MLU AH-64's

[Lex]

Ronald,
Ben je nou niet bang dat jou stichting/denktank niet volledig belachelijk gevonden zal worden wanneer men jou aandeel op het forum ontdekt?

Formaliteit: Welk lid is 'Ronald'?
In de ledenlijst is het een profiel uit 2003.
Zou het niet beter zijn om reacties te uiten in de richting van het huidige profiel van betrokkene?
Dat maakt het inlezen voor nieuwe leden , voor zover zij daar behoefte aan hebben, ook eenvoudiger.

Lex,
Algeheel Baheerder

[A.J.]

Ronald,

Ben je nou niet bang dat jou stichting/denktank niet volledig belachelijk gevonden zal worden wanneer men jou aandeel op het forum ontdekt?

Nee natuurlijk niet, iedereen ziet het toch "verkeerd"... Er is nl. maar 1 waarheid.

[Zander]

Ronald,

Ben je nou niet bang dat jou stichting/denktank niet volledig belachelijk gevonden zal worden wanneer men jou aandeel op het forum ontdekt?

[Zander]

Hiero:

Windvaan die je bent.

Edit: Ik ben maar even gaan zoeken want jouw voorliefde voor de Tigre (je europese fixatie) heb je hier nooit onder stoelen of banken lopen steken daarom vond ik dit weer een heel bijzondere opmerking van je.

Oeps

[A.J.]

Integendeel. Ik was stevig voor de Apache toen ik daar binnen stapte.

Hiero:

Mijn voorkeur voor de Tiger werd in 1995...en wordt in 2015 primair bepaald door die conceptuele wensen/eisen als ook strategische afwegingen. Al was toen..en ook nu..de verbeterde en zwaarder uitgeruste Tiger wel mijn keuze.

Windvaan die je bent.

Edit: Ik ben maar even gaan zoeken want jouw voorliefde voor de Tigre (je europese fixatie) heb je hier nooit onder stoelen of banken lopen steken daarom vond ik dit weer een heel bijzondere opmerking van je.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Je mag en kan dat allemaal wel vinden maar militairen willen gewoon het beste wat er te koop is aangezien dat nou net de lui zijn die er mee moeten werken en met dat spul naar allerlei kutklussen gestuurd worden waar het loodgehalte vaak er hoog ligt. Dan kan de politiek wel vinden dat er wat anders moet komen, over het algemeen budgetgedreven, maar als er dan doden vallen door inferieure rotzooi is het weer huilen en "wir haben es nicht gewusst gezeik"... De doden vanwege ondeugdelijke mortiermunitie in Mali zijn daar een perfect voorbeeld van. Alle militaire lichten stonden op rood vwb dat type granaat maar de politiek drukte door. Met verstrekkende gevolgen.

Ergo, de politiek doet er goed aan om naar de gebruiker te luisteren ipv zonder kennis van zaken er politieke achterkameragenda's erdoor te drukken wat kan resulteren in onnodige doden.

Volledig mee eens... 

"Onze" polemodroom zal hier vermoedelijk wel anders over denken.... wat hem betreft heeft de militair maar de slikken wat politici bedenken... of dit nu levens kost of niet.

[A.J.]

Maar goed..lessons learned...blik op de toekomst!...ben erg benieuwd hoe het zal gaan bij de opvolger van de Apache. Hopelijk mag ik dat meemaken. Sommige betrokken bij de KLu hebben hun voorkeur al laten doorschemeren...en geen verrassing..

Je mag en kan dat allemaal wel vinden maar militairen willen gewoon het beste wat er te koop is aangezien dat nou net de lui zijn die er mee moeten werken en met dat spul naar allerlei kutklussen gestuurd worden waar het loodgehalte vaak er hoog ligt. Dan kan de politiek wel vinden dat er wat anders moet komen, over het algemeen budgetgedreven, maar als er dan doden vallen door inferieure rotzooi is het weer huilen en "wir haben es nicht gewusst gezeik"... De doden vanwege ondeugdelijke mortiermunitie in Mali zijn daar een perfect voorbeeld van. Alle militaire lichten stonden op rood vwb dat type granaat maar de politiek drukte door. Met verstrekkende gevolgen.

