Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD

Gestart door Harald, 13/02/2017 | 14:49 uur

Sparkplug

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2017 | 16:25 uur
Ietsje groter, de Franse Charles de Gaulle als tussenmaat van +/- 40J ton is prima.

En de Charles de Gaulle heeft de minimale vliegdek grootte voor E-2 Hawkeye gebruik. Er zijn natuurlijk andere types voor AEW mogelijk, maar als je dan toch de E-2 kunt gebruiken.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ace1 op 19/04/2017 | 15:36 uur
Waarschijnlijk heb jij posting #22 niet goed doorgelezen want de daar staat te toch echt te lezen  in het engels.  Detailed drawing of SAC-200, with an air group of 16x Rafales, 3x S-2 Trackers and 4 helos:

Wel vindt ik een Carrier van 23.000 ton te klein ik denk eerder aan een Carrier van een tonnage van 30.000/35.000 ton.

Ietsje groter, de Franse Charles de Gaulle als tussenmaat van +/- 40J ton is prima.

Ace1

Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 08:06 uur
Leuk, maar ik vermoed dat dit een too Light carrier is. Er staan 6 toestellen in de hangaar, passen er misschien 8. Er is een bepaalde kritische massa, en vermoed dat deze setup daar ruim onder zit. Dat is anders als carrier escorte, maar die rol is relatief onbelangrijk, en de vraag is of dit de investering dan waard is,  zeker met de toegenomen capaciteit van netcentrische oorlogsvoering en geavanceerde AAW.

Waarschijnlijk heb jij posting #22 niet goed doorgelezen want de daar staat te toch echt te lezen  in het engels.  Detailed drawing of SAC-200, with an air group of 16x Rafales, 3x S-2 Trackers and 4 helos:

Wel vindt ik een Carrier van 23.000 ton te klein ik denk eerder aan een Carrier van een tonnage van 30.000/35.000 ton.

Ronald Elzenga

Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 13:07 uur
Nee, met een dek van 2300 meter wordt dat een duur grapje. Goed, daar CTOL carriers na de  1e wereldoorlog praktisch uitgefaseerd zijn, ga ik er maar vanuit dat je op een  CATOBAR doelt.
Beide afkortingen worden in de discussie nog gebruikt.
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 13:07 uur
Waar een Ford Klasse inderdaad 12 miljard doet was de CDG 3 miljard, vergelijkbaar dus met de America class. Ook  van vergelijkbaar tonnage, maar dus  vele malen capabeler. De QE Klasse zou een vergelijkbare prijs hebben gehad als ze van begin af aan voor de CATOBAR variant waren gegaan, of iets minder als ze niet vertraagd hadden, eigenlijk de beste case study. Dus laten we zeggen 3,5 miljard euro. Daar tegenover staan veel  goedkopere toestellen, waar je er ook nog maar eens minder van nodig hebt omdat ze veel meer kunnen.
Ik dacht dat we het over de Amerikaanse carriers (CATOBAR EN LHD STOVL) hadden. Volgens de Fransen was de CDG indertijd ongeveer de helft qua bouwkosten als een Amerikaanse carrier die in dezelfde tijd werd gebouwd (2,2 versus 4,3). De Britten zitten inmiddels al op de 5 miljard dollar per carrier. Was een stuk duurder geweest bij een CATOBAR opzet. Kosten belangrijkste reden om voor STOVL/SL te blijven gaan.
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 13:07 uur
En vwb bemanning, de Britten varen met minder man dan de America class (exl Air comp en MCG). De PA2 is ongeveer vergelijkbaar, niet gek, want grotendeels gebaseerd op het Britse project.
Inderdaad. Maar zoals we hier vaker in discussies zien zouden de Britten wel eens door de ondergrens heen kunnen gaan. Ook laag door erg lage wervingsresultaten. En ook bij onze OPV bleek eerste streef-aantal niet haalbaar en wenselijk.
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 13:07 uur
Ja, dat is een manier om alle wetenschap overboord te zetten en nattevingerwerk te verkopen.
Integendeel. Wetenschappelijk onderzoek en theorievorming vind ik nuttig en nodig! Maar we moeten niet de illusie oproepen alsof dit dezelfde geldingskracht heeft als bijvoorbeeld bij exacte wetenschappen waar je zaken nauwkeurig kunt meten of uitrekenen. Bij ons vak komt er een hele grote factor inzicht en mensenkennis en psychologie bij kijken. Als jij dat nattevingerwerk noemt doe je daar onrecht aan.
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 13:07 uur
Een LPD + Carrier blijkt dus vele malen effectiever dan 1 LHD. En ja, iets duurder, maar nauwelijks, en als je er serieuze dingen mee wil gaan doen zelfs goedkoper, want dan heb je 4 America class carriers nodig om hetzelfde te kunnen als de CDG.
LPD plus carrier zijn een heel stuk duurder voor de vele bescheidde missies die onze krijgsmachten jaar in jaar uit moeten uitvoeren en waar een LHD al vaak overkill voor is. Wil je Rusland en China op eigen terrein en tegelijk kunnen verslaan en ook nog pre-emptive dan is een grote vloot aan CATOBAR carriers prettiger ja. De reden dat de Amerikanen er zoveel hebben. Maar klaarblijkelijk is dat ook niet alles...anders hadden de Amerikanen en Chinezen en Russen die alleen maar gebouwd en was de LHD inmiddels uitgestorven. 
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 13:07 uur
Als er nou een hele goede Harrier opvolger was geweest, misschien ander verhaal. Die  had naast capabel ook goedkoop moeten zijn. Als je airwing 4 keer zo duur wordt zodat je schip 20% goedkoper kan zijn, schiet je mis. Niet voor niets zijn de Russen,  Indiërs en Chinezen  over gegaan op STOBAR. Waar ik dan meer in had gezien, alleen geld daarvoor dat wij (het westen) misschien geen geschikte toestellen hebben, terwijl we 2 en over een tijdje waarschijnlijk 3 smaken CATOBAR toestellen hebben. Het gaat om het totaal plaatje.
Theoretisch allemaal prachtig, maar in de praktijk dus blijkbaar niet ideaal en in de Europese setting volgens mij nog helemaal niet te realiseren ook. De F-35B is verre superieur aan de Harrier, kan een vijand beter aangrijpen, meer meenemen en verder daar mee komen. Wel een stuk duurder geworden ja, maar dat is elke opvolgende generatie tot nu toe (helaas). CATOBAR voor de Britten en STOBAR voor ons en anderen met de Sea GripenNG was ook tijdje mijn favoriet. Maar blijkbaar is de meerwaarde van STOBAR beperkt vergeleken bij STOVL/SL, waarom zouden anders de Britten er niet voor kiezen? De Eurofighter was er geschikt voor te maken, als ook de Rafale M. En ook de Sea GripenNG leek even in beeld bij de Britten, waarop Saab nog een ontwerpbureau in het VK opende. Klaarblijkelijk is de meerwaarde van STOBAR operationeel en/of bezuiniging op de kosten beperkt.

