Opvolging Alkmaar klasse

[Lex]

BENASAM dan onder druk?

Stel dat BENESAM onder druk komt te staan, ooit wel nagedacht over de gevolgen voor beide marines?

[Lex]

Dit topic behelst de vervanging van de Alkmaarklasse. Laten we het hierbij houden.

Lex
Algeheel beheerder

[Ace1]

Even goede vrienden  Lastig met onze BENESAM maar dit zijn wel van die punten waar beide partijen mee moeten kunnen leven.
Het probleem hierbij is dat in België het niet is toegestaan om dit soort aankopen te doen zonder aanbesteding, waardoor ons systeem dus botst met dat van de Belgen.  Dat je dan een aanbesteding doet waarbij je aan de start al bijna zeker weet wie de winnaar gaat worden dat mag dan weer wel.

Het voordeel is wel dat wij zelfstandiger zijn op maritiem gebied dan de Belgen, die zijn voor een groot deel afhankelijk van onze infrastructuur en operationeel. Wij zijn dat minder van de Belgen omdat wij eigenlijk alleen voor MCMV taken afhankelijk zijn van de Belgen als ik het goed heb.

Misschien kunnen we met de Zweden wel goed samen werken mocht  BENESAM op geblazen worden?  En dan een een schip wat  kleiner is dan een tonnage van 2800 ton en ook bij de Noren zullen de mijnenjagers in de toekomst vervangen moeten worden.

[Ace1]

Die voelen zich dan denk ik vreselijk op hun pik getrapt, misschien haken ze dan zelfs wel af bij vMFF en te gaan voor een all made in Frankrijk marine.

Immers, er is ook nog niet getekend voor het nieuwe M fregat, twee of drie Gowind korvetten doen het vast ook prima voor onze zuiderburen.

BENASAM dan onder druk?

De Belgen zullen eerder voor 2 FTI Fregatten gaan.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En als de Belgen afhaken voor het vMFF dan zie ik ze eerder aansluiten bij het FTI / Belharra project van de Fransen, een multirole fregat klein van formaat. In mijn ogen ook beter geschikt voor de Belgen maar goed. We weten dat de FTI's ongeveer 400 miljoen gaan kosten per stuk, als dit klopt kunnen ze er 3 bouwen voor de prijs van 2 vMFF's.

FTI / Belharra is zeker dan een kandidaat die vermoedelijk aansluit bij BE wensen en eisen.

Maar... ik zie ons gewoon gaan voor de BE keuze, tekenen bij het kruisje, zoals zij zullen tekenen voor vMFF.

Men heeft nog tot medio april om van inzicht te veranderen. Wordt er rond medio april niet getekend dan is het (vermoedelijk) wachten op een nieuwe Belgisch regering en dat kan, zo leert de geschiedenis ons, nog wel even duren.

[Parera]

Die voelen zich dan denk ik vreselijk op hun pik getrapt, misschien haken ze dan zelfs wel af bij vMFF en te gaan voor een all made in Frankrijk marine.

Immers, er is ook nog niet getekend voor het nieuwe M fregat, twee of drie Gowind korvetten doen het vast ook prima voor onze zuiderburen.

BENASAM dan onder druk?

Het is voor ons een afweging of BENESAM voordelen genoeg heeft als wij kiezen voor Frans materiaal wat totaal niet aansluit op onze vloot.
En als de Belgen afhaken voor het vMFF dan zie ik ze eerder aansluiten bij het FTI / Belharra project van de Fransen, een multirole fregat klein van formaat. In mijn ogen ook beter geschikt voor de Belgen maar goed. We weten dat de FTI's ongeveer 400 miljoen gaan kosten per stuk, als dit klopt kunnen ze er 3 bouwen voor de prijs van 2 vMFF's.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Denk dat de Belgen dan af gaan hakken.

Die voelen zich dan denk ik vreselijk op hun pik getrapt, misschien haken ze dan zelfs wel af bij vMFF en te gaan voor een all made in Frankrijk marine.

Immers, er is ook nog niet getekend voor het nieuwe M fregat, twee of drie Gowind korvetten doen het vast ook prima voor onze zuiderburen.

BENASAM dan onder druk?

[Parera]

Denk dat de Belgen dan af gaan hakken.

Even goede vrienden  Lastig met onze BENESAM maar dit zijn wel van die punten waar beide partijen mee moeten kunnen leven.
Het probleem hierbij is dat in België het niet is toegestaan om dit soort aankopen te doen zonder aanbesteding, waardoor ons systeem dus botst met dat van de Belgen.  Dat je dan een aanbesteding doet waarbij je aan de start al bijna zeker weet wie de winnaar gaat worden dat mag dan weer wel.

