Opvolger Walrusklasse

[Benji87]

Lees het nog eens, het is de voorkeur voor de fregatten.

De franse wapen Concurrent is zelfs al in de mond genomen door de OZD.

Snap je even niet. Staat letterlijk in dat integratie van zowel tomahawks en de MK48 torpedo met de subs mogelijk. Lees het nog maar eens door 

Of bedoel je dat we ipv tomahawks nu Franse wapens gaan gebruiken omdat de subs dat ook moeten?

[Parera]

Lees het nog eens, het is de voorkeur voor de fregatten.

De franse wapen Concurrent is zelfs al in de mond genomen door de OZD.

Het is de voorkeur op basis van de huidige fregatten, met de eerder genoemde kijk naar nieuwe wapen systemen zie ik het ook zomaar gebeuren dan we kiezen voor de veel beperktere Sylver VLS (MICA VL, Aster-15, Aster-30 & MdCn).

[Huzaar1]

Ik moest even zoeken maar op marineschepen.nl lijkt men te denken dat er toch voor de tomahawk gekozen wordt:

"Tomahawk is, tot nu toe, het wapen dat ook de voorkeur geniet voor de fregatten. Zr.Ms. De Ruyter gaat later dit jaar dit wapen lanceren bij San Diego. Voor de Barracuda is de MdCN het deep strike-wapen. Zowel bereik als oorlogskop van de Franse raket (1.000 km) is iets minder vergeleken met Tomahawk.

Eerder werd gedacht dat een Amerikaans systeem op een Franse onderzeeboot lastig zou zijn, omdat beide overheden hun geheimen niet willen delen. Maar Lockheed Martin heeft daar een interface voor gemaakt, zodat zij toch onderdeel van één systeem kunnen zijn, zonder dat zij direct gegevens met elkaar uitwisselen."

Link naar artikel:

https://marineschepen.nl/nieuws/Wat-we-nu-weten-over-de-nieuwe-Nederlandse-onderzeeboten-160324.html

Onder het kopje wapens.

Edit:

Nog een artikel, blijkbaar kan de mk48 ook geïntegreerd worden:

https://marineschepen.nl/nieuws/Lockheed-Martin-biedt-Saab-CMS-aan-011223.html

" De Mk48 en de Tomahawk kunnen ook worden geïntegreerd door Naval Group en door tkMS, hebben beide aanbieders al vanaf het begin gezegd tegen Marineschepen.nl. Voor zover bekend hebben beide bedrijven niet eerder de Mk48-torpedo geïntegreerd. Zij hebben wel veel verschillende torpedo's geïntegreerd, maar veelal wapens van eigen bodem. De DM2A4 Seehecht van Atlas Elektronik is bijvoorbeeld gekozen voor de nieuwe Duitse en Noorse 212CD. De nieuwe F21 van Naval Group is aan boord van de Franse Barracudaklasse, waarvan de eerste boten net varen."

Lees het nog eens, het is de voorkeur voor de fregatten.

De franse wapen Concurrent is zelfs al in de mond genomen door de OZD.

[Benji87]

Wijze van communicatie over wapensystemen duidt op een entry van Franse systemen.

Het ligt ook in lijn der verwachting dat de Fransen dit een dezer maanden/jaren aan NL gaan 'mededelen'.

Tenslotte zullen de tomahawks voor de subs, als enige in de wereld, moeten worden aangepast om ze torpedobuis lanceerbaar gemaakt te krijgen. Vanaf de start een dom idee, want duur en exclusief. Bij ons zullen ze daar ook op een moment achterkomen en 1+1 zal 2 zijn.

De Fransen hebben de volle hand in het ontwerp en bouw. We zullen alles moeten aannemen wat ze daarbij gaan vinden en als  mitigerende oplossing wordt aangeboden moeten aannemen. Kostenoverschrijdingen zijn voor hen, dus ook eventuele wijzingen die 'nodig' zijn.

Ik moest even zoeken maar op marineschepen.nl lijkt men te denken dat er toch voor de tomahawk gekozen wordt:

"Tomahawk is, tot nu toe, het wapen dat ook de voorkeur geniet voor de fregatten. Zr.Ms. De Ruyter gaat later dit jaar dit wapen lanceren bij San Diego. Voor de Barracuda is de MdCN het deep strike-wapen. Zowel bereik als oorlogskop van de Franse raket (1.000 km) is iets minder vergeleken met Tomahawk.

Eerder werd gedacht dat een Amerikaans systeem op een Franse onderzeeboot lastig zou zijn, omdat beide overheden hun geheimen niet willen delen. Maar Lockheed Martin heeft daar een interface voor gemaakt, zodat zij toch onderdeel van één systeem kunnen zijn, zonder dat zij direct gegevens met elkaar uitwisselen."

Link naar artikel:

https://marineschepen.nl/nieuws/Wat-we-nu-weten-over-de-nieuwe-Nederlandse-onderzeeboten-160324.html

Onder het kopje wapens.

