreken nu de regering Netayahu er weer blijk van geeft daar geen trek in te hebben en via de bouw en uitbreiding van illegale nederzettingen verder te gaan met de annexatie van de Bezette Gebieden.
http://www.nrc.nl/buitenland/article2415007.ece/Palestijnen_willen_staat_uitroepen

En de Palestijnse Autoriteit regeert geen eigen staat. Wat het wel is kan ik niet beter verwoorden dan hier staat:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestijnse_Autoriteit

Het feit dat zij een waarnemersstatus hebben bij de VN BEWIJST al dat zij geen eigen staat vertegenwoordigen maar slechts een volk welke nog steeds feitelijk leeft onder een illegale en internationaal afgekeurde bezetting, welke de mogelijkheid tot het creëren van een volwaardige staat onmogelijk maakt.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: IPA NG op 08/11/2010 | 21:49 uur
Ik las laatst dat de als maar groeiende nederzettingen de verdeling zoals die nu voorgesteld wordt onmogelijk maakt en dat een één staten oplossing steeds waarschijnlijker wordt. (Nu lijkt mij dat de enige eerlijke oplossing voor dit probleem.)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 08/11/2010 | 22:09 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2010 | 21:42 uur
Nou je laat anders duidelijk zien in die mythe te geloven. De Palestijnen hebben GEEN eigen soevereine staat en die bestaat ook helemaal niet. De Palestijnen overwogen nu juist om die eenzijdig te gaan uitspreken nu de regering Netayahu er weer blijk van geeft daar geen trek in te hebben en via de bouw en uitbreiding van illegale nederzettingen verder te gaan met de annexatie van de Bezette Gebieden.
http://www.nrc.nl/buitenland/article2415007.ece/Palestijnen_willen_staat_uitroepen
Volgens mij hebben de Palastijnen allang een eigen staat uitgeroepen (op 15 november 1988, zie http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Palestine (http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Palestine))

Citaat
Het feit dat zij een waarnemersstatus hebben bij de VN BEWIJST al dat zij geen eigen staat vertegenwoordigen maar slechts een volk welke nog steeds feitelijk leeft onder een illegale en internationaal afgekeurde bezetting, welke de mogelijkheid tot het creëren van een volwaardige staat onmogelijk maakt.

Het Vaticaan heeft ook een waarnemersstatus, maar zijn toch een onafhankelijk land, gek.....Of vertegenwoordigen zij slechts de illegaal onderdrukte, uitgebuite Rooms-Katholieken? (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Vaticaanstad (http://nl.wikipedia.org/wiki/Vaticaanstad)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 08/11/2010 | 22:29 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 08/11/2010 | 22:09 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2010 | 21:42 uur
Nou je laat anders duidelijk zien in die mythe te geloven. De Palestijnen hebben GEEN eigen soevereine staat en die bestaat ook helemaal niet. De Palestijnen overwogen nu juist om die eenzijdig te gaan uitspreken nu de regering Netayahu er weer blijk van geeft daar geen trek in te hebben en via de bouw en uitbreiding van illegale nederzettingen verder te gaan met de annexatie van de Bezette Gebieden.
http://www.nrc.nl/buitenland/article2415007.ece/Palestijnen_willen_staat_uitroepen
Volgens mij hebben de Palastijnen allang een eigen staat uitgeroepen (op 15 november 1988, zie http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Palestine (http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Palestine))
Die stap in 1988 is nooit doorgevoerd..dat blijkt ook wel, want anders had men nu gewoon een zetel in de VN. Oeps daar gaat de mythe weer.... Sterker nog, dan had Israël direct al het gebied veroverd en de Palestijnen er waarschijnlijk meteen ook uitgeknikkerd...want men wilde geen onafhankelijke Palestijnse staat en al helemaal niet een eenzijdig uitgeroepen...
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 08/11/2010 | 22:09 uur
Het Vaticaan heeft ook een waarnemersstatus, maar zijn toch een onafhankelijk land, gek.....Of vertegenwoordigen zij slechts de illegaal onderdrukte, uitgebuite Rooms-Katholieken? (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Vaticaanstad (http://nl.wikipedia.org/wiki/Vaticaanstad)
Tja..ze hebben indertijd een leuk dealtje kunnen sluiten met Mussolini en de Italiaanse koning...En toch je bronnen even goed lezen:
"Vatican City is currently the only widely recognised independent state that has not become a member of the United Nations. The Holy See, which is distinct from Vatican City State, has permanent observer status with all the rights of a full member except for a vote in the UN General Assembly."

Ik hoor graag waar ik kan vinden dat de meeste landen van de wereld een onafhankelijke Palestijnse staat hebben erkend...En gek toch dat de Palestijnen daar nog steeds mee dreigen en de Israëli er bevreesd voor zijn (en erop tegen) als jij blijkbaar weet dat die staat er al is.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 08/11/2010 | 22:34 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2010 | 22:29 uur
Ik hoor graag waar ik kan vinden dat de meeste landen van de wereld een onafhankelijke Palestijnse staat hebben erkend...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 08/11/2010 | 22:54 uur
Citaat van: IPA op 08/11/2010 | 21:49 uur
Ik las laatst dat de als maar groeiende nederzettingen de verdeling zoals die nu voorgesteld wordt onmogelijk maakt en dat een één staten oplossing steeds waarschijnlijker wordt. (Nu lijkt mij dat de enige eerlijke oplossing voor dit probleem.)
Wat schieten we op met dit soort opmerkingen? Misschien dat het raadzaam is om dan ook een bronvermelding te doen?  8)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 08/11/2010 | 23:53 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 08/11/2010 | 22:34 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2010 | 22:29 uur
Ik hoor graag waar ik kan vinden dat de meeste landen van de wereld een onafhankelijke Palestijnse staat hebben erkend...
Interessant....maar er is nog steeds geen onafhankelijke Palestijnse staat...want bij de VN staat geen staat als dusdanig ingeschreven...Het zou wel erg merkwaardig zijn als die staat er al is en de Palestijnen nu overwegen die uit te gaan roepen door zich als dusdanig bij de VN te melden. Nog merkwaardiger dat Israël zich daar dan druk over maakt. Dit wat er sinds 1988 is is dus allemaal vooral symbolisch en veelal al lang ingehaald door de realiteit (de PA werd pas in 1994 opgericht immers). De meeste machtige landen in de wereld onderkennen het ook niet. Ook schijnt deze erkenning nogal qua betekenis te verschillen per land die dat wel deden...van een volwaardige erkenning is dus ook hierin vaak geen sprake.

Stellen dat er officieel al een erkende Palestijnse staat is is dus feitelijk niet juist.   
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 09/11/2010 | 01:40 uur
Ik vind de discussie structureel offtopic worden....

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 09/11/2010 | 19:01 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/11/2010 | 01:40 uur
Ik vind de discussie structureel offtopic worden....

Rob
Forumbeheerder

Dat is het denk ik juist niet....want het feit of er sprake was en is van een onafhankelijke Palestijnse staat of niet maakt veel uit van hoe de bestorming en blokkade moet worden beoordeeld. Zoals je ziet is die staat er volgens mensen als Sodier 4 Him (Dennis) dus wel. En is dus die blokkade gerechtvaardigd als ook de bestorming. Als die staat er niet is wordt dat plaatje heel anders.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 09/11/2010 | 21:19 uur
Als je zo redeneert, kunnen we onderhand alles waar de woorden Israel en Palestijnen in voorkomen in één topic plaatsen....

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: samthegreat4 op 09/11/2010 | 21:21 uur
Even over het ''domme'' handelen van de Israelische commando's.
Uit persoonlijke ervaringen: ik heb 3 neven die dienen bij het IDF en waarvan er 1 heeft gediend bij het equivalent van de US Rangers.
Het beleid van het IDF op vuurcontact is verschrikkelijk.. strak.

En wat betreft Elzenga's redenering betreffende de Israelische inlichtingendiensten:
je kunt wel aannemen dat de inlichtingendiensten het konvooi in de gaten hielden, de mossad een insider op een schip had, etc.
Maar feiten zijn het niet, dus het is net zo aannemelijk dat ze dachten dat het inderdaad ''vredelievende'' actievoerders waren.
Of dat een denkfout is, daar kunnen de meningen over verschillen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 09/11/2010 | 21:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/11/2010 | 21:19 uur
Als je zo redeneert, kunnen we onderhand alles waar de woorden Israel en Palestijnen in voorkomen in één topic plaatsen....

Rob
Forumbeheerder

Zoals je misschien al hebt gemerkt probeer ik ook topic wat meer samen te brengen door vaak te starten met "Kwestie ... ...". Maar ik ben het niet met je eens dat het verband zo algemeen is in deze. Het gaat hier direct om zaken als de blokkade en daaruit voortkomend juridisch recht om die uit te voeren en schepen die hem proberen te doorbreken op deze wijze op te brengen. Mijns inziens onterecht wordt vervolgens beweerd dat dit een conflict is tussen twee staten. Wat dus een heel ander juridisch kader zou betekenen dan wat er volgens mij werkelijk het geval is.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 09/11/2010 | 21:38 uur
Citaat van: samthegreat4 op 09/11/2010 | 21:21 uur
Even over het ''domme'' handelen van de Israelische commando's.
Uit persoonlijke ervaringen: ik heb 3 neven die dienen bij het IDF en waarvan er 1 heeft gediend bij het equivalent van de US Rangers.
Het beleid van het IDF op vuurcontact is verschrikkelijk.. strak.
en dan nog worden er gewoon domme (inschattings)fouten gemaakt soms.
Citaat van: samthegreat4 op 09/11/2010 | 21:21 uur
En wat betreft Elzenga's redenering betreffende de Israelische inlichtingendiensten:
je kunt wel aannemen dat de inlichtingendiensten het konvooi in de gaten hielden, de mossad een insider op een schip had, etc.
Maar feiten zijn het niet, dus het is net zo aannemelijk dat ze dachten dat het inderdaad ''vredelievende'' actievoerders waren.
Of dat een denkfout is, daar kunnen de meningen over verschillen.
Ik denk dat dit niet "net zo aannemelijk is"...de geschiedenis van dit conflict kennende en wijze waarop Israël al voor de bestorming op het konvooi reageerde...als ook de aanwijzingen dat men via sabotage geprobeerd heeft schepen onklaar te maken....Maar goed we wachten de onderzoeksresultaten af...de Mossad werkt in ieder geval niet ze erg mee..
http://www.haaretz.com/news/national/israel-s-gaza-flotilla-probe-at-odds-with-mossad-chief-over-handing-over-data-1.313611
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: samthegreat4 op 09/11/2010 | 21:53 uur
Het strikte beleid weerspiegelt in ieder geval de goede intenties van het IDF.
Niet iets dat je kunt zeggen van ''vredesactivisten'' die tegen waarschuwing in een blokkade willen doorbreken.

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 09/11/2010 | 22:51 uur
Citaat van: samthegreat4 op 09/11/2010 | 21:53 uur
Het strikte beleid weerspiegelt in ieder geval de goede intenties van het IDF.
In tientallen jaren bezettingspolitiek inmiddels duizenden voorbeelden van het tegendeel...en je vergeet blijkbaar het doel en boodschap van de veelal door Israël toegepaste strategie....acties zijn niet voor niets buitenproportioneel....(dat zie je overigens vaak bij een bezettingspolitiek....poging tot afschrikking door buitenproportionele represailles).
Citaat van: samthegreat4 op 09/11/2010 | 21:53 uur
Niet iets dat je kunt zeggen van ''vredesactivisten'' die tegen waarschuwing in een blokkade willen doorbreken.
Als de blokkade niet wordt erkend (wat juridisch dus niet helemaal onrechtmatig is) waarom mag men die dan niet "doorbreken"? En waarom moet Israël dan zo reageren als er alternatieven waren? Met een heel klein beetje slimmere aanpak had men er een Pro-Israëlische gebeurtenis van kunnen maken...maar daar komt weer de gebruikelijke strategie om de hoek kijken...ook toegepast in Gaza...afschrikking door buitenproportioneel reageren...de iron fist). 
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 14/11/2010 | 15:31 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 14/11/2010 | 10:30 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2010 | 22:51 uur
Als de blokkade niet wordt erkend (wat juridisch dus niet helemaal onrechtmatig is) waarom mag men die dan niet "doorbreken"? En waarom moet Israël dan zo reageren als er alternatieven waren? Met een heel klein beetje slimmere aanpak had men er een Pro-Israëlische gebeurtenis van kunnen maken...maar daar komt weer de gebruikelijke strategie om de hoek kijken...ook toegepast in Gaza...afschrikking door buitenproportioneel reageren...de iron fist).  
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.1.1.5%2Fbmi%2Fwww.trouw.nl%2Fmultimedia%2Fdynamic%2F00311%2F483392_201955_jpeg_311394d.jpg&hash=121a8e02e171b09d3f7b9c6a76cba013153b1ac3)

hier wou je een kopje thee mee gaan drinken?
Waar heb ik dat gezegd? Beetje gekke opmerking gezien wat ik tot nu toe heb beweerd in deze. Gewelddadige intenties en acties van activisten aan boord heb ik immers nimmer ontkend. Ik heb alleen kritiek op de wijze waarop Israël dit heeft aangepakt. Daarbij komt dan nog dat de blokkade illegaal en in het kader van een illegale en internationaal afgewezen bezettingspolitiek plaats vindt. De doorzichtige poging om Israël hier weer af te schilderen als het grote slachtoffer is wederom volledig in strijd met de feiten en realiteit in de regio en dit conflict.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: DvdW op 15/11/2010 | 19:46 uur
Citaat van: Elzenga op 14/11/2010 | 15:31 uur
Waar heb ik dat gezegd? Beetje gekke opmerking gezien wat ik tot nu toe heb beweerd in deze. Gewelddadige intenties en acties van activisten aan boord heb ik immers nimmer ontkend. Ik heb alleen kritiek op de wijze waarop Israël dit heeft aangepakt. Daarbij komt dan nog dat de blokkade illegaal en in het kader van een illegale en internationaal afgewezen bezettingspolitiek plaats vindt. De doorzichtige poging om Israël hier weer af te schilderen als het grote slachtoffer is wederom volledig in strijd met de feiten en realiteit in de regio en dit conflict.
Mijn fout! Ik reageerde zonder jouw reactie goed doorgelezen te hebben, mijn excuses!
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 09/12/2010 | 14:47 uur
Israel offers compensation for Gaza flotilla deaths

Israel offers £63,000 each to families of men killed on Mavi Marmara in exchange for Turkey's help in indemnifying navy against lawsuits
    * Reuters
    * guardian.co.uk, Thursday 9 December 2010 11.33 GMT
    * Article history

Israeli commandos intercept the Mavi Marmara in early hours of 31 May 2010 Israeli commandos intercept the Gaza-bound Mavi Marmara in the early hours of 31 May 2010. Photograph: Kate Geraghty/Sydney Morning Her/Getty Images

Israel has proposed paying compensation to relatives of Turks it killed during a raid on a Gaza-bound ship, in exchange for Ankara's help in indemnifying the Israeli navy against lawsuits, officials said today.

The offer, broached by envoys in Geneva over the weekend, included measures to improve relations between the countries, but appeared to have fallen short of Turkey's demand that Israel formally apologise for the deaths of the nine pro-Palestinian activists in May.

The Israeli prime minister, Binyamin Netanyahu, whose delegate to a UN investigation into the bloodshed attended the rapprochement talks, also faces opposition to such a deal from his hawkish foreign minister and government coalition partner, Avigdor Lieberman.

"We made a compensation offer, and asked the Turks to do what needs to be done to address our legal concerns. We also want to see them return their ambassador and allow us to appoint a new ambassador in Ankara," an Israeli official said. "For now, however, there are still big obstacles."

The draft offers Turkey $100,000 (£63,000) each to families of the men shot dead by Israeli marines during altercations aboard the converted cruise ship Mavi Marmara, and an Israeli expression of "regret" over the incident, Israeli diplomatic sources said.

Netanyahu's adviser Ron Dermer said today Israel and Turkey were discussing "the phrasing of a compromise that both sides can live with ... [and] that will get our relations with Turkey back on track and remove the whole affair from the international agenda".

He told Israel Radio: "We must remember that there are those at the United Nations, there are forces which would like to see our personnel arrested. What is important to the prime minister is to protect the marines and commanders. We have said at every discussion, at every meeting, that the troops acted in self-defence – there's no question about it – and not out of malice."

Rattled over private war-crimes suits filed abroad against its military brass and politicians by pro-Palestinian groups, Israel has tried to stave off any similar Turkish actions in global forums by quickly setting up two internal investigations, the findings of which will become its submission to the UN inquest.

Turkey has dismissed the Israeli inquiries as insufficient.

The rapprochement talks followed the dispatch by the Turkish prime minister, Tayyip Erdogan, of planes to help Israel extinguish a forest fire last week. Netanyahu had pledged to "find ways to express our appreciation" to the Turks.

Erdogan, leader of the Islamist-rooted AK party – who is a frequent critic of Israel's Palestinian policies – signalled yesterday no flexibility in Turkey's terms. He even added an older demand that Gaza's Hamas-ruled borders be opened.

"If there are those who want to start a new period, I repeat: They must accept their guilt, apologise and pay compensation. I say too that the embargoes, which have been eased but not enough, should be lifted," he told AK legislators.

The Mavi Marmara led an aid-ferrying flotilla that tried to breach Israel's Gaza blockade, imposed with the declared aim of keeping arms from Islamist organisation Hamas. A worldwide outcry at the vessel's seizure prompted Israel to allow more goods to reach Gaza's 1.5 million Palestinians by land, but not by sea.

Among the most vocal champions of the blockade is Lieberman, who leads the far-right Yisrael Beiteinu party in alliance with Netanyahu's rightist Likud.

Political sources say Lieberman is often excluded from Israel's more sensitive diplomatic contacts.

Noting that several marines were injured in the Mavi Marmara raid, a Lieberman confidant said: "It's the Turks who should be paying us compensation, and not the other way around."

That foreshadowed a possible showdown in Netanyahu's cabinet should the proposed rapprochement deal be brought to it for approval.
http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/09/israel-offers-compensation-gaza-flotilla-deaths
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 23/01/2011 | 20:59 uur
Israël: Aanval op hulpkonvooi was legaal

JERUZALEM - De Israëlische aanval op een internationaal hulpkonvooi dat in mei op weg was naar de Gazastrook, was legaal. Ook de zeeblokkade van het door Palestijnen bewoonde gebied is overeenkomstig de wet. Dat heeft een Israëlische onderzoekscommissie geconcludeerd.

,,De acties die door Israël zijn uitgevoerd op 31 mei 2010 om de zeeblokkade in stand te houden, kenden de betreurenswaardige consequentie dat levens verloren zijn gegaan en mensen gewond raakten'', aldus voormalig rechter en voorzitter van de onderzoekscommissie Yaakov Tirkel zondag. ,,Desalniettemin zijn de ondernomen acties legaal, conform internationale wetgeving.''

Door de aanval van het Israëlische leger kwamen negen Turkse activisten om het leven. De diplomatieke banden tussen Israël en Turkije bereikten daarna een dieptepunt. De internationale gemeenschap liet zich massaal kritisch uit jegens Israël.

Bron: AD-site dd. 230111
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 23/01/2011 | 21:00 uur
Turkije razend over Israëlisch rapport

ANKARA - De Turkse regering is ,,ontsteld en verbijsterd'' over de resultaten van een Israëlisch onderzoek naar de Israëlische overval in internationale wateren op onder meer het door Turken ingeschakelde schip, de Marvi Marmara. Daarbij werden op 31 mei negen Turken gedood.

De schepen waren met activisten en hulpgoederen op weg naar de door Israël belegerde Gazastrook. De Israëlische onderzoekers concludeerden dat het aan boord gaan door de Israëlische commando's legaal was naar internationaal recht en dat de militairen, eenmaal aan boord, uit zelfverdediging handelden.De commissie presenteerde haar bevindingen zondag.

De blokkade van de Gazastrook op zee, onderdeel van de isolatie van de kleine kuststrook met meer dan anderhalf miljoen veelal werkloze Palestijnen, is ook legaal volgens de commissie, die onder leiding staat van Yaakov Tirkel.

Een Turkse commissie, die haar voorlopige conclusies ook zondag presenteerde, noemde het gebruikte geweld juist ,,excessief". Israëlische mensenrechtenorganisaties hebben de bevindingen van de commissie eensgezind veroordeeld. De groep Medici voor Mensenrechten noemde de commissieleden ,,moreel en juridisch blind". Mensenrechtenorganisatie Gisha zei dat ,,internationaal recht verbiedt dat burgers worden gebruikt om strategische doelen na te streven".

De radicale Palestijnse beweging Hamas, die de macht heeft in de Gazastrook, reageerde boos. Het rapport is volgens Hamas bedoeld om ,,de misdaden in de doofpot te stoppen".

De blokkade van Gaza is volgens de Israëlische regering nodig om te voorkomen dat Hamas wapens en andere voorraden krijgt.

Bron: AD-site dd. 230111
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 23/01/2011 | 21:29 uur
Netanyahu: Raid on Gaza flotilla was necessary to protect Israel
Turkel Commission finds that Israel's blockade on Gaza is legal, and that Israeli soldiers acted in self-defense during raid on a Gaza-bound ship which killed nine Turkish citizens.
By Barak Ravid

Prime Minister Benjamin Netanyahu on Sunday expressed his satisfaction with the findings of Turkel Commission, which probed the Israel Defense Forces raid on a Gaza-bound ship last May and found that Israeli soldiers acted in accordance with international law during the operation.

"The truth is simple," said Netanyahu. "IDF soldiers defended themselves and their country. It is not only their privilege but also their duty and the State of Israel stands behind their actions."

Netanyahu also added that every time Israel needs to defend itself, it is charged with committing war crimes. "It also happened when we came to enforce the blockade on Gaza," he said. "The IDF soldiers board the Marmara with courage and restraint. The goal was to enforce the naval blockade on Gaza."

"The whole world saw how our soldiers were attacked and were forced to defend their lives. We established an independent panel of inquiry and the report that it submitted clearly shows that both the blockade on Gaza and its enforcement are legal, and that IDF soldiers acted legally and in self-defense," said Netanyahu.

Defense Minister Ehud Barak also lauded the Turkel Commission's report on Sunday, saying that its findings prove Israel is a law-abiding nation.

The first part of the panel's report, released Sunday, found that the Israeli soldiers who took part in a raid on a Gaza-bound flotilla last May which resulted in the deaths of nine people had acted in self-defense. It also determined that Israel's three-and-a-half year blockade of the Gaza Strip does not break international law.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/netanyahu-raid-on-gaza-flotilla-was-necessary-to-protect-israel-1.338760
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 23/01/2011 | 21:34 uur
Gaza flotilla report proves Israel is a law-abiding country, Barak says
Balad MK Hanin Zuabi, who took part in the flotilla, says report completely ignored the killing of nine Turkish activists during the May 2010 raid.
By Jonathan Lis and Jack Khoury

An Israeli report concerning the country's blockade of the Gaza Strip and a May 2010 raid on a Gaza-bound ship proves Israel is a law-abiding nation, Defense Minister Ehud Barak said on Sunday.    

The first part of a report by the Turkel Commission released earlier Sunday determined that Israeli soldiers who took part in the Gaza flotilla raid which resulted in the deaths of nine people on board the Mavi Marmara ship had acted in self-defense, adding that Israel's three-and-a-half year blockade of the Gaza Strip does not break international law.

In his response to the commission's findings, Barak said he "congratulated" the panel's report, saying that it "proved that Israel was a law-abiding country that could inspect itself and which respects the norms and rules of the international system."

"The Gaza flotilla was a provocation which had nothing to do with humanitarian aid," Barak said, adding that the State of Israel would continue to "vigorously defend its sovereignty and borders. It is its right to defend itself and its citizens anywhere, any time, and in any manner."

Speaking of Israel's naval blockade of Gaza, Barak said the enclosure was "motivated by security concerns only, and its enforcement, including in international waters, is just and legal," the defense minister went on to say, adding that the Gaza Strip was not undergoing "a humanitarian crisis," and that the insertion of goods into the coastal enclave was continuous.

Balad MK Hanin Zuabi, however, condemned the findings of Israel's probe into the events of the Gaza flotilla last May.
Gaza flotilla report proves Israel is a law-abiding country, Barak says
Balad MK Hanin Zuabi, who took part in the flotilla, says report completely ignored the killing of nine Turkish activists during the May 2010 raid.

Zuabi, who was harshly criticized for personally taking part in the Turkish-led flotilla, said the Turkel Commission completely ignored the killing of nine Turkish citizens by Israel Defense Forces soldiers.

"The commission based its 'findings' on the testimony of the diplomatic and military officials who made the decision to attack and kill," the Israeli Arab MK wrote, saying that the Turkel panel "completely ignored the killing of the nine political activists on board."

Zuabi went on to say that the report could not "erase Israel's reputation as a country that repeatedly breaks international law," adding that in spite of the Turkel report, there still remains an international report which "determined that Israel did not kill the Turkish activists as a last resort."

"The Turkel Committee was an open stage for vulgar propaganda which granted government and military officials uninterrupted airtime during almost all the discussions on the matter," Zuabi claimed.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/gaza-flotilla-report-proves-israel-is-a-law-abiding-country-barak-says-1.338728
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 23/01/2011 | 21:52 uur
Totaal niet verrast dat dit de uitslag is...en de reacties van Netanyahu en Barak evenmin verrassend...(even neergezet hier omdat zij een belangrijke rol spelen rondom de situatie rond Iran..en dus hun denkwijze verhelderend is in deze).

Wat men dus eigenlijk zegt is het volgende...de gemeente Amsterdam ontruimt een kraakpand. Niet agenten maar mariniers worden via een container op het dak afgezet....in volle wapenuitrusting maar ook met paintballgeweren....en treffen daar een gewapende groep krakers aan (die al een tijdje op het dak rondlopen en zich op de strijd voorbereidde aldus de beelden die we later "als bewijs" te zien krijgen). In het daaropvolgende gevecht blijken de paintballgeweren weinig uit te richten tegen de fanatieke krakers, dus schieten de mariniers zoals ze geleerd is met scherp en negen krakers komen om. En wat zegt vervolgens het Nederlandse onderzoek. De ontruiming was legaal en de mariniers schoten uit zelfverdediging.

Niemand die dat antwoord hier zou pikken. Want het slaat de essentiële vraagstukken over. Waarom werden er namelijk mariniers ingezet terwijl normaliter de politie een kraakpand ontruimd? En waarom werden de mariniers toch op het dak afgezet terwijl de politiehelikopter die boven het pand cirkelde de fanatieke en zwaar bewapende krakers op het dak zag of had moeten zien?

Met andere woorden...waarom werden er Israëlische commando's ingezet als het om een burger-konvooi ging? En waarom werden zij toch op het schip met touwen neergelaten terwijl duidelijk zichtbaar was dat een aantal activisten bewapend waren en de confrontatie aan zouden gaan?...dat heeft alles in zich van een door de Israëlische bevelhebber en zijn politieke bazen bewust genomen risico of bewust gezochte confrontatie...welke laatste nu precies past in de aanpak die Israël vrijwel altijd kiest in dit soort gevallen..Iron fist...buitenproportioneel hard toeslaan om te straffen en in een poging af te schrikken. 
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 23/01/2011 | 22:36 uur
Citaat van: Elzenga op 23/01/2011 | 21:52 uur
En wat zegt vervolgens het Nederlandse onderzoek. De ontruiming was legaal en de mariniers schoten uit zelfverdediging.

So? Was de ontruiming in jouw voorbeeld dan niet legaal en schoten de mariniers dan uiteindelijk niet uit zelfverdediging?

Citaat van: Elzenga op 23/01/2011 | 21:52 uur
Niemand die dat antwoord hier zou pikken.   

Ik wel hoor.  8)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: bergd op 23/01/2011 | 23:22 uur
Met voorgaande ben ik niet eens, je kunt ook te hoog inzetten. Agressie kan agressie oproepen. Je mag toch stellen dat hier een inschattings fout gemaakt is door de Israeliers ook al zullen ze dat niet toegeven. Commando's vind ik toch iets meer bij bestrijden piraten horen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 24/01/2011 | 00:56 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/01/2011 | 22:36 uur
Citaat van: Elzenga op 23/01/2011 | 21:52 uur
En wat zegt vervolgens het Nederlandse onderzoek. De ontruiming was legaal en de mariniers schoten uit zelfverdediging.
So? Was de ontruiming in jouw voorbeeld dan niet legaal en schoten de mariniers dan uiteindelijk niet uit zelfverdediging?
In mijn voorbeeld was de ontruiming wel legaal...de blokkade van Gaza is dat niet. Alleen jij gaat volgens mij ook voorbij aan de essentie van wat ik aankaartte ;)...het feit dat je al commando's inzet..of in mijn voorbeeld mariniers...is al een hele sterke indicatie....maakt ergens al duidelijk... wat je verwachtte aan te treffen...
Citaat van: Kapitein Rob op 23/01/2011 | 22:36 uur
Citaat van: Elzenga op 23/01/2011 | 21:52 uur
Niemand die dat antwoord hier zou pikken.   
Ik wel hoor.  8)
jij misschien wel....maar ons wetboek niet.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 24/01/2011 | 01:03 uur
Citaat van: dudge op 23/01/2011 | 22:55 uur
Ik onderschrijf in deze de post van kapitein Rob. Waarom commando's inzetten? die zijn getraint op elk niveau, een simpel bezoek van de kustwacht had in deze ook weinig uitgehaald.
Daar ben ik het dus niet mee eens. Ook Israel beschikt over allerlei politie- en paramilitaire-eenheden die kunnen worden ingezet voor dit soort zaken. En het schip van de activisten was bovendien ook heel anders te stoppen. Hen stoppen was namelijk het doel.
Citaat van: dudge op 23/01/2011 | 22:55 uur
Vwb je voorbeeld met de politie, er zou waarschijnlijk ME ingezet zijn, maar als duidelijk is dat de krakers bewapend zijn en de confrontatie zoeken zal er ook de DSI op afgestuurd worden, de ME zou immer zichzelf in grof gevaar brengen terwijl het de krakers zijn die zich illegaal in een pand begeven, zich illegaal bewapenen en de confrontatie zoeken. Dan heeft denk ik iedereen er respect voor dat de politie de weg kiest die het minste gevaar voor eigen eenheden oplevert. Dat onze eenheden dan waarschijnlijk niet alle 9 zouden omschieten maar arresteren is wat anders, maar als de krakers een wapen richten wordt er gericht teruggeschoten.
De Israëlisch wekken de indruk dat zij dus niet wisten dat de activisten gewapend waren en bereid tot een confrontatie. In mijn voorbeeld zou men de bewapende krakers dus niet hebben waargenomen op het dak. Dat is dus of grove nalatigheid of gewoon een leugen. Het feit dat men beelden heeft van de zich bewapenende activisten en een heli lange tijd boven het schip heeft gehangen en de situatie dus heeft waargenomen maakt dat wat de Israëli beweren dus een leugen is. Een eerder Israëlisch rapport was hier dan ook vrij vernietigend over. Blijkbaar is onder zware politieke druk nu een meer gematigd rapport opgesteld.

Je moet verder eens weten waarmee de ME wordt "aangevallen" door krakers...daar verbleekt de bewapening van de activisten bij. Commando's of mariniers zijn nooit ingezet...en de krakers gewoon gearresteerd.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 24/01/2011 | 03:21 uur
Citaat van: Elzenga op 24/01/2011 | 00:56 uur
jij misschien wel....maar ons wetboek niet.

Alsof ontruimingen allemaal niet legaal zouden zijn. Gaan we nu net doen of de gemeente Amsterdam in deze constant de wet aan haar laars lapt? Dat elke ontruiming onwettelijk is? Lijkt me de wereld op z'n kop, maar ik ben dan ook geen jurist.

Afijn, andere discussie.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 24/01/2011 | 19:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/01/2011 | 03:21 uur
Citaat van: Elzenga op 24/01/2011 | 00:56 uur
jij misschien wel....maar ons wetboek niet.

Alsof ontruimingen allemaal niet legaal zouden zijn. Gaan we nu net doen of de gemeente Amsterdam in deze constant de wet aan haar laars lapt? Dat elke ontruiming onwettelijk is? Lijkt me de wereld op z'n kop, maar ik ben dan ook geen jurist.

Afijn, andere discussie.
Ik had het hier niet over de ontruiming an sich maar het feit dat er met geen woord wordt gerept over de inzet van zwaarbewapende militairen en het feit dat men wist of had kunnen weten dat de krakers bewapend waren en verzet zouden plegen...daar wordt in het Israëlische rapport (tot zover dat bekend is) ook over gezwegen. Terwijl dat in feiten fundamentele vragen zijn om de zaak goed te beoordelen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 01/09/2011 | 23:37 uur
'Israëlische zeeblokkade Gaza legaal'
ANP/Redactie − 01/09/11, 22:31

Israël heeft te kampen met een reële bedreiging van de kant van militante groeperingen in de Gazastrook. De zeeblokkade die de Joodse staat aan het gebied oplegt om wapenleveranties te voorkomen, is dan ook niet in strijd met het volkenrecht.
Dit is de conclusie van een VN-commissie die het incident met het Turkse schip Mavi Marmara in mei 2010 onderzocht. Israëlische militairen doodden toen negen Turken. Het rapport is gelekt aan The New York Times, die er vandaag uit citeert.

Het rapport is al maanden klaar, maar niet gepubliceerd om de betrekkingen tussen Israël en Turkije niet verder te schaden. Ankara is niet blij met de conclusies van het rapport.

De commissie onder leiding van de voormalige Nieuw-Zeelandse premier Geoffrey Palmer concludeert wel dat Israël 'buitensporig en onredelijk' geweld heeft gebruikt bij het incident. Het rapport stelt dan ook dat Israël excuses zou moeten aanbieden en een schadevergoeding zou moeten betalen.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/2883761/2011/09/01/Israelische-zeeblokkade-Gaza-legaal.dhtml
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 02/09/2011 | 00:48 uur
Hmmm, toont weer eens aan hoe "neutraal" de VN is. Ik vraag mij af wat de VN zou zeggen als een ander land Israelische burgers in internationale wateren had vermoord.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 02/09/2011 | 06:46 uur
Citaat van: Jooop op 02/09/2011 | 00:48 uur
Hmmm, toont weer eens aan hoe "neutraal" de VN is. Ik vraag mij af wat de VN zou zeggen als een ander land Israelische burgers in internationale wateren had vermoord.

Hetzelfde?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 02/09/2011 | 09:00 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/09/2011 | 06:46 uur
Citaat van: Jooop op 02/09/2011 | 00:48 uur
Hmmm, toont weer eens aan hoe "neutraal" de VN is. Ik vraag mij af wat de VN zou zeggen als een ander land Israelische burgers in internationale wateren had vermoord.

Hetzelfde?

Denk het niet
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 02/09/2011 | 19:37 uur
Turkije laat militaire deals met Israël vallen
ANP/Redactie − 02/09/11, 12:05

vk UPDATE Turkije schort alle militaire akkoorden met Israël op. Dat heeft de Turkse minister van Buitenlandse Zaken Ahmet Davutoglu vandaag gezegd.
De minister liet ook weten dat Turkije zijn ambassadeur uit Israël terughaalt en dat het de Israëlische ambassadeur in Ankara uitwijst.
De relatie tussen de twee landen is gespannen sinds Israël in mei vorig jaar het Turkse schip Mavi Marmara met hulpgoederen voor Gaza enterde. Negen Turkse activisten kwamen toen om het leven.

Buitensporig geweld
Een VN-commissie onder leiding van de voormalige Nieuw-Zeelandse premier Geoffrey Palmer presenteerde gisteren het resultaat van het onderzoek dat het heeft gedaan naar het incident met de Mavi Marmara. De commissie concludeerde dat Israël ,'buitensporig en onredelijk' geweld heeft gebruikt bij het incident. Het rapport stelde dan ook dat Israël excuses zou moeten aanbieden en een schadevergoeding zou moeten betalen.

Geen excuses voor commando-actie
Israël zegt vandaag overigens dat het geen excuses aanbiedt voor de operatie die zijn commando's vorig jaar uitvoerden tegen een Turks hulpschip op weg naar de Gazastrook. Jeruzalem zegt wel te betreuren dat bij de actie negen Turken zijn omgekomen.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/2885760/2011/09/02/Turkije-laat-militaire-deals-met-Israel-vallen.dhtml
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 03/09/2011 | 13:18 uur
3 september 2011, 11:41
'Turkije gaat militaire aanwezigheid voor kust Gaza opvoeren'
door Pim van den Dool
Buitenland

De Turkse marine gaat zijn aanwezigheid in het oosten van de Middellandse Zee, in de buurt van de kust van Gaza, "significant" opvoeren. Dat meldt de Israëlische krant Haaretz vanochtend op basis van berichten in de Turkse media.

De Turkse krant Hurriyet schrijft vandaag op gezag van Turkse functionarissen dat "het oosten van de Middellandse Zee niet langer een plek zal zijn waar de Israëlische marine hun pesterijen richting civiele schepen vrijelijk zal kunnen uitvoeren". De functionarissen doelen op de entering van een Turks activistenschip door de Israëlische marine in mei vorig jaar. Daarbij werden acht Turkse activisten gedood, een incident dat de verhoudingen tussen Israël en Turkije naar een dieptepunt heeft gebracht.

Het versterken van de Turkse militaire aanwezigheid in de buurt van Gaza zou concreet bestaan uit het opvoeren van het aantal patrouilles met marineschepen en het volgen van "een meer agressieve strategie". Turkije zou ook plannen hebben om schepen die hulpgoederen naar Gaza willen brengen met marineschepen te begeleiden.

Het dreigement van Turkije komt nadat het conflict tussen het land en Israël deze week een nieuw hoogtepunt bereikte met de publicatie van een VN-rapport over het incident van vorig jaar. Het rapport noemt het Israëlische optreden "excessief en onredelijk", maar daar staat tegenover dat de VN-commissie erkent dat Israëlische commando's zich moesten verdedigen tegen geweld van activisten. Israël weigert Turkije excuses aan te bieden en daarom riepen de Turken gisteren hun ambassadeur terug. Gisteravond gaf Turkije nog aan alle Israëliërs die betrokken waren bij het incident met het Turkse schip te willen vervolgen.

'Erdogan wil binnenkort bezoek aan Gaza brengen'

De Turkse krant Hurriyet schrijft vanochtend ook dat de Turkse premier Erdogan van plan is om binnenkort een bezoek te brengen aan de Gazastrook. Hij zou zijn ministerie van Buitenlandse Zaken hebben gevraagd zo'n trip voor te bereiden. Een Turkse functionaris zegt dat het doel van de reis is de wereld te laten zien wat er in Gaza aan de hand is en hoe oneerlijk de Israëlische blokkade van het Palestijnse gebied is.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/09/03/turkije-gaat-militaire-aanwezigheid-voor-kust-gaza-opvoeren/
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 03/09/2011 | 19:14 uur
Turkije komende week naar ICJ

ISTANBUL - Turkije dient komende week een verzoek in bij het Internationaal Gerechtshof in Den Haag om te onderzoeken of de Israëlische blokkade van de Gazastrook een rechtsbasis heeft.

Dit heeft de Turkse minister van Buitenlandse Zaken, Ahmet Davutoglu, zaterdag gezegd.

Vrijdag barstte een nieuwe Turks-Israëlische ruzie los tegen de achtergrond van de bloedige Israëlische aanvallen op de dichtbevolkte Gazastrook eind 2008 en begin 2009 en de Israëlische aanval op een Turks schip met hulpgoederen voor Gaza eind mei 2010.

De Turkse premier Erdogan is herhaaldelijk en publiekelijk in razernij ontstoken over het Israëlische optreden tegen Gaza.

Verontschuldigingen

Ankara eist verontschuldigingen van Israël over de aanval op het schip waarbij vorig jaar negen Turken omkwamen. Ze eist ook smartegeld voor nabestaanden en een einde aan de blokkade van Gaza.

Een VN-commissie concludeerde over het schip dat Israël buitensporig veel geweld heeft gebruikt, maar dat de blokkade rechtmatig is. Turkije hoopt dat het ICJ de laatste conclusie niet deelt. Later deze maand bezoekt Erdogan Egypte en hij zou dan ook de Gazastrook in willen.

© ANP
3 september 2011 18:27
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 03/09/2011 | 19:19 uur
Ik vind Turkije wel een land met een hele grote mond.................................

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/09/2011 | 19:53 uur
Citaat van: onderofficier op 03/09/2011 | 19:19 uur
Ik vind Turkije wel een land met een hele grote mond.................................



Ze willen meer macht in het MO en ze profileren zich op een manier die wel "gemakkelijk" scoord in de Arabische wereld.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 03/09/2011 | 20:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/09/2011 | 19:53 uur
Citaat van: onderofficier op 03/09/2011 | 19:19 uur
Ik vind Turkije wel een land met een hele grote mond.................................



Ze willen meer macht in het MO en ze profileren zich op een manier die wel "gemakkelijk" scoord in de Arabische wereld.
Maar waar blijft de reactie (offtopic) wat er nu nog steeds in Syrië gebeurt.? 
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/09/2011 | 20:20 uur
Citaat van: onderofficier op 03/09/2011 | 20:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/09/2011 | 19:53 uur
Citaat van: onderofficier op 03/09/2011 | 19:19 uur
Ik vind Turkije wel een land met een hele grote mond.................................



Ze willen meer macht in het MO en ze profileren zich op een manier die wel "gemakkelijk" scoord in de Arabische wereld.
Maar waar blijft de reactie (offtopic) wat er nu nog steeds in Syrië gebeurt.? 


Tot nu toe.... veel geschreeuw maar weinig wol.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 03/09/2011 | 20:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/09/2011 | 20:20 uur
Citaat van: onderofficier op 03/09/2011 | 20:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/09/2011 | 19:53 uur
Citaat van: onderofficier op 03/09/2011 | 19:19 uur
Ik vind Turkije wel een land met een hele grote mond.................................



