Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?

Gestart door HM, 12/10/2005 | 20:32 uur

oud_zijde

beetje onzinnig argument dat je de wapens in MOET zetten als je ze gekocht hebt, dat slaat natuurlijk totaal nergens op, waarom moet dat?
ontploffen ze anders in je magazijn ofzo??
It is a corvette when you ask the Treasury for money, a frigate when it is launched, a destroyer when it enters service, a cruiser when it goes to war, but only a corvette if it gets sunk.

Loup

Ik ben het wel met Colijn eens; de krijgsmacht is er tenslotte niet alleen voor vredesoperaties, dan kan je net zo goed een flink uitgeruste politiemacht sturen. Wel is het zeer jammer (nogmaals) dat het in totaal 2/3 van de vloot kost.
Bovendien gaat Spanje waarschijnlijk ook over tot de aankoop van Tomahawks; Italie, Frankrijk en Duitsland zullen waarschijnlijk de Scalp Naval in dienst nemen.

Ton de Zwart

'Tomahawk maakt Nederland afhankelijk van VS'
door Jaco van Lambalgen en Lianne Sleutjes

DEN HAAG - Sinds de Golfoorlog zijn het bekende beelden: een raket zoeft door de lucht en blaast - op afstand bestuurd - een gebouw op. Defensieminister Kamp wil graag kruisraketten aanschaffen, al komt Defensie zo wel erg onder de paraplu van de Verenigde Staten terecht.

Met de Tomahawk-kruisraketten kan Nederland een vuist maken in de wereld. Ze kunnen vanaf fregatten die in vreedzaam water dobberen worden afgevuurd op paleizen van weerspannige dictators, tot 1600 kilometer verderop. Geen wonder dat minister Henk Kamp van Defensie er graag 30 wil voor de marine.

Dan kan Nederland meedoen aan operaties in het hoogste geweldsspectrum: oorlog. Bovendien tellen we dan mee in de eredivisie; alleen de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk hebben Tomahawks.

Kamp is al twee jaar bezig de Tweede Kamer over de streep te trekken. Alleen de VVD is voor. D66 is ook om, maar regeringspartij CDA en de grootste oppositiepartij PvdA zijn tegen. De hamvraag blijft: heeft Nederland de raketten nodig?

Welnee, zegt polemoloog Leon Wecke van Centrum voor Internationaal Conflict-Analyse & Management van de universiteit van Nijmegen. Wecke is een uitgesproken tegenstander.

,,Tomahawks zijn aanvalswapens, die je gebruikt aan het begin van een conflict. De meerderheid van de bevolking steunt de krijgsmacht juist vanwege de inzet in vredesoperaties. We weten dat daar soms ook het wat gevaarlijker vrede afdwingen bijhoort. Zo zijn er momenteel commando's in Afghanistan. Het is echter de vraag hoe lang daarvoor draagvlak blijft bestaan als er militairen sneuvelen'', schetst Wecke.

Ernstiger vindt hij dat Nederland door de raketten afhankelijk wordt van de VS. ,,De VS zijn de enigen die via hun satellieten inlichtingen hebben over de schuilplaatsen van eventuele terroristen.'' Europese landen hebben daar geen capaciteit voor.

,,De VS kunnen Nederland bij een conflict makkelijk onder druk zetten om een raket af te vuren, om zo breed mogelijke steun voor een actie te krijgen.'' Wecke is ervan overtuigd dat het Kamps strategie is aan te haken bij de VS. ,,De aanschaf weerspiegelt onze hondentrouw aan de Amerikanen. Terwijl de regering-Bush zich met haar eenzijdige acties niet bepaald populair heeft gemaakt. Sterker nog, driekwart van de Nederlanders vertrouwt de regering-Bush niet.'' Niet doen dus, vindt Wecke.

Koopje

Wel kopen die Tomahawks, zegt militair deskundige en politicoloog Ko Colijn van de Erasmusuniversiteit. ,,Nederland is het aan zijn stand verplicht. We behoren economisch gezien en voor wat betreft het defensiebudget tot de internationale top tien.''

De NAVO heeft haar lidstaten gevraagd het aantal kruisvluchtwapens op te voeren. Behalve Nederland denken ook Frankrijk en Duitsland er over na.

Met de 100 miljoen euro voor de kruisvluchtwapens kunnen de twee miljard kostende fregatten op een goedkope manier goed worden opgetuigd, vindt Kamp. ,,Het is een koopje, al mag dat nooit een argument zijn om iets aan te schaffen'', zegt Colijn.

Eenmaal in het bezit van zulke aanvalswapens, steek je wel je nek uit. ,,Je moet al vroeg deelnemen in een conflict, je zult ooit worden gevraagd om ze af te vuren. Zeg je dan 'liever niet', sta je mooi te kijk.''

