Opvolger Walrusklasse

[Parera]

Idd, dat is ook het probleem. Zeker als NG met de laagste prijs de order binnenhaald.
Onderhoudscontract en deelname NL bedrijven en rechten ontwerp had onderdeel van de aanbesteding moeten zijn !

Later (terug) onderhandelen over deelname en onderhoud is een verloren zaak.

Zo heeft Nl zijn kans op de toekomst voor onderhoud in eigen beheer en controle hierover verspeeld.

Uit het PZC artikel

Het is 'een combinatie van factoren' dat de doorslag heeft gegeven: Naval Group bood de scherpste prijs voor een goede boot, zegt een betrokkene.

—-
Het is dus niet de beste boot, maar een goede boot voor scherpe prijs.

Ik voel nog ruimte voor de politiek om te zoeken naar saab-damen.

[Harald]

8. Het hele probleem is nu dat Frankrijk met een hele andere positie (veel sterker) aan de onderhandelingstafel met Nederland zit over dat onderhoudscontract.
Alsof we dan nog om NAVAL heen kunnen om die boot operationeel en relevant te houden. Die gaan hun geld zo wel terugverdienen.

Idd, dat is ook het probleem. Zeker als NG met de laagste prijs de order binnenhaald.
Onderhoudscontract en deelname NL bedrijven en rechten ontwerp had onderdeel van de aanbesteding moeten zijn !

Later (terug) onderhandelen over deelname en onderhoud is een verloren zaak.

Zo heeft Nl zijn kans op de toekomst voor onderhoud in eigen beheer en controle hierover verspeeld.

[Ace1]

Lobby van Zeeland mislukt: 'Damen grijpt naast order onderzeeboten'

De zeebotenorder van Defensie gaat niet naar Damen. Dat meldt RTL Nieuws op basis van Haagse bronnen. Volgens de nieuwszender wil het kabinet vier onderzeeboten kopen van de Franse Naval Group. De Franse boten zouden het beste uit de aanbesteding zijn gekomen. Komende vrijdag wordt het besluit officieel genomen in de ministerraad.

De Franse onderzeeërs moeten de huidige vier onderzeeërs van de zogenoemde walrusklasse vervangen. Er waren drie onderzeebootbouwers in de race om de opdracht binnen te slepen: Damen, die samenwerkt met het Zweedse bedrijf Saab Kockums, Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) uit Duitsland en Naval Group uit Frankrijk. In Den Haag gonst het al langer van de geruchten dat het ministerie niet voor de Zeeuws-Zweedse optie zou kiezen.
Zo meldde de Telegraaf twee weken geleden dat ingewijden zouden bevestigen dat de Franse Naval Group de competitie wint. "Zij bieden de beste boot voor de beste prijs." De provincie Zeeland stuurde toen samen met Overijssel, Noord- en Zuid-Holland een brandbrief. Zij noemen het van groot belang dat de bouw in Nederland gebeurt, gelet op onder meer werkgelegenheid.
En ook vandaag deed een groep Zeeuwse Statenleden nog een poging. Zij trokken op initiatief van BBB-Statenlid Antje Dees naar de Tweede kamer om daar een soortgelijke brief te overhandigen.
'Pijnlijk als defensie ons passeert'
Gisteren blikte directeur Richard Keulen van Damen alvast vooruit op het kabinetsbesluit. Als de bouw van de onderzeeërs inderdaad wordt uitbesteed aan de Franse concurrent, is dat volgens Keulen niet alleen een probleem van Damen, zo zei hij gisteren. Heel de marinebouwsector heeft toegang tot de keten via Damen. "We hebben één klant en dat is Defensie. Als die ons passeert doet dat heel veel pijn."
Overigens betekent het passeren van Damen niet automatisch dat Nederlandse bedrijven niet profiteren van de bouw van de onderzeeboten. Volgens RTL Nieuws zeggen sommige betrokkenen dat een flink deel van de order alsnog in Nederland terechtkomt. "Sommige betrokkenen noemen een percentage van 40 procent", schrijft de nieuwswebsite. "Het totaalbedrag van de order is nog onduidelijk, maar zou zo maar richting de 4 miljard kunnen gaan."

https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/16352505/lobby-van-zeeland-mislukt-damen-grijpt-naast-order-onderzeeboten

Podcast gisteren van omroep Zeeland

https://www.omroepzeeland.nl/radio/aflevering/zeeuwse-kamer/470479369

[Parera]

Als ik heel eerlijk ben zitten we wel knel. Als de Franse boot echt beter is, en we accepteren dat we NL constructie aandeel primaire factor is, moet het ontwerp van SAAB DAMEN nmm op de schop.

