Opvolging M fregatten

[Elzenga]

Snelheid van de MPA's, heli's en RHIBs ja...en steeds meer U(C)AVs. MPA's en UCAVs als ook alerte bemanningsleden van koopvaarders en vissersschepen in het gebied moeten de moederschepen en skiffs waarnemen. En kunnen die steeds vaker ook al bestrijden. Weet je eenmaal de locatie dat zal superieure waarnemings- en navigatietechnologie de slimste onderscheppingsplannen produceren. Ook daar worden veelal helikopters en snellere vaartuigen voor gebruikt.

Net als bij een LPD met haar landingsboten kun je met een ZP+ met zeg LCPs of interceptors mee..en heli's en UCAVs....een groter gebied bestrijken en in de gaten/onder controle houden dan met een enkel fregat. Waarbij net als de LPD de ZP+ als een soort moederschip fungeert en dan niet zozeer zelf de (op)jager hoeft te zijn. 

Allemaal prima, maar het schip moet wel in de buurt zijn. En zoals je zag staan ze op de brug van een LCF gewoon met een 8x32 op wacht, ondanks de superieure radars e.d. en die piraten kun je vanuit een helicopter niet aanhouden, wel doodschieten, wat mijn voorkeur heeft, maar dat mag niet. Wat de range van een Interceptor is weet ik niet, maar een CB-90 haalt maar 440 km op 20knts. Volle vaart zal dat aardig terug lopen.

Die 8x32s zullen vooral nodig zijn voor identificatie en details en erg kleine objecten neem ik aan...en om meer ogen bepaalde zaken te laten waarnemen en beoordelen dan alleen die van de operators van de camera's. Vanuit een helikopter kun je een moederschip of skiff qua voortstuwing uitschakelen...waarna LCPs of interceptors de aanhouding uitvoeren. Zijn ze daar mee klaar dan zal het moederschip arriveren...of...men besluit ter plekke actie te ondernemen....vanaf een LCP gaat dit iets makkelijker dan vanaf een RHIB. Het bereik van deze kleinere patrouillevaartuigen/interceptors is beperkter ja...maar je kunt zo wel een groter gebied beslaan en scannen...en ik zie wel een mobiel bevoorradingsconcept om hier een mouw aan te passen.

[Elzenga]

Het is maar een voorbeeld. De Moederschepen en Skiffs kunnen alleen gestopt worden als ze spot worden. Op het moment dat zij bij hun doelwit zijn ben je te laat en zul je er echt naar toe moeten. Het bereik van de Interceptors kan ik trouwens nergens vinden, maar realiseer je dat we het hier hebben over 750km. De NH-90 gaat dat geloof ik wel halen, maar dat doet niks af aan het voorbeeld. Er is trouwens een gebied waar dezelfde operaties worden uitgevoerd maar waar een stuk minder schepen voor beschikbaar zijn. Alleen met Radars en MPA's kunnen ze de patrouille schepen wat aansturen, maar ook daar zal snelheid geboden zijn wil je iemand de pas afsnijden.

Het voorbeeld plaatste ik niet omdat het zo exemplarisch is, maar meer omdat het gewoon eentje is waar de snelheid in de praktijk nodig blijkt te zijn geweest en mogelijk levens heeft gered.

Snelheid van de MPA's, heli's en RHIBs ja...en steeds meer U(C)AVs. MPA's en UCAVs als ook alerte bemanningsleden van koopvaarders en vissersschepen in het gebied moeten de moederschepen en skiffs waarnemen. En kunnen die steeds vaker ook al bestrijden. Weet je eenmaal de locatie dat zal superieure waarnemings- en navigatietechnologie de slimste onderscheppingsplannen produceren. Ook daar worden veelal helikopters en snellere vaartuigen voor gebruikt.

Net als bij een LPD met haar landingsboten kun je met een ZP+ met zeg LCPs of interceptors mee..en heli's en UCAVs....een groter gebied bestrijken en in de gaten/onder controle houden dan met een enkel fregat. Waarbij net als de LPD de ZP+ als een soort moederschip fungeert en dan niet zozeer zelf de (op)jager hoeft te zijn. 

[Elzenga]

Een mooi voorbeeld van waar ik eerder naar verwees en waarin snelheid wel belangrijk is.

