Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => KM => Topic gestart door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2017 | 16:50 uur

Titel: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2017 | 16:50 uur
De Defensie Materieel Organisatie (DMO) hanteert een periode van 14 jaar voor een nieuw marineschip en aangezien het eerste LCF in vermoedelijk 2032 moet worden vervangen nadert de datum voor het voorlopige ontwerp in een hoog tempo...

Hoe zou het vLCF er uit moeten zien en welke capaciteiten moet deze krijgen?

Is het op basis van het vMFF of is het een volledig nieuw ontwerp? Doen we dit als Nederland alleen of met één of meerdere partners?

Boeggolf aan vervangingen

http://marineschepen.nl/dossiers/boeggolf-aan-vervangingen.html
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: walter leever op 01/03/2017 | 19:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2017 | 16:50 uur
De Defensie Materieel Organisatie (DMO) hanteert een periode van 14 jaar voor een nieuw marineschip en aangezien het eerste LCF in vermoedelijk 2032 moet worden vervangen nadert de datum voor het voorlopige ontwerp in een hoog tempo...

Hoe zou het vLCF er uit moeten zien en welke capaciteiten moet deze krijgen?

Is het op basis van het vMFF of is het een volledig nieuw ontwerp? Doen we dit als Nederland alleen of met één of meerdere partners?

Boeggolf aan vervangingen

http://marineschepen.nl/dossiers/boeggolf-aan-vervangingen.html

Mijn gedachte hierover is:

-weer een maatje groter,denk bijv aan 8 a 9000 ton(dit ook met 't oog op de "ruimte"die je dan hebt voor alle nieuwe ontwikkelingen die plaats vinden tijdens het scheeps"leven",en je dan ook in staat bent deze toe te passen.) ;)
-minstens 4 van dit soort schepen.(liever 6 a 8 )
-ik weet dat de hoofdtaak luchtverdediging is(als ik 't zo mag noemen),maar kan me ook niet aan de indruk ontrekken dat de huidige LCF ook een beetje een Multipurpose schip is,sonar,torpedo's,etc
dus zeg ik dat de volgende generatie dit ook weer zou moeten zijn,natuurlijk met de hoofdtaak lucht verdediging(mogen wel meer torpedo's op  )
-Volledig BMD uitgerust
-waarschijnlijk tegen die tijd laserwapens
-ik denk aan een evolutie van de huidige romp(groter,stiller,krachtiger)
-meer raketten(mischien wel dubbele van nu)
-Tomahawks(of eventuele opvolger)
-en natuurlijk de best mogelijke radars.(maar daar twijfel ik eigenlijk niet aan,aangezien die er eigenlijk nu ook al opstaan,de nieuwe Spy radars is een "aftreksel"/evolutie van onze huidige,dit ondanks dat ze(Amerikanen)nu denken dat ze 't beste hebben.die gaan dus ook aan de AESA's(APAR zo je wilt) :devil:
-CEC,NSM/LRASM.
Als we dit al kunnen waarmaken,denk ik dat er al een capabel schip ligt in de basis.(er kan natuurlijk nog van alles op en aan,zal aan de centjes liggen)
Ik zou zeggen vul maar aan ,een ieder die er zin in heeft. ;)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2017 | 19:57 uur
Citaat van: walter leever op 01/03/2017 | 19:01 uur
Mijn gedachte hierover is:

-weer een maatje groter,denk bijv aan 8 a 9000 ton(dit ook met 't oog op de "ruimte"die je dan hebt voor alle nieuwe ontwikkelingen die plaats vinden tijdens het scheeps"leven",en je dan ook in staat bent deze toe te passen.) ;)
-minstens 4 van dit soort schepen.(liever 6 a 8 )
-ik weet dat de hoofdtaak luchtverdediging is(als ik 't zo mag noemen),maar kan me ook niet aan de indruk ontrekken dat de huidige LCF ook een beetje een Multipurpose schip is,sonar,torpedo's,etc
dus zeg ik dat de volgende generatie dit ook weer zou moeten zijn,natuurlijk met de hoofdtaak lucht verdediging(mogen wel meer torpedo's op  )
-Volledig BMD uitgerust
-waarschijnlijk tegen die tijd laserwapens
-ik denk aan een evolutie van de huidige romp(groter,stiller,krachtiger)
-meer raketten(mischien wel dubbele van nu)
-Tomahawks(of eventuele opvolger)
-en natuurlijk de best mogelijke radars.(maar daar twijfel ik eigenlijk niet aan,aangezien die er eigenlijk nu ook al opstaan,de nieuwe Spy radars is een "aftreksel"/evolutie van onze huidige,dit ondanks dat ze(Amerikanen)nu denken dat ze 't beste hebben.die gaan dus ook aan de AESA's(APAR zo je wilt) :devil:
-CEC,NSM/LRASM.
Als we dit al kunnen waarmaken,denk ik dat er al een capabel schip ligt in de basis.(er kan natuurlijk nog van alles op en aan,zal aan de centjes liggen)
Ik zou zeggen vul maar aan ,een ieder die er zin in heeft. ;)

Aantal: 4 (aangevuld met 6-8 vMFF)

Ik denk aan een innovatief ontwerp > 7000 ton, primair AAW en secondair multi purpose incl, multi mission bay.

Innovatief SEWACO stysteem.

Voorstuwing en combinatie van electro, diesels en gasturbine(s).

Raket bewapening: AAW, ASW en ASuW, landattack

AAW/BMD: NSSM2/SM2?/SM3/SM6
ASW:ASROC (wel/niet icm torpedo?)
ASuW: LRASM
Landattack: LRASM met of zonder Tomahawk?

VLS 2 x 48 cellen

Kanon: railgun (indien technisch haalbaar) anders 127mm Vulcano

CIWS: diverse systemen: laser, kanon, raket, energie.. Welke combinatie is in staat hypersoon uit te schakelen?

Bemanning: 150-175 (inl. staf)

Helo: NH90 en opvolger + 1 of 2 U(C)AV
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: walter leever op 01/03/2017 | 20:16 uur
Dus jij wil een helemaal nieuwe romp(ontwerp)? (Ganz neu,voor sommigen hier.  :devil: )

Is de bestaande dan niet te "upgraden"of zo slecht?
Ik denk aan 't werk om weer een nieuwe te ontwerpen,misschien als je een evolutie toepast dat dit dan weer bespaart(ik roep maar iets  ;) )

En idd de CIWS was ikke vergeten,moeten er dus op en voldoende ervan.(niet zoals nu 1 "verdwaalde"Goalkeeper,ik overdrijf een beetje ,maar toch)

en dat er de nieuwste versie van SEWACO op moet is logisch.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2017 | 20:22 uur
Citaat van: walter leever op 01/03/2017 | 20:16 uur
Dus jij wil een helemaal nieuwe romp(ontwerp)? (Ganz neu,voor sommigen hier.  :devil: )

Is de bestaande dan niet te "upgraden"of zo slecht?
Ik denk aan 't werk om weer een nieuwe te ontwerpen,misschien als je een evolutie toepast dat dit dan weer bespaart(ik roep maar iets  ;) )

En idd de CIWS was ikke vergeten,moeten er dus op en voldoende ervan.(niet zoals nu 1 "verdwaalde"Goalkeeper,ik overdrijf een beetje ,maar toch)

Groter dan 6000 ton vereist denk ik een ander ontwerp... hoe en wat geen idee: klassiek? bijlboeg? Trimaran?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 01/03/2017 | 23:04 uur
Citaat van: walter leever op 01/03/2017 | 20:16 uur
Dus jij wil een helemaal nieuwe romp(ontwerp)? (Ganz neu,voor sommigen hier.  :devil: )

Is de bestaande dan niet te "upgraden"of zo slecht?
Ik denk aan 't werk om weer een nieuwe te ontwerpen,misschien als je een evolutie toepast dat dit dan weer bespaart(ik roep maar iets  ;) )

En idd de CIWS was ikke vergeten,moeten er dus op en voldoende ervan.(niet zoals nu 1 "verdwaalde"Goalkeeper,ik overdrijf een beetje ,maar toch)

en dat er de nieuwste versie van SEWACO op moet is logisch.

Stilstand is achteruitgang, aangezien maritieme innovatie een speerpunt is van de Nederlandse industrie moeten we dat zo houden.

Tja, er schijnt nu ook een LCF zonder Goalkeeper te varen..... Al is dat tijdelijk.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Micheltje op 01/03/2017 | 23:57 uur
Waarom niet een alles kunner?
Gelijk de 2 M fregatten en daar achter de LCF vervangen.
Geen 4 M en 4 LCF vervangen maar 10 alles kunners

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/03/2017 | 00:17 uur
Citaat van: Micheltje op 01/03/2017 | 23:57 uur
Waarom niet een alles kunner?
Gelijk de 2 M fregatten en daar achter de LCF vervangen.
Geen 4 M en 4 LCF vervangen maar 10 alles kunners

Jack of all trades...............(vul maar in)

Daarnaast aantrekkelijk om er dan later een paar weg te bezuinigen, of te korten, zien we bij buurlanden gebeuren.
Tevens krijg je dan hetzelfde wat nu het geval is bij de onderzeeboten, een te lange periode ertussen waardoor je kennis en ervaring wegebt.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: walter leever op 02/03/2017 | 00:31 uur
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 23:04 uur
Stilstand is achteruitgang, aangezien maritieme innovatie een speerpunt is van de Nederlandse industrie moeten we dat zo houden.

Tja, er schijnt nu ook een LCF zonder Goalkeeper te varen..... Al is dat tijdelijk.

Ok kan ik volgen,dus dat kan dan ook op 't lijstje van Jurrien. ;)

Gloednieuwe/cutting edge romp.(trimaran doet me teveel aan 't LCS,Independent class,denken,niet echt een voorbeeld.) :P
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Micheltje op 02/03/2017 | 09:43 uur
Citaat van: StrataNL op 02/03/2017 | 00:17 uur
Jack of all trades...............(vul maar in)

Daarnaast aantrekkelijk om er dan later een paar weg te bezuinigen, of te korten, zien we bij buurlanden gebeuren.
Tevens krijg je dan hetzelfde wat nu het geval is bij de onderzeeboten, een te lange periode ertussen waardoor je kennis en ervaring wegebt.

Daar kijk ik nu even niet naar dan, maar in mijn ogen zou je kunnen zeggen dat dit een aantrekkelijk schip zou moeten kunnen zijn
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/03/2017 | 11:48 uur
Citaat van: Micheltje op 02/03/2017 | 09:43 uur
Daar kijk ik nu even niet naar dan, maar in mijn ogen zou je kunnen zeggen dat dit een aantrekkelijk schip zou moeten kunnen zijn

Oh ja dat wel, maar dat wordt ook te duur en te complex..
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Micheltje op 02/03/2017 | 11:55 uur
Citaat van: StrataNL op 02/03/2017 | 11:48 uur
Oh ja dat wel, maar dat wordt ook te duur en te complex..

Aanschaf zou idd wel duur kunnen zijn, maar wat dacht je van de onderhoud en bemanning
Ik denk dat je dit op de langere termijn wel kunt hebben
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2017 | 12:16 uur
Citaat van: StrataNL op 02/03/2017 | 11:48 uur
Oh ja dat wel, maar dat wordt ook te duur en te complex..

Men zou kunnen kijken naar 1 basis ontwerp in 2 uitvoeringen (zoals destijds de S en L fregatten)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: walter leever op 02/03/2017 | 18:08 uur
Citaat van: Thomasen op 02/03/2017 | 17:25 uur
Klopt en en niet. Door de ontwikkeling van computers, chips en geleide wapens is dit sinds ongeveer de jaren '80 mogelijk. Bedenk dat de Britten  bij de Falklands nog aparte schepen hadden voor korte en lange LVD. Tegenwoordig, en het is een beetje een kip-ei verhaal, treden schepen ook vaker alleen op, ipv in eskaders. Betekend dus ook dat een schip met een ASW tasking, ook zijn eigen AAW moet verzorgen. etc.

Doordat alles kleiner is geworden kunnen we nu veel meer. Een  radar is tegenwoordig veel beter in staat om verschillende rollen uit te voeren, en daar tussen te switchen.

Toch zijn er nog wat bijzonderheden. De apparatuur neemt nog steeds ruimte in. En de verschillende rollen hebben eigen specifieke eisen. Wil je al die eisen in 1 schip combineren kan dat,  maar moet je goed puzzelen (wat tijd=geld kost). Ook stouw je je schip vol met apperatuur, en die is duur. En sommige rollen conflicteren, waardoor je de extra kosten liever in een extra schip steekt.

Voorbeeld,  een ASW schip moet zeer stil zijn, om de eigen sonar niet te storen, en hopelijk de OZB te ontdekken voordat het een oplossing voor het schip heeft. Betekend dat alle apparatuur aan boord bijvoorbeeld ook op trillingsdempers staat. Ook moet het schip snel zijn. Voor een AAW schip is stabiliteit belangrijk, de beweging van het platform stoort de 3D radar, wordt gecompenseerd, maar minder is beter. Ook hier is snelheid belangrijk,  maar anders, omdat deze anders manoeuvreerd. Gas geven op een schip is niet een kwestie van het pedaal in drukken, er moeten motoren opgestart worden, en belasting moet vaak opgebouwd worden. Misschien dat elektrische aandrijving hier verandering in gaat brengen. Hier is op een L fregat iets meer tijd voor.

Dat is de constructie, die kan voor beide schepen hetzelfde zijn, maar er zal bij elke afweging aan de hoogste eis van de twee voldaan moeten worden, en dat maakt het duur.

Dan de bewapening. Deze is prima op zo'n schip te meubelen. In Europa varen we doorgaans met relatief licht bewapende schepen. Alleen uitgerust voor een specifieke taak, maar ook hier, waar vroeger elk systeem zijn eigen launcher had, is een VLS installatie behoorlijk multifunctioneel. Daarnaast kunnen er dan nog enkele opstellingen zijn, zoals voor de SSM, die van anders ongebruikte ruimte gebruik kunnen maken.

Belangrijkste is de scheepsorganisatie. Ook hier, moderne techniek maakt veel mogelijk. Vroeger had je een kast waarop je het beeld van 1 bepaalde radar,  of enkele radar's,  af kon lezen, interpreteren of bijvoorbeeld een wapensystem  instellen. Tegenwoordig zijn de meeste posities uniform, dwz, je kunt kiezen wat je op je scherm wilt zien, en alles kan geselecteerd worden. Had je vroeger 6 posities voor ASW, had je 6 posities voor ASW. Tegenwoordig is dat veelal wel in te wisselen. Maar je hebt nog steeds mensen nodig, en je kunt ook niet met 48 man in een commando centrale gaan zitten. En daar zie je dan ook weer een verschil. Zowel een LCF als een MP-fregat kunnen zowel AAW, ASW, ASuW als NGS. Maar de centrales zijn heel anders ingericht. Op een M fregat staat ASW centraal,  meeste posities, en AAW is duidelijk bijzaak. In een LCF is dat omgekeerd.

Opvolgers van beide schepen, als er geen gekke politieke beslissingen worden genomen, alle 4 deze functies uit kunnen gaan voeren. Maar er zitten subtiele verschillen. Zeker als je er ook nog aan staf capaciteit aan toevoegt.


Of FREMM/FREDA, of iets verder van elkaar liggend de F100 en Fridjof Nansen.
Voorbeelden  genoeg. De Canadezen willen 1 klasse die alles kan. En dat is prima.

Wil je alles goed doen, wordt het exponentieel duurder. Betaal je die prijs niet krijg je dus een manusje van alles, dat alles kan, maar niets goed.
Maar de verschillen worden kleiner. Dat is zeker.

Feel free to comment.

Jouw verhaal kort samenvattend(romp gedeelte)wil je dus eigenlijk een romp die zowel stabiel als stil is en ook nog eens hoge snelheden kan maken(of snel accelereren)
Idd is 't zo dat Canada 1 schip wil hebben dat alles kan,daarom wachten ze ook nog even(uitstel regering)tot er meer duidelijkheid is over de type-26,waarvan ze hoge verwachtingen hebben.
Deze zal stil en snel zijn(is in de basis een ASW-schip)en misschien ook wel stabiel.(weet ik dus niet)
Dit zou natuurlijk ook een optie voor ons kunnen zijn,de romp die op alle gebieden voldoet/goed is,en zou natuurlijk gemakkelijk zijn,immers je kunt alle klasses dan met deze romp laten varen.(wat weer makkelijker is voor de bouw,1 basisromp,indien mogelijk))
Accelereren is iets wat je natuurlijk kunt doen door je aandrijving zo krachtig mogelijk te maken(gasturbines voor de topsnelheid,electrisch voor 't optrekken,als ik 't zo mag noemen.)
Persoonlijk vraag ik me af of zo'n trimaran ontwerp geschikt is om als "blue water asset"ingezet teworden,maar kan er langs zitten.(ben geen scheepsontwerper.) ;)

De uitrusting/bewapening zal natuurlijk afhangen van hoeveel 't allemaal mag kosten.(beste radars ben ik niet zo bang voor,die komen er wel op,we hebben een naam hoog te houden,alleen voor de rest hoop ik dat er diep in de buidel getast zal worden,geld trouwens voor alle materieel) ;)

Even terzijde,de huidige LCF is volgens mij een veel beter schip als bijv de F-100 of bijvoorbeeld de Hobart,daar hoor ik de Aussies wel eens over.(dat 't beter zou zijn,of zo je wilt de Hobart de verwachtingen niet helemaal invult)De aangeboden Sachsen(zusterklasse) met Aegis was beter,stond ook een heel stuk hoger op de verlanglijst.Maar had te maken met de band met Navantia(waar ze achteraf niet zo blij mee waren,ontwerp aanpassen/niet volledig uitgewerkt van de Hobart)
Zelfs Canada had interesse (LCF dan met APAR)Eigenlijk "eeuwig" zonde dat er niet meer van deze beauties rondvaren(geld was er in 't geval van Australie zeker))
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/03/2017 | 21:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2017 | 20:22 uur
Groter dan 6000 ton vereist denk ik een ander ontwerp... hoe en wat geen idee: klassiek? bijlboeg? Trimaran?

Antwoord op jou vraag.

"De bijlboeg is volgens mij ook prima te gebruiken voor schepen van rond de 100 meter," zegt Gelling, gevraagd naar de toekomst van het ontwerp. "Maar er is een limiet aan de omvang van schepen waarop het concept is toe te passen. Vrachtschepen van 200 meter gaan relatief langzaam en hebben minder last van hoge golven. Deze zullen dus nauwelijks profiteren van de nieuwe boegvorm." Evengoed ziet Gelling de toekomst positief in: "Voor snelle bevrachtingsvaartuigen, patrouilleboten en kleine passagiersschepen is de bijlboeg een revolutie."

http://www.maritiemnederland.com/nieuws/bijlboeg-klieft-golven/item965
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 29/05/2017 | 22:14 uur
Instandhoudingsprogramma Luchtverdedigings- en Commandofregatten

Resterende hoofdcontract  (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=430d2444-5bf7-4bc6-8ff4-2c04c989f397&title=Resterende%20hoofdcontract%20Instandhoudingsprogramma%20Luchtverdedigings-%20en%20Commandofregatten%20%28LC-fregatten%29.docx)Instandhoudingsprogramma Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LC-fregatten)

Kamerbrief, 29-05-2017
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 30/05/2017 | 02:37 uur
Citaat van: Lex op 29/05/2017 | 22:14 uur
Instandhoudingsprogramma Luchtverdedigings- en Commandofregatten

Resterende hoofdcontract  (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=430d2444-5bf7-4bc6-8ff4-2c04c989f397&title=Resterende%20hoofdcontract%20Instandhoudingsprogramma%20Luchtverdedigings-%20en%20Commandofregatten%20%28LC-fregatten%29.docx)Instandhoudingsprogramma Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LC-fregatten)

Kamerbrief, 29-05-2017
2 van de 3 deel projecten zijn wel ingevuld maar het 4e en net zo belangrijke project ''vervanging 127mm kanon'' word ook nergens genoemd.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 30/05/2017 | 07:24 uur
Citaat van: Parera op 30/05/2017 | 02:37 uur
2 van de 3 deel projecten zijn wel ingevuld maar het 4e en net zo belangrijke project ''vervanging 127mm kanon'' word ook nergens genoemd.

Dat is al behandeld in een ander topic een paar maanden geleden,  maar Lex heeft toen een kamerbrief gepost. Of deze posting in de topic Opvolging M fregatten of in een andere topic is gepost is weet ik niet meer.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2017 | 23:51 uur
De Mindef was gisteren geloof ik nog op het munitiebedrijf Defensie, daar heeft ze 127mm munitie omgehulst?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 28/06/2017 | 00:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2017 | 23:51 uur
De Mindef was gisteren geloof ik nog op het munitiebedrijf Defensie, daar heeft ze 127mm munitie omgehulst?

Op de marinedagen vroeg ik aan boord van een LCF aan een WD'er hoe het nou zat met die 127mm's... om de haverklap storingen, onbetrouwbaar, elke keer was er wel iets. Hij werd er af en toe niet goed van.

Wist niet veel te zeggen over vervanging, behalve dat het een grote klus gaat worden omdat het hele laadsysteem benedendeks er uit moet.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2017 | 20:03 uur
Rob Kramer‏ @AdmiraalKramer · 18 min.18 minuten geleden 

ZrMs de Ruyter detecteert en volgt succesvol met haar SMART-L radar een ballistische raket tijdens #FormidableShield

Koninklijke Marine‏Geverifieerd account @kon_marine · 19 min.19 minuten geleden 

De gegevens stuurde De Ruyter door aan een Amerikaans marineschip, die het doel buiten de dampkring vernietigde met een SM-3 raket.



Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2017 | 07:41 uur
Een Australische zienswijze die ook voor de KM van toepassing is voor vMFF en vLCF.

Australia's navy needs to mind the missile gap

https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/australia-navy-needs-mind-missile-gap
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 25/10/2017 | 21:38 uur
Beelden van een test met de ESSM Block 2 vanaf een Amerikaans marineschip.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 10/11/2017 | 17:24 uur
Antwoord op vragen van het lid Karabulut over de bewapening van de Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LC-fregatten)

De Kamerbrief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=7a3fcd72-8bfe-42d9-934d-2a32351a6523&title=Antwoord%20op%20vragen%20van%20het%20lid%20Karabulut%20over%20de%20bewapening%20van%20de%20Luchtverdedigings-%20en%20Commandofregatten%20%28LC-fregatten%29.docx)

10-11-2017
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 10/11/2017 | 18:53 uur
Altijd lachen die tensentieuze en insinuerende vraagstelling van de 2e kamer... :sick:
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 10/11/2017 | 18:54 uur
s = d
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 10/11/2017 | 20:55 uur
Moderniseren van fregatten duurder

Het moderniseren van de Luchtverdedigings- en Commandofregatten valt tachtig miljoen euro duurder uit.

Dat blijkt uit het antwoord van de minister van defensie op kamervragen. De vier fregatten ondergaan een zogenoemd 'instandhoudingsprogramma'. Naast een nieuwe versie van de Smart L-radar worden noodzakelijke aanpassingen gepleegd aan de schepen van de Zeven Provinciën-klasse die in de periode 2002-2005 in dienst kwamen. Naast de naamgever van de klasse gaat het om de Tromp, De Ruyter en Evertsen.

De fregatten gaan een voor een in onderhoud op de Helderse marinewerf. Deze zomer is het project overgegaan naar de realisatiefase. Volgens Defensie worden de kosten hoger geraamd vanwege onderhoudsfaciliteiten voor het infraroodsysteem.

Daarnaast kost het plaatsen van explosiebestendige deuren en het verminderen van uitgestraald geruis onder water extra. Door de reorganisaties bij Defensie is veel capaciteit verdwenen, waardoor meer personeel ingehuurd gaat worden en uitbesteding van deelprojecten nodig is.

NHD, 10-11-2017, 16:09
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Zeewier op 12/11/2017 | 23:48 uur
Citaat van: tentara71 op 10/11/2017 | 18:53 uur
Altijd lachen die tensentieuze en insinuerende vraagstelling van de 2e kamer... :sick:
Als Kamerlid heeft ze recht op haar antwoorden. But I don't fucking care om haar zorgen als Rusland doodleuk Bulava raketten testte met hun Typhoon onderzeeboot vlak voor de kust van Noorwegen. De nieuwste onderzeeboot, Prins Vladimir van de Boreiklasse, is een nucleaire kolos. De SM-3 raket zal het hem net zijn dan he.

Wat Karabulut of Wilders vindt interesseert me de laatste tijd steeds minder. Gewoon doorgaan en net doen alsof we het niet gehoord hebben. We hebben tijd te kort en te veel nog doen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2017 | 06:43 uur
Citaat van: Zeewier op 12/11/2017 | 23:48 uur
Als Kamerlid heeft ze recht op haar antwoorden. But I don't fucking care om haar zorgen als Rusland doodleuk Bulava raketten testte met hun Typhoon onderzeeboot vlak voor de kust van Noorwegen. De nieuwste onderzeeboot, Prins Vladimir van de Boreiklasse, is een nucleaire kolos. De SM-3 raket zal het hem net zijn dan he.

Wat Karabulut of Wilders vindt interesseert me de laatste tijd steeds minder. Gewoon doorgaan en net doen alsof we het niet gehoord hebben. We hebben tijd te kort en te veel nog doen.

Recht op antwoord?

Ze zouden het recht moeten beperken op antwoorden die je niet zelf met 5 minuten Googlen kan beantwoorden ongeacht of het kamerlid nieuw in zijn/haar "specialisatie" is.  :sick:

Als het beantwoorden van gestelde Kamervragen omgerekend net zo veel gemiddeld zou kosten als in het F35 dossier, dan kost elke vraag met antwoord gemiddeld 3000 euro!
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 13/11/2017 | 07:33 uur
Mij gaat het om de toon in de vraagstelling.  Want de regering zal wel een verborgen agenda hebben en vieze spelletjes spelen onder invloed van Bilderberg en het MIC.
Zoiets. Dat er buiten NL van alles gebeurt is niet zo van belang.
Komt idd. bij dat heel veel antwoorden op Kamervragen gewoon te googlen zijn.
Tekent het niveau weer en fat vertaalt zich in 3000-3500 Eu per vraag.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2017 | 07:41 uur
Citaat van: tentara71 op 13/11/2017 | 07:33 uur
Mij gaat het om de toon in de vraagstelling.  Want de regering zal wel een verborgen agenda hebben en vieze spelletjes spelen onder invloed van Bilderberg en het MIC.
Zoiets. Dat er buiten NL van alles gebeurt is niet zo van belang.

Je weet bij sommige partijen reeds vooraf de reden van een vraagstelling en zeker in het geval van de SP... laten we een lang verhaal kort maken: ze zullen tegen zijn, al zou de KLu voorzien worden van zweefvliegtuigen, dan nog zal men nee brullen want dan kan men dat deel van het defensiebudget niet besteden aan gratis bier en chips voor hun achterban.  :sick: :sick:
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Zeewier op 13/11/2017 | 13:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2017 | 06:43 uur
Recht op antwoord?

Ze zouden het recht moeten beperken op antwoorden die je niet zelf met 5 minuten Googlen kan beantwoorden ongeacht of het kamerlid nieuw in zijn/haar "specialisatie" is.  :sick:

Als het beantwoorden van gestelde Kamervragen omgerekend net zo veel gemiddeld zou kosten als in het F35 dossier, dan kost elke vraag met antwoord gemiddeld 3000 euro!
Wedden dat Sadet haar vragen stelt aan de hand van het uitvoerige artikel op Marineschepen.nl? Ik zie dat aan het woordgebruik in haar vraagstelling.
Oké, ik lieg: ze haalt marineschepen.nl en www.stopwapenhandel.org/raketschild (http://www.stopwapenhandel.org/raketschild) zelf aan in de voetnoten. Maar Sadet Karabullshit doet zichzelf onnozeler voor dan ze is.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2017 | 14:05 uur
Citaat van: Zeewier op 13/11/2017 | 13:46 uur
Maar Sadet Karabullshit doet zichzelf onnozeler voor dan ze is.

Zeker, maar je weet bij de SP indoctrinatie al wat het uiteindelijke doel is van deze vragen is, immers het politbureau is tegen vrijwel elke vorm van investeren in defensie... en voor diegenen die deken dat de SP democratisch is zeg ik: schaf een wekker aan.

Uiteindelijk wil men (de SP) geen vuurpijlen en geen LCF vervanging, wit geschilderde P bootjes zijn meer dan genoeg.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2017 | 22:57 uur
Marineschepen‏ @marineschepen · 1 u1 uur geleden 

Morgenochtend op Marineschepen.nl een artikel over de slechte technische staat van de Nederlandse fregatten.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2017 | 07:10 uur
Voorhoede Nederlandse vloot gaat gebukt onder technische problemen

http://disq.us/t/2vxfmkn
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/11/2017 | 07:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2017 | 07:10 uur
Voorhoede Nederlandse vloot gaat gebukt onder technische problemen

http://disq.us/t/2vxfmkn
Iedereen die hier verrast op reageert heeft onder een steen geleefd.

Waar ik dus bang voor ben; schepen worden nu naar buiten gestuurd op noodmaatregelen waardoor het lijkt dat men gewoon inzetbaar is.
Voor operaties lager in het geweldsspectrum kun je je dit misschien nog veroorloven, maar als we dit in een hoger geweldsspectrum Oké gaan vinden dan gaan er schepen zinken. Wie krijgt dan de schuld?

Zoals marineschepen al stelt; de kamerbrieven en inzetbaarheidsrappoprtages geven een te positief beeld.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2017 | 08:05 uur
'Luchtverdedigingsfregatten kunnen nauwelijks vechten' 

https://nos.nl/l/2203054 via @NOS
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2017 | 08:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2017 | 08:05 uur
'Luchtverdedigingsfregatten kunnen nauwelijks vechten' 

https://nos.nl/l/2203054 via @NOS

Goed dat de landelijke pers dit ook heeft opgepikt.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Zeewier op 16/11/2017 | 10:02 uur
Niet verrast, weet het deels ook wel. Waar ik verder niet over uitwijd.

Wel een toeval dat vorige week Savetheroyalnavy.org een soortgelijk verhaal uitbracht?
Http://www.savetheroyalnavy.org/royal-navy-parts-cannibalisation-a-concern-or-a-crisis/ (http://http://www.savetheroyalnavy.org/royal-navy-parts-cannibalisation-a-concern-or-a-crisis/)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Zeewier op 16/11/2017 | 10:04 uur
Een beetje beschaafd "activisme" kan geen kwaad. Nu het op NOS.nl staat weet je dat er Kamervragen over komen. En meteen een vuurdoop voor CDS Kramer.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 16/11/2017 | 10:35 uur
even mijn gedachtenspinsels, wil niet doem denken hoor, maar ....

Dat er Kamervragen zullen gesteld worden lijkt me wel zeker. Maar waar ik bang voor ben (hopelijk helemaal onterecht) is dat de politiek zich zo gaat storten in het hoe en waarom en dat er weer koppen gaan rollen. Dan zijn weer bij af en staat alles nog steeds stil. En wordt er niet meer verder gekeken en naar de toekomst.
Ook dat de politiek de vragen gaat stellen; "maar is het allemaal dan wel waard om deze fregatten te gaan opwaarderen en in goede staat brengen en dan ook nog over een "paar" jaar te gaan of moeten vervangen". "moet je zien wat dat allemaal kost"

Dat de politiek zelf verantwoordelijk is voor de neergang en de staat waarin Defensie en het materiaal, materieel en personeel zich bevindt , die vraag en het antwoordt wordt niet gesteld en gegeven en ter harte genomen.

Politiek; steek hand in eigen boezem en neem je verantwoordelijkheid en zorg dat defensie weer in goede gezondheid en topfit wordt, zonder te kijken op de laatste cent.
Want zonder goed materiaal, materieel en personeel is defensie geen cent waard !!

Even weer ontopic ; politiek, in de M-fregatten vervanging steun de aanschaf van 4 nieuwe fregatten en start met de aanschaf. In het LCF verhaal, breng de fregatten weer in goede staat en start het vervangingsprogramma, 1 op 1 vervanging.
Maak een visie en beleid in de vervangingsprojecten en schuif daar niet meer mee. Investeer in Nederland !
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 16/11/2017 | 11:16 uur
Citaat van: Zeewier op 16/11/2017 | 10:04 uur
Een beetje beschaafd "activisme" kan geen kwaad. Nu het op NOS.nl staat weet je dat er Kamervragen over komen. En meteen een vuurdoop voor CDS Kramer.

Vaak worden er door de politiek pas acties ondernomen als iets landelijk in het nieuws gekomen is als het over defensie gaat. Daarmee lijkt me dit een prima actie van marineschepen.nl ( en misschien wel een klein beetje van de KM).

Wel jammer dat er nauwelijks gesproken word over de problemen met de kanons.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Reinier op 16/11/2017 | 11:23 uur
Citaat van: Harald op 16/11/2017 | 10:35 uur
even mijn gedachtenspinsels, wil niet doem denken hoor, maar ....

Dat er Kamervragen zullen gesteld worden lijkt me wel zeker. Maar waar ik bang voor ben (hopelijk helemaal onterecht) is dat de politiek zich zo gaat storten in het hoe en waarom en dat er weer koppen gaan rollen. Dan zijn weer bij af en staat alles nog steeds stil. En wordt er niet meer verder gekeken en naar de toekomst.
Ook dat de politiek de vragen gaat stellen; "maar is het allemaal dan wel waard om deze fregatten te gaan opwaarderen en in goede staat brengen en dan ook nog over een "paar" jaar te gaan of moeten vervangen". "moet je zien wat dat allemaal kost"

Dat de politiek zelf verantwoordelijk is voor de neergang en de staat waarin Defensie en het materiaal, materieel en personeel zich bevindt , die vraag en het antwoordt wordt niet gesteld en gegeven en ter harte genomen.

Politiek; steek hand in eigen boezem en neem je verantwoordelijkheid en zorg dat defensie weer in goede gezondheid en topfit wordt, zonder te kijken op de laatste cent.
Want zonder goed materiaal, materieel en personeel is defensie geen cent waard !!

Even weer ontopic ; politiek, in de M-fregatten vervanging steun de aanschaf van 4 nieuwe fregatten en start met de aanschaf. In het LCF verhaal, breng de fregatten weer in goede staat en start het vervangingsprogramma, 1 op 1 vervanging.
Maak een visie en beleid in de vervangingsprojecten en schuif daar niet meer mee. Investeer in Nederland !
Enige plaats waren koppen zouden moeten rollen, is in de Tweede Kamer zelf. De regering en niemand anders is verantwoordelijk voor deze onverantwoordelijke situatie. 

In iedere krijgsmacht zullen onderdelen worden uitgewisseld tussen schepen, voertuigen en vliegtuigen. Maar omdat onze krijgsmacht al minimale middelen heeft en dan ook nog geen eens reserve onderdelen, ga je de situatie krijgen die we nu hebben.
We kunnen nog net rondvaren met 1/2 tot 2/3 van onze fregatten, dus dat komt neer op 3-4 fregatten, waarvan er dan misschien 1-2 echt in staat zullen zijn tot actie in het hoogste geweld spectrum (en dat zijn niet de Vlootdagen  ;)).

Triest maar waar.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Zeewier op 16/11/2017 | 12:00 uur
Citaat van: Parera op 16/11/2017 | 11:16 uur
Vaak worden er door de politiek pas acties ondernomen als iets landelijk in het nieuws gekomen is als het over defensie gaat. Daarmee lijkt me dit een prima actie van marineschepen.nl ( en misschien wel een klein beetje van de KM).

Wel jammer dat er nauwelijks gesproken word over de problemen met de kanons.
Omdat kanons een ander schip of een stelling bestoken. De APAR doet doelaanwijzing voor de vuurleiding. De primaire taak is Luchtverdediging en Commandovoering bieden aan haar omgeving, dus die gaan er vanuit dat wij dat in nood kunnen leveren binnen NAVO vlootverband. Geschaad vertrouwen is ernstiger dan een defect kanon.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 16/11/2017 | 12:07 uur
Citaat van: Zeewier op 16/11/2017 | 12:00 uur
Omdat kanons een ander schip of een stelling bestoken. De APAR doet doelaanwijzing voor de vuurleiding. De primaire taak is Luchtverdediging en Commandovoering bieden aan haar omgeving, dus die gaan er vanuit dat wij dat in nood kunnen leveren binnen NAVO vlootverband. Geschaad vertrouwen is ernstiger dan een defect kanon.

Toch is het een van de problemen bij de LCF's dus vind ik dat dit meegenomen had moeten worden in het artikel. Zeker omdat de politiek vaak kamer vragen stelt aan de hand van dit soort artikelen en nu bestaat de kans dat het probleem met de kanons dus word overgeslagen omdat men het kleine stukje tekst onder een foto van de loop van een 127 mm kanon misschien niet leest.

Als er een kamerlid hier vragen over stelt vind ik dat alles op tafel moet dus onderdelen, reparaties, apar, machine problemen, nieuwe kanons en alle andere problemen waar de vloot en LCF's specifiek tegen aan lopen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ros op 16/11/2017 | 12:25 uur
Citaat van: Harald op 16/11/2017 | 10:35 uur
Dat er Kamervragen zullen gesteld worden lijkt me wel zeker.

Door wie dan  en wat denk je dan welk antwoord men krijgt ? Dat MINDEF "begin" 2018 met een plan zal komen. Dat het dan inhoudelijk zal gaan over de adaptieve krijgsmacht en de nog verder gaande EU samenwerking even in het midden latend. Voorlopig is de druk van de ketel tot ergens begin 2018.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 16/11/2017 | 12:31 uur
Citaat van: Ros op 16/11/2017 | 12:25 uur
Door wie dan  en wat denk je dan welk antwoord men krijgt ? Dat MINDEF "begin" 2018 met een plan zal komen. Dat het dan inhoudelijk zal gaan over de adaptieve krijgsmacht en de nog verder gaande EU samenwerking even in het midden latend. Voorlopig is de druk van de ketel tot ergens begin 2018.

Het gaat niet om wie de vragen stelt maar dat iemand de vraag stelt. En het antwoord zal vast zijn dat het plan er aankomt maar dat men in de kamer wel weet als dit plan er komt waar men rekening mee moet houden.

Ik hoop dat Jurriaan gelijk krijgt en NL/BE een mooie deal kan sluiten voor de nieuwe kanons voor LCF's / vMMF's / vMCM's bij Leonardo waarbij we toch snel moeten kijken naar 4x 127 mm + 8x 76 mm + 12 x Marlin WS / 20 Hitroles (Belgie zal voor FN herstal kiezen hierin). Dit heeft ongeveer een waarde van een kleine 150 a 200 miljoen euro aan wapen systemen dus geen kleine order lijkt me zomaar.

Dit zijn geschatte aankoop prijzen van de wapen systemen zelf zonder munitie / onderdelen/training.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 16/11/2017 | 12:48 uur
Citaat van: Zeewier op 16/11/2017 | 10:04 uur
..... En meteen een vuurdoop voor CDS Kramer.
Check de namen eens.  :angel:
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Reinier op 16/11/2017 | 12:55 uur
Citaat van: Ros op 16/11/2017 | 12:25 uur
Door wie dan  en wat denk je dan welk antwoord men krijgt ? Dat MINDEF "begin" 2018 met een plan zal komen. Dat het dan inhoudelijk zal gaan over de adaptieve krijgsmacht en de nog verder gaande EU samenwerking even in het midden latend. Voorlopig is de druk van de ketel tot ergens begin 2018.
Dat denk ik ook.

Het blijft mij ook verbazen in dit dossier en dat van de vervanging MFF, subs, dat het nog steeds zo stil is in Den Haag.
Hennis wilde er mid 2017 al niets meer aan doen vanwege naderende verkiezingen, 'laat de volgende regering maar een beslissing nemen over dit dossier'.

Je zou dan verwachten dat het dossier helemaal klaar is met een strik er omheen. Of gaan we nu inderdaad weer wachten tot mid 2018 tot het 'plan' over de toekomst van defensie klaar is. Dat bediscussiëren, behoeftestelling bepalen, dan weer specs opstellen voor deze 'nieuwe' defensie en schepen. Voordat je het weet, is nog steeds niet besloten over de LCF's, vMFF en subs eind 2018.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 16/11/2017 | 12:56 uur
Intern de marine spreekt men reeds over "donor schepen" in dit verband.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: walter leever op 16/11/2017 | 12:57 uur
Citaat van: Ros op 16/11/2017 | 12:25 uur
Door wie dan  en wat denk je dan welk antwoord men krijgt ? Dat MINDEF "begin" 2018 met een plan zal komen. Dat het dan inhoudelijk zal gaan over de adaptieve krijgsmacht en de nog verder gaande EU samenwerking even in het midden latend. Voorlopig is de druk van de ketel tot ergens begin 2018.

Mijn mening is de volgende(zal natuurlijk niet gedeeld worden door de politiek)de problemen zoals o.a. beschreven in het stuk op marineschepen.nl,zijn niet nieuw en zullen gevoegelijk bekend zijn bij de desbetreffende instanties(ook de politiek),hoezeer ze nu waarschijnlijk weeral de "verontwaardigingsshow"gaan opvoeren,god wat wordt ik daar moe van.  :hrmph: )

dus in de plaats van een plan te maken(2018),heb ik voor haar,die te pas en onpas toeterd over haar vader en dus haar ervaring  :sick: ,alvast een "plan de campagne".
Zo snel als mogelijk worden alle systemen weer in orde gebracht(hersteld/ge-upgrade/vervangen/etc)er worden per direct 4 nieuwe(en met de nadruk op nieuwe) 127 mm kanonnen gekocht(Vulcano),de 4(daar ga ik nog altijd vanuit)voor de vMFF kunnen evt.ook al besteld worden,zo zou je dus een beetje druk kunnen zetten op de voortgang van dit projekt(ze liggen anders maar "stof"te vangen in het magazijn)of kunnen gebruiken als vervanging indien 1 van de overige 4(die op de LCF's) problemen zou hebben die niet op het schip hersteld kunnen worden.(in de tussentijd)

Dit zou ik al een goede basis vinden,en nu niet mekkeren over geld want als je 1.5 miljard aan multinationals kunt geven is dat een teken dat er daar dus genoeg van is.(de wil om dit,of een gedeelte,te investeren in Defensie is natuurlijk iets anders)

Dit betreft alleen nog maar het stukje/kopje Marine,voor de rest(KL/KLu),geld natuurlijk een zelfde soort oplossing/plan.

Kortom Den Haag hoeft niet (opnieuw)te gaan "nadenken" over hoe en wat en hoeveel want dit is allang bekend,nu dient er actie ondernomen te worden.We hebben lang genoeg geouwehoerd.  :dead:

Let wel deze zeer nodige reparaties/vervangingen en upgrades dienen niet bij het Budget afgetrokken te worden deze zaken hadden gewoon in orde moeten zijn.(ik bedoel dus het geld wat er nodig is om dit te doen,moet niet afgetrokken worden van het Defensie Budget),stelletje Haagse minkukels.  :hrmph:
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Flyguy op 16/11/2017 | 13:16 uur
Citaat van: Lex op 16/11/2017 | 12:56 uur
Intern de marine spreekt men reeds over "donor schepen" in dit verband.
Jup. De ZP is al een tijdje uit de voeding en helemaal leeggeroofd.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 16/11/2017 | 13:32 uur
Citaat van: Reinier op 16/11/2017 | 12:55 uur
Het blijft mij ook verbazen in dit dossier en dat van de vervanging MFF, subs, dat het nog steeds zo stil is in Den Haag.
Hennis wilde er mid 2017 al niets meer aan doen vanwege naderende verkiezingen, 'laat de volgende regering maar een beslissing nemen over dit dossier'.

Je zou dan verwachten dat het dossier helemaal klaar is met een strik er omheen. Of gaan we nu inderdaad weer wachten tot mid 2018 tot het 'plan' over de toekomst van defensie klaar is. Dat bediscussiëren, behoeftestelling bepalen, dan weer specs opstellen voor deze 'nieuwe' defensie en schepen. Voordat je het weet, is nog steeds niet besloten over de LCF's, vMFF en subs eind 2018.

Precies !.... uitstel, uitstel, uitstel ..... en dan moet zeker de volgende MinDef een beslissing gaan nemen ..  :hrmph: :mad:
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2017 | 13:34 uur
Het is druk voor de Nederlandse kust: en wel met Chinese oorlogsbodems

http://www.hpdetijd.nl/2017-11-16/china-nederlandse-kust/
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 16/11/2017 | 13:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2017 | 13:34 uur
Het is druk voor de Nederlandse kust: en wel met Chinese oorlogsbodems

http://www.hpdetijd.nl/2017-11-16/china-nederlandse-kust/
Ik ben de mening toegedaan dat het drukker is met Russen.  :angel:
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2017 | 14:30 uur
Citaat van: Lex op 16/11/2017 | 13:52 uur
Ik ben de mening toegedaan dat het drukker is met Russen.  :angel:

Die mening deel ik...
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Reinier op 16/11/2017 | 15:00 uur
Citaat van: Flyguy op 16/11/2017 | 13:16 uur
Jup. De ZP is al een tijdje uit de voeding en helemaal leeggeroofd.
:omg: bizar!
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Reinier op 16/11/2017 | 15:06 uur
Citaat van: walter leever op 16/11/2017 | 12:57 uur
dus in de plaats van een plan te maken(2018),heb ik voor haar,die te pas en onpas toeterd over haar vader en dus haar ervaring  :sick: ,alvast een "plan de campagne".
Zo snel als mogelijk worden alle systemen weer in orde gebracht(hersteld/ge-upgrade/vervangen/etc)er worden per direct 4 nieuwe(en met de nadruk op nieuwe) 127 mm kanonnen gekocht(Vulcano),de 4(daar ga ik nog altijd vanuit)voor de vMFF kunnen evt.ook al besteld worden,zo zou je dus een beetje druk kunnen zetten op de voortgang van dit projekt(ze liggen anders maar "stof"te vangen in het magazijn)of kunnen gebruiken als vervanging indien 1 van de overige 4(die op de LCF's) problemen zou hebben die niet op het schip hersteld kunnen worden.(in de tussentijd)

....

Kortom Den Haag hoeft niet (opnieuw)te gaan "nadenken" over hoe en wat en hoeveel want dit is allang bekend,nu dient er actie ondernomen te worden.We hebben lang genoeg geouwehoerd.  :dead:

Let wel deze zeer nodige reparaties/vervangingen en upgrades dienen niet bij het Budget afgetrokken te worden deze zaken hadden gewoon in orde moeten zijn.(ik bedoel dus het geld wat er nodig is om dit te doen,moet niet afgetrokken worden van het Defensie Budget),stelletje Haagse minkukels.  :hrmph:
Dat zeg ik.
In de periode van Hennis is er niets gebeurd. Enige dat zij heeft gedaan is:
- F-35 in ontvangst genomen en nog officieel een krabbel gezet onder de aanschaf. Besluit waar al 20 jaar over gesteggeld was
- JSS uiteindelijk laten overbrengen naar NL, waar het eigenlijk haar plan was op deze te verkopen waar het niet dat de CU en SGP hebben kunnen tegenhouden
- 18 tanks geleased bij de Duitser (wat een armoe)
- niets gedaan aan lege voorraden
- niets gedaan aan CAO
- mooi geposeerd voor de foto's
- heel veel holle retoriek uitgekraamd
- alle belangrijke (vervangings)dossiers, iets waar je een besluit over moet nemen, heeeeeeeeeeeeeeeeeel erg ver voor haar uit geschoven

Dat besluit over 4 kanonnen voor de LCF's dat had toch met gemak genomen kunnen worden?
Voordat nu die dingen op een LCF staan, zit je ergens in 2022. Kan je ze er bijna weer afslopen voor de opvolger.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 16/11/2017 | 15:41 uur
Kinderen moeten het volkslied gaan zingen en de Nederlandse vlag moet terug !...hangt nu in de 2de kamer ..haha

maar geld uittrekken voor een fantsoenlijke Marine (krijgsmacht in algemeen) is er niet bij...wat een poppekast.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 16/11/2017 | 15:58 uur
Citaat van: Reinier op 16/11/2017 | 15:06 uur
Dat zeg ik.
In de periode van Hennis is er niets gebeurd. Enige dat zij heeft gedaan is:
- F-35 in ontvangst genomen en nog officieel een krabbel gezet onder de aanschaf. Besluit waar al 20 jaar over gesteggeld was
- JSS uiteindelijk laten overbrengen naar NL, waar het eigenlijk haar plan was op deze te verkopen waar het niet dat de CU en SGP hebben kunnen tegenhouden
- 18 tanks geleased bij de Duitser (wat een armoe)
- niets gedaan aan lege voorraden
- niets gedaan aan CAO
- mooi geposeerd voor de foto's
- heel veel holle retoriek uitgekraamd
- alle belangrijke (vervangings)dossiers, iets waar je een besluit over moet nemen, heeeeeeeeeeeeeeeeeel erg ver voor haar uit geschoven

Dat besluit over 4 kanonnen voor de LCF's dat had toch met gemak genomen kunnen worden?
Voordat nu die dingen op een LCF staan, zit je ergens in 2022. Kan je ze er bijna weer afslopen voor de opvolger.

Die kanons nieuw kosten +/- 15 miljoen euro per stuk *4 = 6- miljoen met nog wat verbouw / opleiding en extra ammo erbij 100 miljoen had makkelijk in het DMPO 2018 gepast. Kon dan gelijk mee met de upgrade vanaf 2019 voor de LCF's geen probleem.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/11/2017 | 16:44 uur
Citaat van: Parera op 16/11/2017 | 15:58 uur
Die kanons nieuw kosten +/- 15 miljoen euro per stuk *4 = 6- miljoen met nog wat verbouw / opleiding en extra ammo erbij 100 miljoen had makkelijk in het DMPO 2018 gepast. Kon dan gelijk mee met de upgrade vanaf 2019 voor de LCF's geen probleem.
De LCF's zitten vanaf volgend jaar tot de instroom van een vervangend exemplaar (if ever) zonder werkend boordkanon.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2017 | 17:22 uur
Het artikel in Marineschepen.nl van vandaag was iig een doorslaggevend succes, zelden heeft deze site, met een voor ons, maar bij het grote publiek nauwelijks bekende boodschap, zoveel landelijk media weten te bereiken.

Hopelijk zet het ook in Den Haag zoden aan de dijk.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 16/11/2017 | 17:46 uur
https://a.msn.com/r/2/BBF1N0h?m=nl-nl

Het wordt in iedergeval wel erkend dat er problemen zijn door defensie bij de marine en lcf fregatten.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 16/11/2017 | 17:48 uur
Citaat van: StrataNL op 16/11/2017 | 16:44 uur
De LCF's zitten vanaf volgend jaar tot de instroom van een vervangend exemplaar (if ever) zonder werkend boordkanon.
Daarom had het contract al getekend moeten zijn en bij elk schip dat de modernisering ingaat het kanon vervangen worden. Simpel en het schip ligt dan toch in het dok/ aan de werf.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lynxian op 16/11/2017 | 19:34 uur
Ik was vanochtend ook prettig verbaasd toen ik zag hoe inhoudelijk kloppend het NOS artikel was. Ik kon dit niet plaatsen, totdat ik zag dat marineschepen.nl de bron was. Goed dat er zoveel aandacht aan wordt besteed, hopelijk komt er nou eindelijk eens wat vaart achter die %^#% reserve-onderdelen! Het onderwerp staat defensiebreed gelukkig al niet een paar jaar op de agenda, anders zou dit wat beschamend zijn.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/11/2017 | 20:22 uur
Het wordt steeds pijnlijker.... Zr.Ms. Van Amstel, gisteren vertrokken voor oefening (meer dan een week later dan gepland) onverrichter zake weer enroute Den Helder wegens mankementen...

(weet dat het over LCF's gaat, maar bij de M's speelt het ook).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2017 | 20:26 uur
Citaat van: StrataNL op 16/11/2017 | 20:22 uur
Het wordt steeds pijnlijker.... Zr.Ms. Van Amstel, gisteren vertrokken voor oefening (meer dan een week later dan gepland) onverrichter zake weer enroute Den Helder wegens mankementen...

(weet dat het over LCF's gaat, maar bij de M's speelt het ook).

Al gedeeld op twitter? (of is dat nog niet de bedoeling)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/11/2017 | 20:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2017 | 20:26 uur
Al gedeeld op twitter? (of is dat nog niet de bedoeling)
Ik wacht een update op marinetraffic af.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2017 | 20:35 uur
Citaat van: StrataNL op 16/11/2017 | 20:27 uur
Ik wacht een update op marinetraffic af.

Duidelijk... dan haal ik mijn vraag aan jou op twitter weg.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/11/2017 | 20:46 uur
Citaat van: Thomasen op 16/11/2017 | 20:38 uur
De LCF's zijn geen uitzondering. Dit gaat op voor alle schepen. De Kinsbergen is lek :-))

Wat ook meespeelt is de bezuinigen op onderhoud en personeel. Er wordt nu meer correctief gedaan, en dat is altijd onvoorspelbaar. Daarnaast is er flink minder gebruikersonderhoud, wat betekent dat materieel in slechtere staat groot onderhoud ingaat, waar het meer nodig heeft en minder krijgt. Bovenop dat gesleep met systemen dus, wat ook echt rampzalig is.

Er zijn dit jaar al meer 2OC TD uitgestroomd dan er zijn aangenomen. Neerwaartse lijn zet nog steeds door dus.
Terwijl elke techneut/ingenieur op school krijgt aangeleerd dat het onderhouden en instandhouden van een systeem begint bij de gebruiker. Goede opleiding van de gebruiker in zowel het gebruik als onderhoud kan veel (correctieve) onderhoudsinspanning voorkomen.

Snap wel waarom die inzetbaarheidsrapportages niet meer openbaar worden gemaakt. Het gevaar loert aan alle kanten, defensie is meer nodig dan ooit, maar er is nog niet of nauwelijks verbetering zichtbaar in de materiële en personele inzetbaarheid en in een aanzienlijk aantal gevallen zelfs verslechterd.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 16/11/2017 | 20:55 uur
Citaat van: StrataNL op 16/11/2017 | 20:22 uur
Het wordt steeds pijnlijker.... Zr.Ms. Van Amstel, gisteren vertrokken voor oefening (meer dan een week later dan gepland) onverrichter zake weer enroute Den Helder wegens mankementen...
Hoe betrouwbaar is de info dat het om mankementen gaat? Of is dat een persoonlijke aanname?
MT geeft aan dat AMST Noord vd Waddeneilanden vaart (laatste melding zo'n 15 uur geleden) met als bestemming Wilhelmshafen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 16/11/2017 | 21:01 uur
Citaat van: StrataNL op 16/11/2017 | 20:46 uur
Snap wel waarom die inzetbaarheidsrapportages niet meer openbaar worden gemaakt. Het gevaar loert aan alle kanten, defensie is meer nodig dan ooit, maar er is nog niet of nauwelijks verbetering zichtbaar in de materiële en personele inzetbaarheid en in een aanzienlijk aantal gevallen zelfs verslechterd.
Zowel de inzetbaarheids-/als gereedheidsrapportages welke gepubliceerd zijn, is niets anders dan creatief boekhouden; dat is het reeds jaren. De Krijgsmacht heeft zich altijd beter gepresenteerd dan de werkelijkheid; hetgeen te maken heeft met de relatie Krijgsmacht/politiek, waarbij het Plein 4 een enorme rol speelt.
Het is daarom te hopen dat deze relatie zal verbeteren.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/11/2017 | 21:07 uur
Citaat van: Lex op 16/11/2017 | 20:55 uur
Hoe betrouwbaar is de info dat het om mankementen gaat? Of is dat een persoonlijke aanname?
MT geeft aan dat AMST Noord vd Waddeneilanden vaart (laatste melding zo'n 15 uur geleden) met als bestemming Wilhelmshafen.
Idd, daarom wacht ik op een update van de positie. vAmstel kampt al een tijdje met problemen.

Citaat van: Lex op 16/11/2017 | 21:01 uur
Zowel de inzetbaarheids-/als gereedheidsrapportages welke gepubliceerd zijn, is niets anders dan creatief boekhouden; dat is het reeds jaren. De Krijgsmacht heeft zich altijd beter gepresenteerd dan de werkelijkheid; hetgeen te maken heeft met de relatie Krijgsmacht/politiek, waarbij het Plein 4 een enorme rol speelt.
Het is daarom te hopen dat deze relatie zal verbeteren.
Precies, defensie moet dan ook een realistischer beeld gaan geven in plaats van steeds maar te zeggen "er zijn uitdagingen maar we kunnen dingen doen".

Aldus de tweet van Admiraal Kramer:
CitaatTuurlijk kennen wij uitdagingen op het gebied van onderhoud, jaren van bezuinigingen eisen hun tol. Maar het super negatieve beeld dat hier wordt geschetst kan ik me niet in vinden. Onze schepen zijn altijd zo uitgerust dat ze adequaat en veilig hun opdracht kunnen uitvoeren!
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 16/11/2017 | 21:08 uur
In een reactie op het artikel van marineschepen.nl, heeft CZSK als volgt gereageerd:

Rob Kramer @AdmiraalKramer 

Tuurlijk kennen wij uitdagingen op het gebied van onderhoud, jaren van bezuinigingen eisen hun tol. Maar het super negatieve beeld dat hier wordt geschetst kan ik me niet in vinden. Onze schepen zijn altijd zo uitgerust dat ze adequaat en veilig hun opdracht kunnen uitvoeren!


Het is hier niet ter sprake gebracht, vandaar alsnog.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2017 | 21:14 uur
Citaat van: Lex op 16/11/2017 | 21:08 uur
In een reactie op het artikel van marineschepen.nl, heeft CZSK als volgt gereageerd:

Rob Kramer @AdmiraalKramer 

Tuurlijk kennen wij uitdagingen op het gebied van onderhoud, jaren van bezuinigingen eisen hun tol. Maar het super negatieve beeld dat hier wordt geschetst kan ik me niet in vinden. Onze schepen zijn altijd zo uitgerust dat ze adequaat en veilig hun opdracht kunnen uitvoeren!


Het is hier niet ter sprake gebracht, vandaar alsnog.

Het mag/moet nog even, dus ja, dan benoem je het als uitdagingen. Adequaat en veilig zijn rekbare begrippen. Politiek correct dus.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Poleme op 16/11/2017 | 21:36 uur
Citaat van: Lex op 16/11/2017 | 21:08 uur
In een reactie op het artikel van marineschepen.nl, heeft CZSK als volgt gereageerd:

Rob Kramer @AdmiraalKramer 

Tuurlijk kennen wij uitdagingen op het gebied van onderhoud, jaren van bezuinigingen eisen hun tol. Maar het super negatieve beeld dat hier wordt geschetst kan ik me niet in vinden. Onze schepen zijn altijd zo uitgerust dat ze adequaat en veilig hun opdracht kunnen uitvoeren!


Het is hier niet ter sprake gebracht, vandaar alsnog.
Nou Rob, ik zal de Russen en Chinezen eens vragen of ze de Noordzee kunnen bezaaien met mijnen.

Rond 2010 verscheen er in een regionale Noord-Hollandse krant al eens een artikel met een mijnenjager, die stil lag wegens landsvoorraad gloeibougies = 0.
Toen al bleek overal een gebrek aan te zijn, dus kannibaliseren = roofbouw.  Die roofbouw nam na de 'slachtpartij van Kamp' in 2003, vanaf 2005 / 2006 een wijdverspreide en structurele vorm aan.

Onze mijnenjagers hebben allang hun 'houdbaarheidsdatum' overschreden.  Ze liggen meer stil door het ontbreken van reservedelen en uitval door technische storingen, dan dat ze varen.

Daar ga je, praat a.u.b. geen poep en haal je hoofd uit je anus.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 16/11/2017 | 21:38 uur
Citaat van: Thomasen op 16/11/2017 | 20:38 uur
.....Er zijn dit jaar al meer 2OC TD uitgestroomd dan er zijn aangenomen. Neerwaartse lijn zet nog steeds door dus.
Een groot nadeel aan deze opmerking is nmm het feit, dat door het samenvoegen van zowel WD als TD tot TD, er geen duidelijkheid is waarom en uit welke subonderdeel.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Poleme op 16/11/2017 | 21:53 uur
Citaat van: Thomasen op 16/11/2017 | 20:38 uur
De LCF's zijn geen uitzondering. Dit gaat op voor alle schepen. De Kinsbergen is lek :-))

Wat ook meespeelt is de bezuinigen op onderhoud en personeel. Er wordt nu meer correctief gedaan, en dat is altijd onvoorspelbaar. Daarnaast is er flink minder gebruikersonderhoud, wat betekent dat materieel in slechtere staat groot onderhoud ingaat, waar het meer nodig heeft en minder krijgt. Bovenop dat gesleep met systemen dus, wat ook echt rampzalig is.

Er zijn dit jaar al meer 2OC TD uitgestroomd dan er zijn aangenomen. Neerwaartse lijn zet nog steeds door dus.
Zorg dat je d'r weg komt!

De Koninklijke Marine bevindt zich in een neerwaartse spiraal. Jantjes en adelborsten zijn steeds moeilijker te werven, officieren lopen in groten getale over naar het bedrijfsleven....

Hans van Wissen  23 januari 1999, 00:00

https://www.volkskrant.nl/archief/zorg-dat-je-d-r-weg-komt~a529233/

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 16/11/2017 | 22:05 uur
Citaat van: Poleme op 16/11/2017 | 21:53 uur
Zorg dat je d'r weg komt!

De Koninklijke Marine bevindt zich in een neerwaartse spiraal. Jantjes en adelborsten zijn steeds moeilijker te werven, officieren lopen in groten getale over naar het bedrijfsleven....

Hans van Wissen  23 januari 1999, 00:00

https://www.volkskrant.nl/archief/zorg-dat-je-d-r-weg-komt~a529233/
Tja .....

Men kan zich ook afvragen of een artikel uit 1999 in het jaar 2017 nog wel enige waarde heeft.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2017 | 22:54 uur
ik heb wel, tot nu toe, relevante politieke reacties gemist... stil in afwachting van een dag verder zodat niemand het er meer over heeft? (of ik heb ze gemist)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 16/11/2017 | 23:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2017 | 22:54 uur
ik heb wel, tot nu toe, relevante politieke reacties gemist... stil in afwachting van een dag verder zodat niemand het er meer over heeft? (of ik heb ze gemist)
Voor zover nu bekend, heeft enkel CZSK een reactie gegeven.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Reinier op 17/11/2017 | 09:40 uur
Tweet Rob Kramer @AdmiraalKramer

CitaatTuurlijk kennen wij uitdagingen op het gebied van onderhoud, jaren van bezuinigingen eisen hun tol. Maar het super negatieve beeld dat hier wordt geschetst kan ik me niet in vinden. Onze schepen zijn altijd zo uitgerust dat ze adequaat en veilig hun opdracht kunnen uitvoeren!

Dit is een politiek en juridisch correct antwoord.
CitaatOnze schepen zijn altijd zo uitgerust dat ze adequaat en veilig hun opdracht kunnen uitvoeren!
Hij zal hier gelijk in hebben, maar vergeet wel te vertellen dat het dan gaat over schepen die op dat moment een opdracht moeten uitvoeren. Om dat te doen, zijn andere schepen in feite onbruikbaar gemaakt.

Hij zegt niet dat alle schepen alle mogelijke opdrachten nu kunnen uitvoeren.

Ten tweede, de opdracht(en) zijn meestal relatief eenvoudig; heen en weer varen, paar onderscheppingen doen, oefening doen, etc. Maar een marine schip is niet primair gebouwd om oefeningen te doen, het gaat er om hoe lang kan je je taak uitblijven oefenen als er echt stront aan de knikker is.  En dat is het echte probleem.

Zoals ik hiervoor al schreef, van de 6 fregatten die we nu hebben, zouden er misschien maar 2-3 in staat zijn om vanaf morgen in het hoogste geweldspectrum mee kunnen doen.


Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Reinier op 17/11/2017 | 09:46 uur
Citaat van: Parera op 16/11/2017 | 15:58 uur
Die kanons nieuw kosten +/- 15 miljoen euro per stuk *4 = 6- miljoen met nog wat verbouw / opleiding en extra ammo erbij 100 miljoen had makkelijk in het DMPO 2018 gepast. Kon dan gelijk mee met de upgrade vanaf 2019 voor de LCF's geen probleem.
Precies!
Dat besluit had dus al genomen kunnen worden. Nu dat niet gedaan is en de schepen in onderhoud gaan, zullen ze dus hoogstwaarschijnlijk nooit werkende kanons krijgen.

Ook dit dossier heeft Hennis voor zich uitgeschoven en nooit een besluit over durven nemen.
Het laatste dat ik er over kan terug vinden, is dat zij 16 december 2016 een brief heeft gestuurd naar de Kamer om deze te informeren dat het nodig was om de kanons te vervangen en dat er een A-brief zou komen.
Verder heb ik er niets meer over gehoord of gelezen, maar dat kan ook aan mij liggen  ;)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 17/11/2017 | 09:53 uur
Citaat van: Reinier op 17/11/2017 | 09:46 uur
Precies!
Dat besluit had dus al genomen kunnen worden. Nu dat niet gedaan is en de schepen in onderhoud gaan, zullen ze dus hoogstwaarschijnlijk nooit werkende kanons krijgen.

Ook dit dossier heeft Hennis voor zich uitgeschoven en nooit een besluit over durven nemen.
Het laatste dat ik er over kan terug vinden, is dat zij 16 december 2016 een brief heeft gestuurd naar de Kamer om deze te informeren dat het nodig was om de kanons te vervangen en dat er een A-brief zou komen.
Verder heb ik er niets meer over gehoord of gelezen, maar dat kan ook aan mij liggen  ;)

De vraag is natuurlijk was die een besluit van Hennis zelf of kwam dit ''van hoger hand''?

Er zou inderdaad geld vrijgemaakt moeten worden voor nieuwe kanons maar blijkbaar is hier tot op heden geen besluit over genomen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/11/2017 | 09:56 uur
Citaat van: Reinier op 17/11/2017 | 09:40 uur
Zoals ik hiervoor al schreef, van de 6 fregatten die we nu hebben, zouden er misschien maar 2-3 in staat zijn om vanaf morgen in het hoogste geweldspectrum mee kunnen doen.

Ik denk slechts 1 of 2 (als ik de problemen bij de LCF kanons even voor lief neem, zoniet dan is het er maar 1 en die (MFF) ligt nu in de west)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 17/11/2017 | 13:42 uur
Dit dus.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/11/2017 | 13:56 uur
Citaat van: StrataNL op 17/11/2017 | 13:42 uur
Dit dus.

Zet het maar op Twitter, we beschikken dus momenteel over 1 volledig/redelijk operationeel fregat en zij is te vinden in de west.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/11/2017 | 13:58 uur
Citaat van: Thomasen op 17/11/2017 | 13:50 uur
Waarbij we niet moeten vergeten dat de MFF in het ASuW en AAW spectrum operationeel (te) verouderd zijn, en de NGS/TLA capaciteit vrijwel non-existent.

Het is een juiste en zeer trieste constatering.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/11/2017 | 12:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/11/2017 | 13:56 uur
Zet het maar op Twitter, we beschikken dus momenteel over 1 volledig/redelijk operationeel fregat en zij is te vinden in de west.
Laat dat fregat wat betreft sewaco nou de mindere zijn in een hoog intensief conflict. 
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2017 | 12:55 uur
Citaat van: StrataNL op 18/11/2017 | 12:48 uur
Laat dat fregat wat betreft sewaco nou de mindere zijn in een hoog intensief conflict.

Een rekensommetje levert dus: Nihil volledig operationeel inzetbare NL fregatten...

Op de knietjes dat wij in de komende jaren niet in een hoog intensiteit conflict betrokken worden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Enforcer op 18/11/2017 | 14:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2017 | 12:55 uur
Een rekensommetje levert dus: Nihil volledig operationeel inzetbare NL fregatten...

Op de nietjes dat wij in de komende jaren niet in een hoog intensiteit conflict betrokken worden.

Ze zijn nog net goed genoeg om de overhand te hebben over piraten met een skiff....  :sick: Den Haag, bedankt..
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2017 | 20:52 uur
Dit is wat we nu (voorlopig) weten over vLCF:

vMFF zal met haar +/-6000 ton en 140 meter romp de basis vormen voor het vLCF.

Voortstuwing: diesel-elektrisch, max 26 kts

Bewapening VLS: 48 cellen, verdeeld over twee locaties: voor de (32) brug en achter de (16) voorste opbouw.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: vlincent op 14/12/2017 | 21:21 uur
Diesel elektrisch? Als in diesel generator met elektrische motor?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 14/12/2017 | 21:32 uur
Citaat van: vlincent op 14/12/2017 | 21:21 uur
Diesel elektrisch? Als in diesel generator met elektrische motor?

Ja, geen gasturbines meer maar standaard Diesel-Electric aandrijving. Iets waar de Denen al enkele jaren positieve ervaringen mee hebben.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 10:06 uur
Spoor 5: Materieel

Om voorbereid te zijn op de marine van de toekomst,
lopen diverse nieuwe projecten. Voor de langere termijn
zijn dat de nieuwbouw van wapensystemen en schepen,
waarbij familievorming een belangrijk uitgangspunt is.
Daarbij werken DMO als ontwerper en CZSK als gebruiker
en instandhoudingsvoorbereider nauw samen.

https://www.kvmo.nl/media/k2/attachments/KVMO_Marineblad_ma_2018.pdf
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 10:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 10:06 uur
Spoor 5: Materieel

Om voorbereid te zijn op de marine van de toekomst,
lopen diverse nieuwe projecten. Voor de langere termijn
zijn dat de nieuwbouw van wapensystemen en schepen,
waarbij familievorming een belangrijk uitgangspunt is.
Daarbij werken DMO als ontwerper en CZSK als gebruiker
en instandhoudingsvoorbereider nauw samen.


Lijkt verdacht veel op de bevestiging dat vLCF op basis van vMFF zal worden ontwikkeld en gebouwd zoals destijds het S en L fregat.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: JdL op 17/03/2018 | 11:40 uur
Betekent dit dat de vLCF kleiner zal worden dan de huidige schepen(onze LCF'en worden internationaal toch gezien als Destroyers?) Of dat de vMFF flink groter gaan worden dan de 2 resterende MFF?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 17/03/2018 | 11:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 10:10 uur
Lijkt verdacht veel op de bevestiging dat vLCF op basis van vMFF zal worden ontwikkeld en gebouwd zoals destijds het S en L fregat.

Ja dit had ik ook gelezen ben erg benieuwd naar de plannen van defensie rondom de vLCF, op die renders zullen we ook niet al te lang meer hoeven wachten. Ik neem aan dat die al ''klaar liggen'' op de plank voor een groot deel als de vMFF's gebouwd gaan worden.