Ze willen meer macht in het MO en ze profileren zich op een manier die wel "gemakkelijk" scoord in de Arabische wereld.
Maar waar blijft de reactie (offtopic) wat er nu nog steeds in Syrië gebeurt.? 


Tot nu toe.... veel geschreeuw maar weinig wol.

Wolf in schaapskleren.........

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 04/09/2011 | 00:32 uur
Ik respecteer het lef van Turkije. Niet heel slim maar wel lef.

Eigenlijk hebben ze gelijk, Israël heeft Turkse burgers in internationale wateren vermoord ongeacht het motief. Ik vraag mij af wat Nederland zou doen in een dergelijk geval, waarschijnlijk de kop in het zand steken. Misschien dat Geert een beetje rondschreeuwt (ach zelfs dat niet, Geertje schreeuwt alleen naar Moslims)
  ;D
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Oorlogsvis op 04/09/2011 | 00:58 uur
Citaat van: onderofficier op 03/09/2011 | 19:19 uur
Ik vind Turkije wel een land met een hele grote mond.................................


Ik jou ook.... ;D
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 04/09/2011 | 09:51 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/09/2011 | 00:58 uur
Citaat van: onderofficier op 03/09/2011 | 19:19 uur
Ik vind Turkije wel een land met een hele grote mond.................................


Ik jou ook.... ;D

Jij vind mij een land met een grote mond?   Ik ben geen land .....dus je "grappige" opmerking slaat (weer eens) nergens op......
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 04/09/2011 | 10:28 uur
Citaat van: NRC op 03/09/2011 | 13:18 uur
3 september 2011, 11:41
'Turkije gaat militaire aanwezigheid voor kust Gaza opvoeren'



Strikt genomen is Turkije op glad ijs bezig. Turkije heeft geen interne belangen in de Gaza strook en heeft daar juridisch dus ook niets te zoeken. Er is geen VN uitspraak die oproept tot het doorbreken van de blokkade, sterker nog, de VN concludeert in het Palmer rapport dat de blokkade zelfs legitiem is. (of je het daar mee eens bent is een andere discussie) Je zou de mogelijke Turkse actie daarom als een vorm van agressie kunnen zien wat rechtstreeks ingaat tegen de Nato principes.


Debka had een overzicht van politieke blunders van Turkije van de afgelopen jaren en ondanks dat het de bekende propaganda bevatte en heel wat andere onzin had het artikel wel degelijk een aantal punten:

http://www.debka.com/article/21267/



De blunders:


Samenwerking zoeken met Iran en Syrie. Dit leidde enkel tot een sterke vervreemding met het westen.


Dreigen met interventie Syrie en dit niet doen:

"Syrian President Bashar Assad simply laughed off Erdogan's "last warning" to him to stop slaughtering civilian demonstrators and return his troops to barracks."


Niet deelnemen in Libie waar Qatar en Jordanie dat wel deden:

"In Libya, for instance, Turkey undertook to build security and administrative institutions for the dominant Transitional National Council in the rebel stronghold of Benghazi– only to be cold-shouldered after refusing to take part as a NATO member in the military offensive against Muammar Qaddafi and his army - unlike Qatar and Jordan, which put their backs and special forces into toppling the Libyan regime."


Nu samenwerking zoeken met de Golf staten

"Erdogan is now working on a new alliance with Saudi Arabia at the head of the Gulf emirates, but their differences of approach are formidable. Riyadh is focused on establishing a Sunni Muslim lineup to challenge the Iranian-led Shiite world. Erdogan and Davutoglu are not sure this concept will advance their own vision of Turkey's role."

Er is meer sprake van een rapprochement tussen Nato en de golf alliantie. De Alliantie heeft Turkije wel nodig als tegenwicht voor Iran in Irak.


En strikt genomen heeft Debka hier ook een punt:

"The Turkish foreign minister has already threatened to enforce anti-Israel sanctions and ask international tribunals to prosecute Prime Minister Binyamin Netanyahu, Defense Minister Ehud Barak, ex-Chief of Staff Gabby Ashkenazi, Navy Commander Zvi Merom and a string of naval officers for causing the nine Marmora deaths and requiring them to compensate the victims' families.
None of these measures were recommended in the Palmer report."

Turkije gaat dingen roepen waar ze absoluut niet haar zin mee krijgt en zal ook hiermee straks politiek onderuit gaan. Dan krijg je niets minder dan politiek onzinnige zaken die meer en meer tot gezichtsverlies van Turkije gaan leiden. Met als risico verdere escalatie tussen Turkije en Israel.


Turkije lijkt een afleiding te zoeken voor de blunders tot nu toe. Daarnaast neemt ze standpunten over van regeringsleiders die legitimiteit verloren hebben en vervreemdt ze zich van westerse standpunten. Als Turkije niet zo strategisch had gelegen was ze hier binnen de bondgenootschap niet zo maar mee weg gekomen en zou er een veel grotere druk op worden gezet.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 04/09/2011 | 11:38 uur
4 september 2011, 10:31
Netanyahu: Israël biedt Turkije geen excuses aan
door Hans Klis
Buitenland

Israël hoeft zijn excuses niet aan te bieden voor de bestorming van het Turkse schip Mavi Marmara vorig jaar mei waarbij negen mensen om het leven kwamen.

Dat heeft de Israëlische premier Benjamin Netanyahu vandaag tegen zijn kabinet gezegd, meldt persbureau AP. Wel betuigde hij zijn spijt voor de negen Turkse doden en sprak hij de hoop uit dat de verstoorde relatie met Turkije hersteld kan worden.

Het was de eerste publiekelijke reactie van Netanyahu nadat Turkije vrijdag de Israëlische ambassadeur maande het land te vertrekken vanwege het incident. Turkije eist excuses van Israël en dat het land de blokkade van Gaza opheft. Volgens Netanyahu hoeft Israël geen excuses heft aan te bieden "voor de verdediging van onze burgers, kinderen en gemeenschappen".

Gisteren werd bekend dat de Turkse marine vanwege de diplomatieke rel zijn aanwezigheid in het oosten van de Middellandse Zee, in de buurt van de kust van Gaza, "significant" zal gaan opvoeren. Volgens Turkse functionarissen zal "het oosten van de Middellandse Zee niet langer een plek zijn waar de Israëlische marine hun pesterijen richting civiele schepen vrijelijk zal kunnen uitvoeren". Ook schortte Turkije al alle militaire akkoorden met Israël op moet naast ambassadeur ook alle Israëlische diplomaten met een hogere positie dan tweede ambassadesecretaris naar huis.
www.nrc.nl
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 04/09/2011 | 14:12 uur
@Elzenga waarom heb je reactie niet in de board Turkjie geplaatst?

Nu worden Syrië, Iran, Libië   behandeld in het topic "Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi"   

@Rob
Daarom had ik het topic Turkije geopend   om andere topics niet te veel off-topic te laten worden........
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 04/09/2011 | 15:49 uur
Citaat van: VandeWiel op 04/09/2011 | 10:28 uurStrikt genomen is Turkije op glad ijs bezig. Turkije heeft geen interne belangen in de Gaza strook en heeft daar juridisch dus ook niets te zoeken. Er is geen VN uitspraak die oproept tot het doorbreken van de blokkade, sterker nog, de VN concludeert in het Palmer rapport dat de blokkade zelfs legitiem is. (of je het daar mee eens bent is een andere discussie) Je zou de mogelijke Turkse actie daarom als een vorm van agressie kunnen zien wat rechtstreeks ingaat tegen de Nato principes.
Ik zie niks agressiefs in de Turkse reactie en stappen...en al helemaal niet in verhouding tot de onacceptabele en sinds het aantreden van de huidige regering Netanyahu verder verharde bezettingspolitiek van Israël. Turkije heeft gezien haar geschiedenis en sterke banden met de regio mijns inziens wel degelijk belangen in de regio en het recht daar actief te zijn. Dat dit decennialang enigszins onderdrukt werd doet daar weinig aan af. Natuurlijk heeft het herwonnen Turkse zelfvertrouwen keerzijden, maar we zullen er net als de groeiende invloed van China maar gewoon aan moeten wennen wat mij betreft.

Dat Turkije verbolgen is over het buitenproportionele Israëlische optreden ten opzichten van het konvooi indertijd begrijp ik...als ook haar verontwaardiging dat Israël en met name nu de op ramkoers liggende regering Netanyahu op geen enkele wijze verontschuldigingen wil maken (blijkbaar ook niet achter de schermen). Dat voor Turkije hiermee een knop is omgegaan in de relatie met Israël mag duidelijk zijn...waarbij de Turkse regering dit blijkbaar nu aangrijpt om ook haar rol in de regio steviger uit te zetten.
Citaat van: VandeWiel op 04/09/2011 | 10:28 uur
Debka had een overzicht van politieke blunders van Turkije van de afgelopen jaren en ondanks dat het de bekende propaganda bevatte en heel wat andere onzin had het artikel wel degelijk een aantal punten:
Typisch debka-stuk...en de zaken liggen wel iets genuanceerder om over blunders te spreken.
Citaat van: VandeWiel op 04/09/2011 | 10:28 uur
Samenwerking zoeken met Iran en Syrie. Dit leidde enkel tot een sterke vervreemding met het westen.
Hoezo een blunder? Veel Westerse landen handelden ook rustig met Syrie en Iran...zie de olieleverancies vanuit Syrie...voor 10,5% zelfs aan dat zo moralistische Nederland!!. Dat Turkije de locale economische banden aanhaalt is daarbij minder vreemd gezien verleden en poging Turkije economisch te versterken. Richting Iran deed Turkije dus samen met Brazilië een poging de crisis rond het kernenergie-programma van het land op te lossen. Dat werd niet zo gewaardeerd omdat er geheime agenda's zijn die daar niet mee werden gediend.
Citaat van: VandeWiel op 04/09/2011 | 10:28 uur
Dreigen met interventie Syrie en dit niet doen:
Hoe vaak is er wel niet gedreigd in andere situaties? En ik denk zo dat de Syrische regering die dreiging een stuk serieuzer nam dan debka suggereert...
Citaat van: VandeWiel op 04/09/2011 | 10:28 uur
Niet deelnemen in Libie waar Qatar en Jordanie dat wel deden:
Turkije is behoorlijk actief in Libië en niet het enige land dat zich niet wilde branden aan het ergens omstreden NATO optreden. Dat "slechts" Quatar en Jordanië wel deelnamen zegt denk ik meer iets over hun (veiligheids)afhankelijkheid van de VS (die klaarblijkelijk om deelname had verzocht in de Islamitische wereld).
Citaat van: VandeWiel op 04/09/2011 | 10:28 uur
Turkije gaat dingen roepen waar ze absoluut niet haar zin mee krijgt en zal ook hiermee straks politiek onderuit gaan. Dan krijg je niets minder dan politiek onzinnige zaken die meer en meer tot gezichtsverlies van Turkije gaan leiden. Met als risico verdere escalatie tussen Turkije en Israel.
Ik denk juist dat Turkije hier veel mee gaat winnen...en hoewel er ook nadelen aan deze nieuwe koers zitten...en er nog gevoelige historische sentimenten zijn (die ook meespelen nu)...komt Turkije hier denk ik sterker uit. En zal deze nieuwe realiteit ook voor andere landen en de EU even slikken zijn...de wereld verandert...en we krijgen het steeds minder voor het zeggen.
Citaat van: VandeWiel op 04/09/2011 | 10:28 uur
Turkije lijkt een afleiding te zoeken voor de blunders tot nu toe. Daarnaast neemt ze standpunten over van regeringsleiders die legitimiteit verloren hebben en vervreemdt ze zich van westerse standpunten. Als Turkije niet zo strategisch had gelegen was ze hier binnen de bondgenootschap niet zo maar mee weg gekomen en zou er een veel grotere druk op worden gezet.
Ik zie vooral de regering Netanyahu afleiding zoeken voor haar harde compromisloze beleid...dat zowel binnenlands (veel onrust en grote demonstraties) en ook buitenlands steeds meer weerstand oproept. Daarom vrees ik vooral uit deze hoek stappen die nog wel eens tot grote escalatie en spanningen in de regio kunnen leiden.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Poleme op 04/09/2011 | 21:10 uur
Citaat van: Elzenga op 03/09/2011 | 13:18 uur
De Turkse krant Hurriyet schrijft vanochtend ook dat de Turkse premier Erdogan van plan is om binnenkort een bezoek te brengen aan de Gazastrook. Hij zou zijn ministerie van Buitenlandse Zaken hebben gevraagd zo'n trip voor te bereiden. Een Turkse functionaris zegt dat het doel van de reis is de wereld te laten zien wat er in Gaza aan de hand is en hoe oneerlijk de Israëlische blokkade van het Palestijnse gebied is.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/09/03/turkije-gaat-militaire-aanwezigheid-voor-kust-gaza-opvoeren/

Laat eens aan de wereld zien wat er aan de hand is in Oost-Turkije.  Hoeveel Koerdische dorpen hebben jullie compleet plat gebombardeerd?    Erdogan, als je in Gaza bent, reis dan gelijk door naar de Oude Stad in Jeruzalem.   Daar hebben ze een Armeens museum, waar de genocide in 1915 wordt getoond, 1,5 miljoen doden die voor een deel door verhongering om het leven kwamen.

Kan je gelijk ook even naar de Kirya (hoofdkwartier) van het IDF in Tel Aviv. Ik hoop dat jij ze er van kan overtuigen dat de bezetting een heilloze weg is.  Uuhhh, maar in Jeruzalem worden toch de besluiten genomen?   Ook, maar inmiddels hebben die (gevaarlijke) jongens in de Kirya het laatste woord.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: IPA NG op 05/09/2011 | 13:25 uur
Citaat van: Elzenga op 02/09/2011 | 19:37 uur
Turkije laat militaire deals met Israël vallen
ANP/Redactie − 02/09/11, 12:05

vk UPDATE Turkije schort alle militaire akkoorden met Israël op. Dat heeft de Turkse minister van Buitenlandse Zaken Ahmet Davutoglu vandaag gezegd.
De minister liet ook weten dat Turkije zijn ambassadeur uit Israël terughaalt en dat het de Israëlische ambassadeur in Ankara uitwijst.
De relatie tussen de twee landen is gespannen sinds Israël in mei vorig jaar het Turkse schip Mavi Marmara met hulpgoederen voor Gaza enterde. Negen Turkse activisten kwamen toen om het leven.

Buitensporig geweld
Een VN-commissie onder leiding van de voormalige Nieuw-Zeelandse premier Geoffrey Palmer presenteerde gisteren het resultaat van het onderzoek dat het heeft gedaan naar het incident met de Mavi Marmara. De commissie concludeerde dat Israël ,'buitensporig en onredelijk' geweld heeft gebruikt bij het incident. Het rapport stelde dan ook dat Israël excuses zou moeten aanbieden en een schadevergoeding zou moeten betalen.

Geen excuses voor commando-actie
Israël zegt vandaag overigens dat het geen excuses aanbiedt voor de operatie die zijn commando's vorig jaar uitvoerden tegen een Turks hulpschip op weg naar de Gazastrook. Jeruzalem zegt wel te betreuren dat bij de actie negen Turken zijn omgekomen.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/2885760/2011/09/02/Turkije-laat-militaire-deals-met-Israel-vallen.dhtml

Terechte stap.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 05/09/2011 | 15:37 uur
Citaat van: dudge op 05/09/2011 | 14:15 uur
Dus omdat er geen excuses komen moeten ze alle economische en diplomatieke banden maar verbreken? Oorlogsschepen voor elkaars kust neerleggen met alle risico's van dien? Het is het langzaam vullen van een kruidvat. Niet meer met elkaar praten zorgt vaak voor een toename aan communicatiemisverstanden.

Het is een terechte stap dat een land het niet zomaar pikt dat zijn onderdanen worden geliquideerd. Ik zou graag willen dat Nederland net zo hard onze rechten in een dergelijk geval zou verdedigen, desnoods met economische stappen. Helaas vertrouw ik er niet zo op met al die slappe hap, we worden zelfs in de EU onder de voeten gelopen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 05/09/2011 | 16:02 uur
Zover ik het heb begrepen heeft de entering van het Turkse ship plaatsgevonden buiten Israelische wateren in internationale wateren. Dat betekent dat Israel 100% schuldig is wat ook hun redenatie is/was.

Als Israelische militairen hetzelfde hadden gedaan in hun territoriale wateren had ik Israel 100% gelijk gegeven, want dan hebben ze het recht ertoe hun territorium te verdedigen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 05/09/2011 | 16:19 uur
Citaat van: Jooop op 05/09/2011 | 16:02 uur
Zover ik het heb begrepen heeft de entering van het Turkse ship plaatsgevonden buiten Israelische wateren in internationale wateren. Dat betekent dat Israel 100% schuldig is wat ook hun redenatie is/was.

Dus als tijdens de ook door ons uitgevoerde boardings in de Adriatische zee in de jaren 90 een dergelijke situatie was ontstaan, waren wij ook 100% schuldig geweest?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 05/09/2011 | 16:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2011 | 16:19 uur
Citaat van: Jooop op 05/09/2011 | 16:02 uur
Zover ik het heb begrepen heeft de entering van het Turkse ship plaatsgevonden buiten Israelische wateren in internationale wateren. Dat betekent dat Israel 100% schuldig is wat ook hun redenatie is/was.

Dus als tijdens de ook door ons uitgevoerde boardings in de Adriatische zee in de jaren 90 een dergelijke situatie was ontstaan, waren wij ook 100% schuldig geweest?

Nou ik kan de vraag ook wel andersom stellen: als Turken een Israëlisch schip enteren en er vallen 10 doden in internationale wateren, wat dan? Ik ga uit van de juridische kant, wanneer kan en mag men een schip enteren en slachtoffers maken? Niet iedereen zal braaf dulden dat hun onderdanen worden neergeschoten.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 05/09/2011 | 16:57 uur
I.p.v. een wedervraag te stellen, zou je kunnen overwegen mijn eerdere vraag te beantwoorden.  ;)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 05/09/2011 | 16:58 uur
Citaat van: Jooop op 05/09/2011 | 16:30 uur
Nou ik kan de vraag ook wel andersom stellen: als Turken een Israëlisch schip enteren en er vallen 10 doden in internationale wateren, wat dan? Ik ga uit van de juridische kant, wanneer kan en mag men een schip enteren en slachtoffers maken? Niet iedereen zal braaf dulden dat hun onderdanen worden neergeschoten.
Het schip was van te voren gewaarschuwd.
Okee, misschien had Israël moeten wachten tot dat het schip in hun wateren was.
Maar wat dan als er toen 10 doden waren gevallen? (dus in Israëlische wateren?)

Grappig is dat Turkjie eigenlijk ook braaf blijft.....met uitwijzen van de diplomaten én extra patrouilles......
Nee, daar wordt Isreäl (of een ander land) bang van..........

Het is (en blijft) gewoon een grote waffel van Turkije want als puntje bij paaltje komt, doet Turkije helemaal niets want dan verliest het (hopelijk) de steun van de NAVO en van Amerika voorop.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 05/09/2011 | 17:12 uur
Grote waffel of niet, zij doen in ieder geval iets. Zie ik in Nederland niet zo gouw gebeuren, want wij zijn immers de braafste van de klas.

Tanks en een leger hebben wij ook niet nodig, enfin ik hoop dat we maar niet het gespot van de wereld worden als onderkruipsel.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 05/09/2011 | 17:48 uur
Citaat van: Jooop op 05/09/2011 | 17:12 uur
enfin ik hoop dat we maar niet het gespot van de wereld worden als onderkruipsel.

We doen aardig ons best met de verkoop van alle tanks, het verkleinen van andere KMD's, de stupide inzet bij Libie, de stomzinnige voorwaarden bij de trainingsmissie in Kunduz, etc.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 05/09/2011 | 18:28 uur
Citaat van: Jooop op 05/09/2011 | 17:12 uur
Grote waffel of niet, zij doen in ieder geval iets. Zie ik in Nederland niet zo gouw gebeuren, want wij zijn immers de braafste van de klas.

Ze doen "iets" om voor de eigen bevolking te laten zien "dat er niet te spotten met Turkije valt"

Ik zie er juist spot in................

Nee, dat NL "niets" zou doen is meer dan logisch.  Want het schip (en daarmee de opvarende) was gewaarschuwd......

De reactie van Turkije is precies het zelfde als een inbreker in elkaar wordt geslagen buiten de woning en daarna aangifte gaat doen......
of aangifte gaat doen als die door de politie is neergeschoten........
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 05/09/2011 | 20:50 uur
Citaat van: dudge op 05/09/2011 | 15:48 uurAls jij je misdraagt wordt daar op gereageerd. Als ik als militair zie dat meerdere lui met metalen buizen op mijn buddy aan het inrammen zijn, dan schiet ik ook(, dat is conform geweldsinstructie). Dan hebben de mannen met stalen buizen 2 keuze's, of ze geven zich over, of ze vallen mij ook aan. Die laatste situatie eindigt voor beide partijen erg slecht, dat is escalatie, en dat moet je niet willen, en juist daarin hebben de Israëli's gefaald. Maar sprake van een willekeurige liquidatie (zoals jij nu schrijft) is er dus zeker niet!
Zeker wel!! Want hoe kan het dan zijn dat Israël beelden heeft laten zien van activisten die zich aan het bewapenen waren? Hoe onwaarschijnlijk is het dus, dat al die waarnemingsmiddelen, van nachtkijkers tot infraroodcamera's op schepen en helikopters deze voorbereidingen dan niet zouden hebben waargenomen...terwijl op de beelden vooraf aan de bestorming (gemaakt aan boord o.a.) duidelijk zichtbaar is dat de activisten zich aan het voorbereiden waren en geïmproviseerde wapens hadden verzameld? En Israël dit vooraf nota bene ook meldde aan de media...dat men kwade intenties had met het konvooi, uit was op gewelddadig treffen en de confrontatie zou zoeken met Israël.

Als je dan bewust toch een bestorming laat doorgaan....door notabene commando's!!...die voor hele andere inzet getraind zijn dan deze.....of zaken volledig verkeerd inschat....door er vanuit te gaan, dat het gebruik van paintball geweren voldoende zal zijn tegen zichtbaar opgefokte en bewapende activisten...en je verder geen non-letale backup middelen hebt...en dan militairen aan een touw laat neerdalen op het deinende en smalle dek van een schip...dan heb je of verschrikkelijk gefaald of toch bewust die confrontatie opgezocht om zo "te bewijzen" dat Israëlische commando's werden aangevallen door agressieve en bewapende activisten (en dus geen vredesactivisten waren).

Het is alsof je een busje met ME laat uitstijgen midden in een...al reeds waargenomen....grote bewapende en opgehitste menigte...en het dan raar vindt, dat de ME'ers hun dienstwapen gaan gebruiken als ze in het nauw komen. En daarbij doden vallen.

Natuurlijk hadden de activisten geen agressief gedrag moeten vertonen...maar als je dit vooraf weet en de voorbereidingen waarneemt...en de bestorming in deze vorm toch doorzet...dan ben je wat mij betreft direct medeverantwoordelijk voor de gevolgen. Die vind ik dus ronduit buitenproportioneel waren en grenzen aan een bewuste keuze tot liquidatie. Wat trouwens geheel in lijn was en is met de gebruikelijke Israëlische aanpak in soortgelijke gevallen....
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Enforcer op 05/09/2011 | 21:25 uur
Het lijkt mij inderdaad erg makkelijk om van 1 bewegend schip kleine wapens te zien in het donker van een ander bewegend schip, not...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 05/09/2011 | 21:40 uur
Citaat van: Enforcer op 05/09/2011 | 21:25 uur
Het lijkt mij inderdaad erg makkelijk om van 1 bewegend schip kleine wapens te zien in het donker van een ander bewegend schip, not...
Met het blote oog niet nee...wel met nachtzicht en infrarood apparatuur...die uitgebreid werden gebruikt...zagen we in de door Israel zelf prijsgegeven beelden....bovendien hingen er helikopters en UAVs boven het konvooi...waarvan ook beelden getoond zijn. Beetje gek ook niet...dat je vooraf roept dat er wapens aan boord zijn en men de confrontatie zoekt...maar je er dan toch "door laat verrassen".

Ik denk dat de toenmalige Israëlische regering vooral de internationale reacties verkeerd heeft ingeschat. Men had het idee dat die sympathiek zouden staan door het zichtbare geweld dat tegen de Israëlische militairen werd gebruikt...maar vergat de PR-show goed te regisseren...door zelf het bewijs te leveren dat men vooraf al van die gewelddadige intenties op de hoogte was en de militairen waarschijnlijk toch bewust heeft laten afdalen...daarbij de daaropvolgende confrontatie verkeerd heeft ingeschat (wat ik hoop)...of die ook bewust heeft laten escaleren (wat denk ik is gebeurd).

Dat er achteraf gesproken wordt over gemaakte fouten was denk ik vooral bedoeld om directe kritische bondgenoten als Amerika tegemoet te komen...die daarna hun invloed hebben doen gelden om nadere VN-onderzoeken niet al te Israël-kritisch te laten uitpakken. Zoals vaker is gebeurd. Klaarblijkelijk laat Turkije zich dit keer niet door de Amerikanen vermurwen...gezien de grote woede in Turkije over het incident kon de Turkse regering denk ik ook weinig anders.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 05/09/2011 | 21:51 uur
Citaat van: dudge op 05/09/2011 | 21:32 uurDomme acties, domme beslissingen, slecht opgezette operaties, ook de Israëli zijn er bekend mee.
Ik betwijfel sterk of het doodschieten van de demonstranten het doel van de boarding was. Het verhaal dat je nu optekend gaat natuurlijk erg op voor Hoek van Holland, waar dan toevallig maar 1 dode is gevallen, maar ik zie ondanks de enorme fouten de politie niet als exclusief schuldige. De politie had HvH kunnen voorkomen, maar is er zeker niet partij geweest die alles te verwijten is.
Het doel misschien niet maar men nam het denk ik wel heel bewust als mogelijkheid mee. De meegevoerde bewapening van de commando's laat dit mijns inziens al zien. In HvH was men veel minder goed op de hoogte van de situatie als de Israëli rond het flotilla. Bovendien konden de Israëli ten alle tijden deze bestorming afblazen en uitzien naar een alternatief. Men heeft denk ik bewust gekozen daarvan af te zien en het risico te nemen. Dat past helemaal in de lijn die je bij andere incidenten zag en ziet. Dat er buitenproportioneel werd opgetreden bij verzet verbaasde me dan ook totaal niet.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 06/09/2011 | 12:27 uur
6 september 2011, 11:58
'Turkije schort defensie- en handelsbanden met Israël op'
door Hans Klis
Buitenland

Turkije schort alle defensie- en handelsbanden met Israël op.

Dat heeft de Turkse premier Tayyip Erdogan zojuist bekendgemaakt tijdens een persconferentie in Ankara, meldt persbureau Reuters. Erdogan:

    "Wij schorten de handelsbanden en de militaire banden met Israël met betrekking tot de wapenindustrie volledig op. Dit zal gevolgd worden door andere maatregelen".

Eerder vanochtend kondigde Erdogan al aan verdere sancties in te stellen tegen Israël dat weigert excuses aan te bieden voor de negen Turkse doden die op het schip Mavi Marmara vielen bij de bestorming van de Israëlische marine vorig jaar mei. Het schip maakte deel uit van een flottielje van activisten die de Israëlische blokkade van Gaza wilden doorbreken.

Vorige week schortte Turkije al alle militaire akkoorden met Israël op en moeten naast de ambassadeur ook alle Israëlische diplomaten met een hogere positie dan tweede ambassadesecretaris voor woensdag het land vertrekken.

Volgens de Israëlische premier Benjamin Netanyahu hoeft Israël geen excuses aan te bieden "voor de verdediging van onze burgers, kinderen en gemeenschappen". Jeruzalem heeft wel haar spijt betuigd voor de Turkse slachtoffers.

Erdogan liet vanochtend ook weten Gaza te willen bezoeken na zijn bezoek aan Egypte later deze maand. Zaterdag werd bekend dat de Turkse marine vanwege de diplomatieke rel zijn aanwezigheid in het oosten van de Middellandse Zee, in de buurt van de kust van Gaza, "significant" zal gaan opvoeren.
www.nrc.nl
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 09/09/2011 | 00:00 uur
Turkije stuurt marine mee met Gaza-konvooi
Laatste update:  8 september 2011 22:55 info
ANKARA - Turkije stuurt marineschepen mee met het volgende konvooi schepen vol hulpgoederen naar de Gazastrook.
Foto:  ANP

De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan heeft dat donderdag gezegd tegen tv-zender al-Jazeera.

Turkije wil de hulpschepen zo beschermen tegen een aanval door de Israëlische marine. Israël heeft vorig jaar een hulpkonvooi aangevallen, waarbij negen activisten om het leven kwamen. Turkije eist excuses en schadevergoedingen, maar Israël wil die niet aanbieden. Sinds het incident zijn de verhoudingen tussen de twee landen flink verslechterd.

Israël heeft geen goed woord over voor de aankondiging van Erdogan. ''Deze verklaring is het niet waard erop te reageren'', zei een woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken in Jeruzalem.

Hamas

Isarël blokkeert de dichtbevolkte Gazastrook over land en op zee, omdat de Hamasbeweging er aan de macht is. Die schiet soms raketten naar Israël, terwijl Israël vanuit de lucht op doelen in de Gazastrook schiet.

De Turkse premier stelde in het tv-interview verder dat Turkije stappen heeft gezet om te voorkomen dat Israël eenzijdig grondstoffen exploiteert in de Middellandse Zee. Israël werkt onder meer aan een groot project om naar gas te boren in zee, als alternatief voor de haperende gasleiding uit Egypte.
© ANP
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 09/09/2011 | 08:43 uur
Citaat van: Elzenga op 09/09/2011 | 00:00 uur
Turkije stuurt marineschepen mee met het volgende konvooi schepen vol hulpgoederen naar de Gazastrook.

Dan wachten de Israeli's tot "de konvooi schepen vol hulpgoederen" de territoriale wateren van Israel bereikt (of dicht in de buurt daarvan waarbij de Israelische luchtmacht afdoende kan ingrijpen indien de Turken beginnen te knallen op Israelische eenheden).....
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 09/09/2011 | 08:50 uur
Citaat van: Elzenga op 09/09/2011 | 00:00 uur
De Turkse premier stelde in het tv-interview verder dat Turkije stappen heeft gezet om te voorkomen dat Israël eenzijdig grondstoffen exploiteert in de Middellandse Zee. Israël werkt onder meer aan een groot project om naar gas te boren in zee, als alternatief voor de haperende gasleiding uit Egypte.


Ah, olie en gas, alweer.

Het slimme is dat dit door deze toevoeging Turkse acties mogelijk juridisch weer correct kan worden omdat Turkije dan wel belangen heeft in de zeeën rond Israël. Het maakt het voor de Nato lastiger om de actie(s) af te keuren. En Libanon zal staan te juichen voor deze hulp.


Nah, gaat dus weer spannend worden de komende weken/maanden. Alsof Israel 20 september met de vergadering van de VN niet al genoeg aan haar broek heeft. Misschien dat Turkije de uitkomst van de stemming ook probeert te beïnvloeden met deze actie.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 09/09/2011 | 08:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/09/2011 | 08:43 uur
Citaat van: Elzenga op 09/09/2011 | 00:00 uur
Turkije stuurt marineschepen mee met het volgende konvooi schepen vol hulpgoederen naar de Gazastrook.

Dan wachten de Israeli's tot "de konvooi schepen vol hulpgoederen" de territoriale wateren van Israel bereikt (of dicht in de buurt daarvan waarbij de Israelische luchtmacht afdoende kan ingrijpen indien de Turken beginnen te knallen op Israelische eenheden).....


Tsja, alleen de vraag is of Israel wel baat heeft bij een oorlogssituatie met de Turken. Het laatste wat Israel zich kan veroorloven is echt alle landen in de regio tegen zich te krijgen. De kans dat Turkije zich dan bij toekomstige handelingen met Syrie en Libanon roert wordt dan ook exponentieel groter. Niet iets om naar uit te kijken. 

Het laatste bericht over olie en gas verwijst rechtstreeks naar Libanon. Israel wordt zo behoorlijk ingekort op haar mogelijkheden om te reageren op problemen met Hezbollah.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 09/09/2011 | 09:59 uur
Wat Turkije/regering Erdogan wel moet realiseren is dat zij zo wel de regering Netanyahu alle kans biedt om de slachtoffer-mythe rond Israël weer stevig te gaan propageren en uit te buiten. Zowel binnenlands richting de eigen bevolking, als ook richting de Westerse en met name Amerikaanse publieke en politieke opinie. En die zo in haar voordeel te beïnvloeden en zo een rechtvaardiging of in ieder geval sympathie te creëren voor een hard Israëlisch militair ingrijpen in september. Primair gericht tegen Iran als "grootste gevaar". Maar met allerlei nevenescalaties en confrontaties...waar de regering Netanyahu zaken kan bereiken die zij graag wil (einde Palestijnse staat, annexatie Bezette Gebieden, verdrijving Palestijnen, uitschakeling Hamas en Hezbollah) en Turkije het heel moeilijk krijgt om daar op te reageren...zonder direct een grootschalig conflict in de regio te riskeren.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Chrisis op 09/09/2011 | 11:55 uur
@ Elzenga, waarom zeg je nou niet eens gewoon dat Erdogan zich er gewoon niet mee te bemoeien heeft?

Dat hele "hulp"konvooi bestaat alleen maar uit een propagandastunt om Israël in verlegenheid te brengen. Voedsel en medicijnen worden al via Israel en Egypte het land binnen gebracht. Andere dingen zoals wapens en munitie mag vanzelfsprekend niet.

Wat je er nu van maakt vindt ik bijzonder onsympathiek. De reden dat je vind dat hij he tniet moet doen is niet omdat het een gevaarlijk spel van oorlogzuchtingheid is, in een gebied waar de gemoederen toch al hoog oplopen, nee hij moet het niet doen omdat dan Israël in een "slachtofferrol" komt (die het volgens jou niet verdient.)  Hoe benoem je dan de positie als een land door andere landen omsingelt wordt en vanuit die landen dreigende handelingen plaatsvindt?

Je blijft maar dingen verdraaien. Hou daar nou eens mee op!
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 09/09/2011 | 15:33 uur
Citaat van: VandeWiel link=topic=18818.msg243336#
msg243336 date=1315551460

Tsja, alleen de vraag is of Israel wel baat heeft bij een oorlogssituatie met de Turken.  

Waarom alleen deze vraag?
Draai de vraag eens om:    Heeft Turkije wel baat bij een oorlogssituatie met Israël?              

Het lijkt er bijna op dat de Turken hier baat bij hebben, want dit is een mooie afleiding wat betreft de dreigement richting Syrië.....
(de geweld tegen de burgers in Syrië moest ophouden anders zou Turkije ..... ) 
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/09/2011 | 15:40 uur
Citaat van: onderofficier op 09/09/2011 | 15:33 uur
Citaat van: VandeWiel link=topic=18818.msg243336#
msg243336 date=1315551460

Tsja, alleen de vraag is of Israel wel baat heeft bij een oorlogssituatie met de Turken. 

Waarom alleen deze vraag?
Draai de vraag eens om:    Heeft Turkije wel baat bij een oorlogssituatie met Israël?               

Het lijkt er bijna op dat de Turken hier baat bij hebben. 

De Turken zijn bezig met hun aanzien en aansluiting met en bij de Arabische wereld te vergroten en hierbij passen donder speeches en wapen gekletter...

Doet het goed in die regio... al blijft het hier waarschijnlijk bij een hoop babbels. (anders zou ik niet graag op dat Turkse fregat ziten)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 09/09/2011 | 15:55 uur
Israel says Turkish ship move "harsh and serious"

JERUSALEM (Reuters) - A senior Israeli official on Friday called Turkey's announcement that Turkish warships would escort any future convoys to the Gaza Strip as "harsh and serious" but said Israel wanted to avoid a war of words with its former ally.
The announcement by Turkish Prime Minister Tayyip Erdogan on Thursday set the stage for a potential naval confrontation as Israel maintains a sea blockade on the Palestinian enclave.
Erdogan said the move was meant to prevent a repeat of an Israeli commando raid on a Turkish aid flotilla last year in which nine civilians were killed.
The incident and subsequent diplomatic arguing has brought relations between the two countries, once close Middle Eastern allies, almost to crisis point.
"The things Turkish Prime Minister Erdogan said are harsh and serious, but I don't think it would be right to get into any verbal saber-rattling with him," Deputy Prime Minister Dan Meridor told Israeli Army Radio.
"Our silence is the best response. I hope this phenomenon will pass."
Ankara downgraded diplomatic relations and said it would boost naval patrols in the eastern Mediterranean after Israel refused to apologize for the killings in the raid, which targeted a Turkish activist ship that tried to breach Israel's blockade of Hamas-ruled Gaza.
A United Nations enquiry deemed the blockade a legitimate security measure to prevent weapons smuggling. But it also called Israel's use of force in the raid "excessive and unreasonable" and the loss of life "unacceptable." Israel expressed regrets for the deaths.
Meridor, in his comments, said: "Turkey, which claims that Israel is not above international law, needs to understand that neither is it. A U.N. committee has determined that the blockade is legal.
Israeli Foreign Ministry spokesman Yigal Palmor, asked if Israel might review the blockade given NATO-member Turkey's naval challenge, said: "There is no intent to review the blockade as long as Hamas amasses missiles. This is a measure consistent with international law."
The United States has been hoping to ease tensions between its two main allies in the Middle East.
Dan Shapiro, the U.S. ambassador to Israel, told Israel Radio: "We are encouraging both countries to find a way to work together to overcome their differences and restore at least some of the friendship that they previously had."
In addition to an apology, Turkey has demanded that Israel end the Gaza blockade. Israel says the closure is needed to keep arms from reaching Palestinian guerrillas by sea.

Reuters,
september 9th 2011
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 09/09/2011 | 23:29 uur
Citaat van: Chrisis op 09/09/2011 | 11:55 uur
@ Elzenga, waarom zeg je nou niet eens gewoon dat Erdogan zich er gewoon niet mee te bemoeien heeft?

Dat hele "hulp"konvooi bestaat alleen maar uit een propagandastunt om Israël in verlegenheid te brengen. Voedsel en medicijnen worden al via Israel en Egypte het land binnen gebracht. Andere dingen zoals wapens en munitie mag vanzelfsprekend niet.

Wat je er nu van maakt vindt ik bijzonder onsympathiek. De reden dat je vind dat hij he tniet moet doen is niet omdat het een gevaarlijk spel van oorlogzuchtingheid is, in een gebied waar de gemoederen toch al hoog oplopen, nee hij moet het niet doen omdat dan Israël in een "slachtofferrol" komt (die het volgens jou niet verdient.)  Hoe benoem je dan de positie als een land door andere landen omsingelt wordt en vanuit die landen dreigende handelingen plaatsvindt?

Je blijft maar dingen verdraaien. Hou daar nou eens mee op!
Ik verdraai niks...dat doen mensen als jij juist. Dat is nu het fascinerende aan dit conflict. Israël is vanaf het besluit in 1905 heel bewust en planmatig door de zionistische beweging gesticht en via oorlog en conflict uitgebreid ten koste van de lokale Arabische bevolking, de Palestijnen. Is niks geheims aan...is gewoon terug te vinden in de algemene geschiedschrijving, zelfs de Joodse....en wordt gewoon ook zo gesteld door bijv. de Joodse kolonisten. Israël is daarbij een militaire supermacht in de regio...die zelfs door verschillende buurlanden gezamenlijk bij verre na niet bleek te verslaan. Daarbij wordt het ook nog eens gesteund door veel Westerse regeringen en ook supermacht de VS. Maar op de 1 of andere manier is er een mythe ontstaan van het kleine kwetsbare zwakke en omsingelde landje dat door kwaadaardige monsters om haar heen verslonden dreigt te worden. En die mythe wordt als het uitkomt krachtig door bepaalde Israëlische regeringen gevoed en gebruikt, zeker die onder leiding van Netanyahu.

En waarom zou Turkije...voortgekomen uit de voormalige en eeuwenlang heerser van het gebied...het Ottomaanse rijk...zich niet direct met het conflict en de illegale bezettingspolitiek van Israël mogen bemoeien...en landen als Nederland en de VS...die geen enkele historische connectie hebben an sich met het gebied...wel? Leg mij dan nou eens uit aub.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Chrisis op 11/09/2011 | 13:11 uur
@ Elzenga,

je gaat in vrijwel geen enkel geval in op argumenten die ik geef. Dat ben ik behoorlijk zat aan het worden. altijd verdraaingen en onjuistheden. De geschiedenis laat heel wat anders zien, dat de Oorlogen in vrijwel alle gevallen zijn begonnen door de arabische landen. Dat Israel een aantal keren flinke klappen heeft gehad maar toch kon terugkomen. Op die momenten stond Israël alleen, het heeft wapen boycotten van "Westerse" landen overleefd door ingenieusiteit, out-of-tho-box denken en moed. Maar dat verhaal past helemaal niet in jouw beeld van slechte mensen, die Joden heten.

Turkije mag heus zich met het gebied bemoeien maar zou dat wel op een opbouwende manier moeten doen. Maar het Turkse leger wordt ontmanteld door dit nieuwe Islamitische regime en de vredeliefendheid van Turkije als land zal daar ook mee tenonder gaan. Begrijp ik nou goed dat je zelf zegt dat het Ottomaans grondgebied was? Niet toevallig groot Palestina? Volgens mij weten wij allebei hoe het wel zat.