Edit:

Nog een artikel, blijkbaar kan de mk48 ook geïntegreerd worden:

https://marineschepen.nl/nieuws/Lockheed-Martin-biedt-Saab-CMS-aan-011223.html

" De Mk48 en de Tomahawk kunnen ook worden geïntegreerd door Naval Group en door tkMS, hebben beide aanbieders al vanaf het begin gezegd tegen Marineschepen.nl. Voor zover bekend hebben beide bedrijven niet eerder de Mk48-torpedo geïntegreerd. Zij hebben wel veel verschillende torpedo's geïntegreerd, maar veelal wapens van eigen bodem. De DM2A4 Seehecht van Atlas Elektronik is bijvoorbeeld gekozen voor de nieuwe Duitse en Noorse 212CD. De nieuwe F21 van Naval Group is aan boord van de Franse Barracudaklasse, waarvan de eerste boten net varen."

[Huzaar1]

Er is toch al aangegeven dat de tomahawks er wel komen mbv een interface?

Wijze van communicatie over wapensystemen duidt op een entry van Franse systemen.

Het ligt ook in lijn der verwachting dat de Fransen dit een dezer maanden/jaren aan NL gaan 'mededelen'.

Tenslotte zullen de tomahawks voor de subs, als enige in de wereld, moeten worden aangepast om ze torpedobuis lanceerbaar gemaakt te krijgen. Vanaf de start een dom idee, want duur en exclusief. Bij ons zullen ze daar ook op een moment achterkomen en 1+1 zal 2 zijn.

De Fransen hebben de volle hand in het ontwerp en bouw. We zullen alles moeten aannemen wat ze daarbij gaan vinden en als  mitigerende oplossing wordt aangeboden moeten aannemen. Kostenoverschrijdingen zijn voor hen, dus ook eventuele wijzingen die 'nodig' zijn.

[Benji87]

Ottofuel is een bitch inderdaad. Maar waarom dan weer kleinere springladingen.

Tomahawks kunnen we vergeten, zal een Franse kruisraket worden. Dit kost enorm veel geld voor Defensie. Een 2e kruisvluchtwapen in de bewapening puur omdat Frankrijk 

Ondertussen sterft de landmacht verder af.

Er is toch al aangegeven dat de tomahawks er wel komen mbv een interface?

[Huzaar1]

Dit lijkt onder de oppervlakte ook gespeeld te hebben:

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1303721850/franse-spionage-en-druk-van-britse-geheime-dienst-zo-werd-miljardenslag-om-onze-onderzeeers-beslist

Ben benieuwd wat hier nog uit komt.

Betaalmuur

[Huzaar1]

Als de Orka klasse geen pumpjets krijgen heeft Nederland teveel betaald voor de nieuwe onderzeeërs.

Prijs van 4 moderne subs voor 5 en half miljard is natuurlijk nog steeds erg laag. De ware kosten zullen in ohd en instandhouding zitten. Daar gaan we mee te maken krijgen. En er zal dan op de Franse agenda gespeeld gaan worden.

[Enforcer]

Dit lijkt onder de oppervlakte ook gespeeld te hebben:

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1303721850/franse-spionage-en-druk-van-britse-geheime-dienst-zo-werd-miljardenslag-om-onze-onderzeeers-beslist

Ben benieuwd wat hier nog uit komt.

[Kornet43]

Ik vrees van niet en denk dat er in veel gevallen gekozen gaat worden voor de goedkoopste oplossing.

het is niet een boot voor Frankrijk, dus echt belangrijk en begaan zullen ze niet zijn met wat de boot kan.

De Nederlandse overheid heeft ja gezegd tegen een digitaal luchtkasteel wat alleen maar op papier en enkele digitale renners bestaat.

Als de Orka klasse geen pumpjets krijgen heeft Nederland teveel betaald voor de nieuwe onderzeeërs.

[Parera]

Ottofuel is een bitch inderdaad. Maar waarom dan weer kleinere springladingen.

Tomahawks kunnen we vergeten, zal een Franse kruisraket worden. Dit kost enorm veel geld voor Defensie. Een 2e kruisvluchtwapen in de bewapening puur omdat Frankrijk 

Ondertussen sterft de landmacht verder af.

Als het goed is heeft LM met Naval Group een oplossing hiervoor, maar als de CDT OZD al de deur open zet voor de Franse F-21 als vervanger voor de Mk48 dan ga je toch twijfelen. Ik vraag me af of de Tomahawk überhaupt nog door gaat?

Met het oog op mogelijke keuze voor Franse wapens op de onderzeeboten en ook de mogelijke aanpassing van raket systemen voor de FUAD's zie ik nog wel kansen ontstaan dat de KM overstapt op Sylver VLS voor het FUAD. Dit zou ons volledig overschakelen naar Europese raketten i.p.v. de Amerikaanse die we gewend zijn. Als die weg bewandeld gaat worden krijgen we geen tomahawks maar de Franse MdCN kruisraket op de FUAD. Minder bereik / kleinere warhead maar Europees dus wat de politiek wil.

Misschien loop ik hiermee vooruit op de feiten, maar als we de overstap maken zie ik dit vloot breed ook wel gebeuren (helaas).

