Het nut van een strategische bommenwerper in de 21ste eeuw?

Gestart door dudge, 08/03/2015 | 13:53 uur

Ace1

Citaat van: Thomasen op 11/03/2015 | 19:08 uur
Een A330LRBT (long range bomb truck) zou natuurlijk een kosteneffectieve oplossing zijn. Qua vliegeigenschappen misschien wel niet heel erg anders dan een B52. Maar zou deze niet te kwetsbaar zijn?


De Argentijnse luchtmacht heeft momenteel een zwaar verouderde vloot, daar hoef je echt geen wonderen van te verwachten.
Daarnaast heb je  Elektronisch Oorlog Voering (EOV) systemen als bescherming en met chaff en flares en je kan een escort meesturen of zorg dat ervoor dat beneden op zee op de vluchtroute een paar Type 45's Destroyers liggen voor bescherming.


Citaat van: Thomasen op 11/03/2015 | 19:08 uur
Stel de Britten besluiten er een paar te kopen, raken in oorlog met een herbewapend Argentinië, laden zo'n ding met 16 Storm Shadow missiles,  en sturen hem op pad, is het dan geloofwaardig dat deze terug komt? Is de stand-off range van dergelijke missiles dan groot genoeg om op veilige afstand van de Argentijnen te blijven? Of is deze optie alleen geschikt voor situaties waar de luchtdreiging veel lager is, ofwel door dekking ofwel in situaties zoals in Mali etc?

De Storm Shadow heeft een bereik van 500km, dus als je 200 of 300km van Argentinië blijft dan zullen de Argentijnse radars je niet opmerken. En in Libie was de Storm Shadow succesvol. Overigens hebben de Britten als alternatief Trafalgar Class submarine met  Tomahawk Land Attack Missiles (TLAM)  die eerst de vliegvelden kan aanpakken zodat je zeker weet dat er geen fighter meer kan opstijgen.

http://www.flightglobal.com/news/articles/rafale-destroys-libyan-jet-as-france-steps-up-action-354776/

https://www.gov.uk/government/news/updated-british-armed-forces-launch-strike-against-libyan-air-defence-systems

http://archive.defensenews.com/article/20111214/DEFSECT01/112140301/Italy-Gives-Bombing-Stats-for-Libya-Campaign


Huzaar1

Citaat van: Poleme op 11/03/2015 | 18:17 uur
Er moesten voor het '104' (Starfighter) een Elektronisch Oorlog Voering (EOV) systeem worden aangeschaft.  Om diep in Warschaupact gebied te kunnen doordringen om daar een nuke te kunnen droppen.


Nederlandse starfighters? Over hoe diepe penetratie van vijandelijk gebied hebben we het dan?
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Ace1

Citaat van: Harald op 10/03/2015 | 23:02 uur
De (RAAF) F-111 is begraven in het zand en zal niet meer opgegraven worden.

http://www.flightglobal.com/blogs/asian-skies/2011/11/raaf-f-111s-go-six-feet-under/

ik kan me niet voorstellen dat ze F-111 uit de woestijn halen om geupgrade te worden, ook al is het een aantrekkelijk idee om te onderzoeken.

op Davis-Monthan AFB the boneyard staan er nog genoeg. Maar voor de duidelijkheid ik een voorstander van een gemodificeerde A330 MRTT met cruise missiles.




jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ace1 op 11/03/2015 | 19:15 uur
De loonkosten in Rusland en China liggen behoorlijk lager als in de EU of de VS.

Een individueel EU land zal dan ook niet snel de portemonnee trekken voor de ontwikkeling, aanschaf en exploitatie van een dergelijke oplossing, als EU collectief is dat natuurlijk een ander verhaal.

Ace1

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2015 | 23:03 uur
Blijkbaar niet gezien de ontwikkelingen in Rusland (PAK-DA) en China (H-20)

De loonkosten in Rusland en China liggen behoorlijk lager als in de EU of de VS.

dudge

Citaat van: Poleme op 09/03/2015 | 23:00 uur
Er is nog steeds behoefte aan een hoog subsonische B-52 style bomb truck die tientallen tonnen munitie op grote afstand kan afwerpen of lanceren.
Zie de ervaringen in de Golfoorlog van 1991, Ops Allied Force in 1999 boven voormalig Joegoslavie, Irak 2003 en Afghanistan.
Tijdens ops Desert Storm in 1991 werd 40% van de totale bommenlast afgeworpen / afgevuurd boven en naar Irak vervoerd door B-52's.
Na operatie Allied Force hebben Europese landen zoals Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk nog te kennen gegeven dat zij ook behoefte hadden aan een B-52 achtige bomb truck.  Maar door allerlei bezuinigingen verdween dat idee weer in de ijskast.