Deze al bekende Artist render laat ook duidelijk hetzelfde idee zien vanuit Damen die natuurlijk nauw samenwerkt met DMO. Op de voorgrond een concept van de vMFF en op de achtergrond een concept ontwerp voor de vLCF door Damen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffile-lb-instantmagazine.netdna-ssl.com%2Fmagazine%2F35884v1.3-GSU9XXS71wFf8R583DiMhA%2Fimages%2F--740--damen.c339edb2e6e1.jpg&hash=4fedd5d47c04dab5d9a55f8c6c6faedd30ef138a)

Citaat van: JdL op 17/03/2018 | 11:40 uur
Betekent dit dat de vLCF kleiner zal worden dan de huidige schepen(onze LCF'en worden internationaal toch gezien als Destroyers?) Of dat de vMFF flink groter gaan worden dan de 2 resterende MFF?

De vMFF's worden ongeveer hetzelfde formaat als de huidige generatie LCF's , de vLCF zal nog iets groter worden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 11:52 uur
Citaat van: JdL op 17/03/2018 | 11:40 uur
Betekent dit dat de vLCF kleiner zal worden dan de huidige schepen(onze LCF'en worden internationaal toch gezien als Destroyers?) Of dat de vMFF flink groter gaan worden dan de 2 resterende MFF?

vMFF wordt (vermoedelijk) +/- 6.000 ton en rond de 140m en is daarmee fors groter dan het huidige M fregat (3.300 ton en 122m) en valt grofweg in het zelfde maatje als het huidige LCF (6.044 ton en 144m).

Het vMFF wordt in de eerste plaatst ontworpen als een ASW schip, voordeel voor vLCF zal daamee zijn dat het een AAW schip wordt met goede ASW capaciteiten.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: JdL op 17/03/2018 | 11:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 11:52 uur
Het vMFF wordt in de eerste plaatst ontworpen als een ASW schip, voordeel voor vLCF zal daamee zijn dat het een AAW schip wordt met goede ASW capaciteiten.
Zou mooi meegenomen zijn, de huidige LCF'en presteren toch vrij matig in ASW door o.a. lawaaierige hull?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 11:56 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2018 | 11:48 uur
Ja dit had ik ook gelezen ben erg benieuwd naar de plannen van defensie rondom de vLCF, op die renders zullen we ook niet al te lang meer hoeven wachten. Ik neem aan dat die al ''klaar liggen'' op de plank voor een groot deel als de vMFF's gebouwd gaan worden.


Damen heeft al een voorschot genomen met hun eigen conceptontwerpen, wat aanzienlijk afwijkt van de tot nu toe bekende renders van vMFF via DMO. (het geeft een indruk op de gedachtegang)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 17/03/2018 | 11:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 11:56 uur
Damen heeft al een voorschot genomen met hun eigen conceptontwerpen, wat aanzienlijk afwijkt van de tot nu toe bekende renders van vMFF via DMO. (het geeft een indruk op de gedachtegang)

Klopt maar dit ontwerp van Damen ligt er al zeker sinds 2014, dus er zit wel flink wat tijd in.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 11:52 uur
vMFF wordt (vermoedelijk) +/- 6.000 ton en rond de 140m en is daarmee fors groter dan het huidige M fregat (3.300 ton en 122m) en valt grofweg in het zelfde maatje als het huidige LCF (6.044 ton en 144m).

Het vMFF wordt in de eerste plaatst ontworpen als een ASW schip, voordeel voor vLCF zal daamee zijn dat het een AAW schip wordt met goede ASW capaciteiten.
Ik hoop dat de vLCF's ook nog wel weer wat groter worden dan de vMFF's zodat er meer ruimte ontstaat voor VLS cellen (tenzij deze bij de vMFF ''prepared but not fitted'' gaan zijn)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 11:59 uur
Citaat van: JdL op 17/03/2018 | 11:55 uur
Zou mooi meegenomen zijn, de huidige LCF'en presteren toch vrij matig in ASW door o.a. lawaaierige hull?

Het is dan ook geen ASW ontwerp. Beste vergelijk kan je denk ik maken met het oude S en L fregat (die laatste natuurlijk gebaseerd om het S fregat ontwerp) maar dan aanzienlijk groter in een 2030 jasje.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 12:03 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2018 | 11:58 uur
Ik hoop dat de vLCF's ook nog wel weer wat groter worden dan de vMFF's zodat er meer ruimte ontstaat voor VLS cellen (tenzij deze bij de vMFF ''prepared but not fitted'' gaan zijn)

Zie Reactie #96 Gepost op: 14/12/2017  (indien correct vind ik 48 vls cellen aan de magere kant)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: walter leever op 17/03/2018 | 12:07 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2018 | 11:48 uur
Ja dit had ik ook gelezen ben erg benieuwd naar de plannen van defensie rondom de vLCF, op die renders zullen we ook niet al te lang meer hoeven wachten. Ik neem aan dat die al ''klaar liggen'' op de plank voor een groot deel als de vMFF's gebouwd gaan worden.

Deze al bekende Artist render laat ook duidelijk hetzelfde idee zien vanuit Damen die natuurlijk nauw samenwerkt met DMO. Op de voorgrond een concept van de vMFF en op de achtergrond een concept ontwerp voor de vLCF door Damen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffile-lb-instantmagazine.netdna-ssl.com%2Fmagazine%2F35884v1.3-GSU9XXS71wFf8R583DiMhA%2Fimages%2F--740--damen.c339edb2e6e1.jpg&hash=4fedd5d47c04dab5d9a55f8c6c6faedd30ef138a)

De vMFF's worden ongeveer hetzelfde formaat als de huidige generatie LCF's , de vLCF zal nog iets groter worden.

Als dit werkelijkheid zou worden,de renderings,zou het well een zeer mooi plaatje opleveren met een duidelijk "familie"gezicht(laten we maar meteen eraan beginnen. :devil:  :big-smile: )
Wat natuurlijk een groot aantal voordelen met zich meebrengt(standarisatie is een van de belangrijkste natuurlijk)
Hopenlijk ook voldoende zwaar bewapend natuurlijk(vanaf dag 1,zo min mogelijk van dat "fitted for but not with"geneuzel)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 17/03/2018 | 12:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 12:03 uur
Zie Reactie #96 Gepost op: 14/12/2017  (indien correct vind ik 48 vls cellen aan de magere kant)

Ik vind die 48 prima ALS er maar provisions zijn voor uitbreiding in de toekomst naar bijvoorbeeld totaal 48 voor de brug en 32 achterop. Ik zou het ook vreemd vinden als er nu gekozen word voor minder VLS cellen op een nieuw schip dan de huidige generatie. En ja ik weet dat er ook 48 cellen op de huidige passen maar met 2 VLS locaties mag je gewoon meer capaciteit verwachten dan maar op 1 plek.

Citaat van: walter leever op 17/03/2018 | 12:07 uur
Als dit werkelijkheid zou worden,de renderings,zou het well een zeer mooi plaatje opleveren met een duidelijk "familie"gezicht(laten we maar meteen eraan beginnen. :devil:  :big-smile: )
Wat natuurlijk een groot aantal voordelen met zich meebrengt(standarisatie is een van de belangrijkste natuurlijk)

Ja maar ik verwacht niet dat DMO direct het concept van Damen zal overnemen (helaas op basis van de 2 nu bekende ontwerpen heeft die van Damen mijn voorkeur qua looks)
Walter ik heb op het Alkmaar vervangings topic een zelfde soort artist render geplaasts, deze is afkomstig van een walter leeven's imgbb, ik vraag me af hoe je aan die render komt want ik ben die nog nergens tegen gekomen online vanuit die hoek ;)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 12:24 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2018 | 12:08 uur
Ik vind die 48 prima ALS er maar provisions zijn voor uitbreiding in de toekomst naar bijvoorbeeld totaal 48 voor de brug en 32 achterop. Ik zou het ook vreemd vinden als er nu gekozen word voor minder VLS cellen op een nieuw schip dan de huidige generatie. En ja ik weet dat er ook 48 cellen op de huidige passen maar met 2 VLS locaties mag je gewoon meer capaciteit verwachten dan maar op 1 plek.


Mee eens.

Voor slechts NSSM 2 in quad pack zou het meer dan voldoende zijn, maar aangezien men in vLCF ook moet nadenken over SM-2 of SM-6 en SM3 aangevuld met ASROC en ASM en/of TacTom ben je al snel aan de limiet van je VLS cellen (al kan natuurlijk je ASM, afhankelijk van de type keuze in 8, of bij voorkeur 16,  canisters kwijt)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 12:29 uur
Citaat van: walter leever op 17/03/2018 | 12:07 uur
Als dit werkelijkheid zou worden,de renderings,zou het well een zeer mooi plaatje opleveren met een duidelijk "familie"gezicht(laten we maar meteen eraan beginnen. :devil:  :big-smile: )
Wat natuurlijk een groot aantal voordelen met zich meebrengt(standarisatie is een van de belangrijkste natuurlijk)

De Damen concept ontwerpen zijn aansprekend maar lijken (helaas) totaal niet op het leidende DMO ontwerp van vMFF.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 12:32 uur
Citaat van: walter leever op 17/03/2018 | 12:07 uur
Hopenlijk ook voldoende zwaar bewapend natuurlijk(vanaf dag 1,zo min mogelijk van dat "fitted for but not with"geneuzel)

Mee eens.... uitstel (al zijn de voorzieningen getroffen) leidt in Nederland (meestal) tot niets (zie ook de extra vls ruimte op de huidige LC-fregatten)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 17/03/2018 | 12:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2018 | 12:29 uur
De Damen concept ontwerpen zijn aansprekend maar lijken (helaas) totaal niet op het leidende DMO ontwerp van vMFF.
Ik ben wel benieuwd of de radar combi op het concept overeenkomt met de plannen van DMO. Ik zie een NS-100/NS-200 + phased array's op de vMFF een opvallende combinatie, de concepten van DMO laten enkel phased array's zien.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Poleme op 18/03/2018 | 02:11 uur
Citaat van: Parera op 14/12/2017 | 21:32 uur
Ja, geen gasturbines meer maar standaard Diesel-Electric aandrijving. Iets waar de Denen al enkele jaren positieve ervaringen mee hebben.
Standaard Diesel-Electric aandrijving ?

Zowel de Absalon klasse als wel de Ivar Huitfeldt klasse hebben beiden een Combined Diesel And Diesel (CODAD) van respectievelijk 2 en 4 keer MTU 8000 M70 'dieselkarren'.

Het probleem van pure diesel aandrijving: laag vermogen in deellast, dus slecht acceleratie vermogen vergeleken met een gecombineerde diesel en / of gasturbine aandrijving (CODAG of CODOG).
De Ivar Huitfeldt klasse houdt zich primair bezig met AAW.
Bij het vMFF (vervanger M-fregat) zal men dus een hybride dieselelektrische aandrijving toepassen.  Dit primair ASW schip moet vooral stil zijn, maar ook goed kunnen accelereren en goed manoeuvreerbaar kunnen zijn.
ASW schepen hebben ook een sleepsonar aan boord, schepen zoals de AAW Zeven Provincieen  en AAW Ivar Huitfeldt hebben alleen maar een boegsonar.
De sleep-sonar wordt gesleept bij een snelheid van 12 - 15 knopen.  De bedoeling is dat het vMFF met sleepsonar tot en met 15 knopen op de E-motors zal kruisen.  En de E-motor aandrijving zal ook gebruikt worden om de acceleratie te ondersteunen tot de maximum vaart van nu ruim 26 knopen.

Deze CODLADAD dieselelektrische hybride aandrijving, met 3 of 4 Diesel Generator sets, in combinatie met controllable pitch propellors (verstelbare schroeven) moet t.o.v. het
M-fregat een brandstof besparing opleveren van 20 %.  Verwacht wordt dat deze aandrijving configuratie even capabel is als een Combined Diesel or Gas (CODOG) combinatie.
Van het vMFF wordt ook verwacht dat bij een kruisvaart van gemiddeld 18 knopen een bereik kan worden gehaald van 5.000 zeemijlen / 9.260 km.
Als Hoofd Vaart Diesels, in totaal 4 stuks, bekijkt men voorlopig de MTU 8000 en een 20 cilinder uitvoering van de MAN karren die op de Holland klasse OPV's staan.


Maar de TU DElft heeft 8 configuraties bekeken als toekomstige aandrijving van vMFF en vLCF:
• Concept 1: CODOG (2 Gas Turbines, 2 Diesel Engines, 4 Diesel Generator sets) (Benchmark ontwerp)
• Concept 2: CODOG (1 GT, 2 DE, 4 DG)
• Concept 3: CODAD (4 DE, 4 DG)
• Concept 4: CODLAG (2 GT, 2 Electro Motors, 4 DG)
• Concept 5: CODLAG (1 GT, 2 EM, 4 DG)
• Concept 6: CODLADAD (4 DE, 2 EM, 3 DG)
• Concept 7: CODLADOG (2 GT, 2 DE, 2 EM, 4 DG)
• Concept 8: IFEP (2 EM, 4 DG, 1 GT-Generating electricity),  IFEP = Integrated Full Electric Propulsion, WR-21 bijvoorbeeld zoals in Type 45 & Zumwalt.

Vervolgens ging men kijken naar:
• Vermogen.
• Gewicht.
• Doelmatigheid,  = brandstofkosten per jaar.
• Onderhoudbaarheid,  = jaarlijkse onderhoudskosten.
• Aanschaf kosten.
• Afmetingen.
• Operatie snelheden.
• Signatuur qua geluid en warmte.
• Betrouwbaarheid.
• Manoeuvreerbaarheid.
• Redundantie.
• Aantal aandrijving en elektriciteit opwekking componenten.
• Brandstof capaciteit.
• Schok-bestendigheid.

Beste configuraties waren respectievelijk:
1. Concept 5 (1.89),        CODLAG (1 GT, 2 EM, 4 DG)
2. Concept 4 (1.80),        CODLAG (2 GT, 2 Electro Motors, 4 DG)
3. Concept 8 (0.90),        IFEP (2 EM, 4 DG, 1 GT-Generating electricity),  IFEP = Integrated Full Electric Propulsion.
4. Concept 7 (0.02),        CODLADOG (2 GT, 2 DE, 2 EM, 4 DG)
5. Concept 6 (-0.16),       CODLADAD (4 DE, 2 EM, 3 DG)
6. Concept 1 (-0.75),       CODOG (2 Gasturbines, 2 Diesel Engines, 4 Diesel Generator sets) (Benchmark design)
7. Concept 2 (-1.37),       CODOG (1 GT, 2 DE, 4 DG)
8. Concept 3 (-2.33),       CODAD (4 DE, 4 DG)

De CODAD configuratie van de Ivar Huitfeldt klasse scoorde dus het slechts in dit onderzoek, op plek 8.
Het geplande CODLADAD voor het vMFF staat op een vijfde plaats.  Maar is qua aanschaf lekker goedkoop en ook qua exploitatie niet duur, dus de keuze van de 'boekhouder'.
Het meest ideale zou zijn een gasturbine zoals de Rolls Royce MT30 of LM2500 G4+, met 2 Electro motoren en 4 diesel gensets.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: A.J. op 18/03/2018 | 10:41 uur
Citaat
1. Concept 5 (1.89),        CODLAG (1 GT, 2 EM, 4 DG)
2. Concept 4 (1.80),        CODLAG (2 GT, 2 Electro Motors, 4 DG)
3. Concept 8 (0.90),        IFEP (2 EM, 4 DG, 1 GT-Generating electricity),  IFEP = Integrated Full Electric Propulsion.
4. Concept 7 (0.02),        CODLADOG (2 GT, 2 DE, 2 EM, 4 DG)
5. Concept 6 (-0.16),       CODLADAD (4 DE, 2 EM, 3 DG)
6. Concept 1 (-0.75),       CODOG (2 Gasturbines, 2 Diesel Engines, 4 Diesel Generator sets) (Benchmark design)
7. Concept 2 (-1.37),       CODOG (1 GT, 2 DE, 4 DG)
8. Concept 3 (-2.33),       CODAD (4 DE, 4 DG)

Op basis van wat voor verdeelsleutel zijn de punten uitgedeeld? Want als ik dit rijtje bekijk:

Citaat
• Vermogen.
• Gewicht.
• Doelmatigheid,  = brandstofkosten per jaar.
• Onderhoudbaarheid,  = jaarlijkse onderhoudskosten.
• Aanschaf kosten.
• Afmetingen.
• Operatie snelheden.
• Signatuur qua geluid en warmte.
• Betrouwbaarheid.
• Manoeuvreerbaarheid.
• Redundantie.
• Aantal aandrijving en elektriciteit opwekking componenten.
• Brandstof capaciteit.
• Schok-bestendigheid.

Dan heb ik zo'n vermoeden dat de KM andere prioriteiten op bepaalde punten legt dan de TU Delft... Het valt me touwens nog mee dat de milieubelasting en Co2 uitstoot niet meegenomen zijn...  :cute-smile:

Edit: Aha... (blz. 195 ev.) (http://mararchief.tudelft.nl/file/39001/)

Citaat
Mixed concordance method

The aggregation scores are also determined with the mixed concordance method, to see if there
is any difference on the outcome with weighted sum method.  The mixed concordance method
weighs the ranking order per criterion.  For a multiple criteria analysis with both quantitative
and qualitative this is the method to use, according to the TOPSYStem manual.  The results
from the mixed concordance method are presented in figure 5.3a.  Figure 5.3b presents the scores
on the parent criterion, to see the contribution to the final score.  It can be seen that Concept
8 scores best on two parent criteria.  But overall Concept 5 scores better and ends up as 'best
solution' with this aggregation method, while it doesn't score best on any of the parent criteria.

It can be seen that with both aggregation methods the final concept scores are close to each
other,  which means there is not a very obvious winner.  The fact that the scores are so close
might also say something about the stability of the solution.  In the next section a sensitivity
analysis will be performed to test if the outcome is sensitive to changes in the weight factors or
the scores.
Both methods, give completely different outcomes, which endorses the importance of selecting
the  right  aggregation  method.   The  most  remarkable  difference  between  the  two  methods  is
the position of Concept 8.  In the weighted sum method this concept scores lowest,  but with
the concordance method this concept scores much better, and ends up third.  In both methods
Concepts 4 and 5 end up on positions 1 and 2, and the differences in final scores are very small.
Based on these results, one of these two concepts should be the propulsion concept on the SFC.
The stability of the solution determines the validity of this outcome.  Stability is determined in
a sensitivity analysis.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 18/03/2018 | 12:45 uur
Citaat van: Poleme op 18/03/2018 | 02:11 uur
Standaard Diesel-Electric aandrijving ?

Zowel de Absalon klasse als wel de Ivar Huitfeldt klasse hebben beiden een Combined Diesel And Diesel (CODAD) van respectievelijk 2 en 4 keer MTU 8000 M70 'dieselkarren'.

Het probleem van pure diesel aandrijving: laag vermogen in deellast, dus slecht acceleratie vermogen vergeleken met een gecombineerde diesel en / of gasturbine aandrijving (CODAG of CODOG).
De Ivar Huitfeldt klasse houdt zich primair bezig met AAW.
Bij het vMFF (vervanger M-fregat) zal men dus een hybride dieselelektrische aandrijving toepassen.  Dit primair ASW schip moet vooral stil zijn, maar ook goed kunnen accelereren en goed manoeuvreerbaar kunnen zijn.
ASW schepen hebben ook een sleepsonar aan boord, schepen zoals de AAW Zeven Provincieen  en AAW Ivar Huitfeldt hebben alleen maar een boegsonar.
De sleep-sonar wordt gesleept bij een snelheid van 12 - 15 knopen.  De bedoeling is dat het vMFF met sleepsonar tot en met 15 knopen op de E-motors zal kruisen.  En de E-motor aandrijving zal ook gebruikt worden om de acceleratie te ondersteunen tot de maximum vaart van nu ruim 26 knopen.

Deze CODLADAD dieselelektrische hybride aandrijving, met 3 of 4 Diesel Generator sets, in combinatie met controllable pitch propellors (verstelbare schroeven) moet t.o.v. het
M-fregat een brandstof besparing opleveren van 20 %.  Verwacht wordt dat deze aandrijving configuratie even capabel is als een Combined Diesel or Gas (CODOG) combinatie.
Van het vMFF wordt ook verwacht dat bij een kruisvaart van gemiddeld 18 knopen een bereik kan worden gehaald van 5.000 zeemijlen / 9.260 km.
Als Hoofd Vaart Diesels, in totaal 4 stuks, bekijkt men voorlopig de MTU 8000 en een 20 cilinder uitvoering van de MAN karren die op de Holland klasse OPV's staan.


Poleme ik heb het bericht even ingekort voor de quote, dank voor dit interessante inzicht.

Natuurlijk is het overstappen op enkel diesels grotendeels een financiële keuze maar het heeft ook zeker met de overheids doelstelling te maken om minder fosiele brandstoffen te gebruiken, dat er andere opties zijn die beter zijn dat komt dan weer door de boekhouding.

De RN heeft voor haar Type 26 ook gekozen voor maar 1 gasturbine ipv 2, waarbij het voordeel van de MT30 is dat die net zoveel MW's levert als die 2 oude Speys samen.
Helaas is dit iets waar we in Nederland blijkbaar (onder druk van financiën) voor gekozen hebben en ik ben bang dat die keuze niet meer terug te draaien is voor alle nieuwe fregatten binnen de marine.

En met ''standaard Diesel-Electric'' bedoelde ik dat het de nieuwe standaard zal worden binnen de KM nu we afstappen van gasturbines. Hoe dat er precies uit gaat zien weet/wist ik natuurlijk niet want ik kan niet mee kijken binnen de vervangingsprojecten. Daarnaast denk ik nog steeds dat de Denen een mooi voorbeeld zijn van het bouwen van goede flexibele schepen tegen een redelijke prijs, dat we hier en daar wat moeten aanpassen naar onze wensen ja want anders kunnen we net zo goed de plannen voor de twee Deense klasses kopen en die nabouwen. Maar zoals je aangeeft missen de Denen hier een echte ASW variant, al is die wel (deels) ontwikkeld voor de Australische marine op basis van de Iver Huitfeldt klasse (IH's) maar dit ontwerp is niet door gegaan naar de verdere rondes in de aanbesteding. Maar Nederland kan best iets leren van de Denen op gebied van standaardisatie en het ontwerpen/bouwen van betaalbare flexibele schepen.

Zo hebben de IH's dubbel het elektrische vermogen van wat ze op dit moment nodig hebben voor alles, dus er zit veel ruimte in om uit te breiden in de toekomst. Opvallende keuze is dat de KM nu de MTU 8000's overweegt ook dezelfde engines zijn die in de IH's liggen, dat zal geen toeval zijn.

Ik zal zeker de studie doorlezen al is het een behoorlijk technisch verhaal maar ja dat is logisch voor dit soort studies.

Er staan meerdere interessante video's online over de IH's met goed beeld van de machine kamers en zeker ook zeer slimme keuzes die men gemaakt heeft voor onderhoud aan de MTU's.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: A.J. op 18/03/2018 | 16:35 uur
Citaat van: Parera op 18/03/2018 | 12:45 uur

Ik zal zeker de studie doorlezen al is het een behoorlijk technisch verhaal maar ja dat is logisch voor dit soort studies.

Als je de conclusies leest zie je dat de uitkomsten heel dicht bijelkaar liggen, ze zeggen ook letterlijk: "It can be seen that with both aggregation methods the final concept scores are close to each other, which means there is not a very obvious winner."

Wat wel zo is is dat als de weegfactor meegenomen wordt men wel aanstuurt op een Jack of all Trades.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 19/03/2018 | 10:10 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2018 | 11:48 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffile-lb-instantmagazine.netdna-ssl.com%2Fmagazine%2F35884v1.3-GSU9XXS71wFf8R583DiMhA%2Fimages%2F--740--damen.c339edb2e6e1.jpg&hash=4fedd5d47c04dab5d9a55f8c6c6faedd30ef138a)
Rechts boven ; MCM, mijnenveger vervanger
Links boven ; LCF vervanger
Voorgrond ; M fregat vervanger

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FMF-1_3.jpg&hash=dcffb3953a72be0d33da1efcdab19176ecd2e9e9)
LCF vervanger

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FMCM-1_3.jpg&hash=31895553b46234eeea844bd436d448f9db49d54b)
MCM ; mijnenveger vervanger

Alles op basis van dezelfde uiterlijke ontwerp vorm, hier ben ik wel enthousiast over ! Dat is misschien nu wel een voordeel dat de verschillende vervangingsprojecten dicht op elkaar zitten, dat de ontwerpvormen hetzelfde (kan) zijn.

Maar idd of de ideeën van DMO en Damen hetzelfde zijn is nog maar de vraag, maar ... deze vorm zal ook de radarreflectie ook wel verkleinen.

Zoals de onderstaande "oude" mock-up van de M-fregat vervanger zal het (denk ik) niet worden, het fregat zal zeker weer 35 jaar moeten blijven varen voordat het vervanger zal worden, dus zal ook naar het uiterlijk geleken worden.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/IMG_7736a.jpg)

   


Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 19/03/2018 | 12:11 uur
Citaat van: Harald op 19/03/2018 | 10:10 uur
Rechts boven ; MCM, mijnenveger vervanger
Links boven ; LCF vervanger
Voorgrond ; M fregat vervanger

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FMF-1_3.jpg&hash=dcffb3953a72be0d33da1efcdab19176ecd2e9e9)
LCF vervanger

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FMCM-1_3.jpg&hash=31895553b46234eeea844bd436d448f9db49d54b)
MCM ; mijnenveger vervanger

Alles op basis van dezelfde uiterlijke ontwerp vorm, hier ben ik wel enthousiast over ! Dat is misschien nu wel een voordeel dat de verschillende vervangingsprojecten dicht op elkaar zitten, dat de ontwerpvormen hetzelfde (kan) zijn.

Maar idd of de ideeën van DMO en Damen hetzelfde zijn is nog maar de vraag, maar ... deze vorm zal ook de radarreflectie ook wel verkleinen.

Zoals de onderstaande "oude" mock-up van de M-fregat vervanger zal het (denk ik) niet worden, het fregat zal zeker weer 35 jaar moeten blijven varen voordat het vervanger zal worden, dus zal ook naar het uiterlijk geleken worden.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/IMG_7736a.jpg)



Alle DMO modellen laten meer een ''blokken'' model zien met ongeveer dezelfde uitstraling en het ontwerp van DMO zal leidend zijn voor het project. Bij de meeste marines gaat het anders dan bij ons, daar dient de marine een lijst met eisen in bij de werven die meedoen en op basis daarvan word door elke werf een ontwerp met offerte gemaakt. Bij ons levert DMO de lijst met eisen en het ontwerp aan waarna enkel de prijs van de werf afkomt. Nu zijn er bij DMO ook wel mensen van Damen betrokken bij dit project maar toch beslist DMO of het wel of niet doorgaat (er zitten mensen van Damen om tafel bij DMO en mensen van DMO om tafel bij Damen).

Het nadeel aan dit mooiere ontwerp is waarschijnlijk dat het ook duurder is dan het ''blokken'' model, en ook voor de mijnenjagers gaat het lastig worden. Dan zou Damen al het werk moeten krijgen vanuit DMO en vanuit de EU aanbesteding en die kans schat ik niet groot in op dit moment. Fregatten en onderzeeboten dat kan DMO wel direct gunnen maar de MCMV's gaat lastig worden door de EU-aanbesteding maar niks is onmogelijk.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 19/03/2018 | 12:28 uur
Citaat van: Parera op 19/03/2018 | 12:11 uur
Alle DMO modellen laten meer een ''blokken'' model zien met ongeveer dezelfde uitstraling en het ontwerp van DMO zal leidend zijn voor het project. Bij de meeste marines gaat het anders dan bij ons, daar dient de marine een lijst met eisen in bij de werven die meedoen en op basis daarvan word door elke werf een ontwerp met offerte gemaakt. Bij ons levert DMO de lijst met eisen en het ontwerp aan waarna enkel de prijs van de werf afkomt. Nu zijn er bij DMO ook wel mensen van Damen betrokken bij dit project maar toch beslist DMO of het wel of niet doorgaat (er zitten mensen van Damen om tafel bij DMO en mensen van DMO om tafel bij Damen).

Het nadeel aan dit mooiere ontwerp is waarschijnlijk dat het ook duurder is dan het ''blokken'' model, en ook voor de mijnenjagers gaat het lastig worden. Dan zou Damen al het werk moeten krijgen vanuit DMO en vanuit de EU aanbesteding en die kans schat ik niet groot in op dit moment. Fregatten en onderzeeboten dat kan DMO wel direct gunnen maar de MCMV's gaat lastig worden door de EU-aanbesteding maar niks is onmogelijk.

Klopt en vooral van de DMO zal het eerste een "blokken"studie zijn en dan past de vorm..  Vorm volgt functie.
Veel hoeken en gaten of 1 gladde buiten wand, lijkt me kwa onderhoud ook beter om zo min mogelijk hoeken te hebben ivm de kans op roestvorming, zout water is killing ... 
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 20/03/2018 | 02:58 uur
Terug komend op het ''Deense verhaal'' een mooi overzicht van hoe de Denen kijken naar betaalbare defensie aankopen.

Het Artikel (PDF) (https://www.aspistrategist.org.au/wp-content/uploads/2014/11/OMT-Dansh-Frigate-Programme-April-2014.pdf)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 06/05/2018 | 14:13 uur
Als Damen de opdracht MKS 180 in Duitsland kan pakken welke schepen een tonnage hebben gelijk aan lichte kruisers. En het eerste schip moet gloof ik in 2023 te water dan zou de vervanging LCF hier mooi op kunnen aansluiten als vervolg order met verbetering van evt kinderziekten.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 06/05/2018 | 14:28 uur
Citaat van: Master Mack op 06/05/2018 | 14:13 uur
Als Damen de opdracht MKS 180 in Duitsland kan pakken welke schepen een tonnage hebben gelijk aan lichte kruisers. En het eerste schip moet gloof ik in 2023 te water dan zou de vervanging LCF hier mooi op kunnen aansluiten als vervolg order met verbetering van evt kinderziekten.

Het vLCF zal gebaseerd worden op de vMFF mogelijk zelfs dezelfde bouw maar aangepaste wapens en sensoren. Wat jij zegt is mogelijk als het blijkt dat de MKS180 van Damen ook op hetzelfde ontwerp gebaseerd is anders niet. De KM wil een familie vorming bij de huidige vervangings projecten om zo de kosten voor onderhoud, instandhouding e.d. zo laag mogelijk te houden.
Dit gaat niet enkel voor de fregatten maar ook zien we dit bij het nieuwe CSS dat grotendeels gelijk zal zijn aan het JSS. Bij de vervanging van de LPD's verwacht ik ook 1 klasse van 2 schepen voor Nederland en misschien nog 1 a 2 stuks voor Duitsland.

We zullen moeten afwachten wat de plannen zijn van Damen met de vMFF en de MKS-180 om te zien wat de mogelijkheden zijn, maar de vLCF word in elk geval ontworpen op basis van de vMFF dat is al aangegeven. Wel zullen de radars van de vMFF gelijk zijn aan het aanbod van Thales voor de MKS-180 dus daar zitten ook al mogelijkheden voor het bouwen van een familie.
Je moet het denk ik zien als het S-fregat/L-fregat/ Bremen klasse (F122) als we geluk hebben.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2018 | 14:35 uur
Citaat van: Master Mack op 06/05/2018 | 14:13 uur
Als Damen de opdracht MKS 180 in Duitsland kan pakken welke schepen een tonnage hebben gelijk aan lichte kruisers. En het eerste schip moet gloof ik in 2023 te water dan zou de vervanging LCF hier mooi op kunnen aansluiten als vervolg order met verbetering van evt kinderziekten.

Zo'n 50/50 samenwerking met de Duitsers zou prima kunnen. De LCF opvolger mag van mij een groot schip zijn met op 2 locaties minimaal 32, liever meer, VLS blokken (64 of meer) Echte de kans dat dit gaat gebeuren lijkt minimaal omdat Nederland nu kijkt naar familievorming, dus verwacht ik vLCF op basis van het vMFF.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 06/05/2018 | 14:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2018 | 14:35 uur
Zo'n 50/50 samenwerking met de Duitsers zou prima kunnen. De LCF opvolger mag van mij een groot schip zijn met op 2 locaties minimaal 32, liever meer. VLS blokken (64 of meer) Echte de kans dat dit gaat gebeuren lijkt minimaal omdat Nederland nu kijkt naar familievorming, dus verwacht ik vLCF op basis van het vMFF.

De optie ligt er wel als Damen ook het vMFF wat ze ontwikkeld hebben (ja dat is al ruw ontwikkeld) gebruikt hebben voor de MKS-180.
Vervolgens zullen wij het vMFF gebruiken voor het vLCF waarmee de Duitsers ook kunnen aansluiten voor de vervanging van de Sachsen klasse (F124).

Als we kijken naar de Nederlandse en Duitse marines hebben ze de komende jaren veel te vervangen waardoor een familievorming zeer interessant kan zijn voor beide marines.
- Karel Doorman klasse -> vMFF / 2024 - 2025 /4x/ NL+BE
- Bremen klasse -> MSK-180 (F126)  2023 - 2030 / 6x / GER
- Brandenburg klasse -> F127 /2030+ / 4x  / GER
- Zeven Provincien klasse -> vLCF / 2029 / 4x NL-GER
- Sachsen klasse -> VLCF, F128 / 2030+/ 3x NL-GER

Als ik zo kijk kunnen we 1 familie fregatten/destroyers bouwen van 20 a 25 schepen waardoor je een zeer grote familie hebt maar dan moeten de Duitsers wel mee willen werken aan dit idee en daar heb ik zo mijn twijfels over.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2018 | 14:54 uur
Citaat van: Parera op 06/05/2018 | 14:45 uur
Als ik zo kijk kunnen we 1 familie fregatten/destroyers bouwen van 20 a 25 schepen waardoor je een zeer grote familie hebt maar dan moeten de Duitsers wel mee willen werken aan dit idee en daar heb ik zo mijn twijfels over.

Het zou prima kunnen als de Duitsers vMFF zouden bestempelen als MKS 180 en hun expeditionaire eisen zouden loslaten (2 jaar op safari met een roulerende bemanning op een schip van 8Kton+)

Er zijn tekenen dat Duitsland zich meer op landsverdediging zal/wil/moet gaan richten, als zich dat doorzet dan heeft het huidige Duitse MKS-180 concept minder meerwaarde voor ze.

Ook op een 6000 tonner kunnen we vast 2 x 48 vls blokken kwijt :angel:
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 06/05/2018 | 15:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2018 | 14:54 uur
Het zou prima kunnen als de Duitsers vMFF zouden bestempelen als MKS 180 en hun expeditionaire eisen zouden loslaten (2 jaar op safari met een roulerende bemanning op een schip van 8Kton+)

Er zijn tekenen dat Duitsland zich meer op landsverdediging zal/wil/moet gaan richten, als zich dat doorzet dan heeft het huidige Duitse MKS-180 concept minder meerwaarde voor ze.

Ook op een 6000 tonner kunnen we vast 2 x 48 vls blokken kwijt :angel:

Dat zeg ik! ;D

En 10.000 ton gaan ze echt niet bouwen maar we gaan voor de vLCF zeker uitkomen op 7000 ton, als we kijken naar het verschil van de LCF met haar voorganger de Tromp klasse.
De Tromp klasse was volgeladen 4308 ton en de LCF's 6050 ton, een verschil van 1742 ton (40%). Reken je dit door naar de LCF en de vLCF zou daar een kleine 2400 ton bijkomen.
Daarmee zou de vLCF wel eens uit kunnen komen op een kleine 8500 ton waarmee ze vergelijkbaar zullen zijn aan de Amerikaanse destroyers van de Burke klasse.
En daarmee moet een 127 mm + 80 - 96 mk41 cellen haalbaar zijn, zoals ik in andere topics aangaf moeten we in mijn ogen af van het AAW fregat en meer naar een schip met vergelijkbare capaciteiten als de Burke klasse. Wel de AAW capaciteit behouden maar ook de andere aspecten van oorlogsvoering: TLAM, AAW, ASuW en ASW taken.

Als de vMFF nu een tonnage van 4500 a 5000 ton krijgt en we pakken die 40% vergroting ook door kom je op 6300 a 7000 ton voor de vLCF maar ook hier op kunnen we een prima destroyer bouwen. Misschien met minder VLS cellen maar nog wel met genoeg capaciteit als je uitgaat van maximaal 80 cellen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2018 | 15:15 uur
Citaat van: Parera op 06/05/2018 | 15:09 uur
Dat zeg ik! ;D

En 10.000 ton gaan ze echt niet bouwen maar we gaan voor de vLCF zeker uitkomen op 7000 ton, als we kijken naar het verschil van de LCF met haar voorganger de Tromp klasse.

Die uitspraak durf ik niet voor mijn rekening te nemen... als men alleen uitgaat van de vMFF romp met een andere/aangepaste opbouw dan zal vLCF ook rond de 6000 ton worden en 6K ton is al een maatje destroyer.

Natuurlijk kunnen ze, zoals dat nu ook gebeurt de JSS familie maar dan omgekeerd voor het CSS, van dezelfde familie een maatje groter maken, overigens: S en LFF waren gelijk groot.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2018 | 15:28 uur
Citaat van: Parera op 06/05/2018 | 15:09 uur
Als de vMFF nu een tonnage van 4500 a 5000 ton krijgt en we pakken die 40% vergroting ook door kom je op 6300 a 7000 ton voor de vLCF maar ook hier op kunnen we een prima destroyer bouwen. Misschien met minder VLS cellen maar nog wel met genoeg capaciteit als je uitgaat van maximaal 80 cellen.

Voor zover ik het nu begrijp wordt vMFF rond de 6000 ton en +/- 140 meter, maatje LCF.

Als ik kijk naar de meest recente renders dan kan zou je op het vMFF op de bak ook minimaal 40-48 vls cellen kwijt en als je het flexdek opoffert voor het LCF dan passen daar midscheeps ook zeker 40-48 cellen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 06/05/2018 | 15:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2018 | 15:15 uur
Die uitspraak durf ik niet voor mijn rekening te nemen... als men alleen uitgaat van de vMFF romp met een andere/aangepaste opbouw dan zal vLCF ook rond de 6000 ton worden en 6K ton is al een maatje destroyer.

6500 tot 7000 ton gaan we wel halen hoor ook op basis van de vMFF romp. Ik verwacht eigenlijk ook dat de vLCF geen draaiende radar meer zal hebben maar alleen maar fixed arrays op basis van de SMART-L MM/N in 2 masten. En het grotere aantal VLS cellen zal ook zeker wel het gewicht verhogen.

Een lege 8 cells mk41 tactical lenght weegt 14,5 ton. Ga je diezelfde module laden met 8x SM-2 Block II's dan kom je uit op 28,2 ton/8x VLA ASROC 28,9 ton & 8x VL Sea Sparrow* 26,85 ton.
* VL Sea sparrow dus geen ESSM.

Dan rekenen we verschillende hoeveelheden VLS cellen uit geladen met SM-2 Block II's.

32 cells = 112.8 ton
48 cells = 169.2 ton
64 cells = 225.6 ton
80 cells = 282.0 ton
96 cells = 338.4 ton

Ik moet zeggen dat ik het gewicht nog vind mee vallen, het 127 mm kanon van Oto melara weegt zonder munitie 32 ton.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2018 | 15:28 uur
Voor zover ik het nu begrijp wordt vMFF rond de 6000 ton en +/- 140 meter, maatje LCF.

Daarom denk ik dat we de 6500 a 7000 ton wel gaan halen voor de vLCF als we er meer VLS opzetten en een andere set radars. De Smart-L MM/N zit op slechts 9 ton.
Met misschien een lengte van 149  m voor de vLCF  gaan we dat gewicht wel redden in mijn ogen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2018 | 15:39 uur
Citaat van: Parera op 06/05/2018 | 15:31 uur
Daarom denk ik dat we de 6500 a 7000 ton wel gaan halen voor de vLCF als we er meer VLS opzetten en een andere set radars. De Smart-L MM/N zit op slechts 9 ton.
Met misschien een lengte van 149  m voor de vLCF  gaan we dat gewicht wel redden in mijn ogen.

Zou kunnen hoor, ik heb nog geen idee, het wachten is op de eerste render(s) van DMO. (geen idee hoelang we daar nog op moeten wachten, maar ik verwacht dat de eersten al lang en breed binnen DMO bekend zijn).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 06/05/2018 | 15:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2018 | 15:39 uur
Zou kunnen hoor, ik heb nog geen idee, het wachten is op de eerste render(s) van DMO. (geen idee hoelang we daar nog op moeten wachten, maar ik verwacht dat de eersten al lang en breed binnen DMO bekend zijn).

Als je kijkt naar hoelang men aan het vMFF werkt en wanneer de bouw moet starten kan je ongeveer kijken hoever men is met de vLCF.
Ik heb renders van het vMFF vanaf December 2009, het vMFF zal vanaf 2020 gebouwd (D-brief) gaan worden dat is dus 11 jaar voor de start van de bouw was men al bezig met het ontwerp en lagen er renders.

De D-brief voor de vLCF staat gepland in 2025 - die 11 jaar dan moet men dus al vanaf 2014 minimaal bezig zijn aan het vLCF en ja dan mogen we er van uitgaan dat de eerste ruwe ontwerpen al bekend zijn. Maar men zal wachten met het publiek maken hiervan tot dat de vMFF's ontwerpen bij Damen rond zijn zodat ze de familie duidelijk kunnen laten zien.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 06/05/2018 | 23:21 uur
Citaat van: Thomasen op 06/05/2018 | 23:13 uur
Ehm, waarom zouden we die eis los moeten laten? Is juist bij de vloot ook daadwerkelijke inzet niet gekoppeld aan wereldwijd opereren? Op de Noordzee hebben we geen fregatten nodig. Daarbij wil NL ook juist wel weer 'robuster' gaan bouwen. Dus hogere betrouwbaarheid, en langere inzetbaarheid. Dat we in dat opzicht ook de Duitse ideeen met de MKS180 kunnen waarderen is zeer voorstelbaar. Langere tijd wegblijven en bemanning wisselen gaan we binnenkort in de praktijk zien. Denk ook maar even terug aan het nieuwsbericht over bepaalde droogdokken in de West ;)

Het vLCF kan goed 7000 ton worden, vergelijkbare schepen deze dagen doen ook dat formaat.
Wilde fantasieen over kruiser type bewapening, met 2* 48 cellen kun je wel laten varen. Voor Nederland ook niet voldoende meerwaarde.
Hij bedoeld de 2 jaar in de regio blijven dat de Duitsers dat moeten laten varen want die inzet is leuk voor anti-piraterij maar niet voor grotere dreiging.
Ik denk ook dat we heel blij mogen zijn als de vLCF 64 cellen krijgt maar goed de Type 45 heeft ook maar 48 cellen. Met die 64 cellen komen we prima weg zeker als we de topdeck launchers voor SSM's behouden, als we dan bijvoorbeeld de NSM/JSM aankopen kun je kiezen voor standaard 8x NSM in topdeck aangevuld met 8x JSM in de mk41 voor bepaalde missies.

Phased array SMART-L word al een soort van gebruikt op de SMART-L MM/D al is dat natuurlijk anders dan de marine versie maar ik denk zeker dat daar de toekomst inzit.
Een ''destroyer'' van 7000 ton past prima binnen de KM, zeker als we in de toekomst meer vMFF's hebben dan de 2 die nu gepland staan.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 06/05/2018 | 23:30 uur
Citaat van: Thomasen op 06/05/2018 | 23:13 uur
..... Langere tijd wegblijven en bemanning wisselen gaan we binnenkort in de praktijk zien. Denk ook maar even terug aan het nieuwsbericht over bepaalde droogdokken in de West ;)
Misschien dat je verder terug moet denken. CZSK heeft in een eerder stadium reeds aangegeven een proef hieromtrent te willen uitvoeren in de West. Dat werd echter doorkruist door de uitdagingen die de OPV's nu ondergaan.
Wellicht dat in de toekomst deze proef alsnog zal plaatsvinden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 06/05/2018 | 23:32 uur
Citaat van: Lex op 06/05/2018 | 23:30 uur
Misschien dat je verder terug moet denken. CZSK heeft in een eerder stadium reeds aangegeven een proef hieromtrent te willen uitvoeren in de West. Dat werd echter doorkruist door de uitdagingen die de OPV's nu ondergaan.
Wellicht dat in de toekomst deze proef alsnog zal plaatsvinden.
Prima idee met OPV's maar voor fregatten niet echt wenselijk lijkt mij. De Duitsers willen dit doen / gaan dit doen met hun F-125 en MKS-180's.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 06/05/2018 | 23:47 uur
Citaat van: Parera op 06/05/2018 | 23:32 uur
Prima idee met OPV's maar voor fregatten niet echt wenselijk lijkt mij.
Waarom voor de een wel en de ander niet?
Citaat van: Parera op 06/05/2018 | 23:32 uur
De Duitsers willen dit doen / gaan dit doen met hun F-125 en MKS-180's.
Ben benieuwd wat de ervaringen zijn.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 06/05/2018 | 23:57 uur
Citaat van: Lex op 06/05/2018 | 23:47 uur
Waarom voor de een wel en de ander niet?Ben benieuwd wat de ervaringen zijn.

Omdat de OPV makkelijker te doen is op gebied van opleidingen en opwerken van de bemanning door het ontbreken van zware wapen systemen zoals luchtdoel raketten en SSM e.d.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 07/05/2018 | 00:10 uur
Citaat van: Thomasen op 07/05/2018 | 00:05 uur
Waarom zou dat uitmaken? Er zal altijd een HoTo periode zijn ivm schip specifieke kuren, zeker als we ze in Roemenië blijven bouwen.
Het gaat om tussendoor opwerken na een onderhoud, en met Damen in de West zouden we zelfs lokaal de schepen kunnen onderhouden.
Ik weet alleen niet of dat mogelijk is i.v.m. de SARC e.d.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 07/05/2018 | 00:16 uur
Citaat van: Thomasen op 07/05/2018 | 00:13 uur
Ook OPV bemanning moet opwerken. Als je hetzelfde schip hebt maakt het niet veel uit.
In theorie.
Nee dat snap ik maar het ging mij er om dat het opwerken van een fregat uitgebreider is dan een OPV. De OPV oefent wel oorlogsvoering maar enkel in lager spectrum terwijl het fregat laag, midden en hoog spectrum moet oefenen. Maar we wijken af van het onderwerp : vLCF.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2018 | 07:04 uur
Citaat van: Thomasen op 06/05/2018 | 23:13 uur
Wilde fantasieen over kruiser type bewapening, met 2* 48 cellen kun je wel laten varen. Voor Nederland ook niet voldoende meerwaarde.

vLCF lijkt te worden voorzien van VLS op 2 locaties: 32+16. Nu is 48 cellen, mager maar voldoende voor louter NSSM-2 en SM-2ER. Gaan we naar meer mogelijkheden, die niet irreëel zijn (ASROC, SM-3 en Tomahawk) dan schiet je met 48 cellen te kort, BOZ van deze middelen is immers (nog) niet mogelijk.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 07/05/2018 | 09:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2018 | 07:04 uur
vLCF lijkt te worden voorzien van VLS op 2 locaties: 32+16. Nu is 48 cellen, mager maar voldoende voor louter NSSM-2 en SM-2ER. Gaan we naar meer mogelijkheden, die niet irreëel zijn (ASROC, SM-3 en Tomahawk) dan schiet je met 48 cellen te kort, BOZ van deze middelen is immers (nog) niet mogelijk.

De makkelijkste optie zou zijn ruimte voor 48 cellen op de boeg en dan die 16 op de 2e locatie. Ik denk dat de vLCF's wel geschikt gemaakt moeten worden voor SM-6 / SM-3 en Tomahawk.
Die ASROC laten we maar even buiten het plaatje want als we ASW fregatten hebben zullen ze daar vooral op komen. Zoals ik eerder aangaf kan je VLS ruimte besparen door de topdeck launchers te behouden waardoor in elk geval een 8 tal normale SSM's beschikbaar blijven naast een eventueel aantal TLAM's met anti-scheeps capaciteit vanuit het VLS.

Het (her-)laden van VLS is mogelijk op zee maar hiervoor zal je 3 cellen moeten op offeren, de Amerikanen hebben dit systeem al jaren geleden vanaf DDG-51 Flight IIA (2000) uitgefaseerd en dit was slechts geschikt voor SM-2 en VL-ASROC te herladen. Voor andere raketten had de kraan her ontworpen moeten worden maar dat zagen ze niet zitten o.a. van wegen onderhoudskosten en personeels opleidingen voor deze speciale taak. Verder is het overslaan van de canisters niet zo makkelijk als de overslag van andere artikelen.

Wil je in de toekomst ''op zee'' het VLS willen bij laden zal dit in het CSS moeten worden opgenomen waarmee dan in een beschutte baai of haven met de kraan op het dek de raketten moeten worden geladen zoals dat nu in Den Helder gebeurd met een mobiele kraan. Dit is natuurlijk erg lastig en je kan beter lokaal een kraan huren dat is een stuk makkelijker.
Voorlopig zit het er niet in dat we VLS cellen op zee gaan bijvullen, het is mogelijk maar er zitten veel beperkingen aan.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fwpnsys%2FSURFACE%2FMk-41-VLS_DAT%2FMk-41-VLS-036.jpg&hash=ee0b412eddc170a11024ca86c6d1f8d8fea9cc90)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fwpnsys%2FSURFACE%2FMk-41-VLS_DAT%2FMk-41-VLS-035.jpg&hash=567d8b60f2b9548c66f6dfacc6d63ff152b6bd90)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-r6SPmkSESnQ%2FUlWzVX99wWI%2FAAAAAAAACgc%2FFzlRUtHwAMk%2Fs1600%2F14.jpg&hash=fd84fd87e97df3ec1dc3c30a99576017a10d757d)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2018 | 10:47 uur
Citaat van: Parera op 07/05/2018 | 09:49 uur
De makkelijkste optie zou zijn ruimte voor 48 cellen op de boeg en dan die 16 op de 2e locatie. Ik denk dat de vLCF's wel geschikt gemaakt moeten worden voor SM-6 / SM-3 en Tomahawk.
Die ASROC laten we maar even buiten het plaatje want als we ASW fregatten hebben zullen ze daar vooral op komen.

ASROC laat ik alleen buiten beschouwing als de schepen een torpedo lanceer installatie krijgen.

SM-6 vind ik gezien zijn bereik en de duale rol (ASuW-light) een waardevolle aanvulling op het arsenaal, de vraag is: is het dan handig om afscheid te nemen van SM2-ER of gaan we voor beiden?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 07/05/2018 | 11:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2018 | 10:47 uur
ASROC laat ik alleen buiten beschouwing als de schepen een torpedo lanceer installatie krijgen.

SM-6 vind ik gezien zijn bereik en de duale rol (ASuW-light) een waardevolle aanvulling op het arsenaal, de vraag is: is het dan handig om afscheid te nemen van SM2-ER of gaan we voor beiden?

Ik heb net een beetje gekeken naar een eventuele ''basis'' indeling bij 48 + 16 cells voor het vLCF. Iemand die hier meer verstand van heeft correct me if im wrong  :silent:

Boeg VLS
- 16 cells (64x) ESSM block II
- 16 cells (16x) SM-2 MR block IIIC
- 8 cells (8x) SM-6 ERAM
- 8 cells (8x) SM-3 Block II / Block IIA

Midscheeps VLS
- 16 cells (16x) TLAM Block IV

De ASROC zou mogelijk moeten zijn maar omdat ik hier naar het grotere plaatje van een taskforce kijk zit daar ook een M-fregat vervanger in die het ASW voor zijn rekening neemt en verder heeft het vLCF dan nog de torpdobuizen + de NH-90 voor de beperkte ASW taken.

Voor een vMFF zou ik denken aan een enkele 32 cells op de boeg.
- 8 cells (32x) ESSM Block II
- 8 cells (8x) TLAM Block IV
- 16 cells (16x) RUM-139C VLA-ASROC met mk54

Ook hierbij nog de torpedobuizen + NH-90 voor de aanvullende ASW taken.
Voor beide schepen zou je dan ook nog kiezen voor 2x4 topdeck launchers voor de NSM of LRASM als ASuW wapen aangevuld met het 127 mm kanon.
Natuurlijk is dit maar 1 indeling maar dit kan ook aangepast worden aan de hand van de missie en/of de taakgroep waar het schip invaart of dat het alleen vaart.

Citaat
The SM-6 is not meant to replace the SM-2 series of missiles, but will serve alongside and provide extended range and increased firepower

Lijkt me duidelijk, de SM-6 hoort naast de SM-2 dus vandaar ook dat beide systemen prima aanvullend kunnen werken voor elkaar en de SM-6 is ook aanvullend op de SM-3 in de BMD rol.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2018 | 11:31 uur
Citaat van: Parera op 07/05/2018 | 11:21 uur
Lijkt me duidelijk, de SM-6 hoort naast de SM-2 dus vandaar ook dat beide systemen prima aanvullend kunnen werken voor elkaar en de SM-6 is ook aanvullend op de SM-3 in de BMD rol.

Duidelijk! Gezien de immer sneller worden ASM's en de grotere afstanden die zij overbruggen geniet het de voorkeur om lancerende platformen te kunnen aanpakken voordat ze binnen lanceer bereik zijn.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 07/05/2018 | 11:32 uur
De Luchtverdedigings- en Commandofregatten worden over tien jaar vervangen

De Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LCF'en) van de De Zeven Provinciënklasse worden over ongeveer tien jaar vervangen. Dat blijkt uit brieven die staatssecretaris Barbara Visser naar de Tweede Kamer stuurde. De marine beschikt momenteel over vier van deze LCF'en, die de komende jaren worden gemoderniseerd. Zij zijn rond 2030 echter aan het eind van hun geplande levensduur.

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Luchtverdedigings-en-Commandofregatten-over-10-jaar-ook-vervangen-070518.html
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 07/05/2018 | 11:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2018 | 11:31 uur
Duidelijk! Gezien de immer sneller worden ASM's en de grotere afstanden die zij overbruggen geniet het de voorkeur om lancerende platformen te kunnen aanpakken voordat ze binnen lanceer bereik zijn.

Daarom zouden ook de Anti Schip raketten een groter bereik moeten hebben ... 
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 07/05/2018 | 11:39 uur
Citaat van: Harald op 07/05/2018 | 11:34 uur
Daarom zouden ook de Anti Schip raketten een groter bereik moeten hebben ...

Het lastige is dat zo'n raket op dit moment in het westen nog niet beschikbaar is, daarom zou de keuze voor TLAM block IV een goede optie zijn voor de high value targets.
Dat we in een later stadium dan een ander systeem nodig hebben op deze schepen is wel iets om nu al mee te plannen aan boord van van beide nieuwe fregat klasses.
Duitsland en Noorwegen hebben wel een deal gemaakt bij de onderzeeboot deal dat ze gaan werken aan de ontwikkeling van een NSM gebaseerde raket voor langere afstand maar ook die is nog niet uit ontwikkeld. Het project van de USN voor een hypersonische anti-scheeps raket zit ook nog maar in de begin fase.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2018 | 11:40 uur
Citaat van: Harald op 07/05/2018 | 11:34 uur
Daarom zouden ook de Anti Schip raketten een groter bereik moeten hebben ...

Mee eens, daarom ben ik voor de Tomahawk opvolger welke ook in ASuW rol ingezet kan worden, wordt deze keuze niet gemaakt i.c.m. NSM dan pleit ik voor de polder oplossing, de LRASM.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 07/05/2018 | 11:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2018 | 11:40 uur
Mee eens, daarom ben ik voor de Tomahawk opvolger welke ook in ASuW rol ingezet kan worden, wordt deze keuze niet gemaakt i.c.m. NSM dan pleit ik voor de polder oplossing, de LRASM.

De LRASM is op zich goed maar ook de lange afstand versie daarvan is nog niet uit ontwikkeld.
De NSM (185 - 555 km) heeft al een groter bereik in verhouding met de Harpoon (124 km) dus daarmee zijn we al iets geholpen met tussen oplossing. En de NSM is ook kandidaat voor de harpoon vervanging bij de Amerikanen, het zou zomaar kunnen dat de LRASM niet in gebruik genomen gaat worden als ze daar ook kiezen voor de goedkopere NSM.

En met een ontwikkeling van de Noors-Duitse samenwerking voor een langere afstand versie zie ik de Amerikanen ook nog aanschuiven bij dat project als ze voor de NSM kiezen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2018 | 11:52 uur
Citaat van: Parera op 07/05/2018 | 11:45 uur
De LRASM is op zich goed maar ook de lange afstand versie daarvan is nog niet uit ontwikkeld.
De NSM (185 - 555 km) heeft al een groter bereik in verhouding met de Harpoon (124 km) dus daarmee zijn we al iets geholpen met tussen oplossing. En de NSM is ook kandidaat voor de harpoon vervanging bij de Amerikanen, het zou zomaar kunnen dat de LRASM niet in gebruik genomen gaat worden als ze daar ook kiezen voor de goedkopere NSM.

En met een ontwikkeling van de Noors-Duitse samenwerking voor een langere afstand versie zie ik de Amerikanen ook nog aanschuiven bij dat project als ze voor de NSM kiezen.

De Amerikanen hebben hun lange afstandsalternatief in de vorm van de huidige- en overige enige jaren het opvolgende Tomahawk model.

Van NSM is vast een ER versie te ontwikkelen.

Als ik als benchmark de vernieuwde Brahmos neem met een bereik van ongeveer 600 km dan schieten we met de "standaard" NSM, letterlijk, te kort.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 07/05/2018 | 11:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2018 | 11:52 uur
De Amerikanen hebben hun lange afstandsalternatief in de vorm van de huidige en overige enige jarenhet opvolgende Tomahawk model.

Van NSM is vast een ER versie te ontwikkelen.

Als ik als benchmark de vernieuwde Brahmos neem met een bereik van ongeveer 600 km dan schieten we met de "standaard" NSM, leteerlijk, te kort.
Dat is wat ik aangeef ook het probleem, een alternatief voor Brahmos is in het westen (nog) niet te krijgen. Daarom zie ik de combinatie NSM - TLAM block IV als tussen oplossing tot dat er een fatsoenlijke SSM beschikbaar is. Dit zou makkelijk een ram-jet versie van de tomahawk kunnen zijn dit in ontwikkeling is (mach 3) maar hier lopen ze tegen de limieten van het VLS aan.
Juist ook om die reden verwacht ik niet dat de topdeck launchers zullen verdwijnen de komende jaren of er zal een diepere VLS komen maar daarvoor moeten we onze hele schepen verbouwen en dat gaat niet gebeuren.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Sparkplug op 07/05/2018 | 12:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2018 | 11:52 uur
Als ik als benchmark de vernieuwde Brahmos neem met een bereik van ongeveer 600 km dan schieten we met de "standaard" NSM, letterlijk, te kort.

Dan schiet je inderdaad tekort qua afstand, gewicht warhead en totaal gewicht i.v.m. de Brahmos.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 07/05/2018 | 12:31 uur
Citaat van: Parera op 07/05/2018 | 11:57 uur
Daarom zie ik de combinatie NSM - TLAM block IV als tussen oplossing tot dat er een fatsoenlijke SSM beschikbaar is.

Zou ik toejuichen om voor deze optie te gaan !  zou een grote vergroting zijn van de capaciteiten tov de Harpoon.

Tomahawk's zijn al eens eerder overwogen, dus zou inprincipe op weinig weerstand moeten stuiten bij aankoop.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 07/05/2018 | 12:42 uur
Citaat van: Harald op 07/05/2018 | 12:31 uur
Zou ik toejuichen om voor deze optie te gaan !  zou een grote vergroting zijn van de capaciteiten tov de Harpoon.

Tomahawk's zijn al eens eerder overwogen, dus zou inprincipe op weinig weerstand moeten stuiten bij aankoop.

Klopt maar dat was wel bijna 15 jaar terug en ook de politiek is veranderd maar ik verwacht niet te veel problemen door de steeds hogere dreiging van verschillende kanten. Zeker nu er zo'n groot aantal vervangingen aan zit te komen is dit misschien juist het moment om die capaciteit te introduceren i.p.v. het weer te moeten aanpassen over enkele jaren. De huidige LCF's gewoon laten voor wat ze zijn en deze capaciteit hierop introduceren bij de vLCF anders is het geld verspilling in mijn ogen.Een stukje uit de studie van 2005:

Citaat
Tot slot dient te worden opgemerkt dat de TACTOM een onderhoudsarm wapensysteem is. De producent garandeert een aaneengesloten onderhouds- en inspectievrije periode van 15 jaar.

Dit betekend dus bij introductie op de vMFF's in 2024 (2029 voor de vLCF) we minimaal tot 2039 gebruik kunnen maken van de TLAM block IV voor land en zeedoelen op grote afstand.
Tegen die tijd verwacht ik wel dat er een alternatief op de markt is waar mee we de TLAM block IV kunnen vervangen door een ram-jet / hypersonische raket geschikt voor lange afstand met zowel land als zee doel capaciteit. Het voordeel van deze combinatie is ook dat we deze capaciteit kunnen verdelen onder de oppervlakte eenheden en onderzeedienst maar met de NSM/JSM in het arsenaal ook met de KLU voor de F-35 waardoor die ook een stevige anti-scheeps capaciteit krijgen.

Het andere voordeel in de combinatie die ik zie is dat je geen hele dure TLAM bloc IV's hoeft te verschieten aan simpelere dreigingen of doelen dichterbij de kust daarvoor kan de NSM/JSM prima ingezet worden. In 2005 waren er trouwens plannen om er 30 aan te kopen (21 miljoen euro budget en 700.000 euro per stuk kostprijs). Het grootste deel van de kosten zat in het aanpassen van de 4 LCF's (78 miljoen + 10 miljoen risico).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2018 | 13:33 uur
De Luchtverdedigings- en Commandofregatten worden over tien jaar vervangen

http://disq.us/t/3223mdr
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/05/2018 | 13:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2018 | 11:52 uur
De Amerikanen hebben hun lange afstandsalternatief in de vorm van de huidige- en overige enige jaren het opvolgende Tomahawk model.

Van NSM is vast een ER versie te ontwikkelen.

Als ik als benchmark de vernieuwde Brahmos neem met een bereik van ongeveer 600 km dan schieten we met de "standaard" NSM, letterlijk, te kort.
Valt mee, is afhankelijk van het vluchtprofiel: 185+km / 100+nm (low flight profile)  550+km / 300+nm (high flight profile). Een ER versie door bijv. toevoegen van een extra booster behoort ook tot de mogelijkheden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 07/05/2018 | 13:55 uur
Citaat van: StrataNL op 07/05/2018 | 13:45 uur
Valt mee, is afhankelijk van het vluchtprofiel: 185+km / 100+nm (low flight profile)  550+km / 300+nm (high flight profile). Een ER versie door bijv. toevoegen van een extra booster behoort ook tot de mogelijkheden.
De JSM zit al ook op die afstanden maar door de lengte 3,99 m (zonder booster) moet er nog ruimte zijn om een verlengde ER versie te maken voor lancering vanuit het mk41 en misschien ook voor uit onderzeeboten. Het zal misschien niet de 1000 km halen maar als we al uit kunnen komen op 750 - 850 km is dit al een redelijke afstand.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 21/03/2019 | 17:22 uur
Eerste 'ruimteradar' geplaatst op een fregat

DEN HELDER
De modernisering van de luchtverdedigings- en commandofregatten (LCF) heeft vertraging opgelopen, maar gisteren kon dan toch de eerste nieuwe 'Smart LNM radar' geplaatst worden op De Zeven Provinciën.

Een gedenkwaardige stap voor de Koninkijke Marine, werf DMI en fabrikant Thales, want deze radar kent z'n gelijke niet in de wereld. De sensor is in staat om objecten die 2000 kilometer verwijderd zijn te ontdekken en te volgen. Die afstand is nodig als je in het heelal wilt kijken of er een ballistische raket de dampkring binnen gaat komen om een doel op aarde te treffen.

Gelijkenis
,,Eigenlijk is het jammer dat de nieuwe radar zoveel lijkt op zijn voorganger", zegt Frank de Graaf van de marinewerf. Hij is projectleider van het instandhoudingsprogramma LCF. ,,Mensen die het schip zien met de andere radar hebben niet eens door dat er iets heel nieuws aan boord is gezet."

De Thales-radar is speciaal voor de Koninklijke Marine ontwikkeld en kan straks samen met een fregat van de Amerikaanse marine dat als 'shooter' functioneert een wapensysteem vormen dat uniek is. ,,Onze radar detecteert de dreiging en geeft de informatie door aan het Amerikaanse schip dat een raket afvuurt om de ballistische raket uit te schakelen", legt overste Egbert Vonk uit. Vonk is de marineman die voor de zeemacht dit onderdeel van de 'Ballistic Missile Defence' leidt.

In Europa heeft Nederland de enige marine met de niche-capaciteit van een radar die raketten in het heelal kan opmerken en volgen. Het gaat om een techniek die zo vroeg mogelijk waarschuwt voor een dreiging en de vijandelijke raket ook kan laten uitschakelen.

,,Voor de NAVO is het buitengewoon interessant dat we deze capaciteit hebben", zegt marinewoordvoerder Paul Middelberg. ,,We werken overigens nauw samen met de Duitse marine die zeer geïnteresseerd is in de nieuwe Thales-radar."

Het plaatsen van de radar plus de daar aan gekoppelde software en apparatuur in het schip is een apart project, dat gelijktijdig met de modernisering van de vier fregatten wordt uitgevoerd. Projecleider DeGraaf: ,,In totaal worden er veertig grote en minder grote modificaties uitgevoerd. Denk aan een nieuwe commandocentrale, nieuwe technische centrale, nieuwe kombuis en eetzaal, maar ook zaken die met de voortstuwing en de schroeven te maken hebben."

De Zeven Provinciën ligt al anderhalf jaar tegen de kant. ,,We hebben dit jaar nog nodig om de modernisering af te maken. In het nieuwe jaar kunnen we gaan proefvaren."

NHD, 21-03-2019, 16:55
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 21/03/2019 | 18:12 uur
CitaatThales Nederland
Vandaag is de eerste nieuwe SMART-L MM geplaatst op Zr.Ms. De Zeven Provinciën! De SMART-L MM heeft een enorm bereik van 2000 km. Hiermee is de Koninklijke Marine in staat om targets zoals ballistische raketten en supersonische doelen in track te nemen. (foto's © Koninklijke Marine)

(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/54433227_2577398665622345_6324631701783838720_o.jpg?_nc_cat=110&_nc_ht=scontent-ams3-1.xx&oh=04b30f5c10804eb2a21c5a9fdeebb2a4&oe=5D16FAF6)

(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/54415227_2577398655622346_498471305918545920_o.jpg?_nc_cat=108&_nc_ht=scontent-ams3-1.xx&oh=238d08a75aa7de4a8f60e175487cd74a&oe=5D099EBA)

(https://imgserv4.tcdn.nl/v1/X89Y9P0Yfa84x03_S79U5GUEIfs=/fit-in/658x369/smart/https://cdn-kiosk-api.telegraaf.nl/bc7b767e-4bf1-11e9-8ca3-02c309bc01c1.jpg)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Flyguy op 21/03/2019 | 23:10 uur
Wanneer is de ZP weer operationeel? Dat ding ligt al langer aan de ketting dan dat ik op functie zit joh.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 21/03/2019 | 23:21 uur
Citaat van: Flyguy op 21/03/2019 | 23:10 uur
Wanneer is de ZP weer operationeel? Dat ding ligt al langer aan de ketting dan dat ik op functie zit joh.
Tja, wellicht een overbodige vraag, want ui het artikel:
De Zeven Provinciën ligt al anderhalf jaar tegen de kant. ,,We hebben dit jaar nog nodig om de modernisering af te maken. In het nieuwe jaar kunnen we gaan proefvaren."
Dat zou dus impliceren dat in 2020 er een aanvang gemaakt wordt met 'proefvaren'.
Dit kan natuurlijk ook weer een rekbaar begrip zijn.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 22/03/2019 | 01:07 uur
Citaat van: Lex op 21/03/2019 | 23:21 uur
Tja, wellicht een overbodige vraag, want ui het artikel:
De Zeven Provinciën ligt al anderhalf jaar tegen de kant. ,,We hebben dit jaar nog nodig om de modernisering af te maken. In het nieuwe jaar kunnen we gaan proefvaren."
Dat zou dus impliceren dat in 2020 er een aanvang gemaakt wordt met 'proefvaren'.
Dit kan natuurlijk ook weer een rekbaar begrip zijn.
Volgens marineschepen.nl moet ook het nieuwe kanon tegen die tijd rond zijn (dit zit gekoppeld aan het IP project).

Citaat
"En er zijn projecten die er los van staan, maar wel met het IP verbonden zijn zoals de SMART-L MM/N en het nieuwe kanon." (Van dat laatste project, het kanon, is overigens nog niet bekend welk kanon de LCF'en in de toekomst zullen krijgen.)

Hoe moeilijk moet het zijn, gewoon de 127/64 LW van Leonardo  :angel: Ik gok er op dat ze wachten met het ''beslissen'' tot aan het aankoop contract van de vMFF's zodat dit in 1 order besteld kan worden en daarmee een mooie korting kan worden gemaakt.


Citaat
Ballistic Missile Defense
Begin 2020 moet het eerste gemoderniseerde LCF gaan varen en beschikken over een nieuwe functionaliteit, een primeur in Europa. Want met de nieuwe radar, de vernieuwde commandocentrale en de speciale datalink (uit Spanje) die de gegevens razendsnel de halve wereld over kan sturen, kunnen op grote afstand ballistische raketten worden gedetecteerd.

Van onderscheppen is nog geen sprake, daar is eerst meer geld voor nodig en dat wordt dit voorjaar duidelijk. Dan zou Nederland SM-3 raketten kunnen aanschaffen en in de toekomst kunnen lanceren vanaf de LCF'en, zodat het de ballistische raketten niet alleen kan zien maar ook kan uitschakelen. Hoewel dat een volledig ander project is, waar het LCF op bepaalde punten moet worden aangepast (het CMS, de vuurleiding en versteviging van de lanceerinrichting), wordt in de huidige update alvast voorzichtig rekening gehouden met de komst van die raketten om te voorkomen dat de schepen straks weer lang tegen de kant moeten. Desondanks moet er bij groen licht eerst nog een jaar of vijf gestudeerd en gemodificeerd worden voor de SM-3 ook echt van boord kan.

