Opvolger Walrusklasse

[Parera]

Het was de Bruinvis niet  Die is inderdaad in Gibraltar geweest, maar niet in de Med. Ten tijde van het incident (begin november 2016) was de Bruinvis alweer in Ierland.

De Walrus is daarentegen eind oktober nog in Heraklion, Griekenland gespot, en laat de Russische carrier group daar nou niet ver van uit de buurt zijn geweest.

Ik vind deze ontwikkeling nogal interessant: de Inline thruster/propulsor,  / EPS thruster ofwel "Ringpropeller", schroef zonder schroefas maar met electrische ring motor.

Voordelen:
-Zeer stil
-Weinig onderhoud nodig
-Geen gearbox schroefas etc. dus minder gevoelige, belangrijke en luidruchtige componenten
-Snellere acceleratie dan conventionele schroeven

En dan het mooiste; Nederlandse uitvinding!

Van Der Velden en Voith zijn de koplopers met dexe technologie. Worden nu voornamelijk nog gebruikt als boegschroef/dynamic positioning. Maar er zijn al schepen uitgerust met deze als primaire aandrijving en de thrusters worden steeds groter.

Het vermogen van de huidige Ringprops schiet nog te kort (gaat tot ca 2MW - we hebben minimaal 5 MW nodig) dus waarom niet twee kleinere thrusters toepassen?

Wat betreft het walrus incident heb ik maar kort gezocht en alleen naar Gibraltar, was het bezoek aan Griekenland van de Walrus totaal vergeten. Blijft het zelfde verhaal als dat ik eerder zei combinatie van een target met publiekelijk bekend nieuws. Als de walrus zoals hier onder aangegeven gesurfaced heeft gevaren dan is het nog makkelijker geweest voor de russen.

En een Hollandse techniek op de boten graag ! De pump-jet was mijn gedachte omdat deze al veel in gebruik is bij de nucleaire boten en dus relatief makkelijk van de plank gekocht kan worden, maar als hier een NL alternatief voor is dat net zo goed is dan heeft dat altijd mijn voorkeur.

Door het gebruik van dit soort bijzondere systemen vergroot je ook de kans op een mogelijke export order van bijvoorbeeld de Canadezen als deze zover zijn.

[StrataNL]

Dat is niet mijn argument maar de reden waarom de Australiers de Zweden hebben laten afvallen. Daar lichtvoetig over zijn vind ik nog steeds een vorm van jezelf (en de politiek) misleiden. Wij krijgen geen A26, want die is te klein. En wie zegt dat de Zweedse bouw goed zal gaan? Maar ze kunnen straks wel mooi ontwikkelingskosten bij Nederland neerleggen. Slim die Zweden!We horen er al maanden niks over..ook zo rond het Walrus-vervangingsdossier.. dus het laat zich raden...

Maar goed. Meningen zijn uitgewisseld en het gaat toch zoals het gaat. Nu wachten op de volgende fase.

Dat was vorig jaar een argument voor Australië ja, maar niet over 5 jaar voor ons, want dan heeft Kockums recente ervaring met het bouwen van de (vooralsnog) twee A26's.  Mijn punt was dat Kockums dan wel ervaring heeft met het bouwen van boten, niet zozeer om de A26.

Ontwikkelingskosten zullen voor een groot deel in NL blijven. Kockums fungeert vooral als 'enabler", is niet de hoofdaannemer verwacht ik.

Dus wat laat zich raden?

[Ronald Elzenga]

De Gotland klasse is de afgelopen jaren wel geupgrade met een extra sectie voor de Stirling motor. De boten zijn hiervoor doormidden gesneden en er is een volledige nieuwe sectie gefabriceerd, samen met de constructie van de A26, gaat je argument voor "20 jaar niks gebouwd" niet op.

Dat is niet mijn argument maar de reden waarom de Australiers de Zweden hebben laten afvallen. Daar lichtvoetig over zijn vind ik nog steeds een vorm van jezelf (en de politiek) misleiden.

