Opvolging M fregatten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Overigens, ik zie niet waar er 'samenwerking' zou kunnen plaatsvinden. De Duitse schepen worden al gebouwd en het ontwerp staat vast, het komt er dus op neer dat wij klakkeloos kun romp(+superstructure?) gaan overnemen en dat we dan misschien komen te zitten met een rompvorm die ons net niet zint of waarbij onze ideeën niet goed kunnen worden uitgevoerd.

Ik heb zo het vermoeden dat de factor tijd, in relatie tot het vervangingsschema i.c.m. industriële belangen wel eens de bepalende factor zou kunnen zijn waardoor de (door Mindef) gewenste Duits-Nederlandse samenwerking op dit vlak wel eens zou kunnen resulteren in: een aangepaste XO serie of een nieuw Damen/DSNS ontwerp.

Time will tell.

[Flyguy]

Van het formaat 6 of 7K ton lig ik niet zo wakker zolang het maar een functioneel schip is en ja... het made and designed in Holland geniet zoals bekend mijn voorkeur.

Van mij mogen ze zelfs meer verplaatsen, als er maar een witte D op komt te staan dan. Het ergste is dat de Duitsers nu met 4 OPV's van 7200t komen te zitten die per stuk 1,5x zo duur zijn als onze 4(!) OPV's bij elkaar.

Overigens, ik zie niet waar er 'samenwerking' zou kunnen plaatsvinden. De Duitse schepen worden al gebouwd en het ontwerp staat vast, het komt er dus op neer dat wij klakkeloos kun romp(+superstructure?) gaan overnemen en dat we dan misschien komen te zitten met een rompvorm die ons net niet zint of waarbij onze ideeën niet goed kunnen worden uitgevoerd.

En dan als bonuspunt; de F125 klasse is foeilelijk terwijl wij juist bekend staan om onze prachtige schepen.  

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik heb het niet zo op alsmaar groter wordende fregatten, 6k is toch wel meer in de buurt voor wat wij nodig hebben. Daarbij is het ook nog een kwestie van trots, liever een DSNS ontwerp zoals je zegt, het vernederlandsen van een bestaand ontwerp is geen voer voor een vatbare onafhankelijke scheepsbouwindustrie.

Van het formaat 6 of 7K ton lig ik niet zo wakker zolang het maar een functioneel schip is en ja... het made and designed in Holland geniet zoals bekend mijn voorkeur.

[Flyguy]

Vanwaar deze negatieve instelling?

Wat is mis met een schip van 7000 ton ipv 6000 ton?

Voor de goede orde, mijn voorkeur zou zijn een volledig nieuw en innovatief Damen/DSNS ontwerp in de 6K ton klasse, maatje LCF.

Ik heb het niet zo op alsmaar groter wordende fregatten, 6k is toch wel meer in de buurt voor wat wij nodig hebben. Daarbij is het ook nog een kwestie van trots, liever een DSNS ontwerp zoals je zegt, het vernederlandsen van een bestaand ontwerp is geen voer voor een vatbare onafhankelijke scheepsbouwindustrie.

Ik denk wel dat DSNS, nevesbu en de KM zelf wel gaan lobbyen voor een Neêrlandsch eigen ontwerp. 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Sorry hoor, maar een bakbeest van een F125 zit ik niet zo op te wachten en de KM hoop ik ook niet.  
Zeker als die van ons aan de ketting gaan en gekannibaliseerd worden.  

Vanwaar deze negatieve instelling?

Wat is mis met een schip van 7000 ton ipv 6000 ton?

Voor de goede orde, mijn voorkeur zou zijn een volledig nieuw en innovatief Damen/DSNS ontwerp in de 6K ton klasse, maatje LCF.

[Flyguy]

Sorry hoor, maar een bakbeest van een F125 zit ik niet zo op te wachten en de KM hoop ik ook niet.  

De Belgen kennende zullen ze nog wel heel lang doorvaren met de M-fregatten; nog zeker wel 10-15 jaar.

Zeker als die van ons aan de ketting gaan en gekannibaliseerd worden.  

[Reinier]

Het aantal: 2 lijkt geen probleem (ook niet in de Tweede Kamer),  een eventuele Belgische order van 2 zou zo maar een ander verhaal kunnen worden.