Een klein aantal Airbus 330 bommenwerpers zal veel goedkoper een zwerm kruisvluchtwapens ('kruisraketten') kunnen lanceren.  Dan jachtbommenwerpers a la Typhoon, Rafale of Tornado, die maar 1 a 2 van deze wapens kunnen meenemen.
Voorbeeld:  ops Iraqi Freedom; in de nacht van 21 maart 2003 werden maar liefst 100 AGM-86C kruisvluchtwapens op Irak afgevuurd.

Een A330LRBT (long range bomb truck) zou natuurlijk een kosteneffectieve oplossing zijn. Qua vliegeigenschappen misschien wel niet heel erg anders dan een B52. Maar zou deze niet te kwetsbaar zijn?

Stel de Britten besluiten er een paar te kopen, raken in oorlog met een herbewapend Argentinië, laden zo'n ding met 16 Stom Shadow missiles,  en sturen hem op pad, is het dan geloofwaardig dat deze terug komt? Is de stand-off range van dergelijke missiles dan groot genoeg om op veilige afstand van de Argentijnen te blijven? Of is deze optie alleen geschikt voor situaties waar de luchtdreiging veel lager is, ofwel door dekking ofwel in situaties zoals in Mali etc?


Poleme

Er moesten voor het '104' (Starfighter) een Elektronisch Oorlog Voering (EOV) systeem worden aangeschaft.  Om diep in Warschaupact gebied te kunnen doordringen om daar een nuke te kunnen droppen.
Het Italiaanse bedrijf Elletronica bood een stoorzender aan. Waarvan men zei: je zet het aan en je hebt nergens last meer van.
Uiteindelijk kregen we de Sanders AN/ALQ-126A track breaker stoorzender.  Ze moesten na uitfasering weer retour naar de VS en mochten van de Amerikanen niet opgewaardeerd worden.
Nergens last meer van hebben, klopt natuurlijk voor geen bal.

Het gaat juist om een combinatie van zoveel mogelijk tegenmaatregelen.

Zodat er een 'kier in de deur' ontstaat waar door jij kunt binnen glippen, toeslaan en weer veilig terug naar huis kunt gaan.
Je maakt gebruik van manoeuvres die een radar of inkomende raket (even) van de wijs brengen.   Je maakt gebruik van chaff (aluminium folie snippers of strookje, tegenwoordig een soort engelenhaar van glasvezels met een laagje aluminium), flares (fakkels) en gesleepte nepdoelen waar vuurleiding radar op 'locked'.  En je maakt gebruik van camouflage, om zo min mogelijk zichtbaar te zijn.   Zo was de '104' al van nature best wel stealthy / steels.
Daarnaast gebruik je natuurlijk verschillende vormen van EOV.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Jellington

Citaat van: Poleme op 11/03/2015 | 15:34 uur
Je kunt systemen als de S-400 natuurlijk plat storen.  Maar al snel komen je tegenvoeters erachter wat jouw locatie is.
Stel nu dat je je tegenstander te pakken gaat nemen zoals hackers dat doen met computer netwerken.  Want een S-400 systeem is niets anders een verzameling vuurpijlen met een netwerk aan computers en 'praatijzers', die tegenwoordig ook meer computer dan transistor radio zijn.

Als onze hackers er al in slagen om in het S-400 systeem binnen te komen en te kijken wat de S-400 bedienders kunnen zien op hun beeldschermen.  Dan zijn we al aardig op weg om dat S-400 tegen te kunnen werken.
Maar we gaan verder, onze hackers slagen er op een gegeven moment ook in om stiekem de controle over de netwerken en sensors over te nemen.  Radar echo's van ons zelf, worden weggefilterd en het netwerk wordt flink bevuild met gemanipuleerde informatie die de vijand het bos in stuurt.  Onze hackers hebben de smaak te pakken en slagen er uiteindelijk ook in om de data links naar de lanceer installaties te bereiken.  En kunnen vanaf nu bepalen of er afgevuurd wordt en naar welk doelwit.
Zulk een computer programma is al werkelijkheid en is ontworpen door BAE Systems.  Waarbij de ontwikkeling ter hand is genomen door de geheime " Big Safari" eenheid van de US Air Force.   Zij noemen het " Suter" en dit programma is ook geintegreerd in EC-130 Herculessen, RC-135's en F-16CJ's SEAD varianten en Remotely Piloted Vehicles (UAV's)  Door de Amerikanen is " Suter"  ook al gebruikt sinds 2006 in Irak en Afghanistan.

