Belgie (vervangings trajecten) luchtcomponent

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 14/02/2018 | 14:22 uur

Huzaar1

#877
Citaat van: Stoonbrace op 03/02/2021 | 09:17 uur
Je hebt geen flauw idee waar je het over hebt. Het feit alleen dat je het over dé NH-90 hebt terwijl onze ervaringen met de NFH en TTH een dag en nacht verschillen.

Ik heb inderdaad geen flauw idee waar ik het over heb :cute-smile:, ik denk dat het lastig wordt hier iemand te vinden die dichter bij materieel acquisitie zit dan ik, maar wens je heel veel succes met dit nieuwe  debat . Ik raad je aan je argumenten wat aan te scherpen.

Goede inhoudelijke reactie. Goed niveau, chapeau.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Umbert

Citaat van: Stoonbrace op 03/02/2021 | 09:16 uur
Gaan jullie die dan bij de andere NH-90 zetten waar jullie geen crews voor hebben?
Maar dat zijn problemen die eenvoudiger op te lossen zijn dan gebrek aan vertrouwen in hardware lijkt me zo, want als het alleen geld is, is het onwil van de budgetverstrekker toch?

Stoonbrace

#875
Citaat van: Huzaar1 op 02/02/2021 | 22:49 uur

Wat de Belgische Defensie nodig heeft van de politiek èn samenleving is een vaste koers en een fundament. Een basis om te kunnen bestaan en zich te ontwikkelen. Naast helikopters zijn er namelijk nog 34928281 andere giga vraagstukken die allemaal te herleiden zijn naar een missend stuk draagvlak, bewustzijn en respect in zowel de Belgische politiek als samenleving. Schoenmaker blijf bij je leest.

En nee, de chinook is enorm duur. Maar jij hebt vast ergens een lijstje nietwaar? Wapensystemen zijn duur, het gras bij de buren lijkt bijna altijd groener. Ik vind het bizar hoe vaak ik al systemen als  onze AH-64 en de CH-74 voorbij heb zien komen terwijl een systeem als de NH90 onbetaalbaar is gebleken.

De NH90 is alleen maar 'duur' als je het systeem niet op waarde kan waarderen. NL komt van de Lynx af..we gebruiken die dingen voor maritieme (offensieve) operaties. De verbeterde capaciteiten van de NH90 t.o.v de Lynx zorgen voor meer effect. Dat gewenste effect vertaald zich in operationele (verbeterde) capaciteiten. Dan is het ineens niet meer duur want je weet waar je vandaan komt.

Amerikaanse helis zijn heel erg duur, schieten dure pijlen af en gebruiken nog duurdere sensoren met nog specifieker onderhoud.
Heli idee van de NH90 is dat we hem allemaal juist gebruiken.. ga je lijstjes met elkaar afzetten kun je het beste met Elzenga in gesprek. Els is perfect voor deze schijnrealiteit.

Je hebt geen flauw idee waar je het over hebt. Het feit alleen dat je het over dé NH-90 hebt terwijl onze ervaringen met de NFH en TTH een dag en nacht verschillen.

Stoonbrace

Citaat van: Umbert op 03/02/2021 | 02:08 uur
Volgens mij moeten ze alle NH90 afstoten naar Nederland, en deze vervangen door de AW159 Wildcat. Want dat is in mijn ogen een toestel waar ze goed mee uit de voeten kunnen gezien hun eisen, en gezien hun verleden met de Seaking gaat de samenwerking met de britten wel goed komen.

Gaan jullie die dan bij de andere NH-90 zetten waar jullie geen crews voor hebben?

Umbert

Volgens mij moeten ze alle NH90 afstoten naar Nederland, en deze vervangen door de AW159 Wildcat. Want dat is in mijn ogen een toestel waar ze goed mee uit de voeten kunnen gezien hun eisen, en gezien hun verleden met de Seaking gaat de samenwerking met de britten wel goed komen.

Huzaar1

#872
Citaat van: Stoonbrace op 02/02/2021 | 21:58 uur
Meer TTHs en dan ook de hondsdure upgrade zodat ze op 65 miljoen per stuk komen? Nee bedankt. Een Chinook kost de helft en is nog eens goedkoper in werking ook.


Wat de Belgische Defensie nodig heeft van de politiek èn samenleving is een vaste koers en een fundament. Een basis om te kunnen bestaan en zich te ontwikkelen. Naast helikopters zijn er namelijk nog 34928281 andere giga vraagstukken die allemaal te herleiden zijn naar een missend stuk draagvlak, bewustzijn en respect in zowel de Belgische politiek als samenleving. Schoenmaker blijf bij je leest.