Bron houdt rekening  met geen vervanging van de Belgische M fregatten, maar een specialisatie in mijnenbestrijding in een innige samenwerking met Nederland.

Het zou mij niet verbazen als de Belgen niet door zouden gaan met fregatten in de toekomst:
- laten die specialisatie over aan Nederland
- twee schepen is wel redelijk weinig om überhaupt iets te kunnen doen
- relatief hoge kosten

De Belgen kennende zullen ze nog wel heel lang doorvaren met de M-fregatten; nog zeker wel 10-15 jaar.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Optie 1 (aangepaste Crossover) lijkt mij de makkelijkste en goedkoopste optie.
Het F125 ontwerp, hoewel een aantal leuke snufjes, vind ik teveel "2000's", en bovendien een veel te groot tonnage. Een nieuwe Damen ontwikkeling betekent weer innovativiteit en vooruitlopen op de rest, dat zie ik graag, maar heeft wel een kleine meerprijs.

En hoewel ik liever 6 vervangers zie ben ik ook tevreden met 4, naast 4 LCF's en 4 OPV's. Andere optie wat mij betreft is inruilen 2 OPV's voor twee extra M's, maargoed  

Het F125 zou vernederlandst moeten worden en het tonnage van 7K ton+ zie ik niet zo zeer als een probleem, het komt het voortzettingsvermogen alleen maar ten goede.

Eerst maar eens zien of de industrie er uit komt, deze zal geen tweede viool zal willen spelen dus de voorwaarde lijkt mij "gelijkwaardigheid"

Er gaat dus nog wel wat water door de rijn voordat we weten wat het uiteindelijk gaat worden....

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De ontwikkelingen geschetst door je bron lijken mij mee te vallen, dus hopelijk gaat het die richting op. 4 M-vervangers zou, naast 4 LCF fregatten, natuurlijk goed nieuws zijn.

Maar wat zijn de gevolgen voor de Alkmaar aflosser voor de KM in het voorkomende geval dat onze Zuiderburen zich zouden gaan richten op mijnenbestrijding?

Laten we in de huidige situatie (als aanname) uitgaan van 6-8 Alkmaar aflossers voor de KM.

Gaan we dan naar 4 KM mijnenjagers/vegers, of betekend dit het einde van de Nederlandse mijnendienst?

In het geval einde KM mijnendienst dan zou ik willen pleiten voor 6 M aflossers.

[StrataNL]

Optie 1 (aangepaste Crossover) lijkt mij de makkelijkste en goedkoopste optie.
Het F125 ontwerp, hoewel een aantal leuke snufjes, vind ik teveel "2000's", en bovendien een veel te groot tonnage. Een nieuwe Damen ontwikkeling betekent weer innovativiteit en vooruitlopen op de rest, dat zie ik graag, maar heeft wel een kleine meerprijs.

En hoewel ik liever 6 vervangers zie ben ik ook tevreden met 4, naast 4 LCF's en 4 OPV's. Andere optie wat mij betreft is inruilen 2 OPV's voor twee extra M's, maargoed 

[Lynxian]

De ontwikkelingen geschetst door je bron lijken mij mee te vallen, dus hopelijk gaat het die richting op. 4 M-vervangers zou, naast 4 LCF fregatten, natuurlijk goed nieuws zijn.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Inmiddels heb ik uit een goede bron vernomen dat het LCF aan het eind van het volgende decennium niet gebouwd zal worden op basis van de M fregat aflosser maar, zoals het er nu naar uit ziet, op basis van een volledig nieuw ontwerp.

Voor de M aflosser lijken vandaag 3 opties voor de hand te liggen, in willekeurige volgorde:

•   De Damen Xrossover, aangepast met sonar dome en towed array
•   Een samenwerking met Duitsland op basis van de F125
•   En volledig nieuwe Damen ontwikkeling

Naar verluid geniet de mogelijk samenwerking met Duitsland (nu nog)  de voorkeur, al zal dit (basis) ontwerp "vernederlandst" moeten worden met ASW en  AAW gezien de afwezigheid of de zeer beperkte mogelijkheden van genoemde capaciteiten in het Duitse ontwerp.