Ergo, de politiek doet er goed aan om naar de gebruiker te luisteren ipv zonder kennis van zaken er politieke achterkameragenda's erdoor te drukken wat kan resulteren in onnodige doden.

[Sparkplug]

Als men in Europa geen te grote compromisbak knutselt, en deze Europese Apache opvolg kandidaat is op tijd is tegen een gelijkwaardige of betere kwaliteit dan de Amerikaanse tegenhanger dan maak deze een goede kans.

Als het een gelijksoortig prutsapparaat wordt als de Tiger.... dan weet je de uitkomts ook.

Het doel moet gewoon een goede helicopter gunship zijn en niets minder dan dat. Geen compromissen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

ben erg benieuwd hoe het zal gaan bij de opvolger van de Apache. Hopelijk mag ik dat meemaken. Sommige betrokken bij de KLu hebben hun voorkeur al laten doorschemeren.

Als men in Europa geen te grote compromisbak knutselt, en deze Europese Apache opvolg kandidaat is op tijd is tegen een gelijkwaardige of betere kwaliteit dan de Amerikaanse tegenhanger dan maak deze een goede kans.

Als het een gelijksoortig prutsapparaat wordt als de Tiger.... dan weet je de uitkomts ook.

[Huzaar1]

Omdat Den Haag het goed gevonden heeft. Zou de PvdA in de F-35 affaire de poot stijf hebben gehouden zou het best eens anders hebben kunnen aflopen. De partij heeft tot de dag van vandaag spijt als haren op het hoofd dat zij het niet hebben gedaan....dit even terzijde.

Precies, dus defensie kiest en Den-Haag 'vindt het goed'. Het is niet de omgekeerde wereld hoe jij het weer wil doen lijken.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Omdat Den Haag het goed gevonden heeft. Zou de PvdA in de F-35 affaire de poot stijf hebben gehouden zou het best eens anders hebben kunnen aflopen. De partij heeft tot de dag van vandaag spijt als haren op het hoofd dat zij het niet hebben gedaan....dit even terzijde.

Het was een getekend initiatief van de PvdA zelf... Als jouw wereld uit draaikonten bestaat zal er nooit iemand tevreden zijn, er zijn vermoedelijk nog hele oude PvdA'ers die het F16 dossier maar niets vinden.

PvdA'ers (uiteraard ook van ander signatuur) zijn tegen defensie investeringen, want eenmaal uitgegeven kan je die niet meer uitgeven aan Rupsje Nooitgenoeg, de sociale heilstaat.

[StrategNL]

Omdat Den Haag het goed gevonden heeft. Zou de PvdA in de F-35 affaire de poot stijf hebben gehouden zou het best eens anders hebben kunnen aflopen. De partij heeft tot de dag van vandaag spijt als haren op het hoofd dat zij het niet hebben gedaan....dit even terzijde.

Daarom was de vroege deelname met bijna een miljard aan het Amerikaanse state of the art JSF/F35-project ingebouwd nu. Heel slim want lastig om te negeren bij de uiteindelijke besluitvorming...en dat bleek. En toch werd het overwogen gezien de manipulaties in dit dossier.

Maar goed..lessons learned...blik op de toekomst!...ben erg benieuwd hoe het zal gaan bij de opvolger van de Apache. Hopelijk mag ik dat meemaken. Sommige betrokken bij de KLu hebben hun voorkeur al laten doorschemeren...en geen verrassing..

[Ros]

Omdat Den-Haag dat wil?