En nee, de chinook is enorm duur. Maar jij hebt vast ergens een lijstje nietwaar? Wapensystemen zijn duur, het gras bij de buren lijkt bijna altijd groener. Ik vind het bizar hoe vaak ik al systemen als  onze AH-64 en de CH-74 voorbij heb zien komen terwijl een systeem als de NH90 onbetaalbaar is gebleken.

De NH90 is alleen maar 'duur' als je het systeem niet op waarde kan waarderen. NL komt van de Lynx af..we gebruiken die dingen voor maritieme (offensieve) operaties. De verbeterde capaciteiten van de NH90 t.o.v de Lynx zorgen voor meer effect. Dat gewenste effect vertaald zich in operationele (verbeterde) capaciteiten. Dan is het ineens niet meer duur want je weet waar je vandaan komt.

Amerikaanse helis zijn heel erg duur, schieten dure pijlen af en gebruiken nog duurdere sensoren met nog specifieker onderhoud.
Heli idee van de NH90 is dat we hem allemaal juist gebruiken.. ga je lijstjes met elkaar afzetten kun je het beste met Elzenga in gesprek. Els is perfect voor deze schijnrealiteit.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

Waarvoor willen ze heli's gaan gebruiken ?
Voor luchttransport van reguliere troepen ?  Of voor SF/SO troepen ?
Of toch een aanvalsmogelijkheid met helicopters ?

Als hier overal ja op gezegt wordt dan kom je op typen in de middenklasse, zoals de Blackhawk, AW139M.... multimission helicopters, alles kunners.

Deze zijn reeds beproefd in hun specifieke taken waar België behoefte aan heeft, zijn dus eigen van de plank te kopen.
En niet onbelangrijk... betaalbaar

Chinooks zullen er niet komen, dat geloof ik niet. Apaches al helemaal niet.

Reinier

Citaat van: Huzaar1 op 02/02/2021 | 21:42 uur
Ik heb het zo gehad met die Belgische debatten. Dat gewijsneus over visies en wat dan wel gedaan moet worden. Veel papier en geblaat, nooit daden.


9.  en daar gaan we weer.  :dead:  Belgie, neen! Neeeeeen. Zo werkt het niet. (Wapen)systemen t.b.v operationele taken KOMEN VOORT UIT operationele noden. Niet omdat een politicus een plan heeft, hoe je het wend of keert. Dit is niet de plek waar een idee voor aankoop van een capaciteit of operationeel middel tot stand moet komen.

Hoevaak is dit al wel niet zo gelopen in België en achteraf weer een totale faal geworden.
Maargoed, ga maar lekker debatteren. Komt vast veel zinnigs uit.

Het belgische leger krijgt verantwoordelijkheden aangewezen en analyseert zelf. Daaruit identificeert zij wat er voor nodig is om dit in te vullen...en die behoefte is dan heel concreet.

Klok klepel en echo's van een boel meningen dit gebeuren.
Eens.
Voor de gemiddelde Belg interesseert hun defensie helemaal niets en buitenland beleid hebben ze ook niet. Dat laatste hebben ze ook niet nodig; EU en NAVO logeren daar en dat is hun buitenlands beleid.

Daarnaast kan je nauwelijks iets beginnen met het budget dat België heeft voor defensie. Voor landen zoals Roemenië en Bulgarije is het voldoende, maar goed, die nemen genoegen met tweede hands Amerikaans spul; gekocht voor weinig of anders gekregen. Salaris en pensioenkosten zijn daar ook niet zo hoog als in België. 

Leuk zo'n visie over heli's, maar serieus, stel dat het al tot een debat komt in het beste geval, je denkt toch niet dat België 6 Chinooks gaat aanschaffen? Over Apache's al helemaal niet te spreken. Ook hier kan België enkel aanhaken, of bij de Nederlanders of bij de Fransen.

In België moeten ze gewoon in de spiegel kijken en zich afvragen of ze wel capabel zijn om eigenhandig een relevante bijdrage te leveren aan hun defensie en dat van hun NAVO bondgenoten.
Eigenlijk zouden ze hun marine volledig moeten overdragen aan Nederland. Landmacht incorporeren bij de Fransen en de luchtmacht opsplitsen en verdelen over Nederland en Frankrijk. België betaalt dan jaarlijks contributie aan Nederland en Frankrijk en die verzorgen dan de defensie van België.

Stoonbrace

Citaat van: Huzaar1 op 02/02/2021 | 21:42 uur
Ik heb het zo gehad met die Belgische debatten. Dat gewijsneus over visies en wat dan wel gedaan moet worden. Veel papier en geblaat, nooit daden.

Staat meneer even een plan van eisen en specificering van helis op te sommen. De arrogantie, hoeveel boter hebben ze op hun hoofd daar?
1. 'Duur'  is relatief. Het ligt eraan wat de kosten zijn als je er niet over beschikt, en hoeveel budget je er tegenover stelt om het risico af te dekken. Dat belgie geen flikker uit wil geven maakt een helikopter niet duur.