Want wanneer NL het contract sluit, is de A26 af. De know-how en machines zijn dus (vers) aanwezig. Nederland heeft met IP Walrus de noodzakelijke kennis opgedaan wat betreft CMS, automatisering etc. Het opnieuw inrichten van de Walrusklasse was misschien nog wel complexer dan nieuwbouw! Er is een belangrijke tussenstap gemaakt waardoor de volgende generatie boten ook bij de top zullen horen.

Wij krijgen geen A26, want die is te klein. En wie zegt dat de Zweedse bouw goed zal gaan? Maar ze kunnen straks wel mooi ontwikkelingskosten bij Nederland neerleggen. Slim die Zweden!

Wat betreft het incident met de Russen, wees voorzichtig, we weten er het fijne niet vanaf. Het kan een blamage zijn, maar het kan net zo goed propaganda zijn.

We horen er al maanden niks over..ook zo rond het Walrus-vervangingsdossier.. dus het laat zich raden...

Maar goed. Meningen zijn uitgewisseld en het gaat toch zoals het gaat. Nu wachten op de volgende fase.

[StrataNL]

EPS Thruster is idd een zeer interessante voortstuwingsoplossing. En zoals StrataNL al beschreef, waarom  geen 2 stuks trusters ! Het voordeel is dan ook als er 1 uitvalt, dan heb je de andere nog en door de trusters draaibaar te maken, krijg je een veel betere maneuvreerbaarheid. Dus een veel kleinere draaicirkel.

Door EPS Thrusters heb je geen centrale aandrijf as meer, maar heb je eigenlijk 1 of meerdere generatoren nodig die stroom opwekken. 

Ook ben ik wel voorstander van een AIP in de vorm van het oude idee van RDM, Closed-cycle diesel engine (CCDE)

Het heeft er alle schijn van dat er Stirling in gaat komen....

[Harald]

EPS Thruster is idd een zeer interessante voortstuwingsoplossing. En zoals StrataNL al beschreef, waarom  geen 2 stuks trusters ! Het voordeel is dan ook als er 1 uitvalt, dan heb je de andere nog en door de trusters draaibaar te maken, krijg je een veel betere maneuvreerbaarheid. Dus een veel kleinere draaicirkel.

Door EPS Thrusters heb je geen centrale aandrijf as meer, maar heb je eigenlijk 1 of meerdere generatoren nodig die stroom opwekken. 

Ook ben ik wel voorstander van een AIP in de vorm van het oude idee van RDM, Closed-cycle diesel engine (CCDE) 

[StrataNL]

Zou 't kunnen dat de Walrus in transit was?(op weg naar,of op de terugweg)en dus aan de oppervlakte voer,heb ik namelijk ook al gehoord.(dan wordt 't wel heel makkelijk om een sub te "spotten"/"verjagen".

Die EPS Thruster ziet er heel interessant uit misschien een mogelijkheid als tegenhanger voor de 'pump-jet'(als het vermogen gehaald kan worden)en zoals je aangaf een propulsie systeem van eigen bodem.
Misschien een mogelijkheid om samen te werken om dat te bereiken(vermogen)waardoor je iets speciaals/stiller/effiecienter op je sub(toekomstige)kunt plaatsen.(ik hoop dat er o.a. naar deze mogelijkheid gekeken wordt,maar geloof dat eigenlijk wel,denk dat alle mogelijke opties bekeken worden.)

De pumpjet is niet ideaal voor een diesel-elektrische onderzeeboot omdat deze niet zo efficiënt en flexibel is bij lage snelheden. Juist de snelheden waarmee een diesel elektrische sub zich voornamelijk voortbeweegt tijdens het observeren. De pump jet komt vaker voor bij nucleair aangedreven boten die een hogere snelheid hebben.

[walter leever]

Het was de Bruinvis niet  Die is inderdaad in Gibraltar geweest, maar niet in de Med. Ten tijde van het incident (begin november 2016) was de Bruinvis alweer in Ierland.

De Walrus is daarentegen eind oktober nog in Heraklion, Griekenland gespot, en laat de Russische carrier group daar nou niet ver van uit de buurt zijn geweest.