Marinefregat begeleidt Nederlandse sleepboten
Hr. Ms. De Ruyter heeft vorige week 2 Nederlandse sleepboten, varend onder Maltese vlag, op een deel van hun reis begeleid. Dat gebeurde nadat de schepen, 830 mijl voor de kust van Somalië, een aanval van piraten hadden afgeslagen.
Het luchtverdedigings- en commandofregat ontving donderdag 10 maart een melding dat de RT Leader en de RT Champion waren aangevallen door 2 skiffs. Aan boord van elk schip bevonden zich 3 Indonesische en 3 Nederlandse bemanningsleden. Hr. Ms. De Ruyter, die zich op 400 mijl afstand bevond, stoomde op naar de opgegeven locatie.
[...]

Er moest dus 400 mijl overbrugd worden. Een Lynx haalt 320, en ik weet niet hoe het dan zit met 'on station' time. Ondertussen varen de boten ook, van de piraten af, misschien naar de LCF toe, maar misschien ook van de LCF af, deze moet dus een inhaal slag maken, want het is een kwestie van uren voor de piraten aan boord zijn. 30 knts is dan wel fijn, zeg dat je dan 10 knopen sneller bent dan de belaagde schepen, ben je nog een aardig tijdje onder weg, uurtje of 8. Als je overschot slechts 4 is, dan hoef je het niet eens te proberen, je bent dan 20 uur bezig en bent nog alleen in staat het belaagde schip met de heli te bereiken.

Over het algemeen worden de skiffs of het moederschip al eerder door een helikopter gestopt....waardoor het inlopen een stuk sneller gaat. Bovendien zou een ZP+ een tweetal LCPs of zeg Damen interceptors (welke 40 tot 60 knopen halen) aan boord hebben die vooruit kunnen gaan, de piraten overmeesteren, boeien en met de lading al terug varen in de richting van het fregat. Zowel de Deense Absalon-klasse schepen als de 20+ Franse patrouilleschepen zijn zeer succesvol bij de anti-piraten acties blijkt. Wat schijnbaar de noodzaak van 30+ ontkracht. Prettig zijn is wat mij betreft niet hetzelfde als noodzakelijk zijn.

[Poleme]

28 knopen op diesel karren?   Jazeker, uit de Absalon is een luchtverdedigings fregat ontwikkeld die 2x zoveel motor vermogen heeft en deze vaart haalt.

Lijkt me een goede opzet dan....maar enig idee hoe dat prijstechnisch uitpakt in vergelijking met een schip met wel mix van diesels en gasturbine(s)?

Gasturbines zijn per PK aanzienlijk duurder dan dieselkarren.  Ze zijn zoals gezegd dorstiger dan diesels.  Voordelen gasturbines t.o.v. diesels: betrouwbaarder; minder trillingen; minder geluid; compacter; lichter; optimaal voor hoge snelheid.   De Deense luchtverdedigings "Patrol Ships" hebben t.o.v. de Absalon 4 i.p.v. 2 MTU 8000 karren.  Dit zijn zeer betrouwbare karretjes, maar ze zijn ontworpen voor een bepaald middelbaar toerental.  Uitstekend voor de kruisvaart, maar bij hoge vaart slurrrpp en een verkorte levensduur.
Even een vergelijking van de verhoudingen motorvermogen vs tonnage, welke iets zegt over acceleratie en decceleratie:
                                                                                                            diepgang
LCF:        6.050 ton    65.900 pk    10,89 pk/ton                                            5,2 m
M-fregat:  3.320 ton    43.590 pk    13,13 pk/ton                                           4,3
S-fregat:   3.630 ton    61.621 pk    16,98 pk/ton                                           6,2
FREMM:    5.980 ton    46.240 pk      7,73 pk/ton                                           5,0          
Absalon:   6.300 ton     22.304 pk     3,54 pk/ton  max. tonnage                      6,2
 ,,       :   5.850 ton     22.304 pk     3,81 pk/ton  zonder max. flexdek vracht
Holland:     3.750 ton    14.688 pk     3,92 pk/ton                                           4,55