2. Alle moderne wapensystemen zijn vaak, lees 9 van de 10 keer meer complex dan hun voorganger. Dat is met auto's en koelkasten ook zo.

3. Kwanitatieve eigenschappen van ' de vloot' en haar nadelige gevolgen  zijn bestaan alleen maar omdat Belgie dat toelaat. Dat is geen argument tegen de NH90.

4. Hoeveel denk je in hemelsnaam dat een chinook kost?

5. Een visie..moet er echt een heel debat plaatsvinden met een helikopter visie? Ik kan me het laatste stel debatten herinneren waar 3 kippen en een verdwaalde Waal naar hebben gekeken. Altijd fijn dat de slotsom is dat alle wensenlijstjes binnen het huidige financiele kader moeten plaatsvinden.

6. Ik..en belgie en Nederland hebben een broertje dood aan Belgische defensie politici met een plan.

7. Een maritieme helikopter, is meer dan een stel pedalen en wieken meneer de politicus. Naast de opsomming van de door u toegedichte eigenschappen die evengoed zouden kunnen opgaan voor een schoolbus is een helikopter met name een wapensysteem. Niet goedkoop, niet altijd efficiënt, niet altijd praktisch.. maar effectief.

8. Bespaar je de visie, koop meer NH90's.

Meer TTHs en dan ook de hondsdure upgrade zodat ze op 65 miljoen per stuk komen? Nee bedankt. Een Chinook kost de helft en is nog eens goedkoper in werking ook.

Huzaar1

#868
Ik heb het zo gehad met die Belgische debatten. Dat gewijsneus over visies en wat dan wel gedaan moet worden. Veel papier en geblaat, nooit daden.

Staat meneer even een plan van eisen en specificering van helis op te sommen. hoeveel boter hebben ze op hun hoofd daar?
CitaatEen goede transporthelikopter heeft een aantal kenmerken: gemakkelijk te onderhouden, goedkoop mee te vliegen en voldoende capaciteit om op elk moment te kunnen voldoen aan de behoefte van de eenheden die rekenen op ondersteuning. België doet met de TTH exact het tegenovergestelde.Het is een complex toestel, zoals gemeld kost ze een fortuin om mee te vliegen.

1. 'Duur'  is relatief. Het ligt eraan wat de kosten zijn als je er niet over beschikt, en hoeveel budget je er tegenover stelt om het risico af te dekken. Dat belgie geen flikker uit wil geven maakt een helikopter niet duur.

2. Alle moderne wapensystemen zijn vaak, lees 9 van de 10 keer meer complex dan hun voorganger. Dat is met auto's en koelkasten ook zo.

3. Kwanitatieve eigenschappen van ' de vloot' en haar nadelige gevolgen  zijn bestaan alleen maar omdat Belgie dat toelaat. Dat is geen argument tegen de NH90.

4. Hoeveel denk je in hemelsnaam dat een chinook kost?

5. Een visie..moet er echt een heel debat plaatsvinden met een helikopter visie? Ik kan me het laatste stel debatten herinneren waar 3 kippen en een verdwaalde Waal naar hebben gekeken. Altijd fijn dat de slotsom is dat alle wensenlijstjes binnen het huidige financiele kader moeten plaatsvinden.

6. Ik..en belgie en Nederland hebben een broertje dood aan Belgische defensie politici met een plan.

7. Een maritieme helikopter, is meer dan een stel pedalen en wieken meneer de politicus. Naast de opsomming van de door u toegedichte eigenschappen die evengoed zouden kunnen opgaan voor een schoolbus is een helikopter met name een wapensysteem. Niet goedkoop, niet altijd efficiënt, niet altijd praktisch.. maar effectief.

8. Bespaar je de visie, koop meer NH90's als je iets aan de heli nood wil doen.

9.
Citaatgefluisterd dat Defensie de aankoop van "10 à 15 Light Utility Helicopters (LUH)" zou overwegen. Ik denk dat we moeten vermijden de kar voor het paard te spannen. Essentieel is dat we eerst nadenken over de opdrachten en taken voor nieuwe heli's en dan daarop geënt de markt op gaan
en daar gaan we weer.  :dead:  Belgie, neen! Neeeeeen. Zo werkt het niet. (Wapen)systemen t.b.v operationele taken KOMEN VOORT UIT operationele noden. Niet omdat een politicus een plan heeft, hoe je het wend of keert. Dit is niet de plek waar een idee voor aankoop van een capaciteit of operationeel middel tot stand moet komen.

Hoevaak is dit al wel niet zo gelopen in België en achteraf weer een totale faal geworden.
Maargoed, ga maar lekker debatteren. Komt vast veel zinnigs uit.