Het voordeel is wel dat wij zelfstandiger zijn op maritiem gebied dan de Belgen, die zijn voor een groot deel afhankelijk van onze infrastructuur en operationeel. Wij zijn dat minder van de Belgen omdat wij eigenlijk alleen voor MCMV taken afhankelijk zijn van de Belgen als ik het goed heb.

[Ace1]

Als de contracten nog niet getekend zijn en er vanuit de NL politiek er genoeg druk op uitoefent is het misschien nog een optie maar vooral dat laatste punt heb ik mijn twijfels over.

Denk dat de Belgen dan af gaan hakken.

[Parera]

Ik vrees dat hiervoor te laat is.

Als de contracten nog niet getekend zijn en er vanuit de NL politiek er genoeg druk op uitoefent is het misschien nog een optie maar vooral dat laatste punt heb ik mijn twijfels over.

[Ace1]

Gewoon een goed gesprek met de belgen en een nieuwe aanbestedingsprocedure. Schepen bouwen door BE, desnoods op NL werf. Gezamelijk onderhoud. Klaarie

Ik vrees dat hiervoor te laat is.

[Parera]

Gewoon een goed gesprek met de belgen en een nieuwe aanbestedingsprocedure. Schepen bouwen door BE, desnoods op NL werf. Gezamelijk onderhoud. Klaarie

Ligt die optie nog op tafel of is het klaar en uit met dit besluit?

[Huzaar1]

Gewoon een goed gesprek met de belgen en een nieuwe aanbestedingsprocedure. Schepen bouwen door BE, desnoods op NL werf. Gezamelijk onderhoud. Klaarie

[Parera]

LANG VERHAAL 

Ja wij en de Fransen zijn totaal anders, maar dan nog blijft het vaag dat wij als Nederland zomaar akkoord gaan met deze vage / vreemde aanbesteding. Het hele traject is rommelig verlopen in mijn ogen en niet volgens de door ons gestelde regels. Nu is het zo dat de Belgen de leiding hadden maar is het ook allemaal verlopen volgens de (Nederlandse) wetgeving want ondanks de Belgische leiding kan Nederland die niet zomaar naast zich neer leggen.

Ik hoop dan ook dat de onderste steen boven komt in dit project en alle vragen z.s.m. duidelijk beantwoord worden nog voordat het contract getekend gaat worden. Het liefste had ik nu gezegd Nederland stap uit dit project en laat de Belgen aan sukkelen met hun experimentele project.

Maar dat gaat niet, is er nog een mogelijkheid voor Nederland om onder deze aankoop uit te komen of zitten we vast aan deze boten + toolboxen (voor de komende 10  jaar).

[Poleme]

Wat ik meer bedoelde is dat de Fransen (Naval Group + ECA ) spreken over de bouw van de schepen en levering van de toolboxen + het onderhoud van beide systemen. Nu blijkt dat dit een ding is dat pas over enkele jaren moet gaan worden ondertekend. Het grootste probleem zit hem in het onderhoud van de schepen, de Belgische partner Flanders Ship Repair in Zeebrugge dat is eigenlijk niks meer dan een kantoorpand met een magazijn / opslag loods er achter.

Het is dat het bedrijf nog ergens een drijvend droogdok heeft liggen maar anders kon het net zo makkelijk een visafslag zijn qua locatie. Ik ben ook bang dat we straks gaan zien dat er gekozen word om niet in Zeebrugge te gaan onderhouden maar bij de werf die de boten gaat bouwen voor Naval Group ; Kership in Frankrijk.

Leuk voor de Belgen dat ze geen onderhouds capaciteit hebben voor deze schepen maar wij hebben dit wel ; Damen in Vlissingen en/of de marinewerf in Den Helder.
En als dat contract straks in 2023 word ondertekend, is het nog maar de vraag of de prijs nog is blijven staan of dat de Fransen opeens zien dat het onderhoud duurder is dan voorzien (200 miljoen extra?)

Ik vind het maar een vaag verhaal, de aanbesteding loopt maar de geruchten zijn sterk dat er politiek veel beloofd is aan de Fransen o.a. als compensatie voor de F-35 aankoop.
Dan ook nog dat er belangrijke posten ''verkocht'' zijn i.c.m. deze aanbesteding op politiek gebied. Daarbij komt die vreemde korting van 200 miljoen nog kijken, iets wat in mijn ogen niet acceptabel is na het indienen van de definitieve offertes. En dan komt nu het hele onderhouds verhaal erbij kijken wat ook allemaal maar vaag is.

