Duitse fregat ontwikkelingen

[Master Mack]

Dat is een prachtig schip. Bouw er maar 4 voor de KM achteraan he.

[Flyguy]

Plot twist:



Het is jullie omega schatje

[Flyguy]

De interessante quote

SAAB-Damen hint hint

[Huzaar1]

Het persbericht van Damen:

Damen and Blohm + Voss selected for construction German MKS180 frigates

https://www.damen.com/en/news/2020/01/damen_and_blohm_voss_selected_for_construction_german_mks180_frigates#.Xh3ezJrid_I.twitter

De interessante quote

This offers the Dutch Government the option, in the coming Dutch naval construction projects for frigates and submarines, to have these types of strategic programmes devised, engineered, managed and deployed in their own country

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het persbericht van Damen:

Damen and Blohm + Voss selected for construction German MKS180 frigates

https://www.damen.com/en/news/2020/01/damen_and_blohm_voss_selected_for_construction_german_mks180_frigates#.Xh3ezJrid_I.twitter

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Reactie van Marc Soeteman (ex NIDV), en tot zijn vertrek zeer nauw betrokken bij alle maritieme dossiers binnen de NL industrie.

Langverwachte aap uit de mouw? Duitsland gunt de Nederlandse scheepsbouwer Damen een order van €4,5 miljard voor de bouw van fregatten. Is dit een sein om in 2022 de aanbesteding van Nederlandse onderzeeboten aan TKMS te gunnen? De Duitse kandidaat heeft een aanbod liggen om de boten dan in Den Helder te bouwen.

In dat geval is de cirkel rond. De Fransen hebben de regie over bouw van mijnenjagers in België, ook voor Nederland. Damen krijgt de leiding van de bouw van Duitse fregatten. De kansen stijgen voor Duits hoofdaannemerschap bij de Nederlandse onderzeeboten. Op deze wijze versterken de Franse, Duitse en Nederlandse overheid ieder hun mondiale industriële hoofdaannemers waarbij geen nieuwe 'national heroes' in het zadel worden geholpen. Dit scenario is al sinds 2004 een optie waar in Nederland rekening mee wordt gehouden. Deze complexe uitruil was o.a. afhankelijk van de mate waarin de Duitse overheid niet langer haar eigen industrie zou steunen voor wat betreft de bouw van oppervlakteschepen. In het afgelopen decennium is met de malaise bij de Duitse werven aan die voorwaarde voldaan. Al met al een sterk staaltje Europese (industriële) diplomatie? Klein visgraatje: het aanbod moet wel passen binnen de behoefte van onze marine..

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6622752897186713600/

[Harald]

Moeten wij ons niet meteen aansluiten bij deze order en 2 tot 4 van deze schepen bestellen als M-fregat vervangers ?

NEE ! in ieder geval niet met de bewapening waar nu over gesproken wordt. Veel te licht bewapening voor een 9000 tons met 155 meter lengte schip.

MFF vervanger moet geen 9000 tons schip zijn, meer rond de 6000 ton.

Huidige  RMF-22Drev3 ontwerp is een veel betere basis, daar vind ik de bewapening ook nog van te licht..

[Flyguy]

Moeten wij ons niet meteen aansluiten bij deze order en 2 tot 4 van deze schepen bestellen als M-fregat vervangers ?

Nee bedankt, er zijn betere deals te halen bij dsns

[Huzaar1]

Moeten wij ons niet meteen aansluiten bij deze order en 2 tot 4 van deze schepen bestellen als M-fregat vervangers ?

? Damen is geen NL defensie.
NL defensie ( KM ) stelt de behoefte en komt met een ontwerp. Als je deze boot voorstelt passeer je de KM 100000%. Dat stel je dus voor?

[Oorlogsvis]

Moeten wij ons niet meteen aansluiten bij deze order en 2 tot 4 van deze schepen bestellen als M-fregat vervangers ?

[Poleme]

Vooral op het gebied van Sewaco. Als de Duitsers ABM capaciteiten op de F127 wil dan komen ze vanzelf wel uit bij Thales Nederland. Omgekeerd kan NL tegen die tijd bij Rheinmetall en MBDA Deutschland aankloppen voor bijvoorbeeld HEL's.