Maar goed je geeft er vast wel weer een mooie draai aan.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 11/09/2011 | 13:40 uur
Citaat van: Chrisis op 11/09/2011 | 13:11 uur
@ Elzenga,

je gaat in vrijwel geen enkel geval in op argumenten die ik geef. Dat ben ik behoorlijk zat aan het worden. altijd verdraaingen en onjuistheden.
Enig idee hoe arrogant dit klinkt beste Chrisis? Waar ik nog blijk geef mijn eigen mening te verkondigen en die beargumenteer en onderbouw met feiten praat jij in "waarheden" die vaak dus helemaal niet waar blijken te zijn...
Citaat van: Chrisis op 11/09/2011 | 13:11 uur
De geschiedenis laat heel wat anders zien, dat de Oorlogen in vrijwel alle gevallen zijn begonnen door de arabische landen. Dat Israel een aantal keren flinke klappen heeft gehad maar toch kon terugkomen. Op die momenten stond Israël alleen, het heeft wapen boycotten van "Westerse" landen overleefd door ingenieusiteit, out-of-tho-box denken en moed. Maar dat verhaal past helemaal niet in jouw beeld van slechte mensen, die Joden heten.
Tja, ik snap best dat het lastig is als iemand iets beweerd over je geliefde Israël waar je geen speld tussen kan krijgen en ergens diep van binnen wel weet dat het aardig waar is...en dan maar gaat suggereren dat ik iets tegen Joden heb...wat volkomen kul en lulkoek is...het tegendeel is zelfs waar. De geschiedenis heeft daarbij helemaal niet laten zien wat jij beweert...dat is slechts "het beeld" dat hierover is ontstaan bij veel mensen....en ook vakkundig zo is gepropageerd...wat zelfs verschillende (voormalige) Israëlische leiders ook gewoon toegeven (vandaar dat ik redelijk stellig durf te zijn in deze).

En Israël stond helemaal niet alleen, ook dat is gewoon een fabel dat zo mooi past in de mythe die hieromtrent is ontstaan. Openlijk of in het geheim kreeg het uitgebreide steun (zelfs uit Nederland). En men won gewoon omdat men veel sterker was dan de verdeelde Arabische buurlanden....men dat wist..en daar gebruik van maakte door de meeste oorlogen, behalve die van '73, uit te lokken...met territoriale veroveringen als doel. 
Citaat van: Chrisis op 11/09/2011 | 13:11 uur
Turkije mag heus zich met het gebied bemoeien maar zou dat wel op een opbouwende manier moeten doen. Maar het Turkse leger wordt ontmanteld door dit nieuwe Islamitische regime en de vredeliefendheid van Turkije als land zal daar ook mee tenonder gaan. Begrijp ik nou goed dat je zelf zegt dat het Ottomaans grondgebied was? Niet toevallig groot Palestina? Volgens mij weten wij allebei hoe het wel zat.
Merkwaardig dat je van Turkije iets eist dat Israël al decennia niet toont in de regio...opbouwend werken aan vrede.
Citaat van: Chrisis op 11/09/2011 | 13:11 uur
Maar goed je geeft er vast wel weer een mooie draai aan.
Gek, maar mijn verhaal is heel consistent en sluit ook gewoon aan bij wat Israëlische leiders zelf beweren en decennia lang nastreefden... en ik hoef dus niet te draaien...zoals wel geregeld in de mythe gebeurd en nodig is...wat je vaker ziet bij iets dat deels verzonnen is.

En dat Palestina en omgeving Ottomaans grondgebied was doet niets af aan het zelfbeschikkingsrecht dat de Palestijnen in deze beloofd was begin van de vorige eeuw en zij ook bij internationaal recht dus recht op hebben. Zouden veel voormalige koloniën anders ook geen zelfbeschikkingsrecht hebben gehad.

Daarbij kan de Turkse houding misschien juist wel leiden tot een doorbraak in het conflict...hoe riskant ook. Men het uitstellen en frustreren van alle onderhandelingen...waar Israël mijns inziens heel bewust steeds op koerst...en zeker iemand als Netanyahu (geeft dat ook toe in het bekende opgenomen gesprek bij zijn bezoek aan Joodse kolonisten) gewoon zat is en de zaak nu echt serieus onder druk wordt gezet. Ook de VS nu alle zeilen moet bijzetten om de zaak te sussen en naar een echte oplossing te zoeken...en dit misschien wel eens tot werkelijke resultaten kan leiden qua vredesoplossing...of uiteindelijk de ware intenties van de regering Netanyahu gaat ontmaskeren...als zij de aanval gaan openen op zeg Iran en Hezbollah en Hamas en vervolgens in de escalaties daarna de Palestijnen uit de Bezette Gebieden gaan verdrijven en die gebieden gaan annexeren...wat zij eigenlijk al lange tijd willen namelijk. 

Denk je nu werkelijk dat het Turkse leger zich laat "ontmantelen" als ze dat niet willen?...andere tijden andere inzichten blijkbaar...mede met dank aan de puinzooi die in de regio is ontstaan door invasies van Afghanistan en Irak...en verwar Islamisme in Turkije aub niet met nationalisme/patriottisme....want vooral dat laatste speelt nu...en is wat Erdogan aanwakkert...veel Turken moeten niet zoveel hebben van zijn Islamitische geluiden ...wel zijn pro-Turkije houding. Daar profiteert ook het Turkse leger volop van nu.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Chrisis op 11/09/2011 | 16:12 uur
We zullen het zien.....

Waar ik op hoop is een één staat oplossing waarbij in Israël Israëlieten wonen, of ze nu Jood zijn religieus en niet religieus, Christen, Moslim of Druz. Palestijnen die dat niet willen hebben de keuze om voor het echte Palestijnse land te kiezen Jordanïe (meer dan 70% van de inwoners hebben Palestijnse achtergrond.) Een veilig land voor Joden en vreemdelingen die gelijke rechten hebben. (dat vraagt dus ook wat van Israël zelf)

Denk je nu echt dat een tweestaten oplossing de oplossing voor duurzame vrede is? Daarvoor is veel meer nodig dan twee staten. Allebei moet men de wil hebben om vrede te stichten. Is dat er aan allebei de kanten? Of moet er maar één het hebben?

Nee dat denk je waarschijnlijk niet, want dat waar je de Joodse mensen van beschuldigd is dat wat jezelf wil, alleen dan omgekeerd. Jij de anti beweging en de moslim extremisten kunnen maar met één ding tevreden zijn dood aan de Jood!
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/09/2011 | 16:19 uur
De oplossing lijkt mij 2 staten die uiteindelijk (planning totaal ondduidelijk) herenigd zullen worden zoals in het verleden Oost- en West Duitsland en Noord- en Zuid Korea in de toekomst.

Er zal door veel water onder een brug stromen voordat het zo ver is....
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 11/09/2011 | 16:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/09/2011 | 16:19 uur
De oplossing lijkt mij 2 staten die uiteindelijk (planning totaal ondduidelijk) herenigd zullen worden zoals in het verleden Oost- en West Duitsland en Noord- en Zuid Korea in de toekomst.

Als het 2 staten worden dan zie ik niet dat het uiteindelijk weer 1 staat zal worden, daarvoor zijn de verschillen tussen de Israëliërs en de Palestijnen te groot  in tegenstelling tot de Oost en West Duitsers   en zelfs daar zijn er problemen, vele Oost-Duitsers verlangen eigenlijk terug naar het "oude" Oost-Duitsland.
Er komen ook problemen indien Noord- en ZuidKorea weer 1 worden omdat er nu generaties zijn die niet anders gewend zijn. 
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 11/09/2011 | 16:49 uur
Citaat van: Chrisis op 11/09/2011 | 16:12 uur
We zullen het zien.....

Waar ik op hoop is een één staat oplossing waarbij in Israël Israëlieten wonen, of ze nu Jood zijn religieus en niet religieus, Christen, Moslim of Druz. Palestijnen die dat niet willen hebben de keuze om voor het echte Palestijnse land te kiezen Jordanïe (meer dan 70% van de inwoners hebben Palestijnse achtergrond.) Een veilig land voor Joden en vreemdelingen die gelijke rechten hebben. (dat vraagt dus ook wat van Israël zelf)
Dit bedoel ik nu...je weet blijkbaar niet echt wat er speelt daar... dat bijvoorbeeld de Israëlische regering(en) en zeker die van Netanyahu dit helemaal niet willen. Ze willen niet dat de Palestijnen onderdeel worden van die ene Joodse staat. Dat zou het Joodse karakter teveel aantasten..zeker de demografische feiten kennende. De ironie is dat een meerderheid van de Palestijnen dat wel prima vinden, onderdeel worden van Israël, want willen bovenal vrede (bleek uit enquête).

Daarom kan de zo gewenste annexatie van de huidige Bezette Gebieden alleen maar doorgaan als de Israëli de Palestijnen daaruit verwijderen. En dat is wat Netanyahu ook wel eens heeft gesuggereerd. Voormalig premier Sharon maakte juist een ommezwaai in deze. Waar hij lange tijd voor die harde lijn was zag hij later in, dat dit geen realiteit kon worden (zou de wereld en VS niet accepteren)...en dus koos hij ervoor om een tweestatenoplossing te realiseren...desnoods eenzijdig afgedwongen en met gunstige grenzen voor Israël. Vandaar terugtrekking uit Gaza, vandaar veiligheidsmuur/barrière, vandaar zijn vertrek uit Likoed (waar Netanyahu tegen zijn plannen stemde..hoe toevallig) en de oprichting van een eigen partij (samen met Peres). Zijn beroerte gooide roet in het eten en maakte een einde aan dit plan, waarmee Sharon als vredesstichter de geschiedenisboeken in had willen gaan (aldus zijn medewerkers).
Citaat van: Chrisis op 11/09/2011 | 16:12 uur
Denk je nu echt dat een tweestaten oplossing de oplossing voor duurzame vrede is? Daarvoor is veel meer nodig dan twee staten. Allebei moet men de wil hebben om vrede te stichten. Is dat er aan allebei de kanten? Of moet er maar één het hebben?
Zoals ik net schreef willen met name de machtige en met name rechts-conservatieve Israëli dat dus niet. De meerderheid van de Palestijnen wil maar wat graag vrede en die eigen staat op die beperkte grond. Een radicale minderheid is daar tegen.
Citaat van: Chrisis op 11/09/2011 | 16:12 uur
Nee dat denk je waarschijnlijk niet, want dat waar je de Joodse mensen van beschuldigd is dat wat jezelf wil, alleen dan omgekeerd. Jij de anti beweging en de moslim extremisten kunnen maar met één ding tevreden zijn dood aan de Jood!
Wat wil je nu eigenlijk met dit dit soort grove beledigingen aan mijn adres? Waarin je dingen over mij beweerd die volkomen onzin zijn. Wat is je doel daar nu mee? Of heb je werkelijk gewoon geen argumenten? Daarbij doe je net of je heel Israël representeert...terwijl je menig slechts die is van een deel van de met name rechts-conservatieve bevolking...veel Israëli/Joden delen mijn mening en willen ook vrede door een tweestatenoplossing. Maar aan beide kanten van het conflict zijn helaas radicalisten en religieuze fundamentalisten nogal bepalend. Ook bij supporters hier in het Westen...die liever vanuit een vaak religieus/mystieke beweegreden een mythe blijven prediken.... en voorstanders van vrede steeds uitmaken voor antisemieten.... dan gewoon te kijken naar de feiten en te accepteren dat Joden slachtoffer maar ook beul kunnen zijn. Het is welhaast discriminerend om Joden af te schilderen als slechts slachtoffers terwijl zij net als ieder mens in staat zijn tot het goede maar ook het kwade.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/09/2011 | 16:54 uur
Citaat van: onderofficier op 11/09/2011 | 16:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/09/2011 | 16:19 uur
De oplossing lijkt mij 2 staten die uiteindelijk (planning totaal ondduidelijk) herenigd zullen worden zoals in het verleden Oost- en West Duitsland en Noord- en Zuid Korea in de toekomst.

Als het 2 staten worden dan zie ik niet dat het uiteindelijk weer 1 staat zal worden, daarvoor zijn de verschillen tussen de Israëliërs en de Palestijnen te groot  in tegenstelling tot de Oost en West Duitsers   en zelfs daar zijn er problemen, vele Oost-Duitsers verlangen eigenlijk terug naar het "oude" Oost-Duitsland.
Er komen ook problemen indien Noord- en ZuidKorea weer 1 worden omdat er nu generaties zijn die niet anders gewend zijn.  

Dat is natuurlijk waar, maar je moet het zien in het perspectief van meerder generaties.

Bijvoorbeeld in 2012 twee staten, in 2062 wordt er gesproken over "hereniging: wat dan nog te gevoellig zal liggen en in 2112 is het heugelijk feit daar... dat gaat vast met de nodige spanning. In 2122 is dat een heel eind bedaard en in 2162 is het alleen nog maar geschiedenis.

Het zou een scanario kunnen zij (zoal zo vele).. en het klinkt allemaal vreselijk lang, dat is ook zo voor één generatie... maar deze situatie vergt nu eenmaal veel tijd (ook om te vegeten)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 11/09/2011 | 16:56 uur
Dit topic gaat over de Gaza-hulpkonvooibestorming en de directe gevoglen daarvan. E.e.a. (b)lijkt alweer te "ontsporen" in de algemene Israel-Palestijnendiscussie. Lijkt me niet de bedoeling!

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 11/09/2011 | 17:11 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/09/2011 | 16:56 uur
Dit topic gaat over de Gaza-hulpkonvooibestorming en de directe gevoglen daarvan. E.e.a. (b)lijkt alweer te "ontsporen" in de algemene Israel-Palestijnendiscussie. Lijkt me niet de bedoeling!

Rob
Forumbeheerder

mee eens...al is het 1 helaas niet los te zien van het ander...geen Gaza-hulpkonvooi zonder het Palestijns/Israëlische conflict. Maar goed, we kunnen proberen enig onderscheid in verschillende onderdelen te maken...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 11/09/2011 | 17:15 uur
Citaat van: Elzenga op 11/09/2011 | 17:11 uur
mee eens...al is het 1 helaas niet los te zien van het ander...geen Gaza-hulpkonvooi zonder het Palestijns/Israëlische conflict. Maar goed, we kunnen proberen enig onderscheid in verschillende onderdelen te maken...

Als we niet proberen toch onderscheid te maken, hebben we het zometeen in 23 topics over het Israel-Palestijnenconflict en wordt het echt een Janboel....

Uiteindelijk is met wat creatief nadenken alles aan elkaar te praten......  ;)

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 11/09/2011 | 17:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/09/2011 | 17:15 uur
Uiteindelijk is met wat creatief nadenken alles aan elkaar te praten......  ;)

Rob
Forumbeheerder

dat is in the eye of the beholder ;).....complexiteit en onderlinge samenhang en verwevenheid is wat mij betreft kenmerkend voor het leven en dus ook wat er in de wereld gebeurd. Vandaar dat het soms lastig is zaken te onderscheiden...maar goed...we will try....
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 12/09/2011 | 11:13 uur
12 september 2011, 10:47
Erdogan: bestorming Mavi Marmara reden voor oorlog
door Hans Klis
Buitenland

De bestorming van het Turkse schip Mavi Marmara vorig jaar mei door de Israëlische marine was een "reden voor oorlog" tussen Turkije en Israël.

Dat heeft de Turkse premier Tayyip Erdogan vorige week gezegd in een interview met Al Jazeera, meldt persbureau AP. Israëlische commando's enterden het schip dat dat de blokkade van Gaza wilde doorbreken. Bij de aanval werden negen Turken gedood.

In het transcript van het interview, zegt Erdogan ondanks de "reden voor oorlog" besloot geduld te hebben bij de afhandeling van de zaak. Erdogan:

    "Het incident op 31 mei, de aanval op de Mavi Marmara, vond plaats in internationale wateren en strookt niet niet internationale wetgeving. Sterker nog, het was een reden voor oorlog. Toch besloten wij geduld te hebben, iets wat beter paste bij de grootsheid van Turkije."

Tot nu toe zijn maar enkele fragmenten vertoond van het interview met de Turkse premier. In het interview kondigde Erdogan aan dat Turkse oorlogsschepen voortaan boten zullen begeleiden die hulpgoederen vervoeren naar de Gazastrook.

Eerder schortte Turkije ook al alle defensiebanden met Israël en bevroor het land al alle militaire akkoorden met zijn bondgenoot. De relatie tussen de twee landen is ernstig verstoord omdat Israël weigert verontschuldigingen aan te bieden voor de bestorming van de Mavi Marmara. Een uitgelekt VN-rapport stelde dat de bestorming door Israëlische commando's terecht en legaal was, maar wel buitensporig en onredelijk.
www.nrc.nl
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2011 | 11:17 uur
Tayyip Erdogan stookt het vuurtje aardig op in het MO... small talk... of?

Het lijken mij uitspraken voor de interne politiek en uitspraken om in de regio belangrijk gevonden te worden, maar hoe lang wordt je gegloofd zonder "praktische" invulling.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 12/09/2011 | 16:30 uur
The Turkish Navy is planning to dispatch three frigates to the Eastern Mediterranean to ensure freedom of navigation and to confront Israeli warships if necessary, a Turkish news report said on Monday.

The Turkish frigates, to be dispatched by the Navy's Southern Sea Area Command, will provide protection to civilian ships carrying humanitarian aid to Gaza, blockaded by Israel since 2007, the Turkish daily Sabah reported. If the Turkish warships encounter an Israeli military ship outside Israel's 12-mile territorial waters, they will advance up to 100 meters close to the ship and disable its weapon system, in a confrontation that resembles dogfights in the Aegean Sea with Greek jet fighters, according to the report.

The report comes days after Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan announced that Turkish warships will escort civilian aid ships headed to Gaza to prevent a repetition of last year's Israeli raid on a Turkish-owned ship that killed eight Turks and a Turkish-American, setting the stage for a potential naval confrontation with its former ally.

Turkey announced a set of sanctions against Israel after it refused to apologize for the 2010 raid, expelling the Israeli ambassador and other senior diplomats and suspending military agreements with Israel. Turkey also promised to take measures to ensure freedom of navigation in the eastern Mediterranean.

Israeli Deputy Prime Minister Dan Meridor said Erdoğan's remarks were "harsh and serious," but stressed that Israel was not interested in a war of words with its once-close ally. "Our silence is the best response. I hope this phenomenon will pass," he said on Friday.


http://www.todayszaman.com/news-256510-report-turkish-frigates-to-confront-israeli-ships-in-mediterranean.html
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 12/09/2011 | 16:32 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 16:30 uurIf the Turkish warships encounter an Israeli military ship outside Israel's 12-mile territorial waters, they will advance up to 100 meters close to the ship and disable its weapon system, in a confrontation that resembles dogfights in the Aegean Sea with Greek jet fighters, according to the report.

http://www.todayszaman.com/news-256510-report-turkish-frigates-to-confront-israeli-ships-in-mediterranean.html


Nah, dat lijkt me zo ondertussen wel meer dan voldoende voor schorsing uit de Navo.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 12/09/2011 | 16:36 uur
Ik ben benieuwd of de Turken, als ze deze retoriek al waarmaken, rekening houden met Israelische gevechtsvliegtuigen en, nog gevaarlijker, de Dolphin-subs......
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 12/09/2011 | 16:38 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 16:32 uur
Nah, dat lijkt me zo ondertussen wel meer dan voldoende voor schorsing uit de Navo.

En dat gaat niet gebeuren.....want de NAVO heeft Turkije nodig voor de NAVO-raketschild.  En dat weet Turkije.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 12/09/2011 | 16:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/09/2011 | 16:36 uur
Ik ben benieuwd of de Turken, als ze deze retoriek al waarmaken, rekening houden met Israelische gevechtsvliegtuigen en, nog gevaarlijker, de Dolphin-subs......

En ook hier kan Turkije (lijkt mij) geen gebruik maken van artikel 5....mocht het echt tot een treffen komen. 

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2011 | 16:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/09/2011 | 16:36 uur
Ik ben benieuwd of de Turken, als ze deze retoriek al waarmaken, rekening houden met Israelische gevechtsvliegtuigen en, nog gevaarlijker, de Dolphin-subs......

Storm in een glas water of.... een heuze zeeslag met alles er op en er aan....ik gok op het eerste.

En noem deze oefeing Turkse Bluf.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 12/09/2011 | 16:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/09/2011 | 16:42 uur
En noem deze oefeing Turkse Bluf.

Deel 2
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 12/09/2011 | 17:01 uur
Citaat van: onderofficier op 12/09/2011 | 16:38 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 16:32 uur
Nah, dat lijkt me zo ondertussen wel meer dan voldoende voor schorsing uit de Navo.

En dat gaat niet gebeuren.....want de NAVO heeft Turkije nodig voor de NAVO-raketschild.  En dat weet Turkije.


En intussen klagen de Turken over islamofobie in Europa. Moet je vooral als een olifant door een porseleinen kast gaan lopen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 12/09/2011 | 17:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/09/2011 | 16:36 uur
Ik ben benieuwd of de Turken, als ze deze retoriek al waarmaken, rekening houden met Israelische gevechtsvliegtuigen en, nog gevaarlijker, de Dolphin-subs......
Ik weet niet hoeveel Dolphins Israël beschikbaar heeft en niet al ergens in de Perzische Golf vertoeven...maar gevechtsvliegtuigen zullen zeker beschikbaar zijn. Ik vermoed echter zo dat de Turken in dit scenario ook wel wat onderwater meesturen. Daarbij hebben de Turken wel de nodige ervaring met dit soort confrontaties en schermutselingen...met buurland Griekenland. En zolang de Turken zich binnen de internationale regels gedragen en in internationale wateren blijven doen de Israëli er niet verstandig aan de confrontatie te zoeken. En doen de Turken er niet verstandig aan de regels te overtreden.

Misschien verstandig als het werkelijkheid wordt dat er ook een EU-eskader in de buurt ronddobbert. Nederland nog wat beschikbaar?  
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Nikehercules op 12/09/2011 | 17:07 uur
Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 17:02 uur
Misschien verstandig als het werkelijkheid wordt dat er ook een EU-eskader in de buurt ronddobbert.  

En dan?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 12/09/2011 | 17:08 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 17:01 uurEn intussen klagen de Turken over islamofobie in Europa. Moet je vooral als een olifant door een porseleinen kast gaan lopen.
Die Islamofobie heeft denk ik juist deze Turkse houding veroorzaakt...want wat ze doen het maakt in die vertekende beeldvorming toch weinig (meer) uit. Daarbij is men blijkbaar het uitstelgedrag (waar Netanyahu ook een meester in is) en het Westerse meten met twee maten rond het Palestijns/Israëlische conflict inmiddels zat. Even los van het eigen dubbelzinnige gedrag in bepaalde andere dossiers (o.a. Koerden).  
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 12/09/2011 | 17:09 uur
Citaat van: Nikehercules op 12/09/2011 | 17:07 uur
Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 17:02 uur
Misschien verstandig als het werkelijkheid wordt dat er ook een EU-eskader in de buurt ronddobbert.  
En dan?
Alleen aanwezigheid heeft vaak al de-escalerend effect...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 12/09/2011 | 17:10 uur
Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 17:02 uurDaarbij hebben de Turken wel de nodige ervaring met dit soort confrontaties en schermutselingen...met buurland Griekenland. En zolang de Turken zich binnen de internationale regels gedragen en in internationale wateren blijven doen de Israëli er niet verstandig aan de confrontatie te zoeken. En doen de Turken er niet verstandig aan de regels te overtreden.

Misschien verstandig als het werkelijkheid wordt dat er ook een EU-eskader in de buurt ronddobbert. Nederland nog wat beschikbaar?  


Dat laatste was een leuke  ;)

De Turken lijken de regels vooral in hun eigen voordeel te interpreteren als je ook kijkt hoe ze in het verleden in Cyprus hebben geopereerd. In dat interview over Cyprus wat ik vandaag geplaatst heb druipt de arrogantie er vanaf.

Je kunt in ieder geval niet ontkennen dat het schaakbord er een interessante speler bij heeft.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Nikehercules op 12/09/2011 | 17:12 uur
Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 17:09 uur
Alleen aanwezigheid heeft vaak al de-escalerend effect...

Dat is maar te hopen dan...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 12/09/2011 | 17:16 uur
Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 17:08 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 17:01 uurEn intussen klagen de Turken over islamofobie in Europa. Moet je vooral als een olifant door een porseleinen kast gaan lopen.
Die Islamofobie heeft denk ik juist deze Turkse houding veroorzaakt...want wat ze doen het maakt in die vertekende beeldvorming toch weinig (meer) uit. Daarbij is men blijkbaar het uitstelgedrag (waar Netanyahu ook een meester in is) en het Westerse meten met twee maten rond het Palestijns/Israëlische conflict inmiddels zat. Even los van het eigen dubbelzinnige gedrag in bepaalde andere dossiers (o.a. Koerden).  

Tsja, kip en ei discussies. Turkije heeft een aantal jaren van flinke economische groei gehad en het land lijkt zich nu al weer iets te veel zelfbewust te worden. In Europa zijn we na twee wereldoorlogen wel klaar met wapen kletteren om eigen grenzen te verleggen. Turkije is dat blijkbaar vergeten.


Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 17:08 uurEven los van het eigen dubbelzinnige gedrag in bepaalde andere dossiers (o.a. Koerden).  

Net zoals de "zero problems with neighbours" politiek die blijkbaar ineens volledig over boord is als het gaat om Cyprus en Israel.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: ARM-WAP op 12/09/2011 | 17:21 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 16:30 uur
... they will advance up to 100 meters close to the ship and disable its weapon system, in a confrontation that resembles dogfights in the Aegean Sea with Greek jet fighters, according to the report.
Dit zal best interessant worden. Wat gaan de Turken doen dan? Fire control jammen?
Da's zo wat het enige "passive" dat ik me kan indenken om een "weapon system te disable-n".
Het jammen en (vooral) "in track nemen" van schepen en vliegtuigen is niet aangenaam voor diegene die het overkomt, omdat de bedoelingen van de dader niet duidelijk zijn en door de andere als "offensief" beschouwd (kunnen) worden. (Doet trouwens denken aan de Adriatische zee in de jaren '90)
Trouwens, als die eenheden zo dicht bij elkaar zitten kunnen beiden er gewoon op los knallen (MG's of met kanon met lokale bediening of  een optronic director met uitschakelen van de minimum (veiligheids-) afstand...)

En deze stunt willen uithalen voor de deur van de Israeli's is echt wel even uitdagen. Moeten de Turken m.i. niet verbaasd staan als ze een blauw oog (of veel erger) geslagen worden...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 12/09/2011 | 17:25 uur
Citaat van: ARM-WAP op 12/09/2011 | 17:21 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 16:30 uur
... they will advance up to 100 meters close to the ship and disable its weapon system, in a confrontation that resembles dogfights in the Aegean Sea with Greek jet fighters, according to the report.
Dit zal best interessant worden. Wat gaan de Turken doen dan? Fire control jammen?
Da's zo wat het enige "passive" dat ik me kan indenken om een "weapon system te disable-n".
Het jammen en (vooral) "in track nemen" van schepen en vliegtuigen is niet aangenaam voor diegene die het overkomt, omdat de bedoelingen van de dader niet duidelijk zijn en door de andere als "offensief" beschouwd (kunnen) worden. (Doet trouwens denken aan de Adriatische zee in de jaren '90)
Trouwens, als die eenheden zo dicht bij elkaar zitten kunnen beiden er gewoon op los knallen (MG's of met kanon met lokale bediening of  een optronic director met uitschakelen van de minimum (veiligheids-) afstand...)

En deze stunt willen uithalen voor de deur van de Israeli's is echt wel even uitdagen. Moeten de Turken m.i. niet verbaasd staan als ze een blauw oog (of veel erger) geslagen worden...

De Israeli's hebben het ook gedurfd de USS Liberty aan te vallen. Ik neem aan dat de Turken de Israeli's toch ook voldoende serieus nemen en vice versa.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 12/09/2011 | 17:53 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 17:10 uurDat laatste was een leuke  ;)
Tja...toch weer een mooi voorbeeld van hoe onverstandig het is je defensie weg te bezuinigen...omdat het in de wereld zo veilig zou zijn :dead:
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 17:10 uur
De Turken lijken de regels vooral in hun eigen voordeel te interpreteren als je ook kijkt hoe ze in het verleden in Cyprus hebben geopereerd. In dat interview over Cyprus wat ik vandaag geplaatst heb druipt de arrogantie er vanaf.

Je kunt in ieder geval niet ontkennen dat het schaakbord er een interessante speler bij heeft.
Cyprus blijf ik een complex verhaal vinden...want de Grieken en Grieks Cyprioten gedroegen zich daarin ook niet bepaald vredelievend en verzoenend voorafgaande aan de Turkse invasie.

Tja je kunt dit ook zien als het zoveelste voorbeeld van de snel veranderende wereld die hier in het Westen nog wel eens wordt gemist lijkt het. Waarin we moeten gaan wennen aan landen die meer van zich laten horen op basis van hun (herwonnen) macht, invloed en zelfvertrouwen. In die zin vind ik de Turkse houding, zeker gezien haar Ottomaanse verleden, niet verrassend noch vreemd.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 12/09/2011 | 17:57 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 17:16 uurTsja, kip en ei discussies. Turkije heeft een aantal jaren van flinke economische groei gehad en het land lijkt zich nu al weer iets te veel zelfbewust te worden. In Europa zijn we na twee wereldoorlogen wel klaar met wapen kletteren om eigen grenzen te verleggen. Turkije is dat blijkbaar vergeten.
En Israël dan blijkbaar ook...want die gebruikt nog steeds geweld en een harde bezettingspolitiek om "grenzen te verleggen"...al tolereren veel Westerse regeringen dat inmiddels al decennia wel (alleen woorden en veroordelingen maar nimmer actie)...en is er nu verbazing als Turkije hen daar ergens fijntjes op wijst...op een wat onbescheiden manier wel te verstaan.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 12/09/2011 | 20:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/09/2011 | 16:36 uur
Ik ben benieuwd of de Turken, als ze deze retoriek al waarmaken, rekening houden met Israelische gevechtsvliegtuigen en, nog gevaarlijker, de Dolphin-subs......

Ik ben benieuwd of de Turkse Marine mensen wel hun zwemdiploma hebben, als het er echt op aankomt heeft de Turkse Marine 3 schepen minder na de confrontatie met de  Israëlische Marine en luchtmacht.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2011 | 20:51 uur
Citaat van: Ace1 op 12/09/2011 | 20:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/09/2011 | 16:36 uur
Ik ben benieuwd of de Turken, als ze deze retoriek al waarmaken, rekening houden met Israelische gevechtsvliegtuigen en, nog gevaarlijker, de Dolphin-subs......

Ik ben benieuwd of de Turkse Marine mensen wel hun zwemdiploma hebben, als het er echt op aankomt heeft de Turkse Marine 3 schepen minder na de confrontatie met de  Israëlische Marine en luchtmacht.

< 5 minuten...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 12/09/2011 | 21:13 uur
De standpunten zijn duidelijk en de strijd is dus reeds gestreden.  :glare:
Als hetgeen hier eerder vermeld dus zou uitkomen, dan is Israel volgens jullie dus "trigger happy" en zal de eerste klap uitdelen.
Indien dit geschiedt in open wateren, dan heeft NATO dus igv art. 5 een uitdaging.
Ben benieuwd.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 12/09/2011 | 21:19 uur
Citaat van: Lex op 12/09/2011 | 21:13 uur
Als hetgeen hier eerder vermeld dus zou uitkomen, dan is Israel volgens jullie dus "trigger happy" en zal de eerste klap uitdelen.

Ik weet niet wie je met "jullie" bedoelt, maar ik heb bovenstaande niet gesteld.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2011 | 21:23 uur
Citaat van: Lex op 12/09/2011 | 21:13 uur
De standpunten zijn duidelijk en de strijd is dus reeds gestreden.  :glare:
Als hetgeen hier eerder vermeld dus zou uitkomen, dan is Israel volgens jullie dus "trigger happy" en zal de eerste klap uitdelen.
Indien dit geschiedt in open wateren, dan heeft NATO dus igv art. 5 een uitdaging.
Ben benieuwd.

Ik zeg niet dat Israel trigger happy is... en het zal wellicht eindigen als een storm in een glas water. Ik vind het alleen niet zo handig van de Turken dat ze het zo op de spits drijven.

Als het tot een treffen komt, dan zal het wellicht in eerste instantie bestaan uit waarschuwingsschoten en fighters van Israelische zijde die kat en muis spelen..

Een ongeluk zit dan in een klein hoekje net als escaltie.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 12/09/2011 | 21:24 uur
Citaat van: todayszaman op 12/09/2011 | 16:30 uur
If the Turkish warships encounter an Israeli military ship outside Israel's 12-mile territorial waters, they will advance up to 100 meters close to the ship and disable its weapon system, in a confrontation that resembles dogfights in the Aegean Sea with Greek jet fighters, according to the report.
Heb je in dit geval agressieve bedoelingen, dan teken je hiermee je eigen vonnis.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 12/09/2011 | 21:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/09/2011 | 21:19 uur
Ik weet niet wie je met "jullie" bedoelt, maar ik heb bovenstaande niet gesteld.
Zij die zich aangesproken voelen, zullen reageren.  ;)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 12/09/2011 | 21:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/09/2011 | 21:23 uur
Ik zeg niet dat Israel trigger happy is...
Dat klopt, maar is wel mijn gevolgtrekking uit de reeks van voorgaande postings.
Citaat van: jurrien visser op 12/09/2011 | 21:23 uur
..... en het zal wellicht eindigen als een storm in een glas water. Ik vind het alleen niet zo handig van de Turken dat ze het zo op de spits drijven.
Dat heeft wellicht te maken met het feit, dat Turkije druk bezig is haar invloed te vergroten. Zie ook het bezoek van Erdogan met een gevolg van zo'n 200 ondernemers aan Egypte, Libie etc.
Citaat van: jurrien visser op 12/09/2011 | 21:23 uur
Als het tot een treffen komt, dan zal het wellicht in eerste instantie bestaan uit waarschuwingsschoten en fighters van Israelische zijde die kat en muis spelen..,
Een ongeluk zit dan in een klein hoekje net als escaltie.
Het is dan ook de vraag waar dit zich zal afspelen; gebeurt het binnen de 12-mijls zone (TTW's) of daarbuiten. Ik laat de kreet EEZ buiten beschouwing, omdat daar mogelijk ook meningsverschillen over zijn.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 12/09/2011 | 22:07 uur
Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 17:57 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 17:16 uurTsja, kip en ei discussies. Turkije heeft een aantal jaren van flinke economische groei gehad en het land lijkt zich nu al weer iets te veel zelfbewust te worden. In Europa zijn we na twee wereldoorlogen wel klaar met wapen kletteren om eigen grenzen te verleggen. Turkije is dat blijkbaar vergeten.
En Israël dan blijkbaar ook...want die gebruikt nog steeds geweld en een harde bezettingspolitiek om "grenzen te verleggen"...al tolereren veel Westerse regeringen dat inmiddels al decennia wel (alleen woorden en veroordelingen maar nimmer actie)...en is er nu verbazing als Turkije hen daar ergens fijntjes op wijst...op een wat onbescheiden manier wel te verstaan.

Maar bij Israel hebben we nog een stuk eigen verantwoordelijkheid omdat we zelf mede schuldig zijn aan de niet werkende grenzen na het Britse mandaat. Daarnaast is dat een conflict waarbij beide partijen in de fout gaan. Ik zie dit namelijk niet als een enkele partij die schuld heeft aan de situatie.

Een land dat door 5 landen tegelijk wordt aangevallen mag van mij ook (tijdelijk) buffers aanleggen om een herhaling te voorkomen. Met de Sinai hebben we gezien dat vrede tot teruggave heeft geleid en met de Golan was het bijna mogelijk geweest. Andere delen (zoals de nederzettingen) ben ik het niet mee eens.

Turkije stelt zich verder ronduit hypocriet op. Ze heeft niets met het conflict te maken en is enkel met geopolitiek bezig terwijl ze zelf even onfris bezig is in haar eigen regio. Sterker nog, ze is in de Ottomaanse tijd zelf bezetter geweest in het gebied.

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 12/09/2011 | 22:16 uur
Citaat van: Lex op 12/09/2011 | 21:13 uur
De standpunten zijn duidelijk en de strijd is dus reeds gestreden.  :glare:
Als hetgeen hier eerder vermeld dus zou uitkomen, dan is Israel volgens jullie dus "trigger happy" en zal de eerste klap uitdelen.
Indien dit geschiedt in open wateren, dan heeft NATO dus igv art. 5 een uitdaging.
Ben benieuwd.

Artikel 5 hoeft helemaal niet te gelden als artikel 1 niet wordt nageleefd. Naar mijn weten heeft Turkije geen juridisch correct belang bij het doorbreken van een door een VN onderzoek legaal verklaart embargo. Door 3 fregatten te sturen zou ze bezig kunnen zijn een agressieve politiek te voeren in plaats van te pogen het met politieke middelen op te lossen. Dat zou dan duidelijk niet overeenkomstig het Nato manifest zijn.

Turkije spreekt over een casus belli. Als men dit juridisch niet waar kan maken in een internationaal hof OF binnen de VN OF binnen de Nato dan is artikel 5 helemaal niet per definitie van toepassing. Het gevaar is alleen dan zij misschien denken dat ze wel in hun recht staan en niet te overtuigen zijn door landen als de VS.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 12/09/2011 | 22:21 uur
Ik denk ook dat Turkije flink bezig is haar invloed gebied te vergroten, vooral met de val van de Arabische regeringen (dictatuur) en de nieuwe vormingen liggen daar de kansen open. Premier Erdogan gaat met groots vertoon naar Egypte, Tunesië en Libië. Wat ook de uitkomst zal zijn het is duidelijk dat Turkije haar EU lidmaatschap politiek verlaat en een totaal nieuwe politiek weg inslaat.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 12/09/2011 | 22:22 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 22:07 uurMaar bij Israel hebben we nog een stuk eigen verantwoordelijkheid omdat we zelf mede schuldig zijn aan de niet werkende grenzen na het Britse mandaat. Daarnaast is dat een conflict waarbij beide partijen in de fout gaan. Ik zie dit namelijk niet als een enkele partij die schuld heeft aan de situatie.
"we" zou ik graag vertalen in Brits...want die zijn wat mij betreft bepalend geweest voor de problemen daar. En wat betreft dat laatste verschillen we van mening. Israël wordt ook bij internationaal recht en door de VN en het Internationaal gerechtshof nog steeds beschuldigd van een bezettingspolitiek. Van gelijkwaardigheid in schuld is wat mij betreft dan ook geen sprake.
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 22:07 uur
Een land dat door 5 landen tegelijk wordt aangevallen mag van mij ook (tijdelijk) buffers aanleggen om een herhaling te voorkomen. Met de Sinai hebben we gezien dat vrede tot teruggave heeft geleid en met de Golan was het bijna mogelijk geweest. Andere delen (zoals de nederzettingen) ben ik het niet mee eens.
Dit gaat volledig voorbij aan de bewust uitgelokte oorlogen en in dat kader bewust geplande territoriale uitbreidingen in het kader van het gewenste Eretz Israël. Alleen al het feit dat je vele nederzettingen in je buffers bouwt laat al zien dat dit argument wat mij betreft bij de mythe hoort en niet de realiteit. Maar goed, dat is wederom een andere discussie.
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 22:07 uur
Turkije stelt zich verder ronduit hypocriet op. Ze heeft niets met het conflict te maken en is enkel met geopolitiek bezig terwijl ze zelf even onfris bezig is in haar eigen regio. Sterker nog, ze is in de Ottomaanse tijd zelf bezetter geweest in het gebied.
Dat is wat mij betreft deels waar, want de Turkse invloed in de regio is historisch en aanwezig, maar haar eigen misstanden zijn wat mij betreft geen enkel excuus om de Israëlische bezettingspolitiek daarmee te bagatelliseren. Die door het Turkse optreden wel weer nadrukkelijk op de agenda komt te staan en misschien juist door de groeiende spanning dit keer wel een oplossing benodigd..in plaats van alleen maar de zoveelste ronde van holle woorden (die de Westerse hypocrisie dubbel en dwars toont en mede de anti-Westerse sentimenten in de regio voedt). 
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 12/09/2011 | 22:26 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 22:16 uur
Artikel 5 hoeft helemaal niet te gelden als artikel 1 niet wordt nageleefd. Naar mijn weten heeft Turkije geen juridisch correct belang bij het doorbreken van een door een VN onderzoek legaal verklaart embargo. Door 3 fregatten te sturen zou ze bezig kunnen zijn een agressieve politiek te voeren in plaats van te pogen het met politieke middelen op te lossen. Dat zou dan duidelijk niet overeenkomstig het Nato manifest zijn.
Zolang de eenheden zich buiten de TTW's ophouden, valt daar juridisch niets tegen in te brengen.
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 22:16 uur
Turkije spreekt over een casus belli. Als men dit juridisch niet waar kan maken in een internationaal hof OF binnen de VN OF binnen de Nato dan is artikel 5 helemaal niet per definitie van toepassing. Het gevaar is alleen dan zij misschien denken dat ze wel in hun recht staan en niet te overtuigen zijn door landen als de VS.
Turkije kan daar wel over spreken, maar is er reeds steun voor deze casus belli?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 12/09/2011 | 23:27 uur
Citaat van: Lex op 12/09/2011 | 22:26 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 22:16 uur
Artikel 5 hoeft helemaal niet te gelden als artikel 1 niet wordt nageleefd. Naar mijn weten heeft Turkije geen juridisch correct belang bij het doorbreken van een door een VN onderzoek legaal verklaart embargo. Door 3 fregatten te sturen zou ze bezig kunnen zijn een agressieve politiek te voeren in plaats van te pogen het met politieke middelen op te lossen. Dat zou dan duidelijk niet overeenkomstig het Nato manifest zijn.
Zolang de eenheden zich buiten de TTW's ophouden, valt daar juridisch niets tegen in te brengen.