Dan hebben we het nog niet gehad over de toolboxen.... Daar moet de hele infrastructuur nog voor worden gebouwd in Zeebrugge naast FSR.

De Naval Group en ECA hebben van het begin af aan een zeer intensieve lobby gevoerd.   En boden hier de meeste 'pork barrels' aan de politici die de beslissingen nemen.
Pork barrels is een Amerikaanse term" hoe verleiden wij via werkgelegenheid, omzet en innovatie politici tot aanschaf van ons product.  Daarbij de is de kwaliteit heel vaak van ondergeschikt belang.  Degene die zijn "beeldvorming" het beste voor elkaar heeft, heeft dan de meeste kans om te winnen.

De Fransen zijn 'Latijnen', net als andere Zuid-Europeanen, Zuid-Amerikanen en Belgen.  Hebben lak aan aanbesteding processen, dat zagen we niet alleen in het Belgische
F-16AM/BM vervanging proces.  Maar ook bij het Australische Collins klasse onderzeeboot vervanging project werkten ze gewoon buiten het aanbesteding proces om en wonnen
nog ook.   Bij ons, maar ook de Denen en Zweden geldt: een man en man, een woord een woord.  Of te wel: wat we in schriftelijke overeenkomsten hebben afgesproken, komen we ook na.  En wij en de Scandinaviers zijn transparanter dan de Belgen en Fransen.
Zij houden liever tot het laatste aan toe hun kaarten tegen de borst, dat kan door bijvoorbeeld Hollanders als vaag worden opgevat.  Meerdere opties tot het laatste open houden, om in hun ogen de beste deal er uit te slepen.
Ik heb dat ook gezien tijdens het '104' (Starfighter) vervanging proces.  Dat ging via de NAVO, met op het laatst een shortlist van F-16A/B, AJ37 Viggen en Mirage F1.
De Belgen hielden de optie van eventueel aan te schaffen Mirage F1's echter open, hierdoor hielden ze de druk op General Dynamics zo hoog mogelijk.  En wisten hierdoor en door ten opzichte van Nederland een hardere onderhandelingen strategie op na te houden een goede prijs, maar zeker meer werkgelegenheid uit te onderhandelen.

Parera, ik ken een Zuid-Hollandse aannemer in infra-structurele werken.  Hun markt gebied ligt in Zuidelijk en Zuid-Westelijk Zuid-Holland en een groot deel van Noord-Brabant.
De Noord-Brabanders zijn duidelijk flexibeler en gemakkelijk in hun besluit-, en werk wijze dan de Zuid-Hollanders.  Maar in dt bedrijf vertrouwd men de klanten boven de Grote Rivieren meer, dan de Noord-Brabantse klanten.  Dit hoor je ook heel vaak met Nederlandse ondernemers die zaken doen met Belgen.  Net als de Noord-Brabanders gemoedelijker dan het volk boven de Grote Rivieren.  En door het Rooms-Katholieke geloof minder dogmatischer en dus flexibeler, maar beiden volk-skes zijn wel hardere onderhandelaars dan die boven de Grote Rivieren.

De KM gaat niet alleen MCM toolboxen aanschaffen, maar is ook op zoek naar op afstand bedienbare / autonome ASW en ISR (Intel Surveillance Recon) toolboxen voor de M-fregatten, LCF's en Walrus vervangers.  Het Israelisch / Belgische Elbit - OIP bood hier haar Seagull systeem aan t.b.v. MFF en LCF.  Het Seagull Unmanned Surface Vessel (USV) is ontworpen en gebouwd in Nederland en gebruikt als AUV, de Hydroid REMUS, die al door de KM gebruikt wordt.
Seagull is zowel inzetbaar in de MCM als ASW rol.  Tijdens de evaluatie voor de Belgische kust in 2017, haalde de Seagull de beste resultaten door 31 van de 33 mijnen op te sporen.
De KM zou een alternatief MCM overbrugging traject op kunnen zetten door bijvoorbeeld dit Seagull systeem aan te schaffen, inclusief MCM vaardigheden.
Is het ECA toolbox-systeem aan vervanging toe, of voldoet niet, dan eruit en vervangen door de Seagull.

In de jaren 90 had ik een computer, daar draaide zowel MS DOS als MS Windows 3.11 op.  Begin deze eeuw ging ik over op een nieuwere Windows versie, met een Linux draaiend in een aparte schijf-partitie.  Zou zoiets ook niet mogelijk zijn met de Alkmaar vervangers ?  De KM draait zowel het Franse Combat Management System.
Met het  op MCM operaties gefocuste Thales Nederland CMS in een andere partitie.