Opvolging M fregatten

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 20/02/2011 | 14:05 uur

StrataNL

Citaat van: jurrien visser op 26/06/2014 | 15:08 uur
De Nederlandse eis is inclusief NSSM, VLS van (minimaal) 2x8 cellen. (ongeacht het type schip)

Ga er van uit er ESSM blk-2 in gaat. 16 cellen is redelijk, al zou je met het oog op uitbreiding van het VLS arsenaal in de toekomst 32 cellen kunnen overwegen, ligt ook aan of je de Strike lengte pakt of de Self defence versie.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Elzenga

Citaat van: DvdW op 26/06/2014 | 15:03 uur
Dit 'export' gebeuren komt keer op keer voorbij, maar lijkt mij een wassen neus. Het enige wat wij exporteren is (gloednieuwe) wapensystemen die wij uit het buitenland halen...  :angel: Landen die nieuwe marineschepen willen aanschaffen hebben 99 van de 100 keer zelf een eigen scheepsvaartindustrie die ook moet draaien. Anderen kopen zeer vaak toch alleen maar 2e hands spul. Ik zou dat export verhaal maar niet groter maken dan het is...
Er zijn best de nodige SIGMA's verkocht. Maar ik doelde hier meer op de kansen. De kans met de Crossover op export-orders schat ik hoger in dan met een variant op de F-125.

Harald

Citaat van: DvdW op 26/06/2014 | 15:03 uur
Dit 'export' gebeuren komt keer op keer voorbij, maar lijkt mij een wassen neus. Het enige wat wij exporteren is (gloednieuwe) wapensystemen die wij uit het buitenland halen...  :angel: Landen die nieuwe marineschepen willen aanschaffen hebben 99 van de 100 keer zelf een eigen scheepsvaartindustrie die ook moet draaien. Anderen kopen zeer vaak toch alleen maar 2e hands spul. Ik zou dat export verhaal maar niet groter maken dan het is...

Het gaat om dat als een NL, bijvoorbeeld schepen aanschaft van het XO ontwerp, dit ten eerste een boost geeft in de sales voor het ontwerp, maar ook dat als deze schepen in de vaart zijn, export-landen de schepen dan ook daadwerkelijk kunnen "ruiken, voelen en bekijken". Dat doet in de verkoop 100x beter dan een verkooppraatje en een folder.
Tevens NL is niet het minste marine-land ter wereld, NL heeft door de jaren heen een goede naam, ook in het materiaal/materieel.
Niet voor niets dat veel landen heel graag van NL 2de hands schepen (en algemeen van de NL-defensie) willen kopen, over het algemeen goede kwaliteit, goed onderhouden.   

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Oorlogsvis op 26/06/2014 | 15:04 uur
Ik vindt het F125 ook te licht bewapend...het 127mm kanon is prima maar het F125 heeft tegen luchtdoelen alleen 2 RAM systemen ?
er moet zowieso een systeem komen tegen luchtaanvallen op grotere afstand, naast Harpoons zou ik ook graag de NSM zien voor aanvallen op landdoelen liever nog Tomahawks maar die zullen er wel niet komen vrees ik.


De Nederlandse eis is inclusief NSSM, VLS van (minimaal) 2x8 cellen. (ongeacht het type schip)

Oorlogsvis

Ik vindt het F125 ook te licht bewapend...het 127mm kanon is prima maar het F125 heeft tegen luchtdoelen alleen 2 RAM systemen ?
er moet zowieso een systeem komen tegen luchtaanvallen op grotere afstand, naast Harpoons zou ik ook graag de NSM zien voor aanvallen op landdoelen liever nog Tomahawks maar die zullen er wel niet komen vrees ik.

Van mij mogen er een serie van 4/6 fregatten komen waarvan 2/4 in de traditionele M rol en de 2 andere een groter accent op het ondersteunen van landoperaties...de F125 kan daarbij als basis optreden maar ik vindt onze LCF's mooier kwa ontwerp.