Maar Turkije dreigt met het onklaar maken van wapensystemen. Dat kan door storing gebeuren, maar een schot op de toren, kanon of roer vallen daar ook onder. Als dat in internationale wateren gebeurt is er nog steeds sprake van uitgelokte agressie door Turkije zo lang ze de eerste actie uitvoert.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 12/09/2011 | 23:40 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 23:27 uur
Maar Turkije dreigt met het onklaar maken van wapensystemen. Dat kan door storing gebeuren, maar een schot op de toren, kanon of roer vallen daar ook onder. Als dat in internationale wateren gebeurt is er nog steeds sprake van uitgelokte agressie door Turkije zo lang ze de eerste actie uitvoert.
Men zegt dan ook vaak ..... de eerste klap is een .....
Het is ingewikkeld ..... we weten niet wat er aan vooraf gaat ..... dreigementen is een ..... reactief optreden is twee .....
Het is dus op dit moment moeilijk een discussie hierover aan te gaan, gezien de onzekerheden.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 12/09/2011 | 23:40 uur
Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 22:22 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 22:07 uurMaar bij Israel hebben we nog een stuk eigen verantwoordelijkheid omdat we zelf mede schuldig zijn aan de niet werkende grenzen na het Britse mandaat. Daarnaast is dat een conflict waarbij beide partijen in de fout gaan. Ik zie dit namelijk niet als een enkele partij die schuld heeft aan de situatie.
"we" zou ik graag vertalen in Brits...want die zijn wat mij betreft bepalend geweest voor de problemen daar. En wat betreft dat laatste verschillen we van mening. Israël wordt ook bij internationaal recht en door de VN en het Internationaal gerechtshof nog steeds beschuldigd van een bezettingspolitiek. Van gelijkwaardigheid in schuld is wat mij betreft dan ook geen sprake.

In mijn ogen is de term bezetting vooral terminologie. Gaza is behoorlijk zelfstandig en de westelijke Jordaanoever wordt dat na de komende stemming. Gelijkwaardigheid in schuld valt voor mij ook de aanslagen op burgers onder. Maar dat is een heel ander draadje.



Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 22:22 uurDit gaat volledig voorbij aan de bewust uitgelokte oorlogen en in dat kader bewust geplande territoriale uitbreidingen in het kader van het gewenste Eretz Israël. Alleen al het feit dat je vele nederzettingen in je buffers bouwt laat al zien dat dit argument wat mij betreft bij de mythe hoort en niet de realiteit.

Naar mijn persoonlijke mening leg je te veel aandacht op Eretz Israel wat eveneens naar mijn mening evenzogoed een mythe is. De regio is in een zware onderhandeling beland waarbij technieken worden gebruikt die een normaal mens niet ethisch kan beschouwen. Wat mij betreft wordt Eretz Israel met name door een kleine groep extremisten aangehangen, net zoals er een groep extremisten is die in Nederland de Sharia wil invoeren. Ieder realistisch mens weet dat vrede niet mogelijk is wanneer de grenzen worden verlegd. Op termijn moet ook voor Israel er een oplossing van de problemen komen omdat bijvoorbeeld een oorlog met Egypte allesbehalve gewenst is.



Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 22:22 uurDat is wat mij betreft deels waar, want de Turkse invloed in de regio is historisch en aanwezig, maar haar eigen misstanden zijn wat mij betreft geen enkel excuus om de Israëlische bezettingspolitiek daarmee te bagatelliseren. Die door het Turkse optreden wel weer nadrukkelijk op de agenda komt te staan en misschien juist door de groeiende spanning dit keer wel een oplossing benodigd..in plaats van alleen maar de zoveelste ronde van holle woorden (die de Westerse hypocrisie dubbel en dwars toont en mede de anti-Westerse sentimenten in de regio voedt). 

Dat is het enige positieve dat ik uit deze situatie kan halen. Een verzwakt Israel maakt oplossingen sneller mogelijk. Een crisis met Egypte EN Turkije en mogelijk problemen in Jordanie dwingen Israel wel om koersen te wijzigen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 13/09/2011 | 00:37 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 23:40 uurNaar mijn persoonlijke mening leg je te veel aandacht op Eretz Israel wat eveneens naar mijn mening evenzogoed een mythe is. De regio is in een zware onderhandeling beland waarbij technieken worden gebruikt die een normaal mens niet ethisch kan beschouwen. Wat mij betreft wordt Eretz Israel met name door een kleine groep extremisten aangehangen, net zoals er een groep extremisten is die in Nederland de Sharia wil invoeren. Ieder realistisch mens weet dat vrede niet mogelijk is wanneer de grenzen worden verlegd. Op termijn moet ook voor Israel er een oplossing van de problemen komen omdat bijvoorbeeld een oorlog met Egypte allesbehalve gewenst is.
Eretz Israël is in zijn beperkte variant....want daar spreek ik steeds over (betekenend annexatie van de huidige Bezette Gebieden door Israël) zeker geen mythe, maar gewoon decennialang doelstelling geweest en nog steeds van menig regering, politicus en partij in Israël. Al dan niet heimelijk (= wel over spreken richting eigen achterban maar richting het Westen niet zo direct benoemen en de schijn van vrede ophouden..zijn plenty voorbeelden van inmiddels...ook de ommezwaai van voormalig premier Sharon is in deze bevestigend). Dat maakt de huidige escalatie en spanningen met Iran ook zo gevaarlijk vind ik. Want premier Netanyahu staat bekend als voorstander van deze beperkte variant...en wees daarom indertijd ook Sharon's tweestaten-plan af...en heeft al eerder eens aangegeven het "schoonvegen" van de Bezette Gebieden te hebben overwogen gedurende de opstand op het Plein van de Hemelse Vrede in China. Toen alle aandacht daar op gericht was. Nu kan een breed conflict met Iran en nu Turkije worden aangewend om die stap alsnog te zetten. Wie houdt Israël immers tegen? niemand.     
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 22:07 uurDat is het enige positieve dat ik uit deze situatie kan halen. Een verzwakt Israel maakt oplossingen sneller mogelijk. Een crisis met Egypte EN Turkije en mogelijk problemen in Jordanie dwingen Israel wel om koersen te wijzigen.
Dat Israël verzwakt is betwijfel ik dus....alle onrust kan ook heel bewust worden gecultiveerd nu door de regering Netanyahu om zo een sfeer onder de eigen bevolking en aanhang in het buitenland te creëren van een "weer" zwaar bedreigd Israël. Dat vervolgens hard gaat ingrijpen om dat gevaar af te wenden...door Iraanse nucleaire faciliteiten te bombarderen...en af te rekenen met Hezbollah en Hamas...en in de escalatie die dan met de Palestijnen volgt hen uit de Bezette Gebieden te verdrijven naar de buurlanden en met name Jordanië...vaak genoemd als de Palestijnse staat in die kringen...ook in Nederland. Vervolgens graaft Israël zich in en weerstaat elk verzet dat er nog aan haar grenzen zal plaats vinden...maar nu wel verlost van een peperdure bezettingspolitiek...wie houdt haar tegen? de VS deed dat tot nu toe, maar heeft op een voorlopig succesvolle virus-aanval op Iran ook geen echt permanent antwoord op diens nucleaire programma.

En wie weet heeft de Turkse regering zo een vermoeden van wat komen gaat....en wil het vooral niet meer als bondgenoot van Israël bekend staan in de Islamitische wereld...die zo meteen in woede zal uitbarsten als Israël in actie komt.....maar als leider van landen die zich tegen Israël verzetten...om zo te profiteren ook van de ontstane nieuwe situatie in de regio....die zowel kansen biedt als grote instabiliteit en gevaar. Ook voor Turkije. Realpolitik pur sang.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 13/09/2011 | 06:51 uur
Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 22:22 uur
Maar goed, dat is wederom een andere discussie.

Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 23:40 uur
Maar dat is een heel ander draadje.

Verzoeke de daad dan ook bij het woord te voegen (houden).  Oftewel ontopic te blijven.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 13/09/2011 | 09:27 uur
Hoe meer ik over de dodelijke Israëlische bestorming lees des te meer ik het Turkse standpunt wel begrijp. De Turken hebben groot gelijk.

Het UN rapport schrijft dat het hulpkonvooi van 6 schepen was bestormd door de Israëlische flottila 13 Shayetet commando's in internationale wateren 72NM mijl vanaf de Israëlische kust (Israëlische kustwateren = 12 mijl). Turkije beschrijft dat als piraterij.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 13/09/2011 | 09:37 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 09:27 uur
Hoe meer ik over de dodelijke Israëlische bestorming lees des te meer ik het Turkse standpunt wel begrijp. De Turken hebben groot gelijk.

Het UN rapport schrijft dat het hulpkonvooi van 6 schepen was bestormd door de Israëlische flottila 13 Shayetet commando's in internationale wateren 72NM mijl vanaf de Israëlische kust (Israëlische kustwateren = 12 mijl). Turkije beschrijft dat als piraterij.


Is het niet dat Turkije met 2 maten meet:  zij gaan de grens over met Irak met acties tegen de Koerden.
Dus ze schenden zelf ook internationale afspraken..... of is dat uit zelf bescherming?  Als je dat vind waarom vind je de actie van Israël dan geen zelfbescherming.

Misschien kan Turkije de(ze) marine  (bootjes) inzetten tegen de daadwerkelijke piraterij, maar dat geeft je geen "status" tot heersers van de regio......
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2011 | 09:39 uur
Citaat van: onderofficier op 13/09/2011 | 09:37 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 09:27 uur
Hoe meer ik over de dodelijke Israëlische bestorming lees des te meer ik het Turkse standpunt wel begrijp. De Turken hebben groot gelijk.

Het UN rapport schrijft dat het hulpkonvooi van 6 schepen was bestormd door de Israëlische flottila 13 Shayetet commando's in internationale wateren 72NM mijl vanaf de Israëlische kust (Israëlische kustwateren = 12 mijl). Turkije beschrijft dat als piraterij.


Is het niet dat Turkije met 2 maten meet:  zij gaan de grens over met Irak met acties tegen de Koerden.
Dus ze schenden zelf ook internationale afspraken..... of is dat uit zelf bescherming?  Als je dat vind waarom vind je de actie van Israël dan geen zelfbescherming.

Misschien kan Turkije de(ze) marine  (bootjes) inzetten tegen de daadwerkelijke piraterij, maar dat geeft je geen "status" tot heersers van de regio......

Waneer worden de 3 Turkse fregatten verwacht in de regio?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 13/09/2011 | 09:41 uur
Citaat van: onderofficier op 13/09/2011 | 09:37 uur
Is het niet dat Turkije met 2 maten meet:  zij gaan de grens over met Irak met acties tegen de Koerden.
Dus ze schenden zelf ook internationale afspraken..... of is dat uit zelf bescherming?  Als je dat vind waarom vind je de actie van Israël dan geen zelfbescherming.

Misschien kan Turkije de(ze) marine  (bootjes) inzetten tegen de daadwerkelijke piraterij, maar dat geeft je geen "status" tot heersers van de regio......
Ik kan je niet volgen hoe jij bewapende teroristen en een civiele hulpkonvooi als 1 maat kunt zien. Zal wel aan mij liggen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 13/09/2011 | 09:43 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 09:41 uur
Citaat van: onderofficier op 13/09/2011 | 09:37 uur
Is het niet dat Turkije met 2 maten meet:  zij gaan de grens over met Irak met acties tegen de Koerden.
Dus ze schenden zelf ook internationale afspraken..... of is dat uit zelf bescherming?  Als je dat vind waarom vind je de actie van Israël dan geen zelfbescherming.

Misschien kan Turkije de(ze) marine  (bootjes) inzetten tegen de daadwerkelijke piraterij, maar dat geeft je geen "status" tot heersers van de regio......
Ik kan je niet volgen hoe jij bewapende teroristen en een civiele hulpkonvooi als 1 maat kunt zien. Zal wel aan mij liggen.

Ja het ligt idd aan jou.   

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 13/09/2011 | 09:53 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 09:41 uur
een civiele hulpkonvooi

Over de definitie "hulpkonvooi" is lang niet iedereen het eens. Er zijn ook mensen die het een "uitlokkonvooi" of "olie op het vuur konvooi" noemen. Idealistische hulpverleners zetten n.m.m. de hulp centraal ......  ;)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 13/09/2011 | 11:36 uur
Persoonlijk verwacht ik geen direct treffen op militair gebied, meer wapengekletter. Ik verwacht wel dat beide landen elkaar te lijf gaan op politiek gebied (doen ze al).
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2011 | 11:44 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 11:36 uur
Persoonlijk verwacht ik geen direct treffen op militair gebied, meer wapengekletter. Ik verwacht wel dat beide landen elkaar te lijf gaan op politiek gebied (doen ze al).

Zoals ik al zei: een storm in een glas water... maar in deze: een ongeluk zit in een heel klein hoekje... dus politiek luid gekrakeel en militair: "op z'n egeltjes"

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2011 | 16:41 uur
Rosenthal tegen Turkse oorlogstaal
Toegevoegd: dinsdag 13 sep 2011, 16:16

Minister Rosenthal stelt dreigende taal van Turkije richting Israël niet op prijs. Dat heeft hij het land ook laten weten, zei hij in de Tweede Kamer.

Premier Erdogan heeft het al tijden aan de stok met Israël over de actie, vorig jaar, tegen een konvooi met hulpgoederen voor Gaza. Daarbij kwamen negen Turkse activisten om. Turkije eist excuses, maar die wil Israël niet aanbieden. Erdogan noemde de actie een reden voor oorlog; hij wil ook marineschepen meesturen met een volgend konvooi.

Rosenthal zei in de Kamer dat hij tegen de konvooien is. Alle partijen moeten zich terughoudend opstellen, zei hij.

Bron NOS
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 13/09/2011 | 17:06 uur
Ja ja met 2 maten meten, moorden kan wel maar dreigende taal foei!
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2011 | 17:11 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 17:06 uur
Ja ja met 2 maten meten, moorden kan wel maar dreigende taal foei!

Tja de tegenwoordige Hollandse kleinburgelijkheid.... >:(

Ergens verwacht ik nog wel de Haagse opmerking dat dit "niet gebruikelijk is", maar...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 13/09/2011 | 17:12 uur
Premier Turkije sluit aanvallen op Israël niet langer uit

De spanning loopt steeds verder op tussen de voormalige bondgenoten Israël en Turkije. Het lijkt erop dat de Turkse premier Recep Tayyip Erdogan aanstuurt op een Koude Oorlog met de Joodse staat.

'Dit accepteren wij niet'
Minister Uri Rosenthal (VVD, Buitenlandse Zaken) is verbolgen over 'extreem oorlogszuchtige taal' van Erdogan, zo heeft hij dinsdag laten weten aan Turkije. De Nederlandse regering stelt dergelijke 'dreigende taal' niet op prijs, aldus de VVD-minister.

Turkije: Israël luistert niet
Volgens Erdogan heeft Israël 'geweigerd te luisteren naar de redelijke stemmen in het Westen' die Israël opriepen excuses te maken voor het incident met de Gazavloot.
Na het opzeggen van de militaire samenwerking en het wegsturen van de Israëlische ambassadeur vorige week, is dinsdag duidelijk geworden dat Turkije aanvallen op Israël niet langer uitsluit.

Vijandig
De identificatiesystemen van de Turkse F-16's zijn dusdanig aangepast, dat ze Israëlische doelen automatisch als 'vijandig' aanmerken, meldt Ha'aretz. In het verleden rekenden de Turkse vliegtuigen - die in Amerika zijn gemaakt - Israëlische toestellen altijd als 'vriend'.

De aanpassing is gedaan op bevel van premier Erdogan en zal ook worden doorgevoerd in de systemen van Turkse marineschepen.

Turkije is boos omdat Israël geen excuses wil aanbieden voor de entering van de Gazavloot in mei vorig jaar. Daarbij kwamen negen Turken om het leven. Volgens een VN-rapport was het Israëlische geweld 'buitenproportioneel en onredelijk'. De blokkade van de Gazastrook acht de VN overigens wel legaal.

Plicht
Ook inzake de Palestijnse kwestie profileert Ankara zich steeds nadrukkelijker als anti-Israël. Op een bijeenkomst van de Arabische Liga zei Erdogan dinsdag dat erkenning van de Palestijnse staat   tijdens een VN-vergadering volgende week 'geen optie' is, 'maar een plicht'  .

Israël is fel tegen deze erkenning, die waarschijnlijk door de meeste de VN-lidstaten zal worden gesteund. Hoewel Amerika heeft beloofd officiële erkenning te dwarsbomen door zijn vetorecht te gebruiken in de Veiligheidsraad, kan de stemming Israël wel verder isoleren.

Egypte
Niet alleen Turkije stelt zich harder op tegen Israël, ook in Egypte is er door de revolutie brede steun zichtbaar geworden voor een meer anti-Israëlische koers.

'In een week tijd is Israël twee vrienden kwijtgeraakt,' constateert een anonieme Europese afgezant in Jeruzalem.

Elsevier,
dinsdag 13 september 2011 15:13
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2011 | 17:17 uur
Citaat van: Lex op 13/09/2011 | 17:12 uur
Premier Turkije sluit aanvallen op Israël niet langer uit


Ze zijn gek geworden daar in Ankara (los van de retoriek)... Zal deze gekozen lijn ook de reden zijn van het opstappen van de defensie top in het recente verleden?
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: onderofficier op 13/09/2011 | 17:27 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 17:06 uur
Ja ja met 2 maten meten, moorden kan wel maar dreigende taal foei!

Moord?
ik denk dat je van doodslag moet spreken.  

Moord is namelijk bewust en van te voren gepland
Je gaat er dus vanuit dat Israël  dit van te voren gepland en bewust, mensen heeft doodgeschoten.

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 13/09/2011 | 17:31 uur
Citaat van: elsevier op 13/09/2011 | 17:12 uur
Premier Turkije sluit aanvallen op Israël niet langer uit

Gaap   volgens mij heeft die gewoon het land veranderd in de tekst
(van Syrië naar Israël)
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Jooop op 13/09/2011 | 18:22 uur
Citaat van: onderofficier op 13/09/2011 | 17:27 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 17:06 uur
Ja ja met 2 maten meten, moorden kan wel maar dreigende taal foei!
Moord?
ik denk dat je van doodslag moet spreken.  

Moord is namelijk bewust en van te voren gepland
Je gaat er dus vanuit dat Israël  dit van te voren gepland en bewust, mensen heeft doodgeschoten.

Nou volgens uitgelekte autopsie rapporten zijn een aantal mensen van dichtbij in de nek geschoten. Dat is duidelijk een liquidate = moord. Ik kan het niet anders formuleren, en dat 72NM van de Israëlische kust (dat is volgens google earth ergens tussenin Cyprus en Israel).
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2011 | 18:25 uur
Turkse premier komt op voor de Palestijnen

Reuters Toegevoegd: dinsdag 13 sep 2011, 17:09

"Erkenning van de Palestijnse staat is geen keuze, het is een verplichting". Dat is de mening van de Turkse premier Erdogan, die het tijdens een toespraak voor de Arabische Liga opnieuw opnam voor de zaak van de Palestijnen.

Erdogan liep in zijn toespraak vooruit op een stemming die later deze maand wordt gehouden bij de VN over het lidmaatschap van de Palestijnse natie bij de Verenigde Naties. "Het is tijd om de Palestijnse vlag te hijsen bij de VN", zei Erdogan. De Verenigde Staten en met name Israël zijn tegen het lidmaatschap van de Palestijnen.

Verslechterd
De verhoudingen tussen Turkije en Israël zijn dramatisch verslechterd sinds het incident waarbij de Israëlische marine negen Turkse activisten doodschoot. De activisten wilden per boot de Israëlische blokkade van de Gazastrook doorbreken.

De afgelopen weken heeft Israëls positie in de regio in snel tempo grote averij opgelopen. Tot die tijd golden Turkije en Egypte als Israëls belangrijkste bondgenoten. Maar nu heeft Turkije Israëls ambassadeur eruit gegooid en de militaire samenwerking opgeschort. En in Egypte was het niet de staat, maar de straat die Israëls ambassadeur de wacht aanzegde, met een woedende menigte die zijn ambtswoning bestormde.

Volgens Erdogan heeft Israël zijn toenemende isolement geheel aan zichzelf te wijten. Israël "moet de prijs betalen" voor zijn weigering om excuses aan te bieden voor het doden van de activisten, zoals Turkije heeft gevraagd.

Rondreis
Van een echte breuk is het nog niet gekomen, maar Israël ziet wel met lede ogen hoe Turkije de banden met Egypte flink aanhaalt. Erdogan is in Caïro vanwege een rondreis langs de landen waar de Arabische Lente voor de val van de oude machthebbers heeft gezorgd: Egypte, Tunesië en Libië.

Erdogan wil dat Turkije een leidende rol krijgt in de Arabische wereld. Hij zal de landen de helpende hand bieden in de vorm van handen, investeringen en financiële steun. Verder hoopt hij dat de Arabische wereld kan leren van Turkije's eigen democratische hervorming.

Nederlandse reactie
Minister Rosenthal stelt dreigende taal van Turkije in de richting van Israël niet op prijs. Dat heeft hij het land ook laten weten, zei hij in de Tweede Kamer.

Rosenthal zei in de Kamer dat hij tegen hulpkonvooien naar Gaza is. Alle betrokken partijen moeten zich terughoudend opstellen, voegde hij eraan toe.

Bron NOS
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 13/09/2011 | 18:42 uur
Citaat van: Elsevier op 13/09/2011 | 17:12 uurIsraël is fel tegen deze erkenning, die waarschijnlijk door de meeste de VN-lidstaten zal worden gesteund. ...
De regering Netanyahu is fel tegen erkenning....genoeg Israeli zijn daar niet op tegen, als ook niet tegen een twee-staten-oplossing.

En het is mooi om alleen maar te focussen op Turkije en de uitspraken van premier Erdogan...ook door minister Rosenthal...waarbij ik mag hopen dat hij de woorden "extreem oorlogszuchtige taal" niet letterlijk heeft gebezigd...want weinig diplomatiek....maar een excuus van Israël voor het buitenproportionele en...zoals het er naar laat zien...bewust gewelddadige ingrijpen indertijd lijkt me wel gewoon op zijn plaats...al was het maar achter de schermen van regering tot regering. Maar het laat zich raden dat een havik als Netanyahu daar niet toe bereid is...en daar hoor ik niemand kritisch over zijn....ook minister Rosenthal niet....het typerende meten met twee maten weer als het om Israël gaat!!.

Daarbij denk ik nog steeds dat de regering Netanyahu helemaal niet zo tegen deze oplopende spanningen en dreigende retoriek is...het past prima in een mogelijk hard ingrijpen dat denk ik deze regering nu overweegt...geheel in lijn met de ook door Netanyahu onderschreven strategie van de Iron Fist...die ook bij het aanpakken van het provocerende konvooi...weer zichtbaar werd.

Wat zullen de Amerikaanse diplomaten en regeringsleiders het druk hebben dezer dagen...achter de schermen gebeurd blijkbaar veel..aldus ook minister Rosenthal.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: onderofficier op 13/09/2011 | 18:45 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 18:22 uur
Citaat van: onderofficier op 13/09/2011 | 17:27 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 17:06 uur
Ja ja met 2 maten meten, moorden kan wel maar dreigende taal foei!
Moord?
ik denk dat je van doodslag moet spreken.  

Moord is namelijk bewust en van te voren gepland
Je gaat er dus vanuit dat Israël  dit van te voren gepland en bewust, mensen heeft doodgeschoten.

Nou volgens uitgelekte autopsie rapporten zijn een aantal mensen van dichtbij in de nek geschoten. Dat is duidelijk een liquidate = moord. Ik kan het niet anders formuleren, en dat 72NM van de Israëlische kust (dat is volgens google earth ergens tussenin Cyprus en Israel).

Wat je zegt JIJ kan het niet anders formulieren maar ondanks dat,  is ook dat doodslag*  of de Isaëlische militairen hebben in de helikopter afgesproken / besproken er minimaal zoveel te doden, dan is het moord.  

*of het kan ook nog noodweer-exces zijn   (voor een getrainde militair zal is zeer bijzonder zijn om dit aan te voeren maar het kan)  

dus dit is in jouw optiek dan ook moord:

Een Turkse luchtaanval op een dorp in Noord-Irak heeft vandaag het leven geëist van zeven burgers. Dat heeft een burgemeester in het gebied laten weten. 'Zeven mensen, onder wie vrouwen en kinderen, zijn gedood door een Turkse luchtaanval op een personenauto in het dorp Kortek', aldus de burgemeester.http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/2857921/2011/08/21/Burgerdoden-door-Turks-bombardement.dhtml

Of waren deze mensen op de verkeerde plek, op het verkeerde moment?  Of de schuld van de terroristen of moet ik zeggen vrijheidstrijders?
Waarschijnlijk waren deze mensen niet gewaarschuwd, in tegenstelling tot de mensen op de schepen........

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 13/09/2011 | 19:15 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 09:41 uur
Citaat van: onderofficier op 13/09/2011 | 09:37 uur
Is het niet dat Turkije met 2 maten meet:  zij gaan de grens over met Irak met acties tegen de Koerden.
Dus ze schenden zelf ook internationale afspraken..... of is dat uit zelf bescherming?  Als je dat vind waarom vind je de actie van Israël dan geen zelfbescherming.

Misschien kan Turkije de(ze) marine  (bootjes) inzetten tegen de daadwerkelijke piraterij, maar dat geeft je geen "status" tot heersers van de regio......
Ik kan je niet volgen hoe jij bewapende teroristen en een civiele hulpkonvooi als 1 maat kunt zien. Zal wel aan mij liggen.

Bewapende terroristen  waarom noem je deze mensen geen vrijheidsstrijders?  Zij strijden voor een Koerdistan wat Turkije ze ooit beloofd heeft.

De oprichter van het moderne Turkije, Mustafa Kemal Atatürk, had de Koerden een onafhankelijk Koerdistan beloofd als de Koerden Atatürk meehielpen met het verjagen van de machthebbers in het Ottomaanse rijk.[3] De machthebbers waren vooral in de regio Koerdistan van het Ottomaanse Rijk[bron?]. Het lukte de Koerden om de machthebbers te verjagen, maar Atatürk heeft zonder met de Koerden te onderhandelen de Vrede van Sèvres vervangen door de Vrede van Lausanne.[
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koerdistan


Maar desondanks geen reden om een grens van een andere natie over te gaan om daar gevechtshandelingen te gaan verrichten.
Helaas doen meerdere landen dat en wordt het internationaal geaccepteerd (soms nog toegejuicht)    
Wat stelt dan nog een grens voor?

Turkjie beschouwd  (terecht) die schepen ook tot Turks grondgebied en vind dat hun grond gebied is geschonden   dubbel toch?



   
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: onderofficier op 13/09/2011 | 20:37 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 18:22 uur
Nou volgens uitgelekte autopsie rapporten zijn een aantal mensen van dichtbij in de nek geschoten. Dat is duidelijk een liquidate = moord. Ik kan het niet anders formuleren, en dat 72NM van de Israëlische kust (dat is volgens google earth ergens tussenin Cyprus en Israel).

even een aanvulling

het is makkelijk tot conclusies te komen in een autopsie ruimte, kantoor, achter een PC..............

ik heb geen idee wat je doet voor werk  maar je hebt vast ooit in een split-seconde een beslissing moeten nemen, was dit altijd de juiste?
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Jooop op 13/09/2011 | 22:33 uur
Citaat van: onderofficier op 13/09/2011 | 20:37 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 18:22 uur
Nou volgens uitgelekte autopsie rapporten zijn een aantal mensen van dichtbij in de nek geschoten. Dat is duidelijk een liquidate = moord. Ik kan het niet anders formuleren, en dat 72NM van de Israëlische kust (dat is volgens google earth ergens tussenin Cyprus en Israel).
even een aanvulling
het is makkelijk tot conclusies te komen in een autopsie ruimte, kantoor, achter een PC..............
ik heb geen idee wat je doet voor werk  maar je hebt vast ooit in een split-seconde een beslissing moeten nemen, was dit altijd de juiste?
Split second bij 1 geval zou inderdaad de voordeel van twijfel kunnen krijgen, maar als meerdere personen in de nek worden geschoten ook toeval is nou daar heb ik mijn bedenkingen over.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Elzenga op 13/09/2011 | 22:40 uur
Citaat van: onderofficier op 13/09/2011 | 20:37 uurik heb geen idee wat je doet voor werk  maar je hebt vast ooit in een split-seconde een beslissing moeten nemen, was dit altijd de juiste?
Nu onderschat je denk ik toch echt even de ruime hoeveelheid informatie en observatiemiddelen die de Israëli rond het konvooi beschikbaar hadden...en dus om te weten wat er aan boord gebeurde en wat er wel en niet werd voorbereid (waar men ook vooraf op wees)....als ook de ruime hoeveelheid tijd om een bestorming van de schepen voor te bereiden en uit te denken. De gekozen opzet moest dus haast wel tot dit soort geweld leiden..althans de escalatie-ladder was erg zwart/wit. En nogmaals, buitenproportioneel optreden is welhaast de norm voor veel Israëlisch optreden...zeker bij regeringen als die van premier Netanyahu...die de harde lijn in deze voorstaan. Van moord wil ik niet spreken, maar de keuze van ingrijpen en door wie als ook met welke middelen laat mijns inziens wel zien dat men een harde confrontatie niet schuwde en mogelijk zelfs had ingecalculeerd. Het ingrijpen moest immers nieuwe konvooien afschrikken...dat is namelijk het beoogde doel van dit buitenproportioneel reageren.  
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: onderofficier op 14/09/2011 | 07:16 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 22:33 uur
maar als meerdere personen in de nek worden geschoten ook toeval is nou daar heb ik mijn bedenkingen over.

Meerdere personen:     2?    of alle 19?

Natuurlijk uit "uitgelekte autopsie rapporten"   

Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 18:22 uur
Nou volgens uitgelekte autopsie rapporten zijn een aantal mensen van dichtbij in de nek geschoten.

Een andere vraag:  wie en waar heeft de autopsie gedaan en plaats gevonden?


Waar het mij om gaat is dat Turkjie als "held" wordt gezien omdat ze Israël "durven"  aan te pakken maar zelf neemt Turkije het ook niet zo nauw met allerlei verdragen, mensenrechten e.d.   

Daarnaast is het een belachelijke vertoning van Turkije want ze hebben meer dan een jaar(!!) gewacht met deze dreigende taal.
Doe het meteen of niet.  En niet wachten op dat VN-rapport. Turkije had toch al eerder die conclusies getrokken?
Waarschijnlijk voelen ze zich gesteund door dit rapport, alleen het Turkse gedrag schiet een hoop landen ook in het verkeerde keelgat.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2011 | 08:14 uur
Citaat van: onderofficier op 14/09/2011 | 07:16 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 22:33 uur
maar als meerdere personen in de nek worden geschoten ook toeval is nou daar heb ik mijn bedenkingen over.

Meerdere personen:     2?    of alle 19?

Natuurlijk uit "uitgelekte autopsie rapporten"   

Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 18:22 uur
Nou volgens uitgelekte autopsie rapporten zijn een aantal mensen van dichtbij in de nek geschoten.

Een andere vraag:  wie en waar heeft de autopsie gedaan en plaats gevonden?


Waar het mij om gaat is dat Turkjie als "held" wordt gezien omdat ze Israël "durven"  aan te pakken maar zelf neemt Turkije het ook niet zo nauw met allerlei verdragen, mensenrechten e.d.   

Daarnaast is het een belachelijke vertoning van Turkije want ze hebben meer dan een jaar(!!) gewacht met deze dreigende taal.
Doe het meteen of niet.  En niet wachten op dat VN-rapport. Turkije had toch al eerder die conclusies getrokken?
Waarschijnlijk voelen ze zich gesteund door dit rapport, alleen het Turkse gedrag schiet een hoop landen ook in het verkeerde keelgat.

En naast het VN rapport maken de Turken nu gretig gebruik van de huidige stemming in het hele midden oosten om zich straks te kunnen profileren als dé nieuwe macht in de regio.

Door hun huidige opstelling creëren ze regionaal veel aanzien en good will.....

Tot dus verre is het goedkoop scoren (in mijn optiek)
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: VandeWiel op 14/09/2011 | 09:02 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/09/2011 | 08:14 uur
Citaat van: onderofficier op 14/09/2011 | 07:16 uur
Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 22:33 uur
maar als meerdere personen in de nek worden geschoten ook toeval is nou daar heb ik mijn bedenkingen over.

Meerdere personen:     2?    of alle 19?

Natuurlijk uit "uitgelekte autopsie rapporten"   

Citaat van: Jooop op 13/09/2011 | 18:22 uur
Nou volgens uitgelekte autopsie rapporten zijn een aantal mensen van dichtbij in de nek geschoten.

Een andere vraag:  wie en waar heeft de autopsie gedaan en plaats gevonden?


Waar het mij om gaat is dat Turkjie als "held" wordt gezien omdat ze Israël "durven"  aan te pakken maar zelf neemt Turkije het ook niet zo nauw met allerlei verdragen, mensenrechten e.d.   

Daarnaast is het een belachelijke vertoning van Turkije want ze hebben meer dan een jaar(!!) gewacht met deze dreigende taal.
Doe het meteen of niet.  En niet wachten op dat VN-rapport. Turkije had toch al eerder die conclusies getrokken?
Waarschijnlijk voelen ze zich gesteund door dit rapport, alleen het Turkse gedrag schiet een hoop landen ook in het verkeerde keelgat.

En naast het VN rapport maken de Turken nu gretig gebruik van de huidige stemming in het hele midden oosten om zich straks te kunnen profileren als dé nieuwe macht in de regio.

Door hun huidige opstelling creëren ze regionaal veel aanzien en good will.....

Tot dus verre is het goedkoop scoren (in mijn optiek)



En met als prijs een afzien in de Westerse landen.

Juist op een moment dat het midden oosten bepalend kan veranderen gooien ze olie op het vuur waardoor gematigde krachten geen kans meer krijgen. Ze hebben nu juist de gematigde krachten en steun nodig voor echte democratie.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Jooop op 14/09/2011 | 09:40 uur
Citaat van: mezelf op 14/09/2011 | 07:16 uur
Nou volgens uitgelekte autopsie rapporten zijn een aantal mensen van dichtbij in de nek geschoten.

Een andere vraag:  wie en waar heeft de autopsie gedaan en plaats gevonden?

Waar het mij om gaat is dat Turkjie als "held" wordt gezien omdat ze Israël "durven"  aan te pakken maar zelf neemt Turkije het ook niet zo nauw met allerlei verdragen, mensenrechten e.d.    

Daarnaast is het een belachelijke vertoning van Turkije want ze hebben meer dan een jaar(!!) gewacht met deze dreigende taal.
Doe het meteen of niet.  En niet wachten op dat VN-rapport. Turkije had toch al eerder die conclusies getrokken?
Waarschijnlijk voelen ze zich gesteund door dit rapport, alleen het Turkse gedrag schiet een hoop landen ook in het verkeerde keelgat.
[/quote]
Wat ik heb gelezen is dat de autopsie eerst in Israel heeft plaatsgevonden en later in Turkije herhaald.
Je hoeft niet meteen in de verdediging te springen, ik ben geen advocaat van Turkije. Alleen gelet op de gegevens: 72NM van Israëlische kust en diverse mensen (aantal weet ik niet) van dichtbij in de nek geschoten is niet bepaald als zelfverdediging van Israel te rechtvaardigen. En wat Turkije nu doet is waarschijnlijk spelen op populisme in menig Arabische landen, dat lijkt wel duidelijk.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: VandeWiel op 14/09/2011 | 09:48 uur
Citaat van: Jooop op 14/09/2011 | 09:40 uur
Wat ik heb gelezen is dat de autopsie eerst in Israel heeft plaatsgevonden en later in Turkije herhaald.
Je hoeft niet meteen in de verdediging te springen, ik ben geen advocaat van Turkije. Alleen gelet op de gegevens: 72NM van Israëlische kust en diverse mensen (aantal weet ik niet) van dichtbij in de nek geschoten is niet bepaald als zelfverdediging van Israel te rechtvaardigen. En wat Turkije nu doet is waarschijnlijk spelen op populisme in menig Arabische landen, dat lijkt wel duidelijk.

Ik zeg: kleine ruimte, onoverzichtelijke situatie, dreiging van overmeestering. Ik denk dat de kogels in zo'n situatie alle kanten uit vliegen en niet eens specifiek richting de nek. Alleen is dat wel redelijk fataal.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 14/09/2011 | 19:08 uur
Moslimbroers: Erdogan moet ff dimmen

De Moslim Broederschap in Egypte heeft bedenkingen bij de politiek van de bezoekende Turkse premier Recep Tayyip Erdogan. Erdogan is als een held binnengehaald en wordt zelfs als nieuwe Arabische leider geëerd omdat hij, in tegenstelling tot de leiding van Egypte, fel stelling neemt tegenover Israël.

Erdogans populariteit valt niet goed bij de plaatsvervangend leider van de broederschap, Essam al-Erian. Die stelt dat Erdogan welkom is, maar "we denken niet dat hij, of zijn land, de regio moet leiden of de toekomst van de regio uitstippelen".

De vurige oproep van Erdogan, begin deze week op de Egyptische tv, tot een scherpe scheiding van staat en religie kan de goedkeuring van de broederschap ook niet wegdragen. In Turkije is die scheiding sinds de jaren '20 uiterst streng. "Ervaringen uit andere landen kunnen niet zo maar in Egypte worden geprojecteerd", waarschuwt de broederlijke moslimclub.

http://www.spitsnieuws.nl/archives/buitenland/2011/09/moslimbroers-erdogan-moet-ff-dimmen
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 14/09/2011 | 19:14 uur
Citaat van: onderofficier op 12/09/2011 | 16:38 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 16:32 uur
Nah, dat lijkt me zo ondertussen wel meer dan voldoende voor schorsing uit de Navo.

En dat gaat niet gebeuren.....want de NAVO heeft Turkije nodig voor de NAVO-raketschild.  En dat weet Turkije.

Ik denk niet dat Griekenland,  Turkije  als Navo lid gaat helpen als men oorlog krijgt met Israel.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2011 | 19:31 uur
Citaat van: Ace1 op 14/09/2011 | 19:14 uur
Citaat van: onderofficier op 12/09/2011 | 16:38 uur
Citaat van: VandeWiel op 12/09/2011 | 16:32 uur
Nah, dat lijkt me zo ondertussen wel meer dan voldoende voor schorsing uit de Navo.

En dat gaat niet gebeuren.....want de NAVO heeft Turkije nodig voor de NAVO-raketschild.  En dat weet Turkije.

Ik denk niet dat Griekenland,  Turkije  als Navo lid gaat helpen als men oorlog krijgt met Israel.

Ik heb zo het vermoeden dat (in geval van oorlog) geen enkel NAVO land de Turken militair, logistiek en of politiek zal steunen.

Hooguit deplomatieke (zware) druk op beide partijen om het conflict (aan de onderhandelingstafel) te beëindigen.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Elzenga op 14/09/2011 | 20:21 uur
Citaat van: onderofficier op 14/09/2011 | 07:16 uurWaar het mij om gaat is dat Turkjie als "held" wordt gezien omdat ze Israël "durven"  aan te pakken maar zelf neemt Turkije het ook niet zo nauw met allerlei verdragen, mensenrechten e.d.
Dat zou dan betekenen dat menig Westers land, de VS na Afghanistan en vooral Irak weer voorop, niets meer mogen zeggen over misstanden elders. Lijkt me niet realistisch. Zou dan meer denken aan "en en"....de misstanden begaan door Israël mogen ook door Turkije worden bekritiseerd, net zoals ook de Turkse misstanden (mogen) worden bekritiseerd.  
Citaat van: onderofficier op 14/09/2011 | 07:16 uur
Daarnaast is het een belachelijke vertoning van Turkije want ze hebben meer dan een jaar(!!) gewacht met deze dreigende taal.
Doe het meteen of niet.  En niet wachten op dat VN-rapport. Turkije had toch al eerder die conclusies getrokken?
Waarschijnlijk voelen ze zich gesteund door dit rapport, alleen het Turkse gedrag schiet een hoop landen ook in het verkeerde keelgat.
van plotseling is geen sprake...het is een escalerend proces geweest afgelopen jaar...eigenlijk al eerder gestart na het eveneens buitenproportionele optreden van Israël richting Gaza in 2008/2009 (waarschijnlijk omdat de regering Olmert bij de aankomende verkiezingen oppositieleider Netanyahu wilde "neutraliseren" door zo zelf hard op te treden aangaande het belangrijke verkiezingsthema veiligheid) ...waar de regering Erdogan ook al erg boos over was toen en het begin was van de snelle verkoeling van de eerst nog opvallend nauwe banden tussen beide landen.