Nederland moet dan ook een politiek profiel kiezen, betoogt Colijn. Waar staan we internationaal? Haken we aan bij Amerika of volgen we een eigen koers. ,,Je kunt niet langer de kat uit de boom kijken als je over dergelijke wapens beschikt. Terwijl het kabinet het nu te veel verpakt als een beslissing over materieel. Minister Bot van Buitenlandse Zaken dient uit te werken waar we internationaal staan.''

Met de aanschaf van de Tomahawks wordt Nederland afhankelijk van Amerikaanse inlichtingen om de raketten naar hun doel te sturen. ,,Je levert je een beetje uit aan de VS. Maar wat is het verschil met de afgelopen vijftig jaar?'', zegt Colijn.

De marine ziet de bui al hangen. De Tweede Kamer praat alleen nog over de kruisvluchtwapens terwijl die slechts een onderdeel zijn van een marine nieuwe stijl. Zo komen er nieuwe patrouillevaartuigen, er wordt geïnvesteerd in de onderzeedienst en het bevoorradingsschip Zuiderkruis wordt vervangen. De Koninklijke Vereniging van Marine-officieren (KVMO) ziet het plan zitten. ,,De Tomahawk is maar één van de wapensystemen die Defensie kan kopen. Ook Italië maakt raketten'', benadrukt KVMO-voorzitter Hans Pleijsier. Waarmee hij maar wil zeggen dat de nieuwe inrichting van de marine moet doorgaan. Desnoods zonder Tomahawks.

Bron: Nederlands Dagblad van 171005

Loup

Citaat van: Lenoir op 16/10/2005 | 22:09 uur
Citaat van: Offenbach op 16/10/2005 | 22:05 uur
Het is trouwens ook erg irritant dat Kamp alleen over de TacTom praat, terwijl er ook een goed Europees alternatief is in de vorm van de Scalp Naval!

De Scalp Naval is voor defensie geen goed alternatief, omdat:

- pas in 2010 ingevoerd wordt;
- nu nog in een pril stadium van ontwikkeling is;
- het LCF deze raketten niet kan lanceren met het vertical launch system;
- deze raketten na lancering niet meer te besturen of te vernietigen zijn.

Daarnaast ligt de prijs iets hoger dan van de Tac Tom (de Scalp is al 1,4 miljoen vs. de 1,2 miljoen van de Tac Tom) en ligt het bereik waarschijnlijk lager; de Scalp/Storm Shadow heeft een bereik van 250km (Scalp Naval is nog onbekend) en de Tac Tom heeft een bereik van 1800km.

KapiteinRob

Citaat van: Offenbach op 16/10/2005 | 22:18 uur
Even een andere vraag Lenoir, hoe denkt men over het algemeen binnen
de KM over dit plan? Zijn de reacties op dit forum ook een afspiegeling van de reacties onderling binnen de KM? Of zijn er ook veel voorstanders? Ik las op de site van bndestem dat KVMO-voorzitter Hans Pleijsier het helemaal ziet zitten...(maar ja, hij verhartigd natuurlijk de officieren..)

Dat is heel moeilijk om daar een goed antwoord op te geven. Momenteel werk ik "paars", dus zit niet in het "zenuwcentrum Den Helder". Wat ik echter van enkele collega's hoor over de ideeën van onze minister, zou ik willen categoriseren in de rubriek "slechte plannen". Al met al toch ook globaal in de richting van hetgeen de meeste KM-mensen op dit forum verwoorden. Laat ik het zo zeggen; ik heb nog geen enkel positief woord gehoord over de materieelsplannen van de minister, het up or out van zijn staatsecretaris en het gezaag aan de FLO-leeftijd. Dat de KVMO dat wel doet verbaast me niet, hoewel volgens mij lang niet alle officieren zo denken.....

Meer kan ik er voorlopig nog niet van maken. ;)

Marcel1966

Dan heeft hij er geen kaas van gegeten, snapt het niet of is zee-officier. Voor hun maakt het niet uit, zij kunnen op elk type schip terecht.

Ik denk dat het merendeel van het marinepersoneel het hele idee belachelijk vindt. Een gedeelte kan het niet schelen maar, helaas, dat zal altijd zo blijven.

Het is en blijft allemaal heel vreemd en belachelijk.

Echter, de beslissing is al genomen, waarom ons nog druk maken? Wat kunnen wij er aan doen? Het is nu slikken en niet stikken. Hoe belachelijk het ook is allemaal.  >:( >:( >:( :'( :'( :'(

Offenbach

Citaat van: Lenoir op 16/10/2005 | 22:09 uur
Citaat van: Offenbach op 16/10/2005 | 22:05 uur
Het is trouwens ook erg irritant dat Kamp alleen over de TacTom praat, terwijl er ook een goed Europees alternatief is in de vorm van de Scalp Naval!

De Scalp Naval is voor defensie geen goed alternatief, omdat:

- pas in 2010 ingevoerd wordt;
- nu nog in een pril stadium van ontwikkeling is;
- het LCF deze raketten niet kan lanceren met het vertical launch system;
- deze raketten na lancering niet meer te besturen of te vernietigen zijn.