Goed om totaalplaatjes in beeld te houden ja. Bij de Amerikanen kan dat denk ik, al is de strijd tussen de krijgsmachtdelen en "hun" Staten en Senatoren heftig. Ook iets om rekening mee te houden en wat in de theorie niet altijd goed in beeld komt of meegewogen kan worden. Althans dat vind ik 8)

Ronald Elzenga

Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 08:06 uur
Leuk, maar ik vermoed dat dit een too Light carrier is. Er staan 6 toestellen in de hangaar, passen er misschien 8. Er is een bepaalde kritische massa, en vermoed dat deze setup daar ruim onder zit. Dat is anders als carrier escorte, maar die rol is relatief onbelangrijk, en de vraag is of dit de investering dan waard is,  zeker met de toegenomen capaciteit van netcentrische oorlogsvoering en geavanceerde AAW.
Citaat van: Sparkplug op 19/04/2017 | 10:25 uur
Voor wat betreft de grootte van de Bazan SAC-200 en SAC-220 loop je tegen dezelfde problemen aan zoals de Royal Navy dat al had met de Centaur-klasse (o.a. Centaur en Hermes) en HMS Victorious. Zeker toen zij naar grotere type vliegtuigen gingen zoals de Buccaneer, Sea Vixen en Scimitar. Je kunt de capaciteiten van de vliegtuigen niet volledig benutten.
Ik denk dat de meerwaarde van een light carrier CVL/CTOL niet groter is dan wat je al op een LHD STOVL kunt meenemen in the mix. Waar je bij de laatste dan ook nog de amfibische capaciteiten hebt. Wat denk ik een grotere mate van flexibiliteit geeft in het vaak complexe dreigingsbeeld waar je als land binnen je visie en ambitieniveau een antwoord op wilt kunnen geven.

Ronald Elzenga

Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 20:17 uur
....

