Opvolging M fregatten

[StrataNL]

Creëer je dan eigenlijk niet een glazen kanon? Want gezien het vermogen dat een laser dan nodig heeft, betekent dat wanneer je propulsie ermee ophoudt, je jezelf niet eens meer kan verdedigen? Of is alles tegenwoordig al dusdanig geautomatiseerd dat het 76/ 127mm boordkanon sowieso niet gebruikt kan worden wanneer er geen prik is?

Zonder stroom kun je tegenwoordig weinig meer, geen radar of firecontrol etc.... Als je alles handmatig moet doen (als het überhaupt nog kan), ben je een sitting duck.

[Harald]

Creëer je dan eigenlijk niet een glazen kanon? Want gezien het vermogen dat een laser dan nodig heeft, betekent dat wanneer je propulsie ermee ophoudt, je jezelf niet eens meer kan verdedigen? Of is alles tegenwoordig al dusdanig geautomatiseerd dat het 76/ 127mm boordkanon sowieso niet gebruikt kan worden wanneer er geen prik is?

Daar zat ik ook al aan te denken, de vermogens die nodig zijn om een "beetje" goede laser te creëren zijn niet mis en zullen de nodigde aanpassingen/ toevoegingen vergen van de generatoren in een schip.....

Dieselgeneratoren
Dieselgeneratoren wekken energie op en voorzien daarmee het hele schip van elektriciteit. Voor echte power moet je in de machinekamer zijn. Daar liggen de meest krachtige dieselgeneratoren. Een dieselgenerator van een luchtverdedigings- en commandofregat heeft een vermogen van 1900 kilowatt, oftewel 2548 pk en levert zesduizend volt wisselspanning. Een dieselgenerator wordt gebruikt op plaatsen waar geen of onvoldoende elektrisch vermogen beschikbaar is. Een schip op zee is misschien wel het beste voorbeeld. De stroom die de dieselgenerator opwekt, wordt gebruikt voor technische systemen, lichtinstallaties en computers.
http://www2.werkenbijdefensie.nl/techniekbijdemarine/transcriptie.html

Volgens bovenstaande zou een toevoeging van 1 stuk dieselgenerator voldoende zijn ?....

of moet elk laserwapen z'n eigen "kleine" generator hebben met brandstof om hierdoor niet afhankelijk te zijn van andere systemen van het schip ?

[Robert2]

Het LaSW kanon + toren is een slag groter dan het .50 Hitrole + toren.  Maar het LaSW heeft wel veel 'rand apparatuur' die maar liefst een 20 voets zee container in beslag neemt.  En er moet aan boord wel voldoende 'prik' kunnen worden opgewekt.

Creëer je dan eigenlijk niet een glazen kanon? Want gezien het vermogen dat een laser dan nodig heeft, betekent dat wanneer je propulsie ermee ophoudt, je jezelf niet eens meer kan verdedigen? Of is alles tegenwoordig al dusdanig geautomatiseerd dat het 76/ 127mm boordkanon sowieso niet gebruikt kan worden wanneer er geen prik is?

[Poleme]

Probleem dat de politiek creeert met het vooruitschuiven van bestellingen bij eigen industrie:
- Werven en andere bedrijven met belangen in de Defensie-industrie moeten veel te lang wachten op Defensie-orders en elders e.a. te zien in de wacht te slepen
- Personeel in dienst hebben kost geld... en dan vooral wanneer er quasi geen orders binnenkomen. Zonder opdrachten kunnen commerciele bedrijven gewoon niet (over-)leven.
- Wanneer de overheid zelf geen bestellingen plaatst bij bv. Damen, dan moet ze ook niet verwachten dat Damen haar ontwerpen slijt aan exportklanten. Want die willen ook wel e.a. zien dat staaft dat de waar goed is. En uiteindelijk komt veel te staan of te vallen bij de uiteindelijke prijs en wat er zoal in dat prijspakket inbegrepen is.