De Absalon komt er hier bekaaider af dan de OPV Holland!   Het LCF heeft 7 PriMa vuur-, en schokgolf bestendige schotten.  De Absalon heeft deze niet en is aanzienlijk meer volgens civiele standaard gebouwd.  Dat heeft als voordeel dat de hull + voorstuwing maar USD 110 miljoen deed.  Toen de SEWACO werd geplaatst koste 1 Absalon USD 186 miljoen, dit is evenveel als de ca. 650 tons Visby! Totale systeemprijs 1 Absalon is USD 218,5 / EUR 162 miljoen.   Ter vergelijking: het LCF deed EUR 400 miljoen per stuk.
Dit is dus geen volwaardig oorlogsschip, maar een gevechts ondersteunings schip.
Een flexdek a la Absalon inbouwen in een ZP+? Het LCF meet 144,24 meter, het betreffende flexdek meet 84 x 10,9 x 5 meter.  Dus je gaat door nagal wat  PriMa schotten heen.    Het betreffende LCF is echter maar 3 meter hoog, dus de ZP+ wordt geen variant, maar een totaal ander schip.
Gaan voor de ZP+ betekend gaan voor de bestaande CODOG.  Ik ga liever voor CODeLectrischOG gecombineerd met een Waterjet And Refined Proppeler.   Toevoeging van electro karren betekend een veel stiller schip en meer flexibiliteit in de voortstuwings opties.  Een waterjet + 2x schroeven geeft een optimalere aandrijving over het brede vermogen gebruik.
Gaan voor een compleet nieuw schip betekend ook toepassing van meer steelsheid qua radar en warmte uitstraling.  De hoge schoorstenen geven zelfs bij gebruik van de kruisvaart diesels + gernators rookoverlast voor bemanning en heli.  En de geioniseerde rook zorgt dat de electro-optische en radar sensoren op het schip minder effectief worden.
Dus ik zou de diverse uitlaten in de spiegel,  of net boven de waterlijn midscheeps en voor de kruisvaartdiesels net onder de waterlijn plaatsen voor 75% minder warmte uitstraling.

[yelloow]

Een diesel die een fregat tot 30 kts moet kunnen aandrijven zal een behoorlijk grotere machinekamer vereisen dan een CODOG. Alleen al kijkend naar het vermogen dat bij een LCF nodig is om kruisvaart (20 kts) te halen (2x 8.4 MW). Het vermogen dat beide hoofdvaarten leveren is 2 x 18,5 MW. Nu weet ik niet hoeveel van deze forumexperts onlangs nog in een machinekamer van een LCF geweest is maar de diesels zijn nu al groter dan de hoofdvaartgasturbines. Om alleen al diesels erin te bouwen die 18,5 MW kunnen produceren is een machinekamer benodigd die 2/2,5 x zo groot is als de huidige. Laat staan dat je je dan kunt afvragen of je alleen wel op die superdiesels wil varen aangezien die niet efficient zullen zijn bij lage vaarten. Daarom zou je er dan nog reguliere KVD's bij hebben willen die ook nog meer ruimte kosten.

Nogal een overweging om mee te nemen

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ace1:  ja.... ik vraag het omdat ik niet weet hoe dit werkt met scheepsmotoren... als deze diesels (ongeveer) het zelfde resultaat leveren dan vind ik het prima.

Persoonlijk ken ik ken alleen het effect van gasturbines.

Jurrienvisser als je echt antwoord op je vraag wil dan adviseur ik je om naar Wartsila Zwolle of Pon Cat of Diesel Power Holland een mailtje te sturen?

http://www.wartsila.com/en/Home

http://www.pon-cat.com/

http://www.dieselpowerholland.com/TopFrame.asp

Ik overweeg dit te doen, Ik vindt het prima als een fregat e.d. 30 kts of meer op diesel kan varen. Mijn vergelijking is een zuinige diesel auto die ook 160 rijdt maar met invoegen op de snelweg het gevoel van duwen geeft... als dat zo is dan wil ik de auto niet.

Ik rijd zelf een diesel... (geen A label) en die heeft voldoende accelaratie, trekkracht en een top van ruim boven de 200.

[Ace1]

Ace1:  ja.... ik vraag het omdat ik niet weet hoe dit werkt met scheepsmotoren... als deze diesels (ongeveer) het zelfde resultaat leveren dan vind ik het prima.

Persoonlijk ken ik ken alleen het effect van gasturbines.

Jurrienvisser als je echt antwoord op je vraag wil dan adviseur ik je om naar Wartsila Zwolle of Pon Cat of Diesel Power Holland een mailtje te sturen?

http://www.wartsila.com/en/Home

http://www.pon-cat.com/

http://www.dieselpowerholland.com/TopFrame.asp

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Mee eens (als het maar geen 10 minuten in beslag neemt)

Jurrienvisser heb je welleens van een Common Rail Dieselinspuitsysteem gehoord, meer vermogen en minder verbruik en uitstoot?


http://www.koopje24.nl/search/landing/query/common+rail/s/google/koid/5532792374/

Ace1:  ja.... ik vraag het omdat ik niet weet hoe dit werkt met scheepsmotoren... als deze diesels (ongeveer) het zelfde resultaat leveren dan vind ik het prima.

