Alternatief Defensie beleid 2030

Gestart door Elzenga, 29/10/2009 | 21:09 uur

Elzenga

Citaat van: Kapitein Rob op 27/11/2009 | 22:53 uur
De door jouw geschetste situatie van twee taakgroepen rammelt naar mijn bescheiden mening. Je gaat uit van beschikbaarheid van alle schepen en dan splits je de LPD's ook nog eens. Dat is niet erg waarschijnlijk. Sowieso ligt er altijd 25% van de fregatten (en dus ook de OPV's die ik geen plaats in een taakgroep zou durven toebedelen daar een taakgroep in het hoogste geweldspectrum dient te (kunnen) opereren) in onderhoud en zijn er immer solo-missies van de schepen (west, piraterij, SNMG, overige verplichtingen en oefeningen). Dus je komt dan tot 1 taakgroep/eskader.
Ik ga ook maar uit van 1 operationele taakgroep (die ik qua samenstelling even zo simpel heb "gedeeld" in tweeën..het kan ook anders)...De rest ligt in onderhoud of is op station in de West..Maar dat geldt ook voor de bevoorrader...die moet ook om de zoveel tijd in onderhoud...Als er dan ergens een crisis ontstaat zie ik graag dat Nederland dan ook nog een operationele bevoorrader heeft...Ik vind bevoorrading een te strategisch en cruciaall onderdeel van het effectief kunnen inzetten van een smaldeel om dat over te laten aan bondgenoten of de beschikbaarheid van bevriende havens. Daar maak ik een onderscheid in wat betreft materiaal en eenheden.   
Citaat van: Kapitein Rob op 27/11/2009 | 22:53 uur
Je refereert aan de nauwe samenwerking met de Belgen. Dat is opleidingstechnisch zeker zo, maar het B-NL eskader dat enige jaren met veel tamtam werd opgericht, heeft nauwelijks een Belgische deelnemer (meer). Uberhaupt is er weinig reden meer om over een eskader te kunnen spreken..... Dus ik denk dat je zeker in geval van (hoge) nood een Britse bevoorrader kan "charteren". Per slot van rekening bestaat er ook nog steeds zoiets als de NL-UK Landingforce en dan lijkt me dat daar ook een Britse bevoorrader aan mee kan doen.
Zoals je ziet neem ik de Belgen ook niet mee in de opzet...ik vind de beschikbaarheid van bevoorrading strategisch te belangrijk om hiervoor afhankelijk te zijn van een bondgenoot. Zeker voor een land als de onze, dat zo afhankelijk is van de handel via het water.

KapiteinRob

De door jouw geschetste situatie van twee taakgroepen rammelt naar mijn bescheiden mening. Je gaat uit van beschikbaarheid van alle schepen en dan splits je de LPD's ook nog eens. Dat is niet erg waarschijnlijk. Sowieso ligt er altijd 25% van de fregatten (en dus ook de OPV's die ik geen plaats in een taakgroep zou durven toebedelen daar een taakgroep in het hoogste geweldspectrum dient te (kunnen) opereren) in onderhoud en zijn er immer solo-missies van de schepen (west, piraterij, SNMG, overige verplichtingen en oefeningen). Dus je komt dan tot 1 taakgroep/eskader.

Je refereert aan de nauwe samenwerking met de Belgen. Dat is opleidingstechnisch zeker zo, maar het B-NL eskader dat enige jaren met veel tamtam werd opgericht, heeft nauwelijks een Belgische deelnemer (meer). Uberhaupt is er weinig reden meer om over een eskader te kunnen spreken..... Dus ik denk dat je zeker in geval van (hoge) nood een Britse bevoorrader kan "charteren". Per slot van rekening bestaat er ook nog steeds zoiets als de NL-UK Landingforce en dan lijkt me dat daar ook een Britse bevoorrader aan mee kan doen.

Dus nee, ik erken nog steeds geen zwaarwegende argumenten om op onze geminimaliseeerde KM 2 bevoorraders los te laten.