Ik vind deze ontwikkeling nogal interessant: de Inline thruster/propulsor,  / EPS thruster ofwel "Ringpropeller", schroef zonder schroefas maar met electrische ring motor.

Voordelen:
-Zeer stil
-Weinig onderhoud nodig
-Geen gearbox schroefas etc. dus minder gevoelige, belangrijke en luidruchtige componenten
-Snellere acceleratie dan conventionele schroeven

En dan het mooiste; Nederlandse uitvinding!

Van Der Velden en Voith zijn de koplopers met dexe technologie. Worden nu voornamelijk nog gebruikt als boegschroef/dynamic positioning. Maar er zijn al schepen uitgerust met deze als primaire aandrijving en de thrusters worden steeds groter.

Het vermogen van de huidige Ringprops schiet nog te kort (gaat tot ca 2MW - we hebben minimaal 5 MW nodig) dus waarom niet twee kleinere thrusters toepassen?

Zou 't kunnen dat de Walrus in transit was?(op weg naar,of op de terugweg)en dus aan de oppervlakte voer,heb ik namelijk ook al gehoord.(dan wordt 't wel heel makkelijk om een sub te "spotten"/"verjagen".

Die EPS Thruster ziet er heel interessant uit misschien een mogelijkheid als tegenhanger voor de 'pump-jet'(als het vermogen gehaald kan worden)en zoals je aangaf een propulsie systeem van eigen bodem.
Misschien een mogelijkheid om samen te werken om dat te bereiken(vermogen)waardoor je iets speciaals/stiller/effiecienter op je sub(toekomstige)kunt plaatsen.(ik hoop dat er o.a. naar deze mogelijkheid gekeken wordt,maar geloof dat eigenlijk wel,denk dat alle mogelijke opties bekeken worden.)

[StrataNL]

Er is door lokale kranten op Gibraltar 2 maanden voor het incident melding gemaakt van het bezoek van de Bruinvis dus zo moeilijk was het niet voor ze om te zeggen welke boot het was. Mogelijk een sonar contact dat over een komt het de gegevens die ze verzameld hebben van de walrus klasse  in al die jaren + het nieuws bericht = melding van NL onderzeeboot bij de task force.

Het was de Bruinvis niet  Die is inderdaad in Gibraltar geweest, maar niet in de Med. Ten tijde van het incident (begin november 2016) was de Bruinvis alweer in Ierland.

De Walrus is daarentegen eind oktober nog in Heraklion, Griekenland gespot, en laat de Russische carrier group daar nou niet ver van uit de buurt zijn geweest.

Leuk discussie punt is dus zou dit iets kunnen zijn voor de nieuwe generatie onderzeeboten bij de KM?

Ik vind deze ontwikkeling nogal interessant: de Inline thruster/propulsor,  / EPS thruster ofwel "Ringpropeller", schroef zonder schroefas maar met electrische ring motor.

Voordelen:
-Zeer stil
-Weinig onderhoud nodig
-Geen gearbox schroefas etc. dus minder gevoelige, belangrijke en luidruchtige componenten
-Snellere acceleratie dan conventionele schroeven

En dan het mooiste; Nederlandse uitvinding!

Van Der Velden en Voith zijn de koplopers met dexe technologie. Worden nu voornamelijk nog gebruikt als boegschroef/dynamic positioning. Maar er zijn al schepen uitgerust met deze als primaire aandrijving en de thrusters worden steeds groter.

Het vermogen van de huidige Ringprops schiet nog te kort (gaat tot ca 2MW - we hebben minimaal 5 MW nodig) dus waarom niet twee kleinere thrusters toepassen?

[Ace1]

De Gotland klasse is de afgelopen jaren wel geupgrade met een extra sectie voor de Stirling motor. De boten zijn hiervoor doormidden gesneden en er is een volledige nieuwe sectie gefabriceerd, samen met de constructie van de A26, gaat je argument voor "20 jaar niks gebouwd" niet op. Want wanneer NL het contract sluit, is de A26 af. De know-how en machines zijn dus (vers) aanwezig. Nederland heeft met IP Walrus de noodzakelijke kennis opgedaan wat betreft CMS, automatisering etc. Het opnieuw inrichten van de Walrusklasse was misschien nog wel complexer dan nieuwbouw! Er is een belangrijke tussenstap gemaakt waardoor de volgende generatie boten ook bij de top zullen horen.