Dat is ook wel een beetje waar ik bang voor ben, als er echt bepaalde punten zijn waar de Franse boten (op papier) beter zijn dan de Saab-Damen boten en we gunnen het project toch aan Saab-Damen. Dan moeten we weer terug naar de teken tafel en dat zal ook vertraging opleveren.

Ik hoop echt dat we er nog een stok(brood)je voor kunnen steken maar ik ben toch bang dat de boten gewoon door NG gebouwd gaan worden met alle gevolgen van dien. We kennen de problemen bij Australië met NG en ook onze eigen kennis zal nog verder wegzakken op gebied van onderzeeboten.

Daarom zou ik ook zeggen Saab-Damen kijk naar de export markt en naar de nieuwe XLUUV markt voor manned-unmanned teaming als de vWalrus naar NG gaat.

Overigens moet ik toegeven dat dit promopraatje van TKMS op NavalNews.com wel een zeer belangrijke factor bezig: snelle levering van Type 212CD-E -> 2031 boot#1.

[Huzaar1]

Als ik heel eerlijk ben zitten we wel knel. Als de Franse boot echt beter is, en we accepteren dat we NL constructie aandeel primaire factor is, moet het ontwerp van SAAB DAMEN nmm op de schop.

[Parera]

@Huzaar ik ben het hier volledig mee eens en we hebben dit helaas te danken aan de politiek die van dit belangrijke project een politieke speelbal heeft gemaakt.

De grote vraag is denken we dat het nog gaat veranderen? Ik zie de politiek niet de ballen hebben om dit besluit zomaar even terug te draaien en een nieuwe aanbesteding op te zetten. Of zie ik dat nu verkeerd?

[Huzaar1]

Denk je dat het haalbaar is om de aanbesteding opnieuw uit te voeren n 3 dagen? Ik ben bang dat hier een zware politieke en juridische strijd wel eens voor problemen en vertraging kan zorgen.

Als het zo makkelijk is dan ben ik groot voorstander. Maar ik wil dan ook wel weten dat de boot die Saab-Damen aanbied net zo goed gaat zijn als de andere of juist beter.

Volgens RTL is de Franse boot ook echt de beste aanbieding dus ik ben dan toch benieuwd wat er dan minder goed is aan die van Saab-Damen. Maar dit zal grotendeels geclassificeerde informatie zijn.

1.Nieuwe aanbesteding met huidige biedingen maar andere selectiecreteria. Dat kan heel snel.

2.Dat de Franse boot de beste zou zijn lijkt het wel op.

3.Dit had allemaal heel anders moeten lopen. Politici en Defensie zelf debet aan. Ik wil binnen Defensie top nooit meer iemand horen zeiken over Franse afhankelijkheid. We doen het onszelf aan.

4. Dat dit bericht naar buiten komt, nu, heeft een bepaald doel. A: Kabinet heeft hierzelf nog officieel geen beslissinggenomen en B. kamerdebat moet nog (vanavond) plaatsvinden. Terwijl nu de bestuurders via RTLnieuws mogen vernemen wat er voor ze besloten is.

5. Dat Gaan ze echt niet waarderen. Dus ook dit lekken is de SAab/DAMEN/Tkms lobby en het kan goed zijn dat in huidige context de kamer hier fel tegenin gaat.

Reken op het ontbreken van steun van BBB,SGP,PVV,SP, 'CDA'en oppertunisme van GL-PVDA en NSC.

6. Het is echt wel duidelijk dat NL nu niet meer dan de boutjes aan mag draaien. Het vuile in het RTL artikel is dat ze stellen dat 'volgens ingewijden'  40 % van de bouw naar NL bedrijven zou gaan. Dat is gewoon niet waar.

7.Tenslotte is het instandhoudingscontract  een aparte ROVK. Dat is natuurlijk gedaan om de prijs beheersbaar te houden aanvankelijk en niet teveel rode vlaggen mee te geven aan de aanbesteding.  Toen de aanbesteding werd opgesteld zag de wereld er anders uit en leek 30 miljard (natte duim)voor subs niet zo'n goed idee.

8. Het hele probleem is nu dat Frankrijk met een hele andere positie (veel sterker) aan de onderhandelingstafel met Nederland zit over dat onderhoudscontract.
Alsof we dan nog om NAVAL heen kunnen om die boot operationeel en relevant te houden. Die gaan hun geld zo wel terugverdienen.