Het belgische leger krijgt verantwoordelijkheden aangewezen en analyseert zelf. Daaruit identificeert zij wat er voor nodig is om dit in te vullen...en die behoefte is dan heel concreet.

Klok klepel en echo's van een boel meningen dit gebeuren. Wat de Belgische Defensie nodig heeft van de politiek is een vaste koers en een fundament. Een basis om te kunnen bestaan en zich te ontwikkelen. Naast helikopters zijn er namelijk nog 34928281 andere giga vraagstukken die allemaal te herleiden zijn naar een missend stuk draagvlak, bewustzijn en respect in zowel de Belgische politiek als samenleving. Schoenmaker blijf bij je leest.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Stoonbrace

Ik kan wel al zeggen dat extra NH-90 NFH echt vrij eenvoudig te realiseren is. Lijkt me ook de beste way to go voor SAR/ASW.

Stoonbrace


Parera

Citaat van: Stoonbrace op 02/02/2021 | 18:11 uur
So Regt wensen zijn niet haalbaar met uw lijstje.

Wat is er volgens de So Regt dan nodig ?

Stoonbrace

Citaat van: Parera op 02/02/2021 | 15:00 uur
Een prachtige brief die de spijker op de kop slaat wat betreft de Belgische helikopter capaciteit. Maar het is inderdaad de grote vraag ; Wat wil België met haar toekomstige heli capaciteit?

En zoals hier onder ook al aangegeven word zie ik de AH-64 niet in dienst komen bij de Belgen, een CH-47 heeft in mijn ogen een hele kleine kans van slagen maar is misschien nog haalbaar.
Ik zie ze inderdaad eerder een medium weight helicopter aankopen zoals de AW139M, UH-60M of een uit de Cougar familie. Een eventuele samenwerking met de Federale politie is natuurlijk mooi meegenomen maar dit moet niet leidend zijn voor de gewenste capaciteit.

Wat mij betreft zou een toekomstige BE heli capaciteit er ongeveer uitzien:
- 4 NH-90 NFH's (Maritieme gevechts helikopter) [ samenwerking met NL of FRA)
- 6 H145M's (LUH / SOF / CAS) [e.v.t. samenwerking met de Federale politie]
- 10 Medium Multirole helikopters (AW149M/UH-60M of vergelijkbaar) [e.v.t. samenwerking met NL vCougar of FRA)

De grote focus mag wat mij betreft liggen op de ondersteuning van de paracommando's (SOF) en een beperkte luchtmobiele inzet naast de A400M's. Daarbij zal de SAR uitbesteed moeten worden aan een civiele partij om ruimte te bieden aan de beperkte maritime capaciteit. Ideaal gezien zou je de 4 NFH's uitbreiden naar 6 stuks maar ik twijfel aan de haalbaarheid van dat plan.

Een iets aangepaste variant zou nog kunnen zijn door 8 H145M's + 8 Medium heli's aan te kopen.

So Regt wensen zijn niet haalbaar met uw lijstje.

Parera

Een prachtige brief die de spijker op de kop slaat wat betreft de Belgische helikopter capaciteit. Maar het is inderdaad de grote vraag ; Wat wil België met haar toekomstige heli capaciteit?

En zoals hier onder ook al aangegeven word zie ik de AH-64 niet in dienst komen bij de Belgen, een CH-47 heeft in mijn ogen een hele kleine kans van slagen maar is misschien nog haalbaar.
Ik zie ze inderdaad eerder een medium weight helicopter aankopen zoals de AW139M, UH-60M of een uit de Cougar familie. Een eventuele samenwerking met de Federale politie is natuurlijk mooi meegenomen maar dit moet niet leidend zijn voor de gewenste capaciteit.

Wat mij betreft zou een toekomstige BE heli capaciteit er ongeveer uitzien:
- 4 NH-90 NFH's (Maritieme gevechts helikopter) [ samenwerking met NL of FRA)
- 6 H145M's (LUH / SOF / CAS) [e.v.t. samenwerking met de Federale politie]
- 10 Medium Multirole helikopters (AW149M/UH-60M of vergelijkbaar) [e.v.t. samenwerking met NL vCougar of FRA)

De grote focus mag wat mij betreft liggen op de ondersteuning van de paracommando's (SOF) en een beperkte luchtmobiele inzet naast de A400M's. Daarbij zal de SAR uitbesteed moeten worden aan een civiele partij om ruimte te bieden aan de beperkte maritime capaciteit. Ideaal gezien zou je de 4 NFH's uitbreiden naar 6 stuks maar ik twijfel aan de haalbaarheid van dat plan.

Een iets aangepaste variant zou nog kunnen zijn door 8 H145M's + 8 Medium heli's aan te kopen.