Vergeet niet dat Saab Kockums ook nieuwe Stirling motoren heeft geleverd voor de Japanse Soryu -class onderzeeërs.

[Parera]

De Gotland klasse is de afgelopen jaren wel geupgrade met een extra sectie voor de Stirling motor. De boten zijn hiervoor doormidden gesneden en er is een volledige nieuwe sectie gefabriceerd, samen met de constructie van de A26, gaat je argument voor "20 jaar niks gebouwd" niet op. Want wanneer NL het contract sluit, is de A26 af. De know-how en machines zijn dus (vers) aanwezig. Nederland heeft met IP Walrus de noodzakelijke kennis opgedaan wat betreft CMS, automatisering etc. Het opnieuw inrichten van de Walrusklasse was misschien nog wel complexer dan nieuwbouw! Er is een belangrijke tussenstap gemaakt waardoor de volgende generatie boten ook bij de top zullen horen.

Wat betreft het incident met de Russen, wees voorzichtig, we weten er het fijne niet vanaf. Het kan een blamage zijn, maar het kan net zo goed propaganda zijn.

Er is door lokale kranten op Gibraltar 2 maanden voor het incident melding gemaakt van het bezoek van de Bruinvis dus zo moeilijk was het niet voor ze om te zeggen welke boot het was. Mogelijk een sonar contact dat over een komt het de gegevens die ze verzameld hebben van de walrus klasse  in al die jaren + het nieuws bericht = melding van NL onderzeeboot bij de task force.

Daardoor kwam bij mij de vraag op zijn er stillere mogelijkheden voor aandrijving bijvoorbeeld een pump-jet aandrijving?
Dit is vooral gebruikelijk op grotere nucleaire boten waarbij tot nu toe de kleinste boot waarop dit is toegepast de Britse Trafalgar klasse (85.4 m) is, vind nu bij de nieuwe boten van Australië (94 m) voor het eerst de weg naar een niet-nucleaire boot. De fransen hebben in 2005 een malig een schets van de Scorpene (70 m) klasse onderzeebooten met pulse-jet aandrijving gepubliceerd, daarna is niets meer vernomen van deze aandrijving op dit type onderzeeboot.



Leuk discussie punt is dus zou dit iets kunnen zijn voor de nieuwe generatie onderzeeboten bij de KM?

[StrataNL]

En dat is precies de 20 jaar dat men daar geen nieuwe onderzeeboten meer heeft gebouwd en Australie deed besluiten deze aanbieder te laten vallen.Oh ja wel hoor..de Chinezen hebben het trucje ook al uitgevoerd als ook de Zweden bij oefeningen indertijd. En ja onze Walrussen zijn geupdate..wel onvolledig..maar gelukkig wel weer een niveautje moderner, zodat ze het tot 2025 uithouden. Wel jammer dat de Russen ons kort geleden in de gaten kregen. Dat deed pijn. Althans wel bij mij.

De Gotland klasse is de afgelopen jaren wel geupgrade met een extra sectie voor de Stirling motor. De boten zijn hiervoor doormidden gesneden en er is een volledige nieuwe sectie gefabriceerd, samen met de constructie van de A26, gaat je argument voor "20 jaar niks gebouwd" niet op. Want wanneer NL het contract sluit, is de A26 af. De know-how en machines zijn dus (vers) aanwezig. Nederland heeft met IP Walrus de noodzakelijke kennis opgedaan wat betreft CMS, automatisering etc. Het opnieuw inrichten van de Walrusklasse was misschien nog wel complexer dan nieuwbouw! Er is een belangrijke tussenstap gemaakt waardoor de volgende generatie boten ook bij de top zullen horen.

Wat betreft het incident met de Russen, wees voorzichtig, we weten er het fijne niet vanaf. Het kan een blamage zijn, maar het kan net zo goed propaganda zijn.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

hmmm...klopt Elzenga is overdreven pro Frans/Duits wat betreft de aanschaf van Defensie materiaal, maar goed ik ben het niet helemaal oneens met hem.