[Huzaar1]

+1

Al moet ik wel zeggen dat de Franse F21 torpedo wel veiligheidsvoordelen heeft t.o.v.  de Mk48 doordat er geen brandstof inzit maar een electromotor.

Ottofuel is een bitch inderdaad. Maar waarom dan weer kleinere springladingen.

Tomahawks kunnen we vergeten, zal een Franse kruisraket worden. Dit kost enorm veel geld voor Defensie. Een 2e kruisvluchtwapen in de bewapening puur omdat Frankrijk 

Ondertussen sterft de landmacht verder af.

[Parera]

Ik heb hier absoluut geen goed gevoel bij. Geen cots/mots, andere wapens dan we willen, niet het voorziene CM systeem, onduidelijkheid over voortstuwing, gedwongen Franse wapens (de 40mm van de MCM was dus een voorbode, geen echte drone integratie in ontwerp en vooral zo min mogelijk invloed en betrokkenheid bij ontwerp en bouw van NLD en de gebruiker.  Ik durf er een goede fles whiskey op te zetten dat dit nogal wat problemen op gaat leveren.

+1

Al moet ik wel zeggen dat de Franse F21 torpedo wel veiligheidsvoordelen heeft t.o.v.  de Mk48 doordat er geen brandstof inzit maar een electromotor.

[Huzaar1]

Reactie op artikel van marineschepen - wat we tot nu toe weten van nieuwe NL onderzeeërs"

Wat is nu bekend
We krijgen over 10 - 15 jaar een Franse boot die nog ontworpen moet worden en die dus nu nog niet rondvaart, niet met een conventionele voortstuwing maar ook niet met een nucleaire aandrijving. Kortom, een clean sheet design. Er bestaat op dit moment alleen een met de computer gegenereerd plaatje van met wat specificaties. Naval heeft mijn inziens dus niet voldaan aan de eisen dat dit een boot is die grotendeels van de plank komt.

Wat zou Nederland op dit moment zelf kunnen
Welke onderdelen kan de Nederlandse industrie zelf leveren en wat kunnen we inkopen. We kunnen de boot grofweg opdelen in onderdelen zoals accommodatie, voortstuwing, accu's, torpedokamer (+buizen), sonar, masten, CMS, drukhuid, leidingwerk en de commandocentrale.

1. Accommodatie - Van Halteren Technologies, Heinen en Hopman
2. Voortstuwing - inkoop bij MTU en wel de 4000 versie.
3. Voortstuwing - Elektromotor Siemens - Permasyn
4. Accu's - EST-Floattech - Nederlandse leverancier
5. Torpedobuizen - inkopen in de VS
6. Sonar - inkopen in het VK - Thales Sonar 2076
7. Commandocentrale - RH Marine
8. CMS - Maritieme IT - Guardion
9. Pompen / kleppen / leidingwerk - IHC & diverse leveranciers uit NL.
10. Drukhuid - Huisman met ondersteuning van b.v. Babcock / Electric Boat Company / Kockums
11. Optronische masten - Nedinsco / inkopen in Duitsland / VS
12. Ontwerp - Nevesbu / TNO / Marin
13. Bouw - Damen / IHC / Huisman

Conclusie
Ze hebben jaren lopen roepen dat Nederland geen onderzeeboot kan ontwerpen en bouwen. Het is natuurlijk niet alleen het bovenstaand lijstje, het is een stuk integratie etc. Maar ....... Frankrijk moet nu ook opnieuw beginnen met hun clean sheet design. Als Nederland 10 jaar geleden was begonnen te ontwerpen en we daar 100 miljoen tegen aan hadden gegooid dan hadden we nu een top ontwerp gehad met alle gewenste eigenschappen. We gaan nu tegen vertragingen en communicatie problemen oplopen. Daar kun je vergif op innemen. We hebben het ontwerp met de hoogste risico's genomen! Dit gaat op een gigantische manier uit de klauwen lopen. Naval zal zoveel mogelijk de risico's bij Nederland proberen neer te leggen! Dom, dom, dom.... Nu maar hopen dat we een aantal oplettende Tweede Kamerleden hebben!! Maar wat hebben die politici er een zooitje van dit project gemaakt en dan trekken ze ook nog een keer de verkeerde conclusie!

[Huzaar1]

Amfibische landingen zijn verleden tijd. Met de huidige dreiging van drones, zowel zee-en-lucht-drones zijn amfibische operaties een utopie in mijn opinie. Wat mij betreft mag het korps mariniers worden opgeheven.Personeel kan naar de landmacht. Evacuatie en hulpverlening kan met de JSS en CSS.

Je snapt niet wat het korps doet, dit soort dingen gaan roepen helpt je geloofwaardigheid niet.  Alsof we ooit nog een grootschalige hete luchtlandingsoperatie gaan ondernemen, of de slag bij Kursk gaan herhalen. Natuurlijk niet en daar heeft, net zoals grootschalige amfibische operaties' a la overlord het helemaal niemand over.

Het korps gaat naar koude gebieden in geval van oorlog en dat is net de plek waar de intensiteit het hoogst wordt geacht, en je geen landmachter heen kunt sturen.