Verder denk ik dat de uitgangspunten van de schepen te veel gaan verschillen en de KM zal familievorming met de vMFF prefereren

Tijdens de komende "herijking" gaat men beslissen hoe de v-MFF wordt ingevuld.  Dat de KM een familievorming met dat v-MFF de voorkeur geeft is begrijpelijk.  Maar laten we niet vergeten dat men het NATO Frigate Replacement 90 (NFR-90) project oorspronkelijk begon, om te komen tot een aanzienlijke kosten besparing.
Het NFR-90 programma viel uit elkaar, waarbij Frankrijk, Italie en het VK voor het PAAMS gingen, resulterende in Type 45 en Horizonte fregatten.
Nederland, Duitsland, (Spanje) en Canada kozen voor een veel lossere samenwerking.  Daarin konden we een belangrijke rol opeisen, want Sirius IRST, APAR en SMART-L waren al sinds begin jaren 90 in ontwikkeling.  En hun verbeterde varianten spelen weer een rol in MLU en als opmaat naar v-LCF.
Nederland en Duitsland hadden eerst ook het plan om gezamenlijk de CODOG aandrijving te kopen.  Maar hier had  Nederland haar oog laten vallen op de innovatieve maar onbewezen Rolls Royce / Westinghouse WR-21 gasturbine aandrijving.  De WR-21 zou te laat beschikbaar komen, dus ging men voor een evolutionaire verder ontwikkeling van het MFF aandrijf systeem.  Om het AAW systeem gemakkelijker op zowel LCF als F-124 te integreren, werd de dek-opbouw van beide types hetzelfde.

Alleen ging de KM voor een "design to cost" zo goedkoop mogelijk, daar waar mogelijk op civiele standaarden gebaseerd constructie-modulair platform. 
Dat moest ook wel, want het AAW LCF CMS koste niet alleen in technologische zin aardig wat moeite.  Maar vooral op financieel vlak had de KM toen al moeite om voldoende pecunia bij elkaar te schrapen t.b.v. dit project.  Onze MinDef begroting mag dan een stijgende trend laten zien.  Maar we zitten nog lang niet en we komen ook waarschijnlijk niet op het zelfde niveau terug als de pre-2003 'Slacht van H. Kamp' periode.
Duitsland evolueerde haar ASW F-123: 138,85 x 16,7 meter en 4.275 - 4.500 ton platform ontwerp.  Naar een: 143 x 17,4 meter en 5.600 ton AAW F-124 platform.
Het F-123 en F-124 zijn dan ook gebaseerd op het robuuste en militaire standaard Blohm + Voss MEKO 360 mod 3 ontwerp, dit is niet alleen constructie-modulair, maar ook missie-modulair.
Het MEKO concept wordt bij vele marines toegepast in maar liefst 73 verschillende klassen OPV's, korvetten als fregatten.  Want het is een schaalbaar ontwerp.

Ik vraag mij af, hoeveel kosten besparing een familie van: 2 Nederlandse v-MFF's; 2 afwijkende Belgische v-MFF's en 4 AAW v-LCF's gaat opleveren ?

Hebben het F-124 en F-125 een overleefbaarheid vergrotende "2-eilanden concept".  Bij het v-MFF zien we dit concept ook weer opduiken.  En met o.a. Zr.Ms. Den Helder CSS en het RMF-22 v-MFF ontwerp gaat de KM de zoveel mogelijk civiele bouw standaarden weer verlaten.  Wij zouden kunnen leren van de onderzoeken die de Duitsers hebben gedaan om: F-123, F-124, F-125 en F-126 / MKS180 tot (een van) de meest robuuste en oorlog schade bestendige ontwerpen ter wereld te maken.  Net als MFF en LCF gebruiken deze ontwerpen 6 dubbelwandige explosie-, en brand bestendige schotten.  Maar de Duitsers zijn nog een stap verder gegaan.  Door bovenin de hull 3 zogenaamde gepantserde "box girders" over 2/3 van de scheepslengte te integreren.  "Box girders" zijn zeer sterke doos-constructies, die er voor zorgen dat het fregat niet uit elkaar valt na een inslag van een zeemijn of torpedo.  De Oliver Hazard Perry klasse is naar aanleiding van WO 2 ervaringen ook zeer robuust ontworpen en net als de Duitse fregatten met veel aandacht voor "damage control".  Maar bij de USS Samuel B. Robertson, die geraakt werd door een 250 ponds Iraanse M-08 mijn, brak bijna zijn kiel door midden.