Nou, dan is de keus snel gemaakt...

Even een andere vraag Lenoir, hoe denkt men over het algemeen binnen
de KM over dit plan? Zijn de reacties op dit forum ook een afspiegeling van de reacties onderling binnen de KM? Of zijn er ook veel voorstanders? Ik las op de site van bndestem dat KVMO-voorzitter Hans Pleijsier het helemaal ziet zitten...(maar ja, hij verhartigd natuurlijk de officieren..)

KapiteinRob

Citaat van: Offenbach op 16/10/2005 | 22:05 uur
Het is trouwens ook erg irritant dat Kamp alleen over de TacTom praat, terwijl er ook een goed Europees alternatief is in de vorm van de Scalp Naval!

De Scalp Naval is voor defensie geen goed alternatief, omdat:

- pas in 2010 ingevoerd wordt;
- nu nog in een pril stadium van ontwikkeling is;
- het LCF deze raketten niet kan lanceren met het vertical launch system;
- deze raketten na lancering niet meer te besturen of te vernietigen zijn.

Offenbach

Het is trouwens ook erg irritant dat Kamp alleen over de TacTom praat, terwijl er ook een goed Europees alternatief is in de vorm van de Scalp Naval!

Ton de Zwart

Citaat van: Marcel1966 op 16/10/2005 | 21:03 uur
...Ooit een CDT horen zeggen, ik vaar niet uit omdat ik te weinig personeel heb?

Nee, want dan vliegt hij er uit...

Marcel1966

Inderdaad, de KM zal er flink van langs krijgen en de KL, KLu en KMar zullen zich rot lachen. Leuk he, een CDS, heerlijk, de minister heeft zijn zin, geen gedonder meer. Nee, het zal enkel erger worden. Maarja, hij moet het doen en hij, Kamp, interesseert het toch echt geen moer. >:( >:(

Lekker bezuinigen op de marine, die legerleiding zegt toch niets. De marinelegerleiding zal enkel gaan zoeken hoe zij het dan beter kunnen doen met minder materiaal. Ooit een CDT horen zeggen, ik vaar niet uit omdat ik te weinig personeel heb?

>:( >:( >:(

KapiteinRob

Citaat van: Marcel1966 op 16/10/2005 | 20:54 uur
Wie gaat de minister uitleggen dat het kopen van raketten geen optie is en dat de verkoop van nog meer fregatten echt niet kan.

Die persoon is in de huidige configuratie volgens mij de CDS. Nou, dat is een luchtmachter en tot nu toe betrap ik de minister er op een fan te zijn van alles wat vliegt, dus ........

KapiteinRob

Inderdaad laat deze minister zien dat hij verder lak heeft aan traditie en geschiedenis. Dat mag, als het betrekking heeft op de respectievelijke krijgsmachtdelen, wat mij betreft ook geen rol spelen. Maar hij zou voor wat betreft de geschiedenis in het algemeen de schoolboeken weer eens in moeten duiken. Dan zou hij misschien inzien dat zijn marine-afbraak zeer onverstandig is. En daar komt-ie nog wel achter (en wij ook....) als we over een paar jaar plotsklaps beseffen dat defensie er niet alleen is voor vredesoperaties, maar dat we o.m. keihard onze aanvoer over zee (wat het leeuwendeel is) moeten beschermen. Denk hierbij aan de olietankers, de tot nu toe onderschatte piraterij en wat denk je van de bescherming van toekomstige energiewinning van onder de zeebodem als de landvoorraden leeg zijn en het wel lonend wordt om daarvandaan energie te vergaren. Maar nee, de minister denkt dat de zee helemaal niet zo belangrijk meer is. GESCHIEDENIS HERHAALT ZICH!!

Marcel1966

We dwalen af.

Wie gaat de minister uitleggen dat het kopen van raketten geen optie is en dat de verkoop van nog meer fregatten echt niet kan. Tenzijn hij zich uit een aantal, eigenlijk alle, operaties terug trekt.

Nou ja, een open vraag, het antwoord is niemand want niemand wil/durft de minister aan te vallen. De rest van het kabinet is allang blij dat zij deze idioterie niet hoeft uit te voeren.

Een voorspelling"?..., de Koninklijke marine over vier jaar?
2 LPD
1 tanker
2 LCF
2 OPV
10.000 man KMar

Wat een vooruitzicht. >:( >:( :uglystupid2: :uglystupid2:

Ton de Zwart

Citaat van: Loup op 16/10/2005 | 20:46 uur
... Qua historie heeft het KM het meeste recht van spreken, maar ik denk dat de andere twee (met name het KCT) daar niet op zit te wachten.

Dat is gewoon flauwekul. Dat ego-poetsend gedrag van z.g.n. korpsgeest moet dan maar wijken voor dicipline.  De minister bepaalt, de strijdkrachten voeren uit, geen gemor of lijdelijk verzet op straffe van ontslag.  Simpel toch?