De Israeli's hebben een soortgelijk computer programma toegepast tijdens operatie "Orchard" op 6 september 2007, tijdens een aanval op een Syrische nuke-leaire reactor.  De Syrische geïntegreerde luchtverdediging had het nakijken.


Maakt dit 'Suter" programma stealth niet compleet onnodig?

Poleme

Je kunt systemen als de S-400 natuurlijk plat storen.  Maar al snel komen je tegenvoeters erachter wat jouw locatie is.
Stel nu dat je je tegenstander te pakken gaat nemen zoals hackers dat doen met computer netwerken.  Want een S-400 systeem is niets anders een verzameling vuurpijlen met een netwerk aan computers en 'praatijzers', die tegenwoordig ook meer computer dan transistor radio zijn.

Als onze hackers er al in slagen om in het S-400 systeem binnen te komen en te kijken wat de S-400 bedienders kunnen zien op hun beeldschermen.  Dan zijn we al aardig op weg om dat S-400 tegen te kunnen werken.
Maar we gaan verder, onze hackers slagen er op een gegeven moment ook in om stiekem de controle over de netwerken en sensors over te nemen.  Radar echo's van ons zelf, worden weggefilterd en het netwerk wordt flink bevuild met gemanipuleerde informatie die de vijand het bos in stuurt.  Onze hackers hebben de smaak te pakken en slagen er uiteindelijk ook in om de data links naar de lanceer installaties te bereiken.  En kunnen vanaf nu bepalen of er afgevuurd wordt en naar welk doelwit.
Zulk een computer programma is al werkelijkheid en is ontworpen door BAE Systems.  Waarbij de ontwikkeling ter hand is genomen door de geheime " Big Safari" eenheid van de US Air Force.   Zij noemen het " Suter" en dit programma is ook geintegreerd in EC-130 Herculessen, RC-135's en F-16CJ's SEAD varianten en Remotely Piloted Vehicles (UAV's)  Door de Amerikanen is " Suter"  ook al gebruikt sinds 2006 in Irak en Afghanistan.

De Israeli's hebben een soortgelijk computer programma toegepast tijdens operatie "Orchard" op 6 september 2007, tijdens een aanval op een Syrische nuke-leaire reactor.  De Syrische geïntegreerde luchtverdediging had het nakijken.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Sparkplug

Praktisch elk wapen heeft een anti-wapen. Tegen luchtdoelraketinstallaties zoals de S-400 blijft de SEAD/DEAD taak dus van belang. Als de S-400 daadwerkelijk een gevaarlijke tegenstander is voor de F-35, dan ook automatisch voor andere stealth types (Sukhoi PAK-FA, Chengdu J-20, Shenyang J-31, enz.).
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Harald

How Russia's S-400 Makes the F-35 Obsolete   ( misschien hier niet helemaal on-topic, maar wel van invloed op gebruik van bommenwerpers )

The sale of the powerful S-400 surface-to-air missile systems to China not only marks another milestone in Russia-China relations, it is a remarkable example of how a comparatively inexpensive weapon can make a trillion dollar project obsolescent before it even gets off the ground.

It's not often that a relatively inexpensive air defence weapon is able to make a trillion dollar fighter programme obsolete. But the $500 million S-400 missile system has done precisely that to America's brand new F-35 stealth fighter.

In November 2014 Moscow and Beijing inked a $3 billion agreement for the supply of six battalions of S-400 anti-aircraft/anti-missile systems that will significantly boost China's air defence capability against the US and its allies in the Western Pacific.

With a tracking range of 600 km and the ability to hit targets 400 km away at a blistering speed of 17,000 km an hour – faster than any existing aircraft–the S-400 is a truly scary weapon if you are facing its business end. First deployed by Russia in 2010, each S-400 battalion has eight launchers, a control centre, radar and 16 missiles available as reloads.

Unlike the overhyped US Patriot missile that turned out to be a dud in battle, the S-400 was designed to create the daddy of Iron Domes. "Given its extremely long range and effective electronic warfare capabilities, the S-400 is a game-changing system that challenges current military capabilities at the operational level of war," Paul Giarra, president, Global Strategies and Transformation, told Defense News. The S-400 will have the "effect of turning a defensive system into an offensive system, and extend China's A2/AD (anti-access/area-denial) umbrella over the territory of American allies and the high seas."

But first a bit of background.