Elzenga

Citaat van: Kapitein Rob op 27/11/2009 | 22:28 uur
Aangezien er nimmer 6 fregatten tegelijk inzetbaar, laat staan operationeel inzetbaar zijn, en de OPV's niet in eskaderverband zullen (en eigenlijk ook niet kunnen) opereren heb je dus aan 1 bevoorrader genoeg. Als de Belgen erbij worden gesleept om het een te rechtvaardigen (internationaal) sausje te geven, haal ik er net zo makkelijk een Britse bevoorrader bij voor als het nodig is. Nee hoor, in de huidige vlootsamenstelling heb je aan 1 bevoorrader voldoende. En als je dan die 4 OPV's wat meer snelheid en fatsoenlijke zelfbeschermingsmiddelen geeft ter inruiling van dat JSS waardoor je 1 bevoorrader houdt, kan ik er mee leven ook.
De bevoorrader moet ook in onderhoud...en dan zit je zonder...dat is geen probleem in de huidige situatie...maar als die, zoals in door mij als realistisch geziene scenario's minder florissant wordt, dan zou ik niet graag zonder bevoorrader zitten (als die net langdurig onderhoud ondergaat). En dan heb je echt wel 1 van de door mij geopperde taakgroepen beschikbaar (de ander in onderhoud of elders). Waar als het nodig is ook de OPVs deel van kunnen uitmaken en mogelijk de Belgen. Die geen bevoorrader hebben maar wel nauwer samenwerken met Nederland dan de Britten. Waar ik op zo'n moment ook niet afhankelijk van wil zijn...Ook bij het annuleren van de JSS en bouwen van een 2e Amsterdam hou je trouwens geld over om de OPVs wat up te pimpen...

KapiteinRob

Aangezien er nimmer 6 fregatten tegelijk inzetbaar, laat staan operationeel inzetbaar zijn, en de OPV's niet in eskaderverband zullen (en eigenlijk ook niet kunnen) opereren heb je dus aan 1 bevoorrader genoeg. Als de Belgen erbij worden gesleept om het een te rechtvaardigen (internationaal) sausje te geven, haal ik er net zo makkelijk een Britse bevoorrader bij voor als het nodig is. Nee hoor, in de huidige vlootsamenstelling heb je aan 1 bevoorrader voldoende. En als je dan die 4 OPV's wat meer snelheid en fatsoenlijke zelfbeschermingsmiddelen geeft ter inruiling van dat JSS waardoor je 1 bevoorrader houdt, kan ik er mee leven ook.

Tuurlijk, ik denk ook met weemoed aan de jaren 80 terug, toen ik (note bene geplaatst op de mooiste bevoorrader die we ooit gehad hebben) mijn eerste grote eskaderreis ging doen met om ons heen 6 fregatten en later naar de oost nog altijd met 4 fregatten. En dan lagen er in Den Helder nog standaard een paar en deden we immer de STANAVFORLANT en de west. Toen hadden we die 2 bevoorraders gewoon wel nodig en die voeren dan ook de welbekende ballen uit den broek.......

Elzenga

Citaat van: Kapitein Rob op 27/11/2009 | 22:03 uur
Even projecterend op de huidige marinesamenstelling; waarom vind je dan dat er 2 bevoorraders nodig zijn?
Ga ik even uit van...

4 LCF's
2 MF's + ergens ook de 2 Belgische
4 OPVs
2 LPDs
(JSS valt dan af)

Wat mij betreft zijn dit..even kort door de bocht... twee taakgroepen (1 LPD, 2 LCFs, 1 M..evt. 2 OPVs)...en die zie ik graag beiden voorzien van een bevoorrader (die immers ook in onderhoud moeten periodiek). Ik kan me namelijk scenario's voorstellen dat zo'n hele taakgroep naar elders op de wereld moet vertrekken om daar in actie te komen..Dan zie ik liever geen afhankelijkheid van buitenlandse havens of bevoorraders van bondgenoten..hoe klein de kans ook is dat die niet beschikbaar zijn.

Lex

Citaat van: Kapitein Rob op 27/11/2009 | 22:03 uur
Even projecterend op de huidige marinesamenstelling; waarom vind je dan dat er 2 bevoorraders nodig zijn?
Het antwoord kan simpel zijn. Even de "badkuipen" vergeten.
6x FF / 2x LPD/ 1x AOR(H)/ Internationale samenwerking.
Vanuit het NL bestand aan schepen gezien, is het mogelijk een tweetal verbanden samen te stellen, rekening houdend met de onderhouds cyclus. Dan moet je idd Internationaal denken (de Belgen binnen ABNL daargelaten).

