Opvolger Walrusklasse

[Parera]

Reactie op nieuwsbericht Telegraaf over het programma vervanging onderzeebootcapaciteit

Geachte voorzitter,
Met deze brief kom ik tegemoet aan het verzoek van uw Kamer om een schriftelijke reactie op het nieuwsbericht van de Telegraaf op 28 februari jl. over het programma vervanging onderzeebootcapaciteit ('Scheepsbouwer Damen dreigt mega-order onderzeeboten te missen: Franse lobby is ijzersterk').

Zoals toegelicht in de brief van 15 juni 2023 over het proces tot gunning (Kamerstuk 34225 nr. 44), is in de afgelopen periode de offertebeoordeling voor de levering van nieuwe onderzeeboten uitgevoerd. De offertes van de kandidaat-werven zijn conform de planning en de vastgestelde kaders zorgvuldig beoordeeld door Defensie, daarbij ondersteund door kennisinstituten zoals TNO en MARIN.

Het ministerie van Economische Zaken en Klimaat heeft in een gescheiden traject de voorstellen van de kandidaat-werven voor industriële samenwerking (ICA) beoordeeld.

Het streven is om uw Kamer medio maart met een D-brief over het voorlopig gunningsbesluit te informeren. Zoals verzocht in de motie Stoffer c.s. (Kamerstuk 36200-X, nr. 41), zal in de D-brief ook op hoofdlijnen worden ingegaan op de beoordeling van de ICA-voorstellen. Omdat de besluitvorming over de D-brief nog niet is afgerond, kan ik niet vooruitlopen op een eventuele uitkomst.

Zoals gebruikelijk bij materieelprojecten zal de D-brief eerst parlementair worden behandeld, alvorens het gunningsbesluit definitief wordt en Defensie het contract met de winnende werf kan tekenen.

Defensie geeft graag gehoor aan het verzoek van uw Kamer om in de week na het versturen van de D-brief in een (vertrouwelijke) technische briefing een nadere toelichting te geven op de uitkomst van het offertetraject.

Hoogachtend,

DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
mr. drs. C.A. van der Maat

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024Z03411&did=2024D08004

[Harald]

Het rare is eigenlijk dat Royal IHC door Naval Group naar voren is geschoven als NL partner in 2019, maar daar hoor je toch nul komma nul van in al die jaren tot naar 15 maart 2024 toe.

Royal IHC is gewoon op papier een worst die de Nederlandse overheid en het volk voor gehouden wordt als zie je nu wel we hebben ook een Nederlandse scheepswerf als partner. Voor mijn gevoel wordt Royal IHC gewoon gebruikt. 

https://www.royalihc.com/news/naval-group-and-royal-ihc-present-their-strategic-partnership-netherlands-submarine

Op de site van Royal IHC, onder kop Defence en dan verder naar beneden scrollen en kom je een bericht over 2019 tegen !  Maar verder helemaaal niks !!  niks over de deelname in de Tender voor de vervanging van de Walrus klasse.  Ook geen doorlnking  op de homepagina naar het bericht en ook niet naar Naval Group.

https://www.royalihc.com/

[Ace1]

De mensen van Hague Corporate Affairs maken overuren om de factuur aan het Franse Naval Group zo hoog mogelijk te maken met wellicht een bonus als NL 'kiest' voor een Frans- i.p.v. een ZweedsNederlands model onderzeeboot.

Zie medewerkers lijst & verbaas u!

hague.company
https://hague.company/about/team/

We worden gen.... door Balkenende en Berlijn en Menno Snel

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De mensen van Hague Corporate Affairs maken overuren om de factuur aan het Franse Naval Group zo hoog mogelijk te maken met wellicht een bonus als NL 'kiest' voor een Frans- i.p.v. een ZweedsNederlands model onderzeeboot.

Zie medewerkers lijst & verbaas u!

hague.company
https://hague.company/about/team/

[Harald]

Ik neem aan dat niet alleen "de beste boot voor de beste prijs" telt maar ook levertijd een grote rol speelt.

idd, dat lijkt me ook
Maar goed, er zijn wel meer criteria's denk ik ...  niet alleen beste boot en beste prijs

- beste boot
- kortste levertijd
- laagste aanschafprijs
- gebruik van NL-werf bij bouw
- gebruik van NL-industrie bij bouw  (zeker nu we meer NL industrie willen stimuleren)
- rechten systemen/boot in verband met aanpassingen/MLU
- onderhoud in NL
- onderhoudskosten (instandhoudskosten 30 jaar)
- tegenorders icm EZ
- ....
- ....

Misschien wel een interessant artikel uit 2020 over de keuze totstandkoming van de vervanging van de onderzeeboten
https://www.rekenkamer.nl/binaries/rekenkamer/documenten/publicaties/2020/10/12/vizier-op-de-vervanging-van-de-onderzeeboten/Bericht+Vervanging+onderzeeboten+WR.pdf

'Je wil de beste boot voor de beste prijs. En de beste prijs kan ook zijn dat je een kickback krijgt in de Nederlandse economie'

https://www.bnr.nl/nieuws/economie/10541467/nederland-kan-aanbestedingsregels-onderzeeers-makkelijk-omzeilen

[Parera]

Ik neem aan dat niet alleen "de beste boot voor de beste prijs" telt maar ook levertijd een grote rol speelt.