9. Alle hoop is nu op rationaliteit binnen de kamer. Een echte ambitie, is die voor het Nederlandse bedrijfsleven, en economie? Dan gaan we een mooi debat zien denk ik. 

10. Fuk frankrijk, fuk Naval en fuk Cherbourg.

[Parera]

Nieuwe aanbesteding met huidige biedingen duurt 3 dagen.

Denk je dat het haalbaar is om de aanbesteding opnieuw uit te voeren n 3 dagen? Ik ben bang dat hier een zware politieke en juridische strijd wel eens voor problemen en vertraging kan zorgen.

Als het zo makkelijk is dan ben ik groot voorstander. Maar ik wil dan ook wel weten dat de boot die Saab-Damen aanbied net zo goed gaat zijn als de andere of juist beter.

Volgens RTL is de Franse boot ook echt de beste aanbieding dus ik ben dan toch benieuwd wat er dan minder goed is aan die van Saab-Damen. Maar dit zal grotendeels geclassificeerde informatie zijn.

[Huzaar1]

Een geheel nieuwe aanbesteding dat zie ik niet gebeuren, dat duurt veel te lang. Een kamer meerderheid vinden om de gunning aan NG te schrappen in het voordeel van het (duurdere) Saab-Damen dat zie ik nog wel als een kleine mogelijkheid. Dit zal veel vragen van de politiek, niet alleen zal het gedoe opleveren met de Franse (politiek) maar ook een deel van de NL politiek zal hier niet blij mee zijn (Pro-Europa partijen).

Daarnaast zal het ook een juridische strijd opleveren die naast veel juridische kosten ook weer tijd en ik vermoed een afkoopsom gaat kosten. Australië moest NG een boete betalen van 550 miljoen Euro voor het afbreken van het contract. De kosten per boot werden in 2021 geschat op $ 1,7 miljard AUD, dit komt met inflatie neer op $ 1,9 miljard AUD in 2023 en dat weer omgerekend naar Euro komt uit op +/- 1,15 miljard EUR per boot. Het totale project zou Australië in het begin 69 miljard AUD kosten. De boete is omgerekend iets 1,2% van het totale project.

De NL boten zullen ongetwijfeld iets duurder uitvallen dus reken met 1,25 tot 1,50 miljard per boot dan kom je op 5 a 6 miljard Euro.

Dus als wij er voor zouden kiezen om (na contract ondertekening) alsnog te kiezen voor Saab Damen zou dit ons wel eens 75 miljoen aan boeten kunnen opleveren.
Royal IHC gaat niets van betekenis doen voor Naval Group, ze mogen waarschijnlijk wat leidingen aanleggen of iets in die vorm.

We hebben bij Australië ook gezien dat Naval Group beloofd had werk uit te besteden aan lokale partijen, toen het ontwerp gedetailleerd werd uitgewerkt moest men opzoek naar die partners. Volgens Naval Group waren er nauwelijks geschikte partners in Australië dus werd het werk alsnog naar haar vaste Franse partners uitbesteed. Zo een tactiek voorzie ik ook hier gebeuren.

Nieuwe aanbesteding met huidige biedingen duurt 3 dagen.

[Huzaar1]

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/artikel/5439717/kabinet-wil-onderzeeboten-van-franse-bouwer-naval

Aj

[Parera]

Alleen het nieuwe beoogde kabinet kan er nog echt voor gaan liggen. Wat ook kan is dat er een kamermeerderheid wordt gevonden die daadwerkelijk eist dat de aanbesteding opnieuw worst gedaan of wordt gegund aan Damen direct. 

Een geheel nieuwe aanbesteding dat zie ik niet gebeuren, dat duurt veel te lang. Een kamer meerderheid vinden om de gunning aan NG te schrappen in het voordeel van het (duurdere) Saab-Damen dat zie ik nog wel als een kleine mogelijkheid. Dit zal veel vragen van de politiek, niet alleen zal het gedoe opleveren met de Franse (politiek) maar ook een deel van de NL politiek zal hier niet blij mee zijn (Pro-Europa partijen).

Daarnaast zal het ook een juridische strijd opleveren die naast veel juridische kosten ook weer tijd en ik vermoed een afkoopsom gaat kosten. Australië moest NG een boete betalen van 550 miljoen Euro voor het afbreken van het contract. De kosten per boot werden in 2021 geschat op $ 1,7 miljard AUD, dit komt met inflatie neer op $ 1,9 miljard AUD in 2023 en dat weer omgerekend naar Euro komt uit op +/- 1,15 miljard EUR per boot. Het totale project zou Australië in het begin 69 miljard AUD kosten. De boete is omgerekend iets 1,2% van het totale project.