Zo'n America Class doet 3,5 miljard, 2 Burkes erbij a 1,8, 20xF35B a 250 miljoen (5 miljard), een assortiment aan helicopters (6 crows nest x60 miljoen, SAR, MMMH etc). Zo kun je dan je effectiviteit uitrekenen. De kosten in Euro's om 1 minuut een straaljager boven het strijdtoneel te hebben, of om zoveel pond explosieven af te leveren, etc etc. Daar kun je van alles van vinden, maar het is gewoon zo. Je kunt je geld maar 1 keer uitgeven, en als je dus 12 miljard uitgeeft in plaats van 10, maar je kunt daardoor 4 keer zoveel combat power genereren, dan ben je gek als je toch voor de eerste optie gaat.
Voor 12 miljard heb je nog niet eens 1 CTOL carrier. Moet de vergeleken met een LHD tigvoudige bemanning er nog bij..over kosten gesproken.. en de hele luchtvloot met logistieke ondersteuning.
Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 20:17 uur
En of dat nu gaat om het aantal targets dat je wil aangrijpen, of dat je gewoon permanent een eenheid in de lucht wil hebben om luchtsteun te kunnen geven, of juist op verschillende plekken. Al die berekeningen kun je maken.
En vooral bij dat laatste gaat het mis als je alles inzet op CTOL carriers. Zeker bij de Amerikaanse ambities heb je simpelweg dan niet genoeg carriers om overal te zijn waar je wilt zijn. Laat staan dat je overal een CTOL carrier wilt inzetten. Peperdure rekening voor soms..wat zeg ik..vaak! beperkte missies.
Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 20:17 uur
Waarom gebeurd het dan toch, iets dat op nationaal niveau niet logisch is, maar op afdelingsniveau wel? Die redenen ga je vinden als je je oude studieboeken nog eens openslaat. Politicologie man!
Omdat deze theorieën niet in staat zijn de werkelijkheid en zijn menselijke afwegingen, rationele maar ook irrationele, allemaal te vatten. Ik was zo blij toen ik ze overboord kon zetten en die oh zo lastig te theoretiseren menselijke maat wel in mijn analyses kon verwerken. Sommige theorieën zijn best vernuftig en leuk bedacht, maar ik was zo blij dat ik ze kon dumpen na jaren bestuderen ervan (wat helaas meer was dan er alleen kennis mee te maken).
Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 20:17 uurKijk  nog eens naar Institutional theory of het organisational process model bijvoorbeeld, heel mooi model (in verschillende varianten) om dit soort beleid te verklaren. Dan wordt het opeens juist heel logisch waarom de Marines hier vol op inzetten, en de US Navy of Army bijvoorbeeld niet (Ja, ook de US Army heeft schepen). Je past hier een unitair rationeel actor model toe,  spreekt ook over:
Binnen de Amerikaanse krijgsmacht is volgens mij gewoon een taakverdeling gemaakt en vanuit de praktijk ontstaan tussen de krijgsmachtdelen. Waarom zou de Marine LHDs invoeren als er geen mariniers zouden zijn geweest? Of waarom geen CTOLs carrier die de amfibische taak ook zouden kunnen uitvoeren? Zoals de Engelsen nu gaan proberen. Wat deze carriers niet kunnen blijkt. Ook daarom zijn LHDs nodig. Een verdeling tussen krijgsmachtdelen met wel inmiddels soms hardnekkige en irrationele "gewoonten" en tradities tot gevolg en onderlinge "concurrentie" om invloed en middelen. Maar de grote meerwaarde van kleinere STOVL LHDs is vind ik nooit verdwenen. En zelfs daarbinnen onderscheid maken blijkt niet te werken. Dat onderscheid vindt op de LHD STOVL carrier zelf plaats blijkt nu. Zoals ook Spanje al had bedacht. En het alternatief, een mix van LPDs en CTOL carriers, ook gewoonweg veel te duur is. En je daarmee nooit op alle plaatsen kunt zijn waar je qua ambitieniveau wilt zijn. En dat geldt voor Amerika als ook (straks) voor Europa. Waarbij voor Europa ook nog geldt dat je simpelweg niet een eenheidspot hebt waar vanuit je de "ideale" Europese marine kunt uitwerken (als er al een ideale vorm bestond). Er blijven 28+ lidstaten met hun eigen middelen en soevereiniteit en budgetten en beleid. Ook dat maakt de modellen wat mij betreft weinig bruikbaar, te groot verschil tussen theorie en praktijk. Hoe goed het wel is er kennis van te nemen tijdens een studie (maar waarom moet je ze toch uit je hoofd leren?!).

Sparkplug

Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 08:06 uur
Leuk, maar ik vermoed dat dit een too Light carrier is. Er staan 6 toestellen in de hangaar, passen er misschien 8. Er is een bepaalde kritische massa, en vermoed dat deze setup daar ruim onder zit. Dat is anders als carrier escorte, maar die rol is relatief onbelangrijk, en de vraag is of dit de investering dan waard is,  zeker met de toegenomen capaciteit van netcentrische oorlogsvoering en geavanceerde AAW.

Voor wat betreft de grootte van de Bazan SAC-200 en SAC-220 loop je tegen dezelfde problemen aan zoals de Royal Navy dat al had met de Centaur-klasse (o.a. Centaur en Hermes) en HMS Victorious. Zeker toen zij naar grotere type vliegtuigen gingen zoals de Buccaneer, Sea Vixen en Scimitar. Je kunt de capaciteiten van de vliegtuigen niet volledig benutten.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.