Iets anders... Ik weet dat er steeds "nieuwtjes" op de proppen komen... maar ik heb de indruk dat telkenmale het wiel heruitvinden eigenlijk zorgt voor langdurige ontwerpprocessen waarin iedereen weer zijn zegje doet...
Zo'n romp kan toch niet eeuwig verbeterd worden...?  Het ontwerp hangt af van de uiteindelijke hoofdtaak van het schip.
Propulsie is ook gelimiteerd (hangt gewoon af van de systemen CODOG-CODAG/CODLAG/enz en welke Diesels en Gasturbines je in die romp wil plaatsen)
En zelfs op bewapeningsvlak worden niet zo'n grote veranderingen gemaakt... 3-5" gun, missiles, torpedo's, CIWS.
De sensoren, commando- en communicatiesystemen... We bestellen weer bij Thales (het zijn ook goede systemen, geen probleem mee dus)
Je kan van alles de Rolls-Royce versies uitkiezen, en dan kom je uit op een RR-rekening voor een RR-scheepsklasse.

Mss moeten de KM (en de Belgen die op de kar springen) maar eens kijken naar wat Sigma te bieden heeft en de riem aanhalen... ipv alweer aan een nagelnieuw project te beginnen.
Want, we moeten dat toegeven, het geld komt er met de grootste moeite, of gewoon niet...

+1

Maar, op het gebied van romp hydrodynamica is nog steeds veel mogelijk.
Zo slaagde een Nederlands bedrijf er begin dit jaar in om een innovatieve tanker met een zeer efficiënte rompvorm te ontwikkelen die volgens hen maar liefst 25% minder peut verbruikt.

[Poleme]

Via Twitter

Rob Verkerk‏@GeneraalVerkerk   
Presentatie over HEL (High Energy Lasers). Ik wil graag HEL a/b vervanger M-fregat tegen hypersone missiles en swarming attacks. #innovatie

Rob Verkerk@GeneraalVerkerk   
NLD industrie en onderzoeksinstituten kunnen hieraan bijdragen. 1 euro per schot en geen ingewikkelde logistiek!

Euro Knallers aan boord !!! / ???.

De US Navy testte sinds de zomer van 2014 12 maanden lang het Laser Weapon System (LaSW).  Het 'kanon' bestaat in feite uit 6 gebundelde laser las apparaten met een geschatte kracht van 15 - 50 kW.  Het LaSW, bedoelt voor asymmetrische / laag-intensieve conflicten, kan in 2 seconden een kleine UAV neer branden halen, een mens of optische sensor op grote afstand verblinden, of een motor van een go fast slopen.   Het LaSW maximum effectief bereik bedraagt slechts 1,6 kilometer en wordt operationeel tussen 2017 - 2021.  Een infrarood en laser geleide .50 Hitrole haalt effectief 1.850 meter.  En die (buitenboord) motor kan ook uitgeschakeld worden door een Schutter Lange Afstand met een 8,6 mm of 12,7 mm buks.   De LaSW heeft hier alleen een meerwaarde doordat het ook een soft kill vaardigheid heeft, door bijvoorbeeld sensoren te verblinden.

De LaSW wordt echter ook verder ontwikkelt, zodat deze met een kracht van 60 - 100 kW en in een later stadium zelfs 300 kW ook helikopters, grotere UAV's, vliegtuigen en anti schip raketten kan vernietigen.  Het maximum effectief bereik bedraagt dan rond de enkele land mijlen of te wel ca. 3,2 kilometer.
Het LaSW kanon + toren is een slag groter dan het .50 Hitrole + toren.  Maar het LaSW heeft wel veel 'rand apparatuur' die maar liefst een 20 voets zee container in beslag neemt.  En er moet aan boord wel voldoende 'prik' kunnen worden opgewekt.
zie:  http://defense-update.com/20140119_rafael-develops-new-high-energy-laser-weapon.html

Beste Rob, kom laten we eens innovatief zijn.
We gaan kijken of we de al aanwezige hardware op een Zeven Provincieen klasse of Holland klasse kunnen aanpassen.
Zodat we maar liefst 4 doelen tegelijk kunnen uitschakelen, in plaats van maar slechts 1 doel tegelijk.
We grijpen terug op radar technologie die Thales Nederland al meer dan 10 jaar in huis heeft.
We gaan niet met licht, maar met hele sterke microgolf radar straling werken.  Die microgolven zijn minder gevoelig voor regen, sneeuw of zware mist en hebben geen of veel minder last van bijvoorbeeld de sterke lucht turbulentie tussen 0 - 15 meter hoogte.