Omdat Den Haag het goed gevonden heeft. Zou de PvdA in de F-35 affaire de poot stijf hebben gehouden zou het best eens anders hebben kunnen aflopen. De partij heeft tot de dag van vandaag spijt als haren op het hoofd dat zij het niet hebben gedaan....dit even terzijde.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Maar de krijgsmacht en het krijgsmachtdeel kunnen hun voorkeur erdoor drukken via het manipuleren van vooral het eisenpakket (naast oa een uitgekiend PR offensief)..omdat het de meeste betrokken ambtenaren en politici simpelweg aan kennis en inzicht ontbreekt om dat op waarde te wegen of in te zien als daar bewust bepaalde zaken worden veranderd ten voordele van de eigen favoriet, die niet logisch zijn, maar weinige die dat inzien.

Ja, de keuze werd uiteindelijk in de politieke achterkamertjes gemaakt (dossier-ruil tussen VVD en D66). Maar het bewust zijn van deze manipulaties werd een heel stuk groter en zou impact hebben op het volgende dossier, de vervanging F-16. En niet alleen in Nederland. Helaas helaas is er aan het gebrek aan kennis en inzicht bij de politiek nog niet zoveel veranderd. Daar beklagen wij ons hier ook over bij verschillende andere defensie-dossiers. Hoogste tijd dat hier iets aan verandert. Zodat toekomstige dossiers een meer en beter afgewogen besluitvorming laten zien en manipulaties minder effect kunnen hebben.

(ps. Zoals ik steeds erbij zei..deze manipulaties gebeuren bij zovele dossiers, ook bij andere ministeries en beleidsterreinen. Ik blijf het 1 van de belangrijkste aspecten vinden die moeten veranderen om het geloof van de burger in de politiek enigszins te herstellen)

Wees blij met een voorkeur van defensie, dat zijn tenslotte de mensen die er mee moeten werken en de kastanjes voor ons uit het vuur moeten halen...

Dat sommigen het niet uit kunnen staan dat militairen af en toe krijgen wat zij nodig menen te hebben is wellicht heel frustrerend voor die personen die het anders in hun hoofd hebben..

Meestal zijn die personen nooit als militair door het leven gegaan en vinden zich zelf heel belangrijk... het zijn ook die personen die in hun luie stoel CNN zitten te kijken als het ergens mis gaat.

Uiteraard geven deze personen niet thuis als door hun foute politieke beslissing body bags retour komen.

[StrategNL]

Een paleis revolutie.

Lt-kol Henk Rutgers werd in 1942 geboren in Arnhem en had later de verhalen van de onfortuinlijk verlopen Slag om Arnhem opgezogen.
Toen begin jaren 90 juist daar de Lucht Mobiele Brigade werd opgericht, nam hij zich voor waar mogelijk een bijdrage te leveren aan de uitrusting van deze brigade teneinde een herhaling van het drama van september 1944 te voorkomen.
Dat betekende voldoende transport capaciteit, maar nog meer voldoende gevechtskracht.

Op de KMA studeerde Henk Rutgers vliegtuigtechniek en toen hij na zijn vlieger opleiding helikopter vlieger werd, stond hij al gauw bekend als vraagbaak betreffende vliegtuig-, en wapen specificaties.
In 1995 was Henk adviseur van de Landmacht staf.  Daar was de expertise op heli gebied gering, maar de KL was was wel eerste belanghebbende en had het budget a circa 3 miljard gulden geleverd voor de nieuwe helikopters.
Met collega lt-kol Kees Scheurwater, staf officier helikopters op de Luchtmacht staf, had Rutgers een uitstekende werkverhouding.
Scheurwater was daar de enige officier (!) die met kennis van zaken kon oordelen over de voor-, en nadelen van de AH-64D, Tigre, Agusta A-129 en AH-1W Cobra.
Kees stond bekend als uitermate nauwgezet en gewetensvol, reden waarom hij als verantwoordelijke voor de operationele eisen grote moeite had met het gegeven dat hoog geplaatsten in de Luchtmacht staf en Directie Materieel hun huik naar de heersende politieke wind lieten hangen.
Bij Defensie heerste de mening dat Europees denken de voorkeur aan de Tigre dicteerde.  En deze was op onverklaarbare wijze van de vierde naar de tweede plek opgeschoven !  En in navolging daarvan koerste de Binckhorst (KLu hoofdkwartier) het Plein (MinDef) achterna.  Dat laat maar weer eens zien dat die zogenaamde "Amerikaanse Fixatie" nauwelijks of helemaal niet bestaat.
Op een cruciaal moment leek het erop dat het officiële standpunt van de Klu zonder de handtekeningen van beide oversten het huis zou verlaten.