Leuk maar dit gaat hem niet meer worden op de huidige LCF's, ik zeg focus op de integratie (2026 - 2030) van SM-3 op 1 schip (welke het laatste uit dienst gaat) en daarmee kennis, ervaring opdoen rondom de  SM-3 i.c.m. SMART-L MM/N. Waarbij de echte focus ligt op het integreren van de SM-3 op het vLCF (2030 +).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/08/2019 | 23:42 uur
Een aardige indicatie voor het geval dat NL haar gewenste SM-3 mag aanschaffen voor LCF en vLCF

US approves USD 3.3bn sale of anti-ballistic missiles to Japan  https://www.outlookindia.com/newsscroll/us-approves-usd-33bn-sale-of-antiballistic-missiles-to-japan/1606061
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/08/2019 | 23:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/08/2019 | 23:42 uur
Een aardige indicatie voor het geval dat NL haar gewenste SM-3 mag aanschaffen voor LCF en vLCF


Hoeveel zal NL moeten aanschaffen om ook serieus genomen te worden?

4-8 per LCF + voorraad + oefen exemplaren?

Of uitgaan van slechts 2 operationeel inzetbare LCF's met SM-3 in haar VLS?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 28/08/2019 | 01:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/08/2019 | 23:51 uur
Hoeveel zal NL moeten aanschaffen om ook serieus genomen te worden?

4-8 per LCF + voorraad + oefen exemplaren?

Of uitgaan van slechts 2 operationeel inzetbare LCF's met SM-3 in haar VLS?

Ik heb eerder deze week gekeken naar het vMFF + vLCF op basis van het Type 26 / Typ 4x (ficitief) en op die basis kan het vLCF uitgerust worden met 64 mk41 VLS cellen. Als je uitgaat van een standaard loadout van 24x SM-2 + 8x SM-3 + 8x LRASM + 16x ESSM (quadpack) + 8 TLAMs (optioneel) dan heb je natuurlijk een ''gemixte bewapening''.

Ik zou graag antwoorden dat we er 8 laden + 4 reserve's hebben per schip dan heb je zo'n 48 SM-3's nodig. Als ik het artikel goed lees betaald Japan nu 45 miljoen USD ( 40 miljoen Euro) per SM-3 komt uit op een kleine 1,92 miljard Euro. :cute-smile:

Als je de Sipri trade registers er naast plaatst dan zouden wij volgens openbare info de volgende aantallen SM-2's besteld hebben:

In 17 jaar tijd heeft de KM totaal 190 SM-2's aangekocht, dit is verdeeld over 4 fregatten 47,5 raket per schip. Ook is het bekend dat onze LCF ''standaard'' een 32 tal SM-2's + 32 ESSM's zouden bij dragen onder operationele omstandigheden. Dat komt dus uit op zo'n 15,5 SM-2 ''reserve'' per LCF een kleine 40% van de normale belading van het VLS.

Als je dat door rekent naar de SM-3 en uitgaat van de Amerikaanse en Japanse ''standaard'' om 8 cellen gevuld te hebben met SM-3's dan heb je dus per LCF / vLCF een 8 + 3,2 stuks reserve dan kom je in totaal uit op 44,8 SM-3's voor de 4 schepen dus 45 missiles.

Die hoeveelheid hoeven we ook niet in 1 aankoop te doen, uit de info van Sipri komt ook naar voren hoe Japan de aankopen heeft verdeeld:

Dit tegen over 450 SM-2's (1995 - 2018 ), voor in totaal 8 schepen die ook alle 8 de SM-3 dragen, dan hebben ze 14,1 SM-3's per schip.

Een realistischer antwoord is waarschijnlijk meer 8 tot 10 SM-3's per LCF/vLCF ; 32 a 40 SM-3's in totaal. Waarbij 24 tot 32 stuks al een heel mooi uitgangspunt is want we hebben toch nooit 4 LCF's tegelijkertijd operationeel inzetbaar dus met 2 ''vol'' geladen LCF's + 1 of 2 reserve loads hebben we genoeg.

En ik weet dat we hier geen operationele informatie mogen delen maar deze info is terug te vinden in de openbare info van Sipri, daarom ga ik er vanuit dat dit wel is toegestaan om dit te posten.
De beladingen van de LCF's, VS en Japanse destroyers zijn afkomstig van deze blog (https://influenceofhistory.blogspot.com/).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 28/08/2019 | 09:31 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2019 | 01:20 uur
Ook is het bekend dat onze LCF ''standaard'' een 32 tal SM-2's + 32 ESSM's zouden bij dragen onder operationele omstandigheden. Dat komt dus uit op zo'n 15,5 SM-2 ''reserve'' per LCF een kleine 40% van de normale belading van het VLS.

De beladingen van de LCF's, VS en Japanse destroyers zijn afkomstig van deze blog (https://influenceofhistory.blogspot.com/).
Dit is nergens op gebaseerd, slechts één van de mogelijkheden als het VLS helemaal vol zou zitten.
Sipri is net als Wikipedia niet 100% betrouwbaar.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 28/08/2019 | 11:56 uur
Citaat van: StrataNL op 28/08/2019 | 09:31 uur
Dit is nergens op gebaseerd, slechts één van de mogelijkheden als het VLS helemaal vol zou zitten.
Sipri is net als Wikipedia niet 100% betrouwbaar.

Je kan natuurlijk nooit genoeg hebben om voor alle 4 de LCF/vLCF's raketten hebben om een BMD missie te gaan uitvoeren waarbij de SM-3 de overhand heeft. De invulling van het VLS is ook erg afhankelijk van de (geplande) missie bij vertrek uit Den Helder, als tussentijds de missie veranderd zal je toch in een haven moeten omwisselen van bewapening als dat mogelijk is.

Maar je moet ook uit gaan van het opereren in een taakgroep (nationaal of internationaal) bij het invullen van de VLS's. Ik heb een Thesis van de US Naval Postgraduate School uit 2015 ''Vertical Launch System Loadout Planner'', maar de Amerikanen hebben genoeg schepen om zelfstandig die taakgroepen in te vullen dat kunnen wij (helaas) niet meer.

Maar je kan voor de LCF's een aantal missies toekennen:
- Escorte
- Surface Action Group / Carrier Strike Group (SAG)
- Theater Ballistic Missile Defense (TBMD)
- Strike (optioneel)

In de planner gaan ze bij een 100% TBMD missie met hoge prioriteit uit van 2 schepen beladen met SM-3's van minimaal 8 SM-3's maar een ''gewenst'' aantal van 40 SM-3's en hiernaast 30 SM-2's en ook hier 40 als gewenst aantal.

Maar ik denk zelf dat voor Nederland een 24 SM-3's geen verkeerde hoeveelheid is, dit kan op de lange termijn dan wel worden verhoogd naar totaal 36 stuks maar meer verwacht ik ook niet dat we er ooit zullen krijgen als we ze al gaan aankopen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2019 | 12:48 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2019 | 11:56 uur
Je kan natuurlijk nooit genoeg hebben om voor alle 4 de LCF/vLCF's raketten hebben om een BMD missie te gaan uitvoeren waarbij de SM-3 de overhand heeft. De invulling van het VLS is ook erg afhankelijk van de (geplande) missie bij vertrek uit Den Helder, als tussentijds de missie veranderd zal je toch in een haven moeten omwisselen van bewapening als dat mogelijk is.

Maar je moet ook uit gaan van het opereren in een taakgroep (nationaal of internationaal) bij het invullen van de VLS's. Ik heb een Thesis van de US Naval Postgraduate School uit 2015 ''Vertical Launch System Loadout Planner'', maar de Amerikanen hebben genoeg schepen om zelfstandig die taakgroepen in te vullen dat kunnen wij (helaas) niet meer.

Maar je kan voor de LCF's een aantal missies toekennen:
- Escorte
- Surface Action Group / Carrier Strike Group (SAG)
- Theater Ballistic Missile Defense (TBMD)
- Strike (optioneel)

In de planner gaan ze bij een 100% TBMD missie met hoge prioriteit uit van 2 schepen beladen met SM-3's van minimaal 8 SM-3's maar een ''gewenst'' aantal van 40 SM-3's en hiernaast 30 SM-2's en ook hier 40 als gewenst aantal.

Maar ik denk zelf dat voor Nederland een 24 SM-3's geen verkeerde hoeveelheid is, dit kan op de lange termijn dan wel worden verhoogd naar totaal 36 stuks maar meer verwacht ik ook niet dat we er ooit zullen krijgen als we ze al gaan aankopen.

Voor een volle VLS a/b van een (v)LCF met SM-3 betaal je dus aanzienlijk meer dan voor de aanschaf van het gehele LCF, of ongeveer de aanschaf prijs van 2 nieuwe M fregatten.

Los van de prijs, een prima plan om ze autonoom aan te schaffen, het verzekerd de KM van een unieke positie binnen Europa en de NAVO, een positie die het voor grijpgrage politici haast onmogelijk maakt om aan de vervanging van het LCF te twijfelen, laat staan om nee te zeggen.

Bedenk dat vLCF, na verwachting een aanschafprogramma wordt van zeker 4 miljard euro.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 28/08/2019 | 13:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2019 | 12:48 uur
Voor een volle VLS a/b van een (v)LCF met SM-3 betaal je dus aanzienlijk meer dan voor de aanschaf van het gehele LCF, of ongeveer de aanschaf prijs van 2 nieuwe M fregatten.

Los van de prijs, een prima plan om ze autonoom aan te schaffen, het verzekerd de KM van een unieke positie binnen Europa en de NAVO, een positie die het voor grijpgrage politici haast onmogelijk maakt om aan de vervanging van het LCF te twijfelen, laat staan om nee te zeggen.

Bedenk dat vLCF, na verwachting een aanschafprogramma wordt van zeker 4 miljard euro.

Ja, ik ben van mening dat we de SM-3 moeten zien als iets voor het vLCF en zeker niet eerder. Wel kunnen we in de tweede helft van de jaren '20 een klein aantal aanschaffen en ook 1 van de 4 LCF's aanpassen voor het gebruik ervan en op die manier het risico voor het vLCF iets verkleinen. Ik denk dan zelf aan 4 raketten die we dan (deels) verschieten bij een grote oefening.

En dan voor het vLCF om te beginnen eens 16 SM-3's aankopen (1 schip + 1 compleet reserve set). Dan kunnen we daarna altijd kijken in welke aantallen en welk tempo we ze bijkopen. De Japanners hebben de SM-3 op dit moment al 12 jaar in gebruik en kopen nu pas hun eerste grote bestelling. Het voordeel van ze implementeren in de vLCF is ook dat we onze BMD capaciteit van de nieuwe radars wat kunnen testen en eventuele verbeteringen aanbrengen voor het vLCF zodat die schepen nog beter instaat gaan zijn voor de BMD taak.

Het vMFF moet die shooter capaciteit die de Belgen zo graag wilde helemaal niet krijgen, ik zet dan liever in op TLAM capaciteit voor de vMFF naast de VL-ASROC. En bij het vOZB project is die TLAM iets dat ik direct zou willen meenemen zodat we begin jaren '30 direct 2 platformen hebben die beschikken over die capaciteit. Dan kunnen we altijd later nog bekijken of de vLCF's ook de TLAM capaciteit (moeten) krijgen waar ik wel een voorstander van zou zijn.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 22/10/2019 | 22:40 uur
Vragen van de vaste commissie voor Defensie over het Defensie Projectenoverzicht 2019

49
Kunt u toelichten waarom de A-brief voor de vervanging van de LC fregatten in 2026 wordt gepland in plaats van 2021, wat aanvankelijk voorzien was?



In verband met de noodzaak budget vrij te maken voor het eerste deel van het Strategisch Vastgoedplan is onderzocht of de LC-fregatten later konden worden vervangen. Hieruit kwam dat het, met aanvullende investeringen voor bestrijding van obsolescence, technisch mogelijk is om de LC-fregatten vijf jaar later te vervangen. De verlenging van de levensduur heeft voordelen voor de modificaties die de komende jaren nog worden aangebracht, zoals de vervanging van het kanon en de introductie van ESSM block 2. Bovendien wordt het mogelijk de diverse maritieme nieuwbouwtrajecten effectief in de tijd te harmoniseren. De A-brief wordt daarom eveneens vijf jaar later verstuurd.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: RTB op 22/10/2019 | 23:50 uur
Citaat van: Parera op 22/10/2019 | 22:40 uur
Vragen van de vaste commissie voor Defensie over het Defensie Projectenoverzicht 2019

49
Kunt u toelichten waarom de A-brief voor de vervanging van de LC fregatten in 2026 wordt gepland in plaats van 2021, wat aanvankelijk voorzien was?

In verband met de noodzaak budget vrij te maken voor het eerste deel van het Strategisch Vastgoedplan is onderzocht of de LC-fregatten later konden worden vervangen. Hieruit kwam dat het, met aanvullende investeringen voor bestrijding van obsolescence, technisch mogelijk is om de LC-fregatten vijf jaar later te vervangen. De verlenging van de levensduur heeft voordelen voor de modificaties die de komende jaren nog worden aangebracht, zoals de vervanging van het kanon en de introductie van ESSM block 2. Bovendien wordt het mogelijk de diverse maritieme nieuwbouwtrajecten effectief in de tijd te harmoniseren. De A-brief wordt daarom eveneens vijf jaar later verstuurd.

Ehh door de vLCF niet aan laten sluiten op de vMFF? Rare redenatie. Familievorming is essentieel met de kleine vloot die we nu hebben. Kijk alleen al maar naar hoe lang de Walrus en LCF IP duurt. Dit gaat alleen nog maar erger worden met toekomstige schepen.

Hopelijk wordt dit tzt weer naar voren gehaald.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2019 | 20:09 uur
Vervanging fregatten vijf jaar uitgesteld door JSF

https://marineschepen.nl/nieuws/Fregatten-later-vervangen-door-F-35-211119.html#.XdbghMDAnKE.twitter
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 21/11/2019 | 21:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2019 | 20:09 uur
Vervanging fregatten vijf jaar uitgesteld door JSF

https://marineschepen.nl/nieuws/Fregatten-later-vervangen-door-F-35-211119.html#.XdbghMDAnKE.twitter

:confused: :omg:  5 jaar !!  Uitstel !!

Ik kan dit niet geloven...   :hrmph:   :mad:
Alles is de laatste 10 jaar al steeds uitgesteld en uitgesteld, nu weer 5 jaar ...
Of .... Dit is een politiek spel, om de druk op te voeren voor budget verhoging.
Waarschijnlijk zal er flink protest komen van CDA, VVD, SGP, CU dat de vervangingsprojecten van de Marine door moeten gaan, zonder nog meer vertragingen.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2019 | 21:48 uur
Citaat van: Harald op 21/11/2019 | 21:30 uur
:confused: :omg:  5 jaar !!  Uitstel !!

Ik kan dit niet geloven...   :hrmph:   :mad:
Alles is de laatste 10 jaar al steeds uitgesteld en uitgesteld, nu weer 5 jaar ...
Of .... Dit is een politiek spel, om de druk op te voeren voor budget verhoging.
Waarschijnlijk zal er flink protest komen van CDA, VVD, SGP, CU dat de vervangingsprojecten van de Marine door moeten gaan, zonder nog meer vertragingen.

Nu was dit natuurlijk al duidelijk sinds de miljoenennota en dat diverse Kamerleden hier niet happy mee zijn.

Als het werkelijk + 5 jaar gaar worden dan vrees ik een vMFF debacle, kan Nederland zich dit veroorloven met haar gedecimeerde marine?

Ik ben benieuwd wat de herijkingsnota dit aanstaande voorjaar gaat verduidelijken over "onze" visie voor de komende periode.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 21/11/2019 | 22:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2019 | 21:48 uur
Nu was dit natuurlijk al duidelijk sinds de miljoenennota en dat diverse Kamerleden hier niet happy mee zijn.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe wat dat betreft de verhoudingen liggen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2019 | 21:48 uur
Als het werkelijk + 5 jaar gaar worden dan vrees ik een vMFF debacle, kan Nederland zich dit veroorloven met haar gedecimeerde marine?
Beperken we ons tot de huidige staat van het LCF, vergeet dan niet dat TRMP reeds anderhalf jaar tegen de kant ligt (is het LVO reeds aangevangen?) en dat ZPRV nog steeds niet een aanvang heeft gemaakt met de beproevingen na onderhoud. Kwestie van onderdelen?
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2019 | 21:48 uur
Ik ben benieuwd wat de herijkingsnota dit aanstaande voorjaar gaat verduidelijken over "onze" visie voor de komende periode.
Daarin ben je niet de enige!
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Sparkplug op 22/11/2019 | 10:59 uur
Citaat van: Marineschepen.nl op 21/11/2019 | 20:09 uur
Vervanging fregatten vijf jaar uitgesteld door JSF

https://marineschepen.nl/nieuws/Fregatten-later-vervangen-door-F-35-211119.html#.XdbghMDAnKE.twitter

Naar aanleiding van een reactie van Andre Bosman is dit artikel gecorrigeerd.

@andrebosman

CitaatToch even een inhoudelijke correctie. Uitstel heeft niks met F35 te maken maar met vastgoed. Zie de beantwoording van de vragen bij de begroting.

@marineschepen

CitaatKlopt, aan een correctie wordt gewerkt. Staat zo online.

https://twitter.com/andrebosman/status/1197794147916271616
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Reinier op 22/11/2019 | 11:20 uur
Citaat van: Harald op 21/11/2019 | 21:30 uur
:confused: :omg:  5 jaar !!  Uitstel !!

Ik kan dit niet geloven...   :hrmph:   :mad:
Alles is de laatste 10 jaar al steeds uitgesteld en uitgesteld, nu weer 5 jaar ...
Of .... Dit is een politiek spel, om de druk op te voeren voor budget verhoging.
Waarschijnlijk zal er flink protest komen van CDA, VVD, SGP, CU dat de vervangingsprojecten van de Marine door moeten gaan, zonder nog meer vertragingen.
Nee hoor, geen politiek spel om de druk op te voeren om het budget te verhogen. Het zal ze een zorg zijn. Zullen weer veel mooie praatjes volgen, maar verwacht geen boter bij de vis.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ros op 22/11/2019 | 11:22 uur
Ondanks de correctie van het artikel door marineschepen blijft overeind dat "de centen" het probleem is in combinatie met geen duidelijke visie en beleid. "Oh ja...het vastgoed moet ook nog, snel even wat regelen".

Benieuwd naar de volgende ingreep......
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Reinier op 22/11/2019 | 11:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2019 | 21:48 uur
Ik ben benieuwd wat de herijkingsnota dit aanstaande voorjaar gaat verduidelijken over "onze" visie voor de komende periode.
Ach, papier is geduldig. Er zal weer een prachtige visie worden geschreven, kekke plaatjes er bij en mooie woorden. Soort Wachttoren, maar dan voor defensie.
Weer zal er worden aangehaald dat we beloofd hebben om naar de 2% te gaan (lees; bewegen), maar ... 86 redenen omdat niet echt te doen, maar dat we wel braaf zijn en de intentie hebben. Maar verwacht niet dat er echt substantieels gaan wijzigen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Reinier op 22/11/2019 | 11:35 uur
Citaat van: Thomasen op 22/11/2019 | 04:32 uur
De staat van de vloot is echt slechter en de toekomst minder rooskleurig dan de meeste hier lijken te denken. Maargoed, ik zal wel weer alarmist zijn als ik zeg dat we de komende 15 jaar in ieder geval geen marine van betekenis hebben.

Goed voor vredesmissies, dat wel.
En voor de eskader reis naar de Oost binnen twee jaar?
Showing the flag aan de Aziaten; beetje pronken met onze jaren '80 en '90 schepen.  8)

Met zo'n eskader reis; gaat er dan een fregat op reis of gaan ze allebei?  :devil:
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: PieBie op 22/11/2019 | 11:40 uur
Citaat van: Reinier op 22/11/2019 | 11:35 uur
En voor de eskader reis naar de Oost binnen twee jaar?
Showing the flag aan de Aziaten; beetje pronken met onze jaren '80 en '90 schepen.  8)

Met zo'n eskader reis; gaat er dan een fregat op reis of gaan ze allebei?  :devil:

Gewoon net als de Russen, altijd een sleepboot meesturen  :angel:
De Noordzeeklasse zijn de meest moderne schepen van de marine ATM...
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ros op 22/11/2019 | 11:55 uur
Citaat van: Harald op 21/11/2019 | 21:30 uur
Of .... Dit is een politiek spel, om de druk op te voeren voor budget verhoging.
Waarschijnlijk zal er flink protest komen van CDA, VVD, SGP, CU dat de vervangingsprojecten van de Marine door moeten gaan, zonder nog meer vertragingen.

Jezelf onder druk zetten ?.....niet de meest handige manier. Protest van o.a. CDA, VVD en CU is er schijnbaar niet geweest. Zij zitten in de coalitie en weten echt wel wat de regering aan besluiten  neemt. Zij hebben meer belang bij de rit uit te zitten en de problemen van nu het hoofd te bieden. en die gaan al een lieve duit kosten. Die paar schepen komen ooit wel eens aan bod.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 22/11/2019 | 12:03 uur
Citaat van: Ros op 22/11/2019 | 11:55 uur
Jezelf onder druk zetten ?.....niet de meest handige manier. Protest van o.a. CDA, VVD en CU is er schijnbaar niet geweest. Zij zitten in de coalitie en weten echt wel wat de regering aan besluiten  neemt. Zij hebben meer belang bij de rit uit te zitten en de problemen van nu het hoofd te bieden. en die gaan al een lieve duit kosten. Die paar schepen komen ooit wel eens aan bod.

Ja, je kunt jezelf "onderdruk" zetten voor de buitenwereld, om steun te krijgen voor extra geld, aanpassing van vervangingsplanning.
Maar dat "onderdruk" zetten is dan een ingecalculeerd druk.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ros op 22/11/2019 | 13:27 uur
Citaat van: Harald op 22/11/2019 | 12:03 uur
Ja, je kunt jezelf "onderdruk" zetten voor de buitenwereld, om steun te krijgen voor extra geld, aanpassing van vervangingsplanning.
Maar dat "onderdruk" zetten is dan een ingecalculeerd druk.

Waar zou die steun dan vandaan moeten komen, de oppositie ? Voor nu is de enige pressiemiddel het dreigen met het opblazen van de coalitie als de plannen voor de vervanging van de schepen niet word terug gedraaid. Er zal in 2020 keihard moeten worden gewerkt door de partijen die in de coalitie zitten om kiezers terug te halen en/of binnen te houden. Complete beroepsgroepen die niet bepaald tevreden zijn met wat er in Den Haag aan de hand is. En met X miljoen voor nieuwe schepen binnen te harken ga je niet echt scoren.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: A.J. op 22/11/2019 | 17:51 uur
Citaat van: Thomasen op 22/11/2019 | 04:32 uur
De staat van de vloot is echt slechter en de toekomst minder rooskleurig dan de meeste hier lijken te denken. Maargoed, ik zal wel weer alarmist zijn als ik zeg dat we de komende 15 jaar in ieder geval geen marine van betekenis hebben.

Goed voor vredesmissies, dat wel.

Het is ook wel weer een enorm jankverhaal van de stampvoetende kleuters van marineschepen.nl... Die lui zijn pas tevreden als de rest wegbezuinigd is ten faveure van de KM. Dat de houdbaarheisdatum van de F16 ondertussen al tig jaar is overschreden hoor ik niemand over... Nee, doorvaren met een LCF kan absoluut niet, nee doorvliegen met die ouwe airframes al helemaal niet. Daarbij komt nu ook het geklaag los van: "Ja maar, jullie konden toch alles met die 37 F35's?".... Uhu, en jullie konden volgens mij "alles" met 4 OPV's en een paar fregatten toch?

Wat meer solidariteit zou ze daar echt sieren ipv dat continue gejank over de rest van de krijgsmacht.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Mourning op 22/11/2019 | 17:58 uur
Citaat van: A.J. op 22/11/2019 | 17:51 uur
Het is ook wel weer een enorm jankverhaal van de stampvoetende kleuters van marineschepen.nl... Die lui zijn pas tevreden als de rest wegbezuinigd is ten faveure van de KM. Dat de houdbaarheisdatum van de F16 ondertussen al tig jaar is overschreden hoor ik niemand over... Nee, doorvaren met een LCF kan absoluut niet, nee doorvliegen met die ouwe airframes al helemaal niet. Daarbij komt nu ook het geklaag los van: "Ja maar, jullie konden toch alles met die 37 F35's?".... Uhu, en jullie konden volgens mij "alles" met 4 OPV's en een paar fregatten toch?

Wat meer solidariteit zou ze daar echt sieren ipv dat continue gejank over de rest van de krijgsmacht.

Da's prima als die solidariteit dan ook wederkerig is vanuit de Klu naar de overige KMD's  en ik denk dat velen buiten de Klu, terecht of onterecht daar laat ik me niet over uit, vinden dat daar de schoen wringt...
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: A.J. op 22/11/2019 | 18:34 uur
Citaat van: Mourning op 22/11/2019 | 17:58 uur
Da's prima als die solidariteit dan ook wederkerig is vanuit de Klu naar de overige KMD's  en ik denk dat velen buiten de Klu, terecht of onterecht daar laat ik me niet over uit, vinden dat daar de schoen wringt...

Ja, en op het moment dat de KL tanks en houwitsers krijgt, de Klu vliegtuigen etc. dan is het paniek in de KM tent. Op het moment dat er schepen naar binnen gewinkeld worden bij de KM hoor ik niemand van de KL en Klu klagen. Maar goed, dat is iets waar ik me al jaren aan stoor, ook dit forum heeft daar een handje van, al is het gelukkig niet meer zo erg als een jaar of 5 geleden...
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 22/11/2019 | 18:52 uur
Sowieso moet men eens ophouden hier ieder KMD tegen elkaar uit te spelen.
We zijn toch geen.kleuters meer?
Alsof de budgetgevechten van de Koude Oorlog al niet erg genoeg waren.
Gaan we die hier nog even overdoen...
Overigens mogen zowel KL als KLu zich wel eens afvragen hoe goed ze zijn.
Je bent nl. zo goed als je doorzettingsvermogen (reserves). Beide hebben we niet meer vanwege vredesdividend.
En dan is het wel fijn als je op zee kwantitatief én kwalitatief goed genoeg bent.
Want als de Kalibers op Leeuwarden en Volkel vallen en hele KL-vakken door moderne Stalinorgels platgeslagen worden, heb je escorteschepen nodig om de Yanken weer veilig deze kant op te krijgen. Gaan we volgend jaar weer oefenen.

Ik denk dat eenieder wat reëler moet zijn en een ander wat moet gunnen. Je zal het op de dag die nooit komt toch met zij allen moeten doen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 22/11/2019 | 18:52 uur
En wat Thomasen zei.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: A.J. op 22/11/2019 | 19:40 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 22/11/2019 | 18:52 uur
Sowieso moet men eens ophouden hier ieder KMD tegen elkaar uit te spelen.
We zijn toch geen.kleuters meer?
Alsof de budgetgevechten van de Koude Oorlog al niet erg genoeg waren.
Gaan we die hier nog even overdoen...

Nou, hehe. Gelukkig zijn er meer die de geschiedenis nog een beetje kennen.

Citaat
Overigens mogen zowel KL als KLu zich wel eens afvragen hoe goed ze zijn.
Je bent nl. zo goed als je doorzettingsvermogen (reserves). Beide hebben we niet meer vanwege vredesdividend.
En dan is het wel fijn als je op zee kwantitatief én kwalitatief goed genoeg bent.
Want als de Kalibers op Leeuwarden en Volkel vallen en hele KL-vakken door moderne Stalinorgels platgeslagen worden, heb je escorteschepen nodig om de Yanken weer veilig deze kant op te krijgen. Gaan we volgend jaar weer oefenen.

Net terwijl ik dacht dat het kwartje gevallen was krijgen we dit weer... Hurdur iedereen is kut behalve de KM want die gaan het wel even fiksen en zijn de belangrijkste speler op het bord...

Citaat
Ik denk dat eenieder wat reëler moet zijn en een ander wat moet gunnen. Je zal het op de dag die nooit komt toch met zij allen moeten doen.

Exact. Maar dan snap ik je bovenstaande opmerkingen weer niet. Het is heel simpel, 2% in defensie pompen en iedereen is tevreden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: A.J. op 22/11/2019 | 19:42 uur
Citaat van: Thomasen op 22/11/2019 | 18:55 uur
Toen ik nog bij de KL rondliep was dat hele voertuigen park een grote epic. MB's met rijverboden, die tijdens oefeningen in moesten staan voor Fenneks die al een hele tijd U/S waren. Een Lion warmtebeeld dat minder presteert dan het gemiddelde Ali express cameraatje en radio's waar je buiten de 25 meter ook niks meer aan had.

Het probleem nu is niet dat er een keus wordt gemaakt, maar dat er tussen de praktijk en wat wordt verteld best wat licht zit. Denk aan de bushmaster brigade. Iedereen binnen de KL wist dat dat niks ging worden. Maar doe dan ook niet alsof het een volwaardige infanterie eenheid is.

Dus? En daarom heeft de KM nu meer recht op geld of wat?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: A.J. op 22/11/2019 | 19:46 uur
Citaat van: Thomasen op 22/11/2019 | 18:48 uur
Grappig. Als de klu in 2001 Rafales had gekocht had ze in 2032 F35 FRP kisten kunnen kopen. Had uiteindelijk maar 8 jaar gescheeld.

Als de Klu Rafales had gekocht hadden we ons daar ook tot minstens 2040 mee moeten redden en was de F35 er nooit gekomen.

Citaat
Daarnaast de OPV's zouden sowieso naast 4/6 Mfregatten komen. En volgens mij had de marine zelf al bedacht dat doorvaren met gereduceerde capaciteit op de Mfregatten ongeveer hetzelfde had gekost.

Als de KL nu nog met een YPR, Leopard 1 of M109A2 ofzo aan komt zetten ben je ook gewoon niet bij. Kun je veel vergelijkingen mee maken, 'jamaar de Turken doen het ook', je loopt gewoon achter. En wij hebben niet de massa om dat goed te maken.

Nee dat zeg ik toch, maar ga nou niet doen alsof de KM nu plotseling meer rechten zou hebben dan de rest want iedereen loopt ondertussen achter de feiten aan en we weten allemaal wiens schuld dat is. Dat gat moet dicht gelopen worden en iedereen komt aan de beurt. Maar men moet eens ophouden met dat zichzelf belangrijker maken dan de rest gezeur. Als het per KMD gaat is er altijd iemand als eerste aan de beurt, de rest komt daarna.

Citaat
De LCF's kunnen echt nog wel wat langer door, maar dan moet je er wel een agressief IP komen. Mfregatten eigenlijk idem. Wil jij nog met een blowpipe of Hawk werken?

De elot van de Stinger is feitelijk al lang overschreden. De Patriot is ook verouderd ondanks de update en de NASAMS is ook verouderd.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 22/11/2019 | 23:16 uur
Je snapt mijn opmerkingen niet?
Je geeft af op de KM(-fanboys) omdat een paar lui in de gordijnen hangen omdat er vertragingen zijn; je vindt het ergens ook wel best als de KM even niet krijgt wat ze wil (al een tijdje aan de gang) zodat KM-adepten weer even op hun plaats gezet zijn ( hoe moet ik je post anders lezen).

Waar ik op wijs is nu nét waar het over gaat. De lobby van de KLu en jouw afgeven op de KM-fanboys zijn niets waard in het strategische plaatje.
Zonder F35 geen diepte, zonder Mech geen falanx en zonder KM geen hulp als de diepte niet meer bereikt kan worden en de falanx overlopen wordt.

Is toch zo moeilijk niet? De meeste volwassenen onder ons zullen beamen dat we elkaar nodig hebben, met name in het grotere geheel. Enkel domme paxen, te snel gepromoveerde korporaals (KM) en sergeanten (KL) lopen zich nog op de borst te kloppen dat ze Superman zijn en wel zonder de rest kunnen. En stafofficieren, natuurlijk, die enkel aan hun instituut denken.

De rest, die al wat langer meeloopt, snapt de samenhang van onze krijgsmacht wél én snap wat de schade is die politici en destructieve lobby's aan kunnen richten.

Zo duidelijk?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: A.J. op 23/11/2019 | 09:56 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 22/11/2019 | 23:16 uur
Je snapt mijn opmerkingen niet?
Je geeft af op de KM(-fanboys) omdat een paar lui in de gordijnen hangen omdat er vertragingen zijn; je vindt het ergens ook wel best als de KM even niet krijgt wat ze wil (al een tijdje aan de gang) zodat KM-adepten weer even op hun plaats gezet zijn ( hoe moet ik je post anders lezen).

Waar ik op wijs is nu nét waar het over gaat. De lobby van de KLu en jouw afgeven op de KM-fanboys zijn niets waard in het strategische plaatje.
Zonder F35 geen diepte, zonder Mech geen falanx en zonder KM geen hulp als de diepte niet meer bereikt kan worden en de falanx overlopen wordt.

Is toch zo moeilijk niet? De meeste volwassenen onder ons zullen beamen dat we elkaar nodig hebben, met name in het grotere geheel. Enkel domme paxen, te snel gepromoveerde korporaals (KM) en sergeanten (KL) lopen zich nog op de borst te kloppen dat ze Superman zijn en wel zonder de rest kunnen. En stafofficieren, natuurlijk, die enkel aan hun instituut denken.

De rest, die al wat langer meeloopt, snapt de samenhang van onze krijgsmacht wél én snap wat de schade is die politici en destructieve lobby's aan kunnen richten.

Zo duidelijk?

Dat was me wel duidelijk maar ik kan jou opmerkingen omtrent het "voortzettingsvermogen" niet rijmen. De KL en Klu weten echt wel dat ze voor geen meter voortzettingsvermogen hebben en dat daar enorm in geinvesteerd moet worden.

En ik geef niet af op de KM ik geef af juist op de figuren die exact hetzelfde doen als de KL en Klu figuren uit jouw verhaal, daar heb ik net zo'n hekel aan.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 23/11/2019 | 10:08 uur
Dan zijn we het eens.

Wat betreft voortzettingsvermogen:
Dat is er niet en komt er niet.
1. We moeten eerst naar de gewenste FLOT toe vechten want iedereen en zijn broer zit thuis. Sterker: 41 zit niet eens thuis maar is opgeheven;
2. We hebben geen massa meer want 1,5 brigade ( 1LMB binnen DSK en 0,5 Mech binnen huppelepup Panzerdivision) is niet hetzelfde als 2 divisies voor 60% gevuld en de rest mobilisabel (1 en 4) en 5 en 101 er nog te mobiliseren bij.

Dat is iets wat heel veel mensen vergeten. De massa is weg terwijl de frontbreedte hetzelfde is gebleven. Gelukkig is er wel veel meer diepte bijgekomen in de vorm van Oekraïne, Polen en voormalig Oost-Duitsland en heb je aan de zuidkant geen Tsjechische en Hongaarse dreiging meer.
Maar de massa is en blijft weg.

Dus als er mensen uit de voeding geblazen worden is er geen vervanging meer.
Tenzij die veilig van over de plas komt.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 23/11/2019 | 10:59 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 23/11/2019 | 10:08 uur
...
Dus als er mensen uit de voeding geblazen worden is er geen vervanging meer.
Tenzij die veilig van over de plas komt.
Met de huidige POTUS komt er mss niets over die plas onze richting.

(let wel, ik ben he zeker met hem eens dat de EU-NATO-lidstaten hun defensie op orde moeten brengen.)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Sparkplug op 23/11/2019 | 13:26 uur
Citaat van: ARM-WAP op 23/11/2019 | 10:59 uur
Met de huidige POTUS komt er mss niets over die plas onze richting.

(let wel, ik ben he zeker met hem eens dat de EU-NATO-lidstaten hun defensie op orde moeten brengen.)

Het vreemde ls dat de VS twee verschillende signalen afgeeft (eventueel uit de NAVO en bijvoorbeeld meer samenwerking met Duitse strijdkrachten e.d.).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Umbert op 23/11/2019 | 15:13 uur
Citaat van: Sparkplug op 23/11/2019 | 13:26 uur
Het vreemde ls dat de VS twee verschillende signalen afgeeft (eventueel uit de NAVO en bijvoorbeeld meer samenwerking met Duitse strijdkrachten e.d.).
Vindt het vooral opvallend dat sinds een BREXIT niet meer vanzelfsprekend is je de uit de NAVO geluiden veel minder hoort komen vanuit de VS, want als ze de NAVO laten ploffen moeten ze voor als eerst weg uit in bases in Europa (althans dat lijkt me logisch) en ze zullen dan moeten onderhandelen over nieuwe verdragen, en daar het merendeel der landen van de NAVO ook EU zijn kan dat dan wel eens moeizaam en kostbaar worden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: A.J. op 23/11/2019 | 19:24 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 23/11/2019 | 10:08 uur
Dan zijn we het eens.

Wat betreft voortzettingsvermogen:
Dat is er niet en komt er niet.
1. We moeten eerst naar de gewenste FLOT toe vechten want iedereen en zijn broer zit thuis. Sterker: 41 zit niet eens thuis maar is opgeheven;
2. We hebben geen massa meer want 1,5 brigade ( 1LMB binnen DSK en 0,5 Mech binnen huppelepup Panzerdivision) is niet hetzelfde als 2 divisies voor 60% gevuld en de rest mobilisabel (1 en 4) en 5 en 101 er nog te mobiliseren bij.

Dat is iets wat heel veel mensen vergeten. De massa is weg terwijl de frontbreedte hetzelfde is gebleven. Gelukkig is er wel veel meer diepte bijgekomen in de vorm van Oekraïne, Polen en voormalig Oost-Duitsland en heb je aan de zuidkant geen Tsjechische en Hongaarse dreiging meer.
Maar de massa is en blijft weg.

Dus als er mensen uit de voeding geblazen worden is er geen vervanging meer.
Tenzij die veilig van over de plas komt.

Yup, en dat is bij iedereen met een beetje militaire achtergrond ook wel duidelijk.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: A.J. op 23/11/2019 | 19:54 uur
Citaat van: Thomasen op 23/11/2019 | 04:21 uur
Dat is toch precies het probleem.
Een kmd heeft geen rechten of aanspraken. Je hebt een visie, daaruit komt een nationale strategie, onderdeel daarvan is je veiligheidstrategie en onderdeel daarvan is je militaire strategie. Dan heb je natuurlijk militair deelstratrgieen. Hieruit komen je doctrines en capaciteiten. Daaruit volgen dan je middelen.

Capaciteiten/middelen zijn immuun voor KMD's. Een heli vliegt niet harder als deze van de KLu is dan wanneer hij van de KL is. Dat is slechts organisatie.

We moeten keuzes maken. Impliciet kiezen we voor de duurste krijgsmacht maar (maatschappelijk) goedkoopste oorlog.

We kunnen het echter nauwelijks betalen. Nu we gaan opbouwen, soort van, blijft het belangrijk om te erkennen dat we A: nooit alles gaan kunnen en B: we kunnen het geld maar 1 keer uitgeven. Het geld daar nu aan de laatste 4 a 5 F35's is uitgegeven is weg, en kan niet meer gebruikt worden voor een tankbataljon. 

Dat is een keuze die we nu gemaakt hebben. En 'ja maar iedereen komt aan de beurt' en 'wordt aan gewerkt' kun je niks als morgen op de rode knop wordt gedrukt.

We kunnen het prima betalen, geld is het punt helemaal niet dat is een keuze. Op het moment dat we 2% gaan defensie gaan besteden zijn we in no-time up and running. Echter zal het probleem dan vooral in de massa (warme lichamen) zitten zoals MasterChief1971 terecht aanhaalt. In de dienstplichttijd konden we hele lichtingen mobiliseren en was Nederland ook compleet volgebouwd met magazijnen en mobcomplexen die volgestouwd zaten met KL1 t/m V...

Maar goed, waar het mij initieel om ging was het ellebogenwerk van marineschepen.nl en dat is waar ik obstinaat van word. En dat zou ik ook worden van een KL'er die van mening is dat de complete KM maar wegbezuinigd moet worden omdat de schepen toch niet in Afghanistan kunnen komen oid. En Dick Berts bevestigde op Twitter gewoon mijn punt met zijn opmerking dat subs de meeste overlevingskans hebben dus moet 90% van het defensiebudget maar in onderzeeërs gestopt worden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ros op 23/11/2019 | 21:35 uur
Citaat van: A.J. op 23/11/2019 | 19:54 uur
Op het moment dat we 2% aan defensie gaan besteden zijn we in no-time up and running. Echter zal het probleem dan vooral in de massa (warme lichamen) zitten zoals MasterChief1971 terecht aanhaalt.

Dus niet up and running...... :confused: Kopen, kopen en nog eens kopen zonder aan de basis te kunnen voldoen. Zo ga je gegarandeerd naar de kelder.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: A.J. op 23/11/2019 | 21:48 uur
Citaat van: Ros op 23/11/2019 | 21:35 uur
Dus niet up and running...... :confused: Kopen, kopen en nog eens kopen zonder aan de basis te kunnen voldoen. Zo ga je gegarandeerd naar de kelder.

Als in voortzettingsvermogen... Maar goed laat ook maar.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 20/04/2020 | 21:41 uur
Inkoper DMO
@Inkoop_DMO

Vorige week is het contract getekend met Leonardo 🇮🇹 voor het nieuwe kanon voor de LC-fregatten van de #marine! VoorzIen van automated ammunition handling system en futureproof, want in staat smart ammo te vuren. Integratie a/b door @thalesnederland, @Nevesbubv en DMI #marine.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 21/04/2020 | 00:00 uur
Citaat van: Lex op 20/04/2020 | 21:41 uur
Inkoper DMO
@Inkoop_DMO

Vorige week is het contract getekend met Leonardo 🇮🇹 voor het nieuwe kanon voor de LC-fregatten van de #marine! VoorzIen van automated ammunition handling system en futureproof, want in staat smart ammo te vuren. Integratie a/b door @thalesnederland, @Nevesbubv en DMI #marine.

Eindelijk! Ik ben benieuwd of we nu simpelweg 4 stuks gekocht hebben of ook 1 reserve kanon. En nu ook maar duimen voor een optie in het contract voor 2 a 4 stuks extra voor het vMFF.

Ik lees dat het laatste kanon in 2025/2026 aan boord geplaatst moet worden, dit zou in principe goed aansluiten op het vMFF waarbij het eerste schip in 2024/2025 in dienst moet komen.

Als ik de informatie goed heb dan voorziet het automated ammunition handling system het kanon van een 500 a 600 stuks munitie als het vol geladen is. Onder het kanon zitten in elk geval 4 drums met elk 14 stuks (56 totaal) klaar voor direct gebruik. Het automatische munitie systeem kan ook direct de munitie laden vanuit de opslag in een van de drums terwijl de 1 van de overige drums gebruikt word voor het afvuren. Hiermee moet het schip dus vrijwel nooit zonder munitie komen te zitten tot dat het magazijn compleet verschoten is.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: RTB op 21/04/2020 | 14:06 uur
Mooi, maar nu ben ik wel benieuwd waarom we nog zo lang moeten wachten? Wordt er eindelijk weer eens flink geïnvesteerd in nieuwe wapens voor de LCF (nieuwe kanons, ESSM Block 2, vervanging Harpoon, mogelijk SM-3), komen ze straks zo laat dat er nog maar een paar jaar leven in die hulls zit :dead: Kan uiteraard wel meegenomen worden naar de opvolger.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 21/04/2020 | 14:13 uur
Citaat van: RTB op 21/04/2020 | 14:06 uur
Mooi, maar nu ben ik wel benieuwd waarom we nog zo lang moeten wachten? Wordt er eindelijk weer eens flink geïnvesteerd in nieuwe wapens voor de LCF (nieuwe kanons, ESSM Block 2, vervanging Harpoon, mogelijk SM-3), komen ze straks zo laat dat er nog maar een paar jaar leven in die hulls zit :dead: Kan uiteraard wel meegenomen worden naar de opvolger.

Ga er maar vanuit dat de kanons gewoon mee gaan naar de vLCF's tenzij we de huidige schepen kunnen verkopen.

ESSM b2 is iets wat gewoon nog jarenlang mee gaat op LCF, vMFF en vLCF.

SM-3 verwacht ik (operationeel) niet meer op de LCF's maar eerder op de vLCF's. Hooguit als test geïntegreerd op 1 LCF net als de SMART-L toen op het GW fregat stond.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/04/2020 | 14:28 uur
Citaat van: Parera op 21/04/2020 | 14:13 uur
Ga SM-3 verwacht ik (operationeel) niet meer op de LCF's maar eerder op de vLCF's. Hooguit als test geïntegreerd op 1 LCF net als de SMART-L toen op het GW fregat stond.

Daar zou ik niet zo zeker van zijn want:

* men heeft een toezegging aan de NAVO gedaan
* de huidige LCFen nog zeker 15 jaar mee gaan
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 21/04/2020 | 15:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/04/2020 | 14:28 uur
Daar zou ik niet zo zeker van zijn want:

* men heeft een toezegging aan de NAVO gedaan
* de huidige LCFen nog zeker 15 jaar mee gaan

De vraag is welke toezegging we gedaan hebben aan de NAVO, is dat detecteren en traceren toezegging of volledige maritieme BMD toezegging. Voor zover dit natuurlijk openbaar bekend is.

De grote vraag is hoe snel kunnen wij dit nieuwe raket type integreren in onze LCF's? Op zijn vroegste verwacht ik een officiële interesse op zijn vroegste in de nota van 2024.
Stel dat we het jaar daarop het contract tekenen (2025) dan duurt het nog wel even voordat we de eerste raketten in ontvangst mogen nemen. Japan kocht in 2016 een 46 tal SM-2MR's deze worden geleverd vanaf 2020.

Uitgaand van minimaal 4 jaar ''levertijd'' komen we dan uit op 2029, de integratie zal dan nog zeker 1 jaar duren. De vLCF's staan op dit moment gepland voor +/- 2031 oplevering van het eerste fregat aan de marine. Dan duurt het natuurlijk nog ruim 1 a 2 jaar voor dat het eerste vLCF operationeel is dus een voorzichtige schatting 2032 - 2033.

Als wij de SM-3 pas in 2029 ontvangen moeten we ook niet verwachten dat we ze nog gaan integreren op alle 4 de LCF's maar hooguit op 1 of 2 stuks i.v.m. de kosten. Uiteindelijk is het genoeg om 1 schip te laten ombouwen voor de SM-3 zodat we er kennis en ervaring mee kunnen opdoen (launches) en vervolgens volop investeren in het vLCF voor genoeg voorraden.

Dit zelfde zou ik doen met een eventuele TLAM integratie als dit nog van toepassing is.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: RTB op 21/04/2020 | 15:30 uur
Citaat van: Parera op 21/04/2020 | 15:08 uur
De vraag is welke toezegging we gedaan hebben aan de NAVO, is dat detecteren en traceren toezegging of volledige maritieme BMD toezegging. Voor zover dit natuurlijk openbaar bekend is.

De grote vraag is hoe snel kunnen wij dit nieuwe raket type integreren in onze LCF's? Op zijn vroegste verwacht ik een officiële interesse op zijn vroegste in de nota van 2024.
Stel dat we het jaar daarop het contract tekenen (2025) dan duurt het nog wel even voordat we de eerste raketten in ontvangst mogen nemen. Japan kocht in 2016 een 46 tal SM-2MR's deze worden geleverd vanaf 2020.

Uitgaand van minimaal 4 jaar ''levertijd'' komen we dan uit op 2029, de integratie zal dan nog zeker 1 jaar duren. De vLCF's staan op dit moment gepland voor +/- 2031 oplevering van het eerste fregat aan de marine. Dan duurt het natuurlijk nog ruim 1 a 2 jaar voor dat het eerste vLCF operationeel is dus een voorzichtige schatting 2032 - 2033.

Als wij de SM-3 pas in 2029 ontvangen moeten we ook niet verwachten dat we ze nog gaan integreren op alle 4 de LCF's maar hooguit op 1 of 2 stuks i.v.m. de kosten. Uiteindelijk is het genoeg om 1 schip te laten ombouwen voor de SM-3 zodat we er kennis en ervaring mee kunnen opdoen (launches) en vervolgens volop investeren in het vLCF voor genoeg voorraden.

Dit zelfde zou ik doen met een eventuele TLAM integratie als dit nog van toepassing is.
Shooter-capaciteit stond bovenaan het lijstje totdat de Luchtmachttop het hoog heeft gespeeld en bijna het gehele extra budget in de voorjaarsnota 2019 naar extra F-35's heeft weten te dirigeren. Koffiedik kijken of het er nog van komt (zeker nu met die corona zooi), maar het is prima mogelijk, en ook veel eerder dan 2029. Levertijd SM-2 en SM-3 kan je niet vergelijken, want de SM-2 productielijn stond jarenlang stil. Het zal eerder afhangen van planning en capaciteit DMI rondom groot onderhoud om zo'n klus te kunnen doen zonder al te veel inbreuk te doen op de inzetbaarheid LCF-vloot.

De vLCF kan je inmiddels voor midden 2030 in de boeken zetten.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 21/04/2020 | 15:41 uur
Citaat van: RTB op 21/04/2020 | 15:30 uur
Shooter-capaciteit stond bovenaan het lijstje totdat de Luchtmachttop het hoog heeft gespeeld en bijna het gehele extra budget in de voorjaarsnota 2019 naar extra F-35's heeft weten te dirigeren. Koffiedik kijken of het er nog van komt (zeker nu met die corona zooi), maar het is prima mogelijk, en ook veel eerder dan 2029. Levertijd SM-2 en SM-3 kan je niet vergelijken, want de SM-2 productielijn stond jarenlang stil. Het zal eerder afhangen van planning en capaciteit DMI rondom groot onderhoud om zo'n klus te kunnen doen zonder al te veel inbreuk te doen op de inzetbaarheid LCF-vloot.

De vLCF kan je inmiddels voor midden 2030 in de boeken zetten.

We gaan het wel zien  ;D Als het eerder kan ben ik natuurlijk groot voorstander maar ik heb zo mijn twijfels, er zijn zoveel andere dingen die nog gebeuren moeten binnen de KM of die op het wensenlijstje staan.

SM-3 en TLAM zijn natuurlijk al dingen die sinds 2005 op het wensenlijstje staan en een deel van de andere dingen zijn veel nieuwer. We weten dat SM-3 hoger staat dan de TLAM op dit moment (naar verwachting ook i.v.m. vHarpoon).

Met de nieuwe 127 mm kanons incl. grote munitie opslag en ''prepared for'' Vulcano munitie zijn we een stap dichter bij wat al lang had moeten gebeuren met de LCF's.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: RTB op 21/04/2020 | 16:37 uur
Citaat van: Parera op 21/04/2020 | 15:41 uur
We gaan het wel zien  ;D Als het eerder kan ben ik natuurlijk groot voorstander maar ik heb zo mijn twijfels, er zijn zoveel andere dingen die nog gebeuren moeten binnen de KM of die op het wensenlijstje staan.

SM-3 en TLAM zijn natuurlijk al dingen die sinds 2005 op het wensenlijstje staan en een deel van de andere dingen zijn veel nieuwer. We weten dat SM-3 hoger staat dan de TLAM op dit moment (naar verwachting ook i.v.m. vHarpoon).

Met de nieuwe 127 mm kanons incl. grote munitie opslag en ''prepared for'' Vulcano munitie zijn we een stap dichter bij wat al lang had moeten gebeuren met de LCF's.
Het wensenlijstje van de KM is anders dan het wensenlijstje van het kabinet (nationaal plan) ;) Ze hebben natuurlijk gekeken wat het goed zou doen bij Ome Donald, niet zozeer waar de KM het meest aan heeft. SM-3 is daar wel een perfect voorbeeld van, het draagt niet/nauwelijks bij aan verdediging NL grondgebied.

Het is sowieso afwachten of er dit jaar uberhaupt nog een herrijking defensienota Defensievisie 2035 komt.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 21/04/2020 | 18:10 uur
Citaat van: RTB op 21/04/2020 | 16:37 uur
Het wensenlijstje van de KM is anders dan het wensenlijstje van het kabinet (nationaal plan) ;) Ze hebben natuurlijk gekeken wat het goed zou doen bij Ome Donald, niet zozeer waar de KM het meest aan heeft. SM-3 is daar wel een perfect voorbeeld van, het draagt niet/nauwelijks bij aan verdediging NL grondgebied.

Het is sowieso afwachten of er dit jaar uberhaupt nog een herrijking defensienota Defensievisie 2035 komt.

Ja, alles wat ''Made in USA'' is dat is good in de ogen van Donald. En waarom zou er geen nieuwe visie komen?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Zander op 21/04/2020 | 19:49 uur
Citaat van: RTB op 21/04/2020 | 16:37 uur
SM-3 is daar wel een perfect voorbeeld van, het draagt niet/nauwelijks bij aan verdediging NL grondgebied.
Een adequate Ballistic Missile Defense is wel degelijk een bijdrage aan de verdediging van ons grondgebied. Denk aan de ABC eilanden die al jaren in het vizier van Venezuela ligt. De collectieve verdediging van Europa tegen Russische BMD's. Bescherming/openhouden van vaarroutes in tijden van oorlog/spanningen.

Beetje rare mening......
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/04/2020 | 20:08 uur
Contract getekend: fregatten krijgen Italiaanse 127mm kanons

http://disq.us/t/3o0v9ba
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 21/04/2020 | 20:10 uur
Fregatten krijgen nieuw 127mm-kanon
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/04/21/fregatten-krijgen-nieuw-127mm-kanon

Nu blijven duimen op een (optie in het) contract voor 2 extra stuks voor de vMFF's. :angel:

Uit het artikel van marineschepen.nl ook een video van het F125 fregat uitgerust met hetzelfde 127 mm kanon en beelden van het AMHS onder het kanon.
Het blijft altijd vreemd dat de Duitsers nog steeds 12,7 cm zeggen maar het heeft ook wel iets.

Vanaf 1.58 min.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 21/04/2020 | 20:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/04/2020 | 20:08 uur
Contract getekend: fregatten krijgen Italiaanse 127mm kanons

http://disq.us/t/3o0v9ba

Bijzondere citaat over het originele plan van de KM met de 120 mm Bofors

CitaatLang wilde men oude Bofors 12cm-kanons hergebruiken (uit de jaren '40). De marine was daar altijd erg gelukkig mee, maar er waren nog slechts twee kanons over. Het Zweedse Bofors was bereid om nog twee oude kanons van een museumschip te halen en op te knappen, dat ging de Nederlandse marine toch wat te ver.

Er is in de wereld maar 1 museumschip met daarop 2 stuks dubbelloops 120 mm kanon HSwMS Småland (J19) uit 1956. De twee torens op de GW fregatten waren afkomstig van de Hr.Ms. Gelderland D811 uit 1955.

Het aanbod van Bofors is niet iets wat ik eerder gehoord heb maar toch interessant dat het serieus overwogen is om dat te doen.

Ook de geinige photoshop van marineschepen.nl viel pas na 2 keer kijken op :angel:

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/lcf-127-64-leonardo-close.jpg)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: RTB op 21/04/2020 | 20:33 uur
Citaat van: Parera op 21/04/2020 | 18:10 uur
Ja, alles wat ''Made in USA'' is dat is good in de ogen van Donald. En waarom zou er geen nieuwe visie komen?
Het is een nogal rare tijd om een visie uiteen te zetten terwijl de halve economie stilstaat en de staatsschuld met tientallen miljarden omhoog schiet  ;D Ik ben er niet zeker van dat het er komt, maar ik laat me verrassen.

Citaat van: Zander op 21/04/2020 | 19:49 uur
Een adequate Ballistic Missile Defense is wel degelijk een bijdrage aan de verdediging van ons grondgebied. Denk aan de ABC eilanden die al jaren in het vizier van Venezuela ligt. De collectieve verdediging van Europa tegen Russische BMD's. Bescherming/openhouden van vaarroutes in tijden van oorlog/spanningen.

Beetje rare mening......
Venezuela heeft 0 ballistische raketten en ligt bovendien zo dichtbij dat ze gewoon met (raket) artillerie kunnen schieten...
Het NAVO raketschild (met een maritiem component waarbij de SMART-L MM/N en dus mogelijk de SM-3 aan gaat bijdragen) is vooralsnog totaal ongeschikt voor het neerhalen van Russische ICBM's. Het is eerder gericht op de dreiging van ballistische raketten vanuit Iran, en daarvoor zijn er ook 2 grondgebonden Aegis Ashore locaties in aanbouw. Je hebt verder nog de Iskander-M in Kaliningrad, maar die worden vooral defensief ingezet en kunnen NL niet bereiken. Ballistische anti-scheeps raketten schaar ik vooralsnog onder "wunderwaffe".  SM-3 dient gewoon niet ter bescherming NL grondgebied, het zou juist NL een groter strategisch doelwit maken door de aanwezigheid van cruciale BMD capaciteit.

Ik vind het verder wel een goede niche capaciteit om te hebben, maar puur feitelijk gezien zijn er betere dingen om geld in te investeren.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/04/2020 | 21:17 uur
Citaat van: Parera op 21/04/2020 | 20:10 uur
[Nu blijven duimen op een (optie in het) contract voor 2 extra stuks voor de vMFF's. :angel:


Dan zouden 4 (ook voor de Belgen) logischer zijn, al vrees ik dat het nieuwe MFF gewoon een 76mm gaat krijgen, een kanon wat prima is voor een primair ASW schip al zou ik gezien de gedecimeerde vloot graag 127mm's zien op de nieuwe M's.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 21/04/2020 | 22:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/04/2020 | 21:17 uur
Dan zouden 4 (ook voor de Belgen) logischer zijn, al vrees ik dat het nieuwe MFF gewoon een 76mm gaat krijgen, een kanon wat prima is voor een primair ASW schip al zou ik gezien de gedecimeerde vloot graag 127mm's zien op de nieuwe M's.

De Belgen kunnen aansluiten als ze dat willen, maar ik betwijfel of ze de financiën hebben om weer een nieuwe berg munitie te kopen en die vulcano is ook niet goedkoop.
Voor het fregat ontwerp maakt het vrij weinig uit of je een 76 mm of 127 mm plaatst. Het grootste verschil is de benedendekse ruimtes en het gewicht.

76 mm is heel geschikt voor ASW fregatten maar zoals je zelf aangeeft is het voor een land met een kleine vloot lastig om zoveel soorten kanons te behouden. Ik heb het al vaker gezegd en blijf erbij:
- 127 mm voor alles fregatten en groter als hoofdkanon
- 76 mm voor alles onder fregatten en als CIWS (i.c.m. andere systemen) op de fregatten eventueel aangevuld door 35 mm en/of RAM.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: RTB op 21/04/2020 | 23:33 uur
Citaat van: Parera op 21/04/2020 | 22:11 uur
Voor het fregat ontwerp maakt het vrij weinig uit of je een 76 mm of 127 mm plaatst. Het grootste verschil is de benedendekse ruimtes en het gewicht.
Maakt zeker wel gigantisch uit, Sovraponte is volledig bovendeks, terwijl de 127/64 door 2 dekken gaat en 4x (!!) zo zwaar is.

Er komt ook voor Vulcano munitie voor de 76mm
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 22/04/2020 | 03:20 uur
Citaat van: RTB op 21/04/2020 | 23:33 uur
Maakt zeker wel gigantisch uit, Sovraponte is volledig bovendeks, terwijl de 127/64 door 2 dekken gaat en 4x (!!) zo zwaar is.

Er komt ook voor Vulcano munitie voor de 76mm

Voor het ontwerp maakt het weinig uit als je rekening houd met beide. De Noorse fregatten zijn preparee but not fitted for 127 mm en uitgerust met 76 mm.

Maar qua gewicht is het wel een ding al kan je een hoop opvangen door gewicht toe te voegen als je 76 mm gebruikt.

127/64 LW weegt 33 ton + 3 (4x14 drums) ton munitie samen goed voor 36 ton.

Het 76 mm SR ( geen sovraponte) komt uit op 8 ton + 1 ton aan munitie in de toren. Samen 9 ton.

Daar zit wel een flink verschil ja.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 23/04/2020 | 14:05 uur
Leonardo Comments Dutch MoD Contract Award for 127mm Naval Guns

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/04/leonardo-comments-dutch-mod-contract-award-for-127mm-naval-guns/
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 23/04/2020 | 14:19 uur
Nieuwe kanons aangeschaft voor LC-fregatten van de marine

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20200421_89757195/nieuwe-kanons-aangeschaft-voor-lc-fregatten-van-de-marine

Helaas achter de betaalmuur.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: vlincent op 23/04/2020 | 19:44 uur
Citaat van: Ace1 op 23/04/2020 | 14:19 uur
Nieuwe kanons aangeschaft voor LC-fregatten van de marine

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20200421_89757195/nieuwe-kanons-aangeschaft-voor-lc-fregatten-van-de-marine

Helaas achter de betaalmuur.

Alternatieve bron: https://marineschepen.nl/nieuws/Contract-nieuwe-kanons-voor-fregatten-getekend-210420.html
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 23/04/2020 | 19:58 uur
Citaat van: vlincent op 23/04/2020 | 19:44 uur
Alternatieve bron: https://marineschepen.nl/nieuws/Contract-nieuwe-kanons-voor-fregatten-getekend-210420.html
Zie reactie #225  ;)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 11/06/2020 | 15:31 uur
Royal Netherlands Navy's frigate 'Zr.Ms. De Zeven Provinciën' is back at sea

Following a four-year modernization and overhaul program, the Royal Netherlands Navy (Koninklijke Marine)'s air defence frigate "Zr.Ms. De Zeven Provinciën" is sailing again.

This class of ships is also known as LCF (Luchtverdedigings- en commandofregat, air defense and command frigate).

According to a Royal Netherlands Navy message posted on social media,The renovation took longer than usual because the LCF renovation program is a long term project. For example, the ship has a new versions of Thales Netherlands' Smart-L radar and various deck modifications.

Last week, the first leg of the navigation course focused on safe navigation. The ship and its crew showed that they could navigate safely and deal with the dangers of navigation such as: firefighting, rescuing a man overboard, waterways and so on.

"Zr.Ms. De Zeven Provinciën" is the first ship of this type to undergo this transformation. The Dutch navy is now applying the lessons learned from its modernization to the modernization of the frigate "Zr.Ms.Tromp".

About De Zeven Provinciën-class / LCF Frigates

The Royal Netherlands Navy has 4 air defense and command frigates (LCF) of the De Zeven Provinciën-class. The ships can protect a complete fleet from enemy threats from the sea and from the air (aircraft and missiles). Specialized in anti-aircraft warfare (AAW) vessel, LCF vessels are fitted with 40 Mk 41 Vertical Launch Systems which are used to house and launch Evolved Sea Sparrow (ESSM) and SM-2 Block IIIA missiles.

In addition, the ships are equipped to allow the deployable and operational command staff of the Royal Netherlands Navy, the Netherlands Maritime Force (NLMARFOR), to control large-scale (maritime) operations.

The De Zeven Provinciën-class consists of:

     Zr.Ms. De Zeven Provinciën (F802, commissioned 2002)
     Zr.Ms. Tromp (F803, commissioned 2003)
     Zr.Ms. De Ruyter (F804, commissioned 2004)
     Zr.Ms. Evertsen (F805, commissioned 2005)

LCF upgrade program

SMART-L MM radar

The first-in-class ship received her SMART-L Multi Mission radar upgrade from Thales in March 2019. All four ships of the class will be upgraded with the new radar (and other systems) as part of a modernization programme. This new radar is capable of BMD mission (surveillance and tracking of ballistic missiles) up to 2000 km while simultaneous maintaining the air defence capability.

SM-3 missiles

The LCF mordernization effort includes other systems: Plans were announced in 2018 to acquire the BMD-capable SM-3 surface-to-air missiles (these plans still need to be confirmed). De Zeven Provinciën-class frigates can pass on the tracking and detection data to other sea-based or land-defense BMD assets, including U.S. Navy's warships, that can deal with a ballistic missile threat.

ESSM Block 2 missiles

On 3 May 2018 the Dutch Secretary of Defence, Barbara Visser, informed the Dutch national parliament that the Raytheon evolved sea sparrow missile (ESSM) aboard the De Zeven Provinciën-class frigates will be upgraded from block 1 to block 2. This upgrade will be completed by 2024 along with a new anti-ship missile (to replace the existing Harpoon). Lastly, the Thales Goalkeepers CIWS will be upgraded to a new version. They will eventually be replaced after 2025 by a new system.

New 127mm main guns

The Dutch Defence Material Organisation (DMO) announced on April 20, that it has selected Italian company Leonardo to supply new 127mm naval gun systems for the Royal Netherlands Navy's four De Zeven Provinciën-class LCF frigates. The four gun systems would be delivered in the 2025-2026 time-frame and that local company Thales Netherlands will be in charge of their integration with the combat management system (CMS) of the frigates.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/royal-netherlands-navys-frigate-zr-ms-de-zeven-provincien-is-back-at-sea/
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Flyguy op 11/06/2020 | 16:07 uur
De 7 is er echt een stuk op vooruit gegaan met deze upgrade, peppie brug en netwerk capaciteiten. Wel bizar dat de kanons pas tegen '26-'27 komen, zelfs ná de nieuwe AShMs en ESSM block 2.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 11/06/2020 | 16:18 uur
Citaat van: Flyguy op 11/06/2020 | 16:07 uur
De 7 is er echt een stuk op vooruit gegaan met deze upgrade, peppie brug en netwerk capaciteiten. Wel bizar dat de kanons pas tegen '26-'27 komen, zelfs ná de nieuwe AShMs en ESSM block 2.

Die kanons kunnen we wel op de kade zetten tot dat het vLCF klaar is, zonde van het geld om die te integreren en later weer van boord te halen + aan boord te plaatsen van het vLCF.
Om hierbij beter aan te sluiten op het hele traject gewoon de vLCF's vervroegen naar eind jaren '20 (2028/2029). Of de vMFF's uitrusten met deze kanons want dit slaat natuurlijk nergens op.

Je kan er 1 plaatsen voor integratie / sea trails samen met de nieuwe systemen voor het vLCF maar dan houd het ook wel een eind op.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Reinier op 11/06/2020 | 16:47 uur
Citaat van: Parera op 11/06/2020 | 16:18 uur
Die kanons kunnen we wel op de kade zetten tot dat het vLCF klaar is, zonde van het geld om die te integreren en later weer van boord te halen + aan boord te plaatsen van het vLCF.
Om hierbij beter aan te sluiten op het hele traject gewoon de vLCF's vervroegen naar eind jaren '20 (2028/2029). Of de vMFF's uitrusten met deze kanons want dit slaat natuurlijk nergens op.

Je kan er 1 plaatsen voor integratie / sea trails samen met de nieuwe systemen voor het vLCF maar dan houd het ook wel een eind op.
Helemaal mee eens. Was mijn idee ook.
Zonde om die dingen in- en op te bouwen voor 1-3 jaar max (?). Of de vLCF moet ook worden uitgesteld, en uitgesteld, en uitgesteld, en...
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: RTB op 11/06/2020 | 16:50 uur
2025-2026 is wanneer de laatste LCF het nieuwe kanon krijgt

Dus ze varen nog minstens 10 jaar met die dingen
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 11/06/2020 | 17:28 uur
Citaat van: Reinier op 11/06/2020 | 16:47 uur
Helemaal mee eens. Was mijn idee ook.
Zonde om die dingen in- en op te bouwen voor 1-3 jaar max (?). Of de vLCF moet ook worden uitgesteld, en uitgesteld, en uitgesteld, en...

Het vLCF project is eind 2019 al met 5 jaar vertraagd, het project zou in 2021 opgestart worden maar dit is nu vertraagd naar 2026. Reken hierboven op de 7 jaar die benodigd is voordat het eerste vLCF in gebruik genomen word. Dan kom je uit op (minimaal) 2033 als het eerste vLCF moet gaan rondvaren, maar je moet ook nog de kanons van de oude schepen afhalen dus zeg dat ze er tot 2032 mee kunnen rondvaren.

Als we uitgaan van de tekst op de website van defensie ''Naar verwachting hebben de fregatten uiterlijk in 2026 hun nieuwe wapen.'' En uitgaan van 2026 dan kunnen de LCF's 6 jaar rond varen met hun nieuwe kanons voordat deze moeten worden overgeplaatst. De vraag is wat zijn de kosten voor het inbouwen, opereren en weer uitbouwen van de kanons op de 4 schepen tegen over de kosten om het project misschien met weer terug naar voren te halen die 5 jaar?

Citaat van: RTB op 11/06/2020 | 16:50 uur
2025-2026 is wanneer de laatste LCF het nieuwe kanon krijgt

Dus ze varen nog minstens 10 jaar met die dingen

Dit is allemaal afhankelijk van hoe het project vLCF gaat lopen, in de huidige vorm zoals ik hierboven aan geef kunnen ze ''minimaal'' 6 jaar gebruik maken van de kanons. Ik zou eerder pleiten voor het terug zetten naar 2021 start van het project dan naar deze kosten maken. Daarmee kom je ook de NL defensie industrie te gemoed in hun vraag naar meer werk.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 11/06/2020 | 22:19 uur
Lekker belangrijk dat het wat kost. Die prauwen langer dan 6jr. laten zitten met onbetrouwbare kanons om een duppie uit te sparen terwijl ze het in die tijd wellicht nodig hebben....

En ga niet zeggen: er gebeurt toch niets want zo dachten we in 2014 ook. Tadaaaa! MH17!
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 12/06/2020 | 11:00 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 11/06/2020 | 22:19 uur
Lekker belangrijk dat het wat kost. Die prauwen langer dan 6jr. laten zitten met onbetrouwbare kanons om een duppie uit te sparen terwijl ze het in die tijd wellicht nodig hebben....

En ga niet zeggen: er gebeurt toch niets want zo dachten we in 2014 ook. Tadaaaa! MH17!

Ik vind het geen probleem dat het geld kost maar met moet niet zo zijn dat omdat die kanons er nu op moeten straks andere dingen niet kunnen of nog meer vertraagd moeten worden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 12/06/2020 | 11:35 uur
Alles verdringt elkaar altijd wel. Of het nu F35 is dat iets verdringt of 5in kanons die ergens op en af moeten maakt niet uit.
Jij zegt dat om dit te voorkomen de LCF's maar met onbetrouwbaar geschut moeten rondvaren. Voor een periode van 6jr of langer.
Dat vind ik op z'n minst een beetje raar....
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Umbert op 12/06/2020 | 11:39 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 11/06/2020 | 22:19 uur
Lekker belangrijk dat het wat kost. Die prauwen langer dan 6jr. laten zitten met onbetrouwbare kanons om een duppie uit te sparen terwijl ze het in die tijd wellicht nodig hebben....