En na een hypocriet optreden van veel Europese landen en de VS ten aanzien van Libië en het Gadaffi regime, worden ze nu wederom pijnlijk geconfronteerd met hun mijns inziens ronduit hypocriete houding richting het Israëlisch/Palestijns conflict...waar veel woorden worden gebruikt maar praktisch weinig echt werd gedaan om dit conflict te beëindigen...iets waar vooral Israël voordeel bij heeft. Het Turkse optreden is provocerend, maar legt dit mijns inziens wel pijnlijk bloot nu. En dat vinden bewuste regeringen niet fijn...nadat ze wat krampachtig en na enige aarzeling net hun gezicht een beetje dachten te hebben gered door de Libische rebellen te steunen.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Elzenga op 14/09/2011 | 20:26 uur
Citaat van: VandeWiel op 14/09/2011 | 09:48 uurIk zeg: kleine ruimte, onoverzichtelijke situatie, dreiging van overmeestering. Ik denk dat de kogels in zo'n situatie alle kanten uit vliegen en niet eens specifiek richting de nek. Alleen is dat wel redelijk fataal.
wie houd je nu voor de gek?...sorry dat ik het zeg...maar dit waren commando's...elite-soldaten...en als die op de vierkante meter opdracht krijgen tegenstanders met dodelijk geweld uit te schakelen dan gaat dat heel direct en snel...kogel(s)(van vooral 9mm pistolen) in de nek of hoofd zodat elke vorm van of kans op tegenstand direct over and out is. Zeker als de tegenstanders zo fanatiek en fel reageren (en enkele martelaar wilde worden voor de Palestijnse zaak lees ik).
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 14/09/2011 | 20:42 uur
Ronald, heb jij wel eens op een (bewegend) schip, in het donker en onder een in de lucht hangende helikopter gestaan? Ik denk, ook de overige omstandigheden in aanmerking genomen, dat ook een elite-soldaat dan niet altijd precies raakt waar hij op mikt. Misschien dat een Cigarz of forummarinier daar iets over kwijt kan? Want ik heb weliswaar wel eens op een (bewegend) schip, in het donker en onder een in de lucht hangende helikopter gestaan, maar niet met een vuurwapen in mijn handen laat staan op een stel malloten schietend. En om te zeggen dat je dan lekker relaxed staat, nou nee......
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Enforcer op 14/09/2011 | 20:49 uur
Citaat van: Elzenga op 14/09/2011 | 20:26 uur
Citaat van: VandeWiel op 14/09/2011 | 09:48 uurIk zeg: kleine ruimte, onoverzichtelijke situatie, dreiging van overmeestering. Ik denk dat de kogels in zo'n situatie alle kanten uit vliegen en niet eens specifiek richting de nek. Alleen is dat wel redelijk fataal.
wie houd je nu voor de gek?...sorry dat ik het zeg...maar dit waren commando's...elite-soldaten...en als die op de vierkante meter opdracht krijgen tegenstanders met dodelijk geweld uit te schakelen dan gaat dat heel direct en snel...kogel(s)(van vooral 9mm pistolen) in de nek of hoofd zodat elke vorm van of kans op tegenstand direct over and out is. Zeker als de tegenstanders zo fanatiek en fel reageren (en enkele martelaar wilde worden voor de Palestijnse zaak lees ik).

IT"S TV, MAN!!!

Kom nou, het is inderdaad wat Rob ook al aangeeft. Daarnaast zijn commando's ook maar mensen die fouten maken en die niet meerdere takes nodig hebben om een actie perfect uit te voeren zoals Casey Ribeck.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 14/09/2011 | 21:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/09/2011 | 20:42 uur
Ronald, heb jij wel eens op een (bewegend) schip, in het donker en onder een in de lucht hangende helikopter gestaan? Ik denk, ook de overige omstandigheden in aanmerking genomen, dat ook een elite-soldaat dan niet altijd precies raakt waar hij op mikt. Misschien dat een Cigarz of forummarinier daar iets over kwijt kan? Want ik heb weliswaar wel eens op een (bewegend) schip, in het donker en onder een in de lucht hangende helikopter gestaan, maar niet met een vuurwapen in mijn handen laat staan op een stel malloten schietend. En om te zeggen dat je dan lekker relaxed staat, nou nee......
Als 5 van de 9 doden schotwonden aan het hoofd hebben en in meerdere gevallen er waarschijnlijk van heel dichtbij is geschoten is dat denk ik geen "toeval" meer...zeker niet als we spreken over de maritieme elite-eenheid van de IDF...(http://en.wikipedia.org/wiki/Shayetet_13). En of de helikopter boven hen hing is maar de vraag...want het vuur werd niet direct geopend...en pas nadat daar toestemming voor werd gegeven en men dat deed kwam een 2e helikopter met nog 12 commando's boven het schip aan...later gevolgd door een 3e heli met nog meer versterkingen....
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_flotilla_raid 

Van hevige zeegang lijkt ook helemaal geen sprake op de Israëlische beelden...waarop ook te zien is hoe goed beeld men had van het schip dat bestormd werd...en dan zou men geen voorbereidingen hebben gezien?! Wie houdt wie hier voor de gek?
http://www.youtube.com/watch?v=dLrX7fznVgI&feature=relmfu
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Elzenga op 14/09/2011 | 21:12 uur
Citaat van: Enforcer op 14/09/2011 | 20:49 uurIT"S TV, MAN!!!

Kom nou, het is inderdaad wat Rob ook al aangeeft. Daarnaast zijn commando's ook maar mensen die fouten maken en die niet meerdere takes nodig hebben om een actie perfect uit te voeren zoals Casey Ribeck.
Deze reactie laat ik maar voor jouw rekening....ik weet iets teveel van de praktijk om me te laten "misleiden" door wat in films gebeurd...en ook genoeg van hoe Israëlische eenheden opereren en vooral onder welke strategie/doctrine/instructies.

Ben trouwens wel benieuwd of de Turken zoveel ondersteunende relativering en bagatellisering hadden ontvangen als ik hier lees.... als zij een schip met Joodse immigranten zo hadden bestormd met dodelijk gevolg (er even fictief vanuit gaande dat Palestina nog onder Turkse overheersing zou zijn en Joodse zionisten er een staat probeerden te stichten...zoals ze dat in de vorige eeuw dus in de praktijk deden na daar in 1905 op het zevende Zionistische Congres toe te hebben besloten).
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Tanker op 14/09/2011 | 21:35 uur
Ik heb beelden gezien van fastropende militairen die toen ze eenmaal op het dek stonden direct werden aangevallen door een dozijn "hulpverleners" met stokken en ijzeren staven.

Dan is gewoon duidelijk dat met die lui niet te praten valt,  en wordt er eerst geschoten anders wordt je gelyncht door die barbaren......
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 14/09/2011 | 22:09 uur
Citaat van: Tanker op 14/09/2011 | 21:35 uur
Ik heb beelden gezien van fastropende militairen die toen ze eenmaal op het dek stonden direct werden aangevallen door een dozijn "hulpverleners" met stokken en ijzeren staven.

Dan is gewoon duidelijk dat met die lui niet te praten valt,  en wordt er eerst geschoten anders wordt je gelyncht door die barbaren......
En als je dat dus vooraf weet en dan toch die commando's zo via een touw heel kwetsbaar tussen die lieden neerplant, dan zou je de snelle en dodelijke escalatie die volgt niet vooraf hebben ingecalculeerd?...en mogelijk zelfs zo hebben uitgelokt?!. want zie zeggen de Israëli!!! we hadden gelijk!!!...zeiden het al vooraf!!!..die "hulpverleners" waren uit op een gewelddadige confrontatie!!!!. Kijk, het bewijs geleverd!!. Maar waarom zet je dan commando's in? als je niet tot doel had om wederom met deze buitenproportionele reactie een harde "boodschap" uit te willen zenden..zoals dat al vele malen eerder is gedaan in andere confrontaties door de Israëli...en onderdeel is van hun doctrine in deze. Zeker als de premier Netanyahu heet.

Waar waren de sleepboten? met o.a. stevig waterkanonnen...en veel traangas en peperspray? waarom werd het roer niet uitgeschakeld? Misschien omdat men al vooraf wist dat het tot dit soort geweld zou komen misschien?...want men wist van de activisten en hun intenties blijkbaar... en zette dus daarom geen gewone oproerpolitie in...want te riskant...dus commando's?...ik denk zo van wel...beste Tanker.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Nikehercules op 14/09/2011 | 22:45 uur
Het zou zomaar eens kunnen dat Elzenga hier nog niet eens zo ver van de waarheid af zit. Mocht dat niet zo zijn was de actie een tactische blunder van de bovenste plank.

Want natuurlijk ga je personeel niet 1 voor 1 in een boze menigte droppen, want daar ging het fout! Niet het schieten opzich, want dat was naar mijn mening en voor zover ik dat kan beoordelen volledig terecht.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Enforcer op 14/09/2011 | 22:46 uur
Citaat van: Elzenga op 14/09/2011 | 21:12 uur
Citaat van: Enforcer op 14/09/2011 | 20:49 uurIT"S TV, MAN!!!

Kom nou, het is inderdaad wat Rob ook al aangeeft. Daarnaast zijn commando's ook maar mensen die fouten maken en die niet meerdere takes nodig hebben om een actie perfect uit te voeren zoals Casey Ribeck.
Deze reactie laat ik maar voor jouw rekening....ik weet iets teveel van de praktijk om me te laten "misleiden" door wat in films gebeurd...en ook genoeg van hoe Israëlische eenheden opereren en vooral onder welke strategie/doctrine/instructies.

Ben trouwens wel benieuwd of de Turken zoveel ondersteunende relativering en bagatellisering hadden ontvangen als ik hier lees.... als zij een schip met Joodse immigranten zo hadden bestormd met dodelijk gevolg (er even fictief vanuit gaande dat Palestina nog onder Turkse overheersing zou zijn en Joodse zionisten er een staat probeerden te stichten...zoals ze dat in de vorige eeuw dus in de praktijk deden na daar in 1905 op het zevende Zionistische Congres toe te hebben besloten).


Het gaat meer om jouw stelligheid van de waarheid die ik betwijfel, dan de misplaatste aanname dat ik het voor Israel op zou nemen. Een stelligheid waar je vaker flinke discussie door krijgt en het feitelijk weer uitdraait op een welles-nietes discussie.

Ik begrijp dat je in jouw netwerk dus ook mensen spreekt van Shayetet?!
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: VandeWiel op 15/09/2011 | 09:00 uur
Citaat van: Elzenga op 14/09/2011 | 20:26 uur
Citaat van: VandeWiel op 14/09/2011 | 09:48 uurIk zeg: kleine ruimte, onoverzichtelijke situatie, dreiging van overmeestering. Ik denk dat de kogels in zo'n situatie alle kanten uit vliegen en niet eens specifiek richting de nek. Alleen is dat wel redelijk fataal.
wie houd je nu voor de gek?...sorry dat ik het zeg...maar dit waren commando's...elite-soldaten...en als die op de vierkante meter opdracht krijgen tegenstanders met dodelijk geweld uit te schakelen dan gaat dat heel direct en snel...kogel(s)(van vooral 9mm pistolen) in de nek of hoofd zodat elke vorm van of kans op tegenstand direct over and out is. Zeker als de tegenstanders zo fanatiek en fel reageren (en enkele martelaar wilde worden voor de Palestijnse zaak lees ik).

Als je de allereerste reacties in dit draadje leest dan heb je ook gelezen dat wanneer je een gewapende commando aanvalt je een gat in je hoofd hebt en anders er een krijgt. Hoe dom kun je zijn? Je stuurt commando's omdat mensen horen te weten dat je daar geen spelletje mee speelt. Ik heb dan ook geen medelijden als mensen met een deathwish zichzelf willen martelaren.

Er is al eerder aangegeven dat het een blunder was om mensen te sturen die getraind waren om te doden en niet getraind waren om crowd control te doen. Van de andere kant is dat makkelijk om achteraf te zeggen. Was het uitgelokt door Israel? Goede kans, maar als je een blokkade instelt, die blijkbaar legitiem is, heb je geen andere keuze dan die te verdedigen. De na-effecten waren zwaarder dan verwacht en in de toekomst zal men het waarschijnlijk anders proberen en heeft men het al anders aangepakt, zie de wijze waarop vanuit Griekenland allerlei trucjes zijn uitgehaald om te voorkomen dat nieuwe schepen konden vertrekken. Degene die commando's hebben aangevallen zijn wat mij betreft in de fout, je kunt het de Israeli aanrekenen dat ze zich bewust in deze val hebben laten lopen maar dat neemt niet weg dat er zuiver sprake is van zelfverdediging.

Voor wat betreft de Israelische aanpak: ik zie niet wat het verschil is met andere landen in de regio. Als je omsingeld bent en 6 oorlogen in 70 jaar hebt gevochten, is het niet slim je als een watje te gedragen in een regio waar retoriek alles is en alleen hard reageren kan afschrikken. Op zijn minst kun je zeggen dat het merendeel van de acties juridisch behoorlijk correct zijn wat in de regio niet bepaald de gewoonte is. (los van de nederzettingen politiek die juridisch misschien correct is maar verre van het ethische)

Titel: Israeli-Greek defense pact invoked versus Turkish naval and air movements
Bericht door: VandeWiel op 15/09/2011 | 11:12 uur
Israel and Greece have invoked the mutual defense pact they signed secretly only 12 days ago in the light of heavy Turkish sea and air movements in the eastern Mediterranean. debkafile's sources report that this was decided in a long nocturnal phone conversation Wednesday night Sept. 14 between the Israeli and Greek prime ministers, Binyamin Netanyahu and George Papandreou, and at Israel's expanded cabinet of eight, which was called into session over the Turkish threat to its off-shore oil and gas rigs.

The Greek Prime Minister added to the information recorded so far on Turkish fleet movements in the Aegean and Mediterranean Seas. He was particularly concerned by the observation flights suddenly increased in the past 48 hours over the Greek island of Kastelorizo in the southeast Mediterranean just two kilometers from the Turkish coast. Those flights are escorted by Turkish combat jets.

Athens fears a Turkish attack on the island, whose population is fewer than 1,000, and an attempt to damage or seize it. Israel suspects that a Turkish attack on the Greek island will be the signal for Turkish military aggression against its oil and gas platforms located in the Mediterranean between Israel and Cyprus. Papandreou said the Turks are capable of surprise attacks on additional Greek islands near the Turkish coast.
Ankara would be acting on the pretext that Israel and Cyprus have no right to mark out and exploit the gas and oil zones of the eastern

Mediterranean – a fuel-rich region known as Block 12 – without the consent of Turkish Cyprus (the Turkish Republic of North Cyprus – TRNC). Turkey also backs Lebanon's complaint that Israel is robbing it of its natural resources. Talks between Lebanon and Cyprus to resolve this issue broke down. Beirut refuses any discussion with Israel.

Neither Jerusalem nor Athens has disclosed in what way they have invoked the new defense pact.

debkafile's military sources surmise that in the first stage, Israeli navy and air forces are to be posted at Greek Mediterranean bases. The two intelligence agencies are already sharing input.

Up until now, Israel could only respond to a Turkish threat from its own borders. With a presence at Greek military bases, Israel will be able to operate from the rear of Turkish forces in the event of an attack by those forces in the Mediterranean.
Monday, Sept. 12, Ankara dictated conditions for Israel to obey in order to keep its navy afloat free of Turkish aggression:

1. Israel vessels are prohibited from taking action against Turkish ships heading for the Gaza Strip. Prime Minister Tayyip Erdogan has declared "null and void" the UN report confirming the legality of Israel's blockade of Gaza.

2. Israeli warships crossing the 12-mile line bounding its territorial waters will be challenged by Turkish warships, which are instructed to approach them to within 100 meters and "disable their weapons."

This threat covers not only shipping bound for Gaza but also Israel's oil and gas drilling platforms which are more than 60 miles out to sea.
Israel's political and military spokesmen have been trying hard to downplay the Turkish menace. On Wednesday, Sept. 14, they brushed aside reports of Turkish naval and air movements in the eastern Mediterranean. After the cabinet of eight's meeting, the official line was that Israel is practicing "restraint in contrast to Turkish wildness" and they should be given time to cool down. In any case, the US and NATO were closely monitoring the crisis Ankara is generating with Israel, Greece and Cyprus, and won't let it degenerate into Turkish military action.

But both Israel and Greece appear to know better: They decided to invoke their mutual defense pact – not before obtaining a green light from Washington – because they believe the Turkish threats indicated by its military movements are real and tangible.


http://www.debka.com/article/21301/
Titel: Re:Israeli-Greek defense pact invoked versus Turkish naval and air movements
Bericht door: VandeWiel op 15/09/2011 | 11:19 uur
Citaat van: Debka op 15/09/2011 | 11:12 uur
Israel and Greece have invoked the mutual defense pact they signed secretly only 12 days ago in the light of heavy Turkish sea and air movements in the eastern Mediterranean. debkafile's sources report that this was decided in a long nocturnal phone conversation Wednesday night Sept. 14 between the Israeli and Greek prime ministers, Binyamin Netanyahu and George Papandreou, and at Israel's expanded cabinet of eight, which was called into session over the Turkish threat to its off-shore oil and gas rigs.

Wederom met waarschijnlijk de mogelijke fantasie geschreven, maar geeft wel aan hoe sommigen in Israel de Turken denken te counteren.

Overigens kan ik me wel voorstellen dat Israel toestellen in Griekenland stationeert, eenvoudigweg omdat het praktisch is voor oefeningen die ze daar nu houdt aangezien het niet meer in Turkije gaat. Er zit vrijwel altijd een kern van waarheid in de Debka berichten die daarna verdraait wordt dus de stationering van toestellen om te oefenen zou zeer goed kunnen.
Titel: Re:Israeli-Greek defense pact invoked versus Turkish naval and air movements
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2011 | 11:31 uur
Citaat van: VandeWiel op 15/09/2011 | 11:19 uur
Citaat van: Debka op 15/09/2011 | 11:12 uur
Israel and Greece have invoked the mutual defense pact they signed secretly only 12 days ago in the light of heavy Turkish sea and air movements in the eastern Mediterranean. debkafile's sources report that this was decided in a long nocturnal phone conversation Wednesday night Sept. 14 between the Israeli and Greek prime ministers, Binyamin Netanyahu and George Papandreou, and at Israel's expanded cabinet of eight, which was called into session over the Turkish threat to its off-shore oil and gas rigs.

Wederom met waarschijnlijk de mogelijke fantasie geschreven, maar geeft wel aan hoe sommigen in Israel de Turken denken te counteren.

Overigens kan ik me wel voorstellen dat Israel toestellen in Griekenland stationeert, eenvoudigweg omdat het praktisch is voor oefeningen die ze daar nu houdt aangezien het niet meer in Turkije gaat. Er zit vrijwel altijd een kern van waarheid in de Debka berichten die daarna verdraait wordt dus de stationering van toestellen om te oefenen zou zeer goed kunnen.


Waarbij ze voor oefening een extra oorlogsvoorraad aan muntie mee nemen, zeg maar om ook de logistieke keten te optimalisern.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Elzenga op 15/09/2011 | 12:01 uur
Citaat van: Enforcer op 14/09/2011 | 22:46 uurHet gaat meer om jouw stelligheid van de waarheid die ik betwijfel, dan de misplaatste aanname dat ik het voor Israel op zou nemen. Een stelligheid waar je vaker flinke discussie door krijgt en het feitelijk weer uitdraait op een welles-nietes discussie.
Zover ik weet baseer ik me vrij aardig op gewoon de feiten ter zake...aangevuld met andere kennis en inzicht rond dit conflict. En mijn mening met argumenten onderbouwen en vervolgens uitdragen en verdedigen lijkt me ook vrij normaal in een discussie. De waarheid heb ik niet in pacht en dat claim ik ook niet. Ik zet juist soms vraagtekens bij de stelligheid waarmee anderen iets beweren...waar ik dan de onderbouwende feiten en argumenten mis. En de opmerking over of er anders zou zijn gereageerd als..etc etc..was niet specifiek op jou gericht Enforcer maar meer in het algemeen. Excuses als dat niet zo overkwam.   
Citaat van: Enforcer op 14/09/2011 | 22:46 uur
Ik begrijp dat je in jouw netwerk dus ook mensen spreekt van Shayetet?!
Dat beweerde ik niet...maar ik heb genoeg over dit soort eenheden gelezen als ook over bredere doctrines en strategieën van Israël..als ook de ontwikkelingen de afgelopen decennia gevolgd ... om daar iets over te kunnen zeggen denk ik.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 15/09/2011 | 14:17 uur
Turkije: Israëls heerschappij op zee voorbij

TUNIS -  De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan heeft donderdag een deel van de Middellandse Zee opgeëist. ,,De tijd is voorbij dat Israël kan doen wat het wil in de Middellandse Zee. U zult Turkse marineschepen zien in dit gebied", zei hij na een ontmoeting met zijn Tunesische collega Beji Caid Sebsi.

Israël werkt aan een plan om naar gas te boren in de Middellandse Zee, als alternatief voor een haperende gasleiding uit Egypte.

De Turkse regering maakte donderdag ook bezwaar tegen Cypriotische gasboringen.

Telegraaf,
do 15 sep 2011, 14:09
Titel: Re:Israeli-Greek defense pact invoked versus Turkish naval and air movements
Bericht door: VandeWiel op 15/09/2011 | 14:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/09/2011 | 11:31 uur
Waarbij ze voor oefening een extra oorlogsvoorraad aan muntie mee nemen, zeg maar om ook de logistieke keten te optimalisern.
Die daar ook niet geheel onstrategisch ligt. Blijkbaar hebben de Grieken ineens een gemeenschappelijk belang met de Israeliers ontdekt in verband met Cyprus, gezien de verdragen tussen Cyprus en Israel over de winning van grondstoffen. Het wakkert alleen de onstabiliteit in de regio sterk aan :(  
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 15/09/2011 | 14:22 uur
Citaat van: Lex op 15/09/2011 | 14:17 uur
Turkije: Israëls heerschappij op zee voorbij

TUNIS -  De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan heeft donderdag een deel van de Middellandse Zee opgeëist. ,,De tijd is voorbij dat Israël kan doen wat het wil in de Middellandse Zee. U zult Turkse marineschepen zien in dit gebied", zei hij na een ontmoeting met zijn Tunesische collega Beji Caid Sebsi.

Israël werkt aan een plan om naar gas te boren in de Middellandse Zee, als alternatief voor een haperende gasleiding uit Egypte.

De Turkse regering maakte donderdag ook bezwaar tegen Cypriotische gasboringen.

Telegraaf,
do 15 sep 2011, 14:09

Wie had ooit gedacht dat de resource-oorlogen zo dicht bij zouden komen. Den Haag, slaap zacht, Megamindy houdt wel de wacht...


http://www.youtube.com/watch?v=hOHzbpJdwKI (http://www.youtube.com/watch?v=hOHzbpJdwKI)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2011 | 14:54 uur
Citaat van: VandeWiel op 15/09/2011 | 14:22 uur
Citaat van: Lex op 15/09/2011 | 14:17 uur
Turkije: Israëls heerschappij op zee voorbij

TUNIS -  De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan heeft donderdag een deel van de Middellandse Zee opgeëist. ,,De tijd is voorbij dat Israël kan doen wat het wil in de Middellandse Zee. U zult Turkse marineschepen zien in dit gebied", zei hij na een ontmoeting met zijn Tunesische collega Beji Caid Sebsi.

Israël werkt aan een plan om naar gas te boren in de Middellandse Zee, als alternatief voor een haperende gasleiding uit Egypte.

De Turkse regering maakte donderdag ook bezwaar tegen Cypriotische gasboringen.

Telegraaf,
do 15 sep 2011, 14:09

Wie had ooit gedacht dat de resource-oorlogen zo dicht bij zouden komen. Den Haag, slaap zacht, Megamindy houdt wel de wacht...

Als we pech hebben, en het blijft niet bij retoriek, dan kon het wel eens een warme herfst en/of winter worden.

Misschen, heel misschien zou in dat geval een bijkomend voordeel zijn dat Den Haag zich zou realiseren dat defensie wel degelijk een belangrijke verzekeringspolis is waar je niet op moet bezuinigingen... beter nog: misschien maakt dit het zelfs wenselijk om de polis te verhogen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 15/09/2011 | 17:18 uur
Citaat van: VandeWiel op 15/09/2011 | 14:22 uur
Den Haag, slaap zacht, Megamindy houdt wel de wacht...


http://www.youtube.com/watch?v=hOHzbpJdwKI (http://www.youtube.com/watch?v=hOHzbpJdwKI)

Ik weet niet meer hoe serieus ik jou nu moet nemen................     ;D    :-*
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Elzenga op 15/09/2011 | 23:10 uur
Citaat van: VandeWiel op 15/09/2011 | 09:00 uurAls je de allereerste reacties in dit draadje leest dan heb je ook gelezen dat wanneer je een gewapende commando aanvalt je een gat in je hoofd hebt en anders er een krijgt. Hoe dom kun je zijn? Je stuurt commando's omdat mensen horen te weten dat je daar geen spelletje mee speelt. Ik heb dan ook geen medelijden als mensen met een deathwish zichzelf willen martelaren.
1) op burgers, ook die relatief licht bewapend zijn, stuur je geen commando's af in dit soort situaties..zeker niet als je een democratische rechtstaat zegt te zijn en 2) hoe wisten de activisten dat het hier om commando's ging en die zo snel hun vuurwapens zouden gaan gebruiken?
Citaat van: VandeWiel op 15/09/2011 | 09:00 uur
Er is al eerder aangegeven dat het een blunder was om mensen te sturen die getraind waren om te doden en niet getraind waren om crowd control te doen. Van de andere kant is dat makkelijk om achteraf te zeggen. Was het uitgelokt door Israel? Goede kans, maar als je een blokkade instelt, die blijkbaar legitiem is, heb je geen andere keuze dan die te verdedigen. De na-effecten waren zwaarder dan verwacht en in de toekomst zal men het waarschijnlijk anders proberen en heeft men het al anders aangepakt, zie de wijze waarop vanuit Griekenland allerlei trucjes zijn uitgehaald om te voorkomen dat nieuwe schepen konden vertrekken. Degene die commando's hebben aangevallen zijn wat mij betreft in de fout, je kunt het de Israeli aanrekenen dat ze zich bewust in deze val hebben laten lopen maar dat neemt niet weg dat er zuiver sprake is van zelfverdediging.
Of de blokkade legitiem is voor mij geen uitgemaakte zaak...want de bezettingspolitiek die er aan ten grondslag ligt is dat niet namelijk. En de Israëli gelokt in een val? komt nou...die wisten precies wat er ging gebeuren...daar waarschuwden ze ook vooraf al voor. Ik geloof niets van een blunder in deze....eerste rapporten en officiële Israëlische reacties melden daar niets van namelijk...dat was de "PR-show" die in tweede instantie werd opgevoerd toen ook bondgenoot Amerika not amused bleek te zijn van deze dodelijke bestorming...en dus ging men door het stof voor hen...alleen dus niet bij Turkije blijkbaar...en dat zegt mij ook iets over blunder of opzet.   
Citaat van: VandeWiel op 15/09/2011 | 09:00 uur
Voor wat betreft de Israelische aanpak: ik zie niet wat het verschil is met andere landen in de regio. Als je omsingeld bent en 6 oorlogen in 70 jaar hebt gevochten, is het niet slim je als een watje te gedragen in een regio waar retoriek alles is en alleen hard reageren kan afschrikken. Op zijn minst kun je zeggen dat het merendeel van de acties juridisch behoorlijk correct zijn wat in de regio niet bepaald de gewoonte is. (los van de nederzettingen politiek die juridisch misschien correct is maar verre van het ethische)
Groot en essentieel verschil is dat Israël een democratische rechtstaat is en zegt te zijn...en dat zijn die andere landen niet. Op 1 oorlog ('73) na heeft Israël zover is na te gaan de andere gewoon bewust uitgelokt (wegens territoriale ambities) en is al die tijd en nu nog militair zo superieur aan haar buurlanden, of de som daarvan als ook de Palestijnen die men al decennia onderdrukt en die zich daartegen verzetten, dat buitenproportioneel optreden en reageren in dat opzicht volgens mij helemaal niet nodig is. Maar zoals we uit andere bezettingsoorlogen weten is dat harde optreden vaak kenmerkend voor de wijze waarop een bezetter reageert op aanslagen en verzet tegen die bezetting. Met als doel nieuwe aanslagen en verder verzet af te schrikken. Althans men heeft de illusie dat dit zal werken...het tegendeel blijkt vaak waar...
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Lynxian op 16/09/2011 | 00:17 uur
Citaat van: Elzenga op 15/09/2011 | 23:10 uur
Citaat van: VandeWiel op 15/09/2011 | 09:00 uurAls je de allereerste reacties in dit draadje leest dan heb je ook gelezen dat wanneer je een gewapende commando aanvalt je een gat in je hoofd hebt en anders er een krijgt. Hoe dom kun je zijn? Je stuurt commando's omdat mensen horen te weten dat je daar geen spelletje mee speelt. Ik heb dan ook geen medelijden als mensen met een deathwish zichzelf willen martelaren.
1) op burgers, ook die relatief licht bewapend zijn, stuur je geen commando's af in dit soort situaties..zeker niet als je een democratische rechtstaat zegt te zijn en 2) hoe wisten de activisten dat het hier om commando's ging en die zo snel hun vuurwapens zouden gaan gebruiken?
Je eerste punt is onzin; indien een boot, ook al is het civiel, zonder toestemming van de Nederlandse overheid onze territoriale wateren binnenvaart en geen gehoor geeft aan bevelen dan wordt gewoon een boarding party er op af gestuurd. Boarding parties zijn doorgaans bemand door... de Unit Interventie Mariniers. Als je één van die jongens op hun hoofd mept met een ijzeren staaf dan hoef je ook geen milde reactie te verwachten. Het tweede punt dat je maakt wordt hierdoor teniet gedaan. Mocht je er voor de vorm toch nog op in willen gaan dan kan gerust gesteld worden dat je weet dat je geen bewapende mensen moet aanvallen, al helemaal niet wanneer je zonder toestemming hun gebied binnenvaart. Dit valt gerust under de noemer 'common sense'. Wat je wel zou kunnen beargumenteren is of de Israeli's niet een wat betere (gecontroleerdere) boardingstechniek hadden kunnen gebruiken in plaats van een fastrope op 't midden van een druk bevolkt dek. Lijkt me tactisch toch niet het beste idee. Maar achteraf is makkelijk praten, natuurlijk.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Jooop op 16/09/2011 | 00:54 uur
Citaat van: Lynxian op 16/09/2011 | 00:17 uur
Je eerste punt is onzin; indien een boot, ook al is het civiel, zonder toestemming van de Nederlandse overheid onze territoriale wateren binnenvaart en geen gehoor geeft aan bevelen dan wordt gewoon een boarding party er op af gestuurd. Boarding parties zijn doorgaans bemand door... de Unit Interventie Mariniers. Als je één van die jongens op hun hoofd mept met een ijzeren staaf dan hoef je ook geen milde reactie te verwachten. Het tweede punt dat je maakt wordt hierdoor teniet gedaan. Mocht je er voor de vorm toch nog op in willen gaan dan kan gerust gesteld worden dat je weet dat je geen bewapende mensen moet aanvallen, al helemaal niet wanneer je zonder toestemming hun gebied binnenvaart. Dit valt gerust under de noemer 'common sense'. Wat je wel zou kunnen beargumenteren is of de Israeli's niet een wat betere (gecontroleerdere) boardingstechniek hadden kunnen gebruiken in plaats van een fastrope op 't midden van een druk bevolkt dek. Lijkt me tactisch toch niet het beste idee. Maar achteraf is makkelijk praten, natuurlijk.
En als die boot nu eens niet in onze territoriale wateren is? Wat dan? Het Turkse schip was 72NM van de Israelische kust, dat is ruim buiten de 12NM territoriale wateren in internationale wateren, dat is nu het hele punt.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: VandeWiel op 16/09/2011 | 08:46 uur
Citaat van: Jooop op 16/09/2011 | 00:54 uur
Citaat van: Lynxian op 16/09/2011 | 00:17 uur
Je eerste punt is onzin; indien een boot, ook al is het civiel, zonder toestemming van de Nederlandse overheid onze territoriale wateren binnenvaart en geen gehoor geeft aan bevelen dan wordt gewoon een boarding party er op af gestuurd. Boarding parties zijn doorgaans bemand door... de Unit Interventie Mariniers. Als je één van die jongens op hun hoofd mept met een ijzeren staaf dan hoef je ook geen milde reactie te verwachten. Het tweede punt dat je maakt wordt hierdoor teniet gedaan. Mocht je er voor de vorm toch nog op in willen gaan dan kan gerust gesteld worden dat je weet dat je geen bewapende mensen moet aanvallen, al helemaal niet wanneer je zonder toestemming hun gebied binnenvaart. Dit valt gerust under de noemer 'common sense'. Wat je wel zou kunnen beargumenteren is of de Israeli's niet een wat betere (gecontroleerdere) boardingstechniek hadden kunnen gebruiken in plaats van een fastrope op 't midden van een druk bevolkt dek. Lijkt me tactisch toch niet het beste idee. Maar achteraf is makkelijk praten, natuurlijk.
En als die boot nu eens niet in onze territoriale wateren is? Wat dan? Het Turkse schip was 72NM van de Israelische kust, dat is ruim buiten de 12NM territoriale wateren in internationale wateren, dat is nu het hele punt.

In juridische termen was er duidelijk de intentie om de 12 nm binnen te varen. Als je hier vanuit kunt gaan (door bijvoorbeeld een aankondiging vooraf door betreffende partij) dan kun je daaruit legitimiteit halen om tot actie over te gaan.

Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Jooop op 16/09/2011 | 10:57 uur
Citaat van: VandeWiel op 16/09/2011 | 08:46 uur
In juridische termen was er duidelijk de intentie om de 12 nm binnen te varen. Als je hier vanuit kunt gaan (door bijvoorbeeld een aankondiging vooraf door betreffende partij) dan kun je daaruit legitimiteit halen om tot actie over te gaan.

BS, juridisch gezien is er geen strafdaad wanneer de daad nog niet is begaan. Als Israel gewacht had totdat de vloot de territoriale wateren was binnen gevaren hadden ze juridisch kunnen spreken van defensie, nu is het gewoon liquidatie moord.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: onderofficier op 16/09/2011 | 11:43 uur
Citaat van: Jooop op 16/09/2011 | 10:57 uur
BS, juridisch gezien is er geen strafdaad wanneer de daad nog niet is begaan. Als Israel gewacht had totdat de vloot de territoriale wateren was binnen gevaren hadden ze juridisch kunnen spreken van defensie, nu is het gewoon liquidatie moord.

Als je dingen juridisch wel benoemen, benoem dan alles juridisch    en niet alleen wat jouw uitkomt   

Of bewijs wat je beweerd.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Elzenga op 16/09/2011 | 11:44 uur
Citaat van: Lynxian op 16/09/2011 | 00:17 uur
Citaat van: Elzenga op 15/09/2011 | 23:10 uur
1) op burgers, ook die relatief licht bewapend zijn, stuur je geen commando's af in dit soort situaties..zeker niet als je een democratische rechtstaat zegt te zijn en 2) hoe wisten de activisten dat het hier om commando's ging en die zo snel hun vuurwapens zouden gaan gebruiken?
Je eerste punt is onzin; indien een boot, ook al is het civiel, zonder toestemming van de Nederlandse overheid onze territoriale wateren binnenvaart en geen gehoor geeft aan bevelen dan wordt gewoon een boarding party er op af gestuurd. Boarding parties zijn doorgaans bemand door... de Unit Interventie Mariniers.
Dit is inderdaad onzin ja wat je schrijft. Als een soortgelijke boot met activisten uit protest en tegen de zin van de Nederlandse overheid onze territoriale wateren (ja die van ons!!, dat is bij Gaza dus niet het geval, die zijn niet van Israël!!) binnenvaart dan wordt echt de Unit Interventie Mariniers niet ingezet...maar gewoon een eenheid van de politie, waarschijnlijk ondersteunt door de ME en een arrestatieteam(s). Daarbij zal men de boot ook vrijwel zeker niet direct bestormen en al helemaal niet op deze wijze, maar gewoon waterkanonnen, traangas en sleepboten inzetten om het schip te stoppen. Of in het ergste geval het roer e.d. onklaar maken. De wereld zou hier te klein zijn als men op de buitenproportionele Israëlische wijze zou reageren. Dat zou vrijwel zeker het aftreden van de verantwoordelijke regering betekenen. En sinds wanneer heeft Israël toestemming om een gebied bezet te houden, dat niet van haar is volgens het internationaal recht? Laten we wel even de juiste volgorde vasthouden en de zaak niet omdraaien. De blokkade van Gaza komt voort uit een bezettingspolitiek. 
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: VandeWiel op 16/09/2011 | 11:54 uur
Citaat van: Jooop op 16/09/2011 | 10:57 uur
Citaat van: VandeWiel op 16/09/2011 | 08:46 uur
In juridische termen was er duidelijk de intentie om de 12 nm binnen te varen. Als je hier vanuit kunt gaan (door bijvoorbeeld een aankondiging vooraf door betreffende partij) dan kun je daaruit legitimiteit halen om tot actie over te gaan.

BS, juridisch gezien is er geen strafdaad wanneer de daad nog niet is begaan. Als Israel gewacht had totdat de vloot de territoriale wateren was binnen gevaren hadden ze juridisch kunnen spreken van defensie, nu is het gewoon liquidatie moord.


De intentie (via Twitter) om op een school een massaslachting aan te richten is reden genoeg om een busje voor je deur te krijgen.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: VandeWiel op 16/09/2011 | 11:59 uur
Citaat van: Elzenga op 16/09/2011 | 11:44 uurAls een soortgelijke boot met activisten uit protest en tegen de zin van de Nederlandse overheid onze territoriale wateren (ja die van ons!!, dat is bij Gaza dus niet het geval, die zijn niet van Israël!!)

Contradictie. Je spreekt van een bezetting door Israel van Gaza. Dan bezet ze toch ook de territoriale wateren, of niet?
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Elzenga op 16/09/2011 | 12:14 uur
Citaat van: VandeWiel op 16/09/2011 | 11:59 uur
Citaat van: Elzenga op 16/09/2011 | 11:44 uurAls een soortgelijke boot met activisten uit protest en tegen de zin van de Nederlandse overheid onze territoriale wateren (ja die van ons!!, dat is bij Gaza dus niet het geval, die zijn niet van Israël!!)
Contradictie. Je spreekt van een bezetting door Israel van Gaza. Dan bezet ze toch ook de territoriale wateren, of niet?
Ja, maar daarmee zijn het officieel dus nog niet Israëlische territoriale wateren!!. De contradictie ligt wat mij betreft juist bij de andere partij...zij die de Israëlische bezettingspolitiek steunen of bagatelliseren. Die verdedigen het Israëlische harde optreden tegen Gaza geregeld door te beweren, dat Gaza al een soort onafhankelijke staat zou zijn na de Israëlische terugtrekking en creatie van de Palestijnse Autoriteit....en Israël zich dus zou verdedigen tegen "buitenlandse" agressie. Maar nu bij dit incident opeens weer wel claimen, dat het om Israëlische territoriale wateren zou gaan...wat dus zou betekenen dat Gaza dus nog onder Israël valt..althans door haar bezet wordt. 
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Jooop op 16/09/2011 | 12:26 uur
Citaat van: VandeWiel op 16/09/2011 | 11:54 uur
De intentie (via Twitter) om op een school een massaslachting aan te richten is reden genoeg om een busje voor je deur te krijgen.
Dus geliquideerd worden als je een intentie hebt om op school hulpgoederen of lollies uit te delen ook?

Dit soort excuses bedenken leid tot niets, je weet donders goed dat Israel buiten haar grenzen en territoriale wateren heeft gehandeld met dodelijk geweld.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: onderofficier op 16/09/2011 | 12:46 uur
Citaat van: Jooop op 16/09/2011 | 12:26 uur
Citaat van: VandeWiel op 16/09/2011 | 11:54 uur
De intentie (via Twitter) om op een school een massaslachting aan te richten is reden genoeg om een busje voor je deur te krijgen.
Dus geliquideerd worden als je een intentie hebt om op school hulpgoederen of lollies uit te delen ook?

Dit soort excuses bedenken leid tot niets, je weet donders goed dat Israel buiten haar grenzen en territoriale wateren heeft gehandeld met dodelijk geweld.


Hou eens op met de termen moord en liquidatie   of weet je niet echt niet wat dat in houd?  Of toch wel want opeens heb je het over dodelijk geweld.............

Gelul is het ook dat het enkel en alleen een konvooi met hulpgoederen was......er zaten nameliijk ook 700 activisten aan boord van al die schepen.
Zij waren tevens niet in het bezit van de benodigde reispapieren   :devil:   Nog een reden om de boten tegen te houden.

Ik heb nog nooit gehoord van een hulpkonvooi (bijv. in Afrika) dat er 700 mensen nutteloos in dat konvooi mee waren.
Maar ik hoor niet alles.........


Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Jooop op 16/09/2011 | 13:25 uur
Citaat van: onderofficier op 16/09/2011 | 12:46 uur
Hou eens op met de termen moord en liquidatie   of weet je niet echt niet wat dat in houd?  Of toch wel want opeens heb je het over dodelijk geweld.............

Gelul is het ook dat het enkel en alleen een konvooi met hulpgoederen was......er zaten nameliijk ook 700 activisten aan boord van al die schepen.
Zij waren tevens niet in het bezit van de benodigde reispapieren   :devil:   Nog een reden om de boten tegen te houden.

Ik heb nog nooit gehoord van een hulpkonvooi (bijv. in Afrika) dat er 700 mensen nutteloos in dat konvooi mee waren.
Maar ik hoor niet alles.........
Alsof de term hulpkonvooi ertoe doet, laten we het maar activisten konvooi noemen. Rechtvaardigt dat om mensen op open zee met geweld om de zeep te helpen?
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: onderofficier op 16/09/2011 | 13:28 uur
Citaat van: Jooop op 16/09/2011 | 13:25 uur
Alsof de term hulpkonvooi ertoe doet, laten we het maar activisten konvooi noemen. Rechtvaardigt dat om mensen op open zee met geweld om de zeep te helpen?

Dat schijnt ertoe te doen want ik lees dat constant dat het een "hulpkonvooi" betrof............