DvdW

#1207
Citaat van: Elzenga op 26/06/2014 | 11:01 uur
Dat lijkt ook mij de beste keuze...waar Nederlandse order van minimaal 4 schepen (al dan niet 2 voor Belgie) ...en het in de buurt blijven van het XO ontwerp (inderdaad..de RVS randen ipv gouden) ook de kansen op export-orders vergroot. Win win..voor zowel Nederlandse Marine als Damen. Ik zie voor de F-125 ook niet veel exportkansen.
Dit 'export' gebeuren komt keer op keer voorbij, maar lijkt mij een wassen neus. Het enige wat wij exporteren is (gloednieuwe) wapensystemen die wij uit het buitenland halen...  :angel: Landen die nieuwe marineschepen willen aanschaffen hebben 99 van de 100 keer zelf een eigen scheepsvaartindustrie die ook moet draaien. Anderen kopen zeer vaak toch alleen maar 2e hands spul. Ik zou dat export verhaal maar niet groter maken dan het is...
The beauty of grace is that it makes life not fair...

ת'תקווה בלב נועל, עם חזק לא נתקפל
כי לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל

Harald

Damen sees new naval market opportunities in 'Crossover' vessel concept

Damen Shipyard's subsidiary Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) has launched the Crossover Series - or 'XO' family - of multifunctional naval vessels, perceiving new international market opportunities in a vessel concept designed to offer both high- and low-end capabilities in a large, flexible platform.

René Hoogenboom, DSNS's product manager for naval auxiliaries and amphibious support ships, confirmed the launch of the new concept to IHS Jane's . The 'XO' concept is intended to combine a wide range of capabilities usually associated with high-end surface combatants with the more logistical tasks carried out by support ships. "We see the international market asking for broad multifunctionality, which means both ... robustly armed like a frigate with anti-air warfare, anti-surface warfare, and anti-submarine warfare, and equipped for humanitarian intervention and general support," said Hoogenboom.


http://www.janes.com/article/31953/damen-sees-new-naval-market-opportunities-in-crossover-vessel-concept

Goede beschrijving voor de M-fregat vervanger !

Elzenga

Citaat van: Harald op 26/06/2014 | 10:52 uur
Een basis F125 fregat kost € 650 miljoen euro per stuk, als je dan in het ontwerp nog de nodige aanpassingen en de "verNederlandsering" nog moet toepassen zal het er niet goedkoper op worden, denk ik

Opzich ben ik nog niet zo onder de indruk van de F125, het mist de nodige wapensystemen, zoals geen torpedo's, Sonar (vast of towed), Anti-Air raketten, geen CIWS kanon-systeem. Wel positief is een RIM-116 RAM block II anti-raket-systeem, alhoewel ik dit liever zie gecombineerd met een CIWS kanon systeem, ook het 127 Oto Melara kanon is positief.

Ook de topsnelheid van 26 knopen is niet geweldig.

En dan komt daar nog bij de "verNederlandsering", met ontwerp aanpassingen, SEWACO-systeem, I-mast, bewapening e.d. zal het nodige vergen.
Maar ook het kunnen toepassen van de FRISC van 12 meter zal in het basis ontwerp van de F125 de nodige aanpassingen geven omdat de F125 geschikt is voor RHIBs tot 11 meter.
Ook het niet hebben van een slibway vind ik een min-punt.

Dan hebben we de industrie kant nog, alles is nu ontworpen en gemaakt in Duitsland. Als Damen samen met de KM het F125 ontwerp onderhanden gaan nemen en de bouw in Nederland/Roemenië zal gaan plaatsvinden, hier zullen de Duitsers niet blij mee zijn.
Ik denk zelf dat deze optie in de praktijk niet haalbaar en financieel te duur zal worden.

En van eenheid, standaardisatie en samenwerking komt dan toch niet meer zoveel van terecht, omdat de basis F125 teveel afwijkt van de NL-versie, eigenlijk ontwikkeld NL een nieuw ontwerp, zeg maar een F126-NL


Met deze optie ben ik het helemaal mee-eens, Ga voor de grootste XO-variant en maakt deze naar de KM wens, niet met gouden randen maar met RVS randen. 
   
De basis XO voldoet volgens mij al beter aan de wensen van de KM dan het F125 ontwerp.
Ook de mogelijkheden van de mission bay, slipway, het mee kunnen nemen van zowel FRISC als landingsvaartuigen, groot helidek.