En ga niet zeggen: er gebeurt toch niets want zo dachten we in 2014 ook. Tadaaaa! MH17!

Trouwens hoe zit het met de aansprakelijkheid, als er nu iets met die afgeragde kanonnen gebeurd waardoor er slachtoffers vallen kan dan de hele politiek aansprakelijk worden gesteld door de slachtoffers? Laten we dan stellen dat al het noodzakelijke onderhoud is gedaan etc.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2020 | 13:19 uur
Citaat van: Reinier op 11/06/2020 | 16:47 uur
Helemaal mee eens. Was mijn idee ook.
Zonde om die dingen in- en op te bouwen voor 1-3 jaar max (?). Of de vLCF moet ook worden uitgesteld, en uitgesteld, en uitgesteld, en...

Ik mis ergens de optie in deze discussie dat LCF's incl. de nieuwe kanons in de jaren dertig worden verkocht aan een nieuwe gebruiker.

Als de schepen naar de sloop gaan, dan is het geen discussie maar als dat niet het geval is en ze gaan voor een 2e leven dan kan ik mij voorstellen dat dit incl. kanons is en komt voor de KM LCF opvolger een serie nieuwe 120mm's op de agenda.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 12/06/2020 | 13:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2020 | 13:19 uur
Ik mis ergens de optie in deze discussie dat LCF's incl. de nieuwe kanons in de jaren dertig worden verkocht aan een nieuwe gebruiker.

Als de schepen naar de sloop gaan, dan is het geen discussie maar als dat niet het geval is en ze gaan voor een 2e leven dan kan ik mij voorstellen dat dit incl. kanons is en komt voor de KM LCF opvolger een serie nieuwe 120mm's op de agenda.

Natuurlijk is die optie er wel maar ik betwijfel of er tegen die tijd 2030 - 2035 nog interesse is in 30 jaar oude fregatten.

En 120 mm? :angel: Ga jij een nieuwe productie opzetten? Dan wel graag de dubbel loops terug brengen.

Het is ook maar de vraag of tegen 2030 de huidige kanons en/of kalibers niet achterhaald zijn.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 12/06/2020 | 13:58 uur
Citaat van: Parera op 12/06/2020 | 13:54 uur

Het is ook maar de vraag of tegen 2030 de huidige kanons en/of kalibers niet achterhaald zijn.

Dat heb je met élk wapensyateem en is dus geen argument. Als dat zo is moet je sowieso een update doen. In wat voor vorm ook.
Het gaat alleen om die 6jr of langer zonder betrouwbare kanons. Want die dingen zijn nu aangekocht, hè.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 12/06/2020 | 14:15 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 12/06/2020 | 13:58 uur
Dat heb je met élk wapensyateem en is dus geen argument. Als dat zo is moet je sowieso een update doen. In wat voor vorm ook.
Het gaat alleen om die 6jr of langer zonder betrouwbare kanons. Want die dingen zijn nu aangekocht, hè.

In dit geval had ik het over ''het kanon voor het vLCF'' misschien hoeven deze kanons er helemaal niet op want is er een nieuwe ontwikkeling (rail gun / laser gun of wat dan ook) of is tegen die tijd het kaliber wel grotendeels 155 mm of zelfs helemaal kanonloos de trend.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2020 | 15:43 uur
Citaat van: Parera op 12/06/2020 | 13:54 uur
Natuurlijk is die optie er wel maar ik betwijfel of er tegen die tijd 2030 - 2035 nog interesse is in 30 jaar oude fregatten.


Geen idee of ze, vanaf medio jaren dertig, nog interessant zijn voor een koper in Zuid Amerika of Azië.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2020 | 15:48 uur
Citaat van: Parera op 12/06/2020 | 13:54 uur

Het is ook maar de vraag of tegen 2030 de huidige kanons en/of kalibers niet achterhaald zijn.

Ik volg met belangstelling ontwikkelingen als railgun. Of een alternatief systeem voor het "good old fashion" kanon dan (betaalbaar) beschikbaar is, is dan weer een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2020 | 19:08 uur
Prinsjesdag 2020: Vervanging LC-fregatten toch eerder dan gepland, meer budget Defensie

http://disq.us/t/3rodfbw
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2020 | 23:00 uur
Wat zien we hier...  Het Damen MKS-180 ontwerp of een hint dat vLCF en vF124 zo maar eens een afgeleide kan worden van genoemde model voor de Duitse marine?

Vandaag NIDV Webinar Nederlands Marinebouw Cluster (NMC). Defensie projecten, EDF, internationale ontwikkelingen, klimaatneutrale technologie (MARIN) en een
@Defensie_DMO  update platform @DutchNavDesign

https://twitter.com/NIDVnews/status/1314184569315364864
.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 09/10/2020 | 06:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2020 | 23:00 uur
Wat zien we hier...  Het Damen MKS-180 ontwerp of een hint dat vLCF en vF124 zo maar eens een afgeleide kan worden van genoemde model voor de Duitse marine?

Vandaag NIDV Webinar Nederlands Marinebouw Cluster (NMC). Defensie projecten, EDF, internationale ontwikkelingen, klimaatneutrale technologie (MARIN) en een
@Defensie_DMO  update platform @DutchNavDesign

https://twitter.com/NIDVnews/status/1314184569315364864
.

Optie 1  ;) Maar optie 2 klinkt natuurlijk veel beter en ja de kans is aanwezig dat (als het project bevalt bij de Duitsers) ze wederom kiezen voor een NL ontwerp maar dan bijvoorbeeld (deels) uitgerust met Duitse systemen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2020 | 08:50 uur
Citaat van: Parera op 09/10/2020 | 06:35 uur
Optie 1  ;) Maar optie 2 klinkt natuurlijk veel beter en ja de kans is aanwezig dat (als het project bevalt bij de Duitsers) ze wederom kiezen voor een NL ontwerp maar dan bijvoorbeeld (deels) uitgerust met Duitse systemen.

Misschien wordt meer duidelijk als (dit jaar nog) de voorgenomen ondertekening van het Nederlandse - Duitse MOU m.b.t. tot vervanging van beide scheepsklassen plaatsvind.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 09/10/2020 | 09:20 uur
Optie 2, MKS180 als basisontwerp voor vervanging van LCF en F124 lijkt me geen gek idee. Groot genoeg, maar betreffende de bewapening zal er het nodige veranderd moeten worden. 
De MKS180 heeft maar 16 VLS cellen, dat is voor de vervanging van de LCF veel te weinig. Men moet gaan denken over zeker aantallen van 48+.
Misschien nog beter om te gaan voor 2 posities voor de VLS.
 
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 09/10/2020 | 09:46 uur
Citaat van: Harald op 09/10/2020 | 09:20 uur
Optie 2, MKS180 als basisontwerp voor vervanging van LCF en F124 lijkt me geen gek idee. Groot genoeg, maar betreffende de bewapening zal er het nodige veranderd moeten worden. 
De MKS180 heeft maar 16 VLS cellen, dat is voor de vervanging van de LCF veel te weinig. Men moet gaan denken over zeker aantallen van 48+.
Misschien nog beter om te gaan voor 2 posities voor de VLS.


Binnen het originele Omega ontwerp (en MKS180) is ruimte voor 2x 20 ft container rondom de ASuW raketten. Als je vervolgens kijkt naar hoe de Denen zo'n zelfde midscheeps positie hebben ingevuld op de Iver Huitfeldt klasse fregatten (AAW) kunnen we daar een hoop van leren.  Bij de Denen zit op di positie een 32 cells mk41 VLS (tactical length) + 2x mk56 VLS (24x ESSM).

Ook was het originele Omega voorzien van een 24 cells VLS op de boeg (MICA VL). Er vanuit gaande dat ook daar 32 cells haalbaar is kan je op die manier al makkelijk uitkomen op 1x 32 cells strike lenght op de boeg + 1x 32 cells strike/tactical length midscheeps + (eventueel) 2x 8 cells Self Defense length (ESSM) midscheeps. Op die manier heb je wel 80 VLS cellen maar verdeeld over het schip.

Een ontwerp midscheeps verlengen is relatief makkelijker dan dat te doen op de boeg, als je de basis pakt van het MKS180 van 155 m lengte en behoud van de 16 cells VLS op de boeg + 32 + 16 kom je alsnog uit op 64 cells. Het is misschien niet zoveel als gewenst is maar altijd beter dan de huidige 40 cells.

(https://pbs.twimg.com/media/ECrKtuMWwAELriN.jpg)
Opstelling bij de Denen
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Flyguy op 09/10/2020 | 10:35 uur
De wens bestaat inderdaad om de VLS-posities wat meer te verspreiden op de LCF-vervanger. Moet niet heel moeilijk zijn om dat te realiseren als het v-LCF nog groter wordt dan de huidige fregatten.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2020 | 10:40 uur
Citaat van: Flyguy op 09/10/2020 | 10:35 uur
De wens bestaat inderdaad om de VLS-posities wat meer te verspreiden op de LCF-vervanger. Moet niet heel moeilijk zijn om dat te realiseren als het v-LCF nog groter wordt dan de huidige fregatten.

Lijkt mij idd niet zo het grootste probleem. Logisch zou zijn als het basis ontwerp van MKS-180 gebruikt gaat worden al vertrekpunt voor de nieuwe klasse Nederlandse en Duitse AAW fregatten/destroyers.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 10/11/2020 | 16:08 uur
Lanceerinstallaties LC-fregatten

De  Kamerbrief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=45626346-dbb5-4ab1-9e4c-839e982d1021&title=Lanceerinstallaties%20LC-fregatten%20.docx)

Stasdef, 10-11-2020
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2020 | 13:59 uur
Nederland en Duitsland versterken militaire band #defensie

Fregatten

Zo bundelen ze de krachten bij de vervanging van de Nederlandse luchtverdedigings- en commando- en Duitse F124 Sachsen-fregatten. Beide landen gaan onder meer samenwerken op het gebied van onderzoek en ontwikkeling en verwerving. De landen werken daarbij aan gelijke operationele eisen. Visser: "Het is ook de bedoeling dat de industrieën van onze landen hier optimaal van profiteren."

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/12/18/nederland-en-duitsland-versterken-militaire-band
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2020 | 20:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2020 | 13:59 uur
Nederland en Duitsland versterken militaire band #defensie

Fregatten

Zo bundelen ze de krachten bij de vervanging van de Nederlandse luchtverdedigings- en commando- en Duitse F124 Sachsen-fregatten. Beide landen gaan onder meer samenwerken op het gebied van onderzoek en ontwikkeling en verwerving. De landen werken daarbij aan gelijke operationele eisen. Visser: "Het is ook de bedoeling dat de industrieën van onze landen hier optimaal van profiteren."


Goede zaak en tevens een (redelijk) stevige garantie dat de LCF's 1 op 1 worden vervangen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2020 | 11:08 uur
Berichtgeving rondom vLCF/vF124  krijgt hier en in de media (tot nu toe) geen aandacht, toch opmerkelijk als je bedenkt dat dit dossier van wezenlijk belang is voor onze marine en dat de projectomvang (in budget), na verwachting. hoger zal zijn dan die van vWalrus.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 19/12/2020 | 20:57 uur
Volgens onderstaande Duitse website (Duitse defensiebond) willen de Duitsers van de vF124 (Type F127 genoemd) een 6 tal schepen bouwen! Deze schepen krijgen net als bij ons weer de hoofdtaak luchtverdediging maar ook BMD. Het eerste schip moet vanaf 2032 geleverd worden aan de Duitse marine.

Opvallend is dat de Duitse marine al een plan heeft klaar liggen over de capaciteiten opbouw van de schepen. Zo zal het eerste schip opgeleverd worden als luchtverdedigings fregat, waarna schip 2 al iets geavanceerder gaat worden en pas bij het derde schip wil men de BMD capaciteit bij oplevering operationeel hebben. De schepen 4 en 5 krijgen ook pas de extra modules die voorzien zijn en waarschijnlijk de laser wapens die voorzien zijn.

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/maritime-luftverteidigung-der-naechsten-generation
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2020 | 08:55 uur
Citaat van: Parera op 19/12/2020 | 20:57 uur
Volgens onderstaande Duitse website (Duitse defensiebond) willen de Duitsers van de vF124 (Type F127 genoemd) een 6 tal schepen bouwen! Deze schepen krijgen net als bij ons weer de hoofdtaak luchtverdediging maar ook BMD. Het eerste schip moet vanaf 2032 geleverd worden aan de Duitse marine.


Van 3 (F124) naar 6 (F127) is ambitieus voor onze oosterburen, laten we hopen dat ze het budget er voor krijgen en dat ze niet blijven steken bij 4 + 2 als optie, een optie die wel of niet wordt ingevuld.

In 2032 het eerste schip leveren aan zowel de Duitse als de Nederlandse marine betekend wel dat men  tempo moet houden om dit te realiseren.

Wordt het een model op basis van een bestaand ontwerp? Of wordt het een volledig nieuw ontwerp? Logisch zou zijn om de nieuwe F126 romp als vertrek punt te gebruiken.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 20/12/2020 | 11:26 uur
"Don't read too much into this. R&D agreement is to be expected, and given GER commitments to Euro BMD cooperation with Dutch was always most likely path forward. This does not indicate a common hull design, let alone matching overall specs."
https://twitter.com/AlexLuck9/status/1340604208832159744?s=20

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/12/germany-and-the-netherlands-joining-forces-for-f-124-lcf-frigate-replacement/
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2020 | 11:31 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/12/2020 | 11:26 uur
"Don't read too much into this. R&D agreement is to be expected, and given GER commitments to Euro BMD cooperation with Dutch was always most likely path forward. This does not indicate a common hull design, let alone matching overall specs."

In welke vorm dan ook, beide landen willen het eerste schip in 2032 in de haven hebben liggen. Voor Nederland betekend dit vrijwel direct doorbouwen na vMFF.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Flyguy op 20/12/2020 | 20:00 uur
Het DE-NL samenwerkingsverband gaat sws alleen om de AAW-suite, zoals ook het geval was bij de F124/LCF'en en dat is prima.

Ze willen sws een eigen romp met eigen platform- en hulpsystemen, net als wij. Waarschijnlijk worden het doorontwikkelingen van de MEKO en het vMFF. Just my two cents.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 21/12/2020 | 06:15 uur
Citaat van: Flyguy op 20/12/2020 | 20:00 uur
Het DE-NL samenwerkingsverband gaat sws alleen om de AAW-suite, zoals ook het geval was bij de F124/LCF'en en dat is prima.

Ze willen sws een eigen romp met eigen platform- en hulpsystemen, net als wij. Waarschijnlijk worden het doorontwikkelingen van de MEKO en het vMFF. Just my two cents.

Er bestaat natuurlijk nog een kleine kans dat ze doorontwikkelen op het F126 fregat van Damen.

Maar een fregat met 96 cells VLS vraagt wel om een complete redesign van alle huidige ontwerpen. Ook voor NL is dat nodig als we voor het vMFF hull kiezen, dan krijgen we eigenlijk een nieuw ontwerp.

Ik heb ook mijn twijfels bij de haalbaarheid van 96 cellen. Ik zie eerder 64 a 80 als maximaal voor beide landen.

Samenwerking op SEWACO zie ik wel gebeuren door bijvoorbeeld gezamenlijk in te kopen van wapen en radar systemen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2020 | 11:09 uur
Citaat van: Parera op 21/12/2020 | 06:15 uur
Er bestaat natuurlijk nog een kleine kans dat ze doorontwikkelen op het F126 fregat van Damen.

Maar een fregat met 96 cells VLS vraagt wel om een complete redesign van alle huidige ontwerpen. Ook voor NL is dat nodig als we voor het vMFF hull kiezen, dan krijgen we eigenlijk een nieuw ontwerp.

Ik heb ook mijn twijfels bij de haalbaarheid van 96 cellen. Ik zie eerder 64 a 80 als maximaal voor beide landen.

Samenwerking op SEWACO zie ik wel gebeuren door bijvoorbeeld gezamenlijk in te kopen van wapen en radar systemen.

Duidelijk is dan dat je met 40 vls cellen (in het geval van LCF: met ruimte voor 48 cellen) te kort zal schieten in een toekomstig conflict met gelijkwaardige tegenstanders.

96 cellen klinkt als veel maar zie Arleigh Burke Flight IIA, 9500 ton, 156 meter en 96 vls cellen. De inmiddels verouderde Ticonderoga klasse met 9800 ton en 173 meter heeft 121 cellen en het nieuwe Chinese Type 55 moet het doen met 180 meter, grofweg 12000 ton en 112 VLS cellen.

96 vls cellen is wat mij betreft helemaal geen ambitieus getal, zeker als je bedenkt dat BOZ vooralsnog niet tot de mogelijkheden behoord. 96 cellen op een aangepaste F126 hull + 10% zou niet de grootste uitdaging moeten zijn. Het vMFF ontwerp + 10% lijkt hierin te kort te schieten... Alhoewel..... bedenk 2 oudere ontwerpen zonder VLS maar met SM2, combineer een LFF met een Oliver Hazard Perry  klasse en je had een schip met 80 SM2 van 4200 ton en 136 meter. (exclusief helidek en hangaar)

Welke keuze het ook gaat worden, het zal een vors model worden, een compact schip kent te veel nadelen en zal onvoldoende ruimte hebben voor een steeds grotere vraag in energiebehoefte (zie de ontwikkeling van railgun en laser).

Gaat men uit van een bestaand ontwerp, dan zal dit de nodige aanpassing vereisen gaat men voor een nieuw ontwerp dan hoop ik op niet te veel compromissen. Duidelijk is: als zowel de Duitse- als de Nederlandse marine in 2032 het eerste schip willen toevoegen aan de vloot dat tempo nu een vereiste is.

Het wordt een interessant dossier, ook politiek gezien, als aanname, deze 4 aanstaande KM schepen zullen het vermoedelijke budget van de Walrusklasse vervanger minimaal evenaren maar vermoedelijk overstijgen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Poleme op 21/12/2020 | 21:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2020 | 11:09 uur
Duidelijk is dan dat je met 40 vls cellen (in het geval van LCF: met ruimte voor 48 cellen) te kort zal schieten in een toekomstig conflict met gelijkwaardige tegenstanders.

96 cellen klinkt als veel maar zie Arleigh Burke Flight IIA, 9500 ton, 156 meter en 96 vls cellen. De inmiddels verouderde Ticonderoga klasse met 9800 ton en 173 meter heeft 121 cellen en het nieuwe Chinese Type 55 moet het doen met 180 meter, grofweg 12000 ton en 112 VLS cellen.

96 vls cellen is wat mij betreft helemaal geen ambitieus getal, zeker als je bedenkt dat BOZ vooralsnog niet tot de mogelijkheden behoord. 96 cellen op een aangepaste F126 hull + 10% zou niet de grootste uitdaging moeten zijn. Het vMFF ontwerp + 10% lijkt hierin te kort te schieten... Alhoewel..... bedenk 2 oudere ontwerpen zonder VLS maar met SM2, combineer een LFF met een Oliver Hazard Perry  klasse en je had een schip met 80 SM2 van 4200 ton en 136 meter. (exclusief helidek en hangaar)

Welke keuze het ook gaat worden, het zal een vors model worden, een compact schip kent te veel nadelen en zal onvoldoende ruimte hebben voor een steeds grotere vraag in energiebehoefte (zie de ontwikkeling van railgun en laser).

Gaat men uit van een bestaand ontwerp, dan zal dit de nodige aanpassing vereisen gaat men voor een nieuw ontwerp dan hoop ik op niet te veel compromissen. Duidelijk is: als zowel de Duitse- als de Nederlandse marine in 2032 het eerste schip willen toevoegen aan de vloot dat tempo nu een vereiste is.

Het wordt een interessant dossier, ook politiek gezien, als aanname, deze 4 aanstaande KM schepen zullen het vermoedelijke budget van de Walrusklasse vervanger minimaal evenaren maar vermoedelijk overstijgen.
Hoe komen jullie aan 96 cellen op F-127 en v-LCF ?

Is het niet een beter uitgangspunt om eerst naar mogelijke dreigingen en missies te kijken ?  Stap 2: in vroegere Groep Geleide Wapen termen, "wat voor soort pijpen gaan we over het hek gooien".  En dan de daar uit vloeiende mixed raket bewapening configuraties bekijken ?

Het LCF heeft 40 Mk41 VLS cellen, met meestal een standaard raketten lading van 32x SM-2 Block IIIA en 32x ESSM Block 1.
In het v-LCF komen ESSM Blk 2, SM-2 Blk IIIC en SM-3. 

Maar de afweer tegen kruisvluchtwapens en (quasi) ballistische raketten bestaat niet alleen uit 'zilveren kogels die andere kogels uit hun baan' kunnen schieten.  Er bestaat ook zo iets als "afschrikking" door eigen subsonische en hypersonische kruisvluchtwapens en quasi-ballistische raketten.   Donders, ik probeer een 0,88 meter dikke en ca. 6,96 meter lange Common Hypersonic Glide Body (C-HGB) raket in een Mk41 cel te proppen.  Maar die is maar ca. 63,5 cm breed.

Ik ben boogschutter.  Mijn verst reikende SM-2 pijlen gaan 74 tot en met 167 kilometer ver.   Maar wat als de vijandelijke boogschutters 200 km (HQ-9), 250 km (HQ-9A), 300 km (HQ-9B, S-300PMU), of zelfs 400 km (YJ-12) ver schieten.   Dat geeft ons 'iets meer dan een bad hair day'.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 21/12/2020 | 23:14 uur
Citaat van: Poleme op 21/12/2020 | 21:46 uur
Hoe komen jullie aan 96 cellen op F-127 en v-LCF ?

Dat staat in DIT (https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/maritime-luftverteidigung-der-naechsten-generation) eerder geplaatste artikel  van de Duitse defensie vakbond;)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 25/12/2020 | 12:02 uur
Israel Aerospace Industries and HENSOLDT offer Radar Systems against ballistic Missiles to Germany

(https://www.hensoldt.net/fileadmin/_processed_/6/1/csm_F124_Brian_Burnell_red_75ed44db3d.jpg)

Berlin, 15 December 2020 – Israel Aerospace Industries (IAI) and HENSOLDT have signed a joint strategic cooperation agreement. Under the agreement, the two companies will jointly manufacture radar systems for ballistic missile defense and participate in air and space surveillance projects. In a first step, HENSOLDT and the IAI subsidiary ELTA will offer a long-range radar for use on the F124 frigates of the German Navy. This radar operates in the S-band, which allows much more precise detection of targets in space than other solutions.

IAI will contribute its technological know-how and many years of experience in the development and manufacture of defense systems against long-range ballistic missiles, so that components already proven in service will be used. The German sensor house HENSOLDT, which equips all major ships of the German Navy with radars, will manufacture the core components and completely assemble the radar systems. These long-range radars can be offered to the German customer as well as other NATO partners; service support for the entire lifetime of the system can also be provided by HENSOLDT.

The cooperation agreement was concluded with IAI's ELTA group, which developed the Ultra and Spectra radar family. These radars provide enhanced search and detection capabilities of ballistic missiles and satellites at longer ranges. The radars are mature, field-proven products that allow flexible design to support changes in operational requirements for future threats.

Yoav Turgeman, IAI VP and CEO of ELTA, said: "IAI sees the collaboration with Hensoldt as a significant step forward in advancing its radar operations in Europe and leveraging its technological expertise accumulated over decades in air defence and space missions. The proven capabilities of radar systems for ballistic missile defense in Israel and worldwide will help Germany to achieve its operational goals. We have identified a growing need for advanced early warning radar systems that provide a detailed real-time aerial image to facilitate the selection of appropriate defense measures".

HENSOLDT is the supplier of the German Navy's advanced radar systems, which are used on the K130 corvette and the F125 frigate, which has just entered service. The portfolio is rounded off by mobile, land and airborne systems, short-range radars and the newly developed passive radar.

Thomas Müller, CEO of HENSOLDT, said: "As the German champion for military sensor solutions, we will contribute our extensive technical know-how in the field of radar systems in our cooperation with IAI and are pleased to make an important contribution to the Bundeswehr's capability expansion. Due to our manufacturing capacity in Germany and our long-standing cooperation with the Bundeswehr, we offer reliable, responsive logistics support and a wide range of options for mission-oriented further development".

The Ultra and Spectra systems involved in the cooperation were designed to function independently of each other as detection systems. They support all levels of air defense, ranging from medium to long and very long ranges. Both systems are mobile and offer up to 500 km of surveillance and detection capabilities over fighter aircraft. The systems provide early warnings via satellites, ballistic missiles and other air targets at much greater distances.

Elta Systems is a global leader in the field of radar development and implements groundbreaking strategic systems such as mission aircraft, national cyber centers, robotic land systems, anti-drone defense, homeland security systems and many more. The IAI is a national and global technology center for radars, satellites, unmanned vehicles, civil aviation and cyber security.

Source: Hensoldt (https://www.hensoldt.net/news/israel-aerospace-industries-and-hensoldt-offer-radar-systems-against-ballistic-missiles-to-germany/)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2020 | 13:21 uur
Citaat van: Parera op 25/12/2020 | 12:02 uur
Israel Aerospace Industries and HENSOLDT offer Radar Systems against ballistic Missiles to Germany


In hoeverre deze Israëlische aanbieding past in de samenwerking met Nederland is een interessante vraag. Aan de andere kant verwachten de Israëli wellicht ook wat terug voor hun, in Duitsland, gekochte en gebouwde korvetten en onderzeeboten.

Ik gok dat Thales Nederland en daarmee ook Thales Duitsland als winnaar uit de bus komt (maar misschien is dit slechts wishful thinking).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 25/12/2020 | 13:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2020 | 13:21 uur
In hoeverre deze Israëlische aanbieding past in de samenwerking met Nederland is een interessante vraag. Aan de andere kant verwachten de Israëli wellicht ook wat terug voor hun, in Duitsland, gekochte en gebouwde korvetten en onderzeeboten.

Ik gok dat Thales Nederland en daarmee ook Thales Duitsland als winnaar uit de bus komt (maar misschien is dit slechts wishful thinking).

Ik heb sterk mijn twijfels bij dit concept, het is en blijft een S-band radar en die zijn nu eenmaal minder goed in staat op op (zeer) grote afstand hun werk goed uit te voeren.
Het Israëlische bedrijf heeft op haar website een kleine hoeveelheid maritieme radars, dit is weer meer het ding van de Duitsers maar ze hebben wel een land-based early warning radar in de S-band frequentie.

We kunnen er vanuit gaan dat ze de technologie van die radar gaan gebruiken voor deze nieuwe maritieme radar.  ELM-2090S SPECTRA (https://www.iai.co.il/p/elm-2090s-spectra), nadeel dit is een gigantische radar waarvan ze ook een ''ship mobile'' variant (op papier) gemaakt hebben. Erg interessant dat ze ook een Duits ontwikkeld MEKO fregat gebruiken met het 155 mm pzh2000 als kanon (mogelijk een heel oud concept).

De ontwikkelde Spectra radar is overigens in combinatie met de ontwikkeling van een UHF band radar genaamd ULTRA voor het grote bereik en de precisie van een S-band radar. Het concept is dus gebaseerd op het koppen van een extreem grote UHF radar, iets wat je niet zomaar op een fregat of destroyer plaatst. Hiervoor heb je echt grotere schepen nodig vergelijkbaar met een LPD of het JSS.

Als ze de krachten van beide radars weten te bundelen in een formaat radar dat plaatsbaar is op fregatten/destroyers hebben ze in mijn ogen iets wat wel eens kan aanslaan. Maar ik weet niet of het mogelijk is en of het dan ook nog betaalbaar blijft. Daarnaast zitten ze in Hengelo natuurlijk ook niet stil sinds de ontwikkeling van de SMART-L.

(https://www.iai.co.il/drupal/sites/default/files/2020-08/ELM-2090S%20SPECTRA_3_825x515.jpg)

Op deze foto staan zowel de UHF radar ULTRA (links) en de S-band radar SPECTRA (rechts).
(https://www.defense-aerospace.com/base/util/168666_1.jpg)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Flyguy op 25/12/2020 | 15:11 uur
Samenwerking is altijd goed, maar dit is dus net het expertisegebied waar we absoluut geen hulp bij nodig hebben. Wat ze in Hengelo hebben geflikt met de nieuwe SMART-ELR  is een klein wonder en wat ze op stapel hebben staan voor het vMFF is ook niet misselijk.

Ik ben juist meer geïnteresseerd in de Israëlische hard- en softkill systemen en hun koppeling aan sensoren.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 25/12/2020 | 15:14 uur
Citaat van: Flyguy op 25/12/2020 | 15:11 uur
Samenwerking is altijd goed, maar dit is dus net het expertisegebied waar we absoluut geen hulp bij nodig hebben. Wat ze in Hengelo hebben geflikt met de nieuwe SMART-ELR  is een klein wonder en wat ze op stapel hebben staan voor het vMFF is ook niet misselijk.

Ik ben juist meer geïnteresseerd in de Israëlische hard- en softkill systemen en hun koppeling aan sensoren.

Dit dus
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2020 | 15:35 uur
Citaat van: Flyguy op 25/12/2020 | 15:11 uur
Samenwerking is altijd goed, maar dit is dus net het expertisegebied waar we absoluut geen hulp bij nodig hebben. Wat ze in Hengelo hebben geflikt met de nieuwe SMART-ELR  is een klein wonder en wat ze op stapel hebben staan voor het vMFF is ook niet misselijk.

Ik ben juist meer geïnteresseerd in de Israëlische hard- en softkill systemen en hun koppeling aan sensoren.

Mee eens!
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: A.J. op 25/12/2020 | 16:49 uur
Citaat van: Parera op 25/12/2020 | 13:46 uur
(https://www.iai.co.il/drupal/sites/default/files/2020-08/ELM-2090S%20SPECTRA_3_825x515.jpg)

Ik weet niet wat hier de bedoeling van is maar zo'n voetbal zou ik niet op de bak willen hebben...
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 25/12/2020 | 22:04 uur
Citaat van: A.J. op 25/12/2020 | 16:49 uur
Ik weet niet wat hier de bedoeling van is maar zo'n voetbal zou ik niet op de bak willen hebben...

Tsja, ik heb geen idee wat ze bedoelen. Ik mag hopen dat dit gewoon een heel ruw ding is waarmee ze niet meer willen dan laten zien dat het radar systeem ook maritiem ingezet kan worden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 25/12/2020 | 22:05 uur
The TWISTER program, opportunities for Europe

Since 2017, the Council of the European Union has approved 47 new military projects under the Permanent Structured Cooperation program (CPS or PESCO), which can be financed by the European Defense Fund (EDF) starting from 2021 with an initially planned budget of 13 billion euros, then reduced to 8. The latest leaflet of 13 selected projects, announced on 12 November 2019, includes one of the most ambitious projects ever launched by European countries in collaboration. This is the TWISTER program, acronym for Timely Warning and Interception with Space-based TheatER surveillance. The program is led by France, a country that has spent a lot of effort to create - and now to obtain - EU-level funding that could help national budgets invest in R&T and R & D in the sectors in which European countries suffer from greater gaps with the great powers (USA, China and Russia in the first place, of course). In fact, TWISTER aims to develop an anti-missile system based on a multi-role intra-atmospheric interceptor capable of generally countering "emerging threats". Although not specified by the program, it undoubtedly refers to intermediate-range ballistic missiles, hypersonic or high-potential cruise missiles, hypersonic gliders, cruise and next-generation fighter aircraft. On the nature of this threat, we refer to the articles published in the past issues of RID. As the acronym suggests, the part concerning surveillance and initial target engagement should be ensured by an early warning system based on satellite sensors. Italy, Finland, Holland and Spain have participated in the program from the beginning. At the time of writing, Germany has joined the participating countries and, therefore, the potential buyers of the future system. The starting point is the SAMP / T missile system developed jointly by France and Italy, which is already in the evolution phase to be able to integrate more marked anti-missile capabilities through the new ASTER 30B1 NT interceptor. In principle, the TWISTER project interceptor would fill a capacity gap in the sector, and will allow the European countries that will equip themselves with it to make a more substantial contribution to the defense mission of the territory and of NATO forces, satisfying the at the same time the level of ambition of the European Union in the field of missile defense (anti-ballistic and not only),

The whole article is available on RID 1/21.

[Source: Portale Difesa (http://portaledifesa) ]


Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Poleme op 27/12/2020 | 22:26 uur
Citaat van: Parera op 21/12/2020 | 23:14 uur
Dat staat in DIT (https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/maritime-luftverteidigung-der-naechsten-generation) eerder geplaatste artikel  van de Duitse defensie vakbond;)
Dank je Parera.   Maar ehh welke bewapening mix gaan we in die 96 canisters plaatsen ?

Anti Air Warfare bestaat niet alleen uit defensie, we hebben ook een afschrikkende / afstraffende, dus offensieve component nodig, dus Tomahawks aan boord.
De ASW rol op LCF en F124 is nu beperkt, maar deze dreiging is aanzienlijk toegenomen, dus 4 a 8 ASROC's en een Variable Depth Sonar (VDS) mee.
*   24 cellen met 24 Tomahawks (25% v.d. cellen),
*   16 - 20 cellen met in totaal 64 - 80 ESSM's   (17 - 21% vd cellen),
*   16 cellen met 16x BMD SM-3's  (ca. 17 % vd cellen),
*   16 cellen met middellange defensieve en offensieve SM-2,
*   16 cellen met 16x lange dracht defensieve en offensieve SM-6
*    4 - 8 cellen met 4 - 8x VLA / ASROC,

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2020 | 23:08 uur
Citaat van: Poleme op 27/12/2020 | 22:26 uur
Anti Air Warfare bestaat niet alleen uit defensie, we hebben ook een afschrikkende / afstraffende, dus offensieve component nodig, dus Tomahawks aan boord.
De ASW rol op LCF en F124 is nu beperkt, maar deze dreiging is aanzienlijk toegenomen, dus 4 a 8 ASROC's en een Variable Depth Sonar (VDS) mee.
*   24 cellen met 24 Tomahawks (25% v.d. cellen),
*   16 - 20 cellen met in totaal 64 - 80 ESSM's   (17 - 21% vd cellen),
*   16 cellen met 16x BMD SM-3's  (ca. 17 % vd cellen),
*   16 cellen met middellange defensieve en offensieve SM-2,
*   16 cellen met 16x lange dracht defensieve en offensieve SM-6
*    4 - 8 cellen met 4 - 8x VLA / ASROC,

Nu begint het ergens op te lijken!
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2021 | 14:19 uur
Nederland en Duitsland willen samenwerken, maar ook niet helemaal

http://disq.us/t/3u9fvxv
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2021 | 20:04 uur
Eerste vernieuwde fregat werkt toe naar groot examen

https://marineschepen.nl/nieuws/De-Zeven-Provincien-IP-LCF-ASD-2021-100321.html#.YEkX6bvfmR4.twitter
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2021 | 20:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2021 | 20:04 uur
Eerste vernieuwde fregat werkt toe naar groot examen


Ze zijn goed op weg om het LCF een onmisbare niche capaciteit te maken, een prettige gedachte, zeker als je bedenkt dat de eerste operationele opvolger over 11 jaar moet zijn afgeleverd aan NL en/of Dld (als de  voorgenomen samenwerking standhoud en de originele planning haalbaar blijkt).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 10/03/2021 | 23:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2021 | 20:58 uur
Ze zijn goed op weg om het LCF een onmisbare niche capaciteit te maken, een prettige gedachte, zeker als je bedenkt dat de eerste operationele opvolger over 11 jaar moet zijn afgeleverd aan NL en/of Dld (als de  voorgenomen samenwerking standhoud en de originele planning haalbaar blijkt).
Vergeet die 11 jaar maar hoor, eerder 15 denk ik...
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2021 | 07:22 uur
Citaat van: StrataNL op 10/03/2021 | 23:17 uur
Vergeet die 11 jaar maar hoor, eerder 15 denk ik...

Dat zou nog dan nu al een verteging zijn van 4 jaar.

Waar baseer jij dit op?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 11/03/2021 | 09:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2021 | 07:22 uur
Dat zou nog dan nu al een verteging zijn van 4 jaar.

Waar baseer jij dit op?
OPV, vMFF, CSS, vOZB en het feit dat de MLU van de eerste LCF nog niet eens voltooid is, laat staan de andere drie.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/03/2021 | 09:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2021 | 07:22 uur
Dat zou nog dan nu al een verteging zijn van 4 jaar.

Waar baseer jij dit op?

Gezien de boeggolf en de te verwachten co-op met Duitsers zal vast wat roet in het eten gooien ;)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 11/03/2021 | 09:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/03/2021 | 09:38 uur
Gezien de boeggolf en de te verwachten co-op met Duitsers zal vast wat roet in het eten gooien ;)

Ik heb ook mijn twijfels over de samenwerking met de Duitsers. Ik heb het idee dat de Duitsers een compleet andere richting op willen met het F127 dan dat wij willen, eigenlijk net zoals bij het F126/vMFF.

Als je kijkt naar dit artikel [LINK] (https://esut.de/en/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17877/fregatte-f127-naechste-generation-luftverteidigung/) van 01-2020 dan zie je daar al dat de Duitsers een (zeer) groot aantal VLS cellen willen plaatsen en ook de invoering van SM-3 en SM-6. Ik zie dat bij ons (helaas) niet gebeuren dat we 64+ VLS cellen plaatsen in een schip en/of de SM-3 aankopen.

Ook willen de Duitsers een multimission sternbay die gebruikt kan worden voor zowel het lanceren van (onbemande) vaartuigen als een gesleepte sonar maar ook het leggen van zeemijnen.

Ik hoop dat we weer net als bij de huidige LCF's tot een mooie samenwerking komen met de Duitsers maar ik heb echt mijn twijfels, het zal ook niet makkelijk worden om onze Thales SMART-L opvolger te slijten aan de Duitsers omdat ze ook zelf BMD technologie aan het ontwikkelen zijn met hun eigen radar industrie.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2021 | 10:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/03/2021 | 09:38 uur
Gezien de boeggolf en de te verwachten co-op met Duitsers zal vast wat roet in het eten gooien ;)

Die aanname maak ik ook, ik heb ook zo mijn twijfels. Wat nu nog voorspreekt is het binationale karakter, dus politiek prestige.

Maar goed we gaan zien of en hoe het begint en verloopt (gezien de afgegeven planning kan het nooit meer lang duren voordat hier meer ruchtbaarheid aan wordt gegeven).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 26/03/2021 | 17:05 uur
Interessant stuk tekst over het vLCF in een Artikel van Janes over Damen Naval, dit geeft een kijkje in hoe Damen ( en defensie?) kijken naar de capaciteiten van deze nieuwe schepen.


Citaat
As regards future frigates, following the LOI exchange Germany and the Netherlands have committed to exploring commonality in requirements, concepts, and other areas that may emerge in their future frigate plans. Such strategic-level co-operation could see an industrial partnering arrangement emerge to deliver the platforms. With the Deutsche Marine looking to replace its Type
124 frigates and the RNLN its LCFs, Damen has already begun to assess how new approaches to meeting future requirements and integrating future technologies could be applied

"We took the approach to think, along with the RNLN, about future air warfare capability and how unmanned systems could influence this, and how we can make such a platform more future-proofed by using the line of thinking of a core platform that has a longer lifetime, and a lot of functionality on board that should be able to be upgraded at a much quicker pace with much shorter system lifecycles," said Broekhuijsen.

"When you look at current [air warfare] capability and some shortfalls we see in effectiveness, and we look at the technological trends that could contribute to the future capability – like unmanned aerial vehicles that carry sensors, giving an over-the-horizon [OTH] capability and much quicker reaction time against an incoming air threat – that is a very important aspect of this future design," Broekhuijsen said. "We are currently investigating what this mix of unmanned systems should look like to be able to give 24/7 OTH coverage." Such thinking includes numbers of systems, and whether such capabilities could support, enable, or even replace manned helicopters as organic aviation.

New technologies can be considered in terms of either their proactive or reactive contributions to operational requirements. In the latter context, anti-air warfare (AAW) warning time and range is
likely to be critical in a future complex warship's capability due to emerging air threats like hypersonic weapons, Broekhuijsen said. "We see a new threat of hypervelocity weapons that needs
to be countered.... We need earlier reaction time and systems that can provide for that – so, more early detection especially for low-flying incoming missiles that you would detect too late with
current systems.... That's something that will change quite drastically the way of operation for AAW."

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2021 | 19:20 uur
SMART-L radar van marine vindt 'vijandelijke' ballistische raket #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2021/05/30/smart-l-radar-van-marine-vindt-vijandelijke-ballistische-raket
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 31/05/2021 | 14:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2021 | 19:20 uur
SMART-L radar van marine vindt 'vijandelijke' ballistische raket #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2021/05/30/smart-l-radar-van-marine-vindt-vijandelijke-ballistische-raket


Nu deze stap gezet is kan de KM zich voor bereiden op  At Sea Demonstration/Formidable Shield 2023 waar we misschien weer iets meer kunnen dan nu en wie weet wat er dan bij de oefening in 2025 mogelijk is voor de LCF's (het afvuren van een SM-3 bijvoorbeeld?).

Een mooi vervolg zou zijn:
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/05/2021 | 15:44 uur
Citaat van: Parera op 31/05/2021 | 14:53 uur
  • 2023 of 2025-> Het aansturen van een door de Amerikanen afgeschoten SM-3 naar het doel en dit onderscheppen
Gebeurt dat nu niet dan?

Weet niet wat de levertijd is van SM-3's. Maar ik denk dat het realistischer is als dat doorgeschoven wordt naar de vervanger van het LCF.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 31/05/2021 | 16:04 uur
Citaat van: StrataNL op 31/05/2021 | 15:44 uur
Gebeurt dat nu niet dan?

Weet niet wat de levertijd is van SM-3's. Maar ik denk dat het realistischer is als dat doorgeschoven wordt naar de vervanger van het LCF.

Wat ik bedoelde is meer dat wij met de SMART-L MM de ballitische raket opsporen en volgen, vervolgens de info naar de Amerikanen sturen zoals we nu gedaan hebben. Op basis van die info kunnen de Amerikanen een SM-3 afvuren maar als extra stap moeten niet de Amerikanen maar het LCF de SM-3 aansturen met onze eigen vuurleiding (APAR).

De stap daarna is een volledige detectie, tracking en uitschakelen van een BM door een LCF. De vraag is juist of je dit wilt doorschuiven naar de vLCF omdat je op die manier nog veel kan leren wat je weer kan toepassen op de vervangende schepen. Net als dat we de SMART-L ook een tijdje hebben uitgeprobeerd op een van de GW-fregatten als ik me het goed herinner.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2021 | 16:44 uur
Citaat van: Parera op 31/05/2021 | 16:04 uur
De vraag is juist of je dit wilt doorschuiven naar de vLCF omdat je op die manier nog veel kan leren wat je weer kan toepassen op de vervangende schepen. Net als dat we de SMART-L ook een tijdje hebben uitgeprobeerd op een van de GW-fregatten als ik me het goed herinner.

Beter zsm invoeren, het maakt de 4 LCF's een onmisbare capaciteit binnen de NAVO, wel zo prettig als er getekend moet worden voor 4 vervangende schepen. (iets met politieke grijpgrage handjes, op een dossier wat zeer vermoedelijk een hoger budget vergt dan 4 nieuwe onderzeeboten)

vLCF is volgens de huidige tijdlijn op z'n vroegst in 2032, of dat jaartal (samen met de Duitsers) haalbaar is, is dan weer een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 31/05/2021 | 17:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2021 | 16:44 uur
Beter zsm invoeren, het maakt de 4 LCF's een onmisbare capaciteit binnen de NAVO, wel zo prettig als er getekend moet worden voor 4 vervangende schepen. (iets met politieke grijpgrage handjes, op een dossier wat zeer vermoedelijk een hoger budget vergt dan 4 nieuwe onderzeeboten)

vLCF is volgens de huidige tijdlijn op z'n vroegst in 2032, of dat jaartal (samen met de Duitsers) haalbaar is, is dan weer een ander verhaal.

+1 precies
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 31/05/2021 | 19:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2021 | 16:44 uur
Beter zsm invoeren, het maakt de 4 LCF's een onmisbare capaciteit binnen de NAVO, wel zo prettig als er getekend moet worden voor 4 vervangende schepen. (iets met politieke grijpgrage handjes, op een dossier wat zeer vermoedelijk een hoger budget vergt dan 4 nieuwe onderzeeboten)

vLCF is volgens de huidige tijdlijn op z'n vroegst in 2032, of dat jaartal (samen met de Duitsers) haalbaar is, is dan weer een ander verhaal.

Natuurlijk ben ik daar voorstander van maar ik heb het idee dat de aankoop van SM-3 niet gaat gebeuren voor de introductie van het vLCF. Daarom zeg ik koop er 1 of 2 specifiek voor deze oefening, modificeer ook slechts 1 schip als proef schip voor de SM-3's (en eventueel SM-6 / TLAM's als dat bij het vLCF project hoort maar als hoofd doel SM-3 + SMART-L MM BMD role).

Door het gebruik van 1 LCF als proef schip kunnen we nog dingen aanpassen in het vLCF ontwerp waar verbeterpunten zitten, het liefste zou ik ook zien dat dit gebeurd in 2023 of 2025 ruim voor dat de bouw of uberhaupt het detail ontwerp van de vLCF begint.

Maar ik heb twijfels over de haalbaarheid zowel politiek als productie zelf. Een klein aantal SM-3's + software/hardware voor het lanceren is niet zo lastig aan te komen voor 1 schip gok ik.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/05/2021 | 19:42 uur
Citaat van: Parera op 31/05/2021 | 19:34 uur
Daarom zeg ik koop er 1 of 2 specifiek voor deze oefening, modificeer ook slechts 1 schip als proef schip voor de SM-3's (en eventueel SM-6 / TLAM's als dat bij het vLCF project hoort maar als hoofd doel SM-3 + SMART-L MM BMD role).

Maar ik heb twijfels over de haalbaarheid zowel politiek als productie zelf. Een klein aantal SM-3's + software/hardware voor het lanceren is niet zo lastig aan te komen voor 1 schip gok ik.
Wat schiet je ermee op? Het is een bewezen en van de plank beschikbare raket i.c.m lanceersysteem.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 31/05/2021 | 20:07 uur
Nederland heeft nu bewezen een serieuze player te zijn in de radar wereld en ook de combi tegen ballistische raketten.
Als NL militair maar ook Politiek helemaal wil meespelen en ook een rol spelen in deze niche specialisatie dan moeten ze ook B zeggen en een aantal sm-3 aanschaffen.
Zeker ook met oog op de toekomst waarbij raketten steeds groter bereik krijgen en ook meer landen "ballistische" raketten hebben of de middelen ervoor hebben.
Nu is het een niche capaciteit, straks in de toekomst is het een must om te hebben.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2021 | 20:13 uur
Citaat van: Harald op 31/05/2021 | 20:07 uur
Nederland heeft nu bewezen een serieuze player te zijn in de radar wereld en ook de combi tegen ballistische raketten.
Als NL militair maar ook Politiek helemaal wil meespelen en ook een rol spelen in deze niche specialisatie dan moeten ze ook B zeggen en een aantal sm-3 aanschaffen.
Zeker ook met oog op de toekomst waarbij raketten steeds groter bereik krijgen en ook meer landen "ballistische" raketten hebben of de middelen ervoor hebben.
Nu is het een niche capaciteit, straks in de toekomst is het een must om te hebben.

Hoeveel SM-3 hebben we nodig om serieus mee te doen als BMD shooter? 8 per (operationeel) LCF?


Puntje van aandacht is dan wel weer de aanschafprijs: voor 3 á 4 SM-3's koop 1 F-35A.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/05/2021 | 20:16 uur
Citaat van: Harald op 31/05/2021 | 20:07 uur
Als NL militair maar ook Politiek helemaal wil meespelen en ook een rol spelen in deze niche specialisatie dan moeten ze ook B zeggen en een aantal sm-3 aanschaffen.
Ja en nieuwe onderzeeboten, en tanks, en raket artillerie, en en en en

SM-3 is gewoon geen prio, net als tactoms.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 31/05/2021 | 20:41 uur
Citaat van: StrataNL op 31/05/2021 | 20:16 uur
Ja en nieuwe onderzeeboten, en tanks, en raket artillerie, en en en en

SM-3 is gewoon geen prio, net als tactoms.
Tja .... keuzes...  ;)
Altijd weer.... en heeft ook weer te maken met budget en geld willen besteden aan...
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 31/05/2021 | 21:10 uur
Citaat van: StrataNL op 31/05/2021 | 19:42 uur
Wat schiet je ermee op? Het is een bewezen en van de plank beschikbare raket i.c.m lanceersysteem.

Opzich heb je een punt maar er is tot op heden nog geen launch geweest waarbij het gehele pakket gebruikt werd. De sensor werkt i.c.m. de data-link verbinding. Dat het mk41 VLS de SM-3 gaat kunnen afvuren dat gaat wel lukken maar het is nog nooit uitgetest om de info van de MM/N via tacticos (guardian) te verwerken en daarop als reactie een BM uit te schakelen met een SM-3.

Dus wat schiet je er mee op ? Dat je laat zien dat het gehele pakket werkt van A tot Z. Natuurlijk weet iedereen hier dat het wel gaat werken maar de politiek moet je overtuigen dat het kan.
Ik zie de NL politiek geen SM-3's meer aankopen voor de gehele LCF vloot en alle 4 de boten aan te passen voor shooter capaciteit. En dat vind ik geen probleem, stop dat geld maar in het vLCF zodat we dat met die schepen vanaf dag 1 kunnen. Maar steek het geld wel in 1 schip dat misschien naast de shooter capaciteit moet krijgen ook de (vernieuwde) nieuwe sensoren van het vLCF.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2021 | 20:13 uur
Hoeveel SM-3 hebben we nodig om serieus mee te doen als BMD shooter? 8 per (operationeel) LCF?


Puntje van aandacht is dan wel weer de aanschafprijs: voor 3 á 4 SM-3's koop 1 F-35A.

Van de SM-3 kan ik weinig terug vinden maar van de TACTOM waren de plannen om er 30 aan te schaffen (2005) maar daarbij moet gezegd worden dat de behoefte qua aantallen op dat moment nog niet was vast gesteld. De 30 stuks waren dus slechts een inschatting om mee te starten. Dit zou uit komen op 7,5 TACTOM per LCF, ik verwacht dat we bij aankoop van SM-3 in vergelijkbare aantallen moeten denken (op basis van het LCF met 40 - 48 cellen, bij het vLCF met meer cellen kan dit aantal hoger uitvallen).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/05/2021 | 23:55 uur
Citaat van: Parera op 31/05/2021 | 21:10 uur
Opzich heb je een punt maar er is tot op heden nog geen launch geweest waarbij het gehele pakket gebruikt werd. De sensor werkt i.c.m. de data-link verbinding. Dat het mk41 VLS de SM-3 gaat kunnen afvuren dat gaat wel lukken maar het is nog nooit uitgetest om de info van de MM/N via tacticos (guardian) te verwerken en daarop als reactie een BM uit te schakelen met een SM-3.

Dus wat schiet je er mee op ? Dat je laat zien dat het gehele pakket werkt van A tot Z. Natuurlijk weet iedereen hier dat het wel gaat werken maar de politiek moet je overtuigen dat het kan.
Ik zie de NL politiek geen SM-3's meer aankopen voor de gehele LCF vloot en alle 4 de boten aan te passen voor shooter capaciteit. En dat vind ik geen probleem, stop dat geld maar in het vLCF zodat we dat met die schepen vanaf dag 1 kunnen. Maar steek het geld wel in 1 schip dat misschien naast de shooter capaciteit moet krijgen ook de (vernieuwde) nieuwe sensoren van het vLCF.

Van de SM-3 kan ik weinig terug vinden maar van de TACTOM waren de plannen om er 30 aan te schaffen (2005) maar daarbij moet gezegd worden dat de behoefte qua aantallen op dat moment nog niet was vast gesteld. De 30 stuks waren dus slechts een inschatting om mee te starten. Dit zou uit komen op 7,5 TACTOM per LCF, ik verwacht dat we bij aankoop van SM-3 in vergelijkbare aantallen moeten denken (op basis van het LCF met 40 - 48 cellen, bij het vLCF met meer cellen kan dit aantal hoger uitvallen).

Dat de missile dan door hetzelfde schip afgevuurd wordt zou theoretisch makkelijker moeten zijn dan wat nu gedemonstreerd is (remote cueing met een andere shooter en ander CMS). Dus ik zie de noodzaak niet om 1 LCF wat straks einde levensduur is nog een dure verbouwing te geven voor een dure test die niet noodzakelijk is. Er zijn echt belangrijkere dingen om in te investeren bij de KM. Waarom denk je dat er maar 2 ESSM's zijn afgevuurd en de rest gesimuleerd.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 01/06/2021 | 07:30 uur
Citaat van: StrataNL op 31/05/2021 | 23:55 uur
Dat de missile dan door hetzelfde schip afgevuurd wordt zou theoretisch makkelijker moeten zijn dan wat nu gedemonstreerd is (remote cueing met een andere shooter en ander CMS). Dus ik zie de noodzaak niet om 1 LCF wat straks einde levensduur is nog een dure verbouwing te geven voor een dure test die niet noodzakelijk is. Er zijn echt belangrijkere dingen om in te investeren bij de KM. Waarom denk je dat er maar 2 ESSM's zijn afgevuurd en de rest gesimuleerd.

Je hebt gelijk dat er veel belangrijkere dingen zijn maar ik denk wel dat dit realistischer is dan de gehele LCF vloot ''nu nog'' uit te rusten met SM-3 en/of TACTOM. Laat dit dan maar bij de vervangers.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 01/06/2021 | 10:26 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2021 | 07:30 uur
Je hebt gelijk dat er veel belangrijkere dingen zijn maar ik denk wel dat dit realistischer is dan de gehele LCF vloot ''nu nog'' uit te rusten met SM-3 en/of TACTOM. Laat dit dan maar bij de vervangers.
Dat zeg ik  ;)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2021 | 13:33 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2021 | 10:26 uur
Dat zeg ik  ;)

Overweging:  als spoedige invoering van SM3 een 1 op 1 vervanging van het LCF minder gecompliceerd maakt dan zou ik dat een serieuze overweging vinden.

4 vLCF zullen vermoedelijk een prijskaartje krijgen tussen (aanname) 4 en 6 miljard euro.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 01/06/2021 | 13:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2021 | 13:33 uur
Overweging:  als spoedige invoering van SM3 een 1 op 1 vervanging van het LCF minder gecompliceerd maakt dan zou ik dat een serieuze overweging vinden.

4 vLCF zullen vermoedelijk een prijskaartje krijgen tussen (aanname) 4 en 6 miljard euro.
Enige voordeel zou zijn dat de KM al wat ervaring heeft met de capsciteiten en beperkingen van de missile, maar op de prijs van het vLCF zal het nauwelijks invloed hebben gok ik.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2021 | 14:05 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2021 | 13:35 uur
Enige voordeel zou zijn dat de KM al wat ervaring heeft met de capsciteiten en beperkingen van de missile, maar op de prijs van het vLCF zal het nauwelijks invloed hebben gok ik.

Het gaat mij niet op de prijs van het nieuwe LCF, wel om grijpgrage politici die een vervangingsdossier, welk ik in potentie meer budget vergt dan vWalrus, te politiek willen/kunnenn maken.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2021 | 15:10 uur
Citaat van: Thomasen op 01/06/2021 | 14:11 uur
Alsof die gloednieuwe capaciteiten niet zouden verkopen......CV90, PzH2000, JSS etc etc. Uiteindelijk nogal een zwaktebod.

Dat is nog steeds het punt niet, de LCF opvolgers moeten zo waardevol voor de EU en  de NAVO worden (in bilaterale samenwerking) dat dit dossier als vanzelf door de kamer gaat. That's all.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2021 | 16:50 uur
Citaat van: Thomasen op 01/06/2021 | 15:33 uur
Keep dreaming. Het blijft uitgaan van een soort rationaliteit die er soms gewoon niet is. Die magic bullet bestaat niet.

Dat is ook zo echter kamer en kabinet zijn niet ongevoelig voor terechte internationale kritiek en helaas moeten we elk plusje wegen zeker als de orderomvang budgettair vergelijkbaar is met die van de F35 of Walrusvervanger (in aanschaf) Je weet hoe het werkt in de Haagsche slangenkuil.

Veel politici denken niet in noodzakelijke capaciteiten, zij denken slechts in: kan het ook minder voor defensie?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: ridivek op 02/06/2021 | 08:11 uur
Even voor de duidelijkheid hebben jullie het over de SM-3 block 1 of block 2. De DOD had beter een nieuwe SM nummer kunnen toewijzen aan de SM-3 block 2 omdat het bijna een volledig nieuwe raket is.
SM-2 MR; SM-6 en SM-3 block 1 zijn respectievelijk 1/2/3 trap raketten met mk.104 sustainer; mk72 booster en mk.136 3e trap. Ik kan me vinden in implementatie hiervan, maar zie dat niet gebeuren in de LCF's.
De SM-3 block 2 gebruikt alleen nog de mk.72 booster. Ik ben tegen de invoer van de SM-3 block 2 voor Nederland.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/06/2021 | 09:34 uur
Citaat van: ridivek op 02/06/2021 | 08:11 uur
Ik ben tegen de invoer van de SM-3 block 2 voor Nederland.
Want? Onze SM-2's hebben helemaal geen booster.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: ridivek op 02/06/2021 | 16:19 uur
Alle SM-2 MR (RIM-66) hebben allen de mk104 sustainer motor. De SM-2 ER (RIM-67) is geloof ik niet meer in gebruik (te oud). deze had een mk70 booster. De SM-2 ER block IV (RIM-156) was de eerste toepassing van de mk.72 booster. Inmiddels is de SM-6 (RIM-174) de vervanger van de SM-2 ER.
Ik geloof dat bij de (RIM-161) SM-3 block 1 de guidance section en de bom van de RIM-156; vervangen zijn door: een 3e trap en een andere guidance sectie/ impactor.

Bij de SM-3 block 2 zijn de Ø13.5" mk104 en mk136 2e en 3e trap vervangen door Ø21" motoren. De mk72 heeft ook deze (21") diameter, het maximum wat in de VLS cellen past.
Ik vind de stap naar SM-3 block 2 niet nodig. De SM-6 en SM-3 block 1 zijn naar mijn mening voldoende.
Nu is het ontwerp van de mk-104 sustainer al van de jaren 80. Ook de SM-2 is al behoorlijk gedateerd, men gaat een nieuwe block ontwikkelen.
afbeelding ter verduidelijking;
(https://image.slidesharecdn.com/antiballisticmissilesi-150812134822-lva1-app6891/95/anti-ballistic-missiles-i-60-638.jpg?cb=1439387679)(https://bemil.chosun.com/nbrd/data/10040/upfile/201602/20160202213823.jpg)

Lees nu net dat de US navy al vanaf 2018 het idee heeft om een SM-6 Block 1B te ontwikkelen; waarbij de mk104 vervangen wordt door de 2e/sustainer trap van de SM-3 block 2, in dat geval kan de SM-3 block 2 naar mijn mening wel. Alleen wordt de SM-2 MR (RIM-66) dan een vreemde eend in de bijt, omdat deze dan de enige gebruiker van de mk104 wordt.
In dit geval is mogelijk een Boosted ESSM (Ø10"/ 4 per VLS cel) en een Europees vol VLS cel (<21") een oplossing. Nu gaan de raketmotoren maar max 10 jaar mee, en de ontwikkelingen gaan hard. Dus voor de vLCF kan je eigenlijk moeilijk specifiek over een wapensysteem spreken.
Mogelijk kunnen via een fixed wing UAV's de eindgeleiding en battle damage assessment uitgevoerd worden rond 2030, wanneer de vLCF instroomt. Deze zullen nodig zijn bij inzet SM-6 of Tomahawk/NSM/LRASM.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 17/06/2021 | 23:13 uur
Als je nu de Rdam en de 2 Ms uit de vaart neemt en verkoopt is de kans groter dat je 4 M vervangers kan bouwen. Als de JdeW dan door een volwaardig LHD op dezelfde onderromp als de KD gebouwd wordt kunnen we misschien een kleinere M vervanger korvet bouwen om de OPVs te vervangen. De LCF vervangers moeten dan wel op het Destroyer niveau kunnen komen met een kleinere bemanning
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Poleme op 17/06/2021 | 23:30 uur
Errr Master Mack, gezien de heden levendige LPD vervanging discussie kun je je post van 05:13 pm beter daar plaatsen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 18/06/2021 | 21:07 uur
KVO Poleme. Ik vergiste me in welke draad ik het geplaatst had.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 21/09/2021 | 16:16 uur
Vervanging Future Air Defender (FuAD) Betreft vervanging van de Zeven Provinciën-klasse Luchtverdedigings- en
Commandofregatten.


De opvolger van de LCF gaat FuAD heten, met een A-brief in 2023, B en D brief niet voor 2026

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 21/09/2021 | 18:03 uur
Mooi. Hopelijk willen de Belgen er geen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2021 | 21:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/09/2021 | 18:03 uur
Mooi. Hopelijk willen de Belgen er geen.

Als het Duitse F126 een indicatie is voor de aanschafprijs, dan hoef je hier niet eens over na te denken,
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 22/09/2021 | 21:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2021 | 21:23 uur
Als het Duitse F126 een indicatie is voor de aanschafprijs, dan hoef je hier niet eens over na te denken,

Als ze Antwerpen verkopen, kunnen ze het misschien betalen  ;D
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 22/09/2021 | 21:32 uur
Citaat van: Parera op 22/09/2021 | 21:29 uur
Als ze Antwerpen verkopen, kunnen ze het misschien betalen  ;D

Doe  Luik maar verkopen was er een tijdje geleden wat een smog daar. :P
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lynxian op 22/09/2021 | 22:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/09/2021 | 18:03 uur
Mooi. Hopelijk willen de Belgen er geen.
Ze hebben geld voor 0, dus.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2021 | 14:03 uur
Nieuwe Nederlandse en Duitse fregatten moeten 'identiek worden' en 'mogelijk gebaseerd op F126'

https://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-Nederlandse-en-Duitse-fregatten-moeten-identiek-worden-en-gebaseerd-op-F126-131021.html#.YWgcDEqGAiY.twitter
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 14/10/2021 | 20:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2021 | 14:03 uur
Nieuwe Nederlandse en Duitse fregatten moeten 'identiek worden' en 'mogelijk gebaseerd op F126'

https://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-Nederlandse-en-Duitse-fregatten-moeten-identiek-worden-en-gebaseerd-op-F126-131021.html#.YWgcDEqGAiY.twitter

Dat de FuAD straks de rompvorm van de F126 als basis zou krijgen, kan ik alleen maar toejuichen.
Het zou natuurlijk mooi zijn dat de sensoren, radar e.d. voor beide landen gelijk zijn, maar zeer waarschijnlijk niet.
Laten we dan als NL wel bij onze "eigen" systemen blijven om binnen eigen KM enige standaardisatie te houden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2021 | 20:31 uur
Citaat van: Harald op 14/10/2021 | 20:16 uur
Dat de FuAD straks de rompvorm van de F126 als basis zou krijgen, kan ik alleen maar toejuichen.
Het zou natuurlijk mooi zijn dat de sensoren, radar e.d. voor beide landen gelijk zijn, maar zeer waarschijnlijk niet.
Laten we dan als NL wel bij onze "eigen" systemen blijven om binnen eigen KM enige standaardisatie te houden.

We zullen die omvang ook nodig hebben om voldoende (wapen)systemen te kunnen installeren, met 40-48 VLS cellen kom je er niet meer in de aankomende decennia als je ook kiest voor SM2/3/6 etc.

64 cellen is wat mij betreft een minimum voor FuAD. In een 'oude' (2020) conceptschets van F127 zijn 96 cellen te tellen.

Niet eens een bizar hoog aantal als je ziet met welke aantallen Chinezen en Amerikanen op sommige klassen rondvaren en herladen op zee is tot heden geen optie.

Dat de inhoud van ge VLS in Euro's dan zeer stevig is, is dan weer een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Zander op 14/10/2021 | 20:55 uur
Dan mogen we de voorraad vuurpijlen ook wel eens op orde gaan brengen. Lijkt me verstandig als we de voorraden nu alvast gaan opbouwen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/10/2021 | 21:14 uur
Citaat van: Zander op 14/10/2021 | 20:55 uur
Dan mogen we de voorraad vuurpijlen ook wel eens op orde gaan brengen. Lijkt me verstandig als we de voorraden nu alvast gaan opbouwen.

Zo werkt dat niet, munitie heeft een bepaald budget, a.d.h.v. hoofdtaken is er een voorraad bepaald. T.b.v. hoofdtaak 2 is er budget gealloceerd. De Marine kan niet zelfstandig besluiten munitievoorraad aan te gaan leggen. Daarnaast bepaald de DOPS over operaties en DAOG over OT&G aantallen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: A.J. op 14/10/2021 | 22:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/10/2021 | 21:14 uur
Zo werkt dat niet, munitie heeft een bepaald budget, a.d.h.v. hoofdtaken is er een voorraad bepaald. T.b.v. hoofdtaak 2 is er budget gealloceerd. De Marine kan niet zelfstandig besluiten munitievoorraad aan te gaan leggen. Daarnaast bepaald de DOPS over operaties en DAOG over OT&G aantallen.

Dat is natuurlijk een direct gevolg van een bezuinigingsslag uit het verleden. Dat dat ondertussen als het nieuwe normaal wordt gezien is wat anders...
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/10/2021 | 23:14 uur
Citaat van: A.J. op 14/10/2021 | 22:46 uur
Dat is natuurlijk een direct gevolg van een bezuinigingsslag uit het verleden. Dat dat ondertussen als het nieuwe normaal wordt gezien is wat anders...

Wat bedoel je? Indien dops en daog opgedragen wordt munitievoorraad aan te leggen gebeurt dat. En er is inmiddels budget aangesteld voor munitievoorraad t.b.v hoofdtaak 2. Dat er een verdeelsleutel door DOPS wordt toegepast lijkt me niets meer dan logisch.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Zander op 15/10/2021 | 08:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/10/2021 | 21:14 uur
Zo werkt dat niet, munitie heeft een bepaald budget, a.d.h.v. hoofdtaken is er een voorraad bepaald. T.b.v. hoofdtaak 2 is er budget gealloceerd. De Marine kan niet zelfstandig besluiten munitievoorraad aan te gaan leggen. Daarnaast bepaald de DOPS over operaties en DAOG over OT&G aantallen.
Ik zeg ook nergens dat de KM dit moet doen. Ik zeg alleen dat áls er schuiten komen met meer VLS, dat we dan de voorraad alvast wel eens mogen uitbreiden. Kwestie van voortschrijdend inzicht. Helaas heeft defensie dat niet.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/10/2021 | 09:49 uur
Citaat van: Zander op 15/10/2021 | 08:29 uur
Ik zeg ook nergens dat de KM dit moet doen. Ik zeg alleen dat áls er schuiten komen met meer VLS, dat we dan de voorraad alvast wel eens mogen uitbreiden. Kwestie van voortschrijdend inzicht. Helaas heeft defensie dat niet.

Defensie heeft dat wel maar dit is zo duur dat het de organisatie zou lamleggen zonder 'direct' doel. Ik ben van mening dat we de productie of lijn van elk munitiestuk wat we gebruiken moeten borgen.

Dit is iets voor de toekomst. Maar met raketjes erg ingewikkeld.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 15/10/2021 | 13:07 uur
Citaat van: Zander op 14/10/2021 | 20:55 uur
Dan mogen we de voorraad vuurpijlen ook wel eens op orde gaan brengen. Lijkt me verstandig als we de voorraden nu alvast gaan opbouwen.

Die vuurpijlen voorraad word al langzaam aangevuld met o.a. ESSM Block 2's en SM-2MR's  maar dit zijn nog lang niet genoeg raketten om alles op orde te krijgen. Willen we in de (nabije) toekomst ook nog eens nieuwe raketten gaan toevoegen (VL-ASROC, TLAM, SM-6, SM-3 als voorbeelden) dan zal daar een behoorlijke investering voor gedaan moeten worden.

Als voorbeeld pak ik de in 2019 bestelde SM-2MR's, dit gaat om 18 raketten en deze worden vanaf 2025 geleverd. Dat betekend dat er minimaal 6 jaar over heen gaat voordat we ze in Den Helder hebben liggen. De ESSM block 2's zijn in 2018 besteld en deze worden verwacht tussen 2024 en 2027, ook hier een levertijd van 6 tot 9 jaar.

Als de FuAD vanaf 2032 moet instromen dan mogen we toch echt wel in 2024 beginnen met het bestellen van extra / nieuwe raket voorraaden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/10/2021 | 13:13 uur
Citaat van: Parera op 15/10/2021 | 13:07 uur
Die vuurpijlen voorraad word al langzaam aangevuld met o.a. ESSM Block 2's en SM-2MR's  maar dit zijn nog lang niet genoeg raketten om alles op orde te krijgen. Willen we in de (nabije) toekomst ook nog eens nieuwe raketten gaan toevoegen (VL-ASROC, TLAM, SM-6, SM-3 als voorbeelden) dan zal daar een behoorlijke investering voor gedaan moeten worden.

Als voorbeeld pak ik de in 2019 bestelde SM-2MR's, dit gaat om 18 raketten en deze worden vanaf 2025 geleverd. Dat betekend dat er minimaal 6 jaar over heen gaat voordat we ze in Den Helder hebben liggen. De ESSM block 2's zijn in 2018 besteld en deze worden verwacht tussen 2024 en 2027, ook hier een levertijd van 6 tot 9 jaar.

Als de FuAD vanaf 2032 moet instromen dan mogen we toch echt wel in 2024 beginnen met het bestellen van extra / nieuwe raket voorraaden.

Alle taken t.b.v. hoofdtaak 1 zijn in voorraad budgettair voorzien. T.b.v. hoofdtaak 1 moet die stap nog worden genomen maar dit kost miljarden en het is niet helemaal duidelijk of dit met huidige infrastructuur kan. Het is opmerkelijk gezien in Nederland de grootste munitiebunker complex van Europa staat. Maargoed niet alles is t.b.v. actuele munitie, ook demil.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Zander op 15/10/2021 | 13:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/10/2021 | 09:49 uur
Defensie heeft dat wel maar dit is zo duur dat het de organisatie zou lamleggen zonder 'direct' doel. Ik ben van mening dat we de productie of lijn van elk munitiestuk wat we gebruiken moeten borgen.