The S-400 was developed to defend Russian air space and a few hundred kilometers further against missiles and aircraft of all types, including stealth. Because it is a highly potent and accurate weapon that can tip the balance of power in any war theatre, Moscow has long resisted the temptation of exporting even its older iteration, the S-300, to troubled allies Syria and Iran.

An S-300 missile fired from, say, Damascus will blow away an aircraft over central Tel Aviv in about 107 seconds, giving the Israelis just enough time to say their prayers. It is precisely because the S-series missile systems can so dramatically upset the military balance that Israel has pressured Russia against introducing it into the Middle East tinderbox. Israel has also warned it would go after Syrian S-300 batteries with everything it's got.

However, China's case is different because the chances of another country daring to take a shot at the Chinese are next to zero. This development is really bad news for the F-35.

Russia and the US have traditionally adopted different military strategies. During the Cold War the US relied upon carrier-based aircraft to project power in the Western Pacific, and the strategy continues today. The Russians on the other hand decided these floating airfields were easy targets for their shore-based long-range aviation and anti-ship cruise missiles.

If it came to war, waves of long-range bombers such as the Tu-95M Backfire would take off from safe bases deep in continental Russia, fire their powerful cruise missiles from safe stand-off distances and blast the carriers out of the water. The Russian pilots would then head home to watch the damage on CNN! (end of excerpt)

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/161725/chinese-s_400-sams-seen-neutralizing-us-aircraft.html

Voor het gehele artikel, zie LINK   ( misschien is dë schrijver niet geheel onbeinvloed, maar .... er zit wel een kern van waarheid in )
http://in.rbth.com/blogs/2015/03/11/how_russias_s-400_makes_the_f-35_obsolete_41895.html


Poleme

Citaat van: Thomasen op 09/03/2015 | 20:56 uur
Vooral de snelheid is aantrekkelijk natuurlijk, in ieder geval zolang de meer exotische ontwikkelingen zoals door Poleme omschreven nog toekomstmuziek zijn, maar dan is de vraag, is het nog echt relevant om op zulk een korte termijn te kunnen reageren op een nieuw ontstane dreiging, en in hoeverre kan die niet veel beter ondervangen worden voorwaardsgestationeerde eenheden?  
Exotische ontwikkelingen?   Sorry maar de concepten waarop de Virgin Galactic en XCOR Lynx op zijn gebaseerd zijn absoluut niet exotisch.
Om betaalbaar buiten de dampkring te komen, zet men juist in op bewezen technologie in een nieuwe combinatie van subsonische straal lanceer vliegtuigen en een raket met lift opwekkende vleugels.
Ook de X-37A/B 'mini space shuttle', die gelanceerd wordt door een Atlas V raket is niet exotisch.  
Tussen 1985 en 1992 liep in Europa een project naar een 'gekrompen' space shuttle, deze "Hermes" kon bovenop een Ariane 5 kon worden geplaatst.  In Duitsland nam men ook deel aan het "Hermes" project, omdat men dit als een noodzakelijke tussenstap zag naar een veel ambitieuzer ruimte vliegtuig.
zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Hermes_(spacecraft)   En vergelijk de Hermes eens met de X-37:  http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-37

De F-35A en F-35C hebben een veel groter bereik dan de F-16C en F-18C, om de vaardigheden van de A-6E Intruder, F-111 en F-15E Strike Eagle over te kunnen nemen.
China, roert zich net als Rusland en morrelt aan grenzen.  Stel, de lont valt (per ongeluk) in het kruitvat. En ze trekken te strijde tegen bijvoorbeeld Taiwan.   De Chinezen zetten hun Dong Feng 21 medium range ballistic missiles in met een bereik tussen 1.500+ t/m 1.770 km tegen vliegbases en vliegdekschepen.  Met een oorlogskop van circa 600 kg, die in 50% van de gevallen tussen de 30 - 40 meter van zijn berekende inslag punt in slaat dwingen ze de Amerikanen en hun bondgenoten om hun jachtbommenwerpers (net) buiten het bereik van de DF-21's te stationeren.
Dat betekend dat de vloot tank vliegtuigen volop aan de bak moet.   En omdat er zeer grote afstanden moeten worden gevlogen, loopt het sortie generatie vermogen, of te wel het aantal bombardement vluchten dat je per dag kunt maken te sterk terug.
Een zelfde soort scenario kan zich voordoen in de uitgestrekte Indische Oceaan, waar er een realistische kans is op botsingen met China en wie weet India.  En uiteraard tussen de NAVO en Rusland, hetzij in het Zuiden, rondom de Oekraine, hetzij rondom de uitgestrekte Noordpool.   Waar jachtbommenwerpers eenvoudig weg 'te korte benen' hebben en alleen strategische kruisvluchtwapens, ballistische raketten voor de middellange afstand of lange afstand zware bommenwerpers nog nut hebben.

