OPV: geschikt of ongeschikt

Gestart door KapiteinRob, 17/08/2009 | 19:20 uur

Ace1

Citaat van: hudinie op 26/10/2009 | 23:07 uur
eigenlijk zou er een parlementaire enquete moeten komen WAAROM we die achtelijke dingen in vredesnaam hebben gekocht en er twee prima Fregatten voor hebben verkocht, smeergeld en vriendjespolitiek (achterkamertjes politiek)

die zal er waarschijnlijk nooit komen.

hudinie

eigenlijk zou er een parlementaire enquete moeten komen WAAROM we die achtelijke dingen in vredesnaam hebben gekocht en er twee prima Fregatten voor hebben verkocht, smeergeld en vriendjespolitiek (achterkamertjes politiek)

Mourning

Citaat van: Sandgroper op 26/10/2009 | 18:00 uur
Jij wilt een korvet als OPV vervanger? Voor de 4 OPV's was in totaal maar ongeveer 480 miljoen euro beschikbaar.
Frankrijk heeft 4 2.150 tons Gowind 200 korvetten, die afgeleid zijn van de FREMM fregatten, aan Bulgarije aangeboden voor in totaal 900 miljoen euro.   Dat wordt budgetair dus een beetje moeilijk.

Ok, ok. WAAROM hebben we dan onze oorspronkelijke fregatten van de Karel Doorman-klasse die nog vele jaren doorkonden verkocht voor peanuts en vervolgens schepen gekocht waarvoor het enthousiasme alleen in politieke kringen en bij DAMEN en Thales hoog lijkt te zijn? Waarbij onze flexibiliteit EN onze capaciteiten om in het gehele geweldsspectrum te kunnen optreden beiden echt beyond zielig beperkt zijn geworden.

Ik zou zomaar denken dat een industrietak geholpen moest worden over de rug van de KM... maar wie ben ik?

Oh ja, waarom dat belachelijk uitgebreide sensorenpakket ook alweer meneer de ingenieur en projectmanager? Want.... waarom al die sensoren als je de helft amper gebruikt in de scenarios die hij schetst of een fregat bescherming biedt?

Belachelijke reaktie op het oorspronkelijke artikel.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Elzenga

#142
Citaat van: Sandgroper op 26/10/2009 | 18:00 uur
Jij wilt een korvet als OPV vervanger? Voor de 4 OPV's was in totaal maar ongeveer 480 miljoen euro beschikbaar.
Frankrijk heeft 4 2.150 tons Gowind 200 korvetten, die afgeleid zijn van de FREMM fregatten, aan Bulgarije aangeboden voor in totaal 900 miljoen euro.   Dat wordt budgetair dus een beetje moeilijk.
Het mag duidelijk zijn dat deze andere voorkeuren of alternatieven geplaatst dienen te worden binnen een andere verdeling van het overheidsbudget en dus het defensie-budget. Zoals keuzes daarin door de huidige en vorige Regering bepalend ook zijn (geweest) voor de vorm en bewapening van de beoogde OPV's. Uitgaan van slechts het bestaande budget lijkt me een te grote beperking. Ook omdat de gewenste alternatieven passen bij een vaak hele andere kijk op en analyse van de rol van de Koninklijke Marine.

Ace1

#141
Citaat van: Sandgroper op 26/10/2009 | 18:00 uur
Sommige van jullie willen Mistral raketten op de OPV's plaatsen.  Een beetje vreemd, waarom niet vergelijkbare alreeds in Nederlands bezit zijnde Stinger raketten plaatsen.
Heel simpel zie de foto die ik heb toegevoegd bij mijn vorige comentaar. Dat is niet mogelijk met Stinger raketten.

Sandgroper

Citaat van: hudinie op 25/10/2009 | 22:25 uur
Ja in 1982 met de FALKLANDS beschikte de Argentijnen over 6 exocet raketten die werden afgevuurd met de Super Etendard, hun oplossing was om de highvalue targets gewoon te beschermen door er met een HELI !!! voor te vliegen....je offert dus gewoon de heli met bemanning op voor een treffer op de Ark Royal of de Invinceble !! ongeloofelijk maar dat moest toen.
Is een Millenium kanon voor de OPV dan niet een betere oplossing dan de Oto Melara 76mm ? samen met een Goalkeeper voor de korte afstand heb je dan 2 lagen van verdedeging rond het schip.....maar wat lullen wij toch ook...we willen toch van die schepen af dus een hit van een exocet op een OPV zou alleen maar goed uitkomen (GEINTJE).
Het beste is gewoon geen OPV maar een normaal korvet met Millenium kanon, goalkeeper, zelf 6 harpoons en ook nog sonar met een Helikopter en torpedo's en Mistral's voor de luchtverd.
Heli's als lokvogels?  Ik dacht dat fregatten op vooruitgeschoven posities werden gemanoevreerd, om de anti-schipraketten op te vangen,
o.a. HMS Sheffield werd daar  het slachtoffer van.