Dit is iets voor de toekomst. Maar met raketjes erg ingewikkeld.
Maw toekomstige problemen, lekker belangrijk, zien we dan wel.....
Volgens mij spreek je jezelf nu tegen. Heeft een direct doel. Zorgen dat we tzt geen mega investering moeten doen en dus weer(zoals nu met F35 en de boeggolf bij de KM) vastlopen op andere zaken.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/10/2021 | 13:26 uur
Citaat van: Zander op 15/10/2021 | 13:18 uur
Maw toekomstige problemen, lekker belangrijk, zien we dan wel.....
Volgens mij spreek je jezelf nu tegen. Heeft een direct doel. Zorgen dat we tzt geen mega investering moeten doen en dus weer(zoals nu met F35 en de boeggolf bij de KM) vastlopen op andere zaken.

1. Ik ben niet de minister van Defensie, ik ontwerp dit allemaal niet.
2. Ik snap niet hoe je leest, ik zeg juist dat de overheid a.d.h.v. hoofdtaak munitievoorraden aanlegt. Best een wijs en begripvol besluit.
3. Er is nu 'al' budget t.b.v. hoofdtaak 2, dat is inclusief de VJTF. Volgens mij is dat voor toekomstige problemen of mis ik een operatie?
4. Welk direct doel heeft munitie dan dat op de plank ligt tot de ELOT verstrijkt, we hebben het niet over nucleaire bommen.
5. we hebben wel meer nodig dan alleen munitie.
6. Er komt vanzelf een allocatie voor hoofdtaak 1, die zal een stuk duurder zijn en niet direct uitvoerbaar.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Zander op 15/10/2021 | 16:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/10/2021 | 13:26 uur
1. Ik ben niet de minister van Defensie, ik ontwerp dit allemaal niet.
2. Ik snap niet hoe je leest, ik zeg juist dat de overheid a.d.h.v. hoofdtaak munitievoorraden aanlegt. Best een wijs en begripvol besluit.
3. Er is nu 'al' budget t.b.v. hoofdtaak 2, dat is inclusief de VJTF. Volgens mij is dat voor toekomstige problemen of mis ik een operatie?
4. Welk direct doel heeft munitie dan dat op de plank ligt tot de ELOT verstrijkt, we hebben het niet over nucleaire bommen.
5. we hebben wel meer nodig dan alleen munitie.
6. Er komt vanzelf een allocatie voor hoofdtaak 1, die zal een stuk duurder zijn en niet direct uitvoerbaar.
Jij hoort alleen je zelf. Ik begrijp hoe defensie werkt. Ik denk alleen dat er, met oog op de toekomst, misschien wel eens een andere stap gemaakt zou moeten worden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/10/2021 | 17:19 uur
Citaat van: Zander op 15/10/2021 | 16:57 uur
Jij hoort alleen je zelf. Ik begrijp hoe defensie werkt. Ik denk alleen dat er, met oog op de toekomst, misschien wel eens een andere stap gemaakt zou moeten worden.

Ik snap het niet meer..er is onlangs pas juist budget gealloceerd voor juist munitie voorraden. Daar wordt werk van gemaakt, per hoofdtaak komt er een dedicated munitie budget. Het zal wel.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 26/10/2021 | 13:46 uur
Zr.Ms. Evertsen zal het eerste fregat met het nieuwe kanon worden

De eerste van de vier 127/64 LW kanons van het Italiaanse bedrijf Leonardo, zal op Zr.Ms. Evertsen worden geplaatst. Het Luchtverdedigings- en Commandofregat (LCF) zal volgend jaar in onderhoud gaan, wordt gemoderniseerd en krijgt dan ook het nieuwe kanon.

..../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Evertsen-zal-eerste-fregat-worden-met-nieuw-kanon-251021.html
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 26/10/2021 | 18:29 uur
Citaat van: Harald op 26/10/2021 | 13:46 uur
Zr.Ms. Evertsen zal het eerste fregat met het nieuwe kanon worden

De eerste van de vier 127/64 LW kanons van het Italiaanse bedrijf Leonardo, zal op Zr.Ms. Evertsen worden geplaatst. Het Luchtverdedigings- en Commandofregat (LCF) zal volgend jaar in onderhoud gaan, wordt gemoderniseerd en krijgt dan ook het nieuwe kanon.

..../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Evertsen-zal-eerste-fregat-worden-met-nieuw-kanon-251021.html

Verstandig, ook omdat de Evertsen waarschijnlijk na een grote reis hard toe is aan een groot onderhoud. Daarnaast is de Evertsen het jongste schip in de klasse en kan dus ook in theorie het langste gebruik blijven maken van dit kanon.

Nu nog even dat geld vinden voor de extra VLS module gevuld met SM-3's en dan is de Evertsen het pareltje van onze vloot  ;)

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Flyguy op 26/10/2021 | 20:12 uur
Citaat van: Parera op 26/10/2021 | 18:29 uur
Verstandig, ook omdat de Evertsen waarschijnlijk na een grote reis hard toe is aan een groot onderhoud. Daarnaast is de Evertsen het jongste schip in de klasse en kan dus ook in theorie het langste gebruik blijven maken van dit kanon.

Nu nog even dat geld vinden voor de extra VLS module gevuld met SM-3's en dan is de Evertsen het pareltje van onze vloot  ;)

Dat was ze al  :heart:
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/10/2021 | 21:09 uur
Citaat van: Flyguy op 26/10/2021 | 20:12 uur
Dat was ze al  :heart:
Volgens mij is er meer één echte Parel...  ;D
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Flyguy op 27/10/2021 | 08:16 uur
Citaat van: StrataNL op 26/10/2021 | 21:09 uur
Volgens mij is er meer één echte Parel...  ;D

PAKB. Nooit mijn favoriet geweest.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Sandgroper op 27/10/2021 | 12:58 uur
Citaat van: Flyguy op 27/10/2021 | 08:16 uur
PAKB. Nooit mijn favoriet geweest.
PAKB ???
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 27/10/2021 | 13:01 uur
Citaat van: Sandgroper op 27/10/2021 | 12:58 uur
PAKB ???
Internationale roepnaam van Kinsbergen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 23/11/2021 | 15:40 uur
Zr.Ms. Evertsen vuurt laatste schot met het oude kanon

Na 3491 schoten sinds 2005 is het nu klaar voor de oude Oto Breda van Zr.Ms. Evertsen. Het Luchtverdedigings- en Commandofregat (LCF) vaart momenteel door de Middellandse Zee en is bezig met de laatste periode van de reis naar onder andere Japan. Ook voor het 127 mm kanon is dus het einde in zicht.

.../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Evertsen-vuurt-laatste-schot-met-oude-kanon-231121.html
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2021 | 14:38 uur
Raytheon Wins Contract to Produce 269 SM-2 Missiles

"The contract includes the production of SM-2™ Block IIIA, IIIAZ, and IIIB variants for the United States, Chile, Denmark, Japan, Korea, Netherlands, Spain, and Taiwan".

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/12/raytheon-wins-contract-to-produce-269-sm-2-missiles/ via @navalnewscom
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 23/12/2021 | 15:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2021 | 14:38 uur
Raytheon Wins Contract to Produce 269 SM-2 Missiles

"The contract includes the production of SM-2™ Block IIIA, IIIAZ, and IIIB variants for the United States, Chile, Denmark, Japan, Korea, Netherlands, Spain, and Taiwan".

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/12/raytheon-wins-contract-to-produce-269-sm-2-missiles/ via @navalnewscom
Door deze 'massa' productie komen wij er dus mee weg om er een stuk of 30 te kopen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2021 | 15:25 uur
Citaat van: StrataNL op 23/12/2021 | 15:22 uur
Door deze 'massa' productie komen wij er dus mee weg om er een stuk of 30 te kopen.

Waarmee je niet eens 1 LCF kan voorzien van nieuwe pijltjes. Dar wordt nog wat met FuAD, die gaat het niet redden met 40 cellen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lynxian op 23/12/2021 | 19:37 uur
Citaat van: StrataNL op 23/12/2021 | 15:22 uur
Door deze 'massa' productie komen wij er dus mee weg om er een stuk of 30 te kopen.
Ik denk dat dit wat meer is in het kader van het aanvullen van onze munitievoorraden, waar we al een jaartje of twee mee bezig zijn.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Sandgroper op 23/12/2021 | 20:38 uur
In de tweede helft van de jaren 20 komen er toch maar 18 SM-2's bij?   Dit om te voorkomen dat men onder de minimum voorraad komt door de jaarlijks vier live-fire lanceringen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 23/12/2021 | 20:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2021 | 15:25 uur
Waarmee je niet eens 1 LCF kan voorzien van nieuwe pijltjes. Dar wordt nog wat met FuAD, die gaat het niet redden met 40 cellen.

Ik verwacht ook niet dat we voor de verwerving van de FuAD's nog hele grote aantallen pijlen gaan aanschaffen, voorlopig is het naar mijn idee pappen en nathouden qua raketten. Zorgen dat we genoeg voorraad hebben voor operationele inzet + wat reserve's maar niet genoeg voor een grootschalig conflict.

Origineel bij de verwerving van de LCF's hadden we +/- 180 SM-2MR Block 3A's aangekocht (16 + 164), in 2019 zijn er nog eens 18 besteld*.

In 1970 bestelde we ook ''maar'' 125 RIM-24 Terriers voor de nieuwe GW fregatten, waarna er in 1983 nog eens 125 bijgekocht zijn voor de L-fregatten. Enkele jaren later in 1985 kocht de KM nog eens 228 RIM-66B SM-1MR's voor de L-fregatten en de gemoderniseerde GW fregatten.

Met +/- 15 jaar levensduur voor de raketten (geen idee of dit klopt?) hebben we dus op de hoogtij dagen van de koude oorlog ongeveer 250 raketten op voorraad gehad voor 4 schepen. Ik heb het idee dat we het dan nu in deze zeer lange vredes tijd helemaal niet extreem slecht doen. Maar het is wel tijd om de voorraden te vernieuwen en te verhogen.

*  Bron SIPRI
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 24/12/2021 | 01:00 uur
Citaat van: Lynxian op 23/12/2021 | 19:37 uur
Ik denk dat dit wat meer is in het kader van het aanvullen van onze munitievoorraden, waar we al een jaartje of twee mee bezig zijn.
Onder andere, maar wat ik bedoel te zeggen is; als we onze SM-2's als een aparte batch zouden bestellen (dus niet samen met bondgenoten), dan betaal je per missile veel meer.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: ridivek op 24/12/2021 | 16:42 uur
Ik denk dat Parera dicht bij de waarheid zit. Houdbaarheid licht aan structurele integriteit van het brandstof blok & lading. En om productie capaciteit te behouden kan je beter vroeg vervangen, en als training/ voor andere doeleinden verschieten. [imp. Orion, DLR MoRaBa/ Lynx, NASA SRPO]
Idd StrataNL door Navo breed aan te schaffen worden kosten voordelen behaald.
Daarom vind ik de overweging van de Israëlische raketten zo dom. Naast dat dit politiek/strategisch erg onhandig is.
Volgens mij kunnen we hier in Europa (continent) beter dan de VS. ESSM, ESSM-ER, en de Ramjet variant hiervan. Met vier in een VLS cell (10").
Gaat luchtverdediging naar kinetic impact, of verdeelde impact door een explosieve lading (ESSM/SM-2MR)? Ik denk het eerste.
De SM-3 block2 en Tomahawk vullen een hele strike-length cell. De SM-2MR is een nogal inefficient gebruik van de cellen met maar Ø14". Maar er moet nog wat nieuws ontwikkeld worden.
Misschien moeten we voortborduren op de SM-3 block2 (Ø21" mk.72 booster, ? sustainer) wanneer een explosieve lading nodig is.
Of de SM-2MR (Terrier) en SM-6 voldoen nog gewoon prima. Iets met bang and bucks...
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 24/12/2021 | 19:36 uur
Citaat van: ridivek op 24/12/2021 | 16:42 uur
Idd StrataNL door Navo breed aan te schaffen worden kosten voordelen behaald.
Daarom vind ik de overweging van de Israëlische raketten zo dom. Naast dat dit politiek/strategisch erg onhandig is.
Volgens mij kunnen we hier in Europa (continent) beter dan de VS.
Dat laatste zie ik dus niet gebeuren, in ieder geval nooit op de schaal zoals dat nu met de VS gebeurt. Kijk alleen al naar de diversiteit en onpopulariteit van missiles in de Europese defensie industrie. Daarnaast zullen er altijd Europese landen zijn die made in US missiles zullen blijven gebruiken.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 24/12/2021 | 21:37 uur
In de GOSKM 2005 deelstudie rondom de TACTOM voor de huidige LCF's staat een interessante tabel met daarin de VLS belading van het LCF voor een specifieke rol. In de tabel is men uitgegaan van de huidige 40 cellen;

(https://i.imgur.com/DrNwnUg.png)

Interessant dat men keek naar een mogelijke belading van 24 TACTOM's op 1 LCF (als optie) terwijl er slechts 30 TACTOM's aangeschaft zouden worden in het begin.

In hetzelfde document staat ook een mooi overzichtje van de TACTOM block IV/

(https://i.imgur.com/nIvv2bF.png)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2021 | 21:49 uur
Citaat van: Parera op 24/12/2021 | 21:37 uur
In de GOSKM 2005 deelstudie rondom de TACTOM voor de huidige LCF's staat een interessante tabel met daarin de VLS belading van het LCF voor een specifieke rol. In de tabel is men uitgegaan van de huidige 40 cellen;


Volgens mij is dit na de aangenomen Kamermotie uit november 2016. bij mijn weten, (nog) niet afgeschoten.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 24/12/2021 | 21:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2021 | 21:49 uur
Volgens mij is dit na de aangenomen Kamermotie uit november 2016. bij mijn weten, (nog) niet afgeschoten.

Het orignele plan is natuurlijk al lang de prullenbak in gegaan maar gelukkig zijn er nog politici die ergens een kopie van de notities hadden opgeslagen en het nu toch weer terug op tafel proberen te krijgen.

Het originele plan was in princiepe helemaa niet zo duur als sommigen wellicht denken, het totale project moest in 2005 zo'n 109 miljoen euro kosten. Het grooste deel (78 miljoen) was voor de aanpassingen die gedaan moesten worden aan de 4 schepen (19,5 miljoen per schip), 21 miljoen was gereserveerd voor de aankoop van TACTOM block IV's a 700.000 euro per stuk (30 stuks) en de overige 10 miljoen was reserve voor het project.

Met de aangekondigde plannen van het nieuwe kabinet moet dit bedrag goed vrij te spelen zijn verspreid over enkele jaren (mogelijk nog tijdens de MLU van de laatste 2 LCF's). Wat niet meegenomen was is de aankoop van de extra VLS module, dit was wel een optie maar in de basis niet nodig zoals het onderstaande lijstje liet zien.

Ik denk dat we de verwerving en plaatsing van TACTOM voor 2 LCF's nog kunnen doen in de periode dat ze de modernisering krijgen, voor de overige 2 LCF kan dit eventueel later of helemaal niet en die kosten bewaren voor de opvolgers.

Natuurlijk zou het nu in verhouding wel ''iets meer kosten'' maar ik vind het nogal meevallen;
109 miljoen in 2005 = 140,5 miljoen in 2021
78 miljoen in 2005 = 100,5 miljoen in 2021
21 miljoen in 2005 = 27,1 miljoen in 2021

Nu is de prijs van de Tomahawk wel flink gestegen en kost een raket nu +/- 1,4 miljoen euro daarmee is de aankoop prijs dus verdubbeld, maar als je slechts 2 LCF's aanpast voor de Tomahawk dan houd je een deel van je budget over.

Met een budget van 27,1 miljoen euro koop je vandaag de dag 19 Tomahawk Block V's, zou je dit aanschaf budget verhogen naar 45 miljoen euro dan heb je genoeg voor de origineel geplande 30 raketten en houd je nog een deel van het 50,25 miljoen over die je niet aan aanpassingen hoeft te besteden. Dus voor een kleine 150 miljoen euro kan je 2 LCF'en uitrusten met Tomahawks en een mooie voorraad om te beginnen.

Daarna kan je bij het vWalrus en vLCF (eventueel ook ASWF) de aantallen vergroten.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2021 | 22:47 uur
Citaat van: Parera op 24/12/2021 | 21:57 uur
Het orignele plan is natuurlijk al lang de prullenbak in gegaan maar gelukkig zijn er nog politici die ergens een kopie van de notities hadden opgeslagen en het nu toch weer terug op tafel proberen te krijgen.

Het originele plan was in princiepe helemaa niet zo duur als sommigen wellicht denken, het totale project moest in 2005 zo'n 109 miljoen euro kosten. Het grooste deel (78 miljoen) was voor de aanpassingen die gedaan moesten worden aan de 4 schepen (19,5 miljoen per schip), 21 miljoen was gereserveerd voor de aankoop van TACTOM block IV's a 700.000 euro per stuk (30 stuks) en de overige 10 miljoen was reserve voor het project.

Met de aangekondigde plannen van het nieuwe kabinet moet dit bedrag goed vrij te spelen zijn verspreid over enkele jaren (mogelijk nog tijdens de MLU van de laatste 2 LCF's). Wat niet meegenomen was is de aankoop van de extra VLS module, dit was wel een optie maar in de basis niet nodig zoals het onderstaande lijstje liet zien.

Ik denk dat we de verwerving en plaatsing van TACTOM voor 2 LCF's nog kunnen doen in de periode dat ze de modernisering krijgen, voor de overige 2 LCF kan dit eventueel later of helemaal niet en die kosten bewaren voor de opvolgers.

Natuurlijk zou het nu in verhouding wel ''iets meer kosten'' maar ik vind het nogal meevallen;
109 miljoen in 2005 = 140,5 miljoen in 2021
78 miljoen in 2005 = 100,5 miljoen in 2021
21 miljoen in 2005 = 27,1 miljoen in 2021

Nu is de prijs van de Tomahawk wel flink gestegen en kost een raket nu +/- 1,4 miljoen euro daarmee is de aankoop prijs dus verdubbeld, maar als je slechts 2 LCF's aanpast voor de Tomahawk dan houd je een deel van je budget over.

Met een budget van 27,1 miljoen euro koop je vandaag de dag 19 Tomahawk Block V's, zou je dit aanschaf budget verhogen naar 45 miljoen euro dan heb je genoeg voor de origineel geplande 30 raketten en houd je nog een deel van het 50,25 miljoen over die je niet aan aanpassingen hoeft te besteden. Dus voor een kleine 150 miljoen euro kan je 2 LCF'en uitrusten met Tomahawks en een mooie voorraad om te beginnen.

Daarna kan je bij het vWalrus en vLCF (eventueel ook ASWF) de aantallen vergroten.

We zouden hiermee de marine stevig opwaarderen en haar een unieke Europese NAVO capaciteit geven die in Europa stevig gemist wordt.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 06/01/2022 | 20:59 uur
LCF vervanger gewoon 4x Damen Omega wat dezelfde basis heeft als de DEU 180 maar dan met onze eigen Hengelo radars. Gelijkwaardige samenwerking net als de Bremen klasse en onze Kortenaers
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2022 | 21:14 uur
Citaat van: Master Mack op 06/01/2022 | 20:59 uur
LCF vervanger gewoon 4x Damen Omega wat dezelfde basis heeft als de DEU 180 maar dan met onze eigen Hengelo radars. Gelijkwaardige samenwerking net als de Bremen klasse en onze Kortenaers

Lijkt voor de hand te liggen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/04/2022 | 17:00 uur
Nieuwe moderne luchtverdediging voor 2 in plaats van 4 fregatten #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/04/29/nieuwe-moderne-luchtverdediging-voor-2-in-plaats-van-4-fregatten
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 29/04/2022 | 17:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/04/2022 | 17:00 uur
Nieuwe moderne luchtverdediging voor 2 in plaats van 4 fregatten #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/04/29/nieuwe-moderne-luchtverdediging-voor-2-in-plaats-van-4-fregatten

Best goed onderbouwd. Prima beslissing.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/04/2022 | 17:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/04/2022 | 17:03 uur
Best goed onderbouwd. Prima beslissing.

Mee eens, zeker als je bedenkt dat de eerste van vier LCF vervangers (FuAD) in/rond 2032 aan de sterkte moet zijn toegevoegd.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 29/04/2022 | 18:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/04/2022 | 17:17 uur
Mee eens, zeker als je bedenkt dat de eerste van vier LCF vervangers (FuAD) in/rond 2032 aan de sterkte moet zijn toegevoegd.

Prima beslissing maar dan moeten we misschien ook deze vraag stellen;

Moeten we de twee LCF's die niet voorzien worden van de nieuwe APAR / ESSM block 2 dan wel voorzien van het nieuwe kanon? Of moeten we deze laten plaatsen op de 2 ASWF's? :silent:
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/04/2022 | 19:26 uur
Luchtverdediging van slechts helft LC-fregatten wordt gemoderniseerd

http://disq.us/t/479bfum
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 29/04/2022 | 20:16 uur
Citaat van: Parera op 29/04/2022 | 18:49 uur
Prima beslissing maar dan moeten we misschien ook deze vraag stellen;

Moeten we de twee LCF's die niet voorzien worden van de nieuwe APAR / ESSM block 2 dan wel voorzien van het nieuwe kanon? Of moeten we deze laten plaatsen op de 2 ASWF's? :silent:

En daarbij moet je dan die 2 LCF's dan ook niet versneld vervangen ?
Dus een boost geven aan het vervangingsprogramna en invoering van FUaD versnellen
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/04/2022 | 20:27 uur
Citaat van: Harald op 29/04/2022 | 20:16 uur
En daarbij moet je dan die 2 LCF's dan ook niet versneld vervangen ?
Dus een boost geven aan het vervangingsprogramna en invoering van FUaD versnellen

Het eerste FuAD is, net als F127, (nu nog) gepland om in 2032 in te stromen, dus tussen 32 en 36 schip 1 en 2 en vanaf 2036 de laatste 2.

2032 is best ambitieus, tot heden is het (publiekelijk) stil rondom dit programma, er zal dus tempo gemaakt moeten worden.

Ik verwacht dat FuAD en F127 voortborduren op F126, wellicht maximaal 10% groter voor een stevig aantal VLS systemen en voldoende ruimte voor de energiehuishouding.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 29/04/2022 | 21:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/04/2022 | 20:27 uur
Het eerste FuAD is, net als F127, (nu nog) gepland om in 2032 in te stromen, dus tussen 32 en 36 schip 1 en 2 en vanaf 2036 de laatste 2.

2032 is best ambitieus, tot heden is het (publiekelijk) stil rondom dit programma, er zal dus tempo gemaakt moeten worden.

Ik verwacht dat FuAD en F127 voortborduren op F126, wellicht maximaal 10% groter voor een stevig aantal VLS systemen en voldoende ruimte voor de energiehuishouding.
Idd .. laten we hopen dat er snel haast wordt gemaakt en dat de samenwerking met Du intensiever wordt om het ontwerp van de F127 vorm te geven.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 30/04/2022 | 07:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/04/2022 | 20:27 uur
Het eerste FuAD is, net als F127, (nu nog) gepland om in 2032 in te stromen, dus tussen 32 en 36 schip 1 en 2 en vanaf 2036 de laatste 2.

2032 is best ambitieus, tot heden is het (publiekelijk) stil rondom dit programma, er zal dus tempo gemaakt moeten worden.

Ik verwacht dat FuAD en F127 voortborduren op F126, wellicht maximaal 10% groter voor een stevig aantal VLS systemen en voldoende ruimte voor de energiehuishouding.

Vergeet niet dat het F-126 een gigantisch schip is! Met een tonnage van 10.550 ton is het vergelijkbaar met de Japanse Maya klasse destroyers. Ga je dit nog eens met  (maximaal) 10% vergroten dan zit je op 11.600 ton, een belachelijk gewicht voor een destroyer met deze uitrusting.Ruimte voor extra VLS dat is er nauwelijks in het F-126 ontwerp, ik vermoed dat een Iver Huitfeldt oplossing waarbij het VLS (deels) midscheeps nog wel een optie kan zijn. 

(https://www.seaforces.org/marint/Danish-Navy/Frigate/F-361_DAT/Iver-Huitfeldt-class-FFG-05.jpg)
(Bron: Seaforces.org)

Het huidige F-126 boeg ontwerp kan naar mijn mening slechts ruimte voor een extra blok van 8 cellen waarmee het totaal op 24 cellen komt. De eerder genoemde ''Deense oplossing'' zou nog eens 32 / 48 VLS cellen kunnen toevoegen. Dit geeft een FuAD op F-126 basis 56 tot 72 VLS cellen. Als je het simpel bekijkt plak je alleen de Deense oplossing midscheeps er in en kom je uit op 64 cellen, iets wat voor een Europees marineschip al veel is. Maar of dit genoeg is dat is nog maar de vraag. In het Deense voorbeeld zou je voor ons de mk56's kunnen vervangen door Mk41 Self Defense length.

Op het moment dat je die hele boeg opnieuw gaat ontwerpen is er ongetwijfeld ruimte voor een 32/48 cells VLS + dan de midscheeps oplossing voor 32/48 cellen. Dit zou ruimte moeten bieden aan 64 tot 96 VLS cellen (mk41). Een andere optie is misschien het mk57 VLS dit wordt anders gepositioneerd. De vraag is wel of de VS die exporteert naar NAVO partners.

In de basis moeten we ook kijken naar het basis ontwerp van het F-126 ; De Omega serie van Damen. Hierover is maar weinig bekend en officieel behoort de F-126 niet tot deze familie maar wat mij betreft komt het qua uiterlijk (te) veel overeen. Op het basis ontwerp dat in 2018 openbaar gemaakt is (HIER) (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/november-2018-navy-naval-defense-news/6660-indodefence-2018-damen-unveils-6000-tons-omega-frigate.html) geven ze aan dat er een blok van 24 VLS cellen past op de boeg i.c.m. een CIWS en 127 mm kanon.

Ook is het natuurlijk zo dat niet alle VLS cellen de strike length moeten hebben. Een voorbeeld zou kunnen zijn:

Boeg
- 2x Strike Length VLS
- 1x Self Defense / Tactical Length VLS

Midscheeps
- 4x Strike Length VLS
- 2x Self Defense / Tactical Length VLS

Dit bied ruimte aan 48 Strike cellen + 24 SD/ Tactical cellen, is dit genoeg? Dat weet ik niet maar het is in elk geval veel meer dan de huidige LCF's. De positie van de NSM's vind ik overigens ideaal op het F-126, niet midscheeps maar gewoon achter rondom de 2e mast.

Rondom het F-126 project is ook nog wat info te vermelden die goed aansluit op het vLCF. De Duitse werven Peene (Wolgast) & German Naval Yards (Kiel) zijn betrokken bij het project en zullen delen van de schepen bouwen (modules). Hierna worden de modules in Kiel aan elkaar gelast waarna Blohm & Voss zorgt voor het uitrusten, beproeven en in bedrijf stellen van de systemen. Het eerste schip wordt in 2028 verwacht geleverd te worden aan de Duitse marine en schip #4 in 2032. Dit zou dus precies aansluiten op de vLCF/vF-124 en daarmee dus ideaal zijn. 

Het laatste ASWF moet volgens de planning (marineschepen.nl) in 2030 geleverd worden, dit betekend dat dat schip ongeveer 1,5 a 2 jaar eerder vertrekt van de werf. Daarmee is er bij Damen dus ruimte voor de bouw van het vLCF vanaf 2028 waarmee in dienst name van 2032 heel erg kort is maar in theorie net haalbaar moet zijn.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2022 | 09:13 uur
Een ouder artikel over F127

Die nächste Generation der Luftverteidigung – Erste Überlegungen zur Fregatte F 127

https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17877/fregatte-f127-naechste-generation-luftverteidigung/
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 30/04/2022 | 10:13 uur
Met het oog op de toekomstige AAW en de daarbij behorende vraag naar een groot aantal raketten, zijn 72 cellen dan genoeg?

Zoals hieronder een voorbeeld van
- 64x ESSM Block II (16 cells)
- 32x SM-2 / SM-6
- 16x SM-3
- 8x TLAM


De SM-3 / TLAM combinatie kan uiteraard variëren afhankelijk van de geplande missie.


72 VLS cellen is wat mij betreft het maximaal haalbare op het huidige F-126 ontwerp.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2022 | 10:25 uur
Citaat van: Parera op 30/04/2022 | 10:13 uur
Met het oog op de toekomstige AAW en de daarbij behorende vraag naar een groot aantal raketten, zijn 72 cellen dan genoeg?

Zoals hieronder een voorbeeld van
- 64x ESSM Block II (16 cells)
- 32x SM-2 / SM-6
- 16x SM-3
- 8x TLAM


De SM-3 / TLAM combinatie kan uiteraard variëren afhankelijk van de geplande missie.


72 VLS cellen is wat mij betreft het maximaal haalbare op het huidige F-126 ontwerp.

Uit jouw overzicht zou ik het aantal cellen voor SM2/6 willen verhogen naar 64, met name de SM6 zal voor luchtverdediging op afstand een steeds meer belangrijke rol gaan innemen.

Als het aan mij zou liggen dan zou ik gaan voor 2 VLS locaties met elk 64 cellen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 30/04/2022 | 10:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2022 | 10:25 uur
Uit jouw overzicht zou ik het aantal cellen voor SM2/6 willen verhogen naar 64, met name de SM6 zal voor luchtverdediging op afstand een steeds meer belangrijke rol gaan innemen.

Als het aan mij zou liggen dan zou ik gaan voor 2 VLS locaties met elk 64 cellen.

Ik snap het punt van 2x 64 cellen maar ik betwijfel of we dat gaan doen als het kleine Nederland (en Duitsland). Daarnaast heb ik niet het idee dat het past op het F-126 ontwerp.

Vergeet ook niet dat er naast de 72 VLS cellen ook nog een 127 mm kanon, RAM , 2x 4 NSM & 76 mm Sovraponte geplaatst kan worden. De Sovraponte voor Duitsland zal dan een 2e RAM worden. Daarnaast ook nog aanvulling door 27/ 30 of 40 mm autocannons en 12,7 mm's.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2022 | 10:40 uur
Citaat van: Parera op 30/04/2022 | 10:31 uur
Ik snap het punt van 2x 64 cellen maar ik betwijfel of we dat gaan doen als het kleine Nederland (en Duitsland). Daarnaast heb ik niet het idee dat het past op het F-126 ontwerp.

Vergeet ook niet dat er naast de 72 VLS cellen ook nog een 127 mm kanon, RAM , 2x 4 NSM & 76 mm Sovraponte geplaatst kan worden. De Sovraponte voor Duitsland zal dan een 2e RAM worden. Daarnaast ook nog aanvulling door 27/ 30 of 40 mm autocannons en 12,7 mm's.

Het basis Omega ontwerp zou mogelijkheden moeten/kunnen bieden, al dan niet 10% groter
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 30/04/2022 | 11:07 uur
Ik zie voor NL het grote voordeel in de Du/NL samenwerking in de F-127/FuAD, dat de basis het F-126 ontwerp is en dat Damen deze ontwerpt en de leiding heeft in dit programma.
Het F-126 ontwerp heeft al gelijkenissen  met het Damen Omega ontwerp en ik denk dat dit in het F-127/FuAD nog verder doorgevoerd wordt.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 30/04/2022 | 11:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2022 | 10:40 uur
Het basis Omega ontwerp zou mogelijkheden moeten/kunnen bieden, al dan niet 10% groter

Dat kan, maar het Omega is niet direct het F-126 als basis (volgens Damen). Daarmee krijg je toch een ander platform, we moeten ook niet vergeten dat de huidige LCF's ''maar'' 40-48 VLS cellen hebben. Een uitbreiding naar 64 a 80 VLS cellen is al gigantisch voor ons, 128 cellen zie ik echt niet gebeuren.

Met een 64 / 72 / 80 cellen mogen we echt in onze handjes klappen vind ik. Ik heb nog even snel een vergelijking gemaakt van het Omega ontwerp , Omega + 10%, F-126 basis & F-126 -10%

Citaat
Omega Basis     
Lengte                144 m                 
Breedte              18.8 m          
Waterverplaatsing 6100 t        

Citaat
Omega +10%
Lengte                159 m                 
Breedte              20.7 m          
Waterverplaatsing 6700 t        

Citaat
F-126 Basis     
Lengte                166 m                 
Breedte              21.7 m          
Waterverplaatsing 10550 t        

Citaat
F-126 -10%
Lengte                149 m                 
Breedte              19.5 m          
Waterverplaatsing 9500 t        


Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Poleme op 30/04/2022 | 12:03 uur
F-126 heeft een heel andere filosofie en dus ook heel ander bouw bestek dan het LCF en Omega concept.
LCF en Omega concepten met hun daar waar mogelijk civiele bouw standaarden, zijn geschikt voor het dreigingen beeld van 1989 - 2007.  Voor de periode daarna heb je een marineschip nodig welke een veel grotere overleefbaarheid qua gevechtsschade heeft.  En meer VLS cellen heeft vanwege toevoeging van Tomahawk's en SM-6's.

In 1614 werden wij in de Javazee 'afgedroogd' door de Britten.  In 1942 volgde het tweede pak slaag door de Jappen.   Wederom zijn we weer te laat en met te weinig en is het slechts een kwestie van wanneer we weer een nederlaag lijden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2022 | 12:04 uur
Citaat van: Parera op 30/04/2022 | 11:16 uur
Dat kan, maar het Omega is niet direct het F-126 als basis (volgens Damen). Daarmee krijg je toch een ander platform, we moeten ook niet vergeten dat de huidige LCF's ''maar'' 40-48 VLS cellen hebben. Een uitbreiding naar 64 a 80 VLS cellen is al gigantisch voor ons, 128 cellen zie ik echt niet gebeuren.

Met een 64 / 72 / 80 cellen mogen we echt in onze handjes klappen vind ik. Ik heb nog even snel een vergelijking gemaakt van het Omega ontwerp , Omega + 10%, F-126 basis & F-126 -10%

De trend in wereldwijde VLS systemen is een opwaartse lijn, > 100 is nu nog uitzonderlijk maar zal steeds vaker voorkomen. Onze belangen (geldt ook voor Dld) zullen niet slechts verdedigd moeten worden in het NAVO verdragsgebied maar ook meer wereldwijd.

AAW, ook op grotere afstanden, zal slechts in belang toenemen wil je in de komende decennia nog een goede kans maken om ongeschonden uit een conflict te komen.

Hoe het aanstaande ontwerp er ook uit gaat zien, het zal een forse dame moeten worden met stevige upgrade mogelijkheden, een passend voorzettingsvermogen en ruimte voor uitbreiding van de energiehuishouding.

Het nieuwe model zal zonder tegenslagen rondvaren tot ver in de jaren zestig van deze eeuw, velen van ons op dit forum zullen vermoedelijk nooit meer een operationele opvolger zien.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 30/04/2022 | 17:42 uur
Kratje bier dat vLCF in 2032 niet operationeel is...
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Mourning op 30/04/2022 | 18:04 uur
Citaat van: StrataNL op 30/04/2022 | 17:42 uur
Kratje bier dat vLCF in 2032 niet operationeel is...

Ja, dat komt mij inderdaad ook wel ERG ambitieus over... zeker voor een multinationaal programma.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2022 | 19:09 uur
Citaat van: StrataNL op 30/04/2022 | 17:42 uur
Kratje bier dat vLCF in 2032 niet operationeel is...

Zou maar zo kunnen maar Duitse en Nederlandse plannen noemen nog steeds 2032. (maar uit schade en schande weten we inmiddels dat planningen 'niet altijd' gehaald worden).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2022 | 19:13 uur
Citaat van: Mourning op 30/04/2022 | 18:04 uur
Ja, dat komt mij inderdaad ook wel ERG ambitieus over... zeker voor een multinationaal programma.

Als ze 2032 voor de eerste twee schepen willen halen dan zullen de specificaties al een aardig deel op papier moeten staan en zou men toch minimaal bezig moeten zijn met een voorlopig ontwerp.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 01/05/2022 | 09:19 uur
Citaat van: StrataNL op 30/04/2022 | 17:42 uur
Kratje bier dat vLCF in 2032 niet operationeel is...

Daar wil ik geen kratje op inzetten want dat verlies ik  ;) 2032 gaan ze NOOIT halen! Duitslang ging vorig jaar uit van 2032 op zijn vroegste, ik verwacht eerder dat 2034 - 2035 realistischer is dan 2032. Duitse marine fora spreken overigens van een F-126 BMD als optie voor het F-127 waarbij de APAR gecombineerd wordt met de Duitse TRS-4D radar. Hiervoor zouden wij ook kunnen aansluiten of een Thales NL door ontwikkeling van de SMART-L EW.

Dit onderstaande artikel is al vaker gepost maar toch interessant om te zien waar de Duitsers op uit zijn.

https://dmkn.de/wp-content/uploads/2019/12/Luftverteidigung.pdf

De huidige SMART-L MM's bestaan al uit verschillende ''vlakken'' (40 stuks bij de MM/N & 56 bij de MM/F), daarnaast is er nog een (niet meer gepubliceerde) MM/D voor patriot batterijen met 28 ''vlakken''. Bij de Amerikanen kan je in de nieuwste SPY-6 radars van het AEGIS systeem ook de vlakken tellen, dit komt neer op 37 per antenne. Groot verschil is dat de SPY-6 een afmeting heeft van ruim 2,27 x 2,27 m per antenne.

Thales NL kan zelf natuurlijk ook een plaat maken vergelijkbaar met de SPY-6 waardoor we een (veel) krachtigere variant kunnen ontwikkelen van de SMART-L die in te passen is in een mast of in de opbouw van het schip (AEGIS / Type 055 stijl).

SMART-L MM/N
(https://i.ytimg.com/vi/210z3RaJpxY/maxresdefault.jpg)

SMART-L MM/D
(https://www.shephardmedia.com/media/cache/images/images/article/thales-smart-l-ground-platform-resized/6fe1e2e1e6e945d9a3a1a150ddded3f1.jpg)

SPY-6
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/12/Raytheon-building-additional-SPY-6-radars-for-US-Navys-DDG-51-Flight-III-destroyers-770x410.jpg)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Poleme op 01/05/2022 | 12:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2022 | 19:09 uur
Zou maar zo kunnen maar Duitse en Nederlandse plannen noemen nog steeds 2032. (maar uit schade en schande weten we inmiddels dat planningen 'niet altijd' gehaald worden).
Ja, dat gebeurde zeer vaak voor 24 februari 2022.  Maar daarna liggen de geo-politieke kaarten volledig anders.

Het MKS-180 / F-126 project gebeurd net als bij Nederlandse marineschip projecten volgens de Integrated Product Team (IPT) wijze.  Bij ons bekend als Gouden Driehoek eco-systeem of in de aannemerij als "bouw team" wijze.
Het F-126 is een multi-nationaal project, waarbij 70 % van de totale order waarde in Duitsland wordt besteed.  De overige 30 % zijn voor Nederland.
Het ASWF en F-126 gebruiken hetzelfde Combat Management System (Above Water Warfare System, AWWS).   In het F-126 project bouwt Damen Schelde ook ervaring op in de samenwerking met Duitse kennis-instituten.
Dus het internationale ontwikkeling & bouw format kan in iets gewijzigde vorm zo toegepast worden op een gecombineerd FuAD / F-127 project.
Bij vier FuAD's en zes F-127's zou de werk verdeling dan bijvoorbeeld op 40 % NL - 60 % DUI kunnen liggen.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 01/05/2022 | 14:16 uur
Citaat van: Poleme op 01/05/2022 | 12:17 uur
Ja, dat gebeurde zeer vaak voor 24 februari 2022.  Maar daarna liggen de geo-politieke kaarten volledig anders.

Het MKS-180 / F-126 project gebeurd net als bij Nederlandse marineschip projecten volgens de Integrated Product Team (IPT) wijze.  Bij ons bekend als Gouden Driehoek eco-systeem of in de aannemerij als "bouw team" wijze.
Het F-126 is een multi-nationaal project, waarbij 70 % van de totale order waarde in Duitsland wordt besteed.  De overige 30 % zijn voor Nederland.
Het ASWF en F-126 gebruiken hetzelfde Combat Management System (Above Water Warfare System, AWWS).   In het F-126 project bouwt Damen Schelde ook ervaring op in de samenwerking met Duitse kennis-instituten.
Dus het internationale ontwikkeling & bouw format kan in iets gewijzigde vorm zo toegepast worden op een gecombineerd FuAD / F-127 project.
Bij vier FuAD's en zes F-127's zou de werk verdeling dan bijvoorbeeld op 40 % NL - 60 % DUI kunnen liggen.

Ik zou tekenen voor een F-126 gebaseerd ontwerp  (met voldoende VLS cellen) & ook genoeg ruimte voor de AAW/BMD radars waarbij het werk 40% voor NL en 60% voor DEU komt met de aantallen 4 + 6. Een eerlijke verdeling tussen twee gelijkwaardige partners. Uiteraard mag de grote partij (Duitsland) net wat meer werk krijgen dan de kleine partij.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2022 | 15:08 uur
Citaat van: Parera op 01/05/2022 | 14:16 uur
Ik zou tekenen voor een F-126 gebaseerd ontwerp  (met voldoende VLS cellen) & ook genoeg ruimte voor de AAW/BMD radars waarbij het werk 40% voor NL en 60% voor DEU komt met de aantallen 4 + 6. Een eerlijke verdeling tussen twee gelijkwaardige partners. Uiteraard mag de grote partij (Duitsland) net wat meer werk krijgen dan de kleine partij.

Het ligt voor de hand en sluit mooi aan op zowel ASWF als F126 waarna een 2e serie van 4 ASWF mod2 prima op stapel gezet kan worden als OPV vervangers.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: artemivanov op 02/05/2022 | 09:05 uur
Beetje duveltje uit een doosje dat voor gebruik van de ESSM Block 2 een nieuwe APAR Block 2 nodig is. (of heb ik eerdere berichtgeving gemist?)
Wat mij betreft hebben we die pijlen zo snel mogelijk nodig, maar de noodzaak blijkt toch minder hoog?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 02/05/2022 | 16:28 uur
Kamerbrief B-brief project 'Evolved Sea Sparrow Missile Block 2 Verwerving en Integratie'

Staatssecretaris Van der Maat (Defensie) informeert de Tweede Kamer over de onderzoeksfase (B-fase) van het project 'ESSM Block 2 Verwerving en Integratie', over de nieuwe Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) Block 2 luchtverdedigingsraketten voor de fregatten van de Koninklijke Marine.

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2022/04/29/kamerbrief-b-brief-project-evolved-sea-sparrow-missile-block-2-verwerving-en-integratie
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Wim1955 op 31/08/2022 | 11:13 uur
In antwoord op vragen over de Defensienota:

"Defensie bereidt een grootschalige vervanging van de marinevloot voor. Bij de vervanging van de Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LC-fregatten), vanaf 2030 overweegt Defensie aanvullende kleinere schepen te bouwen die samen met de nieuwe luchtverdedigingsfregatten kunnen optrekken. Aanvankelijk zijn dit waarschijnlijk bemande schepen, later worden dit mogelijk onbemande schepen." (p. 18)

"Die overwegingen zijn onder andere gebaseerd op de manieren waarop kleinere schepen het fregat op korte afstand kunnen begeleiden. De kleinere schepen beschikken over een extra voorraad raketten die de commandant van het luchtverdedigingsfregat kan lanceren. De bemanning vaart en onderhoudt het schip maar gaat niet over de raketlanceringen. Dit wordt 'gedistribueerd optreden' genoemd. Op termijn zullen de kleinere schepen mogelijk onbemand zijn.

De reden voor dit concept is het grote aantal antischipraketten dat een mogelijke tegenstander tegelijkertijd en uit verschillende richtingen kan lanceren. Met de grotere rakettenvoorraad op de kleinere schepen is het luchtverdedigingsfregat beter in staat langdurige en grootschalige aanvallen te weerstaan. Defensie beziet nog of de kleinere schepen ook een taak krijgen bij de verdediging tegen ballistische raketten." (p. 22)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 31/08/2022 | 11:52 uur
Citaat van: Wim1955 op 31/08/2022 | 11:13 uur
In antwoord op vragen over de Defensienota:

"Defensie bereidt een grootschalige vervanging van de marinevloot voor. Bij de vervanging van de Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LC-fregatten), vanaf 2030 overweegt Defensie aanvullende kleinere schepen te bouwen die samen met de nieuwe luchtverdedigingsfregatten kunnen optrekken. Aanvankelijk zijn dit waarschijnlijk bemande schepen, later worden dit mogelijk onbemande schepen." (p. 18)

"Die overwegingen zijn onder andere gebaseerd op de manieren waarop kleinere schepen het fregat op korte afstand kunnen begeleiden. De kleinere schepen beschikken over een extra voorraad raketten die de commandant van het luchtverdedigingsfregat kan lanceren. De bemanning vaart en onderhoudt het schip maar gaat niet over de raketlanceringen. Dit wordt 'gedistribueerd optreden' genoemd. Op termijn zullen de kleinere schepen mogelijk onbemand zijn.

De reden voor dit concept is het grote aantal antischipraketten dat een mogelijke tegenstander tegelijkertijd en uit verschillende richtingen kan lanceren. Met de grotere rakettenvoorraad op de kleinere schepen is het luchtverdedigingsfregat beter in staat langdurige en grootschalige aanvallen te weerstaan. Defensie beziet nog of de kleinere schepen ook een taak krijgen bij de verdediging tegen ballistische raketten." (p. 22)

Wat is de bron hiervan?

Is dat toevallig dit?

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2022Z15826&did=2022D33150
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 31/08/2022 | 14:25 uur
De vraag wat we met 6x MCM moeten groeit.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 31/08/2022 | 16:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/08/2022 | 14:25 uur
De vraag wat we met 6x MCM moeten groeit.

:hrmph: :hrmph:  Misschien toch beter geweest om alleen modules/toolboxen aan te schaffen en deze toe te passen/ plaatsen op/in de nog aan te schaffen fregatten/schepen.
Dan wel in de nieuwe schepen zo uitvoeren dat er voldoende ruimte is/ vergrote multi mission bays, zodat de benodigde lucht/(onder)waterdrones geherbergd kunnen worden.     
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 31/08/2022 | 18:56 uur
Citaat van: Harald op 31/08/2022 | 16:09 uur
:hrmph: :hrmph:  Misschien toch beter geweest om alleen modules/toolboxen aan te schaffen en deze toe te passen/ plaatsen op/in de nog aan te schaffen fregatten/schepen.
Dan wel in de nieuwe schepen zo uitvoeren dat er voldoende ruimte is/ vergrote multi mission bays, zodat de benodigde lucht/(onder)waterdrones geherbergd kunnen worden.   

Inderdaad , naast de toolboxen in de fregatten ook in de vSupport en vLPD verwerken.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Mourning op 31/08/2022 | 19:17 uur
Citaat van: Wim1955 op 31/08/2022 | 11:13 uur
In antwoord op vragen over de Defensienota:

"Defensie bereidt een grootschalige vervanging van de marinevloot voor. Bij de vervanging van de Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LC-fregatten), vanaf 2030 overweegt Defensie aanvullende kleinere schepen te bouwen die samen met de nieuwe luchtverdedigingsfregatten kunnen optrekken. Aanvankelijk zijn dit waarschijnlijk bemande schepen, later worden dit mogelijk onbemande schepen." (p. 18)

"Die overwegingen zijn onder andere gebaseerd op de manieren waarop kleinere schepen het fregat op korte afstand kunnen begeleiden. De kleinere schepen beschikken over een extra voorraad raketten die de commandant van het luchtverdedigingsfregat kan lanceren. De bemanning vaart en onderhoudt het schip maar gaat niet over de raketlanceringen. Dit wordt 'gedistribueerd optreden' genoemd. Op termijn zullen de kleinere schepen mogelijk onbemand zijn.

De reden voor dit concept is het grote aantal antischipraketten dat een mogelijke tegenstander tegelijkertijd en uit verschillende richtingen kan lanceren. Met de grotere rakettenvoorraad op de kleinere schepen is het luchtverdedigingsfregat beter in staat langdurige en grootschalige aanvallen te weerstaan. Defensie beziet nog of de kleinere schepen ook een taak krijgen bij de verdediging tegen ballistische raketten." (p. 22)

Snap dit niet helemaal en ik zal het wel verkeerd interpreteren, maar waarom niet gewoon de hoeveelheid cellen op je LCF-opvolger niet gewoon stevig vergroten? Dat zien we volop in de wereld nu al gebeuren.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2022 | 19:59 uur
Citaat van: Mourning op 31/08/2022 | 19:17 uur
Snap dit niet helemaal en ik zal het wel verkeerd interpreteren, maar waarom niet gewoon de hoeveelheid cellen op je LCF-opvolger niet gewoon stevig vergroten? Dat zien we volop in de wereld nu al gebeuren.

Ik verwacht op het AWWF minimaal 64 cellen. (en dat is dan nog slechts de helft van waarmee sommige nieuwe Chinese en Amerikaanse schepen worden uitgerust).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 31/08/2022 | 23:08 uur
Citaat van: Mourning op 31/08/2022 | 19:17 uur
Snap dit niet helemaal en ik zal het wel verkeerd interpreteren, maar waarom niet gewoon de hoeveelheid cellen op je LCF-opvolger niet gewoon stevig vergroten? Dat zien we volop in de wereld nu al gebeuren.

Wat hier gebeurd is dat we het ''Distributed Lethality'' concept van de USN overnemen. Zoals het zegt verdeel je je slagkracht over meerdere platformen zodat je het de vijand moeilijker maakt om al je schepen/ slagkracht uit te schakelen.

De USN heeft op dit moment plannen voor medium & large unmanned vessels, tijdens de oefening RIMPAC 2022 hebben ze voor het eerst een oefening gedraaid met maritieme ''Manned Unmanned Teaming (MUM-T)''. Op dit moment zijn dat nog onbewapende (optioneel) onbemande vaartuigen maar in de toekomst moeten deze ook bewapend gaan worden.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/07/Overlord-USV-Ranger-scaled.jpg)
De USV Ranger tijdens RIMPAC 22

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/01/Lockheed-Martins-Optionally-Unmanned-Surface-Vessel-OUSV-SNA-2022-scaled.jpg)
Schaalmodel van de USV ranger met daarop containers met ieder 4 Strike Length Mk41 VLS cellen

Nog niet zolang geleden stond ergens op het internet onderstaande afbeelding afkomstig van de NL defensie. Hierbij maakt men gebruik van de F-126, SIGMA 11515 & een Stan patrol of Fast Crew Supplier Patrol ontwerpen van Damen maar het geeft wel een beeld van wat men wil.

Ik noem de schepen voor het gemak even AWWF (F126), ASWF (SIGMA) & USV (StanPatrol)

(https://i.imgur.com/uXB1bEf.jpg)

We zien hier een taakgroep van 2 AWWF's, 1 ASWF & 3 USV's met daar bij ook nog 3 XLUUV's &  3 UAV's. Naar mijn idee is dit ongeveer waar de KM op dit moment naar kijkt, een schip dat met gebruik van modules multifunctioneel ingezet kan worden in taakverbanden.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2022 | 19:59 uur
Ik verwacht op het AWWF minimaal 64 cellen. (en dat is dan nog slechts de helft van waarmee sommige nieuwe Chinese en Amerikaanse schepen worden uitgerust).

Als je uitgaat van 64 VLS cellen op het AWWF aangevuld door 2 of meer USV's met ieder nog 16 a 24 VLS cellen is dat helemaal niet verkeerd als je het mij vraagt. Wij zijn geen marine die het moet hebben van grote kapitale oorlogsbodems maar van kleinere schepen die juist kwalitatief hoog zijn.

Damen heeft in de jaren tussen 2015 en 2020 een aantal Fast Attack varianten van de SIGMA serie ontwikkeld, mogelijk kunnen die in de toekomst ook dienen als basis ontwerp voor de USV's waar men aan denkt. Hieronder de SIGMA FAC 6610 (2017)

(https://i.pinimg.com/originals/3b/c7/7c/3bc77c92d681949704b044e01dcfdd60.jpg)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/middle_east/uae/exhibition/navdex_2017/news/SIGMA_6110_NAVDEX_IDEX_2017_Naval_Defense_Exhibition_UAE.JPG)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 31/08/2022 | 23:35 uur
Citaat van: Thomasen op 31/08/2022 | 23:20 uur
Ik vraag me af wat zon USV toevoegd.
Neem ook in gedachten het incident met de Iraniërs. (XL)UUV en UAV voegen wat toe. Een USV zal er ooit ook wel komen,aar vraag me af of we in 20 jaar ver genoeg zijn met de technologie. En zo ja, waarom heb je dan überhaupt nog bemande platformen. Zeker voor het eindeloze TA werk op de Atlantic zou het een mooie oplossing zijn.

Dat is ongetwijfeld ook een twijfel die de KM heeft op dit moment, daarom zullen ze zoals omschreven staat eerst nog bemand zijn maar in de toekomst onbemand gemaakt kunnen worden.
Ik ben ook van mening dat het een mooie toevoeging gaat zijn maar het gaat nooit het bemande platform vervangen. Net als op het land en in de lucht zitten er beperkingen aan het aantal USV's dat je kan aansturen vanaf het moederschip en/of land commando centrum. Ik zie zelf 2 a 3 USV's per fregat als maximaal wat controleerbaar aan te sturen is in geval van gevechtssituaties maar ook als je kijkt naar het overige scheepsverkeer.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 31/08/2022 | 23:56 uur
Ik dacht meer aan het idee van de MTB of Duitse Schnellboot. 30mm Marlin met stingers voor en achterop 2 torpedobuizen  en midscheeps of op het achterdek 4 lanceerbuizen voor raketten geleid vanaf het moederschip. Waar de 2×S-Boat ook meegevoerd moeten worden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lynxian op 01/09/2022 | 01:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/08/2022 | 14:25 uur
De vraag wat we met 6x MCM moeten groeit.
Ik mis nog steeds de oorsprong van deze vraag; er liggen toch nog steeds een aanzienlijk aantal zeemijnen in de Noordzee? Er worden toch nog regelmatig zeemijnen opgevist door vissersboten? We willen die capaciteit toch gewoon behouden en niet standaard één of twee grote en dure oorlogsbodems op mijnenjagen inzetten als ze nuttigere dingen kunnen doen?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 19/10/2022 | 17:31 uur
Spanje leidt het project om toekomstige Europese fregatten en torpedobootjagers uit te rusten
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3310540/espana-lidera-proyecto-equipar-futuras-fragatas-destructores-europeos

Men spreekt hier ook over de vervanging van de F124's van de Duitse marine, maar aangezien ook wij met de Duitsers deze willen vervangen zullen wij hier misschien ook bij aansluiten.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2022 | 17:43 uur
Citaat van: Parera op 19/10/2022 | 17:31 uur
Spanje leidt het project om toekomstige Europese fregatten en torpedobootjagers uit te rusten
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3310540/espana-lidera-proyecto-equipar-futuras-fragatas-destructores-europeos

Men spreekt hier ook over de vervanging van de F124's van de Duitse marine, maar aangezien ook wij met de Duitsers deze willen vervangen zullen wij hier misschien ook bij aansluiten.

Dat is dan weer in tegenspraak met de (beoogde) noordelijke marine scheepsbouw alliantie....
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2022 | 13:29 uur
Nieuw systeem 'elektronische oorlogvoering' voor fregatten

https://marineschepen.nl/nieuws/Fregatten-krijgen-nieuwe-systemen-voor-elektronische-oorlogvoering-011122.html#.Y2EQ6ZAcaCI.twitter
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 01/11/2022 | 14:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2022 | 13:29 uur
Nieuw systeem 'elektronische oorlogvoering' voor fregatten

https://marineschepen.nl/nieuws/Fregatten-krijgen-nieuwe-systemen-voor-elektronische-oorlogvoering-011122.html#.Y2EQ6ZAcaCI.twitter

Dat worden straks dus 2 LCF MLU schepen en 2  LCF MLU+ schepen.

Een ding is wel positief aan de kamerbrief waar naar gerefereed word en dat is dat alle 4 de LCF's uitgerust worden met Tomahawks (of zoals het daar heet Martitime Strike capaciteit).
Verder vind ik het vaag doen over dezelfde EW systemen voor de ASWF's ook maar niks, zorg er gewoon voor dat we 1 standaard systeem gebruiken voor EW op onze fregatten. Als de Belgen het niet willen (wat ik me niet kan voorstellen) dan zoeken ze zelf maar wat anders uit.

Met het vooruitzicht op 2 volwaardig geupgrade LCF's word het ook wel tijd om die 2 uit te rusten met de voorziene 8 extra VLS cellen om zo de SM-3 en Tomahawk's voldoende te kunnen vullen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2022 | 14:49 uur
Citaat van: Parera op 01/11/2022 | 14:08 uur
Dat worden straks dus 2 LCF MLU schepen en 2  LCF MLU+ schepen.

Een ding is wel positief aan de kamerbrief waar naar gerefereed word en dat is dat alle 4 de LCF's uitgerust worden met Tomahawks (of zoals het daar heet Martitime Strike capaciteit).
Verder vind ik het vaag doen over dezelfde EW systemen voor de ASWF's ook maar niks, zorg er gewoon voor dat we 1 standaard systeem gebruiken voor EW op onze fregatten. Als de Belgen het niet willen (wat ik me niet kan voorstellen) dan zoeken ze zelf maar wat anders uit.

Met het vooruitzicht op 2 volwaardig geupgrade LCF's word het ook wel tijd om die 2 uit te rusten met de voorziene 8 extra VLS cellen om zo de SM-3 en Tomahawk's voldoende te kunnen vullen.

Het geeft ook aan dat de plannen voor AWWF ook nog op schema liggen, want dat is de reden waarom maar 2 van de 4 schepen een upgrade zullen krijgen.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 05/11/2022 | 11:43 uur
Nu het geld tegen de klippen klotst kunnen we misschien alle 4 de LCF's in iedergeval van de scooter capaciteit en 2 GK's voorzien. Ook goed voor evt verkoop in de toekomst. Dat we niet het hele pakket op alle 4 LCF'en zetten snap ik maar de AWWF's liggen voorlopig nog niet in DH.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 05/11/2022 | 16:02 uur
Citaat van: Master Mack op 05/11/2022 | 11:43 uur
Nu het geld tegen de klippen klotst kunnen we misschien alle 4 de LCF's in iedergeval van de scooter capaciteit en 2 GK's voorzien. Ook goed voor evt verkoop in de toekomst. Dat we niet het hele pakket op alle 4 LCF'en zetten snap ik maar de AWWF's liggen voorlopig nog niet in DH.

Ik zou persoonlijk de capaciteit volledig richten op de 2 te moderniseren schepen, zoals te lezen is in de kamerstukken zullen de andere 2 (volgens huidige planning) slechts 2 a 3 jaar gebruik maken van de nieuwe systemen. Dat vind ik zonde van het geld dat het kost, bouw ze dan direct in de nieuwe schepen in en koop van het over te blijven budget extra middelen.

Ik hoop ook dat voor (minimaal) de 2 te volledig moderniseren schepen de extra Mk41 VLS cellen gekocht worden zodat ook de SM-3 fatsoenlijk ge?ntegreerd kan worden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 05/11/2022 | 17:29 uur
Citaat van: Thomasen op 05/11/2022 | 16:42 uur
Dat is misschien ook wel iets om te bespreken met degene die ze overneemt?

Dat is natuurlijk een optie voor de volgende eigenaar, eventueel kunnen we de niet ge?pgrade schepen natuurlijk ook verkopen inclusief modernisering. Het is maar wat de volgende eigenaar er mee wil.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2022 | 19:00 uur
Citaat van: Parera op 05/11/2022 | 17:29 uur
Dat is natuurlijk een optie voor de volgende eigenaar, eventueel kunnen we de niet ge?pgrade schepen natuurlijk ook verkopen inclusief modernisering. Het is maar wat de volgende eigenaar er mee wil.

Zal er wel een volgende eigenaar zijn?

Als het eerste AWWF de Nieuwe Haven binnen vaart zijn de oudste 2 LCF ruim 30 jaar oud en ze zijn niet volgens militaire standaard gebouwd.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 05/11/2022 | 19:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2022 | 19:00 uur
Zal er wel een volgende eigenaar zijn?

Als het eerste AWWF de Nieuwe Haven binnen vaart zijn de oudste 2 LCF ruim 30 jaar oud en ze zijn niet volgens militaire standaard gebouwd.

Ach die kun je nog altijd wel kwijt aan landen in Zuid-Amerika of in Afrika of in Azie.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2022 | 19:31 uur
Citaat van: Ace1 op 05/11/2022 | 19:08 uur
Ach die kun je nog altijd wel kwijt aan landen in Zuid-Amerika of in Afrika of in Azie.

De oude GW's gingen helaas rechtstreeks naar de sloop.

Z-Amerika zou nog wel kunnen (Peru? Chili?) en Indonesi? zou wellicht nog een optie zijn.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 05/11/2022 | 19:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2022 | 19:31 uur
De oude GW's gingen helaas rechtstreeks naar de sloop.

Z-Amerika zou nog wel kunnen (Peru? Chili?) en Indonesi? zou wellicht nog een optie zijn.

Het is dat een scheur in de rompen van de GW's zaten anders waren deze verkocht geweest aan indonesi? , daar had men wel interesse.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 09:55 uur
'Spannende maanden' Nederlands-Duitse fregattensamenwerking

https://marineschepen.nl/nieuws/Spannende-maanden-Nederlands-Duitse-fregattensamenwerking-091122.html#.Y2tqxnSqdLE.twitter
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 10:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 09:55 uur
'Spannende maanden' Nederlands-Duitse fregattensamenwerking


Wellicht moet DMO toch maar eens geen kijken naar een vergroot Omega concept, je voelt immers wederom een mislukte samenwerking tussen NL en Dld aankomen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 09/11/2022 | 10:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 09:55 uur
'Spannende maanden' Nederlands-Duitse fregattensamenwerking

https://marineschepen.nl/nieuws/Spannende-maanden-Nederlands-Duitse-fregattensamenwerking-091122.html#.Y2tqxnSqdLE.twitter

Dit is natuurlijk iets waar we langer ''bang voor zijn'', het samenwerken met de Duitsers is ook lastig i.v.m. haar grote defensie industrie. Een land als Noorwegen of Denemarken is daarin veel makkelijker voor ons, ondanks dat die landen ook redelijke industrie?n hebben zijn ze maar klein op maritiem defensie gebied. In deze landen ligt de focus meer op systemen en de ontwikkeling van schepen dan de bouw zelf. Zweden is dan wel weer een ander verhaal, die hebben de reus Saab waar men eigenlijk ook alles zelf kan doen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 10:09 uur
Wellicht moet DMO toch maar eens geen kijken naar een vergroot Omega concept, je voelt immers wederom een mislukte samenwerking tussen NL en Dld aankomen.

Daar zou ik me wel in kunnen vinden, een aangepast (niet perse groter) ontwerp op basis van de Omega series (is ook F-126 basis). We weten dat er impressies zijn (verouderd) waarbij er een 32 cells VLS op de boeg van het Omega ontwerp ligt, dit aangevuld met midscheepse VLS cellen zoals de Deense fregatten dit hebben geeft ruimte voor 64 VLS cellen (of meer). Waarbij de ASuW's opgesteld kunnen worden zoals men dat nu doet bij de F-126's schuin naast de achterste mast. Ik zou graag een mix van het basis Omega en het F-126 willen zien in de basis voor het vLCF, beide ontwerpen hebben goede opties maar ook minder goede keuzes.

(https://pbs.twimg.com/media/DrY4tfpVAAACLgC?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/DrY4uj9VAAETzxv?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/DrY4vbIUUAA4hXb?format=jpg&name=4096x4096)

En misschien is het Duitse F-126 ontwerp juist wel iets waar we wat mee kunnen in de basis, als ik zo kijk (zonder al te veel scheepsbouw kennis) dan zou ik het VLS deel verbreden op de boeg over de gehele breedte waardoor er ruimte is voor 32 - 48  VLS cellen. De container ruimte midscheeps en de Rhib bays (deels) opofferen voor extra VLS ruimte (24 -32 cellen). Verder zullen de masten en sensoren moeten worden aangepast, en een Sovraponte op de hangaar i.p.v. de RAM. Dan ben je naar mijn idee al een heel eind met het vLCF.
(https://swzmaritime.nl/wp-content/uploads/2021/07/artistimpression-topview1-F126-Damen-Naval.jpg)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 10:47 uur
Aangepast Omega 2030 ontwerp, iets groter, stel 7K ton. 48 VLS cellen op de bak, en 48 midscheeps. ASuW:'s (LRASM) vanuit VLS.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 09/11/2022 | 10:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 10:47 uur
Aangepast Omega 2030 ontwerp, iets groter, stel 7K ton. 48 VLS cellen op de bak, en 48 midscheeps. ASuW:'s (LRASM) vanuit VLS.

Ja klinkt goed, al heb ik mijn twijfels over 2x 48 cellen (niet of het zou moeten maar of het gaat gebeuren) en die LRASM die zie ik er ook niet komen met de Tomahawk plannen die er nu liggen.
NSM + Tomahawk is naar mijn idee waar men voor wil gaan op dit moment.

48 + 32 VLS cellen is naar mijn idee helemaal niet verkeerd voor ons kleine landje.

Wat ik nog wil toevoegen op mijn vorige reactie:

Het F-126 ontwerp heeft onder het helidek een Slipway voor 12m RHIB's en 4 (missie) containers, om die reden zou ik een deel van de midscheepse missie bay /Rhib bays opofferen voor extra VLS cellen zoals ik aangaf. Duitsland kijkt naar opties voor o.a. gesleepte sonar en eventueel ook zware torpedo's in de container posities. Voor het vLCF zou ik een alternatieve slipway (voor USV's en RHIB's) overwegen + 1 doorlopende missiebay midscheeps voor 12m Rhib's / USV's. Eventueel de midscheepse bay en container posities achterop voorzien van ''The Cube '' systemen.

De bays op F-126's worden voorzien van Rhibs vergelijkbaar met onze FRISC's, deze worden geleverd door MST in opdracht van Damen.

(https://i.imgur.com/3PWVgnj.jpg)

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 12:22 uur
Citaat van: Parera op 09/11/2022 | 10:55 uur
Ja klinkt goed, al heb ik mijn twijfels over 2x 48 cellen (niet of het zou moeten maar of het gaat gebeuren) en die LRASM die zie ik er ook niet komen met de Tomahawk plannen die er nu liggen.
NSM + Tomahawk is naar mijn idee waar men voor wil gaan op dit moment.


Tomahawk is in zijn huidige vorm prima om op afstand iets tegen landdoelen te ondernemen, de variant die ook tegen schepen kan worden ingezet is leuk maar op korte termijn kansloos (niet stealth en niet echt bewegelijk).  Ik blijf bij mij mening dat NSM (vooralsnog) een te kort bereik heeft,
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 10/11/2022 | 11:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 10:09 uur
Wellicht moet DMO toch maar eens geen kijken naar een vergroot Omega concept, je voelt immers wederom een mislukte samenwerking tussen NL en Dld aankomen.

Misschien hoeft de "soep" niet helemaal zo heet gegeten te worden, maar ......

Dat de Duitsers kijken naar het Constellation ontwerp, wat eigenlijk een Italiaanse Fremm ontwerp is wat totaal over de kop gegaan is en verAmerikaanst is gemaakt, kan wel zijn maar de Duitsers zullen nooit en nooit of te nimmer voor dat ontwerp gaan. Als ze dat wel zouden doen, gooien ze compleet hun nieuwe eisen/wet overboord welke na de Europeese aanbesteding van de MKS180, het huidige F126,  emte Damen als winnaar, van kracht geworden is.
Door de zware druk vanuit de Duitse bonden, de industrie en politiek is en moet straks alles Duits zijn, dus met die gedachte zal een ander (bestaand) buiten DU ontwerp het niet worden.

Ik denk dat de samenwerking NL/DU wel een kans van slagen heeft, maar dit meer is in de vorm van het ontwerp, de vorm, de romp. Dit hebben we hier al wel vaker aange stipt. en dat de invulling, sensoren, bewapening e.d. per land zal worden bepaald.
Dat het F126 ontwerp dan wel een geschikt basis ontwerp is, zal denk ik door beide landen wel "als geschikt" bevonden worden, denk ik.

Maar de stem om dan naast de F126 basis (ontworpen door Damen) het andere Damen ontwerp te leggen op basis van de Damen Omega lijkt me geen rare gedachte.
Al hoe wel voor mijn idee de F126 een afgeleide lijkt van de Omega.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 10:47 uur
Aangepast Omega 2030 ontwerp, iets groter, stel 7K ton. 48 VLS cellen op de bak, en 48 midscheeps. ASuW:'s (LRASM) vanuit VLS.

Een doorontwikkeld Damen Omega ontwerp met input van DMO, dus puur NL, een Damen Omega 2030 is een goede optie.

Je moet je natuurlijk wel blijven afvragen bij alles met samenwerkingen ; wat zijn de voordelen op korte en lange termijn.

Als de samenwerking puur de romp zal zijn, dan lijkt me de voordelen niet zo heel groot te zijn. Het grote voordeel zit hem erin dat alles gelijk moet zijn, dan heb je pas standaardisatie en voordeel van grootte, aantallen, invulling sensoren, systemen, bewapening e.d.
Dus als er straks een F127NL en een F127DU ontwerp gaat komen, dan kunnen we beter gelijk zeggen dat we met Damen en DMO een nieuw schip (Omega 2030) gaan maken, want uit eindelijk bij het F127 zal dat ook gedaan moeten worden.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 12:22 uur
Tomahawk is in zijn huidige vorm prima om op afstand iets tegen landdoelen te ondernemen, de variant die ook tegen schepen kan worden ingezet is leuk maar op korte termijn kansloos (niet stealth en niet echt bewegelijk).  Ik blijf bij mij mening dat NSM (vooralsnog) een te kort bereik heeft,

Met alleen NSM hebben wel een veel te klein bereik, Tomahawks gaan er komen en dat ik denk ik nu een juiste beslissing.
Dus een combi (net wat Parera schrijft)  NSM + Tomahawk is wat de keus nu is van NL.
Ja, klopt, dat LRASM de betere is, maar voor nu nog net een brug te ver denk ik.
(off topic : Japan heeft ook gekozen om Tomahawks aan te schaffen.)
             
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Mourning op 10/11/2022 | 12:42 uur
V.w.b. die Tomahawks... is er al een opvolger van deze kruisraket in ontwikkeling? Hij is natuurlijk de afgelopen decennia diverse malen gemodificeerd en aangepast, maar in de basis is het nog wel dezelfde raket. Kan me voorstellen dat door de verbeterde luchtverdedigingsmiddelen en sensoren e.d., welke inmiddels wijdverspreid beschikbaar zijn, er een nieuwe behoefte is aan een nieuw type kruisvluchtwapen dat sneller en stealthier is en een onvoorspelbaar vluchtpatroon heeft.