Maar ze zijn meerdere malen gewaarschuwt....................   en wie niet luistert moet op blaren zitten,
Ze hebben zelf de keuze gemaakt om door te gaan.............
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Lynxian op 16/09/2011 | 13:49 uur
Citaat van: Elzenga op 16/09/2011 | 11:44 uur
Dit is inderdaad onzin ja wat je schrijft. Als een soortgelijke boot met activisten uit protest en tegen de zin van de Nederlandse overheid onze territoriale wateren (ja die van ons!!, dat is bij Gaza dus niet het geval, die zijn niet van Israël!!) binnenvaart dan wordt echt de Unit Interventie Mariniers niet ingezet...maar gewoon een eenheid van de politie, waarschijnlijk ondersteunt door de ME en een arrestatieteam(s). Daarbij zal men de boot ook vrijwel zeker niet direct bestormen en al helemaal niet op deze wijze, maar gewoon waterkanonnen, traangas en sleepboten inzetten om het schip te stoppen. Of in het ergste geval het roer e.d. onklaar maken. De wereld zou hier te klein zijn als men op de buitenproportionele Israëlische wijze zou reageren. Dat zou vrijwel zeker het aftreden van de verantwoordelijke regering betekenen. En sinds wanneer heeft Israël toestemming om een gebied bezet te houden, dat niet van haar is volgens het internationaal recht? Laten we wel even de juiste volgorde vasthouden en de zaak niet omdraaien. De blokkade van Gaza komt voort uit een bezettingspolitiek. 
Jij denkt dat de kustwacht c.q. waterpolitie wordt ingezet wanneer een konvooi aan schepen zonder toestemming onze wateren binnenvaren? Waarvoor denk je precies dat de marine een schip van wacht heeft? Om ermee toe te kijken? Het schip van de wacht wordt dan gestuurd en die stuurt een boarding party bestaand uit UIM. Ik zeg niet dat die enteren en de boel overhoop knallen, maar ik zeg wel dat zij worden gestuurd. En als je die dan aanvalt dan hebben ze echt geen waterkannonnen en traangas bij zich. De kustwacht c.q. waterpolitie wordt gestuurd wanneer de vracht niet vertrouwd wordt maar de boot verder wel toestemming heeft om in ons gebied te varen.

Kijk, je kunt gaan discusseren of de bezetting juist of fout is of dat de blokkade van Gaza het gevolg is van bezettingspolitiek, het simpele feit is dat het niet ongewoon is om commando's te sturen wanneer een konvooi zonder jouw toestemming door je wateren vaart of heeft aangegeven dit te gaan doen en er met snelheid op afkoerst. Mijn punt: je kunt over veel discusseren, maar niet over het besluit tot inzet van de commando's.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: VandeWiel op 16/09/2011 | 14:46 uur
Citaat van: Lynxian op 16/09/2011 | 13:49 uurMijn punt: je kunt over veel discusseren, maar niet over het besluit tot inzet van de commando's.

Het probleem is... Dat je daar wel over kunt discussieren...  ;) Elzenga heeft in zekere zin gelijk dat men had kunnen aan zien komen dat het fout zou lopen. Dat de normale modus operandi is dat je commando's inzet en dat je terugkijkend dit misschien niet heel slim vindt voor deze situatie, is terecht lijkt mij. En misschien heeft men vooraf inderdaad wel slachtoffers bij de hulpverleners ingecalculeerd en is de blunder dat men niet verwacht had dat de internationale en Turkse reactie zo sterk zou zijn.

Blijft ik er bij dat men bewust gekozen heeft commando's te sturen en dat die nadat ze aangevallen werden in mijn ogen terecht gehandeld hebben. De schuld ligt bij de Turken wegens het doorlaten van het konvooi en ligt bij de Israeliers evengoed wegens het (bewust) verkeerd inschatten van de situatie. Hadden ze het recht in te grijpen en het schip te stoppen? Ja. Hadden de commando's het recht op zelfverdediging toen ze er een maal waren? Ja. Was het een blunder om commando's te sturen? Achteraf, ja.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Elzenga op 16/09/2011 | 15:29 uur
Citaat van: Lynxian op 16/09/2011 | 13:49 uurJij denkt dat de kustwacht c.q. waterpolitie wordt ingezet wanneer een konvooi aan schepen zonder toestemming onze wateren binnenvaren? Waarvoor denk je precies dat de marine een schip van wacht heeft? Om ermee toe te kijken? Het schip van de wacht wordt dan gestuurd en die stuurt een boarding party bestaand uit UIM. Ik zeg niet dat die enteren en de boel overhoop knallen, maar ik zeg wel dat zij worden gestuurd. En als je die dan aanvalt dan hebben ze echt geen waterkannonnen en traangas bij zich. De kustwacht c.q. waterpolitie wordt gestuurd wanneer de vracht niet vertrouwd wordt maar de boot verder wel toestemming heeft om in ons gebied te varen.
Je slaat wat stappen over denk ik...dit konvooi was ruim van te voren aangekondigd...bekend was wat er aan boord was en wie. Israël had al allerlei diplomatieke en andere middelen gebruikt het vertrek van het konvooi te stoppen en saboteren...Er dook dus niet plotseling een schip op voor de kust dat niet reageerde op communicatie en signalen.

Want dat is waar jij hier op lijkt te doelen en waarvoor dat wachtschip er volgens mij ligt in dat kader. Een vrachtschip of tanker die niet meer reageert op communicatie met de wal en het regelcentrum daar...een koers gaat varen die niet meer bij de planning past...ja dan kan er mogelijk sprake zijn van een kaping of is het schip in terroristische handen die er zo een aanslag mee willen plegen.....en gaat het schip van de wacht erop af en staat een UIM klaar om in te grijpen. Van zo'n situatie was bij het Gaza konvooi dus geen sprake.
Citaat van: Lynxian op 16/09/2011 | 13:49 uur
Kijk, je kunt gaan discusseren of de bezetting juist of fout is of dat de blokkade van Gaza het gevolg is van bezettingspolitiek, het simpele feit is dat het niet ongewoon is om commando's te sturen wanneer een konvooi zonder jouw toestemming door je wateren vaart of heeft aangegeven dit te gaan doen en er met snelheid op afkoerst. Mijn punt: je kunt over veel discusseren, maar niet over het besluit tot inzet van de commando's.
Juist wel dus!!....zie hierboven en reactie van VandeWiel. Waarbij ik dus in tegenstelling tot VandeWiel vraagtekens zet bij of het wel "achteraf" een blunder was om commando's te sturen...of dat dit heel bewust is gedaan...men bewust buitenproportioneel wilde ingrijpen...en men pas terugkrabbelde en termen als "blunders" in beeld kwamen toen de internationale gemeenschap en met name de VS zo scherp reageerden. De eerste officiële reacties in Israël waren namelijk positief. 
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2011 | 19:19 uur
Citaat van: dudge op 16/09/2011 | 18:59 uur
Citaat van: Jooop op 16/09/2011 | 12:26 uur
Citaat van: VandeWiel op 16/09/2011 | 11:54 uur
De intentie (via Twitter) om op een school een massaslachting aan te richten is reden genoeg om een busje voor je deur te krijgen.
Dus geliquideerd worden als je een intentie hebt om op school hulpgoederen of lollies uit te delen ook?
Dit soort excuses bedenken leid tot niets, je weet donders goed dat Israel buiten haar grenzen en territoriale wateren heeft gehandeld met dodelijk geweld.

Als jij wilt inbreken in een gevangenis, om daar lollies uit te gaan delen, dan komt de politie op bezoek. En als jij de betreffende agenten vervolgens met stalen buizen te lijf gaat, heb je best kans dat er een schot gelost gaat worden. Het is Nederland, dus waarschijnlijk op een minder-vitaal deel van je lichaam...

Dar weet je maar nooit....ik begrijp dat de schietvaardigheid van de NL politie eenigsinds achter blijft bij de eisen....  :omg:
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Lynxian op 16/09/2011 | 20:27 uur
Citaat van: Elzenga op 16/09/2011 | 15:29 uur
Je slaat wat stappen over denk ik...dit konvooi was ruim van te voren aangekondigd...bekend was wat er aan boord was en wie. Israël had al allerlei diplomatieke en andere middelen gebruikt het vertrek van het konvooi te stoppen en saboteren...Er dook dus niet plotseling een schip op voor de kust dat niet reageerde op communicatie en signalen.
Met een ruim van tevoren aangekondigd konvooi waarvan je al lang en breed hebt laten weten dat het niet welkom is, stuur je juist een forse reactie. Ik zie commando's hier ook volledig in passen. De vergelijking met Nederland aanhoudend durf ik ook gerust te stellen dat, zelfs met onze politici, besloten zou worden tot een onderschepping van de marine, die vervolgens de boarding party stuurt.

Citaat van: Elzenga op 16/09/2011 | 15:29 uur
Juist wel dus!!....zie hierboven en reactie van VandeWiel. Waarbij ik dus in tegenstelling tot VandeWiel vraagtekens zet bij of het wel "achteraf" een blunder was om commando's te sturen...of dat dit heel bewust is gedaan...men bewust buitenproportioneel wilde ingrijpen...en men pas terugkrabbelde en termen als "blunders" in beeld kwamen toen de internationale gemeenschap en met name de VS zo scherp reageerden. De eerste officiële reacties in Israël waren namelijk positief. 

Citaat van: VandeWiel op 16/09/2011 | 14:46 uur
Citaat van: Lynxian op 16/09/2011 | 13:49 uurMijn punt: je kunt over veel discusseren, maar niet over het besluit tot inzet van de commando's.

Het probleem is... Dat je daar wel over kunt discussieren...  ;) Elzenga heeft in zekere zin gelijk dat men had kunnen aan zien komen dat het fout zou lopen. Dat de normale modus operandi is dat je commando's inzet en dat je terugkijkend dit misschien niet heel slim vindt voor deze situatie, is terecht lijkt mij. En misschien heeft men vooraf inderdaad wel slachtoffers bij de hulpverleners ingecalculeerd en is de blunder dat men niet verwacht had dat de internationale en Turkse reactie zo sterk zou zijn.

Blijft ik er bij dat men bewust gekozen heeft commando's te sturen en dat die nadat ze aangevallen werden in mijn ogen terecht gehandeld hebben. De schuld ligt bij de Turken wegens het doorlaten van het konvooi en ligt bij de Israeliers evengoed wegens het (bewust) verkeerd inschatten van de situatie. Hadden ze het recht in te grijpen en het schip te stoppen? Ja. Hadden de commando's het recht op zelfverdediging toen ze er een maal waren? Ja. Was het een blunder om commando's te sturen? Achteraf, ja.
Inderdaad; je had kunnen zien dat het fout zou gaan. Dan zet je juist zwaardere middelen in om zo de overmacht en dus de controle te behouden. Zoals ik al eerder aangaf ben ik het helemaal eens dat, achteraf gezien, er wel een handigere manier van enteren zou zijn geweest dan op een druk dek vanuit een helikopter af te dalen. Echter is in deze context juist de inzet van commando's juist in mijn ogen; er is een konvooi, ruimschoots van tevoren aangekondigd, dat zegt jouw blokkade te negeren en jij hebt nadrukkelijk aangegeven dit niet te tolereren. Komen ze toch, de waarschuwingen negerend, volg je de standaard procedure van het sturen van een speciaal getraind en goed bewapende boarding party met als doel de controle te behouden door overmacht. Daarom mijn punt: over de inzet van commando's valt niet te twijfelen. Je kunt verder wel geheel terechte vragen stellen over de insertion (één voor één op een druk bevolkt dek, werkelijk?) of de wel of niet terechte politiek.
Titel: Re:Doden bij Israëlische bestorming hulpkonvooi
Bericht door: Elzenga op 17/09/2011 | 00:04 uur
Citaat van: Lynxian op 16/09/2011 | 20:27 uurMet een ruim van tevoren aangekondigd konvooi waarvan je al lang en breed hebt laten weten dat het niet welkom is, stuur je juist een forse reactie. Ik zie commando's hier ook volledig in passen. De vergelijking met Nederland aanhoudend durf ik ook gerust te stellen dat, zelfs met onze politici, besloten zou worden tot een onderschepping van de marine, die vervolgens de boarding party stuurt.
Dan schatten wij dit dus verschillend in...want ik ben er van overtuigd, dat dit konvooi hier niet door een boarding party/mariniers was verwelkomt...en met beduidend minder dodelijke middelen. Want anders waren bewapende militairen al veel vaker ingezet...ik denk even aan de felle krakersrellen e.d. in het verleden....waar vergelijkbare wapens werden gebruikt als door de op een confrontatie uit zijnde activisten op dit konvooi.
Citaat van: Lynxian op 16/09/2011 | 20:27 uurInderdaad; je had kunnen zien dat het fout zou gaan. Dan zet je juist zwaardere middelen in om zo de overmacht en dus de controle te behouden. Zoals ik al eerder aangaf ben ik het helemaal eens dat, achteraf gezien, er wel een handigere manier van enteren zou zijn geweest dan op een druk dek vanuit een helikopter af te dalen. Echter is in deze context juist de inzet van commando's juist in mijn ogen; er is een konvooi, ruimschoots van tevoren aangekondigd, dat zegt jouw blokkade te negeren en jij hebt nadrukkelijk aangegeven dit niet te tolereren. Komen ze toch, de waarschuwingen negerend, volg je de standaard procedure van het sturen van een speciaal getraind en goed bewapende boarding party met als doel de controle te behouden door overmacht. Daarom mijn punt: over de inzet van commando's valt niet te twijfelen. Je kunt verder wel geheel terechte vragen stellen over de insertion (één voor één op een druk bevolkt dek, werkelijk?) of de wel of niet terechte politiek.
Blijven we het dus ook niet over eens. Burger activisten...met dit soort bewapening... bestrijd je met politionele middelen (met hoogstens een bewapend arrestatieteam of scherpschutters als back-up...deden ze ook bij de felle krakersrellen hier in Nederland)...niet met een militaire elite-eenheid die vooral is getraind om snel en met geweld tegenstanders uit te schakelen. Of je doel moet zijn om bij het verzet dat je vooraf verwacht bewust heel snel op te schalen en buitenproportioneel te kunnen reageren...omdat je hiermee een signaal wilt geven...zoals dat in het verleden veel vaker is gebeurd bij soortgelijke confrontaties. Gezien de positieve eerste reacties van de Israëlische autoriteiten en rechtelijke instanties denk ik dus meer aan dat laatste dan aan een blunderend optreden. Maar goed, hier worden we het niet over eens. So be it.

En Israël en Turkije blijkbaar ook niet...en dat zorgt nu voor een ongekend soort spanningsveld in de regio...wat alle kanten op kan...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2011 | 08:26 uur
Turkije op ramkoers over olieboringen
  zaterdag 17 september 2011 | 06:00

ISTANBUL - Griekenland staat op zijn achterste benen nu Turkije in de Middellandse Zee voor de Griekse en Cypriotische kust naar olie en gas wil gaan boren.

Het besluit van de regering in Ankara om met een schip bij Kastellorizo - niet ver van Rhodos - naar de energiestoffen te gaan zoeken, wordt als pure provocatie opgevat.

Israël de vijand
De spanningen in de regio lopen in sneltreinvaart op. Turkije is ook al boos op (Grieks-)Cyprus dat een deal met Israël over gezamenlijke gasboringen bij het eiland heeft gesloten. Sinds kort is Israël de grootste vijand van Turkije aangezien de regering in Tel Aviv geen excuses wil maken voor de dood van negen Turken, in mei 2010, aan boord van een schip dat hulpgoederen wilde brengen naar de door Israël afgesloten Gazastrook.

"Turkije werkt aan een nieuwe orde in de Middellandse Zee en is tegen elke dominante claim wat betreft de grondstoffen", zegt professor internationale betrekkingen, Mustafa Aydin van de Kadir Hac Universiteit in Istanbul.

Dovemansoren
Volgens Turkije schenden de boringen de rechten van burgers in Noord-Cyprus: het deel van het eiland dat sinds 1974 door de Turken wordt bezet. Noord-Cyprus wordt echter alleen door Turkije erkend. De Europese Unie steunt de Cypriotische boringen en riep Turkije op de dreigementen en andere acties die de relaties tussen de landen kunnen schaden, te staken.

Die oproep was aan dovemansoren gericht. Cyprus dreigde de EU-onderhandelingen met Turkije over toetreding, te frustreren mocht Ankara het verzet tegen de boringen niet opgeven.

Akkoord met Egypte
De Turkse woede heeft veel te maken met het conflict met Israël. De Turken zijn niet alleen woedend over het uitblijven van de Israëlische excuses, het feit dat Israël steeds warmere banden met Griekenland en Cyprus onderhoudt, is Ankara een doorn in het oog.

Turkije heeft nu als wraak een akkoord met Egypte gesloten. De landen gaan samen in de Middellandse Zee boren naar olie en gas.

© Gelderlander 2011, op dit artikel rust copyright.

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2011 | 08:35 uur
September 16, 2011

US Wary of Turkey's Financial Dealings With Iran
Dorian Jones | Istanbul

Turkey and its U.S. and European allies could be on a collision course over Iran. Despite international efforts to isolate Iran over its disputed nuclear program, Turkey has deepened trade and financial relations with Tehran. A Turkish state bank recently helped transfer a multi-billion-dollar payment to Iran. The deal comes in the face of Washington's calls on Ankara to stop cooperation.

The Turkish state-owned Halkbank recently has helped India transfer part of a $5 billion payment to Iran for oil deliveries. The intervention of the Turkish bank is a major boost to Tehran, according to Turkey-Iran expert Mehrdad Emadi.

"This money was very badly needed and it actually had caused shortage of hard currencies in Tehran," said Emadi. "So in that sense, it actually gives a new lease of life to regime."

The Indian payment had been delayed by increasingly tightening Western sanctions on Iran. The West suspects Iran is developing nuclear weapons. Iran says its program is for peaceful energy development.

Jamshid Assadi of France's Burgundy Business School says Washington is increasingly successful in stopping Western financial dealings with Tehran.

"The sanctions is much harder for Iran, in the financial flows because the financial networks are much globalized. And when it's globalized, American banks are very powerful on it. For financial transactions, it's very difficult," said Assadi.

In a recent a visit to Turkey, senior U.S. treasury official Roger Cohen spelled out Washington's concerns. "As trade increases, as financial ties expand, it runs counter to the international community's desire to constrain Iran and to ensure the choice that has been put to the Iranian leadership between continued defiance and integration with the international community, is as sharp as possible," he said.

Cohen cited Iran's Mellat bank, which operates in Turkey, as helping to foster Tehran's nuclear program. Despite Western calls for its activities to be restricted, the Turkish branch recently announced increased profits and growth.

Washington has reportedly warned Turkish banks operating in the U.S. that they could face prosecution if they violate Iran sanctions. According to a diplomatic source, at least one Turkish bank is under investigation by U.S. authorities.

But Ankara has mostly refused to abide by sanctions on Iran. Bilateral trade has continued to grow.

Turkish politician Volkan Bozkir, who heads the parliamentary foreign affairs committee, dismisses U.S. threats.

"Countries should be careful in warning Turkey [that] it's the not the country of 10 years ago. Is there any rule in the world that the U.S. can impose any sanctions without any U.N. support or legal institutions? It's only the U.N. which can impose sanctions. We will abide with the U.N. sanctions."

Still, Ankara is wary of harming relations with Washington, says former Turkish diplomat Murat Bilhan, especially when it come to military alliances.

"Turkey does not feel any threat from Iran, but I would definitely say Turkey would not hurt Turkish-American relations just for the sake of Iran. Because Turkey does observe the interest of the United States, as you have seen that in the missile shield," said Bilhan.

Bilhan is referring to Ankara's decision to allow the placement of U.S. radar on its territory as part of  NATO's anti-ballistic missile system aimed at detering Iran. The decision was praised by Washington this week and condemned by Tehran.

enigsinds off topic maar ook dit artiekel laat zien dat Turkije hard bezig is met het maken van "vrienden"

http://www.voanews.com/english/news/middle-east/US-Wary-of-Turkeys-Financial-Dealings-With-Iran-129969208.html
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2011 | 08:52 uur
Obama must deal with Turkey-Israel crisis

By Morton Abramowitz and Henri J. Barkey, Saturday, September 17, 1:46 AM

U.S. policy in the Middle East is f loundering. President Obama's two most important allies in the region are on a collision course. It will not be resolved by the State Department's injunction to Turkey and Israel to "cool it."

Turkey's importance to Washington is clear: its involvement in NATO and its forces in Afghanistan; its strong economic ties to northern Iraq; its ongoing cooperation against terrorism; and, most recently, its role in the NATO missile defense shield. The depth of the U.S.-Turkey alliance makes the crisis in Israeli-Turkish relations one that equally involves the United States.

Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan has expanded his confrontation with Israel beyond the 2010 Gaza flotilla incident and into a full-scale assault on Israel's position in the region. He recently declared that the Turkish navy will escort Turkish vessels going to Gaza to provide aid. Washington did not grasp where Erdogan's sustained verbal attacks on Israel were heading. He now directly challenges our major alliance in the Middle East, and how far he will go is unclear. Obama himself must acknowledge that the situation is a crisis. As the political climates in Turkey and the United States harden, Erdogan and Obama will find it increasingly difficult to compromise.

Foreign Minister Ahmet Davutoglu said years ago that Turkey would construct a new order in the region. Erdogan followed this with criticism of interference in Middle Eastern affairs by "outside" powers, a clear shot at Washington. Erdogan's rhetoric of late is about reducing Western influence in the region and teaching Israel a lesson for "irresponsible" or "immature" behavior.

Had Erdogan pushed only for an apology over the deaths of Turkish citizens in the May 2010 flotilla incident, Turkey's actions would be understandable in the face of Israel's unwise decision not to immediately resolve the problem. The recently leaked U.N. report on the flotilla affair sought to find a way for the sides to reconcile. Erdogan, however, is not interested in repairing the situation with Israel.

Erdogan is calculating that, as a NATO member, a European Union candidate country and the world's 16th-largest economy, Turkey can move the Middle East in ways no other regional country can. He has significantly expanded Turkey's trade and investment. He has successfully pivoted away from Libya and Syria, where he had been closely affiliated with the authoritarian regimes. He is wildly popular on the Arab street, and his address to the Arab League last Tuesday could well be a bid for the populist mantle last held by the late Egyptian president Gamal Abdel Nasser. His vigorous battle at the United Nations for a Palestinian statehood resolution is another step in his effort to isolate Israel.

By threatening to militarily contest Israel's blockade of Gaza — which was deemed legal by the U.N. Palmer Commission — the Turkish government has laid down a serious challenge to American policy. Danger stems not just from potential miscommunication between those two countries but also from third parties with their own agendas, creating conditions for confrontation.

http://www.washingtonpost.com/opinions/obama-must-deal-with-turkey-israel-crisis/2011/09/16/gIQAnlcWYK_story.html
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2011 | 09:06 uur
Turkey wants to revive Ottoman Empire

16.09.2011

A hundred years after the collapse of the Ottoman Empire, Turkey is re-emerging on the international arena. Furthermore, it intends to regain the ground lost in the 19th-20th centuries, which is a direct threat to the interests of all the neighboring countries, including Russia.
 Consider the actions of the Turkish leadership during the past weeks that have caused serious concerns in Israel, Syria, Iraq, Iran and the EU.


Particularly noteworthy are the frictions of Ankara and Tel Aviv, which raise questions about preservation of the Alliance between the two. The Turkish leadership provides a strong support to the Palestinians, and threatened to appeal to the international authorities with a demand to monitor the Israeli nuclear program and promised to prevent the development of Israeli-rich gas fields in the Mediterranean.

Finally, a serious concern in Israel was caused by the fact that on September 7, Turkey announced its intention to sign an important military agreement with Egypt during a corresponding visit of the Turkish government. Of course, this is a historic day in the history of the entire Middle East. Given the sharp rise in anti-Israel sentiment in Turkey and in Egypt, as well as the ongoing processes of evolution of power in several North African countries, the concerns of Israelis about the activity of Ankara on the Egyptian direction are quite understandable.


Worst case scenarios should be considered as one of the options for the future development in the Middle East. One possibility is the return to the days of the 1960s and 1970s, when Israel was virtually in the siege of hostile neighbors.
However, at this time the situation in Tel Aviv will be much worse, because Ankara can turn from an ally into an enemy more dangerous than all the Arab countries put together.

Some experts call manifestations of military activity in Turkey an additional concern. Turkey threatens Israel to send a new "freedom flotilla" to Gaza under the protection of the Turkish Navy warships, as well as equip the squadron that will be on duty in the Red Sea. If we take into account the fact that Erdogan sent another squadron to the Israeli Mediterranean coast, it seems that the Turks are threatening Israel with a full naval blockade.


It should be remembered that the Israeli-Turkish complications did not occur in 2010. Gradual cooling has been observed since 2008 in parallel with strengthening of foreign policy activity of Turkish Islamists in power. In the last six months the efforts of Erdogan in this area have been more obvious.
However, anti-Israel rhetoric of the Turkish leadership cannot hide his true intentions, which extend far beyond the desire to defy Israel.

First, the emergence of the Turkish Navy in the Red Sea is largely a reaction to the appearance of the Iranian fleet in the area. In addition, Turkey intends to demonstrate a desire to show its power in the region strategically important for the West, where the oil routes from the Persian Gulf run.
Second, attention should be paid to Turkey's policy in respect of all Arab countries. Turkey openly threatened Syria to send troops to northern Iraq, and participated in the NATO operation against Libya.

As for Egypt, under Murambak Cairo considered Ankara a dangerous competitor in terms of influence on the Middle East and Arab countries. 

Of course, they remain competitors today. But then Egypt used to rely on the full support of the West. Now the situation has changed: the revolutionary changes in the country are just beginning, and Islamist sentiment out there is much worse. Turkey would not mind to use the opportunity to try to expand its influence in this country through the development of the economic ties and military-technical cooperation.

Last but not least factor has to do with the events of "Arab spring" that led to the collapse of the former authoritarian regimes. In this regard, Turkey would not mind using the opportunity to, first, divert public attention from the purely Turkish reality and increase its influence in the region.


It is significant how Islamists Erdogan and Gul support Syrian and Egyptian "Muslim Brothers". This is mostly not an ideological affinity, but the intention to place a bet in the global game. The West supports the Liberals who have no influence on the masses of protesters who sympathize with the radicals like those "brothers."  
As for Israel itself, its attitude towards Turkey's behavior is rather unemotional. The Israeli leadership is well aware that strong statements by the Turkish leadership are in fact more focused on winning sympathy among Arabs.

In the discussion about the Israeli-Turkish verbal dispute, it should be emphasized that the actions of Ankara are aimed not so much against the interests of Tel Aviv, but at restoring its influence in the eastern Mediterranean and southern Europe.
The Turkish leadership is doing all it can to show that its activity is directed against Israel, to whose shores a few frigates and corvettes as well as dozens of missile boats and support vessels will soon rush.


However, it is sufficient to consider "a new naval strategy" with a great name "Operation Barbarossa - Aegean shield" adopted a few days earlier, which implies that Israeli ships would be placed between Cyprus and Israel. This will allow the latter to make an equal influence not only on the Tel-Aviv, but also Nicosia and Athens. Anti-Israel rhetoric in this case is more like a camouflage to conceal the true intentions of the South-European direction.

In the past six months, Ankara has been aggressively pursuing its policy towards Cyprus and has been trying to prevent the of oil and gas deposits at its shores going to Greek companies. Moreover, the Turkish Minister for EU Affairs Egemen Bagysh openly declared the possibility of using military force to prevent such a scenario.


But there is more to it. Turkey has also announced its plans to increase its Navy presence in the Adriatic Sea. It is known that in the near future a new "assignment" will be given to at least some of the 14 Turkish submarines. This way Ankara intends to strengthen its influence among the Muslims of Bosnia and Herzegovina (BiH), openly declaring this to the European Union that had its own plans for the future of BiH.

In the middle of the 18th century the Ottoman Empire has steadily weakened and lost its influence in the world on all fronts, starting with the Maghreb and ending with the Balkan and Caucasus. It was evidenced by lost wars with its neighbors, including Russia.
Finally, in the middle of the 19th century, the Ottoman Empire had the contemptuous name of a "sick man of Europe". Such a characterization was fully justified considering losses in a war with Russia (1877-1878), clashes with the Balkan states, and loss of its Italian possessions in Libya1912-1913.
The defeat in World War I meant not only the destruction of the Ottoman Empire, which had lost virtually all the Arab lands. The existence of Turkey in general as an independent state was at stake.

While in 1922 Kemal managed to beat Greece supported by the Entente, it seemed that the Turks have never recovered from the defeat of 1918. Yet, after 100 years of "gathering strength" Turkey seems to be going back to claim the lost. Inevitably, the Turkish activity will be more manifested in the Caucasian and Crimean directions, which cannot but worry Russia.

Sergei Balmasov

Pravda.Ru

http://english.pravda.ru/world/asia/16-09-2011/119068-turkey_ottoman-0/
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2011 | 09:11 uur
Turkije wil geen bemiddeling in conflict met Israël

Turkije heeft geen behoefte aan bemiddeling door de Verenigde Staten in het conflict met Israël. Dat heeft de Turkse minister van Buitenlandse Zaken, Ahmet Davutoglu vanmiddag laten weten. Dat meldt persbureau AFP.

In een live uitgezonden persconferentie stelde Davutoglu dat Turkije "op geen enkele manier behoefte heeft aan bemiddeling", nadat hem werd gevraagd of de Verenigde Staten een rol zouden kunnen spelen bij het herstellen van de relatie met Israël.

Turkije heeft een groot conflict met Israël over de Israëlische bestorming van het Turkse activistenschip Mavi Marmara vorig jaar, waarbij negen Turken omkwamen en waarvoor Israël weigert excuses aan te bieden. De Turken hebben in reactie daarop de militaire en economische betrekkingen tussen beide landen bevroren.

http://www.nrc.nl/nieuws/2011/09/17/turkije-wil-geen-bemiddeling-in-conflict-met-israel/
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2011 | 09:18 uur
'Israël is het beste dat de islamitische wereld ooit is overkomen'

Timon Dias − 17/09/11, 13:00

Critici menen dat Israël de vijandige houding van onder andere Turkije en Egypte aan zichzelf te wijten heeft. Ze vergeten dat het vernietigen van Israël een universeel islamistisch streven is, schrijft Timon Dias.

De Arabische lente is schitterend ja, voor islamisten 

'Het zijn barre tijden voor de  Israëlische regering' , stelt correspondent Rolf Bos op dinsdag 13 september in de Volkskrant. Bos stelt zich terecht de vraag: 'Welke duistere krachten stuurden vrijdag tienduizenden Egyptenaren naar de Israëlische ambassade?' Het antwoord op deze vraag raakt de essentie van alle spanningen tussen Israël en de rest van de regio, maar Bos laat de vraag onbeantwoord.

Duistere krachten
Welke duistere krachten hierop aansturen is evident, maar het uitspreken ervan bezorgt menigeen een ongemakkelijk gevoel: islam. Men wil dit zelden horen, maar de geschiedenis bewijst zichzelf. Turkije kende onder seculier bewind warme banden met Israel, hetzelfde gold voor Iran. Echter sinds de islamitische revolutie van '79 is Iran een aartsvijand van Israël, en nu bezigt de islamistische premier van Turkije zich met indirecte oorlogsdreigingen.

Heel anders kan het voorstel om een toekomstig Gaza flotilla van een Turks marine escort te voorzien, toch niet worden opgevat? Egypte kende daarentegen nooit warme banden met Israël, dit is wellicht te wijten aan de vele militaire nederlagen die het land tegen Israël opliep. Maar, een koude vrede of niet,  het was wel vrede. Wellicht wordt voor het Westen nu duidelijk waar het genadeloos repressieve bewind van Mubarak in grote lijnen toe diende: het onder de duim houden van deze duistere islamitische krachten.

Bos stelt dat 'de breuk met de Turken voorkomen had kunnen worden als Israël ruimhartig excuus had aangeboden voor de dood van negen Turkse activisten aan boord van het flottielje, vorig jaar.' Deze stelling illustreert de tekortkomingen van het Westerse oorzaak- gevolg paradigma in conflictsituaties. Het negeert namelijk volledig het feit dat het vernietigen van Israël een universeel islamistisch streven is. Zelfs de paus van het islamisme, Yusuf Al Qaradawi, keurt terrorisme af, behalve tegen Israël.

Vijandiger
De ongemakkelijke waarheid is dat het flottielje incident bijna niets te maken heeft met de openlijk vijandelijke houding van Turkije. De houding is onderdeel van een islamistische lange termijn strategie die in essentie aanstuurt op de vernietiging van Israel. Ook zonder incidenten waarbij islamitische levens verloren gingen, zou de houding van Turkije jegens Israël steeds vijandiger worden. Dit heeft naast islamitistische weerzin jegens Israël nog een goede reden. Erdogan heeft de ambitie om Turkije de nieuwe regionale supermacht te maken, en dit gaat niet zonder populariteit te genieten onder de Arabische bevolking. Nu is het zo dat haat jegens Israel ongeveer het enige is dat de bevolking van het Midden- Oosten kan binden. Openlijke vijandelijkheid richting Israël gaat Erdogan immense populariteit opleveren.

In deze zin is Israel het beste dat de islamitische wereld ooit is overkomen. De Westerse wereld is veel gevoeliger voor misstanden in Israël, dan misstanden in islamitische landen. Het is dan ook geen toeval dat provocaties aan het adres van Israël zich vaak aandienen als een regime zelf zijn bevolking uitmoord. Syrië stelde dit onlangs nog tentoon door hun bevolking de Israëlische grens te laten bestormen, terwijl de regering zelf hun opstandige burgers doodde. Israël is eigenlijk de enige die saamhorigheid onder de islamitische staten kan bewerkstelligen. De ironie is in het Midden- Oosten zelden ver te zoeken.

Volgens Bos 'rest er slechts een uitweg. Aan de bezetting van Palestijnse gebieden dient een einde te komen'. De correct juridische duiding is betwiste gebieden, maar daar gaat het helemaal niet om. Het geven van deze betwiste gebieden zal niks veranderen, de geest is uit de fles. De regionale tijdsgeest keert zich volledig tegen Israel. De Arabische lente is schitterend ja, voor islamisten.

Moderniteit
De islamitische wereld heeft zich geprobeerd te moderniseren. In landen als Turkije, Iran en Egypte leek dit aan het begin van de vorige eeuw te lukken. Het probleem is echter dat de moderniteit in deze regio nooit gezonken cultuurgoed is geworden. De moderniteit sloeg aan bij een intellectuele elite, en zij probeerde deze vervolgens op te leggen aan de rest van de bevolking. Helaas is moderniteit niet op te leggen. Modernisering is een gestaag en organisch proces dat bovendien oprecht van binnenuit moet komen. In essentie krijgen zij die in dit moderniseringsproces benadeeld zijn, nu de touwtjes in handen en dan is slecht nieuws voor het enige moderne land in de regio: Israël.

Bos stelt dat 'juist nu de Palestijnen in Mahmoud Abbas een leider hebben met wie waarschijnlijk zaken is te doen, bezit Israël een regering waarvan sommige leden dromen van een Groot- Israël, een Eretz Israel vanaf de Middellandse Zee tot aan de rivier Jordaan'. Door Hamas buiten beschouwing te laten en de Israëlische regering neer te zetten als zeeloten wordt een valse werkelijkheid voor veel lezers bevestigd. Een werkelijkheid waarin Israel de door religie gedreven agressor is, en waar de Arabische Palestijnen het rationele slachtoffer zijn. De realiteit wijst echter eerder naar het tegenovergestelde.

Timon Dias studeert psychologie en islamologie aan de Universiteit Leiden.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/2912182/2011/09/17/Israel-is-het-beste-dat-de-islamitische-wereld-ooit-is-overkomen.dhtml




Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2011 | 09:23 uur
De Turkse vervreemding van Israël zal aanhouden

Geplaatst door nickottens op 17 september, 2011 - 19:00 in Frontpage

Turkije zette vorige week de Israëlische ambassadeur het land uit en bevroor de militaire samenwerking met de Joodse staat. Dit nadat het weigerde een formeel excuus aan te bieden voor de dood van negen Turkse activisten aanboord van een hulpkonvooi dat vorig jaar door de Israëlische kustwacht werd aangevallen.

De Turkse opstelling verbrede de diplomatieke kloof die zich tussen Ankara and Jeruzalem had gevormd ten tijde van massale en mogelijk zeer destabiliserende volksopstanden in de Arabische wereld.

In mei vorig jaar onderschepte Israël een kleine vloot die er op uit was de maritieme blokkade van de Gazastrook te doorbreken. Meerdere activisten vonden de dood toen zij de Israëlische aanval probeerden af te slaan. Het incident zette de betrekkingen tussen Israël en Turkije onder druk. De conservatieve regering in Ankara vergeleek de Israëlische actie met "piraterij" terwijl de minister van buitenlandse zaken, Ahmet Davotuĝlu, het voorval met de terroristische aanslagen van 11 september vergeleek.

Turkije eiste dat Israël excuses aanbood en de families van de omgekomen activisten schadevergoeding betaalde. Wanneer die eisen deze week nog steeds niet werden ingewilligd onttrok Turkije van Israël de toestemming om diens luchtruim te betreden en beloofde het juridische stappen te ondernemen tegen de Israëlische soldaten die bij de actie betrokken waren.

De Turkse retoriek duidt waarschijnlijk niet op een plotselinge afkeer van de Joodse staat.

Decennialang onderhield Turkije als één van de weinige landen in het Midden Oosten bondgenootschappelijke betrekkingen met Israël. Echter, zoals veel landen in de regio maakt Turkije zich zorgen om de nucleaire ambities van Teheran. Het is goed mogelijk dat de Turken zich doelbewust van Israël vervreemden om in de nabije toekomst de opbouw van een eigen atoomprogramma te rechtvaardigen.

Israël is op dit moment het enige land in het Midden Oosten dat beschikt over kernwapens. Wanneer Iran eenzelfde capaciteit ontwikkelt zou het de gehele machtsbalans in de regio kunnen verstoren. Voor de uitbraak van de "Arabische lente" werd deze bepaald door landen die aan de Verenigde Staten waren gelieerd – met name Egypte, Israël, Saoedi-Arabië en Turkije.

Turkije heeft in de afgelopen jaren een onafhankelijker buitenlands beleid gevoerd dat erop gericht was de handel met onder meer Egypte, Jordanië en Syrië te versterken. De Turken realiseerden zich dat zij bijna precies een eeuw na de teloorgang van het Ottomaanse Rijk wederom een regionale grootmacht konden spelen door hun exporten en unieke banden met Europa als kruiwagen in te zetten.

Dit Turkse beleid van "geen problemen met buurlanden" kon echter niet slagen zolang Turkije door de rest van de regio als weinig meer dan een Westerse pion werd gezien. Om erkend te worden als de neutrale arbiter die Turkije graag wilde zijn kon het geen vriend van Israël blijven. Buiten de Turkse grenzen is de Joodse staat immers weinig populair. Arabische politici en Islamitische fanatici zetten de toon van het publieke debat in het Midden Oosten met antisemitische leuzen en herhaaldelijke veroordelingen van het "disproportionele geweld" dat Israël jegens Palestijnse militanten zou inzetten.

Tegelijkertijd kan Turkije geen zorgen over Iran uitspreken wanneer het als spil in de dynamiek van het Midden Oosten wil fungeren. Van Israël kan het zich gemakkelijker afzonderen. De Turkse handel met Israël zal wat afnemen maar in strategisch opzicht heeft het nauwelijks baat bij nauwe banden met een staat die de Iraanse president het liefst van de kaart zou vegen.

De Arabische opstanden in Tunesië, Egypte en Libië hebben de traditionele verhoudingen in het Midden Oosten meer verstoord dan de Turkse buitenlandse politiek tot nog toe. De toenaderingspogingen tot Damascus en Teheran hebben niet de stabiliteit gebracht waar Ankara op hoopte. Integendeel, de gewelddadige onderdrukking van demonstraties in Syrië zou Koerdische separatisten in het noordoosten van het land de mogelijkheid kunnen geven om zich wederom te manifesteren. Uit voorzorg ondernam Turkije vorige weer alweer luchtaanvallen tegen Koerdische opstandelingen in het noorden van Irak waar de Amerikanen op het punt staan zich terug te trekken.

Om de Arabische lente te overleven moeten de Turken hun buitenlandse beleid heroriënteren. Een nog sympathiekere houding jegens de Palestijnen zou van pas kunnen komen. De Turkse premier heeft zich meerdere malen met de Palestijnse kwestie beziggehouden wat zijn aanzien in de Arabische wereld, ook in de ogen van de protesterende jongeren in Egypte en Syrië, ten goede is gekomen. De Turkse banden met het Ba'ath regime in Damascus daarentegen hebben weinig uitgehaald. President Bashar al-Assad lijkt zich niets te hebben aangetrokken van de Turkse oproep om het geweld tegen zijn bevolking te staken.

Turkije is dus genoodzaakt 's lands houding bij te stellen, dit maal niet jegens de andere overheden in de regio dan wel jegens andere volkeren. Met een unieke samensmelting van secularisme en confessionele invloeden in de nationale politiek neemt Turkije een unieke positie in tussen de Moslimwereld in het Westen. Dit model spreekt mogelijk de mensen aan waar Turkije waarschijnlijk veel afhankelijk van zal worden – juist die hoogopgeleide, kosmopolitische jongeren die begin dit jaar tegen hun corrupte en onderdrukkende overheden begonnen te agiteren.

De Turkse president Abdullah Gül gaf afgelopen week al een aanzetje tot een nieuw beleid toen hij zijn Syrische collega Assad veroordeelde voor diens hardnekkigheid. Volgens Gül was er in het Midden Oosten "geen ruimte meer voor totalitaire regimes en eenpartijstaten." Tenzij de leiders van deze landen het initiatief nemen "zullen zij gedwongen worden te veranderen," aldus de Turk.

Turkije moet partij kiezen voor de demonstranten anders loopt het in dezelfde val als Duitsland dat zich tegen de NAVO interventie in Libië verzette. Nu de dictator is gevallen worden de Duitsers gewantrouwd door hun vrienden en veracht door de nieuwe machtshebbers die hun banden met het oude regime niet snel zullen vergeten. De Turken kunnen zich geen soortgelijke blunder veroorloven.

http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/09/de-turkse-vervreemding-van-isra%C3%ABl-zal-aanhouden
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2011 | 09:36 uur
Turkey plays balancing act in projecting power in east Med

18 September 2011, Sunday / ABDULLAH BOZKURT, ANKARA

At a time when Israel is looking to exploit offshore gas fields in the eastern Mediterranean, Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan vowed to send Turkish frigates and assault boats to the area.