Jij wilt een korvet als OPV vervanger? Voor de 4 OPV's was in totaal maar ongeveer 480 miljoen euro beschikbaar.
Frankrijk heeft 4 2.150 tons Gowind 200 korvetten, die afgeleid zijn van de FREMM fregatten, aan Bulgarije aangeboden voor in totaal 900 miljoen euro.   Dat wordt budgetair dus een beetje moeilijk.
Sommige van jullie willen Mistral raketten op de OPV's plaatsen.  Een beetje vreemd, waarom niet vergelijkbare alreeds in Nederlands bezit zijnde Stinger raketten plaatsen.

Ace1

#139
Citaat van: hudinie op 25/10/2009 | 22:25 uur
Ja in 1982 met de FALKLANDS beschikte de Argentijnen over 6 exocet raketten die werden afgevuurd met de Super Etendard, hun oplossing was om de highvalue targets gewoon te beschermen door er met een HELI !!! voor te vliegen....je offert dus gewoon de heli met bemanning op voor een treffer op de Ark Royal of de Invinceble !! ongeloofelijk maar dat moest toen.
Is een Millenium kanon voor de OPV dan niet een betere oplossing dan de Oto Melara 76mm ? samen met een Goalkeeper voor de korte afstand heb je dan 2 lagen van verdedeging rond het schip.....maar wat lullen wij toch ook...we willen toch van die schepen af dus een hit van een exocet op een OPV zou alleen maar goed uitkomen (GEINTJE).
Het beste is gewoon geen OPV maar een normaal korvet met Millenium kanon, goalkeeper, zelf 6 harpoons en ook nog sonar met een Helikopter en torpedo's en Mistral's voor de luchtverd.

Het is op de Marlin WS mogelijk om er een module Mistrals op te zetten. Dat heb ik eerder al op een ander topic hier op Defensieforum
aangeven.

http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/smallCalibres/marlin.pdf

Met Point Defence Launchers wordt de MBDA Mistral bedoeld.

http://poadu.wordpress.com/2009/08/

hudinie

Ja in 1982 met de FALKLANDS beschikte de Argentijnen over 6 exocet raketten die werden afgevuurd met de Super Etendard, hun oplossing was om de highvalue targets gewoon te beschermen door er met een HELI !!! voor te vliegen....je offert dus gewoon de heli met bemanning op voor een treffer op de Ark Royal of de Invinceble !! ongeloofelijk maar dat moest toen.
Is een Millenium kanon voor de OPV dan niet een betere oplossing dan de Oto Melara 76mm ? samen met een Goalkeeper voor de korte afstand heb je dan 2 lagen van verdedeging rond het schip.....maar wat lullen wij toch ook...we willen toch van die schepen af dus een hit van een exocet op een OPV zou alleen maar goed uitkomen (GEINTJE).
Het beste is gewoon geen OPV maar een normaal korvet met Millenium kanon, goalkeeper, zelf 6 harpoons en ook nog sonar met een Helikopter en torpedo's en Mistral's voor de luchtverd.

Elzenga

Citaat van: Ace1 op 25/10/2009 | 20:47 uur
dat is nogal wat? overigens heb ik van een Belgische vriend die heeft gedient op de Wandelaar gehoord, dat de Belgen de Britten in de jaren 80 les hebben gegeven hoe je een exocet raket moet bestrijden.
Het is zeker wat...zoveel schepen geraakt. En ook zoveel schade tot zelfs vernietiging van een schip door secundaire explosies (veel bommen ontploften immers niet..dat deden de munitiebunkers wel)....

En we zagen bij het Israƫlische korvet INS Hanit voor de Libanese kust hoe makkelijk een kleine fout en verkeerde inschatting van het dreigingsbeeld tot een dodelijke en bijna catastrofale aanval leidde van een ASM die daar niet zou zijn. Bij een schip met zowel een CIWS-kanon (Phalanx) en een CIWS-raket (Barak).

Ik vind het nuttig dat je met het 76mm/127mm kanon ook raketten kunt bestrijden met deze nieuwe versie. Gezien de range van het kanon. Dat zou samen met een CIWS-kanon en een CIWS-raket een mooie gelaagde verdediging opleveren, waarbij je, als je het gevaar al eerder ontdekt, al verder dan het bereik van de CIWS-kanon/CIWS-raket in actie kunt komen.

De trieste realiteit is dat de OPV op dit moment geen enkele "laag" heeft.. Behalve dat de sensoren mogelijk nog enige tijd geven om snel het schip te evacueren voor impact..   