Is daar iets over bekend? Een evt. tijdspad?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 10/11/2022 | 13:56 uur
Citaat van: Mourning op 10/11/2022 | 12:42 uur
V.w.b. die Tomahawks... is er al een opvolger van deze kruisraket in ontwikkeling? Hij is natuurlijk de afgelopen decennia diverse malen gemodificeerd en aangepast, maar in de basis is het nog wel dezelfde raket. Kan me voorstellen dat door de verbeterde luchtverdedigingsmiddelen en sensoren e.d., welke inmiddels wijdverspreid beschikbaar zijn, er een nieuwe behoefte is aan een nieuw type kruisvluchtwapen dat sneller en stealthier is en een onvoorspelbaar vluchtpatroon heeft.

Is daar iets over bekend? Een evt. tijdspad?

AGM-158C LRASM (Long Range Anti-Ship Missile)

CitaatOn June 3, 2013, Lockheed successfully conducted "push through" tests of a simulated LRASM on the Mk 41 Vertical Launch System (VLS). Four tests verified the LRASM can break the canister's forward cover without damaging the missile.

https://www.deagel.com/news/n000011524

LRASM Boost Test Vehicle flight from Mk 41 Vertical Launch System
The successful LRASM Boosted Test Vehicle (BTV) flight on 4 Sep '13 at WSMR Desert Ship Range, demonstrated a LRASM launch from a MK 41 VLS canister using the proven Mk-114 booster. Lockheed Martin is investing in the surface-launch LRASM effort to reduce program risk and accelerate time to fielding an OASuW capability on US Navy surface combatants. LRASM can be employed from DDGs and CGs with only software modifications to existing launch control systems. LRASM is the low-risk and low-cost solution for our naval warfighter.

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/long-range-anti-ship-missile.html

https://www.youtube.com/watch?v=kl4ffgPu6qc&t=38s

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 10/11/2022 | 20:35 uur
De LRASM heeft heel veel potentie, maar het is op dit moment nog niet de ''opvolger'' van de huidige Tomahawk. In de vervanging van de Harpoon heeft de VS voor nu gekozen voor de NSM, maar als vervanging van de Tomahawk zijn er nu nog 2 opties :
- Een gemoderniseerde Tomahawk
- Een aangepaste LRASM

Er zijn wat mij betreft voor en nadelen aan elk systeem

NSM
+ Bij meerdere partners in gebruik, eventueel JSM voor de KLU.
- Relatief klein bereik & kleine warhead.

Tomahawk
+ Grootbereik, grote warhead,
- Verouderde raket, prijzig en in gebruik bij een kleine selectie partners.

LRASM
+ Inzetbaar vanaf meerdere platformen & modern.
- Middelmatig bereik & kleine warhead.

Maar ook voor alle systemen wordt gewerkt aan verbeteringen waardoor verschillende - punten zullen wegvallen.

Voor het gemak even een kaartje
(https://i.imgur.com/UDilH62.png)

* Groen = Huidige Harpoon (124 km)
* Geel = Naval Strike Missile (185 km)
* Rood = LRASM Mk41 VLS (480 km)
* Paars = Tomahawk Block IV (1600 km)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Sparkplug op 10/11/2022 | 22:12 uur
Citaat van: Parera op 10/11/2022 | 20:35 uur
Er zijn wat mij betreft voor en nadelen aan elk systeem

NSM
+ Bij meerdere partners in gebruik, eventueel JSM voor de KLU.
- Relatief klein bereik & kleine warhead.

Tomahawk
+ Grootbereik, grote warhead,
- Verouderde raket, prijzig en in gebruik bij een kleine selectie partners.

LRASM
+ Inzetbaar vanaf meerdere platformen & modern.
- Middelmatig bereik & kleine warhead.

Wat versta je onder de kleine warhead van de AGM-158C LRASM? Deze weegt niet minder dan die van de Tomahawk.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 11/11/2022 | 08:04 uur
Citaat van: Parera op 09/11/2022 | 10:55 uur
Het F-126 ontwerp heeft onder het helidek een Slipway voor 12m RHIB's en 4 (missie) containers, om die reden zou ik een deel van de midscheepse missie bay /Rhib bays opofferen voor extra VLS cellen zoals ik aangaf. Duitsland kijkt naar opties voor o.a. gesleepte sonar en eventueel ook zware torpedo's in de container posities. Voor het vLCF zou ik een alternatieve slipway (voor USV's en RHIB's) overwegen + 1 doorlopende missiebay midscheeps voor 12m Rhib's / USV's. Eventueel de midscheepse bay en container posities achterop voorzien van ''The Cube '' systemen.

De bays op F-126's worden voorzien van Rhibs vergelijkbaar met onze FRISC's, deze worden geleverd door MST in opdracht van Damen.

Duitsland heeft gekozen voor container vorm voor de gesleepte sonar voor de ASW taken

(https://www.atlas-elektronik.com/fileadmin/user_upload/03_Newsroom/Press_Releases/2022/NOV_F126/3D_visualization_of_an_ATLAS_ELEKTRONIK_F126_MM_ASW_system.jpg)

German F126 frigate to be equipped with anti-submarine warfare technology from ATLAS ELEKTRONIK

ATLAS ELEKTRONIK GmbH has been commissioned by Thales Netherlands to equip the frigate 126 with anti-submarine warfare mission modules (F126 MM ASW). The scope of the supply contract includes the delivery of two shipboard ASW mission modules as well as the provision of a corresponding shore facility for the initial and support training of the German Navy. The mission modules enablethe F126-class frigates to conduct long-range ASW operations and to build up an extensive subsurface picture. The modular system approach chosen for the F126 class allows for mission-specific equipment of the frigates and at the same time non-ship-specific deployment of the ASW modules.

https://www.atlas-elektronik.com/newsroom/article/german-f126-frigate-to-be-equipped-with-anti-submarine-warfare-technology-from-atlas-elektronik.html
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2022 | 08:28 uur
Citaat van: Harald op 11/11/2022 | 08:04 uur
Duitsland heeft gekozen voor container vorm voor de gesleepte sonar voor de ASW taken


Ik ben er geen fan van... als je het nodig hebt, dan ben je te laat.

F126 wordt een zeer groot fregat met een bijzonder groot voortzettingsvermogen en een magere bewapening, zeker in relatie tot haar omvang en de aanschafprijs (voor het budget koop je ook een Arleigh Burkeklasse).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 11/11/2022 | 10:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2022 | 08:28 uur
Ik ben er geen fan van... als je het nodig hebt, dan ben je te laat.

F126 wordt een zeer groot fregat met een bijzonder groot voortzettingsvermogen en een magere bewapening, zeker in relatie tot haar omvang en de aanschafprijs (voor het budget koop je ook een Arleigh Burkeklasse).

Een container systeem voor ASW systemen e.d. ben ik ook geen voorstander van. Persoonlijk vind ik dat dit "standaard" op een fregat moet zitten, zeker bij de NL fregatten.

De huidige LCF fregatten hebben een "vaste" gesleepte sonar, een Atlas DSQS-24C.
De firma Atlas is geen onbekende voor de NL-KM.

De huidige M-fregatten en ook straks de vervangers zullen de (bestaande) LFAPS gebruiken, dus van standaardisatie zal er waarschijnlijk niet komen, tussen de toekomstige fregatten.

Ik ben ook benieuw naar wat voor boegsonar we gaan kiezen in onze toekomstige fregatten ?  Amerikaanse, Canadese, Franse of Duitse ?
Ik hoop dan wel dat beide nieuwe klasse fregatten met dezelfde zullen worden uitgerust.

Wat betreft "grootte" in relatie met bewapening, dan is het F126 erg armetierig uitgerust. Het vM-fregat zal een gelijkwaardig wapenpakket krijgen als de F126, bij de vLCF zal voor mijn gevoel een breder en groter wapenpakket benodigd zijn om in de toekomst mee te kunnen komen.
Met de aankondiging van aanschaf/gebruik van Tomahawks, SM-3 lijkt me dan ook de goede weg ingeslagen.     
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/11/2022 | 11:14 uur
De strijd gaat om de sensoren. Daar ligt de pijn in de DU NL samenwerking.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Flyguy op 11/11/2022 | 12:21 uur
De 'vaste gesleepte' sonar is gewoon een boegsonar Harald. vLCF behoudt alleen een boegsonar, net als de huidige schepen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 11/11/2022 | 13:08 uur
Citaat van: Flyguy op 11/11/2022 | 12:21 uur
De 'vaste gesleepte' sonar is gewoon een boegsonar Harald. vLCF behoudt alleen een boegsonar, net als de huidige schepen.
:omg:  Oeps een actieve dus, ik dacht dat ze ook een passieve (sleep) sonar hadden ... mijn fout.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 11/11/2022 | 14:09 uur
Citaat van: Sparkplug op 10/11/2022 | 22:12 uur
Wat versta je onder de kleine warhead van de AGM-158C LRASM? Deze weegt niet minder dan die van de Tomahawk.

Daar heb je gelijk in, dat is een fout van mij. Ik ben mis met de (geplande) lange afstands versie van de LRASM waarbij meer bereik gecreeerd wordt door een lichtere warhead.

Citaat van: Harald op 11/11/2022 | 08:04 uur
Duitsland heeft gekozen voor container vorm voor de gesleepte sonar voor de ASW taken

(https://www.atlas-elektronik.com/fileadmin/user_upload/03_Newsroom/Press_Releases/2022/NOV_F126/3D_visualization_of_an_ATLAS_ELEKTRONIK_F126_MM_ASW_system.jpg)

German F126 frigate to be equipped with anti-submarine warfare technology from ATLAS ELEKTRONIK

ATLAS ELEKTRONIK GmbH has been commissioned by Thales Netherlands to equip the frigate 126 with anti-submarine warfare mission modules (F126 MM ASW). The scope of the supply contract includes the delivery of two shipboard ASW mission modules as well as the provision of a corresponding shore facility for the initial and support training of the German Navy. The mission modules enablethe F126-class frigates to conduct long-range ASW operations and to build up an extensive subsurface picture. The modular system approach chosen for the F126 class allows for mission-specific equipment of the frigates and at the same time non-ship-specific deployment of the ASW modules.

https://www.atlas-elektronik.com/newsroom/article/german-f126-frigate-to-be-equipped-with-anti-submarine-warfare-technology-from-atlas-elektronik.html

Opzich zou dit voor het vLCF helemaal geen slechte keuze zijn, het is tenslotte een AAW schip en de ASW taken staan op een 2e of 3e plek bij deze schepen. Het modulair kunnen uitrusten van deze schepen met een gesleepte sonar geeft ze wel deze capaciteit als het toch nodig blijkt te zijn, of je kan er een ander systeem plaatsen afhankelijk van de behoeften. Zo zou je in theorie het vLCF zowel verbeterde ASW sensor capaciteit kunnen geven als mijn leg capaciteit.

Overiges heeft SH Defence een nieuwe brochure online gezet van ''the Cube'' waarbij ook Nederland staat als land waarmee men in gesprek is, net als partner Damen Naval.

Brochure (.pdf) (https://shdefence.com/wp-content/uploads/2022/11/SH-Defence_The_Cube_System_Brochure_Low.pdf)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/11/2022 | 16:32 uur
Citaat van: Parera op 11/11/2022 | 14:09 uur
Daar heb je gelijk in, dat is een fout van mij. Ik ben mis met de (geplande) lange afstands versie van de LRASM waarbij meer bereik gecreeerd wordt door een lichtere warhead.

Opzich zou dit voor het vLCF helemaal geen slechte keuze zijn, het is tenslotte een AAW schip en de ASW taken staan op een 2e of 3e plek bij deze schepen. Het modulair kunnen uitrusten van deze schepen met een gesleepte sonar geeft ze wel deze capaciteit als het toch nodig blijkt te zijn, of je kan er een ander systeem plaatsen afhankelijk van de behoeften. Zo zou je in theorie het vLCF zowel verbeterde ASW sensor capaciteit kunnen geven als mijn leg capaciteit.

Overiges heeft SH Defence een nieuwe brochure online gezet van ''the Cube'' waarbij ook Nederland staat als land waarmee men in gesprek is, net als partner Damen Naval.

Brochure (.pdf) (https://shdefence.com/wp-content/uploads/2022/11/SH-Defence_The_Cube_System_Brochure_Low.pdf)

+1
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Flyguy op 11/11/2022 | 18:31 uur
Towed array stromen is iets waar je een major air defender niet voor wil tasken, dat duurt ellelang en beperkt je manoeuvreerbaarheid zeer ernstig. Een boegsonar, torpedo's, ATDS, en misschien ooit een hull mounted passive sonar; ja, maar towed arrays blijven voor de dedicated ASWers.

Het past nu niet in onze doctrine, misschien als we ooit richting drone moederschepen gaan wel.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 11/11/2022 | 19:17 uur
Citaat van: Flyguy op 11/11/2022 | 18:31 uur
Towed array stromen is iets waar je een major air defender niet voor wil tasken, dat duurt ellelang en beperkt je manoeuvreerbaarheid zeer ernstig. Een boegsonar, torpedo's, ATDS, en misschien ooit een hull mounted passive sonar; ja, maar towed arrays blijven voor de dedicated ASWers.

Het past nu niet in onze doctrine, misschien als we ooit richting drone moederschepen gaan wel.

Het gaat mij eigenlijk niet om die gesleepte sonar, maar puur om die 2 ''modulaire posities''. Dat is wat mij betreft iets wat het F-126 een + punt geeft, en die Multi Mission Bay (MMB) mag wat mij betreft 1 op 1 overgenomen worden op het AWWF.

- Midscheeps een MMB voor USV's en/of Interceptors (+/- 12 m vaartuigen).
- Onder het helidek een MMB inclusief een Slipway / Boat Cradle (+/- 12 m vaartuig).
- Naast de Slipway / Boat Cradle ruimte voor 2 container modules.

Dit alles gecombineerd met het Cube Systeem, waarmee we makkelijk samen met partners de benodigde modules kunnen ontwikkelen.

Brochure 2 The Cube (.pdf)  (https://shdefence.com/wp-content/uploads/2022/06/SH-Defence_Brochure_Equipment_06_2022_Low.pdf)

Op pagina 7 staat de Boat Cradle uitgelegd.



En nog eentje van het mijnen leg systeem




Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2022 | 19:43 uur
Citaat van: Parera op 11/11/2022 | 19:17 uur

- Midscheeps een MMB voor USV's en/of Interceptors (+/- 12 m vaartuigen).


Wat als we op het AWWF gaan voor 2 posities voor VLS (bak en midscheeps)?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2022 | 19:48 uur
Citaat van: Thomasen op 11/11/2022 | 19:39 uur
Kan ook omgekeerd.
Containerization is niet inherent verkeerd.
Of in ieder geval, meer wapens zouden plug and play moeten zijn.

Meer plug en plat is zeker handig, maar ASW containers invliegen is wellicht niet zo handig.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 11/11/2022 | 19:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2022 | 19:43 uur
Wat als we op het AWWF gaan voor 2 posities voor VLS (bak en midscheeps)?

Dat moet geen probleem zijn als je hier vanaf moment 1 rekening mee houdt. Wat dan niet kan is het verbinden van de midscheepse MMB met die onder het helidek maar ik vraag me af of dat ?berhaupt kan/ verstandig is i.v.m. veiligheid. Dan krijg je een hele grote doorgang van het midden van je schip naar de achterkant en een dek lager. Dat komt de brandveiligheid en waterafsluiting niet ten goede.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2022 | 20:10 uur
Citaat van: Parera op 11/11/2022 | 19:53 uur
Dat moet geen probleem zijn als je hier vanaf moment 1 rekening mee houdt. Wat dan niet kan is het verbinden van de midscheepse MMB met die onder het helidek maar ik vraag me af of dat ?berhaupt kan/ verstandig is i.v.m. veiligheid. Dan krijg je een hele grote doorgang van het midden van je schip naar de achterkant en een dek lager. Dat komt de brandveiligheid en waterafsluiting niet ten goede.

Compartimentering is van levensbelang.

Het Noorse fregat KNM Helge Ingstad heeft gedemonstreerd hoe het niet moet.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 11/11/2022 | 20:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2022 | 20:10 uur
Compartimentering is van levensbelang.

Het Noorse fregat KNM Helge Ingstad heeft gedemonstreerd hoe het niet moet.

Daarom ben ik ook voor 2 losse MMB's, die midscheeps kan wat mij betreft een variant worden op het mission bay concept van de Type 26 fregatten (20 x 15 m) ''Flexible Mission Space'' gecombineerd met een kraan & the cube systeem om modules / boten te verplaatsen binnen in de bay.  Deze zou je kunnen verbinden met de hangaar als dat nodig is, dit kan je wel compartimenteren omdat dit slechts een relatief kleine doorgang moet zijn voor UAV's en containers. Al vind ik dat persoonlijk niet het belangrijkste, maar het is wel mogelijk.

De FMS zoals die op het Type 26 komt.
(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2019/02/Inside-the-mission-Bay-type-26-frigate-1.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/11/Canadian-Surface-Combatant-CSC-Royal-Canadian-Navy-Mission-Bay-1024x768.jpg.webp)

De MMB onder het helidek kan je mooi omschrijven als ''Adaptable Stern Garage'' zoals we die kennen van het F-126 en de SIGMA series fregatten.


de ''ASG'' zoals we die kennen van het F-126

(https://i.imgur.com/3PWVgnj.jpeg)

de ''ASG'' zoals we die kennen van de SIGMA series (concepten)

(https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2016/09/SIGMA-PL10514-15-Multi-Mission-Bay-Egreta.jpg)

(https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2016/09/SIGMA-PL10514-16-Multi-Mission-Bay.jpg)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Poleme op 13/11/2022 | 17:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 10:47 uur
Aangepast Omega 2030 ontwerp, iets groter, stel 7K ton. 48 VLS cellen op de bak, en 48 midscheeps. ASuW:'s (LRASM) vanuit VLS.
Het Omega is een ontwerp / product lijn van Damen Schelde, bedoeld voor de export markt.  Om het goedkoop te houden is deze gebaseerd op het LCF ontwerp.
Door de flink toegenomen kruisvluchtwapen dreiging is het ASWF veel robuuster en met meer redundantie ontworpen dan het LCF.  Het ASWF is net als het LCF cosntructie-modulair ontworpen en het ASWF ontwerp is schaalbaar.  Het is dus veel logischer om voor een grotere evolutie op het ASWF ontwerp te gaan.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2022 | 18:47 uur
Citaat van: Poleme op 13/11/2022 | 17:32 uur
Het is dus veel logischer om voor een grotere evolutie op het ASWF ontwerp te gaan.

Daar kan ik mij ook in vinden als het schip maar toekomstbestendig- en in alle opzichten kansrijk is. (al zou het mij ook niet verbazen als DMO met een volledig nieuw ontwerp komt).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Poleme op 13/11/2022 | 21:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2022 | 18:47 uur
Daar kan ik mij ook in vinden als het schip maar toekomstbestendig- en in alle opzichten kansrijk is. (al zou het mij ook niet verbazen als DMO met een volledig nieuw ontwerp komt).
Waarom verbaast het jou niets, als het DMO met een volledig nieuw ontwerp komt ?

Als men werkelijk in 2031 een eerste v-LCF / FuAD in dienst wil stellen.  Dan zal er hard gewerkt moeten worden om dat uberhaupt te halen.
Daarom denk ik dat de KM weinig keus heeft en zo meer of min gedwongen is om te gaan voor AAW evolutie op het ASWF.
Of ... dat het ASWF het laatst in Nederland ontworpen fregat wordt.  wink.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2022 | 22:03 uur
Citaat van: Poleme op 13/11/2022 | 21:50 uur
Waarom verbaast het jou niets, als het DMO met een volledig nieuw ontwerp komt ?


DMO/Onze KM wil graag innovatief zijn en de industrie heeft daar baat bij, zo betaald de BV NL voor evolutie.

De vraag is wel of DMO hier in zijn huidige vorm nog voldoende kennis in huis heeft of dat men toch meer gebruik moet maken van een leverancier als Damen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2022 | 22:13 uur
Citaat van: Poleme op 13/11/2022 | 21:50 uur

Als men werkelijk in 2031 een eerste v-LCF / FuAD in dienst wil stellen.  Dan zal er hard gewerkt moeten worden om dat uberhaupt te halen.
Daarom denk ik dat de KM weinig keus heeft en zo meer of min gedwongen is om te gaan voor AAW evolutie op het ASWF.
Of ... dat het ASWF het laatst in Nederland ontworpen fregat wordt.  wink.

De factor tijd is hier wel een punt van aandacht en 2031/32 ligt in fregat ontwikkeling en nieuwbouw om de hoek. Ik heb geen idee hoever men is met de eerste concept ontwerpen.

Als een evolutie van het ASWF een capabele opvolger van het LCF voortbrengt dan ben ik voor, het komt familievorming ten goede.

Zouden we zo maar een AAW schip hebben op basis van een ASW hull, maar dan vermoedelijk een stuk groter.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/11/2022 | 00:04 uur
De DMO ontwerpt niet iets waar de Marine mee het mee moet doen.  Zo werkt het niet. De Marine heeft operationele wensen en D-plannen van de bestuursstaf stellen daarop een plan van eisen samen waarop de DMO /AMS een ontwerp moet maken wat daaraan moet voldoen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 14/11/2022 | 06:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/11/2022 | 00:04 uur
De DMO ontwerpt niet iets waar de Marine mee het mee moet doen.  Zo werkt het niet. De Marine heeft operationele wensen en D-plannen van de bestuursstaf stellen daarop een plan van eisen samen waarop de DMO /AMS een ontwerp moet maken wat daaraan moet voldoen.

Dat bedoeld ook niemand denk ik, maar DMO/ KM heeft eigenlijk nog nooit gekozen voor een MOTS ontwerp van bijvoorbeeld Damen. Wat ook logisch is als dat niet voldoet aan de eisen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2022 | 22:13 uur
De factor tijd is hier wel een punt van aandacht en 2031/32 ligt in fregat ontwikkeling en nieuwbouw om de hoek. Ik heb geen idee hoever men is met de eerste concept ontwerpen.

Als een evolutie van het ASWF een capabele opvolger van het LCF voortbrengt dan ben ik voor, het komt familievorming ten goede.

Zouden we zo maar een AAW schip hebben op basis van een ASW hull, maar dan vermoedelijk een stuk groter.


Ondanks dat de romp schaalbaar is volgens poleme vraag ik me af of het voldoende schaalbaar is. Je kan het ontwerp niet oneindig blijven oprekken en/of verbreden.

Met een lengte van 135 a 150 m en breedte van 17 a 20 m (afmetingen geschat) kan je het ontwerp ongeveer meer 20% lengte geven. Uitgaande van de RMF-22D kom je dan op een ontwerp van 161 m lengte, maar dan vind ik de 17,10 m breedte weer weinig.

Het ASWF ontwerp zal wat mij betreft dus breder moeten zijn (minimaal LCF breedte) om te kunnen dienen als basis voor AWWF.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 14/11/2022 | 18:37 uur
De Omega ontwerpen lijken verrekte veel op de F126 voor Deu dus kan je gewoon een ontwerp maken voor de FUAD gebaseerd op de F126/Omega. Ontwikkeld ontwerp dus geen aangepaste ASWF.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2022 | 19:35 uur
Citaat van: Master Mack op 14/11/2022 | 18:37 uur
De Omega ontwerpen lijken verrekte veel op de F126 voor Deu dus kan je gewoon een ontwerp maken voor de FUAD gebaseerd op de F126/Omega. Ontwikkeld ontwerp dus geen aangepaste ASWF.

Ze lijken op elkaar, maar dat is het dan ook. Omega is niet veel meer dan een mooi plaatje
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 14/11/2022 | 23:24 uur
Als je de F126 romp gebruikt en voorop 48 cellen wil zou je er dan ook nog 2 127mm kanonnen op kunnen zetten. En moet je dat willen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2022 | 07:31 uur
Citaat van: Master Mack op 14/11/2022 | 23:24 uur
Als je de F126 romp gebruikt en voorop 48 cellen wil zou je er dan ook nog 2 127mm kanonnen op kunnen zetten. En moet je dat willen.

Dat is een ander verhaal maar ik heb zo het idee dat +/- 10,000 ton het voor de KM niet gaat worden, al laat ik me graag verrassen. Er is dan plek genoeg voor 2 posities met VLS blokken, wat mij betreft minimaal 2 x 32 cellen en waslijst aan ander middelen.

Waarom zou je 2 x een 127mm willen op een AAW fregat?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 15/11/2022 | 08:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2022 | 07:31 uur
Dat is een ander verhaal maar ik heb zo het idee dat +/- 10,000 ton het voor de KM niet gaat worden, al laat ik me graag verrassen.

Als we de Duitse samenwerkingslijn zouden volgen, dan denk ik dat we bij een Duitse F126 romp uitkomen met een iets aangepaste opbouw, indeling met een gewijzigde bewapening.

En als we de NL lijn zouden nemen, dan heb ik nog een A en B optie.
A) Het door Poleme voorgestelde mogelijkheid op basis van het ASWF fregat ( M vervanger )
B) Ontwerp op basis van F126 en Omega invloeden.

Voor NL is een fregat van 9000 a 10.000 ton heel erg groot. Het lijkt wel voor/door NL altijd de kunst om zoveel mogelijk in een zo klein mogelijk schip te drukken.  Dat er straks een AWWF fregat komt van rond de 7000 a 8000 zal mij niks verbazen.
Ja, bij de M vervanging is men flink groter gaan denken ca. 5500 a 6000 ton. Dat is al ongeveer gelijk aan het tonnage van de huidige LCF fregatten, dus dat de nieuwe AWWF fregatten groter worden is erg aannemelijk.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2022 | 12:10 uur
Citaat van: Harald op 15/11/2022 | 08:50 uur
Dat er straks een AWWF fregat komt van rond de 7000 a 8000 zal mij niks verbazen.
Ja, bij de M vervanging is men flink groter gaan denken ca. 5500 a 6000 ton. Dat is al ongeveer gelijk aan het tonnage van de huidige LCF fregatten, dus dat de nieuwe AWWF fregatten groter worden is erg aannemelijk.

Daar ga ik ook van uit. het Omega voorstel is, zoals Poleme ook al aangaf, op basis van de LCF romp. Ik verwacht een AWWF binnen een bandbreedte van 6000 en 8000 ton.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Flyguy op 18/11/2022 | 09:48 uur
We weten iig zeker waneer de eerste 2 LCF'en uit de vaart gaan. Dan zijn de nieuwe iig nog niet in dienst...

https://magazines.defensie.nl/allehens/2022/09/06-eov
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2022 | 10:02 uur
Citaat van: Flyguy op 18/11/2022 | 09:48 uur
We weten iig zeker waneer de eerste 2 LCF'en uit de vaart gaan. Dan zijn de nieuwe iig nog niet in dienst...


Volgens de getekende 'intentie' verklaring tussen NLd en Dld moeten de eerste LCF en F124 opvolgers (AWWF en F127) afgeleverd zijn/worden in 2032.

Best ambitieus, want vooralsnog is er gesteggel en geen voorlopig ontwerp (ik ga uit van 2 verschillende modellen)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Mourning op 18/11/2022 | 10:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2022 | 10:02 uur
Volgens de getekende 'intentie' verklaring tussen NLd en Dld moeten de eerste LCF en F124 opvolgers (AWWF en F127) afgeleverd zijn/worden in 2032.

Best ambitieus, want vooralsnog is er gesteggel en geen voorlopig ontwerp (ik ga uit van 2 verschillende modellen)

Ja, die planning geloof ik echt niets van. Vrijwel alle marine-projecten de laatste 12 jaar lopen gigantisch achter. Heeft met politieke besluitvorming te maken, alsmede (vermoed ik) met capaciteits- en/of kennisproblemen op bepaalde vlakken te maken bij Defensie zelf, alsmede i.i.g. tot voor kort met een gebrek aan realistisch budget.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2022 | 10:39 uur
Citaat van: Mourning op 18/11/2022 | 10:13 uur
Ja, die planning geloof ik echt niets van. Vrijwel alle marine-projecten de laatste 12 jaar lopen gigantisch achter. Heeft met politieke besluitvorming te maken, alsmede (vermoed ik) met capaciteits- en/of kennisproblemen op bepaalde vlakken te maken bij Defensie zelf, alsmede i.i.g. tot voor kort met een gebrek aan realistisch budget.

Persoonlijk denk ik dat een volledig nieuw ontwerp niet meer binnen de planning past, wil men 2032 wel halen (met een eigen ontwerp, dan denk ik aan de opmerking eerder op dit forum van Poleme die hout snijdt: een AWWF op basis van een doorontwikkeld en vergroot ASWF.

Een andere optie zou zijn een doorontwikkeling van F126, maar ik zie onze marine vooralsnog geen budget krijgen voor 10 duizend tonners de in zijn huidige vorm al over de ?1.350 miljard per hull gaan.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Mourning op 18/11/2022 | 10:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2022 | 10:39 uur
Persoonlijk denk ik dat een volledig nieuw ontwerp niet meer binnen de planning past, wil men 2032 wel halen (met een eigen ontwerp, dan denk ik aan de opmerking eerder op dit forum van Poleme die hout snijdt: een AWWF op basis van een doorontwikkeld en vergroot ASWF.

Een andere optie zou zijn een doorontwikkeling van F126, maar ik zie onze marine vooralsnog geen budget krijgen voor 10 duizend tonners de in zijn huidige vorm al over de ?1.350 miljard per hull gaan.

Oh, volledig mee eens. Maar zelfs als men een vergrote hull van het ASWF neemt denk ik niet dat men deze planning gaat halen. Zou het misschien een verkapte manier vanuit Defensie kunnen zijn om de politiek al vroeg onder druk te zetten door er een relatief korte planning, ook voor de politieke besluitvorming, op te zetten?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2022 | 10:58 uur
Citaat van: Mourning op 18/11/2022 | 10:53 uur
Oh, volledig mee eens. Maar zelfs als men een vergrote hull van het ASWF neemt denk ik niet dat men deze planning gaat halen. Zou het misschien een verkapte manier vanuit Defensie kunnen zijn om de politiek al vroeg onder druk te zetten door er een relatief korte planning, ook voor de politieke besluitvorming, op te zetten?

Geen idee, maar duidelijk is dat upgrade plannen voor het huidige LCF hierop zijn afgestemd.... het heeft weer alle componenten van een aanstaand drama.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Poleme op 20/11/2022 | 18:03 uur
Citaat van: Parera op 14/11/2022 | 06:17 uur
Ondanks dat de romp schaalbaar is volgens poleme vraag ik me af of het voldoende schaalbaar is. Je kan het ontwerp niet oneindig blijven oprekken en/of verbreden.

Met een lengte van 135 a 150 m en breedte van 17 a 20 m (afmetingen geschat) kan je het ontwerp ongeveer meer 20% lengte geven. Uitgaande van de RMF-22D kom je dan op een ontwerp van 161 m lengte, maar dan vind ik de 17,10 m breedte weer weinig.

Het ASWF ontwerp zal wat mij betreft dus breder moeten zijn (minimaal LCF breedte) om te kunnen dienen als basis voor AWWF.
Familie vorming.

De KM heeft als eis gesteld dat er familie vorming moet zijn tussen ASWF en AWWF (FuAD)

Het ASWF ontwerp is net als het LCF en de SIGMA lijn (Ship Integrated Geometric Modularity Approach) constructief modulair opgezet.
Bij bijvoorbeeld het SIGMA bouw concept werkt men standaard casco modules van 7,20 meter lengte.  De aangeboden SIGMA varianten hebben dan ook totale scheepslengtes die 7,20 meter groter of kleiner zijn dan respectievelijk de volgende en vorige varianten.   Ook de scheepsbreedtes (over alles) tussen de SIGMA varianten verspringen telkens met 1 meter meer breedte.

Het AWWF wordt veel topzwaarder doordat haar zware sensoren zoals het SMART-L bovenop de opbouw staan.  Plus een VLS met aanzienlijk meer cellen in de romp.
Terwijl een ASW fregat een zwaar (max. 18 a 20 ton) VDS sleepsonar en een zo groot mogelijke soms wel 10 ton zware boegsonar juist in of onder de romp hebben.
Dus moet een AAW romp over meer drijfvermogen en vooral veel meer stabiliteit beschikken.  Dat vraagt inderdaad om een verbrede romp, en dat is ook geen probleem.

Bedenk ook dat er tussen het Standaard-fregat en Geleide Wapen (GW) fregat veel familie vorming was.
Dat, terwijl het S-fregat een casco heeft dat een ingekorte en aangepaste versie is van het Franse Georges Leygues fregat.
De familie vorming tussen S-, en GW-fregat werd bereikt door zoveel mogelijk commonality (gezamenlijkheid) in onder andere voortstuwing installatie, daar waar mogelijk in het SEWACO.  Daarnaast werd vele andere technologie en techniek van het GW fregat in aangepaste (ge?volueerde) vorm op het S-fregat toegepast.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 20/11/2022 | 19:50 uur
Citaat van: Poleme op 20/11/2022 | 18:03 uur
Familie vorming.

De KM heeft als eis gesteld dat er familie vorming moet zijn tussen ASWF en AWWF (FuAD)

Het ASWF ontwerp is net als het LCF en de SIGMA lijn (Ship Integrated Geometric Modularity Approach) constructief modulair opgezet.
Bij bijvoorbeeld het SIGMA bouw concept werkt men standaard casco modules van 7,20 meter lengte.  De aangeboden SIGMA varianten hebben dan ook totale scheepslengtes die 7,20 meter groter of kleiner zijn dan respectievelijk de volgende en vorige varianten.   Ook de scheepsbreedtes (over alles) tussen de SIGMA varianten verspringen telkens met 1 meter meer breedte.

Het AWWF wordt veel topzwaarder doordat haar zware sensoren zoals het SMART-L bovenop de opbouw staan.  Plus een VLS met aanzienlijk meer cellen in de romp.
Terwijl een ASW fregat een zwaar (max. 18 a 20 ton) VDS sleepsonar en een zo groot mogelijke soms wel 10 ton zware boegsonar juist in of onder de romp hebben.
Dus moet een AAW romp over meer drijfvermogen en vooral veel meer stabiliteit beschikken.  Dat vraagt inderdaad om een verbrede romp, en dat is ook geen probleem.

Bedenk ook dat er tussen het Standaard-fregat en Geleide Wapen (GW) fregat veel familie vorming was.
Dat, terwijl het S-fregat een casco heeft dat een ingekorte en aangepaste versie is van het Franse Georges Leygues fregat.
De familie vorming tussen S-, en GW-fregat werd bereikt door zoveel mogelijk commonality (gezamenlijkheid) in onder andere voortstuwing installatie, daar waar mogelijk in het SEWACO.  Daarnaast werd vele andere technologie en techniek van het GW fregat in aangepaste (ge?volueerde) vorm op het S-fregat toegepast.

Als men de juiste beslissingen neemt dan moet het mogelijk zijn, de vraag is alleen of dat ook gebeurd (is). Dat zullen we moeten afwachten tot het ASWF en AWWF ontwerp bekend zijn.

Daarnaast vraag ik me af of de huidige vorm van de SMART-L mee gaat op de AWWF's, ik zie meer in een phased array set vergelijkbaar met de SPY familie van de Amerikanen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/11/2022 | 21:17 uur
Familie vorming betekent niet dat exact dezelfde romp moet worden gebruikt.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 20/11/2022 | 21:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/11/2022 | 21:17 uur
Familie vorming betekent niet dat exact dezelfde romp moet worden gebruikt.
Dat weet ik wel zeker dat die niet gelijk zullen zijn, AWWF zal een stukje groter zijn dan die van de ASWF.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/11/2022 | 21:49 uur
Citaat van: Harald op 20/11/2022 | 21:44 uur
Dat weet ik wel zeker dat die niet gelijk zullen zijn, AWWF zal een stukje groter zijn dan die van de ASWF.

De aswf wordt al groot.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 20/11/2022 | 21:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/11/2022 | 21:49 uur
De aswf wordt al groot.
Klopt , zal wel net onder de 6000 ton zijn.
Daarom zal AWWF (denk ik) ook rond de 8000 ton uit komen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2022 | 22:28 uur
Citaat van: Harald op 20/11/2022 | 21:56 uur
Klopt , zal wel net onder de 6000 ton zijn.
Daarom zal AWWF (denk ik) ook rond de 8000 ton uit komen.

Ik plaats haar ook in de range 6000 tot 8000 ton en ga vooralsnog uit van 2 VLS posities met elk minimaal 32 cellen gezien het te verwachten arsenaal (ESSM, SM2, SM3, SM6? en TLAM)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 22/11/2022 | 07:35 uur
Ter vergelijking een Taiwanees luchtverdedigings fregat ontwerp van +/- 4500 ton. Dit ontwerp is uitgerust met slechts 24 VLS cellen waarbij een deel gevuld is met TC-2N's (max. 30 km bereik). Daarnaast is de belangrijkste taak van deze ontwerpen BMD, daarom zijn ze ook uitgerust met een AEGIS variant radars. Maar uit eindelijk heb je hier niets aan, te weinig raketten voor AAW en BMD taak. Misschien een goed multirole fregat maar zeker geen AAW/BMD fregat, en dit komt puur omdat men vasthoud aan de eis BMD en 4500 ton.
Dit is wat je krijgt als je een te klein ontwerp pakt voor je AWWF.

(https://pbs.twimg.com/media/Fhwiz4UX0AAN1WB?format=jpg&name=medium)

(https://pbs.twimg.com/media/Fhwiz4YXoAI0pd2?format=jpg&name=small)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2022 | 13:21 uur
 'A LOI for the possible transfer of two Karel Doorman-class (M) frigates and six Alkmaar-class mine countermeasures vessels to the Hellenic Navy, was signed between Greece and the Netherlands'.

The Future of the Hellenic Navy Fleet
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/11/the-future-of-the-hellenic-navy-fleet/ via @navalnewscom
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 22/11/2022 | 13:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2022 | 13:21 uur
'A LOI for the possible transfer of two Karel Doorman-class (M) frigates and six Alkmaar-class mine countermeasures vessels to the Hellenic Navy, was signed between Greece and the Netherlands'.

The Future of the Hellenic Navy Fleet
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/11/the-future-of-the-hellenic-navy-fleet/ via @navalnewscom

Dan mag de KM wel opschieten met opdrachtgeven en het vervangingsprogramma (zowel M als LCF fregatten) een boost geven, anders worden die 2 M fregatten wel heel erg laat aan de Griekse Marine overgedragen. Wat is dan nog de waarde van die fregatten ?
Die 2 die nu aan de kade liggen, worden als onderdelen voorraad gebruikt. Die kun je wel afwaarderen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/11/2022 | 14:51 uur
Citaat van: Harald op 22/11/2022 | 13:37 uur
Dan mag de KM wel opschieten met opdrachtgeven en het vervangingsprogramma (zowel M als LCF fregatten) een boost geven, anders worden die 2 M fregatten wel heel erg laat aan de Griekse Marine overgedragen. Wat is dan nog de waarde van die fregatten ?
Die 2 die nu aan de kade liggen, worden als onderdelen voorraad gebruikt. Die kun je wel afwaarderen.
Ze varen nog met S-fregatten rond, dus dat de M's geen waarde meer zouden hebben zal wel meevallen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 24/01/2023 | 09:07 uur
Nach F124 kommt F127  ( hopelijk komt er snel meer duidelijkheid over (eventuele) samenwerking DU / NL en over de uitwerking/ ontwerp )

Von der Verbandsflugabwehr bis zur Abwehr Ballistischer Flugk?rper: die Konturen der n?chsten Fregattenklasse zeichnen sich ab.

Nach dem geplanten Nutzungsdauerende der Fregatte Klasse 124 in den Jahren 2034 bis 2036 wird das Projekt Next Generation Frigate ? Air Defence (NGFrig-AD), im Folgenden als Fregatte Klasse 127 (F127) bezeichnet, den zeit- und bedrohungsgerechten F?higkeitserhalt Luftverteidigung, den F?higkeitsaufwuchs zur Bef?higung seegest?tzten Ballistic Missile Defence (BMD) sowie Abwehr hypersonischer Bedrohungen sicherstellen. Die Plattform soll zus?tzlich die in den NATO Capability Targets 2021 beschriebene Bef?higung zum Naval Maritime Precision Strike ? Long Range (NATO Capability Code NMS-LR) abdecken.

..../....

(rest achter betaalmuur, helaas )

https://esut.de/2023/01/fachbeitraege/39431/nach-f124-kommt-f127/

(Vertaling via Google Translate)

Van luchtafweerverdediging tot verdediging tegen ballistische raketten: de contouren van de volgende klasse fregatten tekenen zich af.

Na het geplande einde van de levensduur van het fregat serie 124 in de jaren 2034 tot 2036 zal het project Next Generation Frigate - Air Defense (NGFrig-AD), hierna fregat serie 127 (F127) genoemd, het onderhoud omvatten van luchtverdedigingscapaciteiten in overeenstemming met de tijd en dreigingen, en de groei in capaciteiten om op zee gebaseerde Ballistic Missile Defense (BMD) mogelijk te maken en te verdedigen tegen hypersonische dreigingen. Het platform moet ook de capaciteit dekken voor Naval Maritime Precision Strike - Long Range (NATO Capability Code NMS-LR) beschreven in de NATO Capability Targets 2021.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 24/01/2023 | 09:39 uur
Citaat van: Harald op 24/01/2023 | 09:07 uur
Nach F124 kommt F127  ( hopelijk komt er snel meer duidelijkheid over (eventuele) samenwerking DU / NL en over de uitwerking/ ontwerp )

Von der Verbandsflugabwehr bis zur Abwehr Ballistischer Flugk?rper: die Konturen der n?chsten Fregattenklasse zeichnen sich ab.

Nach dem geplanten Nutzungsdauerende der Fregatte Klasse 124 in den Jahren 2034 bis 2036 wird das Projekt Next Generation Frigate ? Air Defence (NGFrig-AD), im Folgenden als Fregatte Klasse 127 (F127) bezeichnet, den zeit- und bedrohungsgerechten F?higkeitserhalt Luftverteidigung, den F?higkeitsaufwuchs zur Bef?higung seegest?tzten Ballistic Missile Defence (BMD) sowie Abwehr hypersonischer Bedrohungen sicherstellen. Die Plattform soll zus?tzlich die in den NATO Capability Targets 2021 beschriebene Bef?higung zum Naval Maritime Precision Strike ? Long Range (NATO Capability Code NMS-LR) abdecken.

..../....

(rest achter betaalmuur, helaas )

https://esut.de/2023/01/fachbeitraege/39431/nach-f124-kommt-f127/

(Vertaling via Google Translate)

Van luchtafweerverdediging tot verdediging tegen ballistische raketten: de contouren van de volgende klasse fregatten tekenen zich af.

Na het geplande einde van de levensduur van het fregat serie 124 in de jaren 2034 tot 2036 zal het project Next Generation Frigate - Air Defense (NGFrig-AD), hierna fregat serie 127 (F127) genoemd, het onderhoud omvatten van luchtverdedigingscapaciteiten in overeenstemming met de tijd en dreigingen, en de groei in capaciteiten om op zee gebaseerde Ballistic Missile Defense (BMD) mogelijk te maken en te verdedigen tegen hypersonische dreigingen. Het platform moet ook de capaciteit dekken voor Naval Maritime Precision Strike - Long Range (NATO Capability Code NMS-LR) beschreven in de NATO Capability Targets 2021.

Als ik dit zo lees dan zouden de Duitsers hun oude plannen van het F-125 wel weer eens kunnen oppikken als idee.

Het originele plan met de F-125 klasse was dat ze een MLRS zouden krijgen + een 155 mm toren gebaseerd op die van de Pzh2000.
(https://i.imgur.com/tyWRpV1.png)

Ongeveer hetzelfde concept van de USN's Assault Ballistic Rocket System (ABRS) van de jaren 70, dit wilde men plaatsen op de Newport klasse LST's
(https://i.imgur.com/kzHLYAd.png)

Ook hebben de Amerikanen ooit plannen gehad om de ATACMS door te ontwikkelen voor maritiem gebruik vanuit het Mk41 VLS.
(https://i.imgur.com/BK0zxdm.png)

Ik begrijp dat men nu weer naar deze concepten kijkt, maar ik betwijfel of het er echt van gaat komen. Voor ons zal dit neerkomen op de Tomahawk kruisraket voorlopig, misschien in de toekomst een andere raket maar in de basis de Tomahawk.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2023 | 09:22 uur
Bom onder Nederlands-Duits fregattenproject; Duitsers willen Amerikaanse radar

https://marineschepen.nl/nieuws/Bom-onder-Nederlands-Duits-fregattenproject-020323.html#.ZABccPNDCWc.twitter
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 02/03/2023 | 09:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2023 | 09:22 uur
Bom onder Nederlands-Duits fregattenproject; Duitsers willen Amerikaanse radar

https://marineschepen.nl/nieuws/Bom-onder-Nederlands-Duits-fregattenproject-020323.html#.ZABccPNDCWc.twitter

Dit kan alles te maken hebben met de eerdere Amerikaanse weigeringen om de Arrow-3 te leveren aan de Duitsers. Zou het kunnen dat Duitsland er nu voor wil kiezen om een Amerikaanse oplossing op zee te kopen en op die manier de weg vrij te maken voor BMD vanaf zee (eventueel aangevuld met AEGIS ashore)?


Citaat
Er wordt gespeculeerd dat de Duitse marine ook Thales in Hengelo ziet als een Frans bedrijf en op militair vlak het liefst niets met Frankrijk te maken wil hebben. Anderen zeggen dat Duitsland vreest dat Thales de radars niet op tijd kan leveren en dat als het in de VS wordt gekocht, die systemen wel op tijd zullen komen. [Bron: marineschepen.nl]

Dit zijn twee argumenten waar ik vanuit Duits oog nog wel iets van begrijp.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2023 | 09:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2023 | 09:22 uur
Bom onder Nederlands-Duits fregattenproject; Duitsers willen Amerikaanse radar


Schot voor de boeg: Nederland gaat zonder Duitsland verder, wellicht met Scandinavische belangstelling. Op basis van familievorming wordt uit het aanstaande ASWF een (stevig vergrootte) opvolger van het LC fregat ontwikkelt.  Kiest men andere route dan wordt het eerste nieuwe schip voor de KM in 2032 een uitdaging,
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Mourning op 02/03/2023 | 09:55 uur
Dat is leuk direct dergelijke eisen die het voor ons (m.i.) wel moeilijk maken om hiermee verder te gaan. Mogen wij ook een aantal van dergelijke eisen neerleggen die de Duitse industrie raken. Bijv. geen Diehl radarsystemen ofzo? Benieuwd hoe men daar in Duitsland op zou reageren...
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 02/03/2023 | 09:59 uur
Citaat van: Mourning op 02/03/2023 | 09:55 uur
Dat is leuk direct dergelijke eisen die het voor ons (m.i.) wel moeilijk maken om hiermee verder te gaan. Mogen wij ook een aantal van dergelijke eisen neerleggen die de Duitse industrie raken. Bijv. geen Diehl radarsystemen ofzo? Benieuwd hoe men daar in Duitsland op zou reageren...

Dat mag, maar dat gaat de samenwerking natuurlijk niet de goede richting in duwen (als dat nog mogelijk is). Ik ben bang dat we ''het zelf moeten gaan doen'', alternatief is inderdaad zoals het artikel en Jurrien aangeven Denemarken/Scandinavie of misschien moeten we eens in London gaan praten wat betreft de Type 83 / vLCF mogelijkheden in elk geval op sensor gebied.

Naar mijn idee is het wel goed haalbaar om met Denemarken en/of de Britten een samenwerking aan te gaan op sensor gebied. Bij de Denen kan dat misschien ook nog wel verder en een gedeeld platform (wel beide eigen productie).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/03/2023 | 10:38 uur
Dit is al even bekend. Probleem is dat NL marine niet meer groter is dan de Duitse. Ze zelf het voortouw nemen nu, en thales enorm duur is.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 02/03/2023 | 10:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2023 | 09:46 uur
Schot voor de boeg: Nederland gaat zonder Duitsland verder, wellicht met Scandinavische belangstelling. Op basis van familievorming wordt uit het aanstaande ASWF een (stevig vergrootte) opvolger van het LC fregat ontwikkelt.

idd, als de laatste gespreken geen duidelijkheid geven, dan zelf gaan ontwikkelen !   
Als de verschillen te groot worden kun je beter uit elkaar gaan , dan door modderen met elkaar om 1 ontwerp te krijgen. Dit vergt meestal zoveel energie, overleg, en tijd dat het uiteindelijk niet is wat je wilde en ook kwa planning veel te laat.
Kwa tijd hebben we eigenlijk ook geen tijd voor stageringen en vertragingen omdat onze fregatten aan vervanging toe zijn. Dus zelf ontwikkelen is misschien dan de beste keus.

Naast Denemarken is het misschien nog een optie om de Noren erbij te betrekken, ter vervanging van hun Fridtjof Nansen klasse fregatten. Maar of dat ook een kans van slagen heeft, betwijfel ik, kwa radar ook op de Amerikanen georienteerd en de Nansen klasse is in Spanje bij Bazan , nu Navantia gebouwd. Ik weet niet of de Noren ook over de kwaliteit te spreken zijn ?
En bij de Noren kan ook nog een andere samenwerking gaan meespelen, de Noren en Duitsland zijn nauwer op verschillende gebieden aan het samenwerken. De Duitse keuze voor het Amerikaanse AEGIS op hun F127 fregatten kan voor de Noren meespelen om ook voor een samenwerking met Duitsland te kiezen in een fregatten programma.
Moet wel gezegd worden dat de F127 een flinke slag groter zal worden dan de Noorse Nansen - klasse fregatten, maar de vraag of de Noren dat weer willen. Een ASWF ontwerp zou beter passen.

Maar het blijft raar dat Duitsland voor het Amerikaanse AEGIS systeem kiest ! boven hun eigen ontwikkelingen, defensie industrie zoals Diehl, Hensoldt en Isra?lische Elta.
Het is niet logisch voor mijn gevoel. De enigste reden voor mij kan zijn dat er hogere belangen spelen, op Politiek niveau.
De Duitse keuzes de laatste tijd zijn zeer op Amerika gericht, waarbij dat eerst juist op eigen land en Europees was. Deze keuzes zijn misschien ook weer Politiek gezien een punt maken tegen Franse "starheid" in de samenwerking voor de NG vliegtuig, NG tank en ook NG MPA.
Zeg het maar ... maar het geeft wel duidelijk aan dat er nog een lange weg te gaan is.

Of ...  :hrmph:  (geen complot theorie hoor) is dit vanuit de VS een manier om de Amerikaans invloed en afhankelijkheid op hun te richten op wereld niveau. Vervanging van EU materiaal door VS materiaal.     
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2023 | 10:59 uur
Las net nog een interessante optie via Twitter DM (FuAD/AWWF op basis van LPX ipv ASWF)

Quote: 4x OPV en 2x LPD worden vervangen door 1 klasse van 6. Zien er uit als fregatten, iets breder en langer dan huidig LCF. unquote
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 02/03/2023 | 11:19 uur
Citaat van: Harald op 02/03/2023 | 10:39 uur
...
Maar het blijft raar dat Duitsland voor het Amerikaanse AEGIS systeem kiest ! boven hun eigen ontwikkelingen, defensie industrie zoals Diehl, Hensoldt en Isra?lische Elta.
Het is niet logisch voor mijn gevoel. De enigste reden voor mij kan zijn dat er hogere belangen spelen, op Politiek niveau.
De Duitse keuzes de laatste tijd zijn zeer op Amerika gericht, waarbij dat eerst juist op eigen land en Europees was. Deze keuzes zijn misschien ook weer Politiek gezien een punt maken tegen Franse "starheid" in de samenwerking voor de NG vliegtuig, NG tank en ook NG MPA.
Zeg het maar ... maar het geeft wel duidelijk aan dat er nog een lange weg te gaan is.
Heb ik ook al een tijdje gezien - de Duitsers lijken meer en meer "Atlantisch" te worden i.t.t. "Europees" (en natuurlijk ook Deutsch)
Citaat van: Harald op 02/03/2023 | 10:39 uur
Of ...  :hrmph:  (geen complot theorie hoor) is dit vanuit de VS een manier om de Amerikaans invloed en afhankelijkheid op hun te richten op wereld niveau. Vervanging van EU materiaal door VS materiaal.   
De Amerikanen hebben recent al enkele serieuze Duitse bestellingen binnenhaald, F-35 CH-47...
Ze gebruiken in hun marine ook een rist Amerikaans wapentuig, ESSM enz.
RAM is logisch.
Mogelijke AEGIS-aanschaf vind ik ook een rare ontwikkeling. Ze gebruiken al decennia HSA-Thales sensoren en gaan nu voor iets dat (van horen zeggen) inferieur is aan de Thales systemen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 02/03/2023 | 11:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2023 | 10:59 uur
Las net nog een interessante optie via Twitter DM (FuAD/AWWF op basis van LPX ipv ASWF)

Quote: 4x OPV en 2x LPD worden vervangen door 1 klasse van 6. Zien er uit als fregatten, iets breder en langer dan huidig LCF. unquote

:hrmph:   een XO151C achtig ?   kwa ontwerp/rompvorm gelijk, maar als Combat en als Amphibious (ship to shore) uitgevoerd kunnen. met een Multi-mission bay
lengte  : ca. 151 meter
breedte :  ca 23 meter
diepgang : ca. 5,5 meter
Tonnage : 8600 ton
(aanpassing gedaan adhv simpele berekening , m3 versus tonnage LCF fregat)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 02/03/2023 | 11:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2023 | 10:59 uur
Las net nog een interessante optie via Twitter DM (FuAD/AWWF op basis van LPX ipv ASWF)

Quote: 4x OPV en 2x LPD worden vervangen door 1 klasse van 6. Zien er uit als fregatten, iets breder en langer dan huidig LCF. unquote

Dan kom je toch al heel snel in de situatie die ook de Denen hebben, de Absalon klasse als basis (LPX) met de Iver Huitfeldt als AAW variant (FuAD).
Als het meer ruimte bied aan raketten / grotere sensoren ben ik niet direct een tegenstander, betekend wel dat de LPX al aan stevige eisen moet voldoen qua normen waar bij de XO het veelal civiele eisen zijn.

Een partner waar we misschien minder snel of zelfs niet aan denken zijn de Belgen, met 1 fregat (of misschien zelfs 2) uit de LPX of FuAD klasse een interessante partner.

Citaat van: Harald op 02/03/2023 | 11:37 uur
:hrmph:   een XO161C  ?
lengte  : ca. 161 meter
breedte :  ca 23 meter
diepgang : ca. 6 meter
Tonnage : 8500 ton

Dan zit je niet op een schip van 8500 ton kan ik je vertellen, ik vermoed dat je dan meer richting de 12.500 a 15.000 ton gaat met dit soort afmetingen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 02/03/2023 | 12:08 uur
Citaat van: Parera op 02/03/2023 | 11:40 uur
Dan zit je niet op een schip van 8500 ton kan ik je vertellen, ik vermoed dat je dan meer richting de 12.500 a 15.000 ton gaat met dit soort afmetingen.

Met mijn simpele berekening  ;)  kwam ik dan voor een schip van 161 meter op ca. 10.000 ton uit
ik heb e.e.a. naar beneden bijgesteld.. 
Is natuurlijk lekker grof, maar is puur om een beeld te geven, meer niet.

Huidige LCF is ca. 145 meter lang, 17,5 meter breed en diepgang ca. 5,2 meter en totaal 6000 ton 
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Mourning op 02/03/2023 | 13:15 uur
Is deze Duitse "move" mogelijk ook niet een indirecte manier om druk op de Nederlandse politiek uit te oefenen v.w.b. de Walrus-vervanging? Waarbij de gedachte is dat Duitsland dan "toch maar...zucht" voor Thales-radarsystemen kiest ALS Nederland kiest voor de Duitse werf in het nu wel heel erg lang durende onderzeeboot vervangingsdossier? Soort ruilhandel.

Mogelijk ver gezocht, maar aan de andere kant gaat het hier wel om grote financiele, industriele en politieke belangen naast de militaire belangen.

Andersom kan Nederland ook druk op Duitsland uitoefenen als de Duitsers aan deze AEGIS-eis vasthouden door dat mee te laten spelen in de keuze v.w.b. de Walrus-vervanging.

Hoe dan ook: ik ben normaliter zo van dat zaken in Nederland MOETEN worden gebouwd, ontwikkeld of weet ik het, maar in dit geval denk ik dat we echt vast moeten houden dit gaat ook om onze expertise e.d. op dit vlak waar we internationaal gewoon goed meedoen en het is ook niet heel logisch als je bedenkt dat Duitsland zelf ook gewoon een goed ontwikkelde sector heeft op dit vlak en dat nu gewoon overboord lijkt te gooien op dit dossier.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: silvester herc op 02/03/2023 | 13:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2023 | 10:59 uur
Las net nog een interessante optie via Twitter DM (FuAD/AWWF op basis van LPX ipv ASWF)

Quote: 4x OPV en 2x LPD worden vervangen door 1 klasse van 6. Zien er uit als fregatten, iets breder en langer dan huidig LCF. unquote
En de LPX Carrrier dan want zo worden de LPD's vervangers aangeduid in de toekomst plannen artikel Alle Hens blijft het bij mij nog steeds een vraagteken of het 6 dezelfde worden hoort eigellijk bij de toekomst KM topic😉???
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lynxian op 02/03/2023 | 13:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2023 | 09:22 uur
Bom onder Nederlands-Duits fregattenproject; Duitsers willen Amerikaanse radar

https://marineschepen.nl/nieuws/Bom-onder-Nederlands-Duits-fregattenproject-020323.html#.ZABccPNDCWc.twitter
Prima, kunnen wij tenminste voor de volle 100% ontwikkelen wat wij willen met een veel effici?ntere radar. Ik heb nooit deze samenwerking gesnapt (ook niet met het LCF) omdat je maar een paar schijnbare details hebt waar overeenkomst is. Is dat nou werkelijk een paar jaar onderhandelen en concessies waard? Het lijkt me meer geld op papier besparen door samenwerking, de kosten van al dat samenwerken en jarenlang overleggen negerend. (Dus je verplaatst de kosten van R&D naar geouwehoer.) AEGIS is wel een interessante keus; de Thales medewerker die ik laatst op een vakbeurs sprak gaf aan dat de Amerikanen hun AEGIS voornamelijk zo sterk krijgen door er vreselijk veel power in te pompen wat zorgt voor een grote energielast, veel hitte (die moet worden afgevoerd) en wat hen makkelijker zichtbaar maakt. Met deze kennis betwijfel ik of de ogenschijnlijk duurdere Thales radar in de praktijk zoveel duurder is. Dat is dan weer besparen op de radar maar meer geld steken in je energievoorziening en hitte-afvoer.

Citaat van: Huzaar1 op 02/03/2023 | 10:38 uur
Dit is al even bekend. Probleem is dat NL marine niet meer groter is dan de Duitse. Ze zelf het voortouw nemen nu, en thales enorm duur is.
Ik kijk liever naar slagkracht dan grootte, maar als de Duitsers denken wat te hebben dan moeten ze zich vooral uitleven. Zonder ons.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 02/03/2023 | 13:38 uur
Citaat van: Mourning op 02/03/2023 | 13:15 uur
Is deze Duitse "move" mogelijk ook niet een indirecte manier om druk op de Nederlandse politiek uit te oefenen v.w.b. de Walrus-vervanging? Waarbij de gedachte is dat Duitsland dan "toch maar...zucht" voor Thales-radarsystemen kiest ALS Nederland kiest voor de Duitse werf in het nu wel heel erg lang durende onderzeeboot vervangingsdossier? Soort ruilhandel.

Mogelijk ver gezocht, maar aan de andere kant gaat het hier wel om grote financiele, industriele en politieke belangen naast de militaire belangen.

Andersom kan Nederland ook druk op Duitsland uitoefenen als de Duitsers aan deze AEGIS-eis vasthouden door dat mee te laten spelen in de keuze v.w.b. de Walrus-vervanging.

Hoe dan ook: ik ben normaliter zo van dat zaken in Nederland MOETEN worden gebouwd, ontwikkeld of weet ik het, maar in dit geval denk ik dat we echt vast moeten houden dit gaat ook om onze expertise e.d. op dit vlak waar we internationaal gewoon goed meedoen en het is ook niet heel logisch als je bedenkt dat Duitsland zelf ook gewoon een goed ontwikkelde sector heeft op dit vlak en dat nu gewoon overboord lijkt te gooien op dit dossier.

Het kan een poging zijn, maar het is een op zich zelf staande aanbesteding waarbij de aanbieder gewoon de beste boot voor de beste prijs moet aanbieden. De vraag is hoe sterk Duitsland (TKMS) staat tussen Naval Group en Saab-Damen in.

Ik ben van mening dat we door de Duitse keuze voor Damen bij het F126 juist heel goed kunnen samenwerken. Je hebt als basis het F126 voor het F127/FuAD waarbij zowel de Nederlandse marine werf als een grote Duitse werf alle kennis heeft van de ontwikkeling en de bouw van dit schip. Waarbij de Duitse partner (Blohm + Voss tegenwoordig Lurssen) met haar nieuwe marinetak N.V.L. Group met gemak de Duitse schepen kan bouwen en Damen de Nederlandse schepen.

Maar ik kan me voorstellen dat de Duitsers kijken naar andere opties, en als daar een buitenlands ontwerp en/of buitenlandse radar naar boven komt dit interessant kan zijn voor de Duitsers. Voor zover ik weet heeft Damen en/of de Schelde nog nooit iets met AEGIS ontwikkeld maar als de klant dat wil is dat wel mogelijk natuurlijk. Een Duitse keuze voor AEGIS betekend niet dat we niet dezelfde romp kunnen gebruiken maar het maakt de kans op samenwerking wel veel kleiner.

En het is nog maar de vraag of de LPX die in de DN2022 aangegeven werd standhoud in de huidige plannen van de KM. Misschien heeft de oorlog in Oekraine wel een hele nieuwe gedachte ingevuld waarbij we straks misschien toch gaan voor 2 aparte ontwerpen : 1 voor vLPD en een andere voor vOPV.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 02/03/2023 | 13:52 uur
LPX
Citaat van: Parera op 02/03/2023 | 11:40 uur
Een partner waar we misschien minder snel of zelfs niet aan denken zijn de Belgen, met 1 fregat (of misschien zelfs 2) uit de LPX of FuAD klasse een interessante partner.
Ik zie het niet gebeuren, gezien de grootste moeite waarmee we nu pogen twee ASWF aan te schaffen.
Deze, naast die 6 MCMV's gaan al 'genoeg' personeel opslokken.

Wat niet wegneemt dat ik zelf zo'n schepen zeker niet zou zien misstaan in onze 'mini-marine'.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2023 | 14:18 uur
Citaat van: silvester herc op 02/03/2023 | 13:18 uur
En de LPX Carrrier dan want zo worden de LPD's vervangers aangeduid in de toekomst plannen artikel Alle Hens blijft het bij mij nog steeds een vraagteken of het 6 dezelfde worden hoort eigellijk bij de toekomst KM topic😉???

"Carrier' is een rekbaar begrip.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 06/03/2023 | 14:49 uur
 :hrmph: Laten we even weer een paar stappen terug gaan...

MKS180/F126 ontwerp = Damen ontwerp
en heeft ook gelijkenissen met het door Damen in 2018 getoonde Omega Ontwerp.

Waarom gewoon niet op basis van dit ontwerp , het FUAD/AWWF ontwerp doorontwikkelen, dit lijkt mij de beste optie.
De basisromp/opbouw is reeds ontwikkeld en wordt gebouwd, dus enigszins "van de plank" en met de afmetingen van het F126 ontwerp zijn er genoeg mogelijkheden om de bewapening van het schip anders in te richten en aantallen VLS-en te verhogen.

Damen Omega
(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/55590163_2091927460920888_4112351681780383744_n.jpg?_nc_cat=110&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=VXzPI4s-aegAX8XQBU6&_nc_ht=scontent-ams2-1.xx&oh=00_AfD17QpkpuyBjXizf0ON_Kz94NBuX33TgUHjEzLE-41Kvg&oe=642D72A1)

MKS180/F126
(https://images1.sw-cdn.net/cdn-cgi/image/quality=85,gravity=auto,format=auto,fit=scale-down,width=1920/product/picture/710x528_32916095_17403323_1602947278_1_0.jpg)

(https://media.damen.com/image/upload/v1668593315/DAMEN/News/2022/11/damen-selects-rheinmetall-to-supply-mlg27-4-0-gun-for-f126-frigates/damen-selects-rheinmetall-to-supply-mlg27-4-0-gun-for-f126-frigates-top.jpg)
https://media.damen.com/image/upload/v1668593315/DAMEN/News/2022/11/damen-selects-rheinmetall-to-supply-mlg27-4-0-gun-for-f126-frigates/damen-selects-rheinmetall-to-supply-mlg27-4-0-gun-for-f126-frigates-top.jpg
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 06/03/2023 | 23:21 uur
Ik ben voor. Het Omega /F126 ontwerp altijd erg mooi gevonden maar voor het formaat licht bewapend. Minimaal 64 cellen 2x 127mm 2x Ram 4 x 30/40 mm 2x3 torpedobuizen. 2x 4 Harpoon opvolger. Zouden niet misstaan. Ik vind dat de Italianen dat goed aanpakken.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2023 | 09:15 uur
Ook in het Topic: Duitse fregat ontwikkelingen. Tevens gier geplaatst vanwege de getekende NL-D;d intentie om samen te werken aan de vervangers van LCF en F124.

Kieler Werft TKMS will neue Riesen-Fregatte  bauen #F127

https://www.kn-online.de/schleswig-holstein/tkms-werft-aus-kiel-will-fregatten-f127-in-wismar-bauen-4X67UJQ7Q5FQBP5T5KZSDFGYRM.html via @kn_online
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2023 | 09:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2023 | 09:15 uur

Kieler Werft TKMS will neue Riesen-Fregatte  bauen #F127


Tot zover de voorgenomen samenwerking met Nederland, het betreft dan slechts een werf concept, maar toch: 12000 ton, 220 meter, Aegis Combat System en Pax: 250.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 07/03/2023 | 10:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2023 | 09:15 uur
Ook in het Topic: Duitse fregat ontwikkelingen. Tevens gier geplaatst vanwege de getekende NL-D;d intentie om samen te werken aan de vervangers van LCF en F124.

Kieler Werft TKMS will neue Riesen-Fregatte  bauen #F127

https://www.kn-online.de/schleswig-holstein/tkms-werft-aus-kiel-will-fregatten-f127-in-wismar-bauen-4X67UJQ7Q5FQBP5T5KZSDFGYRM.html via @kn_online

Jammer dat het achter een betaalmuur zit.

Maar TKMS kan zoveel willen, met de bouw van straks 8 nieuwe Type 212CD's hebben die hun handen vol. Daarnaast zijn er nog meer Duitse werven waaronder Lurssen / Blohm & Voss waar Damen nu mee samenwerkt. Die gaan met zekerheid een gooi doen naar het project (met of zonder Damen). Ik moet zeggen dat ik 220 m met 12,000 ton geen logische combinatie vind, als je het afzet naast vergelijkbare schepen van 12,000 ton dan zijn die een stuk korter:

- Virginia kruisers 179 x 19 m, 11,853 t
- F-126 fregatten 166 x 21 m 10,000 t
- Zumwalt destroyers 190 x 24,6 m 15,907 t
- Maya destroyer 169,9 x 22,2 m, 10,250 t)

Vergroot F-126 ontwerp zou zonder moeite naar 182,5 a 190 m moeten kunnen met daarbij ook de romp wat breder naar 24 a 24,5 m. Daar moet met gemak AEGIS oppassen en genoeg VLS cellen voor de Duitse wensen.

Dat betekend wel dat de NL-DEU samenwerking heel snel tot een einde komt als de Duitsers dit soort kruiser formaat schepen willen bouwen en natuurlijk met Amerikaanse radars. Bij een wat kleiner ontwerp dan zie ik nog wel kansen voor een gezamenlijke romp.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2023 | 10:15 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2023 | 10:02 uur

Dat betekend wel dat de NL-DEU samenwerking heel snel tot een einde komt als de Duitsers dit soort kruiser formaat schepen willen bouwen en natuurlijk met Amerikaanse radars. Bij een wat kleiner ontwerp dan zie ik nog wel kansen voor een gezamenlijke romp.

Het is slechts een concept van tKMS, maar het geeft vermoedelijk wel een Duitse denkrichting weer en het is in lijn met recente publicaties in o.a. Marineschepen.nl.

Voor maritieme (ontwerp en nieuwbouw) ontwikkelingen kunnen we ons wellicht beter richten op de Nordic landen, al vind ik er ook wat voor te zeggen om AAW platformen te voorzien van een stevig voortzettingsvermogen en een zeer robuust arsenaal, zeker als je naar de ontwikkelingen kijkt in Zuid Oost Azie
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 07/03/2023 | 10:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2023 | 09:17 uur
Tot zover de voorgenomen samenwerking met Nederland, het betreft dan slechts een werf concept, maar toch: 12000 ton, 220 meter, Aegis Combat System en Pax: 250.

Dit maatje is voor NL ook te groot !
Daar ook mijn eerdere oproep om toch maar even weer wat stappen achteruit te zetten en het Damen romp ontwerp F126 met een "snufje" Damen Omega als basis te gaan nemen.
Waarom niet ?

Natuur kun je ook het ontwerp ASWF (helaas nog niet def duidelijk hoe deze eruit gaat zien) nemen en deze op gaan rekken, maar heb meer gevoel bij de F126 romp, deze is al van de juiste grootte ( mag iets kleiner )
En Damen kan best veel met zijn ontwerpen als je kijkt naar de ontwerpen/rompen van de JSS karel Doorman en de CSS Den Helder, zijn wel broertjes van elkaar. 
   
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 07/03/2023 | 10:35 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2023 | 10:19 uur
Dit maatje is voor NL ook te groot !
Daar ook mijn eerdere oproep om toch maar even weer wat stappen achteruit te zetten en het Damen romp ontwerp F126 met een "snufje" Damen Omega als basis te gaan nemen.
Waarom niet ?

Natuur kun je ook het ontwerp ASWF (helaas nog niet def duidelijk hoe deze eruit gaat zien) nemen en deze op gaan rekken, maar heb meer gevoel bij de F126 romp, deze is al van de juiste grootte ( mag iets kleiner )
En Damen kan best veel met zijn ontwerpen als je kijkt naar de ontwerpen/rompen van de JSS karel Doorman en de CSS Den Helder, zijn wel broertjes van elkaar. 