[Harald]

Via Twitter

Rob Verkerk‏@GeneraalVerkerk   
Presentatie over HEL (High Energy Lasers). Ik wil graag HEL a/b vervanger M-fregat tegen hypersone missiles en swarming attacks. #innovatie

Rob Verkerk@GeneraalVerkerk   
NLD industrie en onderzoeksinstituten kunnen hieraan bijdragen. 1 euro per schot en geen ingewikkelde logistiek!

Helemaal mee eens !!

Maar wat is de reikwijdte van laser ? ..
Voor mijn gevoel goed als vervanger voor de goalkeeper, maar naast iets als de Italiaanse lichtgewicht 76 mm met anti air munitie

[Zander]

Via Twitter

Rob Verkerk‏@GeneraalVerkerk   
Presentatie over HEL (High Energy Lasers). Ik wil graag HEL a/b vervanger M-fregat tegen hypersone missiles en swarming attacks. #innovatie

Rob Verkerk@GeneraalVerkerk   
NLD industrie en onderzoeksinstituten kunnen hieraan bijdragen. 1 euro per schot en geen ingewikkelde logistiek!

Hij geeft tenminste aan wat hij militair noodzakelijk acht op de nieuwe fregatten.

[Lex]

Ik hou van die man. Geen gezeur, niet politiek-correct, en zeggen waar het op staat.
In tegenstelling tot veel van zijn hooggeplaatste collegae...

Maar wel zich moeten verantwoorden op het Plein bij de Centrale Organisatie Integriteit Defensie (COID) voor een Tweet betreffende Chroom-6.

[StrataNL]

Via Twitter

Rob Verkerk‏@GeneraalVerkerk   
Presentatie over HEL (High Energy Lasers). Ik wil graag HEL a/b vervanger M-fregat tegen hypersone missiles en swarming attacks. #innovatie

Rob Verkerk@GeneraalVerkerk   
NLD industrie en onderzoeksinstituten kunnen hieraan bijdragen. 1 euro per schot en geen ingewikkelde logistiek!

Ik hou van die man. Geen gezeur, niet politiek-correct, en zeggen waar het op staat.

In tegenstelling tot veel van zijn hooggeplaatste collegae...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Via Twitter

Rob Verkerk‏@GeneraalVerkerk   
Presentatie over HEL (High Energy Lasers). Ik wil graag HEL a/b vervanger M-fregat tegen hypersone missiles en swarming attacks. #innovatie

Rob Verkerk@GeneraalVerkerk   
NLD industrie en onderzoeksinstituten kunnen hieraan bijdragen. 1 euro per schot en geen ingewikkelde logistiek!

[ARM-WAP]

Probleem dat de politiek creeert met het vooruitschuiven van bestellingen bij eigen industrie:
- Werven en andere bedrijven met belangen in de Defensie-industrie moeten veel te lang wachten op Defensie-orders en elders e.a. te zien in de wacht te slepen
- Personeel in dienst hebben kost geld... en dan vooral wanneer er quasi geen orders binnenkomen. Zonder opdrachten kunnen commerciele bedrijven gewoon niet (over-)leven.
- Wanneer de overheid zelf geen bestellingen plaatst bij bv. Damen, dan moet ze ook niet verwachten dat Damen haar ontwerpen slijt aan exportklanten. Want die willen ook wel e.a. zien dat staaft dat de waar goed is. En uiteindelijk komt veel te staan of te vallen bij de uiteindelijke prijs en wat er zoal in dat prijspakket inbegrepen is.

Iets anders... Ik weet dat er steeds "nieuwtjes" op de proppen komen... maar ik heb de indruk dat telkenmale het wiel heruitvinden eigenlijk zorgt voor langdurige ontwerpprocessen waarin iedereen weer zijn zegje doet...
Zo'n romp kan toch niet eeuwig verbeterd worden...?  Het ontwerp hangt af van de uiteindelijke hoofdtaak van het schip.
Propulsie is ook gelimiteerd (hangt gewoon af van de systemen CODOG-CODAG/CODLAG/enz en welke Diesels en Gasturbines je in die romp wil plaatsen)
En zelfs op bewapeningsvlak worden niet zo'n grote veranderingen gemaakt... 3-5" gun, missiles, torpedo's, CIWS.
De sensoren, commando- en communicatiesystemen... We bestellen weer bij Thales (het zijn ook goede systemen, geen probleem mee dus)
Je kan van alles de Rolls-Royce versies uitkiezen, en dan kom je uit op een RR-rekening voor een RR-scheepsklasse.