Ace1

Citaat van: Elzenga op 25/10/2009 | 20:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/10/2009 | 17:40 uur
Volgens mij betrof het toen Exocet-raketten die afgevuurd werden door Super Entendards...... ;)
Ik zou zeggen...lees deze lijst maar eens door (ik wilde het bijna hier opsommen, maar zag dat de lijst langer is dan ik dacht)...dan zie je dat de meeste schepen verloren gingen of beschadigd raakten door gewone simpele bommen en mitrailleurvuur en niet door exocets...Toen ik het lijstje laatst doornam was ik geschokt hoeveel schepen er geraakt waren en hoeveel waarschijnlijk ook verloren waren gegaan als er niet zoveel bommen niet explodeerden...Ook las ik in de verslagen hoeveel wapens blokkeerden of een andere malfunction hadden..Voor mij opnieuw een duidelijk signaal en waarschuwing dat een modern marineschip zeer uitgebreide luchtverdedigingsmiddelen moet hebben met verschillende soorten systemen...nimmer mag vertrouwen op slechts een enkel systeem..en dat volgens mij heel wat marines die lessen al weer aardig zijn vergeten...met de OPV als Holland dieptepunt. 

http://en.wikipedia.org/wiki/British_naval_forces_in_the_Falklands_War

dat is nogal wat? overigens heb ik van een Belgische vriend die heeft gedient op de Wandelaar gehoord, dat de Belgen de Britten in de jaren 80 les hebben gegeven hoe je een exocet raket moet bestrijden.

Elzenga

Citaat van: Kapitein Rob op 25/10/2009 | 17:40 uur
Volgens mij betrof het toen Exocet-raketten die afgevuurd werden door Super Entendards...... ;)
Ik zou zeggen...lees deze lijst maar eens door (ik wilde het bijna hier opsommen, maar zag dat de lijst langer is dan ik dacht)...dan zie je dat de meeste schepen verloren gingen of beschadigd raakten door gewone simpele bommen en mitrailleurvuur en niet door exocets...Toen ik het lijstje laatst doornam was ik geschokt hoeveel schepen er geraakt waren en hoeveel waarschijnlijk ook verloren waren gegaan als er niet zoveel bommen niet explodeerden...Ook las ik in de verslagen hoeveel wapens blokkeerden of een andere malfunction hadden..Voor mij opnieuw een duidelijk signaal en waarschuwing dat een modern marineschip zeer uitgebreide luchtverdedigingsmiddelen moet hebben met verschillende soorten systemen...nimmer mag vertrouwen op slechts een enkel systeem..en dat volgens mij heel wat marines die lessen al weer aardig zijn vergeten...met de OPV als Holland dieptepunt. 

http://en.wikipedia.org/wiki/British_naval_forces_in_the_Falklands_War


Ace1

#134
Citaat van: Kapitein Rob op 25/10/2009 | 17:40 uur
Citaat van: Elzenga op 25/10/2009 | 15:44 uur
...waar met simpele domme bommen gedropt vanuit vrij basic-gevechtsvliegtuigen een hele reeks toen moderne fregatten werden vernietigd,

Volgens mij betrof het toen Exocet-raketten die afgevuurd werden door Super Entendards...... ;)

behalve de LSL Sir Tristram ,Sir Galahad, die bij BLuff Cove lagen op 6 juni 1982 met de Welsh guards ernog in, deze schepen werden door Skyhawks en Mirages aangevallen.


KapiteinRob

Citaat van: Elzenga op 25/10/2009 | 15:44 uur
...waar met simpele domme bommen gedropt vanuit vrij basic-gevechtsvliegtuigen een hele reeks toen moderne fregatten werden vernietigd,

Volgens mij betrof het toen Exocet-raketten die afgevuurd werden door Super Entendards...... ;)

Elzenga

Citaat van: dudge op 25/10/2009 | 14:11 uur
Het gekke van de oplossing om je boordkanon te gebruiken voor luchtdoel, is dat je volgens mij nogal een sector, zo'n 120 graden gok ik, mist. Hopen dus dat die raketten niet van achteren komen.
Precies....laat staan dat hij volgens mij meerdere aanstormende raketten aankan (al is het bereik wel groter)... of artillerie- of mortiergranaten kan uitschakelen. Want die laatste zullen waarschijnlijk het grootste gevaar opleveren als we ergens met een OPV voor de Afrikaanse kust liggen of in een baai bij een humanitaire missie of anti-piraten operatie.  Dat zijn namelijk wapens waar strijdgroepen daar vaak wel over beschikken en met en beetje handigheid zouden kunnen inzetten. Dan heb je liever een wapen dat ook deze dreiging aankan. En dat ook beschikbaar is (Goalkeeper, Phalanx/CRAM, Millennium) of wordt ontwikkelt (Duitse MANTIS).

Laten we aub niet in dezelfde situatie komen als de Britten tijdens de Falklandoorlog...waar met simpele domme bommen gedropt vanuit vrij basic-gevechtsvliegtuigen een hele reeks toen moderne fregatten werden vernietigd, met vele doden en gewonden...en zie ook het IsraĆ«lische korvet voor de kust van Libanon... en dat alleen om geld te besparen en te bezuinigen!!... ik zou dat nimmer op mijn geweten willen hebben..maar ja..ik ben ook geen politicus.. 

KapiteinRob

Het feit dat je in theorie met een 76mm raketten kan neerhalen zegt m.i. niet dat het plotsklaps wel een prima voor zijn taken uitgerust schip is. Okay, als dobberend patrouilleplatform kan het voldoen, maar laten we dan stoppen met net te doen alsof het een oorlogsschip is. Laat staan het als zodanig gebruiken......