Op een romp van 166 x 21,4 m (10,600 t) kunnen de Koreanen zonder problemen AEGIS en 80 VLS cellen kwijt, dat is dus vergelijkbaar met het formaat F-126 met de Sejong the Great destroyers. De nieuwe KDDX van de Koreanen zal 155 x 18,8 m worden met daarop 64 VLS cellen (6000 a 8000 t), aanzienlijk kleiner maar nog steeds een schip met veel vuurkracht.

Ik ben zeker van mening dat een F-126 romp met daarin ( 1 van de) midscheepse missie module(s) verwijderd en daar een 32/48 cells VLS geplaatst haalbaar moet zijn.  Ook zul je de masten moeten aanpassen als je weer een draaiende SMART-L EWC er op wilt plaatsen. Zou je gaan voor een nieuwe plate variant dan kan de mast zo blijven. NSM's staan naast de achterste mast dus nemen ook geen ruimte in midscheeps en er is ruimte voor 2 NH90's of 1 NH90 + 1 UAV. Daarnaast is er onder het vliegdek een multi missie dek dus eigenlijk zit dan alles er in wat we willen (64 a 80 VLS cellen + goede radars).

TKMS had enkele jaren geleden ook de MEKO A-400 serie (afgeleide van F-125 ontwerp met 80% overeenkomstig), waarvan er een is aangeboden aan de Australiers voor wat nu de Hunter klasse (Type 26) geworden is. Mogelijk heeft men hier op door ontwikkeld i.p.v. de A-300 PL. Deze schepen waren al ontwikkeld met AEGIS CMS in gedachte.

(https://i.redd.it/hs7j6wawvjs41.jpg)

(https://navalinstitute.com.au/wp-content/uploads/table5.jpeg)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 07/03/2023 | 11:12 uur
Ik vind het TKMS ontwerp veel van hetzelfde. Wat ik me wel afvraag is waarom zou een Kruiser formaat schip voor de KM te groot zijn? Noem het Destroyer en meer provisions for i.p.v fitted for. Te groot geloof ik niet snel te duur misschien wel maar een grotere romp maakt een schip niet heel veel duurder.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 07/03/2023 | 11:14 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2023 | 10:35 uur
Ik ben zeker van mening dat een F-126 romp met daarin ( 1 van de) midscheepse missie module(s) verwijderd en daar een 32/48 cells VLS geplaatst haalbaar moet zijn.  Ook zul je de masten moeten aanpassen als je weer een draaiende SMART-L EWC er op wilt plaatsen. Zou je gaan voor een nieuwe plate variant dan kan de mast zo blijven. NSM's staan naast de achterste mast dus nemen ook geen ruimte in midscheeps en er is ruimte voor 2 NH90's of 1 NH90 + 1 UAV. Daarnaast is er onder het vliegdek een multi missie dek dus eigenlijk zit dan alles er in wat we willen (64 a 80 VLS cellen + goede radars).

inderdaad, ik zou voor een plate variant gaan, maar weet zo niet of er ook verschillen zijn tussen de draaiende SMART-L of een vaste plate variant, is dat dan een afgeleide van de MK400 SMILE ?
Deze MK400 BK2 zal worden gebruikt op onze nieuwe ASWF fregatten.
Of moet je wel voor BMD capaciteit wel de SMART-L gebruiken ?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 07/03/2023 | 13:16 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2023 | 11:14 uur
inderdaad, ik zou voor een plate variant gaan, maar weet zo niet of er ook verschillen zijn tussen de draaiende SMART-L of een vaste plate variant, is dat dan een afgeleide van de MK400 SMILE ?
Deze MK400 BK2 zal worden gebruikt op onze nieuwe ASWF fregatten.
Of moet je wel voor BMD capaciteit wel de SMART-L gebruiken ?

Thales zal dan een nieuwe radar moeten ontwikkelen of een bestaande door ontwikkelen. AEGIS is ook plate en kan ook BMD doen dus het kan wel. Ik weet niet hoever de SM400 instaat is uitgebreid te worden voor die taak.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 07/03/2023 | 13:30 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2023 | 13:16 uur
Thales zal dan een nieuwe radar moeten ontwikkelen of een bestaande door ontwikkelen. AEGIS is ook plate en kan ook BMD doen dus het kan wel. Ik weet niet hoever de SM400 instaat is uitgebreid te worden voor die taak.

Ik begrijp dat Thales nu een nieuwe Sea Fire radar heeft ontwikkeld, of doorontwikkeling van bestaand. Dit is een plate, fixed antenna panels, radar.

https://www.thalesgroup.com/en/markets/defence-and-security/naval-forces/above-water-warfare/sea-fire
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Mourning op 07/03/2023 | 13:45 uur
Citaat van: Master Mack op 07/03/2023 | 11:12 uur
Ik vind het TKMS ontwerp veel van hetzelfde. Wat ik me wel afvraag is waarom zou een Kruiser formaat schip voor de KM te groot zijn? Noem het Destroyer en meer provisions for i.p.v fitted for. Te groot geloof ik niet snel te duur misschien wel maar een grotere romp maakt een schip niet heel veel duurder.

Ik denk dat het probleem met het bouwen volgens Duitse eisen meer zou zijn dat deze volledig via militaire eisen bouwen en die zijn een stuk "strenger" dan waar wij onze schepen mee bouwen. Ik denk dat daar vooral veel geld in gaat zitten. Ook niet geheel onterecht, want die eisen zijn er niet zonder reden of zomaar uit de lucht komen vallen.

12k BRT is echt te groot voor de KM n.m.m.. Dat krijg je er in Den Haag niet doorheen en ik weet ook niet of de KM daar wel op zit te wachten. Kan me wel voorstellen dat men op een gegeven moment zegt: we hebben aan drie schepen gespecialiseerd op luchtverdediging- en commandovoering ook wel genoeg. En dat men dan vervolgens 2 extra ASWF aanschaft (welke een stuk kleiner zullen zijn in gewicht en waar minder personeel op zal rondwandelen vergeleken met de FuAd-schepen ).

Zeg niet dat dat reel is, maar zou me niet verbazen. Meer, maar wat kleinere ASW-bodems en drie wat grotere FuAd's die dan mogelijk iets groter zijn dan nu bedacht is, maar niet 10k (laat staan) 12k BRT gewicht hebben.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/03/2023 | 17:15 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2023 | 11:14 uur
inderdaad, ik zou voor een plate variant gaan, maar weet zo niet of er ook verschillen zijn tussen de draaiende SMART-L of een vaste plate variant, is dat dan een afgeleide van de MK400 SMILE ?
Deze MK400 BK2 zal worden gebruikt op onze nieuwe ASWF fregatten.
Of moet je wel voor BMD capaciteit wel de SMART-L gebruiken ?
Nee, de SMILE is S-band.
Van elke roterende radar is een fixed variant te maken, is alleen veel duurder want je hebt meer T/R modules nodig.

Citaat van: Harald op 07/03/2023 | 13:30 uur
Ik begrijp dat Thales nu een nieuwe Sea Fire radar heeft ontwikkeld, of doorontwikkeling van bestaand. Dit is een plate, fixed antenna panels, radar.
Sea Fire is niet van Thales Nederland, maar van de Franse tak, laten we dat maar niet doen  :P
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 07/03/2023 | 17:38 uur
Citaat van: StrataNL op 07/03/2023 | 17:15 uur
Nee, de SMILE is S-band.
Van elke roterende radar is een fixed variant te maken, is alleen veel duurder want je hebt meer T/R modules nodig.
Ok, misschien mis ik nu de kern, maar
Onze LCF heeft voor (achter de brug) APAR en heeft nog de SMART achter boven de hangaar... waar zit het verschil ?
Kun je uitleggen ?
En SMILE ( van de OPV) is dan weer beter dan APAR ?
of kan SMILE hetzelfde als APAR en SMART ?

Citaat van: StrataNL op 07/03/2023 | 17:15 uur
Sea Fire is niet van Thales Nederland, maar van de Franse tak, laten we dat maar niet doen  :P
:omg:   ooooo nee, idd helemaal geen goed idee...  ;)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2023 | 19:39 uur
Citaat van: Mourning op 07/03/2023 | 13:45 uur
Ik denk dat het probleem met het bouwen volgens Duitse eisen meer zou zijn dat deze volledig via militaire eisen bouwen en die zijn een stuk "strenger" dan waar wij onze schepen mee bouwen. Ik denk dat daar vooral veel geld in gaat zitten. Ook niet geheel onterecht, want die eisen zijn er niet zonder reden of zomaar uit de lucht komen vallen.

12k BRT is echt te groot voor de KM n.m.m.. Dat krijg je er in Den Haag niet doorheen en ik weet ook niet of de KM daar wel op zit te wachten. Kan me wel voorstellen dat men op een gegeven moment zegt: we hebben aan drie schepen gespecialiseerd op luchtverdediging- en commandovoering ook wel genoeg. En dat men dan vervolgens 2 extra ASWF aanschaft (welke een stuk kleiner zullen zijn in gewicht en waar minder personeel op zal rondwandelen vergeleken met de FuAd-schepen ).

Zeg niet dat dat reel is, maar zou me niet verbazen. Meer, maar wat kleinere ASW-bodems en drie wat grotere FuAd's die dan mogelijk iets groter zijn dan nu bedacht is, maar niet 10k (laat staan) 12k BRT gewicht hebben.
.
Ik heb begrepen dat dat hele 'de 7's zijn gebaseerd op civiele constructie eisen' niet klopt.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 07/03/2023 | 21:51 uur
Wat radars betreft de ASWF?s krijgen (zeer waarschijnlijk) een combinatie van SM400 block 2 , APAR block 2 en een software pakket Above Water Warfare System.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/AWWS-poster-04-M-1500.jpg)

https://marineschepen.nl/nieuws/Thales-AWWS-radar-voor-nieuwe-fregatten-080319.html

Thales zou in theorie dus een SMART-L block 2 kunnen ontwikkelen en dat in plate vorm maar dat zal ook afhangen van de eisen van de KM. De Duitse F126 krijgt ook APAR block 2 gecombineerd met AWWS maar met een Duitse S-band radar. Duitsland koos voor deze constructie omdat NL als launch customer de risicos van ontwikkelen droeg en Duitsland dus een MOTS systeem kopen. Dit zoeken ze ook voor F127 dus in theorie is dat nog mogelijk voor Km en thales.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 07/03/2023 | 21:58 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2023 | 21:51 uur
Thales zou in theorie dus een SMART-L block 2 kunnen ontwikkelen en dat in plate vorm maar dat zal ook afhangen van de eisen van de KM. De Duitse F126 krijgt ook APAR block 2 gecombineerd met AWWS maar met een Duitse S-band radar. Duitsland koos voor deze constructie omdat NL als launch customer de risicos van ontwikkelen droeg en Duitsland dus een MOTS systeem kopen. Dit zoeken ze ook voor F127 dus in theorie is dat nog mogelijk voor Km en thales.
Een bericht uit 2019.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 07/03/2023 | 22:05 uur
Citaat van: Lex op 07/03/2023 | 21:58 uur
Een bericht uit 2019.

?

Het marineschip artikel is inderdaad uit 2019. Maar ik geloof niet dat de radar configuratie op aswf of F126 erna is veranderd.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 07/03/2023 | 22:14 uur
@Thomasen  :big-smile: thanks voor de uitleg ! Duidelijk

@Parera  das idd wel een interessante voor de FUAD/AWWF.
Als, wat ik wel hoop, we een schip gaan krijgen met een vorm, uiterlijk van de F126/ Omega en deze voorzien van de beste Thales sensoren/radars en als dit in plate kan, dan ben ik voor.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 07/03/2023 | 22:52 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2023 | 22:05 uur
?

Het marineschip artikel is inderdaad uit 2019. Maar ik geloof niet dat de radar configuratie op aswf of F126 erna is veranderd.

Hier meer recente info ;

https://connect.thalesgroup.com/nl/news/naam-bekend-vervanger-m-fregatten

NAAM BEKEND VERVANGER M-FREGATTEN

JANUARY 13, 2021
Nederland en Belgi? vervangen in de komende jaren samen hun M-fregatten (multipurpose). Hiervoor komen vier schepen van een nieuwe scheepsklasse beschikbaar: twee voor elk land. Nu is ook bekend hoe de nieuwe scheepsklasse gaat heten: Anti-Submarine Warfare Frigate (ASWF). Thales gaat deze schepen uitrusten met haar AWWS (Above Water Warfare System), als robuuste verdediging tegen lucht- en oppervlaktedreigingen.

Het opsporen en bestrijden van onderzeeboten wordt de hoofdtaak van de ASWF. De fregatten worden uitgerust om het hoofd te bieden aan toekomstige dreigingen. Ook is er sprake van vergaande automatisering om de bedrijfsvoering met een beperkte basisbemanning te kunnen doen.

NEXT LEVEL DEFENCE
De AWWS is ontwikkeld door Thales en DMO (Defensie Materieel Organisatie). Het bestaat uit een combinatie van intelligente software en een nieuwe generatie sensoren. Samen maken ze continue de afweging welke methodes het best geschikt zijn om iedere dreiging op een juiste manier aan te pakken, zodat de overlevingskans wordt gemaximaliseerd. Hierbij houdt de bemanning natuurlijk altijd de controle.

Het next level fire control systeem heeft de nieuwste radartechnologie van Thales om alle dreigingen te detecteren en te volgen, waaronder de nieuwe generatie digitale dual band X/S radar, een combinatie van de Active Phased Array Radar (APAR) en de Sea Master 400 radar. Door de slimme combinatie en verregaande integratie van deze systemen wordt kostbare tijd gewonnen in de besluitvormingsketen en de beste prestaties geleverd.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Mourning op 08/03/2023 | 09:39 uur
Citaat van: Thomasen op 07/03/2023 | 20:33 uur
De onderliggende insinuatie dat het een soort grijsgeverfd containerschip is nergens op gebaseerd.

Ehmm.... ik geloof niet dat ik dat ook maar gezegd of ge?nsinueerd heb...
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/03/2023 | 14:53 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2023 | 17:38 uur
Ok, misschien mis ik nu de kern, maar
Onze LCF heeft voor (achter de brug) APAR en heeft nog de SMART achter boven de hangaar... waar zit het verschil ?
Kun je uitleggen ?
En SMILE ( van de OPV) is dan weer beter dan APAR ?
of kan SMILE hetzelfde als APAR en SMART ?
Ter aanvulling op de reactie van Thomasen;

Het is geen kwestie van de ene is beter dan de ander, al kan een moderne radar natuurlijk meer dan een die 30 jaar geleden is ontwikkeld.
Verschil tussen APAR, SMART-S/SMILE en SMART-L zit hem vooral in de bandbreedte waarin deze functioneert en daarmee het doel waar de radar voor wordt gebruikt.

APAR (X-band) hoge nauwkeurigheid maar "korte" afstand.
SMART-L (L-band) is voor beeldopbouw van het luchtruim op grote afstand.
SMILE (S-band) zit er tussenin, kun je qua functie vergelijken met de SMART-S, NS200 familie, maar dan in een fixed array. Beeldopbouw voor middellange afstand, maar heeft niet de nauwkeurigheid van bijv. APAR of STIR om bijv. ESSM's te verschieten.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2023 | 16:43 uur
Langeafstandsraketten voor fregatten en onderzeeboten; Tomahawk testlancering in 2024

https://marineschepen.nl/nieuws/Maritime-strike-voor-LCF-en-Walrusklasse-150323.html#.ZBHnYd8PgHE.twitter
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2023 | 17:10 uur
Tomahawk, kom er maar in.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2023 | 17:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2023 | 17:10 uur
Tomahawk, kom er maar in.

Is een goede keuze. Hiermee versterkt de KM haal rol aanzienlijk en treden wij toe tot een zeer select gezelschap binnen de NAVO (alleen de VS en het VK) met deze 'dag 1 capaciteit. Fingers crossed dat het ook om een een stevig aantal Tomahawks zal gaan en niet om symbolische getallen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 15/03/2023 | 17:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2023 | 17:10 uur
Tomahawk, kom er maar in.
Wanneer komen ze erin dan ? .. 2025-26 ?

Jammer dat pas in 2023 de bestelling gedaan zal worden en niet nog dit jaar.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2023 | 18:03 uur
Citaat van: Harald op 15/03/2023 | 17:55 uur
Wanneer komen ze erin dan ? .. 2025-26 ?

Jammer dat pas in 2023 de bestelling gedaan zal worden en niet nog dit jaar.

We zijn al een paar jaar bezig met bezien, berekenen en verkrijgen van inzicht wat er moet gebeuren voor implementatie. Ik denk dat inderdaad 25 en 26 het jaar van implementatie wordt.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Zander op 15/03/2023 | 18:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2023 | 16:43 uur
Langeafstandsraketten voor fregatten en onderzeeboten; Tomahawk testlancering in 2024

https://marineschepen.nl/nieuws/Maritime-strike-voor-LCF-en-Walrusklasse-150323.html#.ZBHnYd8PgHE.twitter
Citaat van: Harald op 15/03/2023 | 17:55 uur
Wanneer komen ze erin dan ? .. 2025-26 ?

Jammer dat pas in 2023 de bestelling gedaan zal worden en niet nog dit jaar.
Huh, loop ik een jaar voor of jij achter? :omg:
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 15/03/2023 | 20:06 uur
Citaat van: Zander op 15/03/2023 | 18:46 uur
Huh, loop ik een jaar voor of jij achter? :omg:
Hahaha.. idd ... gelukkig is het toch 2023 dit jaar  ;)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 15/03/2023 | 23:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2023 | 18:03 uur
We zijn al een paar jaar bezig met bezien, berekenen en verkrijgen van inzicht wat er moet gebeuren voor implementatie. Ik denk dat inderdaad 25 en 26 het jaar van implementatie wordt.

Dan gaan we er maar vanuit dat de goedkeuring voor de FMS binnen enkele weken/maanden wel op de deurmat valt. Daarna snel het contract sluiten met leveringen en hopen dat de leveringen inderdaad 2025 - 2026 kunnen beginnen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2023 | 17:17 uur
Is een goede keuze. Hiermee versterkt de KM haal rol aanzienlijk en treden wij toe tot een zeer select gezelschap binnen de NAVO (alleen de VS en het VK) met deze 'dag 1 capaciteit. Fingers crossed dat het ook om een een stevig aantal Tomahawks zal gaan en niet om symbolische getallen.

In 2005 ging men uit van een 30 tal Tomahawks, dit aantal stond nog niet vast maar dat was de reken behoefte. De situatie is nu wel wat anders dan in 2005, ik vraag me ook af of we de (twee) LCF's gaan voorzien van de 8 extra VLS cellen met het oog op Tomahawk en SM-3. De studie uit 2005 ging uit van maximaal 24 Tomahawks op 1 LCF (met 40 cellen), gecombineerd met 8 SM-2's & 32 ESSM's in een maritime power projection rol.

Naar mijn idee is het verstandig om de twee te moderniseren LCF's uit te rusten met 8 extra VLS cellen zodat er voldoende ruimte is voor Tomahawk  en/of SM-3, en de twee niet te moderniseren schepen die kunnen het wel uitzingen met 40 cellen.  En misschien zelfs wel zonder Tomahawks, dit zou betekenen dat we 2 LCF's  + 2 Walrussen moeten upgraden voor inzet van de Tomahawk. Iets wat ons de komende jaren de gelegenheid geeft om de kennis en ervaring op te doen met het wapen systeem en voor te bereiden op de komst van de nieuwe generatie schepen/boten. Daarnaast hebben we toch indien nodig de capaciteit beschikbaar.

Wat de vLCF beterft moeten we nu echt wel naar 64 a 80 VLS cellen met al deze wapen systemen aan boord en bij de vWalrus begint een 3 tal VLS buizen toch ook wel interessant te worden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2023 | 08:01 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2023 | 23:31 uur
Dan gaan we er maar vanuit dat de goedkeuring voor de FMS binnen enkele weken/maanden wel op de deurmat valt. Daarna snel het contract sluiten met leveringen en hopen dat de leveringen inderdaad 2025 - 2026 kunnen beginnen.

In 2005 ging men uit van een 30 tal Tomahawks, dit aantal stond nog niet vast maar dat was de reken behoefte. De situatie is nu wel wat anders dan in 2005, ik vraag me ook af of we de (twee) LCF's gaan voorzien van de 8 extra VLS cellen met het oog op Tomahawk en SM-3. De studie uit 2005 ging uit van maximaal 24 Tomahawks op 1 LCF (met 40 cellen), gecombineerd met 8 SM-2's & 32 ESSM's in een maritime power projection rol.

Naar mijn idee is het verstandig om de twee te moderniseren LCF's uit te rusten met 8 extra VLS cellen zodat er voldoende ruimte is voor Tomahawk  en/of SM-3, en de twee niet te moderniseren schepen die kunnen het wel uitzingen met 40 cellen.  En misschien zelfs wel zonder Tomahawks, dit zou betekenen dat we 2 LCF's  + 2 Walrussen moeten upgraden voor inzet van de Tomahawk. Iets wat ons de komende jaren de gelegenheid geeft om de kennis en ervaring op te doen met het wapen systeem en voor te bereiden op de komst van de nieuwe generatie schepen/boten. Daarnaast hebben we toch indien nodig de capaciteit beschikbaar.

Wat de vLCF beterft moeten we nu echt wel naar 64 a 80 VLS cellen met al deze wapen systemen aan boord en bij de vWalrus begint een 3 tal VLS buizen toch ook wel interessant te worden.

Vergeet niet de beoogde snelle uitbreiding van maritieme slagkracht  d.m.v. 4 'miissile-trucks, met elk 48 VLS cellen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2023 | 08:16 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2023 | 23:31 uur

Wat de vLCF beterft moeten we nu echt wel naar 64 a 80 VLS cellen met al deze wapen systemen aan boord en bij de vWalrus begint een 3 tal VLS buizen toch ook wel interessant te worden.

FuAD/AWWF: als naast TLAM, SM-2, SM3, ESSM2 ook nog SM-6 wordt overwogen dan zal wat mij betref moeten worden gekeken naar 2 blokken van 40 of 48 cellen moeten.

vWarus: een extra VLS module heeft stevig invloed op de lengte van de nieuwe boot, de vraag is of ze dan niet te groot wordt in het kader van dicht onder de kust opereren, onder andere in haar rol als SOF taxi.

** puntje van aandacht: VLS modules zijn niet opgenomen in de offerte aanvraag richting de 3 kandidaat werven die in de race zijn voor vWalrus.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 16/03/2023 | 08:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2023 | 08:01 uur
Vergeet niet de beoogde snelle uitbreiding van maritieme slagkracht  d.m.v. 4 'miissile-trucks, met elk 48 VLS cellen.

Ik ben die zeker niet vergeten maar ik heb nog steeds mijn twijfels over dit concept. Ik ben blij dat men nadenkt over concepten, maar dit is iets waarvan ik te weinig info heb dus geen goed oordeel kan geven.

Zoals eerder aangegeven heb ik vooral twijfels over het aantal VLS cellen op dit soort kleine schepen, de Amerikanen hebben al jaren plannen voor (Lockheed Martin) OUSV's. Dit schip met een afmeting van +/- 40 a 45 m krijgt slechts 4 containers met daarin 16 VLS cellen in totaal. Uiteraard laat ik me graag positief verassen door DMO/ KM.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2023 | 08:16 uur
FuAD/AWWF: als naast TLAM, SM-2, SM3, ESSM2 ook nog SM-6 wordt overwogen dan zal wat mij betref moeten worden gekeken naar 2 blokken van 40 of 48 cellen moeten.

vWarus: een extra VLS module heeft stevig invloed op de lengte van de nieuwe boot, de vraag is of ze dan niet te groot wordt in het kader van dicht onder de kust opereren, onder andere in haar rol als SOF taxi.

** puntje van aandacht: VLS modules zijn niet opgenomen in de offerte aanvraag richting de 3 kandidaat werven die in de race zijn voor vWalrus.

Ik ben van mening dat het haalbaar is om een 48 cells op de boeg + 32 cells midscheeps te plaatsen als we het F-126 als basis nemen. Als het ASWF de basis is dan moeten we eerst dat ontwerp zien.

Het VLS voor de walrus klasse is interessant maar het zal ook vragen om andere taken minder goed te kunnen uitvoeren of zelfs te laten vervallen. Dat is de afweging die je moet gaan maken als je dit soort systemen wilt toevoegen. Een alternatief zou nog zijn 2 + 2 boten als we het op 4 stuks houden maar dat is ook niet ideaal wat mij betreft.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2023 | 08:47 uur
Citaat van: Parera op 16/03/2023 | 08:35 uur

Het VLS voor de walrus klasse is interessant maar het zal ook vragen om andere taken minder goed te kunnen uitvoeren of zelfs te laten vervallen. Dat is de afweging die je moet gaan maken als je dit soort systemen wilt toevoegen. Een alternatief zou nog zijn 2 + 2 boten als we het op 4 stuks houden maar dat is ook niet ideaal wat mij betreft.

In vrijwel alle condities kunnen opereren is de zo bekende en geroemde nichecapaciteit. Als we VLS aan de OZD willen geven dan zou mij voorstel zijn: 4 + 2 boten... maar ja, dat is dan zijn we  grofweg ? 3 miljard verder (alleen voor de aanschaf van die 2 extra  boten)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 16/03/2023 | 08:49 uur
Moeten we ook nog rekening houden met de aantallen VLS-en dat er gekozen kan worden in het ontwerp opzet voor een aparte luchtverdedigings module met bijvoorbeeld C-dome (Tamir) zoals bij de Isra?lische SAAR-6 schepen. C-Dome hebben hun eigen Vertical Launcher Unit (1 unit = 10-cell), deze zijn kleiner dan de mk41 VLS en hebben minder ruimte nodig. Hierdoor makkelijker op andere plekken te plaatsen op een schip en ook de mk41 VLS-en blijven vrij om te andere raketten te plaatsen.
 
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 16/03/2023 | 09:16 uur
Citaat van: Parera op 16/03/2023 | 08:35 uur
Ik ben die zeker niet vergeten maar ik heb nog steeds mijn twijfels over dit concept. Ik ben blij dat men nadenkt over concepten, maar dit is iets waarvan ik te weinig info heb dus geen goed oordeel kan geven.

Zoals eerder aangegeven heb ik vooral twijfels over het aantal VLS cellen op dit soort kleine schepen, de Amerikanen hebben al jaren plannen voor (Lockheed Martin) OUSV's. Dit schip met een afmeting van +/- 40 a 45 m krijgt slechts 4 containers met daarin 16 VLS cellen in totaal. Uiteraard laat ik me graag positief verassen door DMO/ KM.

Ik ben van mening dat het haalbaar is om een 48 cells op de boeg + 32 cells midscheeps te plaatsen als we het F-126 als basis nemen. Als het ASWF de basis is dan moeten we eerst dat ontwerp zien.

Ik heb ook mijn twijfels over het concept om dit als marine/militair schip te laten zijn. Volgens mij kun je beter als er een dreiging ontstaat containers met VLS systeem met de benodigde raketten op een civiel schip plaatsen en deze in een vlootverband mee te laten varen.

Wat is de functie , taak van het schip als er geen behoefte aan extra aantallen VLS-en is ?

Of je zou  de toekomstige hulpvaartuigen voor de Marine als neven taak de "missile truck" taak kunnen toedelen, bijvoorbeeld in het Damen MRAV  Multi Role Auxiliary Vessel concept.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 16/03/2023 | 09:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2023 | 08:47 uur
In vrijwel alle condities kunnen opereren is de zo bekende en geroemde nichecapaciteit. Als we VLS aan de OZD willen geven dan zou mij voorstel zijn: 4 + 2 boten... maar ja, dat is dan zijn we  grofweg ? 3 miljard verder (alleen voor de aanschaf van die 2 extra  boten)
Dat is ook zeker waar, maar aangezien de torp. launched Tomahawk ''uit begint te sterven'' is het nog maar de vraag of we het niet met VLS moeten gaan doen. Maar zoals ik aangaf dat is een afwegingen van de KM en DMO.


Citaat van: Harald op 16/03/2023 | 08:49 uur
Moeten we ook nog rekening houden met de aantallen VLS-en dat er gekozen kan worden in het ontwerp opzet voor een aparte luchtverdedigings module met bijvoorbeeld C-dome (Tamir) zoals bij de Isra?lische SAAR-6 schepen. C-Dome hebben hun eigen Vertical Launcher Unit (1 unit = 10-cell), deze zijn kleiner dan de mk41 VLS en hebben minder ruimte nodig. Hierdoor makkelijker op andere plekken te plaatsen op een schip en ook de mk41 VLS-en blijven vrij om te andere raketten te plaatsen.

Ja ik ben het ook nog niet eens met de aankoop van andere raketten dan de Amerikaanse raketten die we al jaren gebruiken. Dat we nieuwe raketten ernaast aanschaffen oke, maar deze afstoten nee dat is een slechte keuze naar mijn idee. En ook het Mk41 VLS heeft een ondiepe variant (5,30 m / 6,80 m of 7,70 m) waarbij de laatste onze huidige is en de eerste is een versie waar alleen ESSM inpast. Dan zou ik zeggen plaats net als de Britten op het Type 26 achterop nog wat ondiepe cellen zodat je daar extra ESSM's en/of RAM raketten in kwijt kan.

* De verticaal gelanceerde RAM raket is een idee geweest jaren geleden, of dit ooit is door ontwikkeld is mij niet bekend. Zo wel is dat een handige oplossing.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2023 | 21:11 uur
Nederlands-Duitse fregattensamenwerking 'veranderde door oorlog Oekra?ne' - Duitse staatssecretaris

https://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-staatssecretaris-over-Nederlandse-en-Duitse-samenwerking-veranderingen-door-oorlog-Oekraine-160323.html#.ZBN3uQhLWo0.twitter
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 16/03/2023 | 21:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2023 | 21:11 uur
Nederlands-Duitse fregattensamenwerking 'veranderde door oorlog Oekra?ne' - Duitse staatssecretaris

https://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-staatssecretaris-over-Nederlandse-en-Duitse-samenwerking-veranderingen-door-oorlog-Oekraine-160323.html#.ZBN3uQhLWo0.twitter

Duidelijk artikel maar de Duitse antwoorden zeggen eigenlijk niks, maar aan de andere kant ook weer heel veel.

Ik krijg het gevoel dat de keuze in Duitsland echt al gemaakt is om zelfstandig F127 te gaan ontwikkelen, dat dit eventueel wel gebeurd op F126 basis in samenwerking met de Blohm + Voss/ Lurssen & Damen Naval dat zie ik ook nog wel gebeuren. Maar wel met direct beschikbare sewaco systemen, iets waar AEGIS heel erg sterk in staat.

Ik vraag me wel af of het niet mogelijk is om de F127 uit te rusten met APAR block 2.0 & SMART-L EWC eventueel nog gecombineerd met een Duitse radar van de plank. Dat zou een samenwerking met NL nog openhouden en een relatief klaar voor gebruik systeem moeten opleveren tegen 2032. De vraag is wel of de huidige SMART-L EWC uberhaupt terug te vinden gaat zijn op het AWWF en/of F127.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2023 | 21:41 uur
Citaat van: Parera op 16/03/2023 | 21:22 uur
Duidelijk artikel maar de Duitse antwoorden zeggen eigenlijk niks, maar aan de andere kant ook weer heel veel.

Ik krijg het gevoel dat de keuze in Duitsland echt al gemaakt is om zelfstandig F127 te gaan ontwikkelen, dat dit eventueel wel gebeurd op F126 basis in samenwerking met de Blohm + Voss/ Lurssen & Damen Naval dat zie ik ook nog wel gebeuren. Maar wel met direct beschikbare sewaco systemen, iets waar AEGIS heel erg sterk in staat.

Ik vraag me wel af of het niet mogelijk is om de F127 uit te rusten met APAR block 2.0 & SMART-L EWC eventueel nog gecombineerd met een Duitse radar van de plank. Dat zou een samenwerking met NL nog openhouden en een relatief klaar voor gebruik systeem moeten opleveren tegen 2032. De vraag is wel of de huidige SMART-L EWC uberhaupt terug te vinden gaat zijn op het AWWF en/of F127.

Het komt op mij over als we gaan voor een opgeblazen MEKO, alsof wij zouden gaan voor een Sigma (fictief) 160/19 incl. een huidig bewezen sewaco pakket van de plank, dus in 2032 voeren we 2022 in.

Laat de Duitsers op dit onderwerp maar los, wellicht bieden de Nordic landen meer kansen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 16/03/2023 | 21:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2023 | 21:41 uur
Het komt op mij over als we gaan voor een opgeblazen MEKO, alsof wij zouden gaan voor een Sigma (fictief) 160/19 incl. een huidig bewezen sewaco pakket van de plank, dus in 2032 voeren we 2022 in.

Laat de Duitsers op dit onderwerp maar los, wellicht bieden de Nordic landen meer kansen.

+1

Als de Duitsers niet willen dan doen we het wel zelf of met (een) andere partner(s).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 16/03/2023 | 22:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2023 | 21:41 uur
Het komt op mij over als we gaan voor een opgeblazen MEKO, alsof wij zouden gaan voor een Sigma (fictief) 160/19 incl. een huidig bewezen sewaco pakket van de plank, dus in 2032 voeren we 2022 in.

Laat de Duitsers op dit onderwerp maar los, wellicht bieden de Nordic landen meer kansen.
Idd. Precies
Duitsers willen laag risico, bijna "van de plank" ontwerp en systemen. Dus een schip welke snel ontwikkeld en gebouwd kan worden.
Of dit ook helemaal toekomst gericht is, weet ik niet. Snelle keuzes.
Ik denk ook dat de Duitsers met de F125 en F126 verkeerde keuzes gemaakt hebben, alles voor laag dreigings/ gevechtssituaties. En willen, moeten dit snel veranderen.

NL moet zelf aan de slag en niks van de Duitsers zelf of van een samenwerking verwachten.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2023 | 23:00 uur
Citaat van: Harald op 16/03/2023 | 22:28 uur

NL moet zelf aan de slag en niks van de Duitsers zelf of van een samenwerking verwachten.

Ik gok dat wij uitkomen op een vergrote LCF of ASWF hull (Damen Omega is op basis van het LCF), wellicht biedt de ontwikkeling van het te verwachten LPX nog een optie al lijkt mij deze te laat in tijd.

Als aanname ga ik uit van een AAW fregat/destroyer van 7 ? 8000 ton, de tijd voor een een volledig nieuw ontwerp zal uitdagend blijken als men de voorgenomen planning voor het eerste schip (2032) wil halen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 17/03/2023 | 07:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2023 | 23:00 uur
Ik gok dat wij uitkomen op een vergrote LCF of ASWF hull (Damen Omega is op basis van het LCF), wellicht biedt de ontwikkeling van het te verwachten LPX nog een optie al lijkt mij deze te laat in tijd.

Als aanname ga ik uit van een AAW fregat/destroyer van 7 ? 8000 ton, de tijd voor een een volledig nieuw ontwerp zal uitdagend blijken als men de voorgenomen planning voor het eerste schip (2032) wil halen.
Yep
Van het ASWF moeten we eerst nog zien, hopelijk snel.
Ik ga uit van 8000 ton voor de nieuwe AWWF/ FUAD en hoop op een ontwerp met uiterlijk van een Omega.
Of ... Damen zou een voorstel kunnen doen op basis van de F126 romp.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2023 | 08:02 uur
Citaat van: Harald op 17/03/2023 | 07:03 uur

Of ... Damen zou een voorstel kunnen doen op basis van de F126 romp.

Wie is eigenaar van het F126 ontwerp, Damen of de Duitse overheid?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 17/03/2023 | 08:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2023 | 08:02 uur
Wie is eigenaar van het F126 ontwerp, Damen of de Duitse overheid?

Dat is een goede? Ligt idd hoe het contractueel is afgesproken.
In de basis is het een Damen ontwerp, maar wie uiteindelijk de rechten heeft ? is even de vraag.

Dan maar een afgeleide ervan ...  ;)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 17/03/2023 | 08:26 uur
Citaat van: Harald op 17/03/2023 | 07:03 uur
Yep
Van het ASWF moeten we eerst nog zien, hopelijk snel.
Ik ga uit van 8000 ton voor de nieuwe AWWF/ FUAD en hoop op een ontwerp met uiterlijk van een Omega.
Of ... Damen zou een voorstel kunnen doen op basis van de F126 romp.

Als we dit echt zelfstandig (moeten) gaan doen dan verwacht ik dat we toch kiezen voor vergroot ASWF ontwerp om een soort van familievorming te krijgen. Ik kwam een oudere TNO infosheet tegen van het ASWF, deze kende ik al ruim 2 jaar maar nu voor het eerst gezien met leesbare tekst. Interessant is dat de romp versterkt gaat worden voor ijs condities, als het AWWF op de zelfde rompbasis gekozen word dan is dat ook mooi meegenomen. Dit is niet alleen goed voor ons zelf maar ook voor mogelijke aansluitingen van o.a. Noorwegen en/of Denemarken.


Een AWWF op ASWF basis is ook nog heel goed haalbaar, met een lengte van 150 a 160 m en 19 a 21 m breedte voor het AWWF kun je er alles op kwijt wat wij nodig vinden.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2023 | 08:02 uur
Wie is eigenaar van het F126 ontwerp, Damen of de Duitse overheid?

Ik ga er vanuit dat het ontwerp eigendom is en blijft van Damen Naval want die ontwerpen het schip. Blohm + Voss (onderdeel van Lurssen) is alleen in beeld als Duitse bouwer.
Het is wel een custom build fregat van Damen dus het zou nog kunnen dat de echte eigendommen wel in Duitsland liggen maar daar ga ik niet vanuit omdat het een aanbesteding geweest is.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2023 | 08:37 uur
Citaat van: Parera op 17/03/2023 | 08:26 uur
Als we dit echt zelfstandig (moeten) gaan doen dan verwacht ik dat we toch kiezen voor vergroot ASWF ontwerp om een soort van familievorming te krijgen. Ik kwam een oudere TNO infosheet tegen van het ASWF, deze kende ik al ruim 2 jaar maar nu voor het eerst gezien met leesbare tekst. Interessant is dat de romp versterkt gaat worden voor ijs condities, als het AWWF op de zelfde rompbasis gekozen word dan is dat ook mooi meegenomen. Dit is niet alleen goed voor ons zelf maar ook voor mogelijke aansluitingen van o.a. Noorwegen en/of Denemarken.


Een AWWF op ASWF basis is ook nog heel goed haalbaar, met een lengte van 150 a 160 m en 19 a 21 m breedte voor het AWWF kun je er alles op kwijt wat wij nodig vinden.

Dat is wellicht de kortste en meest logische route naar een LCF opvolger waarbij ongetwijfeld wordt voortgeborduurd op de looks van Omega en F126 en 2 gescheiden VLS blokken.

Voor een compleet nieuw ontwerp ontbreekt simpelweg de tijd als men de doelstelling van het eerste nieuwe schip rond 2032 wil halen....
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 17/03/2023 | 09:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2023 | 08:37 uur
Dat is wellicht de kortste en meest logische route naar een LCF opvolger waarbij ongetwijfeld wordt voortgeborduurd op de looks van Omega en F126 en 2 gescheiden VLS blokken.

Voor een compleet nieuw ontwerp ontbreekt simpelweg de tijd als men de doelstelling van het eerste nieuwe schip rond 2032 wil halen....

De tijd, is denk ik ook waar de schoen gaat wringen.
De A-brief zal wel dit jaar moeten komen, hopelijk komt er schot in.

eerst nog de ASWF plannen 
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/04/2023 | 22:50 uur
Ik kwam deze tegen op het forum van marineschepen.nl en deze was gepost door ene Robert.

In de topic.  'Nieuwe fregatten bijna 800 miljoen euro duurder'

https://marineschepen.nl/nieuws/Fregatten-bijna-800-miljoen-euro-duurder-300323.html

(https://uploads.disquscdn.com/images/8a6671dab4f7cb7181963943db8dfb57f1f8137f2416b1eb4252c1c77be0aa46.jpg)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/04/2023 | 22:59 uur
Citaat van: Lex op 03/04/2023 | 22:44 uur
Wat is de relevantie tot de titel van dit topic?
Of hoort dit elders thuis?

Je hebt helemaal gelijk, Lex het hoort elders thuis.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 03/04/2023 | 23:06 uur
Citaat van: Ace1 op 03/04/2023 | 22:50 uur
Ik kwam deze tegen op het forum van marineschepen.nl en deze was gepost door ene Robert.

In de topic.  'Nieuwe fregatten bijna 800 miljoen euro duurder'

https://marineschepen.nl/nieuws/Fregatten-bijna-800-miljoen-euro-duurder-300323.html

(https://uploads.disquscdn.com/images/8a6671dab4f7cb7181963943db8dfb57f1f8137f2416b1eb4252c1c77be0aa46.jpg)
Onzinplaatje door iemand gefotoshopt.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/04/2023 | 23:08 uur
Citaat van: StrataNL op 03/04/2023 | 23:06 uur
Onzinplaatje door iemand gefotoshopt.

Klopt maar als er een module tussen geplaats wordt heb je wel extra ruimte voor meer VLS cellen. Daar hoef je geen hogere wiskunde voor gestudeerd te hebben.
En ook StrataNL doet toch weleens aan photoshopen?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 03/04/2023 | 23:47 uur
Citaat van: Ace1 op 03/04/2023 | 23:08 uur
Klopt maar als er een module tussen geplaats wordt heb je wel extra ruimte voor meer VLS cellen. Daar hoef je geen hogere wiskunde voor gestudeerd te hebben.
En ook StrataNL doet toch weleens aan photoshopen?
Zeker, maar dat hoort in het fantasietopic, aangezien het in principe niets te maken heeft met de opvolger van het LCF.
Met dit soort schepen is het ook geen kwestie van "een module er tussen plaatsen", dat heeft namelijk weer invloed op je rompontwerp en daar is wel hogere wiskunde voor nodig  ;)

Dus het ligt er een beetje aan wat de intentie is van zulke plaatjes.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 04/04/2023 | 07:27 uur
Citaat van: StrataNL op 03/04/2023 | 23:06 uur
Onzinplaatje door iemand gefotoshopt.

Eigenlijk is dit gewoon het RMF 22D met een andere radar.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2023 | 11:28 uur
Ik ben nu toch wel heel benieuw naar de status van de intentie om BMD capaciteit uit te breiden voor zowel LCF als haar opvolger. SM-3 en/of SM-6??
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2023 | 12:47 uur
In 2027 eerste Nederlandse fregat met Tomahawk

https://marineschepen.nl/nieuws/Marine-krijgt-Tomahawk-kruisvluchtwapen-040423.html
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 16/05/2023 | 13:23 uur
De Duitse ontwikkelingen !!

Zielbild Marine 2035+ ? F127 soll deutschen Beitrag zur maritimen Raketenabwehr leisten
https://esut.de/2023/05/fachbeitraege/41525/zielbild-marine-2035-f127-soll-deutschen-beitrag-zur-maritimen-raketenabwehr-leisten/

artikel gedeeltelijk te lezen en vertaald via google translate

Na het einde van de levensduur van de F124-fregatten, gepland tussen 2034 en 2036, zal de toekomstige F127-fregattenklasse bijdragen aan de verdediging tegen ballistische raketten. In tegenstelling tot de F124 zal de nieuwe klasse niet alleen over sensoren beschikken, maar ook over geschikte bewapening. Naast Ballistic Missile Defense (BMD) zou de F127 in staat zijn om zich te verdedigen tegen hypersonische dreigingen.

In het ?Doelstelling voor de Marine vanaf 2035?, dat in maart 2023 verscheen, staan ​​zes F127-fregatten gepland ? ??n meer dan in oudere plannen (Marine 2031). Als eenheden die gespecialiseerd zijn in Anti-Air Warfare (AAW), vormen ze de kern van gevechtsgroepen op volle zee voor de NAVO-noordflank en wereldwijde inzet, naast zes ASW-eenheden (Anti-Submarie Warfare), waarvan het doelbeeld betekent dat dit de F126-fregatten zijn. ....
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 16/05/2023 | 16:13 uur
Citaat van: Harald op 16/05/2023 | 13:23 uur
De Duitse ontwikkelingen !!

Zielbild Marine 2035+ ? F127 soll deutschen Beitrag zur maritimen Raketenabwehr leisten
https://esut.de/2023/05/fachbeitraege/41525/zielbild-marine-2035-f127-soll-deutschen-beitrag-zur-maritimen-raketenabwehr-leisten/

artikel gedeeltelijk te lezen en vertaald via google translate

Na het einde van de levensduur van de F124-fregatten, gepland tussen 2034 en 2036, zal de toekomstige F127-fregattenklasse bijdragen aan de verdediging tegen ballistische raketten. In tegenstelling tot de F124 zal de nieuwe klasse niet alleen over sensoren beschikken, maar ook over geschikte bewapening. Naast Ballistic Missile Defense (BMD) zou de F127 in staat zijn om zich te verdedigen tegen hypersonische dreigingen.

In het ?Doelstelling voor de Marine vanaf 2035?, dat in maart 2023 verscheen, staan ​​zes F127-fregatten gepland ? ??n meer dan in oudere plannen (Marine 2031). Als eenheden die gespecialiseerd zijn in Anti-Air Warfare (AAW), vormen ze de kern van gevechtsgroepen op volle zee voor de NAVO-noordflank en wereldwijde inzet, naast zes ASW-eenheden (Anti-Submarie Warfare), waarvan het doelbeeld betekent dat dit de F126-fregatten zijn. ....

Meer info via twitter @AlexLuck9

CitaatInteresting new (paywalled) article on F127, clarifying a few previous (and strange) data points especially on the TKMS-pitch for the future AAW combatant planned for German Navy.
CitaatNotably as per ESUT TKMS-proposal is based on MEKO A400 (a generic F125 variant for export), would be 160 m long, displace ca 10,000 ts, have a crew of 150, and VLS capacity of 48 cells in two magazines. CODAG selected for required speed of 32 kn.
CitaatPrevious media reporting claimed dramatic length of 220 m, 250 crew and 12,000 ts displacement. It also named MEKO A300 as (strange) baseline, though this appears to have been confused with TKMS brief to officials already using MEKO A400 AMD instead.
CitaatIn saying all this, we need to consider F127 remains at the earliest stage of design planning, and certain figures, notably displacement, are likely to grow. How this affects other aspects such as dimensions & weapons loadout remains to be seen. /end

Het gaat dus om een MEKO A400 basis (F-125 klasse) van 160 m lengte met waterverplaatsing van 10,000 ton. Een 150 koppige bemanning met diesel + gasturbines ( CODAG ) aandrijving waarbij een snelheid van maximaal 32 knopen behaald kan worden. De bewapening bestaat uit 2 blokken Mk41 VLS met totaal 48 VLS cellen. Dat klinkt allemaal al een stuk meer in de buurt van onze AWWF (behalve de 10k ton) en gasturbines. Overigens verwacht ik dat Damen gecombineerd met Blohm + Voss/ Lurssen/ German Naval Yard ook wel een gooi gaat doen naar deze fregatten serie op basis van het F-126 ontwerp. Ondanks dat fregattenbouw een sleutel technologie is voor de Duitsers en er geen buitenlandse hoofdaannemer mag zijn zie ik het wel als mogelijkheid waarbij de Duitse partner van Damen deze keer optreed als hoofdaannemer en Damen Naval slechts een ondersteunende rol heeft in het verhaal.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: silvester herc op 15/06/2023 | 17:06 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/15/aanpassingen-en-vervangingen-om-lc-fregatten-zeewaardig-te-houden
Aanpassingen en vervangingen om LC-fregatten zeewaardig te houden
Nieuwsbericht | 15-06-2023 | 15:40

Enkele jaren geleden is besloten om de luchtverdedigings- en commandofregatten (LC-fregatten) langer in de vaart te houden. Hiervoor is het noodzakelijk bepaalde systemen aan te passen of te vervangen. De schepen blijven zo veilig, zeewaardig en operationeel relevant. Dat meldt staatssecretaris Christophe van der Maat vandaag.

Vergroot afbeeldingZr.Ms EvertsenToon opties
Archieffoto van Zr.Ms. Evertsen
Voor veel systemen geldt dat de levering van reservedelen stopt of dat de software veroudert. Daarom wordt in vervanging ge?nvesteerd. Het gaat om algemene systemen als de koelinstallaties, hijswerktuigen, verwarmingsketels en brandmeldinstallaties. Maar ook om kleinere elektronische systemen als navigatieradars, elektro-optische systemen en radiosystemen. Netwerken en computersystemen vallen eveneens onder het project.

Vergroot afbeeldingZr.Ms. De zeven provinci?nToon opties
Archieffoto van Zr.Ms. De Zeven Provinci?n
Luchtverdediging
Bij 2 van de 4 LC-fregatten gaat het tevens om een operationele verbetering. Dit zijn de eerste fregatten die uit dienst gaan. Dat gebeurt in 2032 en 2033. Eerder was besloten deze schepen niet te voorzien van de nieuwe ESSM Block 2 luchtverdedigingsraket. Zij behouden de ESSM Block 1 raketten. Die krijgen nu een software-aanpassing voor betere prestaties. De fregatten zijn zo beter bestand tegen moderne dreigingen.

Vergroot afbeeldingZr.Ms. De RuyterToon opties
Archieffoto van Zr.Ms. De Ruyter
De 2 fregatten die wel de ESSM Block 2 krijgen, worden voorzien van RAM-raketten voor luchtverdediging op korte afstand. Alle schepen krijgen verder een nieuw 127mm kanon en nieuwe antischipraketten. Eerder was al besloten Tomahawks aan te schaffen voor luchtverdediging over lange afstand.

Vergroot afbeeldingZr.Ms. TrompToon opties
Archieffoto van Zr.Ms. Tromp
Groot onderhoud
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 15/06/2023 | 21:01 uur
Wat kosten 2 extra RAM launchers?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Kornet43 op 15/06/2023 | 21:25 uur
Citaat van: Master Mack op 15/06/2023 | 21:01 uur
Wat kosten 2 extra RAM launchers?
$1 miljoen US Dollar per stuk

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 15/06/2023 | 21:27 uur
Ik zeg doen alle LCF's 1xRAM
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 15/06/2023 | 22:11 uur
Dus dan 2 LCF's met RAM en 2 met GK straks?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 15/06/2023 | 22:30 uur
Citaat van: Kornet43 op 15/06/2023 | 21:25 uur
$1 miljoen US Dollar per stuk

Dat is de prijs per raket, er zitten er in totaal 21 in de launcher. De launcher zelf kost ook wel enkele miljoenen.

Citaat van: Harald op 15/06/2023 | 22:11 uur
Dus dan 2 LCF's met RAM en 2 met GK straks?

Minimaal 1 RAM per LCF, maar het zou zomaar kunnen dat ze 2 RAM's gaan plaatsen op die 2 LCF's al verwacht ik dat niet.  Ik verwacht dat de goalkeepers vervangen worden door de RAM, al is het ook nog mogelijk om de GK te behouden en op de positie boven op de brug de RAM te plaatsen. Op dit moment heeft alleen de Evertsen een 2e GK boven op de brug staan.

(https://thumbs.dreamstime.com/b/kanagawa-prefecture-japan-september-royal-netherlands-navy-signaal-now-thales-nederland-goalkeeper-ciws-close-weapon-system-262477355.jpg)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 15/06/2023 | 22:45 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2023 | 22:30 uur
Minimaal 1 RAM per LCF, maar het zou zomaar kunnen dat ze 2 RAM's gaan plaatsen op die 2 LCF's al verwacht ik dat niet.  Ik verwacht dat de goalkeepers vervangen worden door de RAM, al is het ook nog mogelijk om de GK te behouden en op de positie boven op de brug de RAM te plaatsen. Op dit moment heeft alleen de Evertsen een 2e GK boven op de brug staan.

(https://thumbs.dreamstime.com/b/kanagawa-prefecture-japan-september-royal-netherlands-navy-signaal-now-thales-nederland-goalkeeper-ciws-close-weapon-system-262477355.jpg)
Ik zou de GK er nog wel ff inhouden tot de fregatten vervangen worden.
GK en RAM goede combi voor nu.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 16/06/2023 | 07:24 uur
Lijkt mij het meest logisch om op alle 4 de LCF'en de RAM op de hangaar te zetten en de GK bij allemaal op de brug te plaatsen. Dan de RAM overzetten op het moment dat we 1 op 1 het LCF vervangen door de FUAD's. Misschien bij verkoop van de LCF's aan een ander land ze alle 4 een tweede GK mee geven.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 18/07/2023 | 17:15 uur
Nieuwe 127mm kanon voor Zr.Ms. Evertsen is afgeleverd in Den Helder. Eerste van vier kanons voor LC-fregatten

DEN HELDER
Het nieuwe 127mm kanon voor marineschip Zr.Ms. Evertsen is afgeleverd in Den Helder. Het is het eerste exemplaar van in totaal vier stuks voor de luchtverdedigings- en commandofregatten.
Bij de bouw van de LC-fregatten, rond de eeuwwisseling, zijn gebruikte 127mm kanons geïnstalleerd. Deze kanons zijn gebouwd aan het eind van de jaren zestig van de vorige eeuw. De technische en operationele levensduur van dertig jaar is daarmee inmiddels overschreden. Vaak zijn deze 127mm kanons door technische problemen niet inzetbaar.

Daarnaast vergt het kanon zowel aan boord als aan de wal veel onderhoud, terwijl sommige onderdelen niet langer verkrijgbaar zijn. Verder voldoen het kanon, het munitieopvoersysteem en de munitiebergplaats op het schip niet meer aan de thans geldende arbo-eisen. Vervanging van het kanon is om die reden noodzakelijk.

Ombouw
De ombouw van het eerste schip, Zr.Ms. Evertsen, is al enige tijd in volle gang. De oude systeemdelen evenals een deel van de draagconstructie zijn eerder verwijderd om de nieuwe systeemdelen in te kunnen bouwen. Momenteel vinden de voorbereidingen voor de inbouw plaats, waarbij gestart zal worden met het munitie- en opslagsysteem. Medio 2024 volgt montage en integratie met systemen aan boord.

De LC-fregatten zijn uitgerust met gelaagde sensor-, wapen- en commandosystemen voor de inzet op de korte, middellange en lange afstand. Het 127mm kanon vormt hiervan een integraal onderdeel. Het kanon wordt ingezet tegen zeedoelen om te waarschuwen of deze te neutraliseren. Ook kan het kanon worden ingezet tegen doelen op het land ter ondersteuning van amfibische en landoperaties.

NHD, 18-07-2023, 16:23
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 18/07/2023 | 21:54 uur
(https://img.noordhollandsdagblad.nl/ScqCSRvDAslkAgv1d8q8ZLMb72I=/960x640/smart/https%3A%2F%2Fcdn-kiosk-api.telegraaf.nl%2F80d9022a-2573-11ee-a8e6-0257d57b707f.jpg)
https://m.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20230718_57651072?utm_source=google&utm_medium=organic
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 06/08/2023 | 23:06 uur
Er zijn nog steeds geen renders verschenen voor de LCF opvolger maar ik hoop toch op een Omega achtig schip met meer bewapening.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 09/08/2023 | 17:47 uur
Waterschade aan boord van binnenliggende Zr.Ms. De Zeven Provinciën
Nieuwsbericht | 09-08-2023 | 17:01

Aan boord van Zr.Ms. De Zeven Provinciën is waterschade opgetreden. Het luchtverdedigings- en commandofregat lag aan de steiger in Den Helder terwijl de bemanning met zomerverlof was.

De waterschade kwam gisteren aan het licht. Bij de Centrale Walbewaking in Den Helder kwam een automatische melding binnen dat delen van het schip spanningsloos waren geraakt. Toen poolshoogte werd genomen aan boord, bleek dat water uit het brandblussysteem was gestroomd. Hierdoor was apparatuur afgeschakeld. 

Oorzaak en gevolgen
Over de oorzaak is nog geen duidelijkheid. De Koninklijke Marine en Koninklijke Marechaussee doen onderzoek.

Het is nog niet bekend hoe lang het duurt om de schade te herstellen en wat de gevolgen voor het vaarprogramma zijn. Dit brengt de marine nu in kaart.

Mindef
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lynxian op 10/08/2023 | 23:35 uur
Au, duur schip om te beschadigen met waterschade!
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 11/08/2023 | 02:46 uur
Citaat van: Thomasen op 10/08/2023 | 23:54 uurElk schip hoor. Is maar net waar het water staat.

Is vooral de schade aan het programma die problematisch wordt.

Tot op heden word de schade nog openbaar niet bekend gemaakt, maar we gaan het zien ;)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: bergd op 11/08/2023 | 12:20 uur
Heeft de LCF ook een water(blus)mistinstallatie?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/08/2023 | 15:55 uur
Nee. Er zijn zoveel systemen aan boord die met (zee)water werken... niet gelijk zo'n installatie de schuld geven.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/08/2023 | 21:47 uur
Probleem Duits-Nederlandse samenwerking 'door nieuwe raket' 

https://marineschepen.nl/nieuws/Amerikaanse-raket-lijkt-splijtzwam-tussen-Duitse-en-Nederlandse-samenwerking-250823.html
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 25/08/2023 | 22:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/08/2023 | 21:47 uurProbleem Duits-Nederlandse samenwerking 'door nieuwe raket' 

https://marineschepen.nl/nieuws/Amerikaanse-raket-lijkt-splijtzwam-tussen-Duitse-en-Nederlandse-samenwerking-250823.html

Klinkt als een probleem dat te overkomen is, net als bij het AWWS van Thales voor de F—126's moet Nederland gewoon het voortouw nemen hierin en z.s.m. beginnen met de integratie van de block IIIC in de (nieuwe) thales radars waarbij wij het risico nemen en de Duitsers gewoon wat extra achteraf betalen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 01/09/2023 | 13:39 uur
German F127 frigate programme moves to next phase, while Dutch say still open to joint procurement

The initial analysis for the first stage of Germany's Next Generation Frigate – Air Defence (NGFrig-AD, F127) programme has been completed, while Dutch shipbuilder Damen has reasserted the Netherlands' interest in a joint procurement.

A spokesperson from the German BAAINBw defence procurement organisation has told Shephard that the 'Capability Gap and Functional Requirement' (FFF) phase document was approved on 23 February, which allowed the NGFrig-AD F127 project to transfer to a second stage of analysis.

The second phase is 'Part 2 of the armament procedure "Customer Product Management" (CPM), with the aim of producing one or, if necessary, several proposed solutions (LV) by III/2024,' the spokesperson said, adding that the project schedule is determined by the need to preserve air defence capabilities for the German Navy, currently provided by Sachsen-class (F124) frigates.

(rest helaas achter accountmuur)

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/f127-project-in-next-phase-as-dutch-a-letter-expected/
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 08/09/2023 | 16:27 uur
Duitsland gaat verder met ontwikkeling fregatten, samenwerking Nederland onzeker


Duitsland is van plan om eind 2025 een keuze te maken over de aanbesteding van zes nieuw te bouwen F127 fregatten. Dat meldt Hans Uwe Mergener in het tijdschrift Europa?ische Sicherheit & Technik. Om de behoeftes van de Duitse marine goed in beeld te brengen is het ingenieursbureau Marinetechnik GmbH ingeschakeld.

https://marineschepen.nl/nieuws/Duitsland-gaat-verder-met-ontwikkeling-nieuwe-fregatten-samenwerking-met-Nederland-onzeker-080923.html
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 10/10/2023 | 19:20 uur
Streep door Duits-Nederlandse fregatten
Nederland en Duitsland gaan samen toch geen nieuw fregat ontwikkelen. Dat zeggen meerdere personen bij Defensie die zich met deze samenwerking hebben beziggehouden. Ook vanuit Duitsland komen berichten over een andere koers. Defensie richt zich voor de vervanging van de Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LCF'en) op de Nederlandse industrie en kijkt daarbij nog steeds naar een samenwerking met andere landen. Duitsland richt zich met de vervangers van de F124 op het Amerikaanse systeem AEGIS.


https://marineschepen.nl/nieuws/Duits-Nederlandse-samenwerking-fregatten-voorbij-101023.html?s=08
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2023 | 20:09 uur
Citaat van: Parera op 08/09/2023 | 16:27 uurDuitsland gaat verder met ontwikkeling fregatten, samenwerking Nederland onzeker


Duitsland is van plan om eind 2025 een keuze te maken over de aanbesteding van zes nieuw te bouwen F127 fregatten. Dat meldt Hans Uwe Mergener in het tijdschrift Europa?ische Sicherheit & Technik. Om de behoeftes van de Duitse marine goed in beeld te brengen is het ingenieursbureau Marinetechnik GmbH ingeschakeld.


Geen verrassing sinds men in Duitsland stevig ziek was (en is) van het feit dat Damen Naval de tender heeft gewonnen voor hun nieuwe F126 klasse.
Ze gaan nu voor snelheid en kiezen voor een papieren bestaand ontwerp met Amerikaanse systemen.
Laten wij ze spijt laten hebben van hun keuze.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 10/10/2023 | 20:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2023 | 20:09 uurGeen verrassing sinds men in Duitsland stevig ziek was (en is) van het feit dat Damen Naval de tender heeft gewonnen voor hun nieuwe F126 klasse.
Ze gaan nu voor snelheid en kiezen voor een papieren bestaand ontwerp met Amerikaanse systemen.
Laten wij ze spijt laten hebben van hun keuze.
Laten we dan nu we onze eigen gang kunnen gaan ook snelheid maken..
COMMIT en Damen maar in 1 kamer stoppen en niet eerder eruit laten, dan dat ze samen een ontwerp hebben  ;)  ;D  :big-smile:

Opties??
- vergroot ASWF fregat ?
- aangepast Omega ontwerp ?
- ....
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 10/10/2023 | 21:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2023 | 20:55 uurWe kijken zoveel mogelijk naar scheeps-familievorming, een vergrote ASWF romp ligt dan voor de hand zeker om ook de kosten beheersbaar te houden al sluit dit een nieuw DMO ontwerp niet uit. Omwille van de tijd lijkt mij de eerste gedachte het meest logisch.

Wellicht biedt een vergrote ASWF romp ook een prima basis voor de beoogde LPX.

Ik denk ook dat een vergrote ASWF romp de beste keuze is voor ons. Als we kijken naar de 2 modellen van de nieuwe Enforcer series dan kijkt Damen voor NLD naar 120 x 26 m en voor de Britten naar 156 x 26 m. Dit is 30% langer dan het NLD ontwerp, zou je deze trend doortrekken naar het ASWF/AWWF ontwerp dan zou je uitkomen op maximaal 188,5  m dat gaat natuurlijk niet gebeuren.

Verlengd ontwerp ASWF (145x18 m) komt uit op:
+10% -> 159,50 m   +15% -> 166,75 m
+20% -> 174,00 m   +25% -> 181,25 m
+30% -> 188,50 m

Het huidige LCF heeft een breedte van 18,80 m, dit zou betekenen dat als men de romp van het ASWF aanhoud men niet alleen in lengte moet groeien maar ook moet verbreden. Dit is wel ingrijpender voor het ontwerp (compleet nieuwe aandrijving). Het meeste logische is een simpele verlenging van 10 a 15 % afhankelijk van de eisen.  Ik denk ook wel dat het haalbaar is om in dat formaat de +/- 64 VLS cellen die gewenst  zouden zijn te plaatsen moeten zijn. Ideaal gezien zou je naar mijn mening het ontwerp zowel moeten verlengen als verbreden (10% langer + 5% breder) waardoor je de afmetingen 159,5 x 18,90 m krijgt.

Qua samenwerking zouden de Britten heel interessant kunnen zijn voor de KM, maar ook de Denen binnenhalen zou een mooie partnerschap kunnen opleveren (op sensor gebied). Of men moet het in Brussel aan durven om het gewenste 3e fregat van een andere klasse te kopen maar daarover heb ik zo mijn twijfels. Overigens zie ik een klasse schepen samen met de Britten niet gebeuren, de huidige Type 83 plannen spreken over 90 tot 128 VLS cellen en dat zal NL nooit doen. Tenzij we de Britten meeslepen in het TRIFIC idee zie ik het niet gebeuren dat er een NL-UK AWWF/AWWD ontwerp komt.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 11/10/2023 | 09:29 uur
Citaat van: Parera op 10/10/2023 | 21:16 uur... Of men moet het in Brussel aan durven om het gewenste 3e fregat van een andere klasse te kopen maar daarover heb ik zo mijn twijfels.
Ik hoop echt dat het tot een derde fregat komt... maar verwacht eerder dat dat een 3de ASWF wordt dan.

Ik heb het (Belgisch) "begrotingsnieuws" gelezen en het ziet er slecht uit. Afsluiten met -3%...
Ik zie het dus zo gebeuren dat er, alweer, geen extra geld zal zijn voor Defensie.  :mad:
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 11/10/2023 | 11:13 uur
Citaat van: ARM-WAP op 11/10/2023 | 09:29 uurIk hoop echt dat het tot een derde fregat komt... maar verwacht eerder dat dat een 3de ASWF wordt dan.

Ik heb het (Belgisch) "begrotingsnieuws" gelezen en het ziet er slecht uit. Afsluiten met -3%...
Ik zie het dus zo gebeuren dat er, alweer, geen extra geld zal zijn voor Defensie.  :mad:

Ik verwacht ook niet dat het eventuele 3e BE fregat een AWWF zou gaan worden. Mooie gedachte maar een 3e ASWF  is in alle beelden de logische keuze.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 11/10/2023 | 11:39 uur
Wat zou een goedkopere, snellere ontwerp oplossing zijn ?

A) het ASWF fregat ontwerp en deze verleggen met 20%

Citaat van: Parera op 10/10/2023 | 21:16 uurVerlengd ontwerp ASWF (145x18 m) komt uit op:

+20% -> 174,00 m 

(https://navyrecognition.com/images/stories/news/2023/june/Damen__Thales_to_design_future_Anti_Submarine_Warfare_frigates_for_Belgium__Netherlands.jpg)

B) het Damen F126 ontwerp nemen en anders indelen ( lxb : 166 x 21,7 meter )

(https://media.damen.com/h_1136,w_1584,c_fill,g_auto/q_auto,f_auto/catalogue/defence-and-security/custom-built-combatants/introducing-the-f126-frigate-project/introducing-the-f126-frigate-project-text-image-2)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2023 | 14:08 uur
Citaat van: Harald op 11/10/2023 | 11:39 uurWat zou een goedkopere, snellere ontwerp oplossing zijn ?

A) het ASWF fregat ontwerp en deze verleggen met 20%

(https://navyrecognition.com/images/stories/news/2023/june/Damen__Thales_to_design_future_Anti_Submarine_Warfare_frigates_for_Belgium__Netherlands.jpg)

B) het Damen F126 ontwerp nemen en anders indelen ( lxb : 166 x 21,7 meter )

(https://media.damen.com/h_1136,w_1584,c_fill,g_auto/q_auto,f_auto/catalogue/defence-and-security/custom-built-combatants/introducing-the-f126-frigate-project/introducing-the-f126-frigate-project-text-image-2)

Ik denk A. (A is een gemoderniseerde romp van het LCF, FuAD zou dan een gemoderniseerde romp van het ASWF krijgen.

De vraag is ook: van wie is het intellectuele eigendom van type F126, daarnaast zie ik onze KM niet zo snel een fregat/destroyer van 10.000 ton of meer in gebruik nemen al is de trend naar grotere gevechtsschepen wegens voortzettingsvermogen, wapen systemen en energiehuishouding wel stevig ingezet.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 11/10/2023 | 16:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2023 | 14:08 uurIk denk A. (A is een gemoderniseerde romp van het LCF, FuAD zou dan een gemoderniseerde romp van het ASWF krijgen.

De vraag is ook: van wie is het intellectuele eigendom van type F126, daarnaast zie ik onze KM niet zo snel een fregat/destroyer van 10.000 ton of meer in gebruik nemen al is de trend naar grotere gevechtsschepen wegens voortzettingsvermogen, wapen systemen en energiehuishouding wel stevig ingezet.

Optie A zal voor ons goedkoper zijn, dit heeft o.a. te maken met dat het ASWF ontwerp in eigendom is van Defensie en niet van Damen. Het eigendom van het F126 ligt wel bij Damen, de Duitsers betalen hier gewoon voor. Daarnaast blijf ik erbij dat 20% opschalen van het ASWF veel te veel is, de 10% variant bied al alle ruimte aan het ontwerp dat we nodig hebben. Ondanks dat we allemaal graag 80 of meer VLS cellen willen zien verwacht ik dat we bij het AWWF uit gaan komen op maximaal 64 cellen en dan met de inzet van een of meerdere TRIFIC's gekoppeld aan het AWWF. Ik heb links en rechts wel wat geruchten gehoord over het AWWF maar omdat ik deze niet kan bevestigen kan ik ze ook niet zomaar online gooien.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 11/10/2023 | 16:56 uur
Citaat van: Parera op 11/10/2023 | 16:20 uurOptie A zal voor ons goedkoper zijn, dit heeft o.a. te maken met dat het ASWF ontwerp in eigendom is van Defensie en niet van Damen. Het eigendom van het F126 ligt wel bij Damen, de Duitsers betalen hier gewoon voor. Daarnaast blijf ik erbij dat 20% opschalen van het ASWF veel te veel is, de 10% variant bied al alle ruimte aan het ontwerp dat we nodig hebben. Ondanks dat we allemaal graag 80 of meer VLS cellen willen zien verwacht ik dat we bij het AWWF uit gaan komen op maximaal 64 cellen en dan met de inzet van een of meerdere TRIFIC's gekoppeld aan het AWWF. Ik heb links en rechts wel wat geruchten gehoord over het AWWF maar omdat ik deze niet kan bevestigen kan ik ze ook niet zomaar online gooien.

10% = 15 meter in de lengte verlengen, dus van 145 naar 160 meter. Als deze verlenging voldoende is voor het nieuwe AWWF/FUAD model toekomst bestendig te kunnen ontwerpen, is dat natuurlijk prima.
Extra en meer vuurpijlen dan de huidige LCF fregatten is wenselijk, nu 40 ... Mijn gevoel zegt dat er voor meerdere systemen gekozen wordt en niet alleen uit de VS, SM-2,3,6 maar bijvoorbeeld ook iets als het Naval Iron Dome systeem, C-dome van Israël.     
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 11/10/2023 | 17:34 uur
Citaat van: Harald op 11/10/2023 | 16:56 uur10% = 15 meter in de lengte verlengen, dus van 145 naar 160 meter. Als deze verlenging voldoende is voor het nieuwe AWWF/FUAD model toekomst bestendig te kunnen ontwerpen, is dat natuurlijk prima.
Extra en meer vuurpijlen dan de huidige LCF fregatten is wenselijk, nu 40 ... Mijn gevoel zegt dat er voor meerdere systemen gekozen wordt en niet alleen uit de VS, SM-2,3,6 maar bijvoorbeeld ook iets als het Naval Iron Dome systeem, C-dome van Israël.     