[Harald]

Lekker boeiend, dan zijn ze er over 14 jaar. Het opheffen van de onderzeedienst.. kom de fuk on.

  wie heeft het over opheffen van de onderzeedienst ??  dat is het laatste wat je wilt toch en ... dat is helemaal niet aan de orde. we gaan de Walrussen vervangen en over 11 dagen weten we meer en welk boot de opvolger gaat worden !

en weer door... 

[Huzaar1]

ach.. dat weet ik niet hoor, we leven allemaal in dezelfde wereld. tja sommige mensen hebben idd een andere kijk op de wereld of zijn in hun opvattingen helemaal niet van deze wereld.
Maar ik ben het helemaal met je eens dat je dit scenario/tijdlijn helemaal niet wilt.
De Walrussen moeten zo snel mogelijk vervangen worden, straks hebben we nog maar 2 stuks in de vaart en deze tijd moet zo kort mogelijk zijn.

Maar die levertijden kwamen van een eerdere posting en waar Enforcer ook naar verwijst. zodoende die 14+ jaar kwa levertijd

Lekker boeiend, dan zijn ze er over 14 jaar. Het opheffen van de onderzeedienst.. kom de fuk on.

[Harald]

Ach welnee,  je snapt de wereld situatie echt niet als je denkt dat dit uberhaubt een scnenario is.

ach.. dat weet ik niet hoor, we leven allemaal in dezelfde wereld. tja sommige mensen hebben idd een andere kijk op de wereld of zijn in hun opvattingen helemaal niet van deze wereld.
Maar ik ben het helemaal met je eens dat je dit scenario/tijdlijn helemaal niet wilt.
De Walrussen moeten zo snel mogelijk vervangen worden, straks hebben we nog maar 2 stuks in de vaart en deze tijd moet zo kort mogelijk zijn.

Maar die levertijden kwamen van een eerdere posting en waar Enforcer ook naar verwijst. zodoende die 14+ jaar kwa levertijd

TKMS heeft bewezen dat na contract tekening de eerste boot al 7 jaar later in dienst kan worden gesteld.

Saab-Kockums kan dat in 9 jaar tijd.  Naval Group is aanzienlijk langzamer met 14 jaar !
Franse bedrijven zijn ook berucht om hun slechte after sales ondersteuning.  Dus de termijn om Initial Operational Capable en Full Operational Capable te worden zal ook het langst zijn bij de Barracuda.
Niet alleen een beste prijs, maar ook de levertijd is van groot belang in dit dossier.

[Huzaar1]

Prima, stop die miljarden dan in de NL economie, ipv in een kansloos diepe Franse put.

De onderzeedienst opheffen... we praten inmiddels over voorbij de 2% aan defensie.

In welke wereld past dan het opheffen van een onderzeedienst. We zijn juist aan het investeren in capaciteiten.

[Enforcer]

Ach welnee,  je snapt de wereld situatie echt niet als je denkt dat dit uberhaubt een scnenario is.

Prima, stop die miljarden dan in de NL economie, ipv in een kansloos diepe Franse put.

[Huzaar1]

Precies dit, kan misschien de beste (laagste) prijs zijn voor de boten, maar als er idd een 14+ levertijd is, voordat de nieuwe onderzeeboten in dienst kunnen treden. Dat houden die 3 en later 2 boten nooit uit.
Dat zou betekenen dat de huidige klasse nog tot 2024 + 14 = 2038 moet doorvaren...    dat lijkt me net goed komen.

En tevens de Fransen staan niet bekend om hun goede samenwerkingsverbanden.
Samenwerken met de Fransen is gewoon doen wat de Fransen willen, one way, the French way.
Als je iets anders wil, geeft alleen maar vertragingen, extra kosten     

Ach welnee,  je snapt de wereld situatie echt niet als je denkt dat dit uberhaubt een scnenario is.

[Harald]

Als het 14+ jaren gaat duren is het gewoon einde OZD. Die tijd hebben we niet.

Precies dit, kan misschien de beste (laagste) prijs zijn voor de boten, maar als er idd een 14+ levertijd is, voordat de nieuwe onderzeeboten in dienst kunnen treden. Dat houden die 3 en later 2 boten nooit uit.
Dat zou betekenen dat de huidige klasse nog tot 2024 + 14 = 2038 moet doorvaren...    dat lijkt me net goed komen.

En tevens de Fransen staan niet bekend om hun goede samenwerkingsverbanden. 
Samenwerken met de Fransen is gewoon doen wat de Fransen willen, one way, the French way.
Als je iets anders wil, geeft alleen maar vertragingen, extra kosten     

[Huzaar1]

Saillant detail bij de MCM'S die we via Belgie bij Frankrijk kopen, die nieuwe scheepsontwerpen werden pas zeewaardig nadat NEDERLAND daar corrigerend in optrad  en ontwerpwijzigingen voorstelde, die zijn overgenomen.

[Ace1]

Daarvoor moet je binnen Defensie wat ervaring hebben maar: Omdat NLD er al tig keer achter is gekomen dat we bij de Fransen of een kat in de zak kopen, of achteraf beperkt zijn in effect danwel afhankelijk zijn voor effect in een mate die vooraf nooit zo is gespecificeerd. Frankrijk kiest altijd voor Frankrijk.
https://www.telegraaf.nl/watuzegt/702713899/frankrijk-dient-alleen-franse-belangen

Het klopt wat Huzaar zegt en ook bij de aanschaf van de Cougar waren de nodige problemen. De voorganger van Airbus helicopters wilde toentertijd niet samenwerken met de mensen van de Klu om het product te verbeteren pas later begon men dat in te zien en uiteindelijk is door de samenwerking een goed product ontstaan.