Belangrijk punt van aandacht is de industriële samenwerking en of men komt tot een goede verdeelsleutel ook in het kader van eventuele export orders. Of de industrie er uit komt is (voor mij) nog niet duidelijk.

Het aantal: 2 lijkt geen probleem (ook niet in de Tweede Kamer),  een eventuele Belgische order van 2 zou zo maar een ander verhaal kunnen worden.

Bron houdt rekening  met geen vervanging van de Belgische M fregatten, maar een specialisatie in mijnenbestrijding in een innige samenwerking met Nederland.

In het genoemde scenario zou het maar zo kunnen zijn dat Nederland  1 of 2 extra schepen zou kunnen bestellen (totale serie van 3 of 4)

Was er eerst sprake van een drie-in-één  behoefte stelling naar de Tweede Kamer,  zo lijken dit nu drie afzonderlekke pakketten te worden (M fregat klasse,- Alkmaar klasse- en Walrus klasse aflossers)

Kortom, er is nog veel onduidelijk, maar niet zo heel veel tijd meer.

[dudge]

Klopt! Het mogelijk onderscheidend lichtpuntje vergeleken met de voorgaande 23 jaar is dat er nu een partij is op rechts, de SGP, welke in de oppositie zit maar wel zeer belangrijk is voor de zittende regering om meerderheden te creeren in de Eerste Kamer en dat deze partij, niet alleen nu, maar al veel langer, van Defensie een voornaam punt maakt en haar invloed, samen met de CU (in mindere mate pro-Defensie), aanwend om in ieder geval "iets" voor Defensie gedaan te krijgen.

Gecombineerd met de oproep van Obama, andere prominenten, het optreden van Rusland in de voormalige Sovietrepublieken (maar m.n. de Oekraiene) en het steeds instabieler wordende Midden Oosten (en mogelijk de verminderende afhankelijkheid van die regio van de VS, terwijl dat niet geld voor Europese landen) wordt de geest langzamerhand rijp gemaakt om aan een lichte verhoging van het Defensiebudget te mogen gaan denken. Dan gaat het niet over miljarden maar tientallen miljoenen, hetgeen uiteraard peanuts is, zeker als je het dan afzet tegen de 500 miljoen Euro (!!!) welke nu weer dreigt te verdwijnen naar OSW, maar het is een begin.

Mocht het volgend kabinet van een rechts of centrum-rechts signatuur zijn dan is het, denk ik, als de economie blijft aantrekken () en in ieder geval een van de kleinere christelijke partijen (hoewel ik de bezuinigingen van Van Middelkoop niet ben vergeten en ik moeite heb om de CU "rechts" te noemen) niet irreel te veronderstellen dat Defensie er zeg 200-300 miljoen structureel bijkrijgt. Maar voor hetzelfde geld is het 50 Euro eenmalig. Moeilijk om iets zinnigs over te zeggen.

Aan de andere kant is het wel zeer oorstelbaar dat als er een linkse of centrum-linkse coalitie komt de bezuinigingen op Defensie zullen voortgaan en diplomatie gekoppeld aan OSW nog meer de nadruk zullen krijgen in ons buitenlands en veiligheids"beleid" (:lol: :lol: :lol:) dan nu al het geval is en dat Defensie nog meer naar de achtergrond zal worden gedrukt en de krijgsmacht vooral humanitaire missies zal mogen (en vooral kunnen) uitvoeren tegen low-tech tegenstanders. Zeg maar dag tegen bijv. de Pantserhouwitzers als dat gebeurt en ook de OZB loopt dan meer gevaar dan ooit schat ik zo in.

Maar ja, het is natuurlijk allemaal speculatie en ik ben enigszins cynisch geworden (helaas). Ik laat me graag positief verassen in dezes, maar ja, iets met ervaring en daden in het verleden e.d..

Als het budget volgend jaar 100 miljoen euro hoger ligt dan dit jaar, een nominale stijging, moeten we nog steeds inleveren in reële termen. Dat is de harde realiteit. Hoewel ik een nominale stijging verwacht, zal het knokken worden om reëel minimaal op hetzelfde niveau te blijven.

[Zeewier]

BALTOPS'14: oefenen maar ook afschrikken?