Jazeker, de Duitse F-125 OPV, F-126 en F-127 fregatten zijn te groot en te duur.  Maar de Duitsers hebben ook de neiging tot over-engineering en over-equipping.
Maar het MEKO ontwerp is schaalbaar en wij hebben geen behoefte aan twee RIM-116 RAM systemen.  Ik zag onlangs het Chinese Type 055 destroyer en die had een CIWS snelvuur kanon op de 'bak' staan, achter het 130 mm kanon.  Op het achter-schip stond een RAM-achtige lanceer installatie, dus een vergelijkbare CIWS configuratie als ons RMF-22D v-MFF ontwerp.  De Bundesmarine streeft net als de KM naar zo compact mogelijke bemanningen.  Wij gaan echt niet hun 2-bemanningen systeem overnemen.
Maar wat wel interessant is gezien de schaarste aan technisch personeel, is dat zij in het F-125 zo veel mogelijk onderhoudsvriendelijk proberen te ontwerpen.

Tenzij de Europese NAVO landen weer veel meer onderzeeboten, fregatten en korvetten gaan bouwen.  Zullen we toch echt naar een consolidatie van 3 a 4 marinebouw werven toe moeten.  Of je moet natuurlijk met nog kleinere marines willen eindigen.

[Huzaar1]

Aangezien Duitsland marinebouw (en ontwikkeling) tot "schlüsseltechnologie" hebben bestempeld (of gaan bestempelen) had ik eerlijk gezegd ook een zwaar hoofd in de kansen van Damen.

Wanneer hebben de duitsers dat gedaan? Enige wat ze als sleuteltech. hebben gedesgineerd is onderzeeboot tech n.m.w.

[Poleme]

Aangezien Duitsland marinebouw (en ontwikkeling) tot "schlüsseltechnologie" hebben bestempeld (of gaan bestempelen) had ik eerlijk gezegd ook een zwaar hoofd in de kansen van Damen.

Aber was sind Ihnen Schlüssel Technologien dan ? 
De ASW F-122's zijn afgeleid van het S-fregat, de F-123's hebben hetzelfde radar pakket als de MFF's.  En op de AAW F-124's zien ik Thales Sirius IRST, APAR, SMART-L.  De Bundesmarine had op de F-124's eerst een in eigen huis ontwikkeld SATIR Combat Management System, maar men is op een gegeven moment overgegaan op het bekende Thales NL Tacticos CMS.
Oke, dan gaan ze bij het F-125 weer over op radars van het Duitse Hensoldt.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De keuze voor Damen Schelde & Blohm + Voss had ik heel weinig kans toegedicht.   Omdat TKMS schijnbaar / blijkbaar, ik neem Der Spiegel altijd met een korrel zout, in slecht weer verkeerd.  Zag ik hen, met hun aangepaste F-125 als favoriet.  Met GNY - BAE Systems, met hun Type 26 variant als goede tweede.

Wat zullen de argumenten zijn geweest om toch voor Damen & Blohm + Voss te kiezen ?

In ieder geval was de relatie tussen Duitse marinebouwers en Bundesmarine op een historisch laagte punt gekomen door problemen met vooral F-125 en K-130 Braunschweig korvetten.
Op Duitse forum wordt gezegd dat het Damen + B+V voorstel het meest innovatief en goedkoopst was.  Maar goed, dat is een forum.

Aangezien Duitsland marinebouw (en ontwikkeling) tot "schlüsseltechnologie" hebben bestempeld (of gaan bestempelen) had ik eerlijk gezegd ook een zwaar hoofd in de kansen van Damen.

[Poleme]

De keuze voor Damen Schelde & Blohm + Voss had ik heel weinig kans toegedicht.   Omdat TKMS schijnbaar / blijkbaar, ik neem Der Spiegel altijd met een korrel zout, in slecht weer verkeerd.  Zag ik hen, met hun aangepaste F-125 als favoriet.  Met GNY - BAE Systems, met hun Type 26 variant als goede tweede.

Wat zullen de argumenten zijn geweest om toch voor Damen & Blohm + Voss te kiezen ?

In ieder geval was de relatie tussen Duitse marinebouwers en Bundesmarine op een historisch laagte punt gekomen door problemen met vooral F-125 en K-130 Braunschweig korvetten.
Op Duitse forum wordt gezegd dat het Damen + B+V voorstel het meest innovatief en goedkoopst was.  Maar goed, dat is een forum.