While Turkey is actively pursuing a carrot-and-stick approach in a balancing act to protect its own interests in the eastern Mediterranean, Turkish analysts are warning that Ankara should proceed diligently and cautiously in dealing with a simmering conflict in the region over drilling rights for potentially rich hydrocarbon resources in order to avoid perception problems ranging from bullying power to strong-arming its neighbors.

For some time Turkey has been at odds with the Greek Cypriots over natural gas exploration plans and threatened to respond if the Greek Cypriot administration goes ahead with drilling as announced. Israel, which signed an agreement last November demarcating its maritime borders with the Greek Cypriots, infuriated Ankara, which called the deal "null and void." The deal invited the wrath of the Turkish government, whose outspoken prime minister, Recep Tayyip Erdoğan, during a visit to Tunisia on Thursday vowed to send Turkish frigates and assault boats to the eastern Mediterranean.

Experts argue that Turkey should take other steps before escalating the crisis into an armed confrontation and instead should further focus on solidifying an international coalition against a unilateral declaration of drilling rights in the region. One such example could be Turkey's partnering with regional heavyweight Egypt on joint energy projects. Although the Greek Cypriot administration signed an agreement with Egypt in 2003 to delineate sea boundaries in order to pave the way for oil and gas exploration, the deal remained only on paper. During Erdoğan's visit to Egypt this week the tables were turned when both governments signed an accord establishing a High-Level Strategic Cooperation Council.

Among the agreements signed were two energy-related memorandums of understanding with Egypt. Turkish Energy and Natural Resources Minister Taner Yildiz said Turkey may carry out gas exploration in the Mediterranean with Egypt. "Turkey and Egypt may work together in oil and gas," he said, adding that the issue had been discussed with Egyptian counterparts.

Professor Mehmet Seyfettin Erol of the Ankara-based Gazi University says Turkey should concentrate its policy on convincing international partners to be on its side in this issue. "The circumstances are right for Turkey as both the US and the EU do not want to add new woes to a region still experiencing revolts and uprisings during the so-called Arab Spring. There may be different arguments from the perspective of international law, but in the end it all boils down to who has more leverage and power. Turkey should seek more partners against the Israel-Greek Cypriot coalition on this issue," he told Sunday's Zaman.

On Thursday, Turkey announced a tit-for-tat policy to prevent drilling in the region without first settling the account with the Turkish Cypriots, whose rights and jurisdiction have been overlooked on the divided island. Turkey said it will sign an agreement on the delineation of the continental shelf with the Turkish Republic of Northern Cyprus (KKTC) if Greek Cyprus moves ahead with its plans to drill for natural gas in the eastern Mediterranean, a development set to escalate tensions in the region.

The decision emerged after talks between Turkish and Turkish Cypriot officials in Turkey, according to a statement by the Turkish Foreign Ministry, released on Thursday. A Turkish Cypriot delegation visited Turkey at the invitation of the Turkish government, according to the statement.

A Turkish delegation headed by the deputy undersecretary of the Energy and Natural Resources Ministry visited the KKTC on Friday at the invitation of KKTC authorities. The delegation included officials from the General Directorate of Petroleum Affairs, the Turkish Petroleum Corporation (TPAO) and the Foreign Ministry. Sources said the KKTC government might identify some areas claimed by Greek Cyprus as part of its continental shelf in the eastern Mediterranean.

Birol Ertan, a political scientist who specializes in Cyprus, said the red lines for Turkey are very clear when it comes to protecting rights in both the Aegean and eastern Mediterranean. "By signing exclusive economic zone agreements with Israel, the Greek Cypriots want to render Turkish policies in the region ineffective," he said, stressing that the real aim of the Jewish state is to corner Turkey because of tension created by the flotilla incident last year during which Israeli commandos killed one Turkish-American and eight Turkish civilians on an aid ship bound for Gaza. "Israel is pursuing a policy of 'an enemy of my enemy is my friend' by signing secret deals with the Greek Cypriots," Ertan told Sunday's Zaman.

Turkey objects to any Greek Cypriot search for oil and gas inside the island's 51,000-square-kilometer (17,000 square mile) exclusive economic zone off its southern coast, saying it is in violation of the rights of the Turkish Cypriots who run their own state in the north of the island. Meanwhile, Turkey is considering its own plans to start oil and gas exploration off the coast of Turkish Cyprus. Greek Cyprus launched an initial licensing round in 2007 and is set to offer a second round of licensing for offshore oil and gas exploration later this year. In response, the Turkish government in July 2008 issued a decree authorizing the state-owned Turkish Petroleum Corporation (TPAO) to explore for oil beyond Turkish territorial waters in the Mediterranean.

Cyprus was split into a Greek Cypriot south and a Turkish Cypriot north in 1974, when Turkey intervened in response to a coup by supporters of a union with Greece. Greek Cyprus joined the European Union in 2004, but only the internationally recognized south enjoys membership benefits. Only Turkey recognizes Turkish Cyprus, where it maintains a military presence of 35,000 troops.

Erol argues that Israel is pursuing a containment policy against Turkey by bolstering its ties with Turkey's neighbors and is getting involved in disputes that Turkey has been party to. "Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu's visits to Greece, Azerbaijan, Bulgaria and Greek Cyprus might be regarded within that context," he stated. Erol cautioned that the Jewish state would very much like to portray Turkey as a bullying power in the eastern Mediterranean. "This would scare many Arabs and other Mediterranean countries and help eliminate the goodwill Turkey has earned in recent years on Arab streets and capitals," he noted.

Israel, which has been at odds with Turkey since the Gaza onslaught in December 2008/January 2009 during which more than 1,400 Palestinians were killed, mostly civilians, was looking to get back at Turkey, experts here in Ankara believe. The relationship between old allies deteriorated rapidly when Israel refused to offer an apology for the killing of nine Turks in the flotilla, prompting Ankara to expel senior Israeli diplomats including the ambassador. Defense contracts were frozen and military ties were suspended.

Rıdvan Karluk, dean at the faculty of economics and international relations at Anadolu University, believes Turkey should be concerned about possible provocations from the Israeli government in the hot waters of the Mediterranean Sea. "The Egyptian deal signed this week was important, and Turkey should expand this coalition further. It must act very carefully and with common sense, mindful of the fact that a civilian Turkish aid ship was violently raided by Israeli commandos last year," he told Sunday's Zaman.

Karluk pointed out that the Mediterranean Sea belongs to many nations and that any issues should be dealt with under a multilateral approach. "This would strengthen Turkey's hand in the region. Being right on the point of international law is not enough, as we saw in the UN's Palmer report sanctioning the illegal Gaza blockade by Israel. You have to have allies in the UN to make your case," he added.

Turkey is also lobbying Brussels to put a stop to exploration attempts by its member Greek Cyprus. The EU, which implicitly sided with the Greek Cypriots on the issue within the context of the EU's integrated maritime policy, was warned by Turkey that it also has a stake in what seems to be high-roller poker game. Turkey's permanent representative to the European Union has suggested that member states should urge Greek Cyprus to "see reason" in order to stop the dispute over gas exploration from getting worse. "We are not the ones who started exploration in disputed waters ... the EU can tell the Greek Cypriots they have to be reasonable," Ambassador Selim Kuneralp said in an interview with online news portal EUobserver.com.

While making its case heard on international platforms, Turkey knows that whoever controls the conditions on the ground may have a better position at the table. That is why Erdoğan announced that Turkish frigates and assault boats might be sent to the eastern Mediterranean at any time to ensure freedom of navigation. "Israel will not be able to move in the eastern Mediterranean as it wishes. It will see our determination in this regard," he said at a joint press conference with Tunisian interim Prime Minister Beji Caid el Sebsi on Thursday. Turkey will ensure freedom of navigation for all ships, not just those headed to Gaza, Erdoğan added.

Erdoğan's statement reflects a looming danger in the region as the date was set for initial exploration by US energy company Noble Energy early next month, raising the stakes further. Turkish Foreign Minister Ahmet Davutoğlu warned the Greek Cypriot government last week against drilling for hydrocarbons in the Mediterranean, saying that Ankara will show the "appropriate reaction" if Greek Cyprus moves forward with exploration plans. "We will show the appropriate reaction if any further step is taken," Davutoğlu told reporters, stressing that the Greek Cypriot administration does not have the right to embark on oil and gas exploration in the Mediterranean unless the Cyprus issue is resolved and a government representing the entire island is formed.

Israel rejected statements issued by Turkey, saying it can defend the gas fields in the region. Israeli Energy Minister Uzi Landau has said, "Israel can support and secure the rigs that we are going to have in the Mediterranean," following the Turkish announcement to boost naval patrols in the eastern Mediterranean. Turkey may partner with Lebanon on the gas exploration controversy since Lebanon has accused Israel of breaking international law by exploring for gas without an agreement on the maritime border between the two countries, which are formally at war.

It was the worst timing for Turkey to have soured ties with Syria, another Mediterranean country in the eastern rim and a former ally. When Syrian leader Bashar al-Assad defied Turkish demands to end a bloody crackdown on protesters, Ankara crossed him out, labeling him as an unreliable partner.

In a speech in Cairo this week setting out Turkey's vision for the Middle East Erdoğan said neither he nor the Syrian people believe al-Assad anymore because he has failed to carry out reforms. "As civilian deaths increase in Syria we are seeing that reforms are not materializing and that they do not speak honestly. It is not possible to believe this," the Turkish prime minister said. Nevertheless it is not expected that Syria will forge an alliance with the Greek Cypriots out of fear that it may be seen as partnering with Israel amid uprisings against the regime. It appears the waters in the eastern Mediterranean will get hotter in coming days and that attempts to project power either by military assets or political clout by countries in the region are already under way.

http://www.sundayszaman.com/sunday/newsDetail_getNewsById.action?newsId=257091
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2011 | 09:40 uur
UPDATE 2-Turkey says Cyprus oil drilling plans are "provocation"

Sat Sep 17, 2011 5:16pm GMT

* Minister says will consider surveys with northern Cyprus

* Turkey says will not accept "fait accompli"

* Drilling spat comes ahead of UN peace deal deadline

By Jonathon Burch

ANKARA, Sept 17 (Reuters) - Turkey said on Saturday plans by Cyprus to begin gas exploration in the Mediterranean amounted to "provocation" and it would consider carrying out offshore surveys with northern Cyprus if drilling went ahead.

The comments by Turkish Foreign Minister Ahmet Davutoglu were the latest in a row over ownership of potential hydrocarbon reserves in the eastern Mediterranean and come at a time of heightened tension in the region after ties between Turkey and Israel became strained.

The internationally-recognised Greek Cypriot government has said it will pursue its offshore gas plans and block Turkey's European Union entry talks as long as Ankara challenges its decision.

Turkey, the only country to recognise the breakaway state of northern Cyprus, has taken a direct role in the row, saying any reserves around the island belong not only to Greek Cypriots but also Turkish Cypriots.

"If this fait accompli continues we have steps of our own that we will take ... northern Cyprus can carry out the same explorations with Turkey and TPAO," Davutoglu told a news conference, referring to Turkey's state-owned oil and gas exploration company.

"We will not accept any fait accompli. This must be understood by the international community."

Texas-based Noble Energy , under licence from the Greek Cypriot government, is expected to start work imminently on a block southeast of the island. Its drilling rig was moved into position on Thursday.

Davutoglu said a delegation from Turkey's energy ministry had travelled to northern Cyprus to discuss the topic with officials.

He said the "one-sided" exploration plans by Cyprus were a "provocation", especially coming only weeks before an October United Nations deadline for a peace settlement for the divided island.

On Friday, the U.N. appealed to all involved for a peaceful resolution to the dispute and said any gas finds should benefit both communities if they ended their conflict.

"LINE IN THE SAND"

Cyprus was split in a Turkish invasion in 1974 triggered by a brief Greek-inspired coup. Present peace talks are the latest in a series of on-and-off consultations to relink the sides under a federal model.

The United Nations is tentatively eyeing a deal on Cyprus by mid-2012, when the island assumes the rotating EU presidency.

Analysts said Turkey would unlikely back down on its position and the spat would halt peace talks at least in the short-term.

"The Turks seem willing to draw a line in the sand on this and I can't see them backing down. We were already getting to the end game of the latest attempts at Cypriot reunification and I think this probably puts an end to that for the time being," said David Lea, a Western Europe analyst at Control Risks.

"I wouldn't see this sparking conflict in the short-term but it will make resolving issues more difficult and it's not going to go away."

Rhetoric over ownership of the potential oil and gas deposits had already sharpened this week. Turkey said on Thursday it would sign a pact with the northern Cypriots to set out their maritime boundaries if the Greek Cypriots pressed ahead with exploration.

The U.S. Geological Survey last year estimated there were around 1.7 billion barrels of recoverable oil and around 122 trillion cubic feet of recoverable gas in the Levant Basin Province, although disputes over control have held back exploration.

http://af.reuters.com/article/commoditiesNews/idAFL5E7KH0H920110917?pageNumber=3&virtualBrandChannel=0

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2011 | 09:55 uur
News Analysis

Tumult of Arab Spring Prompts Worries in Washington


By STEVEN LEE MYERS

Published: September 17, 2011

WASHINGTON — While the popular uprisings of the Arab Spring created new opportunities for American diplomacy, the tumult has also presented the United States with challenges — and worst-case scenarios — that would have once been almost unimaginable.

What if the Palestinians' quest for recognition of a state at the United Nations, despite American pleas otherwise, lands Israel in the International Criminal Court, fuels deeper resentment of the United States, or touches off a new convulsion of violence in the West Bank and Gaza?

Or if Egypt, emerging from decades of autocratic rule under President Hosni Mubarak, responds to anti-Israeli sentiments on the street and abrogates the Camp David peace treaty, a bulwark of Arab-Israeli stability for three decades?

"We're facing an Arab awakening that nobody could have imagined and few predicted just a few years ago," Secretary of State Hillary Rodham Clinton said in a recent interview with reporters and editors of The New York Times. "And it's sweeping aside a lot of the old preconceptions."

It may also sweep aside, or at least diminish, American influence in the region. The bold vow on Friday by the Palestinian president, Mahmoud Abbas, to seek full membership at the United Nations amounted to a public rebuff of weeks of feverish American diplomacy. His vow came on top of a rapid and worrisome deterioration of relations between Egypt and Israel and between Israel and Turkey, the three countries that have been the strongest American allies in the region.

Diplomacy has never been easy in the Middle East, but the recent events have so roiled the region that the United States fears being forced to take sides in diplomatic or, worse, military disputes among its friends. Hypothetical outcomes seem chillingly present. What would happen if Turkey, a NATO ally that the United States is bound by treaty to defend, sent warships to escort ships to Gaza in defiance of Israel's blockade, as Prime Minister Recep Tayyip Erdogan has threatened to do?

Crises like the expulsion of Israel's ambassador in Turkey, the storming of the Israeli Embassy in Cairo and protests outside the one in Amman, Jordan, have compounded a sense of urgency and forced the Obama administration to reassess some of this country's fundamental assumptions, and to do so on the fly.

"The region has come unglued," said Robert Malley, a senior analyst in Washington for the International Crisis Group. "And all the tools the United States has marshaled in the past are no longer as effective."

The United States, as a global power and permanent member of the United Nations Security Council, still has significant ability to shape events in the region. This was underscored by the flurry of telephone calls that President Obama, Mrs. Clinton and Defense Secretary Leon E. Panetta made to their Egyptian and Israeli counterparts to diffuse tensions after the siege of Israeli Embassy in Cairo this month.

At the same time, the toppling of leaders who preserved a stable, if strained, status quo for decades — Mr. Mubarak, Col. Muammar el-Qaddafi of Libya and Zine el-Abidine Ben Ali of Tunisia — has unleashed powerful and still unpredictable forces that the United States has only begun to grapple with and is likely to be doing so for years.

In the process, diplomats worry, the actions of the United States could even nudge the Arab Spring toward radicalism by angering newly enfranchised citizens of democratic nations.

In the case of Egypt, the administration has promised millions of dollars in aid to support a democratic transition, only to see the military council ruling the country object to how and where it is spent, according to two administration officials, who spoke on the condition of anonymity to discuss diplomatic matters. The objection echoed similar ones that came from Mr. Mubarak's government. The government and the political parties vying for support before new elections there have also intensified anti-American talk. The officials privately warned of the emergence of an outwardly hostile government, dominated by the Muslim Brotherhood and remnants of Mr. Mubarak's party.

The upheaval in Egypt has even raised the prospect that it might break its Camp David peace treaty with Israel, with Egypt's prime minister, Essam Sharaf, telling a Turkish television channel last week that the deal was "not a sacred thing and is always open to discussion."

The administration, especially Mrs. Clinton, also spent months trying to mediate between Turkey and Israel over the response to the Israeli military operation last year that killed nine passengers aboard a ship trying to deliver aid to Gaza despite an Israeli embargo — only to see both sides harden their views after a United Nations report on the episode became public.

Unflinching support for Israel has, of course, been a constant of American foreign policy for years, often at the cost of political and diplomatic support elsewhere in the region, but the Obama administration has also sought to improve ties with Turkey after the chill that followed the invasion of Iraq in 2003.

Turkey, which aspires to broaden its own influence in the region, has been a crucial if imperfect partner, from the administration's point of view, in the international response to the fighting in Libya and the diplomatic efforts to isolate Syria's president, Bashar al-Assad.

The administration deferred to Turkey's request last month to delay new sanctions on Mr. Assad's government to give diplomacy another chance.

This month, only days before expelling Israel's ambassador, Turkey agreed to install an American radar system that is part of a new NATO missile defense system, underscoring its importance to a policy goal of the last two administrations.

Mrs. Clinton, in the interview, expressed hope that the United States would be able to support the democratic aspirations of the Arab uprisings. She also acknowledged the constraints that the administration faced at home, given the country's budget crisis and Republican calls in Congress to cut foreign aid, especially to the Palestinians and others seen as hostile to Israel.

"It's a great opportunity for the United States, but we are constrained by budget and to some extent constrained by political obstacles," she said. "I'm determined that we're going to do as much as we can within those constraints to deal with the opportunities that I see from Tunisia to Libya and Egypt and beyond."

The administration has faced criticism from all quarters — that it has not done enough to support Israel or has done too much, that it has supported some Arab uprisings, while remaining silent on the repression in Bahrain. That in itself illustrates how tumultuous the region has become and how the United States has had to scramble to keep up with events that are still unfolding.

"Things are so fluid," said Robert Danin, a senior fellow at the Council on Foreign Relations. "They're not driving the train. They're reacting to the train, and no one knows where the train is going."

http://www.nytimes.com/2011/09/18/world/middleeast/tumult-of-arab-spring-prompts-worries-in-washington.html?pagewanted=2&_r=1
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 18/09/2011 | 10:13 uur
Citaat van: nytimes op 18/09/2011 | 09:55 uur
"We're facing an Arab awakening that nobody could have imagined and few predicted just a few years ago," Secretary of State Hillary Rodham Clinton said in a recent interview with reporters and editors of The New York Times. "And it's sweeping aside a lot of the old preconceptions."
Voor wie er zich blind voor maakte wel ja. Of dacht ongegeneerd twee landen te kunnen binnen vallen en te denken dat dit geen effect op de rest van de regio zou hebben. Opportunistische machtspolitiek kan zich ook tegen je keren. En ik denk dat we dat nu zien in de regio...waar al langer de veelal jonge bevolkingen klaar waren voor revolutie en verandering.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 18/09/2011 | 10:34 uur
Citaat van: Elzenga op 18/09/2011 | 10:13 uur
En ik denk dat we dat nu zien in de regio...waar al langer de veelal jonge bevolkingen klaar waren voor revolutie en verandering.

Ik moet eerst "die revolutie en verandering nog maar eens zien".
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2011 | 10:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/09/2011 | 10:34 uur
Citaat van: Elzenga op 18/09/2011 | 10:13 uur
En ik denk dat we dat nu zien in de regio...waar al langer de veelal jonge bevolkingen klaar waren voor revolutie en verandering.

Ik moet eerst "die revolutie en verandering nog maar eens zien".

Oude wijn in nieuwe zakken?

En feit is dat niet elke verandering leidt tot een verbetering.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 18/09/2011 | 18:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/09/2011 | 10:34 uur
Citaat van: Elzenga op 18/09/2011 | 10:13 uur
En ik denk dat we dat nu zien in de regio...waar al langer de veelal jonge bevolkingen klaar waren voor revolutie en verandering.
Ik moet eerst "die revolutie en verandering nog maar eens zien".
Het is afwachten of die niet "gekaapt" zal gaan worden door een specifieke groep ja....zoals dat in Iran na de revolutie in 1979 ook gebeurde....daar wist de conservatieve geestelijkheid de macht naar zich toe te trekken na de meer progressieve groepen (die veelal steun genoten van de jongere generaties) te hebben uitgespeeld en uiteindelijk hardhandig uitgeschakeld. De Iraakse aanval op Iran hielp daarbij ook. En dat is nu ook mijn zorg...dat een gebeurtenis of incident in de regio meer conservatief religieuze groepen in deze nu instabiele landen wederom in de kaart speelt...time will tell.
Titel: Turkey threatened to veto Israel in NATO
Bericht door: VandeWiel op 18/09/2011 | 18:32 uur
Turkish Foreign Minister Ahmet Davutoğlu has said Turkey threatened to veto Israel earlier this year in case the Jewish state establishes an office as part of NATO's Mediterranean Dialogue initiative which Israel is a part of along with other six countries.

Davutoğlu revealed in an interview with Turkish CNN TURK broadcaster on Sunday that Turkey threatened to veto a move by Israel to open a NATO office in Brussels while Turkish officials say Turkey's decision to veto may change according to political circumstances.

Turkey earlier vowed that it will pursue every kind of opportunity in international platforms to squeeze Israel after the ties between the two former allies badly damaged following the Mavi Marmara incident last year which left nine Turkish civilians dead.

In 1994, NATO launched an initiative to establish partnership with non-NATO member Mediterranean countries, including Israel.

Israel, through the help and coordination of the US, made an attempt to open the NATO office in Brussels earlier this year and Turkey threatened to veto Israel's move in NATO's foreign ministers meeting in Berlin on April 14-15. Turkish officials then said in current conditions, Turkey won't approve Israel to open the office and veto it if Tel-Aviv officially applies.

Israel then stepped back from opening the office after Turkey's response.


http://www.todayszaman.com/news-257129-turkey-threatened-to-veto-israel-in-nato.html
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2011 | 18:56 uur
Israeli police withdraw representative in Turkey

20 September 2011, Tuesday / AP, JERUSALEM

Israel has withdrawn its police representative in Turkey, the latest sign of the crumbling alliance between two former close allies.

Yaron Zamir, spokesman for Israel's minister of public security, says the police attache "has faced difficulties working and moving freely."

The attache maintains connections with police across eastern Europe and the Balkans. Zamir says he will now be based in Romania.

http://www.sundayszaman.com/sunday/newsDetail_getNewsById.action?newsId=257358
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 21/09/2011 | 22:01 uur
Wilders wil dat Turkije NAVO verlaat

DEN HAAG -  PVV-leider Geert Wilders wil dat premier Mark Rutte in actie komt om Turkije uit de NAVO te laten gaan vanwege dreigementen aan het adres van Israël. Anders loopt Nederland volgens hem het risico dat het door de afspraken binnen het militaire bondgenootschap genoodzaakt is om straks Turkije te steunen in een strijd tegen Israël.

,,En dat gaan we natuurlijk nooit doen", zei Wilders woensdag tijdens de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer. Binnen de NAVO geldt dat een aanval op een lidstaat wordt opgevat als een aanval op alle.

Telegraaf,
wo 21 sep 2011, 19:00
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 22/09/2011 | 00:22 uur
om je te bescheuren... :crazy: :lol:...ga ik toch met een glimlach nog naar bed zo...die Wilders toch...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lynxian op 22/09/2011 | 01:19 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2011 | 00:22 uur
om je te bescheuren... :crazy: :lol:...ga ik toch met een glimlach nog naar bed zo...die Wilders toch...
Je kunt lachen, maar hij heeft een valide punt; wat áls Turkije echt besluit een militaire vuist te maken tegen Israel, wat doet de NAVO dan en wat zegt dat van de NAVO, wanneer een bondgenoot een geallieerd landen van de meeste andere bondgenoten aanvalt? Het is misschien wat kort door de bocht verwoord, maar dat moeten we (vooral bekeken met een defensiebril op) toch wel gewend zijn van politici.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 22/09/2011 | 07:46 uur
Citaat van: Lynxian op 22/09/2011 | 01:19 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2011 | 00:22 uur
om je te bescheuren... :crazy: :lol:...ga ik toch met een glimlach nog naar bed zo...die Wilders toch...
Je kunt lachen, maar hij heeft een valide punt; wat áls Turkije echt besluit een militaire vuist te maken tegen Israel, wat doet de NAVO dan en wat zegt dat van de NAVO, wanneer een bondgenoot een geallieerd landen van de meeste andere bondgenoten aanvalt? Het is misschien wat kort door de bocht verwoord, maar dat moeten we (vooral bekeken met een defensiebril op) toch wel gewend zijn van politici.

De Navo doet dan niets, zo lang Turkije de "agressor" is. Het handvest van de Navo is zo opgesteld dat het enkel ter verdediging is en niet bij agressie.  Lokt Turkije een reactie van Israel uit, dan wordt het een ander verhaal. Maar dan nog, kun je aangeven dat Turkije een conflict niet diplomatiek heeft opgelost maar schepen heeft gezonden en daarmee willens en wetens een conflict heeft veroorzaakt.

Maar pas op, Wilders heeft met een Drachme vlag door Griekenland gelopen en misschien krijgt hij wel zijn zin. Als Turkije het erg te gek maakt kan ook hier schorsing volgen, alhoewel ik het niet waarschijnlijk acht. Het lijkt er op dat Turkije de laatste tijd juist meer met de VS samenwerkt met het raketschild en de Koerden in Irak. Op zich is ook niets mis met afwijkende meningen binnen de navo, alleen vind ik het sturen van schepen veel te agressief.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 22/09/2011 | 13:06 uur
Citaat van: Lynxian op 22/09/2011 | 01:19 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2011 | 00:22 uur
om je te bescheuren... :crazy: :lol:...ga ik toch met een glimlach nog naar bed zo...die Wilders toch...
Je kunt lachen, maar hij heeft een valide punt; wat áls Turkije echt besluit een militaire vuist te maken tegen Israel, wat doet de NAVO dan en wat zegt dat van de NAVO, wanneer een bondgenoot een geallieerd landen van de meeste andere bondgenoten aanvalt? Het is misschien wat kort door de bocht verwoord, maar dat moeten we (vooral bekeken met een defensiebril op) toch wel gewend zijn van politici.
Ik denk van niet dus...meer dat een populistische sneer en de zoveelste uiting van Wilders blinde adoratie voor Israël en aversie van alles wat Islamitisch is vind ik het niet. De NAVO valt dus niet aan, maar zal Turkije wel moeten verdedigen als Israël Turkije opeens aanvalt. Maar ik heb zo'n vermoeden dat er dan niets gebeurd...onder druk van met name de VS. Dat zou dan wel een unieke situatie veroorzaken die de hypocrisie van veel landen rond hun opstelling richting Israël wat mij betreft weer glashelder bloot zou leggen. 
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 22/09/2011 | 19:37 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2011 | 13:06 uur
als Israël Turkije opeens aanvalt.

Die kans lijkt me nog kleiner dan andersom.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Oorlogsvis op 22/09/2011 | 20:46 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2011 | 13:06 uur
Citaat van: Lynxian op 22/09/2011 | 01:19 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2011 | 00:22 uur
om je te bescheuren... :crazy: :lol:...ga ik toch met een glimlach nog naar bed zo...die Wilders toch...
Je kunt lachen, maar hij heeft een valide punt; wat áls Turkije echt besluit een militaire vuist te maken tegen Israel, wat doet de NAVO dan en wat zegt dat van de NAVO, wanneer een bondgenoot een geallieerd landen van de meeste andere bondgenoten aanvalt? Het is misschien wat kort door de bocht verwoord, maar dat moeten we (vooral bekeken met een defensiebril op) toch wel gewend zijn van politici.
Ik denk van niet dus...meer dat een populistische sneer en de zoveelste uiting van Wilders blinde adoratie voor Israël en aversie van alles wat Islamitisch is vind ik het niet. De NAVO valt dus niet aan, maar zal Turkije wel moeten verdedigen als Israël Turkije opeens aanvalt. Maar ik heb zo'n vermoeden dat er dan niets gebeurd...onder druk van met name de VS. Dat zou dan wel een unieke situatie veroorzaken die de hypocrisie van veel landen rond hun opstelling richting Israël wat mij betreft weer glashelder bloot zou leggen. 
Dat zal even mooi zijn de Navo die de Turken gaat helpen tegen Israel...meteen een mooie reden om uit Europa en uit de Navo te stappen als Nederland
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 22/09/2011 | 20:53 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/09/2011 | 19:37 uur
Citaat van: Elzenga op 22/09/2011 | 13:06 uur
als Israël Turkije opeens aanvalt.
Die kans lijkt me nog kleiner dan andersom.
Ik denk dat theoretisch die kans zeker niet kleiner is...maar ik verwacht geen gewapend treffen tussen beide landen...wel genoeg Koude Oorlogachtige retoriek en show of force-gedrag.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 22/09/2011 | 20:57 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/09/2011 | 20:46 uurDat zal even mooi zijn de Navo die de Turken gaat helpen tegen Israel...meteen een mooie reden om uit Europa en uit de Navo te stappen als Nederland
Als Israël Turkije zonder proportionele aanleiding aanvalt (en dat zijn niet slechts dreigende woorden) dat zal de NAVO bij haar verdrag volgens mij wel moeten. Maar ik verwacht dat dan de VS zal ingrijpen en het mechanisme zal overrulen....
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 22/09/2011 | 21:06 uur
Citaat van: dudge op 22/09/2011 | 20:58 uurEen aanval op Turkije kun je vrijwel uitsluiten. Tenzij ivm defensiepact met Griekenland.
Enige mogelijkheid lijkt mij een aanval op Turkse aanwezigheid om en nabij Israël, bijv. de Turkse fregatten. in dat geval zal Israël zelf-verdediging claimen, waarin de 'NATO' toegeeft en het de beide landen onderling laat uitvechten op een veldje. De VS zal meteen druk uitoefenen om deze oorlog, die meer zal voortkomen uit een uit de hand gelopen potje 'chicken' dan een veroveringsplan, snel te bezweren.  
Een Israëlische aanval op Turkije is inderdaad vrij onwaarschijnlijk...maar uitsluiten? nee. Sorry, maar Israël heeft zowel de nucleaire installaties van Irak en Syrië gebombardeerd...en als Turkije een echte vijand van Israël gaat worden de komende jaren (wat nog maar de vraag is trouwens)..dan zal Israël de situatie wel iets anders gaan bekijken...en acht ik ook daar ingrijpen niet uitgesloten bij een mogelijk Turks nucleair wapenprogramma. Maar goed, voorlopig zijn we daar nog lang niet en zijn het vooral woorden nog.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Oorlogsvis op 22/09/2011 | 21:21 uur
Klopt de Israeli's zijn niet gek die zullen nooit zomaar de Turken aanvallen. De Turken andersom ook niet ik zie het alleen maar een beetje als stoer doen van de Turken die zich een beetje als regionale grootmacht te presenteren. Heb nooit wat met ze gehad  en ze zitten ook alleen maar bij de Navo vanwege hun strategische ligging. Turkije moet gewoon weer terug in zijn mand en verder gaan met wat ze altijd deden....l..hun mond houden.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 22/09/2011 | 21:52 uur
Citaat van: dudge op 22/09/2011 | 21:15 uurDe Israeli's weten heel goed wie hun belangrijkste bondgenoot is, en hoe ver ze kunnen gaan. Soms wat over het randje, soms een foute inschatting, maar een aanval op Turkse installaties gaat erg ver, dan moet Israël zich existentieel bedreigd voelen. Bedenk dat ze zelfs Iran (nog)  niet hebben aangevallen. Uitsluiten kan natuurlijk nooit, maar de kans is (m.i.) ongeveer net zo groot als dat Griekenland nu de aanval zou openen.

Israël weet ook dat Turkije een NATO land is, en dat het strategische waarde heeft voor de VS.
Ik denk niet dat "existentiële bedreiging" alleen het argument is waarom Israël landen hun nucleaire wapenprogramma aanvalt...Dan zou Pakistan immers hoger op het lijstje moeten staan gezien het Islamitisch radicalisme daar. Het gaat volgens mij ook om het handhaven van een "vrije hand" om de door haar aangevallen landen ook conventioneel aan te kunnen blijven pakken...desnoods in een all out war...zonder dat hier direct een nucleair aspect bij komt kijken in het kader van een MAD. Een reden waarom veel landen juist kernwapens willen hebben...bijv. Pakistan en Indië...maar nu ook Iran. Om die "vrije hand" weg te nemen voor een andere partij die zij als bedreiging zien. Israël wil als lokale supermacht...net als de VS globaal...graag die "vrije hand" behouden en niet beperkt worden daarin door aanwezigheid van een nucleair antwoord.

In dat kader kan Israël...even van een scenario uitgaande dat Turkije een echte vijand van haar wordt en in de regio activiteiten ontplooit die de Israëlische belangen en veiligheid bedreigen...en een kernwapenprogramma start...dus denk ik ook een aanval op dat programma openen...al dan niet via een aanval.

Maar goed...zover zal het waarschijnlijk nooit komen...al ben ik benieuwd hoe de zaak zich zal ontwikkelen als zeg morgen Israël de Iraanse nucleaire installaties zou aanvallen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 22/09/2011 | 22:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/09/2011 | 21:21 uur
Klopt de Israeli's zijn niet gek die zullen nooit zomaar de Turken aanvallen. De Turken andersom ook niet ik zie het alleen maar een beetje als stoer doen van de Turken die zich een beetje als regionale grootmacht te presenteren. Heb nooit wat met ze gehad  en ze zitten ook alleen maar bij de Navo vanwege hun strategische ligging. Turkije moet gewoon weer terug in zijn mand en verder gaan met wat ze altijd deden....l..hun mond houden.
Als we kijken hoe goed Turkije het economisch doet (als ze deze pas kunnen volhouden) en hoe hard de defensie industrie groeit (bouwen van eigen tanks, schepen, raketten etc. etc.) dan verwacht ik dat Turkije hoe langer hoe minder in het mandje zal blijven zitten. Volgen Janes defence zal de Turkse defensie uitgaven de komende jaren verdubbelen (tja terwijl wij halveren).
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 22/09/2011 | 22:38 uur
Citaat van: Jooop op 22/09/2011 | 22:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/09/2011 | 21:21 uur
Klopt de Israeli's zijn niet gek die zullen nooit zomaar de Turken aanvallen. De Turken andersom ook niet ik zie het alleen maar een beetje als stoer doen van de Turken die zich een beetje als regionale grootmacht te presenteren. Heb nooit wat met ze gehad  en ze zitten ook alleen maar bij de Navo vanwege hun strategische ligging. Turkije moet gewoon weer terug in zijn mand en verder gaan met wat ze altijd deden....l..hun mond houden.
Als we kijken hoe goed Turkije het economisch doet (als ze deze pas kunnen volhouden) en hoe hard de defensie industrie groeit (bouwen van eigen tanks, schepen, raketten etc. etc.) dan verwacht ik dat Turkije hoe langer hoe minder in het mandje zal blijven zitten. Volgen Janes defence zal de Turkse defensie uitgaven de komende jaren verdubbelen (tja terwijl wij halveren).

De Turkse Marine bestaat nagenoeg alleen uit schepen van Duitse makelij en ze hebben inmiddels een grotere marine dan Duitsland... De Duitsers hebben 4 subs en de Turken 14...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Active_Ships_of_the_German_Navy

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Navy#Main_equipment
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/09/2011 | 07:02 uur
Arab Spring, Turkish Harvest – Analysis


Written by: FPIF
September 23, 2011

By Richard Javad Heydarian

After consolidating its domestic political position with an impressive third straight victoryin the 2011 parliamentary elections, the Justice and Development Party (AKP) is poised to cement Turkey's status as the prime indigenous power in the Middle East. As mass protests rock most of the region, including Israel, Turkey is increasingly holding itself up as an example of economic dynamism and democratic stability.The Arab Spring's greatest beneficiary is neither Iran nor the United States nor Israel. Thanks to its creative foreign policy, burnished international image, and assertive political rhetoric, Turkey is arguably the biggest winner coming out of the Arab uprisings.


Turkey

Turkey is not only a source of ideational inspiration for Arab revolts, but it is also becoming a concrete source of political support and socio-economic assistance. The United States and its European allies should acknowledge this as an encouraging sign of an emerging post-American order in the Middle East. After all, Turkey is proving to be both a responsible and effective status-quo power.

Foreign Policy Genius

The greatest asset of Turkish foreign policy is its flexibility and consistency of message. Beneath this elaborate policy architecture, Ankara benefits from a very deep and incisive understanding of regional politics.

Turkey is known for its quasi-mercantilist foreign economic policy, using its positive political relations as a springboard for expanding its export-and-investment markets in the region. Turkey is also credited for having the region's best private sector and most diversified economy. No wonder, then, that Turkish companies – with tacit and pro-active state support – have deepened their market penetration across the Middle East.

Yet, despite growing economic relations with Arab autocrats in the region, Ankara judiciously and meticulously re-calibrated its political approach once mass protests electrified theArab street from Benghazi to Cairo. Among all major powers, regional and international, Turkey stands out for its ability to develop a coherent and nuanced policy approach in light of rapidly changing facts on the ground.

Starting with the Jasmine Revolution, Turkey began to condemn violent crackdowns and encourageleaders to listen to the voice of the people. When Turkish Prime Minister RecepTayyip Erdogan called for Tunisian and Egyptian autocrats to stepdown and pave the way for democratic politics, he buttressed Turkey's moral ascendancy and regional popularity. Ankara explicitly welcomed the strongly secular, populist, and even liberal character of the popular uprisings, setting itself apart from other regional powers. This, coupled with favorable domestic conditions, boosted Turkey's position in the Arab world.

The Crucial Decisions

The true test of Ankara's resolve came with Libyan and Syrian uprisings. Given Turkey's significant economic stakes and deep political engagement with those countries, the Arab street carefully watched Ankara's moves. In Libya, despite huge investments of around $17 billion, mainly in the construction sector, Turkey gradually tilted in the direction of opposition forces. Despite its initial reluctance, Turkey eventually supported NATO-backed intervention in Libya, which sought to uphold the principles of Responsibility to Protect (R2P) and Protection of Civilians (PoC) by imposing a no-fly zone as Ghadhafi forces approached the doors of Benghazi. Over succeeding months, Turkey laid the foundation for the recognition of the Transitional National Council (TNC), while providing crucial humanitarian assistance to rebel forces.

When protests hit Syria, Turkey played a crucial role on two levels. Itprovidedmuch-needed humanitarian assistance to Syrian refugees, who flocked to southern Turkish towns. And it vigorously employedall diplomatic channelsand political means to encourage a peaceful settlement to the ongoing Syrian political crisis. Turkey was arguably the only NATO member with leverage over Syria. Given the intimate and affectionate relationship between Prime Minister Erdogan and President Assad, Ankara sought to utilize its influence to pressure the Syrian regime to move in the direction of genuine reform, reconciliation, and dialogue.

Even while negotiating with the Syrian government ,Turkey opened channels of communication with opposition forces,. Turkish cities served as the sites for events that gathered Syrian opposition forces across the ideological spectrum. This two-track approach revealed Turkish attempts to hedge its bets, preparing Ankara for any eventuality.

When Assad refused to de-escalate tensions, institute much-needed reform, and put an end to the crackdown, Turkish leaders began harshly to criticize the Syrian regime and join the international chorus of condemnation. By turning against an erstwhile ally, Turkey was able to project an image that underscored its consistent commitment to political reform in the Arab world. This was in stark contradiction to the inconsistencies that plagued the policy approach of other major powers, both inside and outsidethe region.

Engaging Regional Powers

Turkey's momentous resurgence is also a function of how it has managed its relations with other regional powers: Iran, Israel, and the Saudi-led Gulf Cooperation Council (GCC).

With respect to Iran, Turkey has adopted a very sophisticated and multi-layered approach. On the one hand, Ankarahas exponentially increased its commercial and economic interaction with Tehran, serving as a major energy market and source of investments. Turkey has also acted as a mediator in the stand-off with the West over Tehran's nuclear program. In addition, Ankara has also served as a financial intermediary when sanctions affected Iran's oil deal with countries such as India. Recently, Turkey and Iran have also coordinated their joint operations against Kurdish separatist groups in Iraq.

On the other hand, Turkey has shown little reticence in pushing its own political agenda, even if it negatively affected bilateral relations with Iran. For instance, Turkey has agreed to the installation of a NATO missile defense shield system on its soil. In response, Tehran has protested this move, arguing that the shield potentially minimizes Iran's 'ballistic-missile deterrence capability'in light of ongoing military threats against the Islamic regime. Moreover, Turkey 's much more critical and aggressive stance toward Syria did not sit well with Iranians, who treat the Syrian regime as a vital ally.

Interestingly, Turkey has cautiously approached the ongoing popular protests in the Persian Gulf and the Arabian Peninsula. While Tehran further risked its relations with GCC members by its tacit support of democratic protests in Bahrain and Yemen, Ankara has been largely silent on the issue. Given the sensitivity of the situation, forboth Saudi Arabia and the United States, Turkey has seemingly accepted the GCC's jurisdiction and strategic prerogative over protests in the Persian Gulf sub-region. As a result, Turkey has maintained good relations with both the GCC and theUnited States, avoiding a strategic overstretch that could potentially backfire. This seeming inconsistency has so far escaped the public opinion, given how major media installation – including AlJazeera – have adopted a very cautious and low-key coverage of protests in countries such as Bahrain.