"Liever geen patrouilleschepen meer"

Zie ook de reactie van de VVD in dit artikel bij monde van hun defensiewoordvoerder Ronald Vuijk

http://marineschepen.nl/nieuws/BALTOPS-2014-oefening-in-oostzee.html

Zo rolt de lobby. Ronald Vuijk en de journalist van Trouw geven er een draai ten gunste van henzelf aan. En ach, niemand die het controleert. Toch? Ik ben ook voor MFF-vervangers en opvolging van de onderzeeboten, maar moet op deze manier de werkelijkheid geweld worden aangedaan? Ronald Vuijk heeft blijkbaar geen boodschap aan het submariner adagium: 'submarines never cheat and rarely lie'.

De samenstelling van de deelnemende schepen is terug te zien in de afspiegeling van de oefening. Of vice versa.
Vandaag online op natochannel het redden van onderzeebootbemanningen. Webviews: 2. Dat was ik beide keren.  
http://www.dvidshub.net/video/343017/nemo-sunken-sub-saver-international-version#.U5sx2vl_umg
http://www.dvidshub.net/unit/NATOTV#.U5sumvl_umg

[Mourning]

Bij de PvdA doen ze wel eens 'links lullen en rechts zakken vullen'.
Zodra de VVD wat over defensie zegt en later aan de knoppen mag zitten.  Dan gaat bij mij een alarm bel af.

Rechts mooi lullen over Defensie.  Links Defensie zakken leeg halen.

Klopt! Het mogelijk onderscheidend lichtpuntje vergeleken met de voorgaande 23 jaar is dat er nu een partij is op rechts, de SGP, welke in de oppositie zit maar wel zeer belangrijk is voor de zittende regering om meerderheden te creeren in de Eerste Kamer en dat deze partij, niet alleen nu, maar al veel langer, van Defensie een voornaam punt maakt en haar invloed, samen met de CU (in mindere mate pro-Defensie), aanwend om in ieder geval "iets" voor Defensie gedaan te krijgen.

Gecombineerd met de oproep van Obama, andere prominenten, het optreden van Rusland in de voormalige Sovietrepublieken (maar m.n. de Oekraiene) en het steeds instabieler wordende Midden Oosten (en mogelijk de verminderende afhankelijkheid van die regio van de VS, terwijl dat niet geld voor Europese landen) wordt de geest langzamerhand rijp gemaakt om aan een lichte verhoging van het Defensiebudget te mogen gaan denken. Dan gaat het niet over miljarden maar tientallen miljoenen, hetgeen uiteraard peanuts is, zeker als je het dan afzet tegen de 500 miljoen Euro (!!!) welke nu weer dreigt te verdwijnen naar OSW, maar het is een begin.

Mocht het volgend kabinet van een rechts of centrum-rechts signatuur zijn dan is het, denk ik, als de economie blijft aantrekken () en in ieder geval een van de kleinere christelijke partijen (hoewel ik de bezuinigingen van Van Middelkoop niet ben vergeten en ik moeite heb om de CU "rechts" te noemen) niet irreel te veronderstellen dat Defensie er zeg 200-300 miljoen structureel bijkrijgt. Maar voor hetzelfde geld is het 50 Euro eenmalig. Moeilijk om iets zinnigs over te zeggen.

Aan de andere kant is het wel zeer oorstelbaar dat als er een linkse of centrum-linkse coalitie komt de bezuinigingen op Defensie zullen voortgaan en diplomatie gekoppeld aan OSW nog meer de nadruk zullen krijgen in ons buitenlands en veiligheids"beleid" (:lol: :lol: :lol:) dan nu al het geval is en dat Defensie nog meer naar de achtergrond zal worden gedrukt en de krijgsmacht vooral humanitaire missies zal mogen (en vooral kunnen) uitvoeren tegen low-tech tegenstanders. Zeg maar dag tegen bijv. de Pantserhouwitzers als dat gebeurt en ook de OZB loopt dan meer gevaar dan ooit schat ik zo in.

Maar ja, het is natuurlijk allemaal speculatie en ik ben enigszins cynisch geworden (helaas). Ik laat me graag positief verassen in dezes, maar ja, iets met ervaring en daden in het verleden e.d..