En geen wijzigingen in een reeds gemaakt ontwerp, maar gelijk met de ontwerpen en bouwer (Damen) door ontwikkelen van het ontwerp
Ook de export mogelijkheden en kansen zullen dan stijgen met deze optie, meer dan met een aangepast F125 ontwerp.

En daarbij ben je (denk ik) goedkoper uit met een XO ontwerp
Dat lijkt ook mij de beste keuze...waar Nederlandse order van minimaal 4 schepen (al dan niet 2 voor Belgie) ...en het in de buurt blijven van het XO ontwerp (inderdaad..de RVS randen ipv gouden) ook de kansen op export-orders vergroot. Win win..voor zowel Nederlandse Marine als Damen. Ik zie voor de F-125 ook niet veel exportkansen.

Harald

Citaat van: jurrien visser op 26/06/2014 | 07:36 uur
Het F125 zou vernederlandst moeten worden en het tonnage van 7K ton+ zie ik niet zo zeer als een probleem,

Een basis F125 fregat kost € 650 miljoen euro per stuk, als je dan in het ontwerp nog de nodige aanpassingen en de "verNederlandsering" nog moet toepassen zal het er niet goedkoper op worden, denk ik

Opzich ben ik nog niet zo onder de indruk van de F125, het mist de nodige wapensystemen, zoals geen torpedo's, Sonar (vast of towed), Anti-Air raketten, geen CIWS kanon-systeem. Wel positief is een RIM-116 RAM block II anti-raket-systeem, alhoewel ik dit liever zie gecombineerd met een CIWS kanon systeem, ook het 127 Oto Melara kanon is positief.

Ook de topsnelheid van 26 knopen is niet geweldig.

En dan komt daar nog bij de "verNederlandsering", met ontwerp aanpassingen, SEWACO-systeem, I-mast, bewapening e.d. zal het nodige vergen.
Maar ook het kunnen toepassen van de FRISC van 12 meter zal in het basis ontwerp van de F125 de nodige aanpassingen geven omdat de F125 geschikt is voor RHIBs tot 11 meter.
Ook het niet hebben van een slibway vind ik een min-punt.

Dan hebben we de industrie kant nog, alles is nu ontworpen en gemaakt in Duitsland. Als Damen samen met de KM het F125 ontwerp onderhanden gaan nemen en de bouw in Nederland/Roemenië zal gaan plaatsvinden, hier zullen de Duitsers niet blij mee zijn.
Ik denk zelf dat deze optie in de praktijk niet haalbaar en financieel te duur zal worden.

En van eenheid, standaardisatie en samenwerking komt dan toch niet meer zoveel van terecht, omdat de basis F125 teveel afwijkt van de NL-versie, eigenlijk ontwikkeld NL een nieuw ontwerp, zeg maar een F126-NL

Citaat van: Strata op 26/06/2014 | 00:37 uur
Optie 1 (aangepaste Crossover) lijkt mij de makkelijkste en goedkoopste optie.
Het F125 ontwerp, hoewel een aantal leuke snufjes, vind ik teveel "2000's", en bovendien een veel te groot tonnage. Een nieuwe Damen ontwikkeling betekent weer innovativiteit en vooruitlopen op de rest, dat zie ik graag, maar heeft wel een kleine meerprijs.

Met deze optie ben ik het helemaal mee-eens, Ga voor de grootste XO-variant en maakt deze naar de KM wens, niet met gouden randen maar met RVS randen. 
   
De basis XO voldoet volgens mij al beter aan de wensen van de KM dan het F125 ontwerp.
Ook de mogelijkheden van de mission bay, slipway, het mee kunnen nemen van zowel FRISC als landingsvaartuigen, groot helidek.

En geen wijzigingen in een reeds gemaakt ontwerp, maar gelijk met de ontwerpen en bouwer (Damen) door ontwikkelen van het ontwerp
Ook de export mogelijkheden en kansen zullen dan stijgen met deze optie, meer dan met een aangepast F125 ontwerp.

En daarbij ben je (denk ik) goedkoper uit met een XO ontwerp

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Flyguy op 26/06/2014 | 10:38 uur
Overigens, ik zie niet waar er 'samenwerking' zou kunnen plaatsvinden. De Duitse schepen worden al gebouwd en het ontwerp staat vast, het komt er dus op neer dat wij klakkeloos kun romp(+superstructure?) gaan overnemen en dat we dan misschien komen te zitten met een rompvorm die ons net niet zint of waarbij onze ideeën niet goed kunnen worden uitgevoerd.