Persoonlijk ken ik ken alleen het effect van gasturbines.

[Ace1]

Mee eens (als het maar geen 10 minuten in beslag neemt)

Jurrienvisser heb je welleens van een Common Rail Dieselinspuitsysteem gehoord, meer vermogen en minder verbruik en uitstoot?


http://www.koopje24.nl/search/landing/query/common+rail/s/google/koid/5532792374/

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Helder verhaal... maar blijft de vraag: wat is de acceleratietijd tot 30 kts?

Als we kans zien diesels in schepen te leggen die een topsnelheid van 30 knopen genereren, vind ik de acceleratiesnelheid van minder belang. Of een schuit nou in 90 seconden op 30 knopen zit of er 2 keer zo lang over duurt, vind ik veel minder belangrijk dan het feit dat zo'n apparaat 30 knopen kan halen.

Mee eens (als het maar geen 10 minuten in beslag neemt)

[KapiteinRob]

Helder verhaal... maar blijft de vraag: wat is de acceleratietijd tot 30 kts?

Als we kans zien diesels in schepen te leggen die een topsnelheid van 30 knopen genereren, vind ik de acceleratiesnelheid van minder belang. Of een schuit nou in 90 seconden op 30 knopen zit of er 2 keer zo lang over duurt, vind ik veel minder belangrijk dan het feit dat zo'n apparaat 30 knopen kan halen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het nieuwe Sigma Fregat wat in Indonesie wordt gebouwd heeft 4 diesel motoren haalt daarmee een Maximale snelheid van 30 knoppen, mijn voorkeur heeft het dan om 4 dieselmotoren aan boord te hebben omdat Dieselmotoren sterker zijn dan  Gasturbines, kosten minder in aanschaf en onderhoud en het verbruik is lager.

Hier info over schepen waarbij men kiest voor 4 diesel motoren

http://www.defensieforum.nl/Forum/schelde_helpt_indonesiee_bij_bouw_korvetten-t14783.15.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/nevesbu_falcon_korvet-t10101.15.html

Helder verhaal... maar blijft de vraag: wat is de acceleratietijd tot 30 kts?

[Ace1]

Het nieuwe Sigma Fregat wat in Indonesie wordt gebouwd heeft 4 diesel motoren haalt daarmee een Maximale snelheid van 30 knoppen, mijn voorkeur heeft het dan om 4 dieselmotoren aan boord te hebben omdat Dieselmotoren sterker zijn dan  Gasturbines, kosten minder in aanschaf en onderhoud en het verbruik is lager.

Hier info over schepen waarbij men kiest voor 4 diesel motoren

http://www.defensieforum.nl/Forum/schelde_helpt_indonesiee_bij_bouw_korvetten-t14783.15.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/nevesbu_falcon_korvet-t10101.15.html

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Als we ons in de jaren '80 en '90 14 fregatten met elk 4 gasturbines (10S, 2L en 2GW) konden veroorloven dan kan ik mij niet voorstellen dat de M opvolgers (2 + x schepen) niet uit gerust kunnen worden met een economische- (diesels) en militaire voortstuwing (gasturbines).

Ik mag de vergelijking met de jaren 80 en 90 niet meer maken maar 2020 en later zal toch hopenlijk meer bieden dan alleen maar bezuinigingen.

Diesel vindt ik prima als het de zelfde of een betere reactietijd oplevert.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De keuze voor al dan niet gasturbines hangt vooral af van de kosten die daarbij komen (o.a. verbruik, maar ook gearbox aanpassing) en dan kom je bij de samenstelling: CODLAG, CODOD, CODAD, CODOG enz.

Een diesel rendeert economischer wanneer deze draait aan een vast toerental.
Om trager/sneller te gaan wijzig je dan de spoed van de schroefbladen.
Dit gaat echter enkel op tot aan een bepaalde snelheid en vanaf dan moet het toerental omhoog om sneller te blijven gaan.

Om een hoog acceleratievermogen te hebben kom je volgens mij automatisch bij gasturbines uit.

Prijzen? Afhankelijk van Gearbox + aantal schroefassen + type schroefbladen + aantal motoren / gasturbines + onderhoudscontract + vaartypes (snel, traag, economisch - constant, (zeer) variabel, afwisselend)... veel parameters dus...

In dit ligt zie ik graag de (huidige) combinatie van diesel voor kruisvaart en gasturbine voor hoofdvaart.