Ik ook niet, echter als we dan toch eindelijk geld uit mogen geven, laten we dan zoveel mogelijk in eigen land houden (bij gelijkwaardige of betere kwaliteit dan die van de concurrentie). Bij grote series, be my guest en doe dat zo efficiënt mogelijk...

Bij kleine maatwerkseries haal je die zo gewenste schaalvoordelen zo wie zo niet.

Nieuwe tank, leopard 3? Graag heel Europa het zelfde model in voldoende aantal, een sub is nu eenmaal een ander verhaal.

[Oorlogsvis]

Ik vindt jou nogal pro Duits en pro Frans qa aanschaf van defensiemateriaal  naar andere Europese defensieproducenten kijk je niet . Het moet van jou Airbus, MBDA of ThyssenKrupp Marine Systems komen terwijl er toch kleine Europese defensiebedrijven zoals Saab, Kongsberg, Diehl Defence of  andere kleine Europese  defensiebedrijven zijn die vaak een goed alternatief aanbieden wat ook nog eens goedkoper in aanschaf is en waar de exploitatiekosten ook nog eens de helft minder zijn. Het komt op mij over dat jij aandelen bezit of een verkoper van  Airbus, MBDA of ThyssenKrupp Marine Systems bent of je hebt een tunnelvisie.

hmmm...klopt Elzenga is overdreven pro Frans/Duits wat betreft de aanschaf van Defensie materiaal, maar goed ik ben het niet helemaal oneens met hem. We zullen als Europa toch wat moeten en dan kunnen we beter onze eigen industrie steunen mits de produkten de juiste prijs/kwaliteits verhouding hebben. Trump loopt natuurlijk ook te schreeuwen dat er meer aan defensie moet worden besteed omdat dit natuurlijk goed gaat uitpakken voor de Amerikaanse wapenindustrie want er zal natuurlijk ook in de VS besteld gaan worden als iedereen naar die 2% van het BNP zal gaan (hoewel ik denk dat Europa dit nooit gaat doen)

[Ronald Elzenga]

Ja hartstikke leuk dit,maar de opmerking was toch dat die Zweedse meneer geen onpartijdige/neutrale analist en/of waarnemer was/is.

Is hij ook niet aangaande de situatie in 2017...wat betreft zijn baas. Doet de kwaliteit van de Zweedse subs niets aan af.

Ook heb je je al dikwijls afgevraagd of wij (als Nederland)er wel verstandig aan doen om (evt.)een zweeds ontwerp te kopen,daarop antwoorde ik dus.
En ja ze zijn 20 jaar geleden gebouwd,net als onze Walrussen(ongeveer)wat doet dat terzake?
Daarom kunnen ze niet meer goed zijn?(geld trouwens ook voor onze Walrussen),wat natuurlijk niet wegneemt dat 't tijd wordt(de hoogste)om te gaan vervangen,de wereld(lees ontwikkelingen)staat niet stil.

En dat is precies de 20 jaar dat men daar geen nieuwe onderzeeboten meer heeft gebouwd en Australie deed besluiten deze aanbieder te laten vallen.

Maar om je te "pleasen"(en ondertussen is er wel 't 1 en ander aan geupgraded,natuurlijk)

"https://marineschepen.nl/dossiers/Hoe-Nederlandse-onderzeeboot-Walrus-Amerikaans-vliegdekschip-tot-zinken-bracht.html

PS nooit meer geevenaard,dus zegt wel iets over de boot en haar bemanning.

Oh ja wel hoor..de Chinezen hebben het trucje ook al uitgevoerd als ook de Zweden bij oefeningen indertijd. En de Duitsers nog in 2013. En ja onze Walrussen zijn geupdate..wel onvolledig..maar gelukkig wel weer een niveautje moderner, zodat ze het tot 2025 uithouden. Wel jammer dat de Russen ons kort geleden in de gaten kregen. Dat deed pijn. Althans wel bij mij.

[Lex]

Basta!
Gaarne on-topic blijven.

Lex
Algeheel beheerder