Ik heb zo het vermoeden dat de factor tijd, in relatie tot het vervangingsschema i.c.m. industriële belangen wel eens de bepalende factor zou kunnen zijn waardoor de (door Mindef) gewenste Duits-Nederlandse samenwerking op dit vlak wel eens zou kunnen resulteren in: een aangepaste XO serie of een nieuw Damen/DSNS ontwerp.

Time will tell.

Flyguy

Citaat van: jurrien visser op 26/06/2014 | 10:23 uur
Van het formaat 6 of 7K ton lig ik niet zo wakker zolang het maar een functioneel schip is en ja... het made and designed in Holland geniet zoals bekend mijn voorkeur.
Van mij mogen ze zelfs meer verplaatsen, als er maar een witte D op komt te staan dan. Het ergste is dat de Duitsers nu met 4 OPV's van 7200t komen te zitten die per stuk 1,5x zo duur zijn als onze 4(!) OPV's bij elkaar.

Overigens, ik zie niet waar er 'samenwerking' zou kunnen plaatsvinden. De Duitse schepen worden al gebouwd en het ontwerp staat vast, het komt er dus op neer dat wij klakkeloos kun romp(+superstructure?) gaan overnemen en dat we dan misschien komen te zitten met een rompvorm die ons net niet zint of waarbij onze ideeën niet goed kunnen worden uitgevoerd.

En dan als bonuspunt; de F125 klasse is foeilelijk terwijl wij juist bekend staan om onze prachtige schepen.  8)

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Flyguy op 26/06/2014 | 10:19 uur
Ik heb het niet zo op alsmaar groter wordende fregatten, 6k is toch wel meer in de buurt voor wat wij nodig hebben. Daarbij is het ook nog een kwestie van trots, liever een DSNS ontwerp zoals je zegt, het vernederlandsen van een bestaand ontwerp is geen voer voor een vatbare onafhankelijke scheepsbouwindustrie.


Van het formaat 6 of 7K ton lig ik niet zo wakker zolang het maar een functioneel schip is en ja... het made and designed in Holland geniet zoals bekend mijn voorkeur.

Flyguy

Citaat van: jurrien visser op 26/06/2014 | 10:12 uur
Vanwaar deze negatieve instelling?

Wat is mis met een schip van 7000 ton ipv 6000 ton?

Voor de goede orde, mijn voorkeur zou zijn een volledig nieuw en innovatief Damen/DSNS ontwerp in de 6K ton klasse, maatje LCF.
Ik heb het niet zo op alsmaar groter wordende fregatten, 6k is toch wel meer in de buurt voor wat wij nodig hebben. Daarbij is het ook nog een kwestie van trots, liever een DSNS ontwerp zoals je zegt, het vernederlandsen van een bestaand ontwerp is geen voer voor een vatbare onafhankelijke scheepsbouwindustrie.

Ik denk wel dat DSNS, nevesbu en de KM zelf wel gaan lobbyen voor een Neêrlandsch eigen ontwerp.  :angel:

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Flyguy op 26/06/2014 | 10:05 uur
Sorry hoor, maar een bakbeest van een F125 zit ik niet zo op te wachten en de KM hoop ik ook niet.  :cute-smile:
Zeker als die van ons aan de ketting gaan en gekannibaliseerd worden.  

Vanwaar deze negatieve instelling?

Wat is mis met een schip van 7000 ton ipv 6000 ton?

Voor de goede orde, mijn voorkeur zou zijn een volledig nieuw en innovatief Damen/DSNS ontwerp in de 6K ton klasse, maatje LCF.

Flyguy

Sorry hoor, maar een bakbeest van een F125 zit ik niet zo op te wachten en de KM hoop ik ook niet.  :cute-smile:

Citaat van: Reinier op 26/06/2014 | 09:18 uur
De Belgen kennende zullen ze nog wel heel lang doorvaren met de M-fregatten; nog zeker wel 10-15 jaar.
Zeker als die van ons aan de ketting gaan en gekannibaliseerd worden.