Mss moeten de KM (en de Belgen die op de kar springen) maar eens kijken naar wat Sigma te bieden heeft en de riem aanhalen... ipv alweer aan een nagelnieuw project te beginnen.
Want, we moeten dat toegeven, het geld komt er met de grootste moeite, of gewoon niet...

[Harald]

Het "Marine schepen" bouwen moeten we in Nederland behouden, we staan ook bekend om goede en degelijke schepen. Misschien altijd wel in de duurdere klasse, maar wel goed uitgerust. Daarom doen ze (helaas) in de tweede hands markt ook goed.

De nieuwe M- fregat vervangers worden straks gemaakt bij Damen, met input van de KM, en andere vaste NL onderaannemers. Dit is voor mij een feit.

In het verleden is wel vaker de romp(vorm) uit een scheepsontwerp gebruikt door verschillende landen voor verschillende type schepen, dus in dat opzichte zou een romp(vorm) samenwerking met de Fransen kunnen, maar gezien de Fransen sneller hun beslissen nemen in hun vervangingstraject, zal dit zeer waarschijnlijk niet aannemelijk zijn.

Voor mij is ook een feit dat de Walrus vervanger in Nederland wordt ontworpen. Casco/romp wordt elders geproduceerd en in Nederland afgebouwd, met de vaste NL onderaannemers.

Zo houden we de Nederlandse Marine scheepbouw en innovatie en de daarbij behorende bedrijven in leven en wereldwijd in het vaandel.   

Wat nu in Nederland het probleem is, wat ik bij de Fransen wel zie, is de Politieke wil om Nederlandse industrie voorkeur en investering uit te spreken. Er wordt "moeilijk" gedaan en uitgesteld, hierdoor investeringen niet gedaan. Keuzes moeten er gemaakt worden en investeringen gedaan worden.

Wil je als Nederland mee blijven doen en letterlijk en figuurlijk je (eigen) handelswaar beschermen en verkopen, dan moet je het in eigen hand houden.   

[walter leever]

En met de huidige situatie is dat hoe anders?

Ik denk dat we 't ontwerpen en bouwen van oppervlakteschepen nog prima aankunnen(hebben we niet echt een "andere"partij voor nodig,willen is een andere zaak vanuit Den Haag bedoel ik dan)

Subs is een ander verhaal,'t ontwikkelen zal denk ik nog gaan maar 't zelf bouwen daarentegen.(is mijn zienswijze)dus misschien idd wel "aanhaken" bij de te bouwen Australiese serie(is ook beter voor onderhoud/training,etc)

Liever had ik gezien dat we alles nog konden,maar door de afbraakpolitiek van de laatste jaren is dat waarschijnlijk ijdele hoop.

PS ik vond en vind 't eigenlijk wel wat hebben dat Nederland een unieke klasse heeft(ik vind dat niet alleen ,de Amerikanen vonden en vinden die klasse ook geweldig,Walrus)ondanks dat ik weet dat 't financieel en dan bedoel ik op exportvlak niet altijd verstandig is.
T is tegenwoordig allemaal dezelfde"brij",als ik 't zo mag noemen,je ziet 't aan auto's,schepen etc.'T "eigen gezicht gaat eraf(merk,land)erg jammer die eenheidsworst politiek/visie.

[Zander]

Zou logisch zijn al denk ik dat het niets zal uithalen al was het maar om de NL industrie te beschermen en het gros van de investering in NL te houden.

Bij de Fransen speel je 2e of 3e viool.

En met de huidige situatie is dat hoe anders?

[Mourning]

Ik zou zeggen praat met de Fransen op het vlak van de Walrus-vervanger... m.b.t. de M-vervanger... not so much.