IPA NG

Mischien omdat hij ook meer Fregatten wilt?
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

KapiteinRob

Even projecterend op de huidige marinesamenstelling; waarom vind je dan dat er 2 bevoorraders nodig zijn?

Elzenga

Citaat van: Kapitein Rob op 27/11/2009 | 14:37 uur
Ik begrijp dat je een 2e bevoorrader bepleit op basis van je alternatief defensiebeleid. Ik reageerde op basis van de huidige samenstelling en inzet van de KM. Da's inderdaad wat anders.......
Klopt...maar ook dan zou ik pleiten voor 2 bevoorraders..omdat de strategische analyse hetzelfde blijft..alleen de middelen anders zijn...maar ook dan zie ik graag die extra bevoorradingsoptie...

KapiteinRob

Ik begrijp dat je een 2e bevoorrader bepleit op basis van je alternatief defensiebeleid. Ik reageerde op basis van de huidige samenstelling en inzet van de KM. Da's inderdaad wat anders.......

KapiteinRob

Ik deel je mening over de noodzaak van een 2e bevoorrader niet. Zolang de ruggegraat van de KM bestaat uit maximaal 6 fregatten (die nooit tegelijk inzetbaar zijn wegens onderhoud en personeelsgebrek) en 2 LPD's heb je geen 2 bevoorraders nodig. De tijd dat de KM een eskader op pad stuurde ligt al jaaaaren achter ons; we hebben er gewoon niet genoeg schepen meer voor. De handel is gewoon teveel geminimaliseerd voor 2 stuks. En een bevoorrader stuur je met een eskader(tje) mee, niet met individuele schepen. Met pijn en moeite kunnen we een eskader(tje) op de been brengen. Nou, daar stuur je dan een bevoorrader mee op pad. De inzet van bevoorraders als stationsschip in de west onderschrijft dat we het vandaag de dag met 1 bevoorrader af schijnen te kunnen. We zien zelfs kans met een uitgeschakelde ZKRS onze enige andere bevoorrader als stationsschip naar de west te sturen daarmee aangevend dat we bevoorradingscapaciteit op zee momenteel niet belangrijk genoeg vinden en tegelijkertijd het nijpend tekort aan gevechtskracht (of OPV-technisch "slakken-/speldeprikkracht") wordt aangetoond.

Elzenga

Ik heb in mijn alternatieve opzet de JSS laten vallen en vervangen door twee bevoorraders van de Amsterdam-klasse...De amfibische en transportcapaciteit zou door de invoering van de JSS niet alleen in de huidige realiteit maar ook zelfs in mijn alternatieve opzet buitenproportioneel worden in verhouding tot de taakstelling en het ambitieniveau.

Een tweede bevoorrader acht ik wenselijk omdat ik in de toekomst een groeiende inzet zie ter bescherming van de internationale vaarwegen. Ver weg van Nederland. Te grote afhankelijkheid van buitenlandse havens of bevoorrading door bondgenoten acht ik daarbij onwenselijk.

Elzenga

#1
Ik krijg met enige regelmaat reacties op mijn blog bijdrage "Alternatief Defensiebeleid by Elzenga" ...te vinden op:
http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=40
(waar ik het laat staan...het wordt geregeld aangepast namelijk)

Maar het is daar (nog) moeilijk te reageren of een discussie te voeren. Welke dan ook zichtbaar is voor andere leden hier. En zo mogelijk nieuwe reacties uitlokt die voor mij zeer nuttig kunnen zijn om mijn voorstel verder aan te passen, nader in te vullen of te verbeteren. We hadden al een topic voor alternatieve ideeën, maar dat werd door de meerdere voorstellen in omloop wat onoverzichtelijk vond ik. Vandaar hier een topic geopend dat specifiek over mijn voorstel gaat. Alle reacties welkom.

Mocht het Blog-onderdeel van het forum verder worden uitgebreid of geactiveerd dan ga ik daar weer verder dan. Zo niet dan is dit misschien een bruikbare oplossing. Bijdrages in het blog, discussie daarover hier.