De NL boten zullen ongetwijfeld iets duurder uitvallen dus reken met 1,25 tot 1,50 miljard per boot dan kom je op 5 a 6 miljard Euro.

Dus als wij er voor zouden kiezen om (na contract ondertekening) alsnog te kiezen voor Saab Damen zou dit ons wel eens 75 miljoen aan boeten kunnen opleveren.

Ach... die Royal IHC worst welke door NG de NL politiek wordt voorgehouden is lariekoek ! Eigenlijk weet iedereen dat, alleen wordt dat nog wel vaak als tegenreactie gebruikt als men zegt dat SAAB/Damen echt NL werkgelegenheid brengt.

Royal IHC gaat niets van betekenis doen voor Naval Group, ze mogen waarschijnlijk wat leidingen aanleggen of iets in die vorm.

We hebben bij Australië ook gezien dat Naval Group beloofd had werk uit te besteden aan lokale partijen, toen het ontwerp gedetailleerd werd uitgewerkt moest men opzoek naar die partners. Volgens Naval Group waren er nauwelijks geschikte partners in Australië dus werd het werk alsnog naar haar vaste Franse partners uitbesteed. Zo een tactiek voorzie ik ook hier gebeuren.

Ik ben heel bang dat dit een gelopen race is en we gewoon gaan varen met Franse boten de komende 30 jaar. Ongetwijfeld zal hier nog een langdurige politieke enquête,  vele debatten en kamer vragen uit voortkomen.

Saab-Damen zal er verstandig aan doen om zich te focussen op de eventuele Canadese tender en ook daarna te kijken naar XLUUV's voor de Nederlandse & Zweedse marine's als partners voor de bemande onderzeeboten.

[Harald]

https://www.nporadio1.nl/nieuws/binnenland/2aebbb83-92e4-46be-a43c-b25effdb5130/oud-ambassadeur-ed-kronenburg-hebben-kennis-voor-bouw-onderzeeers-niet-in-huis

Hij benadrukt: "Mijn uitgangspunt zou zijn: je moet de beste boot nemen. Veiligheid is het allerbelangrijkste." Het gaat dan niet alleen om de boot zelf, maar ook om de techniek die ervoor moet zorgen dat de onderzeeërs onzichtbaar door de wateren kunnen varen. "Als Nederlandse betrokkenheid mogelijk is, des te beter. Maar dat mag niet het uitgangspunt zijn."

Met het eerste ben ik het wel met hem eens, het tweede deel niet.
Als wij onderhoud en updates in eigen beheer en leiding willen gaan doen in de toekomst dan hebben NL bedrijven wel sterk de voorkeur.

[Micheltje]

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/artikel/5439717/kabinet-wil-onderzeeboten-van-franse-bouwer-naval

[Harald]

Bedankt voor het delen. Opvallend detail is dat voor de onderdelen waarin Royal IHC voor in aanmerking komt er bijna voor 90% al zeker gezegd kan worden dat ze die niet gaan doen. Leiding werk, balast tanks, hydraulische systemen en dergelijke is bijna allemaal werk wat je bij de opbouw al doet. Wat gaat gebeuren in Frankrijk. Dus het is zeer waarschijnlijk alleen het onderdeel systeem integratie en onderhoud waar ze voor in aanmerking komen. Dat klinkt in theorie leuk maar in de praktijk houdt dat in dat er af en toe wat reisjes naar Frankrijk mogen worden gemaakt maar that's it.

Ach... die Royal IHC worst welke door NG de NL politiek wordt voorgehouden is lariekoek ! Eigenlijk weet iedereen dat, alleen wordt dat nog wel vaak als tegenreactie gebruikt als men zegt dat SAAB/Damen echt NL werkgelegenheid brengt.

[Benji87]

Hierbij het hele artikel:https://archive.is/ywDfZ

Bedankt voor het delen. Opvallend detail is dat voor de onderdelen waarin Royal IHC voor in aanmerking komt er bijna voor 90% al zeker gezegd kan worden dat ze die niet gaan doen. Leiding werk, balast tanks, hydraulische systemen en dergelijke is bijna allemaal werk wat je bij de opbouw al doet. Wat gaat gebeuren in Frankrijk. Dus het is zeer waarschijnlijk alleen het onderdeel systeem integratie en onderhoud waar ze voor in aanmerking komen. Dat klinkt in theorie leuk maar in de praktijk houdt dat in dat er af en toe wat reisjes naar Frankrijk mogen worden gemaakt maar that's it.