Turkey's secular background has also helped it circumvent sectarian issues, which have colored ongoing protests.  Since it has strong relations with both Shia and Sunni countries, Turkeycan credibly claim that its foreign policy lacks sectarian biases.

Beyond Turkey's overall political resurgence, what made Erdogan an immensely popular figure in the Arab world is his uncompromising confrontation with Israeli leaders over the Palestinian issue. The murder of nine Turkish citizens during the Mavi Marmara incident set off a chain of reactions that has transformed Turkey into a major critic of Israel. Turkey has not only criticized Israel for its siege of Gaza, but it has also demanded a clear statement of apology for the death of Turkish citizens.

In response to Israel's refusal to apologize, Turkey, recently, downgraded its bilateral diplomatic relations and threatened to cancel all military and trade relations. Moreover, Turkey has expressed its support for Palestinian Authority's bid for statehood at the UN. As a member of the NATO, a candidate for European Union membership, and a long-term strategic partner of Israel, Turkey has executed an about-face that has boosted its reputation in the Arab world.

The Turkish government has instructed its navy to "escort" future humanitarian flotilla to Gaza, setting up the possibility for a small-scale military confrontation with Israel. In an interview with Al Jazeera Television, Prime Minister Erdogan said, "From now on, we will not let these ships be attacked by Israel, as happened with the Freedom Flotilla." Moreover, Turkey has indicated its plan to take Israel to the International Court of Justice over the Gaza blockade.

All Roads Lead to Ankara

Recent polls conducted among Arab countries have indicated very positive views vis-à-vis Turkey. According to surveys conducted by the Turkish Economic and Social Studies Foundation (TESEV) and the Arab American Institute in Washington, Arabs do not only consider Turkey a model nation, both in economic and political terms, but they also see Turkey as a genuine regional power committed to democratic values and political reform across the Arab world. Moreover, Ankara is also deepening its regional influence by establishing strong ties with post-autocratic emergent regimes in Egypt, Libya, and Tunisia.

Perhaps the greatest indication of Turkey's rise as the region's preeminent power is Prime Minister Erdogan's planned trip to Arab countries, which have experienced democratic upheavals in recent months. The Turkish leader is expected to underscore his country's support for democratic movements across the Arab world, while encouraging Arab regimes to engage in democratic reform. Accompanied by an army of top businessmen and commercial dealers, Erdogan is also expected to cement Turkey's economic presence in the post-revolutionary reconstruction and recovery phase. Blessed with ideational charm and a potent commercial muscle, Turkey is in a strong position to carve out aplace at the center of Middle Eastern affairs.

Turkey's renewed resurgence, in light of the Arab spring, should not alarm the United States and other great powers. Although Turkey's growing independence is beginning to rattle some Western policy-makers, who are critical of AKP's Islamist credentials and anti-Zionist rhetoric, Washington should recognize that Ankara is indispensable to regional peace and security.

Turkey is already a mediator in the Iran-West nuclear standoff even as it supported the installation of the missile defense shield by its NATO allies. Turkey has played a crucial role in NATO operations in Libya and it provided necessary assistance to the TNC and other post-autocratic regimes. Given Turkey's growing influence and burgeoning commercial-technological capabilities, the country could play a crucial role in reconstructing post-revolutionary Arab states, while pressuring other Arab countries to institute necessary reforms.

Turkey's own democratic credentials, despite some serious lingering concerns, makes the country a beacon of inspiration for a more stable and democratic Arab political landscape. The United States has every reason to support Turkey's rise as the region's preeminent power. In this way, Washington could inspire other regional powers to follow suit and act responsibly in accordance with international norms and the spirit of the times.

Foreign Policy In Focus contributor Richard Javad Heydarian is a foreign affairs analyst based in Manila. He can be reached at Jrheydarian@gmail.com

About the author:
FPIF

Foreign Policy in Focus (FPIF) is a "Think Tank Without Walls" connecting the research and action of more than 600 scholars, advocates, and activists seeking to make the United States a more responsible global partner. It is a project of the Institute for Policy Studies.

http://www.eurasiareview.com/23092011-arab-spring-turkish-harvest-analysis/
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/09/2011 | 07:32 uur
Israeli captain shares experience in 2010 Turkish flotilla crisis

By ARLENE FINE
Senior Staff Reporter

Published: Friday, September 23, 2011 1:08 AM EDT

Capt. Shimon is on board when it comes to the Israeli Defense Forces (IDF) and Birthright Israel. This was apparent when the IDF naval officer spoke to Fuchs Mizrachi School students and community members last week on behalf of Birthright, an Israeli trip program for Jewish young adults.

Shimon, 26 (whose last name isn't disclosed due to security concerns), had his military mettle tested in May 2010. He was stationed on an IDF lead ship along the Gaza coast when armed radicals aboard the Turkish ship Mavi Marmara attacked Israeli soldiers who had boarded the vessel in peace.

The Mavi Marmara was part of a 10-vessel flotilla, ostensibly en route to bring humanitarian aid to Palestinians in Gaza. The flotilla was organized by the Turkish organization IHH, a radical Islamic, anti-Western group with ties to Hamas.

Despite repeated warnings by the Israeli navy not to attempt to violate its legal blockade of Gaza, the Turkish flotilla continued. IDF commandos rappelled onto the ship's deck from hovering helicopters to stop its movement.

"When the first Israeli soldiers landed on board the Mavi Marmari, 50 militant terrorists jumped them and attacked them with metal rods, knives, swords, chain saws and axes," said Shimon. "Our navy had come to meet the flotilla prepared for a peaceful protest and were not in an attack mode."

Within seconds of the original attack, Shimon and his naval crew sprang into action, and "our commandos were ordered to fight back," he said. During the tense, 45-minute crisis, Shimon worked side-by-side with his admiral on the logistics of the operation and the maneuvering of the 20 Israeli ships that quickly circled the Turkish flotilla.

During the melee, three Israeli soldiers were taken hostage aboard the Mavi Marmara. Two of those soldiers jumped overboard and were then rescued by IDF boats. The third soldier, however, was too badly injured to move. Later, additional IDF forces rescued him.

"We did not want another Gilad Shalit situation with more Israeli soldiers held hostage," said Shimon, referring to the Israeli soldier who has been held captive by Hamas for five years. "All IDF soldiers appreciate the value of each soldier's life, and we were determined to free those soldiers."

Unknown to the IDF, the Mavi Marmara was equipped with a sophisticated media center containing satellite TVs, long-distance radios, cameras and speakers. When the crisis ended, instant media coverage initiated by the Turkish militants spread around the world.

"Their skewed footage showed Israelis initiating an attack on a ship claimed to be on a humanitarian mission," said Shimon. "In truth, armed terrorists were clearly on a mission of provocation."



Since Gaza does not have a port, the ship never intended to disembark and bring its cargo there, Shimon added. "When the IDF navy repeatedly cabled the flotilla to bring their cargo to nearby Ashdod, where it could be examined and then distributed to Gaza residents, this request was refused by the Turkish commanders. Their intent was not to assist the people of Gaza."

After the Israelis had seized the entire flotilla, they discovered only three small boxes of expired medical supplies and a broken, used children's swing set. When this cargo was eventually delivered to Gaza, the officials there didn't even want it and refused the whole delivery.

Several months ago Turkish militants tried to send another flotilla to Gaza, but Greek officials intervened. "Greece is a good ally of Israel and would not let that flotilla leave port because they realized the goal was terrorism," said Shimon.

Shimon, who was named outstanding officer of 2010 by the commander of the Israel navy, is the son of a career diplomat. He credits his parents, now both teachers, for his humanity and a sense of responsibility. He also praises the IDF and the soldiers under his command.

As a member of the IDF, Shimon cannot offer his political views, but he is concerned about the social and political turbulence in the Middle East. "Our goal is to maintain stability and pluralism within Israeli society," he said. "With regimes around us rapidly deteriorating, we must be vigilant. I'm Israeli, so I'm optimistic, but I realize we have a rough road ahead of us."

The pride Shimon feels for Birthright Israel is apparent in the Birthright Israel pin on his lapel next to his military medals. In February 2007 when he was a petty officer, he accompanied a Birthright trip throughout Israel for seven days.

Shimon's experience allowed him "to feel the warmth and respect of Americans, and I was inspired by this experience," he said.

Whenever other specially selected soldiers in his unit come back from escorting a Birthright program, he encourages them to share their experiences. "They always express the gratitude and appreciation for the IDF they receive from these Jewish young adults," he said.

The Tel Aviv resident is on leave from the navy and preparing to study full time for his MBA in business and public policy in the U.S.

http://www.clevelandjewishnews.com/articles/2011/09/23/news/local/doc4e7b91e81075d433259529.txt
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 23/09/2011 | 14:17 uur
CitaatIsraeli captain shares experience in 2010 Turkish flotilla crisis

Weer zo'n slap propaganda-verhaal...tenenkrommend!!...zo vol feitelijke onjuistheden en onwaarschijnlijkheden (alsof de Israëlische troepen die betrokken waren een stelletje sukkels waren die niets wisten en naïef alle goeds verwachtte van het konvooi) dat ik niet eens de moeite doe het te fileren.:(
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 23/09/2011 | 16:49 uur
Citaat van: VandeWiel op 22/09/2011 | 22:38 uur
De Turkse Marine bestaat nagenoeg alleen uit schepen van Duitse makelij en ze hebben inmiddels een grotere marine dan Duitsland... De Duitsers hebben 4 subs en de Turken 14...

VandeWiel  jou bewering is niet waar, de Turkse Marine  heeft ook schepen  van Amerikaanse makelij.

http://en.wikipedia.org/wiki/G_class_frigate

http://www.defencetalk.com/pictures/g3808-tepe-class-knox-turkey.html
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 23/09/2011 | 17:16 uur
Citaat van: VandeWiel op 22/09/2011 | 22:38 uur
De Turkse Marine bestaat nagenoeg alleen uit schepen van Duitse makelij en ze hebben inmiddels een grotere marine dan Duitsland... De Duitsers hebben 4 subs en de Turken 14...

Het gaat niet om het aantal maar om wat men er mee kan
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 23/09/2011 | 17:19 uur
Nu vliegen de Turkse Luchtmacht met F-4 Phantom II, die Gemoderniseerd  zijn door IAI zouden deze er een bug hebben ingebouwd en dat geldt natuurlijk voor de Kamov Ka-50-2 "Erdogan, Heron,  Harpy, Searcher  en ander defensiemateriaal wat door de IAI aan Turkije is geleverd.

http://www.flightglobal.com/articles/2010/03/09/339189/turkey-accepts-first-aselsan-modified-f-4e-phantom.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Aerospace_Industries

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 23/09/2011 | 17:23 uur
Citaat van: onderofficier op 23/09/2011 | 17:16 uur
Citaat van: VandeWiel op 22/09/2011 | 22:38 uur
De Turkse Marine bestaat nagenoeg alleen uit schepen van Duitse makelij en ze hebben inmiddels een grotere marine dan Duitsland... De Duitsers hebben 4 subs en de Turken 14...

Het gaat niet om het aantal maar om wat men er mee kan

Mee eens de Turkse strijdkachten zijn nooit zo goed als de Israëlische strijdkrachten die gewend zijn om tegen overmachten te vechten en bovendien over een hele goede wapenindustrie beschikken. En de Israëlische strijdkrachten kunnen zonder toestemming van het Pentagon bij Amerikaanse Defensie bedrijven wapens, munitie en onderdelen bestellen. Ik heb zelfs de geruchten gehoord dat de Israëlische strijdkrachten in tijden van oorlog ook rechtstreeks wapens, munitie  en onderdelen  uit de voorraden van  Amerikaanse strijdkrachten krijgen die binnen 72 uur geleverd worden.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 23/09/2011 | 18:14 uur
Citaat van: onderofficier op 23/09/2011 | 17:16 uur
Citaat van: VandeWiel op 22/09/2011 | 22:38 uur
De Turkse Marine bestaat nagenoeg alleen uit schepen van Duitse makelij en ze hebben inmiddels een grotere marine dan Duitsland... De Duitsers hebben 4 subs en de Turken 14...

Het gaat niet om het aantal maar om wat men er mee kan

Uiteraard, maar het geeft in ieder geval aan dat het geen oude rommel is maar in de basis gewoon heel goede schepen. Dat is heel wat anders vergeleken met veel Arabische landen.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/09/2011 | 18:24 uur
Citaat van: VandeWiel op 23/09/2011 | 18:14 uur
Citaat van: onderofficier op 23/09/2011 | 17:16 uur
Citaat van: VandeWiel op 22/09/2011 | 22:38 uur
De Turkse Marine bestaat nagenoeg alleen uit schepen van Duitse makelij en ze hebben inmiddels een grotere marine dan Duitsland... De Duitsers hebben 4 subs en de Turken 14...

Het gaat niet om het aantal maar om wat men er mee kan

Uiteraard, maar het geeft in ieder geval aan dat het geen oude rommel is maar in de basis gewoon heel goede schepen. Dat is heel wat anders vergeleken met veel Arabische landen.

NAVO land,,,, het maakt toch wel verschil in de materieel keuze.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 23/09/2011 | 21:19 uur
En de Turken nemen zeer binnenkort twee van deze corvetten in dienst, niet mis!:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defencetalk.com%2Fpictures%2Fdata%2F4480%2F5_.jpg&hash=fccb51d344c0456dc79e614dd425f9f0261a4028)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 05/10/2011 | 18:50 uur
Erdogan noemt Israël bedreiging voor regio

PRETORIA -  De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan heeft Israël een bedreiging voor de regio genoemd, omdat het land nucleaire wapens zou hebben. Erdogan deed dat woensdag tijdens een officieel bezoek aan Zuid-Afrika.

,,Op dit moment zie ik Israël als een bedreiging voor de regio, omdat het de atoombom heeft", aldus Erdogan tijdens een toespraak over internationale betrekkingen.

Israël heeft het bezit van nucleaire wapens nooit officieel toegegeven, hoewel veel experts geloven dat dat het enige land is in het Midden-Oosten dat beschikt over deze bom.

De relatie tussen de bondgenoten Israël en Turkije is het afgelopen jaar ernstig bekoeld. Israël weigert excuses aan te bieden voor een aanval in 2010 op een Turks schip dat de Israëlische blokkade van de Palestijnse Gazastrook wilde doorbreken. Negen opvarenden kwamen om het leven. Vorige maand wees Turkije daarom de Israëlische ambassadeur uit en bevroor het de militaire samenwerking met Israël. Ankara dreigde zelfs hulpschepen voor Gaza in de toekomst te laten escorteren door de Turkse marine.

Telegraaf,
wo 05 okt 2011, 18:13
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 05/10/2011 | 18:58 uur
Citaat van: Telegraafsite op 05/10/2011 | 18:50 uur
,,Op dit moment zie ik Israël als een bedreiging voor de regio, omdat het de atoombom heeft", aldus Erdogan tijdens een toespraak over internationale betrekkingen.

Dat soort constateringen kan-ie beter in relatie tot Teheran uiten.....
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 05/10/2011 | 19:07 uur
Erdogan brands Israel a regional 'threat'
Turkish PM calls Israel out on its assumed possession of nuclear weapons amid already strained relations.
Last Modified: 05 Oct 2011 16:40

Recep Tayyip Erdogan, Turkey's prime minister, has branded Israel as a "threat" to its region, accusing it of owning nuclear weapons, in a defence of Palestinians.

"I right now see Israel as a threat for its region, because it has the atomic bomb," Erdogan said on Wednesday in a foreign policy speech during an official visit to South Africa.

Israel has never officially admitted to possessing nuclear weapons, but is widely believed to be the only Middle East country to have them. Others including Iran, Iraq, Syria and Libya are suspected of trying, or having tried in the past, to follow suit.

Erdogan's remarks came in response to comments from an Israeli embassy diplomat in South Africa, who criticised Hamas, the Palestinian group which rules Gaza, for launching rocket attacks into Israeli territory.

"I have asked many Israeli officials, how many Israelis have been killed by rockets launched from Gaza and Palestine. I could not get an answer," Erdogan said.

"Yet tens of thousands of Palestinians have been killed from bombs that have rained down on them from Israel.

"You sleep at night peacefully and secure," he told the diplomat, to applause by South African foreign affairs officials and members of the diplomatic corps.

"Yet Palestinians can't find a single trace of peace in Palestine."

Erdogan also accused Israel of committing "state terrorism", saying it had attacked the Gaza Strip as well as the UN buildings in Gaza with phosphorus bombs.

Strained relations

Turkey downgraded relations with one-time ally Israel after the latter refused to apologise for its raid on a Gaza-bound Turkish aid flotilla, in which eight Turks and one American of Turkish descent were killed on May 31, 2010.

Last month, Turkey expelled the Israeli ambassador and froze military ties and defence trade deals. Ankara has also threatened to send warships to escort any Turkish vessels trying to deliver aid to Gaza.

Erdogan in the past has accused the West of "double standards" in the way that it has tried to ban Iran from building nuclear weapons without taking similar measures against Israel.

He echoed those remarks on Tuesday at a press conference, where he said the UN had failed to implement its resolutions against Israel.

"Here I am talking about 89 resolutions of the UN Security Council and 247 resolutions of the General Assembly, none of which are implemented," he said.

"On the other hand you have resolutions for example about Iran, the Sudan and Palestine which are implemented."

But Erdogan said the Security Council should have approved a European-sponsored resolution condemning Syria's deadly crackdown on protests, which Russia and China blocked on Tuesday.

"The Syrian administration should have received a warning," he said.

"The people of that country do not need to endure a merciless, shameless, tyrannical regime that bombs its own country from the sea."

In recent months, the US has been alarmed at the estrangement between Turkey and its closest Middle East ally Israel.

US Secretary of State Hillary Clinton is expected to urge Turkey to defuse tension and repair strategic ties with Israel when she visits Istanbul to attend a conference on Afghanistan next month.
http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2011/10/2011105153335851248.html

Zoals vaker vonden de uitspraken plaats in een breder kader...het kan geen kwaad ook de andere "versies" te lezen dus.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 05/10/2011 | 19:08 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/10/2011 | 18:58 uur
Citaat van: Telegraafsite op 05/10/2011 | 18:50 uur
,,Op dit moment zie ik Israël als een bedreiging voor de regio, omdat het de atoombom heeft", aldus Erdogan tijdens een toespraak over internationale betrekkingen.
Dat soort constateringen kan-ie beter in relatie tot Teheran uiten.....
Dat doet hij ook...hij kaart juist de hypocrisie van het Westen aan in deze. En daar heeft hij wat mij betreft helaas een punt...wat je ook kunt zeggen over zijn andere uitspraken en denkbeelden en het Turkse beleid verder.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: KapiteinRob op 05/10/2011 | 19:17 uur
Citaat van: Elzenga op 05/10/2011 | 19:08 uur
Dat doet hij ook...

Ik lees nergens dat hij Iran een bedreiging voor de regio noemt.......
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: VandeWiel op 05/10/2011 | 19:35 uur
Citaat van: Elzenga op 05/10/2011 | 19:07 uur
Erdogan brands Israel a regional 'threat'
"I right now see Israel as a threat for its region, because it has the atomic bomb," Erdogan said on Wednesday in a foreign policy speech during an official visit to South Africa.

Zoals vaker vonden de uitspraken plaats in een breder kader...het kan geen kwaad ook de andere "versies" te lezen dus.

Het grappige van dit nieuws is dat de uitspraak in Zuid Afrika wordt gedaan, nu net het land waarvan sterk werd vermoed dat ze samenwerkte met Israel voor het opzetten van een nucleair programma...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 05/10/2011 | 19:54 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/10/2011 | 19:17 uur
Ik lees nergens dat hij Iran een bedreiging voor de regio noemt......
Dat spreekt hij ogenschijnlijk ook niet zo stellig uit...mede vanuit economische belangen en de Koerden-problematiek....al lees je de zorg wel door de regels heen...ook als je daarbij meeneemt dat hij een soenniet is qua geloof...en dat speelt ten aanzien van het sjiitische Iran ook een belangrijke rol. Daarbij is Turkije zeer actief bij het zoeken naar een oplossing voor het Iraanse "probleem". Zo hebben ze samen met Brazilië een akkoord gesloten met Iran, maar dat werd sceptisch ontvangen in het Westen. Erdogan hamert vooral al jaren op de gelijke behandeling in deze....en het feit dat kernwapenlanden in zijn ogen moeilijk kunnen oordelen over landen die mogelijk kernwapens ontwikkelen.

Daarbij moet je denk ik de woorden over het Israëlische kernwapen niet zozeer zien als dat daar een directe nucleaire dreiging vanuit zou gaan. Als wel dat het Israël in staat stelt wel heel ver te gaan in het militair aanpakken van andere landen die ze niet hebben, maar het vervolgens hun vergeldingsaanvallen kan afschrikken door te dreigen met de inzet van een kernwapen of dat ook te doen. Van een temperende situatie van MAD is geen sprake.  
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 05/10/2011 | 21:47 uur
Citaat van: Jooop op 23/09/2011 | 21:19 uur
En de Turken nemen zeer binnenkort twee van deze corvetten in dienst, niet mis!:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defencetalk.com%2Fpictures%2Fdata%2F4480%2F5_.jpg&hash=fccb51d344c0456dc79e614dd425f9f0261a4028)

Die Korvetten zijn in Turkije gebouwd, de kwaliteit kan nooit zo goed zijn als deze in Europa zouden zijn gebouwd.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 05/10/2011 | 22:23 uur
Citaat van: Ace1 op 05/10/2011 | 21:47 uurDie Korvetten zijn in Turkije gebouwd, de kwaliteit kan nooit zo goed zijn als deze in Europa zouden zijn gebouwd.
Laten we vooral niet gaan onderschatten aub....kwaliteit is ook niet alles blijkt uit menig oorlog en conflict. En als ik zie met hoeveel trots de Turken de eerste proefvlucht van de T129 gevechtsheli uitvoerden en bekeken...dan zou ik voorzichtig zijn met oordelen. We deden dat ook niet met de Chinezen...en die lachen zich...(heel aardig nog achter onze rug) rot nu... Wij enorme schuldenberg, zij 3000 miljard om vrij te besteden en een wereldmachtstatus.

http://youtu.be/05vTjtSfNqQ
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Nikehercules op 05/10/2011 | 22:28 uur
Citaat van: Ace1 op 05/10/2011 | 21:47 uur
Die Korvetten zijn in Turkije gebouwd, de kwaliteit kan nooit zo goed zijn als deze in Europa zouden zijn gebouwd.

En nu maar hopen dat dit niet voor de Stinger launchers op de Fenneks geld.... ;)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 06/10/2011 | 17:02 uur
Citaat van: Elzenga op 05/10/2011 | 22:23 uur
Citaat van: Ace1 op 05/10/2011 | 21:47 uurDie Korvetten zijn in Turkije gebouwd, de kwaliteit kan nooit zo goed zijn als deze in Europa zouden zijn gebouwd.
Laten we vooral niet gaan onderschatten aub....kwaliteit is ook niet alles blijkt uit menig oorlog en conflict. En als ik zie met hoeveel trots de Turken de eerste proefvlucht van de T129 gevechtsheli uitvoerden en bekeken...dan zou ik voorzichtig zijn met oordelen. We deden dat ook niet met de Chinezen...en die lachen zich...(heel aardig nog achter onze rug) rot nu... Wij enorme schuldenberg, zij 3000 miljard om vrij te besteden en een wereldmachtstatus.

http://youtu.be/05vTjtSfNqQ

Die T129 dat is gewoon een gemodificeerde versie  van de AgustaWestland  A129 Mangusta niets meer en minder, men bouwt deze in Turkije onder een licentie.

http://en.wikipedia.org/wiki/TAI/AgustaWestland_T-129

http://en.wikipedia.org/wiki/Agusta_A129_Mangusta


Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 06/10/2011 | 17:18 uur
Overigens zou  Israël  bv de PKK kunnen trainen en van wapens kunnen voorzien, dan heeft Turkije een groot probleem.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2011 | 17:29 uur
Citaat van: Ace1 op 06/10/2011 | 17:18 uur
Overigens zou  Israël  bv de PKK kunnen trainen en van wapens kunnen voorzien, dan heeft Turkije een groot probleem.

Aangevuld met wat Lybische (verdwenen) luchtdoelraketten....

Ik zou in het komende (half) jaar maar geen vakantie plannen in het MO.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 06/10/2011 | 22:55 uur
Citaat van: Ace1 op 06/10/2011 | 17:02 uurDie T129 dat is gewoon een gemodificeerde versie  van de AgustaWestland  A129 Mangusta niets meer en minder, men bouwt deze in Turkije onder een licentie.

http://en.wikipedia.org/wiki/TAI/AgustaWestland_T-129

http://en.wikipedia.org/wiki/Agusta_A129_Mangusta
Maakt niets uit...ze bouwen en ontwikkelen dat gewoon wel...idem voor tanks, marineschepen en er zijn ook plannen voor een eigen gevechtsvliegtuig. Die route volgden landen als o.a. China, Korea en Japan ook...en daar lachen we nu ook niet meer om.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 10/10/2011 | 11:28 uur
Published 20:32 09.10.11
Latest update 20:32 09.10.11

Peres extends condolences to Erdogan on death of his mother
Peres writes letter to Turkey PM asking him to accept his 'profound condolences and sympathy'; Peres condolences particularly noteworthy in light of recent deterioration in ties between Israel and Turkey.
By Barak Ravid and The Associated Press Tags: Israel Turkey Recep Tayyip Erdogan Shimon Peres
   
President Shimon Peres sent extended his condolences on Sunday to Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan on the passing of his mother, saying the news of her death was received with much sadness.

"From personal experience I know the deep sense of grief of feeling like an orphan, and the boundless sorrow of your loss," Peres wrote in a letter to Erdogan.

The president then asked the Turkish prime minister to accept his "profound condolences and sympathy".

Tenzile Erdogan, who was 83, died at the hospital on Friday, days after a gall bladder operation. Thousands attended her funeral, and Erdogan, who helped carry the coffin along with President Abudullah Gul, was seen weeping.

Peres's condolences are particularly noteworthy in light of the recent deterioration in ties between Israel and Turkey. Tensions escalated last month after Israel refused to apologize for a deadly Gaza flotilla raid in May of last year, in which nine Turkish nationals were killed.

The release of the UN-sponsored Palmer Report in September on the raid, which deemed Israel's naval blockade of Gaza legal, exacerbated tensions further, and Turkey has refused to accept its findings. Shortly after the report's release Turkey downgraded diplomatic ties with Israel to the lowest possible level, expelling Israel's ambassador to Turkey, Gabby Levy, and his deputy, Ella Afek.
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/peres-extends-condolences-to-erdogan-on-death-of-his-mother-1.389022
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 23/05/2012 | 18:38 uur
Levenslang geëist voor commananten Israël

ANKARA -  Een Turkse aanklager heeft levenslange gevangenisstraffen geëist voor vier (ex-)bevelhebbers van het Israëlische leger.

De aanklager beschuldigt de militairen ervan betrokken te zijn bij de dood van de negen Turkse activisten die omkwamen tijdens een raid van het Israëlische leger op de zogenaamde Gazavloot, in mei 2010. Dat meldde het officiële Turkse persagentschap Anadolou woensdag .

De pro-Palestijnse activisten wilden met de vloot de Israëlische blokkade van de Gazastrook breken en de inwoners humanitaire hulp bezorgen. Israëlische commando's vielen de Mavi Marmara in internationale wateren aan. Onder anderen de vroegere stafchef van het Israëlische leger, generaal Gabi Ashkenazi, is aangeklaagd.

Telegraaf,
wo 23 mei 2012, 18:25

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 23/05/2012 | 18:46 uur
Een schijn / show proces 
Ik denk dat ik de uitkomst al weet:  schuldig, schuldig, schuldig en schuldig

Wat een nonsens zeg  moet dit land in de EU? 

Als je als land echt iets wil, stap dan naar het internationale gerechtshof maar doe het niet in eigen land.................zeker omdat het in internationale wateren is gebeurt. 
In mijn optiek doet Turkije nu als de internationale wateren van Turkije zijn.    Natuurlijk is het eea op een Turks schip gebeurt, maar toch
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2012 | 19:47 uur
Turkije vervolgt Israëlische militairen

Toegevoegd: maandag 28 mei 2012, 18:34

Turkije gaat vier hoge Israëlische militairen bij verstek vervolgen voor de aanval op een hulpkonvooi in 2010. Bij de commando-actie kwamen negen Turkse opvarenden om het leven. Een Turkse rechtbank heeft de aanklacht goedgekeurd.

Het hulpschip Mavi Marmara was op weg naar de Gazastrook om hulpgoederen naar het Palestijnse gebied te brengen, maar mocht niet verder vanwege een Israëlische blokkade op zee. Het Israëlische leger viel het schip aan in de internationale wateren van de Middellandse Zee.

De relatie tussen Turkije en Israël verslechterde enorm na het incident. Turkije eist excuses voor de doden, Israël ziet geen reden om die aan te bieden. Premier Erdogan noemde de actie een reden voor oorlog. Een VN-rapport van september vorig jaar moest de gemoederen bedaren, maar stelde dat de Israëlische zeeblokkade legaal was. Daarop zette Turkije de Israëlische ambassadeur uit.

Vervolging
Turkije wil nu de toenmalige opperbevelhebber van de Israëlische strijdkrachten, Gabi Ashkenazi, vervolgen. Ook de bevelhebber van de marine en een inlichtingenofficier moeten voorkomen. Ze kunnen een straf krijgen van negen keer levenslang.

Israël gaat de militairen niet uitleveren aan Turkije. Het land ziet hen niet als misdadigers. De kans dat ze in een Turkse cel terechtkomen, blijft daarom klein.

Bron: NOS
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Tanker op 28/05/2012 | 21:14 uur
Turkse poppenkast, de Israeliers lachen hier om...
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 20/10/2012 | 11:54 uur
'Activistenschip aangevallen door Israël'

JERUZALEM -  Een schip met pro-Palestijnse activisten aan boord zou zaterdag zijn aangevallen door de Israëlische marine voor de kust van Israël. Dat meldde een woordvoerster van de organisatie Schip naar Gaza Zweden, die achter de trip zit, zaterdag in Stockholm.

Het schip, dat onder Finse vlag vaart, is op weg naar de Gazastrook en wil de blokkade door Israël van de strook doorbreken. Aan boord van de 53 meter lange Estelle zijn 20 activisten uit diverse landen in Europa, Canada en ook Israël.

Een woordvoerster van het Israëlische leger ontkende dat het schip was aangevallen maar liet wel weten dat schepen van de marine in de buurt van de Estelle varen. ,,We hebben geprobeerd contact te krijgen met het schip maar we kregen geen antwoord."

Volgens de zegsvrouw werd er ,,op dit moment" door de marine geen poging ondernomen om het schip tegen te houden of om aan boord te gaan.

Telegraaf,
za 20 okt 2012, 11:14
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2012 | 12:30 uur
Israeli navy boards ship heading for Gaza

The Israeli navy has boarded a Gaza-bound ship trying to get through their naval blockade, confirmed an IDF spokesperson. None of the Palestine activists aboard were injured when the Israeli troops seized control of the vessel. It is now on its way to the port of Ashdod where the activists will be handed over to immigration control.

http://rt.com/news/line/2012-10-20/#id39265
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 15/11/2012 | 23:06 uur
Citaat van: Ace1 op 05/10/2011 | 21:47 uur
Die Korvetten zijn in Turkije gebouwd, de kwaliteit kan nooit zo goed zijn als deze in Europa zouden zijn gebouwd.

Mmmh over de kwaliteit kan ik niets zeggen, maar ze maken nu ook tanks. Nu ga jij ons waarschijnlijk vertellen dat ook de kwaliteit van die tanks niet zo goed zijn, desondanks beter dan geen tank zoals wij dat doen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1048.photobucket.com%2Falbums%2Fs380%2Fcenkthe%2Faltay6.jpg&hash=b32883ee5fa922ead481a98a28158921d92e8d2b)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1048.photobucket.com%2Falbums%2Fs380%2Fcenkthe%2Faltay5.jpg&hash=8c42909b49343b65da3c89cd0d51cfcf00d0572c)
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: dudge op 15/11/2012 | 23:29 uur
Citaat van: Jooop op 15/11/2012 | 23:06 uur
Mmmh over de kwaliteit kan ik niets zeggen, maar ze maken nu ook tanks. Nu ga jij ons waarschijnlijk vertellen dat ook de kwaliteit van die tanks niet zo goed zijn, desondanks beter dan geen tank zoals wij dat doen.

Is een heel andere tak van sport. Je kunt best goed zijn in het ene, en minder goed in het andere. Daarbij, kwaliteit is ook nog eens relatief. Een schip dat van mindere kwaliteit is dan een in Europa gebouwd schip kan nog steeds een goed schip zijn. Enne, het zou ook wel eens andersom kunnen zijn. Scheepsbouw is ook voor een groot deel vakmanschap. En vakmanschap is iets wat je steeds vaker buiten West-Europa moet gaan zoeken.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Tanker op 15/11/2012 | 23:31 uur
Citaat van: Thomasen op 15/11/2012 | 23:29 uur
Citaat van: Jooop op 15/11/2012 | 23:06 uur
Mmmh over de kwaliteit kan ik niets zeggen, maar ze maken nu ook tanks. Nu ga jij ons waarschijnlijk vertellen dat ook de kwaliteit van die tanks niet zo goed zijn, desondanks beter dan geen tank zoals wij dat doen.

Is een heel andere tak van sport. Je kunt best goed zijn in het ene, en minder goed in het andere. Daarbij, kwaliteit is ook nog eens relatief. Een schip dat van mindere kwaliteit is dan een in Europa gebouwd schip kan nog steeds een goed schip zijn. Enne, het zou ook wel eens andersom kunnen zijn. Scheepsbouw is ook voor een groot deel vakmanschap. En vakmanschap is iets wat je steeds vaker buiten West-Europa moet gaan zoeken.

Duitsland is anders behoorlijk leading qua techniek, machines, kwaliteit, degelijkheid etc.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Flyguy op 16/11/2012 | 07:45 uur
Citaat van: Tanker op 15/11/2012 | 23:31 uur
Duitsland is anders behoorlijk leading qua techniek, machines, kwaliteit, degelijkheid etc.
En Nederland totaal niet (meer). Wij hebben alles verkocht en laten tegenwoordig zelfs onze Marine in het buitenland bouwen.  >:(
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2012 | 08:21 uur
Citaat van: Flyguy op 16/11/2012 | 07:45 uur
En Nederland totaal niet (meer). Wij hebben alles verkocht en laten tegenwoordig zelfs onze Marine in het buitenland bouwen.  >:(

Dat krijg je met navelstarende zuurpruimen, het liefst voor een dubbeltje op de eerste rang.

Dit geldt overigens heel breed, kijk naar de meest recente economische ontwikkelingen die mede zorgdragen voor een beroerd derde kwartaal, ook die menen die wél geld te besteden hebben blijven er boven op zitten.

Maar we dwalen af van het topic!
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 22/03/2013 | 17:37 uur
Excuses Israël voor Flotilla-doden

JERUZALEM - De Israëlische premier Benjamin Netanyahu heeft vrijdag zijn excuses aangeboden aan Turkije voor de doden die vielen door de aanval van Israëlische militairen in 2010 op het internationaal hulpkonvooi Freedom Flotilla.

De schepen waren onderweg naar de Gazastrook met hulpgoederen toen Israëlische commando's de vaartuigen enterden. Bij de actie vonden negen Turken de dood.

Netanyahu bood de excuses aan in een telefoongesprek met zijn Turkse collega Tayyip Erdogan. Die accepteerde de verontschuldiging en was het met Netanyahu eens dat de relatie tussen de landen genormaliseerd moet worden.

ANP
22 maart 2013 16:21
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Ace1 op 22/03/2013 | 19:12 uur
Ik denk dat  Israël  de steun van  Turkije nodig heeft voor een aanval op Iran of men gebruikt het  Turkse luchtruim voor een aanval op Iran?
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 22/03/2013 | 19:18 uur
Citaat van: Ace1 op 22/03/2013 | 19:12 uur
Ik denk dat  Israël  de steun van  Turkije nodig heeft voor een aanval op Iran of men gebruikt het  Turkse luchtruim voor een aanval op Iran?

Ik denk niet dat Turkije steun geeft / toestemming geeft voor het gebruik van het Turkse luchtruim op / voor een aanval op Iran.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2013 | 19:23 uur
Citaat van: onderofficier op 22/03/2013 | 19:18 uur
Ik denk niet dat Turkije steun geeft / toestemming geeft voor het gebruik van het Turkse luchtruim op / voor een aanval op Iran.

Darar zou ik niet zo zeker van zijn, in het door de Turken gewenste nieuwe Ottomaanse Rijk is Iran een blok aan het been.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 22/03/2013 | 19:25 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/03/2013 | 19:23 uur
Darar zou ik niet zo zeker van zijn, in het door de Turken gewenste nieuwe Ottomaanse Rijk is Iran een blok aan het been.

In het gewenste nieuwe Ottomaanse Rijk is wel een plaatsje voor Israël....    :devil:
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2013 | 19:28 uur
Citaat van: onderofficier op 22/03/2013 | 19:25 uur
In het gewenste nieuwe Ottomaanse Rijk is wel een plaatsje voor Israël....    :devil:

Lijkt mij een utopie  :angel:
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 22/03/2013 | 19:38 uur
Ik lees het niet maar begrijp ik nu goed dat Turkije Israël zal(mis/)gebruiken om het Iran te aanvallen.   Als Iran is uitgeschakelt (indien) dan valt Turkije het uitgeputte Israëlische leger aan om de staat Israël te vernietigen...........want het is een utopie dat er een plekje is voor Israël in het gewenste nieuwe Ottomaanse rijk....

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2013 | 19:52 uur
Citaat van: onderofficier op 22/03/2013 | 19:38 uur
Ik lees het niet maar begrijp ik nu goed dat Turkije Israël zal(mis/)gebruiken om het Iran te aanvallen.   Als Iran is uitgeschakelt (indien) dan valt Turkije het uitgeputte Israëlische leger aan om de staat Israël te vernietigen...........want het is een utopie dat er een plekje is voor Israël in het gewenste nieuwe Ottomaanse rijk....



En dat uit jouw geest...  ;D
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Elzenga op 22/03/2013 | 20:00 uur
De premier van Libanon is net afgetreden.....een politiek instabiel of verlamd Libanon kan ook zo maar eens in het voordeel van de regering Netanyahu zijn...in het kader van stappen tegen Iran.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: onderofficier op 22/03/2013 | 20:03 uur
ik trek me enig kritiek wel aan............ 

maar het commentaar wordt vaak wel op een dusdanige manier neergezet dat het tweeledig is uit te leggen......
indien het op "de verkeerde manier" wordt gelezen en daarop reageert is de reactie dat het er niet staat....... neerzetten wat men precies bedoelt is ook een gave.
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2013 | 20:16 uur
Citaat van: onderofficier op 22/03/2013 | 20:03 uur
ik trek me enig kritiek wel aan............  

maar het commentaar wordt vaak wel op een dusdanige manier neergezet dat het tweeledig is uit te leggen......
indien het op "de verkeerde manier" wordt gelezen en daarop reageert is de reactie dat het er niet staat....... neerzetten wat men precies bedoelt is ook een gave.

Laat ik het helder formuleren: In het nieuwe Ottomaanse Rijk is geen plaats voor Israel. Als vezwakt land na een eventuele oorlog met Iran zullen de Turken het niet in hun hoofd halen om Israel aan te vallen.

Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Lex op 05/11/2014 | 23:16 uur
'ICC doet niets met aanval op hulpkonvooi' 

ANKARA -
De aanklagers van het Internationaal Strahof (ICC) doen geen verder onderzoek naar de Israëlische aanval op een Turks hulpkonvooi voor de Palestijnen in 2010. Dit heeft althans de voorzitter van een Turkse hulporganisatie woensdag gezegd.
   
Bij de Israëlische aanval op de Mavi Marmara in internationale wateren kwamen acht Turken en een Amerikaan van Turkse origine om het leven. De Turkse hulporganisatie Humanitarian Relief Foundation zegt van het ICC te hebben vernomen dat het dodental te laag is voor strafvervolging in Den Haag. Het Strafhof is slechts bedoeld voor de zwaarste internationale misdrijven. Het ICC was woensdagavond niet voor commentaar bereikbaar.

Telegraaf, wo 05 nov 2014, 22:53
Titel: Re:Spanningen tussen Turkije en Israël
Bericht door: Jooop op 10/11/2014 | 11:12 uur
Turkish Navy authorized over crisis with Greek Cyprus

Tension in the South

Answering questins regarding tension in South Cyprus, he said that " The Turkish Navy, is accompanying and protecting the Barbaros Hayrettin Pasa Research Ship. At the same time the sounding ship hired by  Southern Cypriot Greek government is following it at a distance of 900km. For this reason there is no abuse or discomfort".

Saying that the pratice exercise has nothing to do with this current cause of tension, he said that the Blue While exercise is one that is done every two years, and that preparations are made two years in advance.

He also said that the practise exercise in the Eastern Mediterranean has nothing to do with the current activity and that was to strengthen relations between the alliances, in particular the submarine defence operations".

If Israeli Ships Comes

When asked what rules of engagement would apply if Israeli warships and Green warships come head to head in the Eastern Mediterranean, Bostanoglu said that:

"We will act according to the rules of engagement directed to us. These rules are given by the Prime  Ministers Chief of Staff who have transferred the rules to the General Staff of the Navy. If there is anything that we are to deal with we will deal with it according to these rules.  Our elements in the navy are continuing to pursue their situational awareness in the region".

Bostanoglu watched the recovery phase after the briefing

http://www.worldbulletin.net/headlines/148070/turkish-navy-authorized-over-crisis-with-greek-cyprus