De wanhoop nabij besloten Rutgers en Scheurwater belet bij de bevelhebber aan te vragen.  Een ongebruikelijke stap die gemakkelijk als de-loyaal kon worden uitgelegd.
Na een korte uiteenzetting begreep lt-gen Heinz Manderfeld hoe de wind waaide en besloot hij de meest betrokken opper officieren op zijn bureau te ontbieden.
"Ik verzoek u dringend te luisteren naar wat deze 2 ervaren oversten te vertellen hebben".
Niet alleen de logica van het zwaardere ontwerp, 10 ton versus 6 ton, maar ook de bewezen kwaliteiten van de Apache passeerden de revue.
Al snel tekende zich de conclusie af dat de feiten een ingrijpende verandering van het beleid nodig maakten.
Daarmee was de politieke voorkeur van Defensie nog niet van tafel.

Echter in het Kok-1 kabinet was oud-marineman Jan Gmelich Meijling staatssecretaris Defensie en dat was een 'macher'.
Jan zag het project bewapende helikopter als meest interessante in de nasleep van de grote veranderingen in de krijgsmacht.
Op naar de 101st Airborne Division, daar raakte de Nederlandse delegatie onder de indruk van de technische en tactische kwaliteiten van de AH-64D.
Een later bezoek aan Eurocopter bij Marseille werd daarentegen een mislukking, toen de voorgevlogen Tigre met motor pech in een weiland kwam te staan, een manco waar Rutgers al voor had gewaarschuwd.
Toen ook nog eens werd voorgesteld om als interim-oplossing 12 AH-64A's te leasen, totdat de eerste AH-64D's konden worden geleverd.
En de Fransen daar een veel latere levering tegenover stelden met als interim-oplossing 12 Gazelle helikopters, was het pleit beslecht.

"Waarom willen jullie toch een Mercedes als je ook met een VW Golf kunt volstaan ?"  Zei een vrouwelijk VVD kamerlid tegen Rutgers.
"Dat is nogal simpel, als beide voor dezelfde prijs worden aangeboden", zei Rutgers.
(Waarbij wel moet worden vermeld dat de US dollar in die periode op een dieptepunt was beland als gevolg van Amerikaanse steun-aankopen van de Mexicaanse peso).

Niet lang na dat gesprek met bevelhebber Manderfeld maakte kolonel Dick Bos, een jachtvlieger,  zijn opwachting als hoofd van de Afdeling Helikopter Operatien.
Toen deze zich had verdiept in de beleidsomslag, repte hij niet geheel ten onrechte van een ' paleisrevolutie '.

Mooi verhaal..van horen zeggen. Kan er vele kanttekeningen bij maken vanuit de praktijk toen, maar zal dat hier niet nogmaals doen. Dat de Apache net zo duur was is trouwens onzin. Er werden vele zaken naar aparte dossiers verschoven die pas later geld zouden gaan kosten (sommige werden uiteindelijk nooit uitgevoerd..want te duur)..en er werden vele eisen aan die van de concurrentie toegevoegd..sommige ronduit onzinnig..die deze helikopters duurder maakte. Ook dat was via het eisenpakket prima te manipuleren. Zoals ook het bagataliseren van de grotere onderhoud-technische kwetsbaarheid van de Apache door oa de meer mechanische onderdelen.

Maar goed..geschiedenis...past..history. De politiek is gelukkig meer wakker voor deze manipulaties..zij het nog niet meer bekwaam. En ik hoop dat we straks als opvolger voor zowel de Apache, Mangusta als de Tiger het EUropese programma gaan steunen. Strategisch heel belangrijk. Maar dat maakt president Trump ons inmiddels wel duidelijk. En dat zien de politici gelukkig wel..de belangrijkste althans steeds beter.