Om toch voldoende doelen per dag uit te kunnen schakelen hebben we andere overbrengingsmiddelen nodig dan de nu in-effectieve F-35A/C en F-15E Strike Eagle.
Dan kan een omgebouwde Airbus 330 met bijvoorbeeld 15 - 20 Tomahawk achtige kruisvluchtwapens juist wel effectief zijn.
Moeten doelen op nog grotere afstand worden bestreden en / of zijn ze tijd kritiek.   Dan zullen we moeten kijken naar supersonische of hypersonische overbrenging middelen.  Dus moeten we een tegenvoeter voor de Dong Feng 21 ontwikkelen.  Dat kan een 'Pershing-III' zijn met een bereik van rond de 1.850 km en een conventionele lading van zeg 2.000 pond / 907 kg.

Of we kiezen voor een militaire variant op de Virgin Galactic of XCOR Lynx.
We kunnen natuurlijk ook overbrenging middelen bouwen met scramjet aandrijving, zoals de NASA X-43 Hyper-X, die een snelheid behaalde van 11.000 km/u.  zie: http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_X-43
Of de Boeing X-51 WaveRider, welke net zoals een platte steen meerdere malen over het water oppervlak ketst, al ketsend over de buitenste laag van de dampkring gaat.  Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-51
Maar om dan tot een eventuele bruikbare bommenwerper te komen ben je tientallen miljarden Euro's en tientallen jaren, zeg 30 - 35, misschien wel 40 jaar kwijt.
Plus het risico dat zo een exotische technologie uiteindelijk te duur en / of te complex wordt en je het project moet annuleren.
En in Europa hebben we al wat exotische "single or two stage to orbit" projecten gehad, die om financiële en technische redenen werden geannuleerd.
Zie de Britse HOTOL, een ruimte vliegtuig uit de jaren 80 ter grote van een Boeing 737 verkeersvliegtuig.  Het zou gewoon starten en landen als een verkeersvliegtuig en een lading van 7 a 8 ton op een hoogte van 300 km kunnen brengen.
zie: http://en.wikipedia.org/wiki/HOTOL
De Duitsers hadden een twee traps oplossing bedacht.  Een soort van super SR-71, die op 30 km hoogte een snelheid kon bereiken van Mach 7.  Met daar bovenop een klein soort space shuttle, die 10 ton in een Low Earth Orbit kon brengen.
Uiteindelijk bleek dit Saenger concept tegenover de Ariane 5 raket zeer waarschijnlijk te duur tegen een beperkte winst in prestaties.
zie:  http://en.wikipedia.org/wiki/Saenger_(spacecraft)
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 10/03/2015 | 23:11 uur
Het begon immers allemaal met een zijstap in een ander topic, over de vraag of Europa een LRS-B nodig heeft.

Als de EU als autonoom defensieblok ooit het levenslicht ziet dan is het m.i. wenselijk om te kunnen beschikken over een dergelijk capaciteit, of dit nu een strategische bommenwerper, een hypersoon toestel of iets wat gebruik maakt van de ruimte is dan weer een ander verhaal, wel passend binnen deze discussie.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#43
Citaat van: Harald op 10/03/2015 | 23:09 uur
Maar dit type vliegt nog bij de USAF, de F-111 helemaal niet meer.

Dat is waar, ik zie ze de F111 ook niet reactiveren... hooguit in een zeer langslepend en groot conflict en dan alleen als noodmaatregel.

dudge

Citaat van: Ace1 op 10/03/2015 | 22:58 uur
Alleen voor de VS betaalbaar, de alternatieven die ik heb genoemd zijn haalbaar voor grotere landen in de Eu.

Daar gaat het topic ook niet over.

Het is haalbaar, zowel technisch als financieel, dat grootmachten de komende decenia met bemande strategische bommenwerpers rondvliegen, bommenwerpers die op grote afstanden grote ladingen af kunnen werpen, zoals de B52 en B2. De vraag waar dit topic om draait, gezien de technologische ontwikkelingen, is het nog nuttig, en zo ja, is het noodzakelijk.
Zeker wanneer de enorme kosten worden afgezet tegen alternatieven.

Het begon immers allemaal met een zijstap in een ander topic, over de vraag of Europa een LRS-B nodig heeft.