Ace1

Nog een afbeelding gevonden van het Bazan's SAC-200 concept.


Sparkplug

Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 19:25 uur
Oh, het zal zeker gaan werken. Misschien goed, misschien minder goed. De vraag is vooral, is het doelmatig, efficient en effectief. Voor het USMC is dit eigenlijk de enige optie, anders worden ze afhankelijk van de US Navy, of de US Air Force.

De USMC is erg STOVL minded. En wat betreft afhankelijkheid zijn ook de US Navy Carrier Air Wings afhankelijk van de USMC Hornet en in de toekomst USMC F-35C squadrons om alles gevuld te krijgen.

Een STOVL Carrier blijft een compromis.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Ronald Elzenga

Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 17:28 uur
Ja echt super, als klein land 10 miljard gaan uitgeven aan een Carrier Battlegroup waarmee mooie sier kan maken, maar weinig stuk.
En daarbij hebben we het hier over de VS, niet bepaald een klein land! Dat is het land dat samen met China het hoogste defensie budget ter wereld heeft, verruit!

...
Sinds wanneer is de EU klein en het behartigen van de belangen van haar lidstaten mooie sier? Sinds wanneer is een LHD met 20 STOVL toestellen geen macht van betekenis meer? En sinds wanneer draait het allemaal om sorties en tonnages aan af te werpen bommen terwijl de doelen steeds moeilijker te vinden zijn en steeds vaker met kleinere en lichtere bommen en raketten worden aangegrepen? Om over de impact van UCAVs ed maar te zwijgen. Of de vuurkracht aan boord van de fregatten en onderzeeboten in het eskader rond de LHD.

De Amerikanen weten wat ze er mee kunnen en aan hebben, en versterken deze capaciteiten. Zetten ook al hun vele defensiegeld niet in op CTOL carriers. Zouden wij binnen een Benelux-setting, als bijdragen aan een groter geheel dat EU is en heet ook kunnen doen.

Sparkplug

Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 17:11 uur
Er zitten ook nog wat beperkingen in de wapenschachten, die schijnbaar redesigned moeten worden om bepaalde munities, w.o. SDB, mee te kunnen nemen. Daarnaast, krijg je een volledig beladen F35B de lucht in vanaf een LHD? Kan het toestel zijn wapens ook weer mee terug nemen?
En onder welke omstandigheden lukt dit? En omgeving brengt welke beperkingen met zich mee.

Het wapenruim van de F-35B is ingericht voor bommen uit de 1000 lbs. klasse. Een standaard rack met vier SDB's past net niet.

De US Navy LHD's en LHA's hebben geen ski- en dat maakt opstijgen met een hoog gewicht al gemakkelijker. Bring back capaciteit is een inderdaad een punt van aandacht.

Maar zien hoe het zich zal ontwikkelen. Als de USMC iets voor ogen heeft, dan lukt het hen vaak ook.


A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Ace1

Citaat van: Sparkplug op 18/04/2017 | 17:01 uur
Vergeet niet de gun pod (220 rpg) die de F-35B en F-35C gebruiken. Wat minder aan wapens betreft, gaat het alleen om de stations 2 + 10 (extern) en 4 + 8 (intern) die 1500 lbs. i.p.v. 2500 lbs. kunnen dragen.

Die bedoelde ik ook bij de F35B.

Sparkplug

Citaat van: Ace1 op 18/04/2017 | 15:06 uur
Hier heeft Thomasen wel een punt mee omdat de F35B maar een beperkt bereik heeft en daarnaast geen boordkanon heeft en minder bommen en missiles mee kan nemen dan een CATOBAR toestel.

Vergeet niet de gun pod (220 rpg) die de F-35B en F-35C gebruiken. Wat minder aan wapens betreft, gaat het alleen om de stations 2 + 10 (extern) en 4 + 8 (intern) die 1500 lbs. i.p.v. 2500 lbs. kunnen dragen.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Ronald Elzenga

Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 15:00 uur
Ja super interessant, vooral als je het aantal toestellen x het aantal sorties x ordonance doet. Wow wat een indrukwekkende hoeveelheid bombs on  target kun je daar mee krijgen. Of het aantal sorties x maximale sortieduur, ontzettend indrukwekkende CAP cijfers levert dat op. Wow wow wow, houd je vast voor deze strijdmacht.

(disclaimer: er is een kleine kans dat ik wat sarcastisch ben)
Tussen niks en dit zit vind ik een enorm verschil van dag en nacht. Heb ik tig keer liever deze LHDs met max 20x STOVL toestellen dan niks. Zovele missies en ook conflicten waar dit vind ik een uiterst bruikbare capaciteit is en een volbloed CTOL carrier overkill is. Buiten het feit dat weinig landen de financiële middelen hebben om CTOLs in dienst te nemen en houden.