Persoonlijk denk ik dat de C-dome een prachtig systeem is maar ik heb mijn twijfels over de plaatsing van dit systeem op het AWWF. Het is een mooi systeem voor de TRIFIC's (2x 10 C-dome missiles per module). Een andere optie is het Britse/ Europese Sea Ceptor systeem, daarmee hebben we dan ook iets om uit te wisselen met de Britten. Het C-dome heeft wel meer bereik dan de Sea Ceptor maar het voordeel van de laatste is het gebruik i.c.m. het voor ons bekende Mk41 VLS (quadpacked of dualpacked voor de MR variant).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2023 | 18:32 uur
Citaat van: Parera op 11/10/2023 | 16:20 uurOptie A zal voor ons goedkoper zijn, dit heeft o.a. te maken met dat het ASWF ontwerp in eigendom is van Defensie en niet van Damen. Het eigendom van het F126 ligt wel bij Damen, de Duitsers betalen hier gewoon voor. Daarnaast blijf ik erbij dat 20% opschalen van het ASWF veel te veel is, de 10% variant bied al alle ruimte aan het ontwerp dat we nodig hebben. Ondanks dat we allemaal graag 80 of meer VLS cellen willen zien verwacht ik dat we bij het AWWF uit gaan komen op maximaal 64 cellen en dan met de inzet van een of meerdere TRIFIC's gekoppeld aan het AWWF. Ik heb links en rechts wel wat geruchten gehoord over het AWWF maar omdat ik deze niet kan bevestigen kan ik ze ook niet zomaar online gooien.

Ik verwacht geen grote uitdaging om op een 10% vergrote ASWF hul meer dan 64 VLS cellen kwijt te kunnen. De bak van het LCF kan probleemloos 48 cellen aan en op een vergroot ASWF wat eventueel leidt tot FuAD/AWWF ga ik uit van 2 VLS posities.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 11/10/2023 | 18:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2023 | 18:32 uurIk verwacht geen grote uitdaging om op een 10% vergrote ASWF hul meer dan 64 VLS cellen kwijt te kunnen. De bak van het LCF kan probleemloos 48 cellen aan en op een vergroot ASWF wat eventueel leidt tot FuAD/AWWF ga ik uit van 2 VLS posities.

De uitdaging zal ook niet in het scheepsontwerp liggen maar eerder bij defensie en/of politiek. Een 64-80 cells schip zou wel in de verwachting kunnen liggen maar ik hou zelf vast aan die 64 cellen. Zeker nu men kijkt naar de Trific waar de extra gewenste cellen op geplaatst zullen worden naar mijn verwachting.

Als je kijkt naar 32 cellen op de boeg + 32 - 48 cellen icm een kleinere missionbay dan heb je alles al wat nodig is.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2023 | 18:58 uur
Citaat van: Parera op 11/10/2023 | 18:42 uurDe uitdaging zal ook niet in het scheepsontwerp liggen maar eerder bij defensie en/of politiek. Een 64-80 cells schip zou wel in de verwachting kunnen liggen maar ik hou zelf vast aan die 64 cellen. Zeker nu men kijkt naar de Trific waar de extra gewenste cellen op geplaatst zullen worden naar mijn verwachting.

Als je kijkt naar 32 cellen op de boeg + 32 - 48 cellen icm een kleinere missionbay dan heb je alles al wat nodig is.



Het is afwachten op de A brief, maar ik ga ook uit van minimaal 64 cellen.

Over Trific's gesproken: ik vind het stil rondom dit onderwerp, ideale middelen om een LCF/FuAD satellieten te geven en hun VLS te vullen met SM-3 en/of Tomahawk.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 12/10/2023 | 06:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2023 | 18:58 uurHet is afwachten op de A brief, maar ik ga ook uit van minimaal 64 cellen.

Het minimale waar ik rekening houd is toch echt 48 cellen, dit zou dan wel een puur politiek gemotiveerde keuze van een links kabinet zijn waarbij meer cellen te offensief gezien worden.

Ik denk wel dat we uit gaan komen op 64 VLS cellen en heel misschien zelfs op 80 cellen. Een andere mogelijkheid is uiteraard het plaatsen van 48 - 64 mk41 VLS cellen gecombineerd met een x aantal andere cellen voor nieuwe raketten (Sea Ceptor / C-Dome o.i.d.) maar dan krijg je wel weer meer systemen waardoor de onderhouds en instandhoudings kosten veel hoger komen te liggen dan nodig is. Enkel Mk41 VLS is wat mij betreft voldoende, een of twee blok(ken) van 6 Mk41 ExLS tbv quadpacked ESSM / Sea Ceptor (24/48 stuks) is ook een optie. Op die manier zou je bijvoorbeeld 64 strike length cellen + 12 ExLS cellen plaatsen aan boord. Een mooi voorbeeld is de Canadese Type 26 met 32 strike length + 6 ExLS cellen wat in theorie dus ruimte bied aan 152 ESSM's.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2023 | 18:58 uurOver Trific's gesproken: ik vind het stil rondom dit onderwerp, ideale middelen om een LCF/FuAD satellieten te geven en hun VLS te vullen met SM-3 en/of Tomahawk.

Geduld is een schone zaak, ik verwacht rondom de A-brief van het AWWF nog wel wat meer info van de TRIFIC gepubliceerd te zien worden. In feite is het een tweetal projecten die aan elkaar gekoppeld kunnen worden.

Citaat van: Thomasen op 11/10/2023 | 19:03 uurWe gaan toch al voor RAM?
RAM, C-dome en ESSM wordt teveel denk ik.

Al ben ik wel benieuwd hoe eea zich verhoud tegen bijvoorbeeld een GMLRS.
Ik denk ook dat het voor het AWWF te veel gaat zijn, maar zoals ik aangaf voor de plannen van een flexibel low manned VLS platform is C-dome nog haalbaar maar ik vraag me af of dat wenselijk is. Ik zie het niet gebeuren tenzij er vanuit de Amerikanen geen goede alternatieven beschikbaar zijn/ komen. Maar met de eerder genoemde Mk41 ExLS VLS moet er ook iets te ontwikkelen zijn voor de TRIFIC's waardoor we ook de ESSM daar kunnen plaatsen zonder al te grote VLS systemen te plaatsen.

Ik heb wel het voorgevoel dat men bij het AWWF de RAM en 76 mm gaan omdraaien waardoor het 76 mm kanon op de hangaar komt te staan net zoals bij het CSS gepland is en de RAM op de bak. Dan uiteraard niet helemaal vooraan maar i.p.v. de 40 mm positie op het ASWF (zoals de Duitsers ook doen met haar fregatten). Dit voorgevoel is wel gebaseerd op de gedachte dat men de 127/64 LW kanons mee neemt naar het AWWF of weer hetzelfde kanon aanschaft voor de nieuw te bouwen schepen bij eventuele export van de LCF's.

Het voordeel van de combinatie van pharos met 1x 76 mm + 2x 40 mm is dat de sensor beide systemen in theorie kan aansturen. Ik weet niet of dat ook gelijktijdig haalbaar is waardoor je bijvoorbeeld met 3 kanon systemen tegelijkertijd een GMLRS aanval kan aangrijpen. Ik weet ook niet hoe capabel de huidige en nieuwe radar systemen zijn in het detecteren van dit soort raketten, in theorie is de SM400 familie van de land versie GM200 MM/C in gebruik bij de KL voor het detecteren van o.a. raketten, artillerie en mortieren. Op basis daarvan zou je er vanuit kunnen gaan dat die marine varianten ook in staat zijn dit te detecteren.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 06/12/2023 | 13:36 uur
De Duitse partner van Damen voor het F-126 (NVL, voorheen Blohm & Voss) is van plan om samen met Damen een voorstel in te dienen voor het F-127. Het grootste verschil met het F-126 project is dat NVL de leiding zal nemen voor de Duitse schepen en Damen als onderaannemer zal meedoen.

Ik had eerder verwacht dat men Damen Naval Germany naar voren zou schuiven maar dat word dus NVL.
Ik ga nog steeds uit van een ontwerp op basis van het F-126 maar dan naar Duitse wensen met AEGIS er in verwerkt. Op deze manier zou er nog steeds een Duits-Nederlandse fregatsamenwerking kunnen ontstaan voor het F-127/ AWWF op basis van het F-126 ontwerp waarin de wensen van beide landen verwerkt kunnen worden. Dit maakt familievorming nog steeds grotendeels mogelijk.

https://marineschepen.nl/nieuws/Bouw-Duitse-fregatten-begonnen-061223.html

Bouw van grootste naoorlogse schepen voor Duitse marine van start
Hoop op nieuwe Duits-Nederlandse fregatten
De winst van het Nederlandse Damen (en Duitse partners) zorgde in 2020 voor veel ergernis in de Duitse politiek. De bedrijven onderling waren gisteren positief over de samenwerking.

Een Duits-Nederlands vervolg is echter lastig. De voorkeur van de Duitse marine voor het Amerikaanse AEGIS voor de volgende fregatten (F127) maakt een Duits-Nederlandse samenwerking zo moeilijk dat zowel Nederland en Duitsland ieder hun eigen pad hebben gekozen. Dat berichtte Marineschepen.nl enkele maanden terug.

Toch is er binnen de industrie nog hoop op een Duits-Nederlandse fregattensamenwerking, zo blijkt uit de woorden die CEO van NVL Friedrich Lürssen sprak tegenover Europäische Sicherheit & Technik. Lürssen pleitte meteen voor de hoofdrol voor de Duitse werf: "NVL is klaar en in staat om samen met Damen het komende programma van nieuwe luchtverdedigingsfregatten voor Duitsland en Nederland uit te voeren – dit keer onder onze leiding."

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 28/12/2023 | 20:54 uur
Start project vervanging LCF'en vertraagd

De A-brief over de vervanging van de Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LCF'en) heeft vertraging opgelopen. Demissionair staatssecretaris van Defensie Cristophe van der Maat had beloofd dat de brief die de publieke start van het vervangingsproject markeert, eind 2023 naar de Tweede Kamer gestuurd zou worden. Inmiddels staat deze brief voor het eerste kwartaal van 2024 op de rol. Marineschepen.nl heeft begrepen dat de oplevering van de fregatten met twee jaar wordt opgeschoven, maar dit is door Defensie niet bevestigd.

https://marineschepen.nl/nieuws/A-brief-vervanging-luchtverdedigingsfregatten-vertraagd-281223.html

Bizar dat men in de huidige situatie nog steeds dit soort projecten kan vertragen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 28/12/2023 | 23:00 uur
Er moet een algeheel herstelplan Defensie komen. We zijn weer lekker optijd.

Maargoed ik voel de druk ook pas sinds midden 2021. Personeel moet eenvoudig weg echt prioriteit krijgen. Ondertussen moeten fondsen beschikbaar worden gesteld. 3 % is minimaal vereist om te doen war we nu denken nodig te hebben maar 3.5% lijkt me meer geschikt.

Dan kun je een 3e ASWF ook gaan invullen en ondersteunen met wat nodig is. Met alleen boten winnen we niet.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Jellington op 29/12/2023 | 09:58 uur
Wat is de oorzaak (of; zijn de oorzaken) van dergelijke vertragingen? Lastig om een beeld van te schetsen als outsider.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 29/12/2023 | 10:31 uur
Citaat van: Jellington op 29/12/2023 | 09:58 uurWat is de oorzaak (of; zijn de oorzaken) van dergelijke vertragingen? Lastig om een beeld van te schetsen als outsider.

Dat vraag ik me ook af.We hadden het hier al eerder over F126 ontwerp aanpassen met meer VLS cellen en klaar. Toch een soort van samenwerking met Duitsland.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 29/12/2023 | 10:35 uur
Citaat van: Master Mack op 29/12/2023 | 10:31 uurDat vraag ik me ook af.We hadden het hier al eerder over F126 ontwerp aanpassen met meer VLS cellen en klaar. Toch een soort van samenwerking met Duitsland.
Maar naar wat ik begrijp uit artikel van Marineschepen.nl heeft Duitsland duidelijk voor zijn eigen weg gekozen.
Voor mijn gevoel is er geen samenwerking meer.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 29/12/2023 | 11:41 uur
Citaat van: Jellington op 29/12/2023 | 09:58 uurWat is de oorzaak (of; zijn de oorzaken) van dergelijke vertragingen? Lastig om een beeld van te schetsen als outsider.

Vermoedelijk te weinig personeel bij Comm-it.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Jellington op 29/12/2023 | 12:00 uur
Citaat van: Ace1 op 29/12/2023 | 11:41 uurVermoedelijk te weinig personeel bij Comm-it.

Die kan ik wel volgen ja, maar zal waarschijnlijk een combinatie van factoren zijn. Hoe men dan in één klap op twee jaar later uitkomt, weet ik niet, maar zal intern waarschijnlijk al langer bekend zijn.

Het Forum-wensdenken (wat ik ook een mooie bezigheid vindt overigens) wat betreft het F126 of ASWF fregat nemen en simpelweg meer cellen erin klappen gaat natuurlijk niet op in de werkelijkheid, maar die complexiteit maakt dit soort processen lastig te doorgronden. Waarom kan dit overigens niet? Zou bijv. bij de Australische Hunter-klasse wel kunnen, of dat wordt ten minste gesuggereerd.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Jellington op 29/12/2023 | 13:03 uur
Citaat van: Thomasen op 29/12/2023 | 12:40 uurEr is voor zover ik weet geen publieke informatie over of dit kan of niet.

Waar het om gaat is dat er best wat beperkingen zijn, dat wil echter niet zeggen dat het onmogelijk is. Wat ook meespeelt, de ene VLS is de andere niet.

Duidelijk, dank. Punt was meer dat oplossingen die hier vaak gepresenteerd worden als simpel of snel dit in werkelijkheid zelden zijn (aanname).

Wat betreft de VLS cellen: daar had ik nog niet aan gedacht. Ging er vanuit dat de KM 'gewoon' met MK51 cellen aan de slag wilt, al zijn er tegenwoordig ook tal van andere interessante (niet-Amerikaanse) opties a la C-DOME, Barak, en meer recentelijk de nieuwe CAMM-varianten (CAMM-MR in het bijzonder). We gaan 't meemaken, nog even geduld.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 29/12/2023 | 13:25 uur
Citaat van: Ace1 op 29/12/2023 | 11:41 uurVermoedelijk te weinig personeel bij Comm-it.

COMMIT.. nog steeds een naam voor een schoonmaakmerk, maargoed :p
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 29/12/2023 | 14:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/12/2023 | 13:25 uurCOMMIT.. nog steeds een naam voor een schoonmaakmerk, maargoed :p

Ik snap dat jij niet gelukkig bent met de naam als je daar zelf werkt.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 29/12/2023 | 15:49 uur
Citaat van: Thomasen op 29/12/2023 | 12:40 uurEr is voor zover ik weet geen publieke informatie over of dit kan of niet.

Waar het om gaat is dat er best wat beperkingen zijn, dat wil echter niet zeggen dat het onmogelijk is. Wat ook meespeelt, de ene VLS is de andere niet.

Publiekelijk is daar geen info over, maar er is binnen bepaalde kringen uiteraard wel info beschikbaar. Er zijn ook al wel geruchten bekend over het AWWF, maar deze zijn nog onbevestigd en daarom niet interessant om hier (openbaar) te delen.

Ik ga er vanuit dat met zowel het F-126 als het ASWF er mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld aanpassingen te doen in de Multi Mission Bay (midscheeps) en deze te vervangen door een kleinere Rhib positie (MOB boot) en in de plaats daarvan (minimaal) een 32 cells VLS te plaatsen.

Op de boeg posities heb ik bij beide schepen mijn twijfels, bij het F-126 zou het makkelijker mogelijk moeten zijn door bijvoorbeeld de boeg positie te verbreden tot aan de verschansing. Hier zit wel een grote maar aan, want ik ben niet bekend met de ruimte die in de dekken rondom het huidige VLS zit.

Wat mij betreft moderniseren we all 4 de LCF's en niet slechts 2 stuks. Daarnaast breiden we de modernisering uit door het toevoegen van het nieuwe CIWS's pakket (RAM op de brug & 76 mm Sovraponte op de hangaar), het uitbreiden van de VLS's van 40 naar 48  cells. Tegelijkertijd introduceren we de SM-3, SM-6 & Tomahawk op alle 4 de schepen. Dit komt dan bovenop de al geplande NSM's & Mk56 LWT's. Qua sensoren trekken we ze gelijk met de ASWF's door het plaatsen van APAR 2.0 op de schepen gecombineerd met het Thales Above Water Warfare System en uiteraard recent gemoderniseerde SMART-L's. En tussen neus en lippen door vervangen we die F op de boeg ook nog even voor een D.

Op deze manier kunnen de LCF's nog zeker mee tot eind jaren '30 en geven we ook ruimte voor de vervanging van deze schepen en het uitbreiden van het personeelsbestand.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 29/12/2023 | 16:18 uur
LCF's erbij houden lijkt me geen stom plan. Als we op P gebied de grote truuk (soort van dienstplicht) gaan uithalen en de regering/oberheid dat gaat dragen is bemannen het probleem niet.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 29/12/2023 | 17:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/12/2023 | 16:18 uurLCF's erbij houden lijkt me geen stom plan. Als we op P gebied de grote truuk (soort van dienstplicht) gaan uithalen en de regering/oberheid dat gaat dragen is bemannen het probleem niet.

Ook als we het niet voor elkaar krijgen om alle schepen te bemannen de komende jaren is het hebben van een operationele reserve tegenwoordig geen overbodige luxe meer. En ook als de vLCF in dienst is dan kunnen de huidige LCF's nog steeds in reserve gehouden worden of zelfs tijdens de bouw / verwerving van het vLCF 1 van de 4 ingezet worden voor het testen van nieuwe (wapen) systemen.

Die proeven werden ook uitgevoerd met het GW-fregat ex-Hr.Ms. Tromp (F801) met de SMART-L in 1999.
(https://marineschepen.nl/dossiers/images/SMART-L-test-GW-fregat-MarineNieuws_445_jan-99-10.jpg)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 29/12/2023 | 19:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/12/2023 | 16:18 uurLCF's erbij houden lijkt me geen stom plan. Als we op P gebied de grote truuk (soort van dienstplicht) gaan uithalen en de regering/oberheid dat gaat dragen is bemannen het probleem niet.

Op marineschepen.nl

Zag ik de volgende reacties.

Luke098

6 uur geleden

Wel vreemd dat NL steeds met een nieuw ontwerp moet komen terwijl de Amerikanen gewoon stapsgewijs de Arleigh Burke's opwaarderen. Vlucht I Vlucht II etc. Waarom geen vlucht II LCF ?


Mulder

10 uur geleden

Wellicht een domme vraag, maar in hoevere is het LCF platform al aan vervanging toe? Ik zou zeggen bestel nu twee nieuwe LCFs bij Damen wat goedkoper moet zijn omdat deze off the shelf komen. Als je deze dan gelijk met nieuwste systemen uitrust kun je wellicht ook investeren in SM-6 en zou je een prima platform hebben dat nog jaren mee kan. Dan starten met ontwikkelen van FuAD en stapsgewijs invoeren (per batch van twee). Wellicht drukt dit de kosten zodanig dat je ook naar meerdere ASWFs kunt kijken.

Ik snap dat we ook voldoende bemanning moeten hebben, maar lijkt nu vooral dat schepen niet beschikbaar zijn door onderhoud of updates.



https://marineschepen.nl/nieuws/A-brief-vervanging-luchtverdedigingsfregatten-vertraagd-281223.html
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 29/12/2023 | 21:15 uur
Citaat van: Parera op 29/12/2023 | 15:49 uurWat mij betreft moderniseren we all 4 de LCF's en niet slechts 2 stuks. Daarnaast breiden we de modernisering uit door het toevoegen van het nieuwe CIWS's pakket (RAM op de brug & 76 mm Sovraponte op de hangaar), het uitbreiden van de VLS's van 40 naar 48  cells. Tegelijkertijd introduceren we de SM-3, SM-6 & Tomahawk op alle 4 de schepen. Dit komt dan bovenop de al geplande NSM's & Mk56 LWT's. Qua sensoren trekken we ze gelijk met de ASWF's door het plaatsen van APAR 2.0 op de schepen gecombineerd met het Thales Above Water Warfare System en uiteraard recent gemoderniseerde SMART-L's. En tussen neus en lippen door vervangen we die F op de boeg ook nog even voor een D.

Op deze manier kunnen de LCF's nog zeker mee tot eind jaren '30 en geven we ook ruimte voor de vervanging van deze schepen en het uitbreiden van het personeelsbestand.

Dit vind ik nog niet eens een heel raar idee, eigenlijk een hele goede oplossing, optie om de vertraging op te vangen en om de inzetbaarheid van onze KM beter te kunnen waarborgen.
LCF fregatten, 4 stuks, zijn toch onze paradepaardjes. Mede door het vergroten van  de type bewapening, oa Tomahawks, wordt de LCF alleen maar een belangrijker wapen.

+1 alle 4 LCF's moderniseren.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 29/12/2023 | 22:10 uur
Eerlijk gezegd vind ik het legitieme vragen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2023 | 23:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/12/2023 | 22:10 uurEerlijk gezegd vind ik het legitieme vragen.

Ik ook, maar bedenk dat deze schepen in de eerste helft van de jaren dertig, één voor één dertig jaar in actieve dienst zijn.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 29/12/2023 | 23:47 uur
Ja dus wat, betekent dat de boot ineens zinkt dan ofzo, of dat de motor vervangen moet worden? Geen idee, maar lijkt me allemaal niet het risico waard.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 30/12/2023 | 09:17 uur
Citaat van: Ace1 op 29/12/2023 | 19:29 uurLuke098
6 uur geleden
Wel vreemd dat NL steeds met een nieuw ontwerp moet komen terwijl de Amerikanen gewoon stapsgewijs de Arleigh Burke's opwaarderen. Vlucht I Vlucht II etc. Waarom geen vlucht II LCF ?


Ik denk dat het antwoord vrij simpel. Het eindeloos  hergebruiken van een ontwerp heeft ook zeer veel beperkingen. Zo is het radar systeem in al die jaren wel door ontwikkeld maar er zit geen compleet nieuw systeem op en daar is ook geen ruimte voor. Het aantal VLS cellen is in de loop der jaren wel wat opgeschroeft maar dit kwam mede door dat de kranen uit het VLS gehaald werden wat resulteerde in de extra 6 VLS cellen.

Het voordeel aan de Amerikaanse manier is dat je heel veel bespaard op je ontwerpkosten, maar een nadeel is dat je gelimiteerd bent aan het basis ontwerp voor toekomstige uitbreidingen/aanpassingen.

Citaat van: Ace1 op 29/12/2023 | 19:29 uurMulder
10 uur geleden
Wellicht een domme vraag, maar in hoevere is het LCF platform al aan vervanging toe? Ik zou zeggen bestel nu twee nieuwe LCFs bij Damen wat goedkoper moet zijn omdat deze off the shelf komen. Als je deze dan gelijk met nieuwste systemen uitrust kun je wellicht ook investeren in SM-6 en zou je een prima platform hebben dat nog jaren mee kan. Dan starten met ontwikkelen van FuAD en stapsgewijs invoeren (per batch van twee). Wellicht drukt dit de kosten zodanig dat je ook naar meerdere ASWFs kunt kijken.

Ik snap dat we ook voldoende bemanning moeten hebben, maar lijkt nu vooral dat schepen niet beschikbaar zijn door onderhoud of updates.


Het ontwerp van de LCF dateert al van 1996. dat betekend dat het ontwerp in 2035 al bijna 40 jaar oud is. Een zeer verouderd ontwerp dus net als dat de Burkes dat eigenlijk ook nu al zijn.

Het LCF project koste 2,1 miljard Euro, gedeeld door 4 schepen kom je dan uit op 525 miljoen Euro per stuk. Doorgerekend met de inflatie vanaf 1996 kom je dan ook al uit op ruim een miljard euro. Dus als je exact hetzelfde schip nu weer wilt bouwen kan je rekenen op +/- 1 miljard euro per schip, zonder de kostenstijgingen mee genomen te hebben.

De goedkoopste en wat mij betreft beste oplossing is het moderniseren van de huidige 4 LCF's naar hun optimale slagkracht capaciteit. Eventueel de motoren vervangen is een optie, maar je zit met het ''probleem'' dat er 2 Gasturbines in liggen. Deze zou je dan moeten vervangen door 1 of 2 moderne GT's of door diesels maar dan ga je wel capaciteit inleveren. Het vervangen van motoren en dan zeker gasturbines is een ingewikkelde en zeer dure klus, ik heb ook mijn twijfels of dat je dat zou moeten doen.


Van de 4 schepen hebben we er 2 met commando faciliteiten, laat deze schepen dan tegelijkertijd testplatformen zijn voor het TRIFIC programma.

Op deze manier zijn de LCF's de komende jaren nog zeer capabele schepen totdat hun vervangers in de haven liggen en kan ook het TRIFIC project ''volwassen'' worden over gedragen naar de nieuwe schepen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Jellington op 30/12/2023 | 09:53 uur
Citaat van: Thomasen op 29/12/2023 | 14:10 uurZelfs binnen het Amerikaanse ecosysteem zijn er natuurlijk behoorlijk wat opties.

Niet alles hoeft een Mk41 strike length te zijn. Self defence scheelt al behoorlijk, maar ook een MK48/56 geeft al andere mogelijkheden, net als een MK57.

En dan inderdaad alle andere opties nog.


Is natuurlijk zo, niet over nagedacht. Zit je wel vast aan Amerikaanse missiles (en evt. CAMM) die over het algemeen prijzig zijn. Sinds het Marineschepen.nl artikel een aantal jaar terug horen we hier trouwens weinig meer over (link (https://marineschepen.nl/nieuws/Stapt-marine-af-van-Amerikaanse-raketten-voor-nieuwe-fregatten-111121.html))
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: StrataNL op 30/12/2023 | 18:09 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2023 | 09:17 uurIk denk dat het antwoord vrij simpel. Het eindeloos  hergebruiken van een ontwerp heeft ook zeer veel beperkingen. Zo is het radar systeem in al die jaren wel door ontwikkeld maar er zit geen compleet nieuw systeem op en daar is ook geen ruimte voor. Het aantal VLS cellen is in de loop der jaren wel wat opgeschroeft maar dit kwam mede door dat de kranen uit het VLS gehaald werden wat resulteerde in de extra 6 VLS cellen.

Het voordeel aan de Amerikaanse manier is dat je heel veel bespaard op je ontwerpkosten, maar een nadeel is dat je gelimiteerd bent aan het basis ontwerp voor toekomstige uitbreidingen/aanpassingen.

Het ontwerp van de LCF dateert al van 1996. dat betekend dat het ontwerp in 2035 al bijna 40 jaar oud is. Een zeer verouderd ontwerp dus net als dat de Burkes dat eigenlijk ook nu al zijn.

Het LCF project koste 2,1 miljard Euro, gedeeld door 4 schepen kom je dan uit op 525 miljoen Euro per stuk. Doorgerekend met de inflatie vanaf 1996 kom je dan ook al uit op ruim een miljard euro. Dus als je exact hetzelfde schip nu weer wilt bouwen kan je rekenen op +/- 1 miljard euro per schip, zonder de kostenstijgingen mee genomen te hebben.

De goedkoopste en wat mij betreft beste oplossing is het moderniseren van de huidige 4 LCF's naar hun optimale slagkracht capaciteit. Eventueel de motoren vervangen is een optie, maar je zit met het ''probleem'' dat er 2 Gasturbines in liggen. Deze zou je dan moeten vervangen door 1 of 2 moderne GT's of door diesels maar dan ga je wel capaciteit inleveren. Het vervangen van motoren en dan zeker gasturbines is een ingewikkelde en zeer dure klus, ik heb ook mijn twijfels of dat je dat zou moeten doen.


Van de 4 schepen hebben we er 2 met commando faciliteiten, laat deze schepen dan tegelijkertijd testplatformen zijn voor het TRIFIC programma.

Op deze manier zijn de LCF's de komende jaren nog zeer capabele schepen totdat hun vervangers in de haven liggen en kan ook het TRIFIC project ''volwassen'' worden over gedragen naar de nieuwe schepen.


Die gasturbines hoeven niet vervangen te worden, mankeert niks aan. er varen ook gewoon nog S-fragetten met hun oude Olympusjes. Zo heel veel is er niet veranderd in de gasturbinewereld. De generatorsets van de LCF'en zijn al vervangen. Hoe het met de hoofdvaartdiesels zit weet ik niet.

Voordeel van LCF ontwerp is dat de meeste kinderziekten eruit zijn. APAR block 2 is nagenoeg off the shelf verkrijgbaar (of vervang de APAR door NS200 met Pharos o.i.d.), en een aantal platformsystemen die aan vernieuwing toe zijn. Voor de rest valt het echt wel mee met dat "zeer verouderd", LCF heeft ruimte zat. Zelfs voor een towed array in het waaigat a la MFF als je dat zou willen..
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 30/12/2023 | 18:29 uur
Citaat van: StrataNL op 30/12/2023 | 18:09 uurDie gasturbines hoeven niet vervangen te worden, mankeert niks aan. er varen ook gewoon nog S-fragetten met hun oude Olympusjes. Zo heel veel is er niet veranderd in de gasturbinewereld. De generatorsets van de LCF'en zijn al vervangen. Hoe het met de hoofdvaartdiesels zit weet ik niet.

Voordeel van LCF ontwerp is dat de meeste kinderziekten eruit zijn. APAR block 2 is nagenoeg off the shelf verkrijgbaar (of vervang de APAR door NS200 met Pharos o.i.d.), en een aantal platformsystemen die aan vernieuwing toe zijn. Voor de rest valt het echt wel mee met dat "zeer verouderd", LCF heeft ruimte zat. Zelfs voor een towed array in het waaigat a la MFF als je dat zou willen..
:hrmph:  :hrmph: reden te meer om serieus te gaan bekijken, onderzoeken om alle 4 LCF's te upgraden/moderniseren en langer in de vaart te houden.
Zeker langer om langer een goed fregatten aantal in de vaart te hebben en dus inzetbaar. Zeker ook in verband met de vervanging en uitfasering van de M klasse
fregatten
En door upgrading ook de nodige ruimte in de bouwplanning voor de vervangende schepen en daarbij met de LPX ala amfibisch fregat/Crossover gedachte, blijft dan het aantal fregatten enigzins gelijk.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 31/12/2023 | 00:53 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2023 | 09:17 uurIk denk dat het antwoord vrij simpel. Het eindeloos  hergebruiken van een ontwerp heeft ook zeer veel beperkingen. Zo is het radar systeem in al die jaren wel door ontwikkeld maar er zit geen compleet nieuw systeem op en daar is ook geen ruimte voor. Het aantal VLS cellen is in de loop der jaren wel wat opgeschroeft maar dit kwam mede door dat de kranen uit het VLS gehaald werden wat resulteerde in de extra 6 VLS cellen.

Het voordeel aan de Amerikaanse manier is dat je heel veel bespaard op je ontwerpkosten, maar een nadeel is dat je gelimiteerd bent aan het basis ontwerp voor toekomstige uitbreidingen/aanpassingen.

Het ontwerp van de LCF dateert al van 1996. dat betekend dat het ontwerp in 2035 al bijna 40 jaar oud is. Een zeer verouderd ontwerp dus net als dat de Burkes dat eigenlijk ook nu al zijn.

Het LCF project koste 2,1 miljard Euro, gedeeld door 4 schepen kom je dan uit op 525 miljoen Euro per stuk. Doorgerekend met de inflatie vanaf 1996 kom je dan ook al uit op ruim een miljard euro. Dus als je exact hetzelfde schip nu weer wilt bouwen kan je rekenen op +/- 1 miljard euro per schip, zonder de kostenstijgingen mee genomen te hebben.

De goedkoopste en wat mij betreft beste oplossing is het moderniseren van de huidige 4 LCF's naar hun optimale slagkracht capaciteit. Eventueel de motoren vervangen is een optie, maar je zit met het ''probleem'' dat er 2 Gasturbines in liggen. Deze zou je dan moeten vervangen door 1 of 2 moderne GT's of door diesels maar dan ga je wel capaciteit inleveren. Het vervangen van motoren en dan zeker gasturbines is een ingewikkelde en zeer dure klus, ik heb ook mijn twijfels of dat je dat zou moeten doen.


Van de 4 schepen hebben we er 2 met commando faciliteiten, laat deze schepen dan tegelijkertijd testplatformen zijn voor het TRIFIC programma.

Op deze manier zijn de LCF's de komende jaren nog zeer capabele schepen totdat hun vervangers in de haven liggen en kan ook het TRIFIC project ''volwassen'' worden over gedragen naar de nieuwe schepen.


Hele punt waar dit betoog is op genaseerd en direct een tegenargument voor al jou argumenten vormt: de amerikanen gebruiken al dertig jaar dezelfde hull.. en ga jij de Amerikanen vertellen dat dat een dom idee is?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 31/12/2023 | 06:54 uur
Citaat van: StrataNL op 30/12/2023 | 18:09 uurDie gasturbines hoeven niet vervangen te worden, mankeert niks aan. er varen ook gewoon nog S-fragetten met hun oude Olympusjes. Zo heel veel is er niet veranderd in de gasturbinewereld. De generatorsets van de LCF'en zijn al vervangen. Hoe het met de hoofdvaartdiesels zit weet ik niet.

Ik zeg ook niet dat we dat moeten doen, maar in theorie zou het mogelijk moeten zijn. Misschien is het vervangen van de hoofdvaart motoren wel verstandig (milieu en kosten) en misschien ook nodig na ruim 20 jaar dienst.


Citaat van: StrataNL op 30/12/2023 | 18:09 uurVoordeel van LCF ontwerp is dat de meeste kinderziekten eruit zijn. APAR block 2 is nagenoeg off the shelf verkrijgbaar (of vervang de APAR door NS200 met Pharos o.i.d.), en een aantal platformsystemen die aan vernieuwing toe zijn. Voor de rest valt het echt wel mee met dat "zeer verouderd", LCF heeft ruimte zat. Zelfs voor een towed array in het waaigat a la MFF als je dat zou willen..

Het ontwerp is in verhouding met een compleet nieuw ontwikkeld schip wel verouderd. Persoonlijk zou ik niet kiezen voor het herbouwen van het ontwerp maar dan eerder het door ontwikkelen ervan. Een soort ''LCF 2.0'' maar dan met wat meer ruimte (midscheeps) voor een extra VLS blok. Ook eventueel een missionbay onder het vliegdek vergelijkbaar met het F-126 en een ruimte voor Rhib's of FRISC's (indien mogelijk) midscheeps.

Ik vraag me af of je een towed array nodig hebt op een luchtverdedigings schip, maar het is altijd ''nice to have''.

Citaat van: Huzaar1 op 31/12/2023 | 00:53 uurHele punt waar dit betoog is op genaseerd en direct een tegenargument voor al jou argumenten vormt: de amerikanen gebruiken al dertig jaar dezelfde hull.. en ga jij de Amerikanen vertellen dat dat een dom idee is?

Geen dom idee, maar het is totaal niet nodig. Normaal gezien zou je na een serie gebouwd te hebben een opvolger produceren waarin meer ruimte is voor innovatie. En dat is wat wel dom is van de Yanks, ze kunnen maar beperkt innoveren op het huidige platform. Ze zullen altijd gebonden zijn aan de ruimte die er is, ook de ruimte van de AEGIS is waar ze aan vast zitten in de opbouw gepositioneerd. Het is niet zo dat ze er een compleet andere radar in kunnen bouwen want de ruimte binnen in is ook maar berekend op AEGIS. Natuurlijk kunnen ze de opbouw panelen weglaten en er een nieuwe topmast (Noors of Spaans idee) op bouwen maar ik weet niet hoeveel invloed dat gaat hebben op de stabiliteit van de schepen.

De Amerikanen hadden natuurlijk het plan om de DDG-51's te vervangen door de bouw van 32x DDG-1000 / Zumwalt klasse Destroyers maar dat is geen succes geworden. Dit kwam deels door te veel te willen innoveren, nieuwe grote kanons, nieuwe soort VLS, bijzondere romp en opbouw vormen & compleet geïntegreerde radars. Innoveren is goed, maar soms moet je ook niet te veel dingen tegelijkertijd aanpassen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 31/12/2023 | 12:36 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2023 | 09:17 uurIk denk dat het antwoord vrij simpel. Het eindeloos  hergebruiken van een ontwerp heeft ook zeer veel beperkingen. Zo is het radar systeem in al die jaren wel door ontwikkeld maar er zit geen compleet nieuw systeem op en daar is ook geen ruimte voor. Het aantal VLS cellen is in de loop der jaren wel wat opgeschroeft maar dit kwam mede door dat de kranen uit het VLS gehaald werden wat resulteerde in de extra 6 VLS cellen.

Het voordeel aan de Amerikaanse manier is dat je heel veel bespaard op je ontwerpkosten, maar een nadeel is dat je gelimiteerd bent aan het basis ontwerp voor toekomstige uitbreidingen/aanpassingen.

Het ontwerp van de LCF dateert al van 1996. dat betekend dat het ontwerp in 2035 al bijna 40 jaar oud is. Een zeer verouderd ontwerp dus net als dat de Burkes dat eigenlijk ook nu al zijn.

Het LCF project koste 2,1 miljard Euro, gedeeld door 4 schepen kom je dan uit op 525 miljoen Euro per stuk. Doorgerekend met de inflatie vanaf 1996 kom je dan ook al uit op ruim een miljard euro. Dus als je exact hetzelfde schip nu weer wilt bouwen kan je rekenen op +/- 1 miljard euro per schip, zonder de kostenstijgingen mee genomen te hebben.

De goedkoopste en wat mij betreft beste oplossing is het moderniseren van de huidige 4 LCF's naar hun optimale slagkracht capaciteit. Eventueel de motoren vervangen is een optie, maar je zit met het ''probleem'' dat er 2 Gasturbines in liggen. Deze zou je dan moeten vervangen door 1 of 2 moderne GT's of door diesels maar dan ga je wel capaciteit inleveren. Het vervangen van motoren en dan zeker gasturbines is een ingewikkelde en zeer dure klus, ik heb ook mijn twijfels of dat je dat zou moeten doen.


Van de 4 schepen hebben we er 2 met commando faciliteiten, laat deze schepen dan tegelijkertijd testplatformen zijn voor het TRIFIC programma.

Op deze manier zijn de LCF's de komende jaren nog zeer capabele schepen totdat hun vervangers in de haven liggen en kan ook het TRIFIC project ''volwassen'' worden over gedragen naar de nieuwe schepen.


Hoezo commandoschepen voor TRIFIC? Daar heb je helemaal geen commandofasciliteiten voor nodig, enkel link verbindingen en een radar.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2023 | 13:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2023 | 23:13 uurIk ook, maar bedenk dat deze schepen in de eerste helft van de jaren dertig, één voor één dertig jaar in actieve dienst zijn.



Uit de reactie blijkt dat het moderniseren en langer doorvaren met LCF (vooralsnog niet noodgedwongen) blijkt dat wij dat hier zouden toejuichen (inclusief mij zelf).

Toch is mijn vraag maar deels beantwoord, de vraag werd ingegeven door mijn periode aan boord van GW Fregat Hr.Ms, Tromp, een, destijds een vooruitstrevend schip maar gebouwd voor een gebruiksperiode van 25 jaar.

Tegen het einde van haar operationele leven begon deze dame (geldt ook voor haar zusterschip) te kampen met problemen in haar constructie, het schip was 'moe'.

Bij mijn weten zijn beide GW's ook niet ter verkoop aangeboden voordat ze naar de sloop gingen.

Als hier geen beertjes op de weg zitten, prima... hou ze, allen gemoderniseerd in de vloot, naast, de geplande vlootvernieuwing, (inclusief 2 extra ASWF) en we hebben plots weer een marine met 12 fregatten waarbij het (politiek) gemakkelijker wordt om tegen het einde van de LCF levensuur de 4 dames te vervangen door FuaAD batch II en/of ASWF batch II.

Een andere optie is wat mij betreft: We houden er 2, en 2 worden door België overgenomen. Dan hebben onze Zuiderburen, voor een appel en een ei, weer 4 fregatten (ipv het 3e ASWF) en ze voldoen aan hun eigen wens voor BMD waarna ze rustig kunnen instappen in het NL vervangingstraject voor LCF.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 31/12/2023 | 13:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/12/2023 | 12:36 uurHoezo commandoschepen voor TRIFIC? Daar heb je helemaal geen commandofasciliteiten voor nodig, enkel link verbindingen en een radar.

Nee, dan begrijp je mijn antwoord niet zoals ik het bedoelde.

Ik doelde op de commandofaciliteiten aan boord van de huidige fregatten, voor het aansturen van een vlootverband. Er staat me iets van bij dat dit slechts bij 2 van de 4 schepen ingebouwd is (of in gebruik is).

Het deel rondom de TRIFIC's gaat er puur om dat we 1 of meerdere huidige LCF's moeten gaan gebruiken als moeder platform voor de proeven met de TRIFIC's. Dit om te zorgen dat straks bij het AWWF de TRIFIC's probleemloos geïntegreerd kunnen worden. Juist door die bestaande commando faciliteit is er aan boord extra ruimte om een ''grondstation'' te plaatsen voor het aansturen / besturen van de TRIFIC's.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 31/12/2023 | 13:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2023 | 13:32 uurUit de reactie blijkt dat het moderniseren en langer doorvaren met LCF (vooralsnog niet noodgedwongen) blijkt dat wij dat hier zouden toejuichen (inclusief mij zelf).

Toch is mijn vraag maar deels beantwoord, de vraag werd ingegeven door mijn periode aan boord van GW Fregat Hr.Ms, Tromp, een, destijds een vooruitstrevend schip maar gebouwd voor een gebruiksperiode van 25 jaar.

Tegen het einde van haar operationele leven begon deze dame (geldt ook voor haar zusterschip) te kampen met problemen in haar constructie, het schip was 'moe'.

Bij mijn weten zijn beide GW's ook niet ter verkoop aangeboden voordat ze naar de sloop gingen.

Als hier geen beertjes op de weg zitten, prima... hou ze, allen gemoderniseerd in de vloot, naast, de geplande vlootvernieuwing, (inclusief 2 extra ASWF) en we hebben plots weer een marine met 12 fregatten waarbij het (politiek) gemakkelijker wordt om tegen het einde van de LCF levensuur de 4 dames te vervangen door FuaAD batch II en/of ASWF batch II.

Een andere optie is wat mij betreft: We houden er 2, en 2 worden door België overgenomen. Dan hebben onze Zuiderburen, voor een appel en een ei, weer 4 fregatten (ipv het 3e ASWF) en ze voldoen aan hun eigen wens voor BMD waarna ze rustig kunnen instappen in het NL vervangingstraject voor LCF.



Belgen kunnen en willen dit niet betalen. De boot zijn de kosten niet, munitie en alle systemen onderhouden en bevoorraden wel.

Kijk alleen al naar de drama over de VMf. Er werd naar elk moertje en boutje gekeken qua kosten bij de onderburen. En dan was het resultaat er een zonder veel functionaliteiten zoals gesleepte sonar.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 31/12/2023 | 14:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2023 | 13:32 uurAls hier geen beertjes op de weg zitten, prima... hou ze, allen gemoderniseerd in de vloot, naast, de geplande vlootvernieuwing, (inclusief 2 extra ASWF) en we hebben plots weer een marine met 12 fregatten waarbij het (politiek) gemakkelijker wordt om tegen het einde van de LCF levensuur de 4 dames te vervangen door FuaAD batch II en/of ASWF batch II.

Een andere optie is wat mij betreft: We houden er 2, en 2 worden door België overgenomen. Dan hebben onze Zuiderburen, voor een appel en een ei, weer 4 fregatten (ipv het 3e ASWF) en ze voldoen aan hun eigen wens voor BMD waarna ze rustig kunnen instappen in het NL vervangingstraject voor LCF.
Eerste deel.. Dat is voor mij de reden om er voor te kiezen om alle 4 LCF's te moderniseren.

Tweede deel.. Verkoop aan België, daar wordt ik niet enthousiast van. We hebben zelf al genoeg problemen met inzetbaarheid en instandhouding. België heeft de wens wel voor BMD capaciteit maar niet het budget, laat staan dat ze de LCF vervanger  gaan aanschaffen van 1 miljard+ euro per stuk. Dat zie ik ze niet doen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 01/01/2024 | 19:39 uur
Citaat van: StrataNL op 30/12/2023 | 18:09 uurDie gasturbines hoeven niet vervangen te worden, mankeert niks aan. er varen ook gewoon nog S-fragetten met hun oude Olympusjes. Zo heel veel is er niet veranderd in de gasturbinewereld. De generatorsets van de LCF'en zijn al vervangen. Hoe het met de hoofdvaartdiesels zit weet ik niet.

Voordeel van LCF ontwerp is dat de meeste kinderziekten eruit zijn. APAR block 2 is nagenoeg off the shelf verkrijgbaar (of vervang de APAR door NS200 met Pharos o.i.d.), en een aantal platformsystemen die aan vernieuwing toe zijn. Voor de rest valt het echt wel mee met dat "zeer verouderd", LCF heeft ruimte zat. Zelfs voor een towed array in het waaigat a la MFF als je dat zou willen..

We zijn het eens daarin en verder een modern 127mm kanon op de bak en doe Single Cell Launcher (SCL) van MK41 erbij of zet een MK70 container achter de harpoons voor extra missiles


https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html


https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html

https://news.usni.org/2023/09/13/army-long-range-missile-launcher-spotted-on-navy-littoral-combat-ship
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 01/01/2024 | 20:22 uur
Citaat van: Ace1 op 01/01/2024 | 19:39 uurWe zijn het eens daarin en verder een modern 127mm kanon op de bak en doe Single Cell Launcher (SCL) van MK41 erbij of zet een MK70 container achter de harpoons voor extra missiles


https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html


https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html

https://news.usni.org/2023/09/13/army-long-range-missile-launcher-spotted-on-navy-littoral-combat-ship

Het idee is interessant, maar als ik het zo bekijk is er daar geen ruimte voor het plaatsen van (extra) raket capaciteit. De twee luiken die we zien achter de harpoons geven toegang tot een deel van de techniek (motoren) als ik het goed heb. Daarnaast lopen er ook kabels tussen de APAR mast en de schoorstenen waardoor het verticaal lanceren van raketten daar niet (veilig) mogelijk is.

Het LCF ontwerp heeft enkel ruimte voor 8 extra VLS cellen op de boeg en eventueel ruimte voor een (2e) RAM op de brug opbouw i.p.v. de (geplande) 2e Goalkeeper. Het CIWS pakket van de LCF's upgraden kan op twee manieren:
- 1x 76 mm Sovraponte i.p.v. GK op de hangaar & 1x RAM op de brug ( 21 extra luchtdoel raketten).
- 2x RAM ter vervanging van beide GK posities (42 extra luchtdoel raketten).

Het zou ook nog mogelijk moeten zijn om met een kleine uitbouw boven op de hangaar aan beide kanten een 30 of 40 mm snelvuurkanons te plaatsen. Een klein probleem voor de 76 mm Sovraponte is dat er waarschijnlijk geen goede plek is voor de Pharos. Daarom zou de uitbreiding met 8 VLS cellen, 2 RAM's en dan de 2 snelvuurkanons de ideale oplossing zijn. Veel meer zit er niet in het LCF ontwerp qua groei mogelijkheden op wapen gebied naast uiteraard de raketten in het VLS.

(https://i.imgur.com/AqirAtV.png)

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/01/2024 | 15:01 uur
Ik hoop dat de marine heel goed kijkt naar hoe een hele Marine eruitgebonjourd wordt door een stel autonome jetskis en radiobestuurbare vliegtuigjes.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 02/01/2024 | 15:05 uur
Een container plaatsen op die luiken voor de schoorstenen is semi permanent en als je de raketten dan onder de schuine hoek van de harpoen lanceert heb je geen last van de kabels. Die 2x 40 mm snelvuur is zo gek nog niet tegen drones en de Jetski's van Huzaar1😉
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 02/01/2024 | 17:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/01/2024 | 15:01 uurIk hoop dat de marine heel goed kijkt naar hoe een hele Marine eruitgebonjourd wordt door een stel autonome jetskis en radiobestuurbare vliegtuigjes.

+1 en dat gebeurd ongetwijfeld ook wel.

Ik vind het nog wel heel erg jammer dat men gekozen heeft voor de Leonardo 40 mm Marlin's i.p.v. de op oudere ontwerpen te vinden 35 mm Oerlikons. Beide systemen zijn inzetbaar tegen lucht en oppervlakte doelen, maar we kennen de oerlikon allemaal en we zien ook in Oekraïne dat dit kanon zijn opmars weer maakt. En dit kanon had dan ook gecombineerd kunnen worden met de aankoop van 35 mm SPAAG's voor de landmacht.

De keuze voor 40 mm is ongetwijfeld (deels) gekomen door de keuze van Naval Group voor de Bofors 40 mm waardoor we weer 1 soort munitie gebruiken straks vloot breed. Daar is ook wel iets van te zeggen uiteraard.

Hieronder even een kort overzichtje van de 2 wapen systemen en haar belangrijkste specificaties.

Leonardo 40 mm Marlin


Rheinmetall Oerlikon Milleniumgun 35 mm

In mijn ogen is de 35 mm een veel betere keuze tegen (oppervlakte) drones of andere kleine doelen dan de 40 mm.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 02/01/2024 | 22:46 uur
Citaat van: Parera op 01/01/2024 | 20:22 uurHet LCF ontwerp heeft enkel ruimte voor 8 extra VLS cellen op de boeg en eventueel ruimte voor een (2e) RAM op de brug opbouw i.p.v. de (geplande) 2e Goalkeeper. Het CIWS pakket van de LCF's upgraden kan op twee manieren:
- 1x 76 mm Sovraponte i.p.v. GK op de hangaar & 1x RAM op de brug ( 21 extra luchtdoel raketten).
- 2x RAM ter vervanging van beide GK posities (42 extra luchtdoel raketten).

Het zou ook nog mogelijk moeten zijn om met een kleine uitbouw boven op de hangaar aan beide kanten een 30 of 40 mm snelvuurkanons te plaatsen. Een klein probleem voor de 76 mm Sovraponte is dat er waarschijnlijk geen goede plek is voor de Pharos. Daarom zou de uitbreiding met 8 VLS cellen, 2 RAM's en dan de 2 snelvuurkanons de ideale oplossing zijn. Veel meer zit er niet in het LCF ontwerp qua groei mogelijkheden op wapen gebied naast uiteraard de raketten in het VLS.

(https://i.imgur.com/AqirAtV.png)

Citaat van: Master Mack op 02/01/2024 | 15:05 uurDie 2x 40 mm snelvuur is zo gek nog niet tegen drones en de Jetski's van Huzaar1😉

Interessante gedachte.. voor beide opties is wat te zeggen. Mijn voorkeur is wel die  met de 76mm Sovraponte.
Ook de extra 2 uitstekende platforms voor 40mm kanonsysteem lijkt me een zeer goede aanvulling en zijn voor mijn gevoel goed  te maken naast de 2 kleine schoorstenen bij het achterste eiland.
Ik snap de keuze redenatie tussen de 35 en 40mm. Maar marine technisch zou ik voor de 40mm gaan.

Met zo'n upgrade voor de LCF en het langer in de vaart houden zou wel een flinke boost geven voor de KM.
Maar ook personeel- en software technisch zal er goed gekeken mieten wirden wat mogelijk is.
Software-matig bedoel ik ook of je de bestaande software een upgrade geeft of dat je overstapt naar het nieuwe systeem gelijk aan wat er op de ASWF fregatten komt.
Nog een ander punt is de BMD capaciteit en de certificering van de huidige LCF, met nieuwe software zal dit waarschijnlijk opnieuw moeten.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/01/2024 | 23:17 uur
Ik zou ook de LCF als basis pakken en die gewoon verbeteren.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 03/01/2024 | 08:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/01/2024 | 23:17 uurIk zou ook de LCF als basis pakken en die gewoon verbeteren.

Tsja, er is/zijn meerdere concept studies naar het AWWF bekend sommige openbaar en sommige niet openbaar.
Maar dat zul jij ongetwijfeld weten ;)

Een van de concepten komt uit een studie (eind 2022) naar de haalbaarheid van ''schone aandrijving''. Deze studie is overigens openbaar te vinden dus daarom post ik deze wel.

(https://i.imgur.com/yJ7p4RD.png)

(https://i.imgur.com/Ran4ZPW.png)

Het gaat hier om de ''basis variant'' van 6000 ton en afmetingen gelijk met de huidige LCF's. Her is uiteraard een concept en niet het meest recente ontwerp dus ik claim niet dat dit het ontwerp gaat worden van de vLCF maar het geeft ons wel een beeld van wat men wil ;)

Mijn interpretatie van dit ontwerp:
- 127/64 LW kanon
- 32 tot 48 cells VLS op de boeg
- 76 mm Sovraponte voor de brug
- 16x NSM
- 32 tot 48 cells VLS midscheeps
- RAM op de hangaar ( i.p.v. de GK in het model)

We gaan wederom voor een door ontwikkelde APAR & SMART-L set aan sensoren.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 03/01/2024 | 08:56 uur
Citaat van: Harald op 02/01/2024 | 22:46 uurInteressante gedachte.. voor beide opties is wat te zeggen. Mijn voorkeur is wel die  met de 76mm Sovraponte.
Ook de extra 2 uitstekende platforms voor 40mm kanonsysteem lijkt me een zeer goede aanvulling en zijn voor mijn gevoel goed  te maken naast de 2 kleine schoorstenen bij het achterste eiland.
Ik snap de keuze redenatie tussen de 35 en 40mm. Maar marine technisch zou ik voor de 40mm gaan.

Met zo'n upgrade voor de LCF en het langer in de vaart houden zou wel een flinke boost geven voor de KM.
Maar ook personeel- en software technisch zal er goed gekeken mieten wirden wat mogelijk is.
Software-matig bedoel ik ook of je de bestaande software een upgrade geeft of dat je overstapt naar het nieuwe systeem gelijk aan wat er op de ASWF fregatten komt.
Nog een ander punt is de BMD capaciteit en de certificering van de huidige LCF, met nieuwe software zal dit waarschijnlijk opnieuw moeten.

Mijn voorkeur gaat ook zeker uit naar de combinatie van 76 mm en RAM, maar in het huidige ontwerp word dit lastig om zowel de 76 mm als de Pharos te plaatsen dus dan zou 2x RAM een alternatief zijn.

Ik snap ergens ook wel dat men de keuze gemaakt heeft voor de 40 mm, al denk ik persoonlijk dat de 35 mm beter was geweest voor zowel oppervlakte en (onbemande) luchtdoelen te bestrijden. Voornamelijk de drones en loitering munitions worden in Oekraïne door de 2x 35 mm van de Gepards met gemak uit de lucht gehaald. Met 40 mm lukt het ongetwijfeld ook wel, maar het feit dat er zo weinig munitie in zit vind ik wel een probleem.

Zelfs op de 100 schoten per minuut ben je al met 72 granaten in 43 seconden door je hele voorraad heen & in nog geen 15 seconden bij 300 spm.
Bij de 35 mm is dit met 200 schoten per minuut in 75 seconden & in ook hier zo rond de 15 seconden bij 1000 spm. Bij de Goalkeeper schiet je in 17 seconden het hele magazijn leeg.

Als men voor de MLU van de huidige LCF's kiest om naast APAR 2.0 ook het Thales AWWS te installeren dan geeft het deze schepen een AI middel om prioriteiten te stellen welke doelen uitgeschakeld moeten worden. Een zeer welkome toevoeging met de ontwikkelingen in luchtdreigingen, mogelijk is het ook haalbaar om met wat minder personeel te gaan varen door nieuwe technologieën. Voor de TLAM's zal het huidige personeel opgeleid worden verwacht ik, dit in combinatie met personeel op het land voor planning van de doelen.

Certificering is puur een administratief ding, en dat moeten we dan maar voor lief nemen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/01/2024 | 10:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/01/2024 | 23:17 uurIk zou ook de LCF als basis pakken en die gewoon verbeteren.

Als je kijkt naar de Arleigh Burke-class destroyer is dat ook steeds gebeurt, bij Flight IIA: is de romp verlengt voor een helicopter hangaar. Ik zou de romp dan verlengen voor extra VLS cellen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2024 | 13:39 uur
Citaat van: Ace1 op 03/01/2024 | 10:15 uurAls je kijkt naar de Arleigh Burke-class destroyer is dat ook steeds gebeurt, bij Flight IIA: is de romp verlengt voor een helicopter hangaar. Ik zou de romp dan verlengen voor extra VLS cellen.

We zijn inmiddels op op een budget niveau beland waarbij we bijna goedkoper uit zijn door een serie van 8 FuAD te bestellen...

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/01/2024 | 13:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2024 | 13:39 uurWe zijn inmiddels op op een budget niveau beland waarbij we bijna goedkoper uit zijn door een serie van 8 FuAD te bestellen...


Je vergeet dat er bij Commit niet voldoende capaciteit is en daardoor heeft FuAD 2 jaar vertraging opgelopen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2024 | 17:18 uur
Citaat van: Ace1 op 03/01/2024 | 13:52 uurJe vergeet dat er bij Commit niet voldoende capaciteit is en daardoor heeft FuAD 2 jaar vertraging opgelopen.

Of het 2 jaar is zal nog moeten blijken. Dat COMMIT tegen grenzen aanloop is in de huidige situatie zeer spijtig maar begrijpelijk.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 03/01/2024 | 22:56 uur
Zou de ruimte achter de schoorstenen en voor de Hangaaropbouw geen mogelijkheid bieden om daar horizontale vls pijpen te plaatsen? En er zit nu 1 bordes links voor de brug als je dat ding wat daar nu op staat naar het midden voor de brug plaatst en rechts ook een bordes maakt kunnen er ook 2 35mm snelvuur kanonnen voor de brug. Met 4 stuks en een Ram goede dekking.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 04/01/2024 | 11:49 uur
Dank
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 04/01/2024 | 15:19 uur
Citaat van: Parera op 01/01/2024 | 20:22 uurHet idee is interessant, maar als ik het zo bekijk is er daar geen ruimte voor het plaatsen van (extra) raket capaciteit. De twee luiken die we zien achter de harpoons geven toegang tot een deel van de techniek (motoren) als ik het goed heb. Daarnaast lopen er ook kabels tussen de APAR mast en de schoorstenen waardoor het verticaal lanceren van raketten daar niet (veilig) mogelijk is.

Het LCF ontwerp heeft enkel ruimte voor 8 extra VLS cellen op de boeg en eventueel ruimte voor een (2e) RAM op de brug opbouw i.p.v. de (geplande) 2e Goalkeeper. Het CIWS pakket van de LCF's upgraden kan op twee manieren:
- 1x 76 mm Sovraponte i.p.v. GK op de hangaar & 1x RAM op de brug ( 21 extra luchtdoel raketten).
- 2x RAM ter vervanging van beide GK posities (42 extra luchtdoel raketten).

Het zou ook nog mogelijk moeten zijn om met een kleine uitbouw boven op de hangaar aan beide kanten een 30 of 40 mm snelvuurkanons te plaatsen. Een klein probleem voor de 76 mm Sovraponte is dat er waarschijnlijk geen goede plek is voor de Pharos. Daarom zou de uitbreiding met 8 VLS cellen, 2 RAM's en dan de 2 snelvuurkanons de ideale oplossing zijn. Veel meer zit er niet in het LCF ontwerp qua groei mogelijkheden op wapen gebied naast uiteraard de raketten in het VLS.

(https://i.imgur.com/AqirAtV.png)

En wat als je een kleinere container neemt met kleinere VLS cellen?

Ik denk dan aan Host Extensible Launching System of aan 3-Cell Extensible Launching System (EXLS).

De missiles worden dan Ram Block 2 of CAMM.


https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html



Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 05/01/2024 | 05:46 uur
Citaat van: Ace1 op 04/01/2024 | 15:19 uurEn wat als je een kleinere container neemt met kleinere VLS cellen?

Ik denk dan aan Host Extensible Launching System of aan 3-Cell Extensible Launching System (EXLS).

De missiles worden dan Ram Block 2 of CAMM.


https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html


Waar wil je deze zetten? In theorie zou er een blok van 8 cellen passen net voor de hangaar opbouw. Ik weet alleen niet of dit praktisch en of scheepsbouw technisch ook haalbaar is. En dan nog dan voeg je 32 ESSM's extra toe (totaal 64).

Ik zou kiezen voor de makkelijkste oplossingen binnen het huidige ontwerp en die zijn zoals ik eerder al aangaf. Dit zou dan op moeten gaan voor alle 4 de LCF's zodat deze nog enkele jaren langer mee kunnen dan eerder voorzien.
- De 8 extra VLS cellen plaatsen op de boeg (Joint Air Defence loadout : 32x ESSM II, 24x SM-2MR, 8x SM-3 & 8x TacTom)
- De Goalkeepers vervangen door 2 RAM CIWS's, (42 extra raketten!) ook juist met het oog op de vertraagde Pharos levering (2028+).
- Het vervangen van het 127mm kanon, Harpoon door NSM & Mk46's door Mk54 LWT's zoals nu al in de plannen staat.
- Vervang de SRBOC door MASS, verdeeld over 4 posities op het fregat. De ruimte die vrijkomt op de SRBOC locatie gebruiken voor een uitbouw voor 2x 40 mm Marlin*.
- Vervang de 2 bemande .50's op de brugvleugels door 2 Lionfish RCWS's.
- Het vervangen van de APAR door APAR 2.0 gecombineerd met het Above Water Warfare System, alle andere verouderde systemen vervangen.
* Als het niet haalbaar is om hier 40 mm's te plaatsen dan hier 2 extra lionfish 12,7 mm RCWS's plaatsen.

Daarna moet men binnen de KM / COMMIT volledig inzetten op de vervanging van de LCF's door 4 zware luchtverdedigings jagers. Met een minimum van 64 VLS cellen en ideaal gezien 80 cellen. Vergelijkbaar met de Italianen maar dan op een wat compacter ontwerp. Met de geruchten die ik zo links en rechts gehoord heb moet dit zeker haalbaar worden qua ontwerp.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 05/01/2024 | 09:10 uur
Citaat van: Parera op 05/01/2024 | 05:46 uurIk zou kiezen voor de makkelijkste oplossingen binnen het huidige ontwerp en die zijn zoals ik eerder al aangaf. Dit zou dan op moeten gaan voor alle 4 de LCF's zodat deze nog enkele jaren langer mee kunnen dan eerder voorzien.
- De 8 extra VLS cellen plaatsen op de boeg (Joint Air Defence loadout : 32x ESSM II, 24x SM-2MR, 8x SM-3 & 8x TacTom)
- De Goalkeepers vervangen door 2 RAM CIWS's, (42 extra raketten!) ook juist met het oog op de vertraagde Pharos levering (2028+).
- Het vervangen van het 127mm kanon, Harpoon door NSM & Mk46's door Mk54 LWT's zoals nu al in de plannen staat.
- Vervang de SRBOC door MASS, verdeeld over 4 posities op het fregat. De ruimte die vrijkomt op de SRBOC locatie gebruiken voor een uitbouw voor 2x 40 mm Marlin*.
- Vervang de 2 bemande .50's op de brugvleugels door 2 Lionfish RCWS's.
- Het vervangen van de APAR door APAR 2.0 gecombineerd met het Above Water Warfare System, alle andere verouderde systemen vervangen.
* Als het niet haalbaar is om hier 40 mm's te plaatsen dan hier 2 extra lionfish 12,7 mm RCWS's plaatsen.

Ik denk dat dit de beste upgrade voor de huidige LCF is.
De enigste verandering wel mijn voorkeur heeft is om de achterste RAM te vervangen door 76mm Sovraponte. Maar ivm de vertraagde levering van Pharos snap ik de RAM keuze.
Eigenlijk zijn het plaatsen van 40mm wel een pre, ivm een betere gelaagdheid in CIWS. Zoals ook bij de ASWF fregatten.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 05/01/2024 | 12:25 uur
Citaat van: Parera op 05/01/2024 | 05:46 uurWaar wil je deze zetten? In theorie zou er een blok van 8 cellen passen net voor de hangaar opbouw. Ik weet alleen niet of dit praktisch en of scheepsbouw technisch ook haalbaar is. En dan nog dan voeg je 32 ESSM's extra toe (totaal 64).

Hou je ook rekening met de laadruimte van het 127mm kanon?

Ik dacht zelf aan deze locatie, even een foto van Rheinmetall geleend.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/10/Rheinmetall-MBDA-HEL-FGS-Sachsen-770x410.jpg.webp)

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 08/01/2024 | 11:16 uur
En in de Duitsland de onderstaande onbevestigde geruchten in de vervanging van de F124-klasse

- De selectiebeslissing voor de F127 zal plaatsvinden tussen Q3/24 en Q1/25.
- AEGIS, AN/SPY en MEKO-A400 AWD zijn nu officieel.
- De F127 staat gepland voor 2026 door de HH-commissie.
- Het leidende schip zou in 2034 klaar moeten zijn voor gebruik (dus oplevering in 2032?)

HH-commissie = Haushaltsausschuss https://www.bundestag.de/haushalt
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2024 | 14:24 uur
Citaat van: Harald op 08/01/2024 | 11:16 uurEn in de Duitsland de onderstaande onbevestigde geruchten in de vervanging van de F124-klasse

- De selectiebeslissing voor de F127 zal plaatsvinden tussen Q3/24 en Q1/25.
- AEGIS, AN/SPY en MEKO-A400 AWD zijn nu officieel.
- De F127 staat gepland voor 2026 door de HH-commissie.
- Het leidende schip zou in 2034 klaar moeten zijn voor gebruik (dus oplevering in 2032?)

HH-commissie = Haushaltsausschuss https://www.bundestag.de/haushalt

Als dit de status is, dan kan men net zo goed vandaag de order onderhands aanbesteden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 08/01/2024 | 14:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2024 | 14:24 uurAls dit de status is, dan kan men net zo goed vandaag de order onderhands aanbesteden.
idd, maar ach .. ligt ook in de lijn der verwachting. Duitsland wil Duits, alleen nu nog welke Werf. TKMS wil nu heel graag, omdat deze met de bouw van de F126 klasse nu buiten boord gevallen is, zal zeer waarschijnlijk wel naar voren geschoven worden. En met het Meko A400 ontwerp heeft TKMS al een schot voor de boeg gegeven. Zou ook kunnen dat ze de bouw verdelen over verschillende werven.   
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 17/01/2024 | 13:55 uur
Toch nog iets tegengas vanuit Duitsland tegen de TKMS ideeën ? door NVL

NVL (Naval Vessels Lürssen) wil wel verder met Damen voor een ontwerp voor de F127 klasse.
Ik ben erg benieuwd naar de ideeën welke Damen heeft, misschien hebben we daar zelf voor NL nog wat aan voor het ontwerp van de vervanger van de LCF, De Zeven Provinciën klasse.

Maar een 12.000 tons schip als vervanger is te groot voor NL en een MEKO A-400 Air & Missile Defence (AMD) fregat ontwerp van Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) zal het voor NL niet worden .

Een gedeelte van het artikel ;
(vertaald via Google Translate)

CitaatEn na F126 - NVL wil verder met DAMEN

Een voortzetting van de Duits-Nederlandse samenwerking voor het volgende komende fregatproject F 127 is niet uitgesloten, maar de aandacht in Berlijn lijkt meer te verschuiven naar Aegis, het commando- en wapeninzetsysteem van de Amerikaanse marine, om leiding te geven. Dat zou de Nederlanders van de boot werpen.

Friedrich Lürßen ziet de speciale vereniging DSNS-NVL vanwege de eerdere samenwerking in een pole position voor toekomstige samenwerking bij de bouw van nieuwe marine-eenheden voor Duitsland en Nederland. "NVL is klaar en in staat om samen met DAMEN het komende inkoopprogramma van nieuwe luchtafweerfregatten voor Duitsland en Nederland uit te voeren – dit keer onder onze leiding", zegt de man uit Bremen. Dit zou het project van het Duitse luchtafweerfregat F 127 een nieuwe industriële politiek en militaire dimensie kunnen geven.
https://esut.de/2024/01/fachbeitraege/46525/f126-deutsch-niederlaendisches-gemeinschaftsprojekt-nimmt-fahrt-auf/
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 17/01/2024 | 18:11 uur
Citaat van: Harald op 17/01/2024 | 13:55 uurToch nog iets tegengas vanuit Duitsland tegen de TKMS ideeën ? door NVL

NVL (Naval Vessels Lürssen) wil wel verder met Damen voor een ontwerp voor de F127 klasse.
Ik ben erg benieuwd naar de ideeën welke Damen heeft, misschien hebben we daar zelf voor NL nog wat aan voor het ontwerp van de vervanger van de LCF, De Zeven Provinciën klasse.

Maar een 12.000 tons schip als vervanger is te groot voor NL en een MEKO A-400 Air & Missile Defence (AMD) fregat ontwerp van Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) zal het voor NL niet worden .

Een gedeelte van het artikel ;
(vertaald via Google Translate)
https://esut.de/2024/01/fachbeitraege/46525/f126-deutsch-niederlaendisches-gemeinschaftsprojekt-nimmt-fahrt-auf/

Zoals verwacht gaat Damen samen met haar Duitse partner NVL de strijd aan om het F-127. Ook al is de druk vanuit de industrie nog zo groot de Duitse politiek kan niet zomaar een Duits bedrijf aan de kant zetten zonder dat dit gezeik op gaat leveren.

TKMS is misschien het bedrijf met de grootste roeptoeter van Duitsland maar vergeet ook niet dat NVL (Blohm & Voss / Lurssen) een bedrijf is met een rijke maritieme historie.

Ook zal Damen het F-127 ontwerp graag ontwerpen naar de Duitse wensen dus met of zonder AEGIS dat is maar net wat de Duitsers willen. Ik durf er zelfs geld op in te zetten dat men achter de schermen al concept ontwerpen heeft liggen bij NVL. Groot voordeel voor Damen/NVL is dat men de F-126 fregatten nog tot ergens halverwege de jaren '30 in productie heeft. Hierop aansluitend kan met gemak een aangepaste variant als F-127 gebouwd worden op de Duitse werven.

Als Duitsland echt puur op lever snelheden van de radars/systemen wil focussen dan kan er nog steeds samen gewerkt worden met Nederland. Afhankelijk van hoe ons AWWF er uit gaat zien, maar als dit nog steeds de SMART-L MM/N is gecombineerd met de APAR 2.0 dan kan men de eerste 3 radars gebruiken van de F-124 klasse en deze laten moderniseren door Thales.

NVL/ Damen zal deze order niet zonder strijd aan zich voorbij laten gaan verwacht ik. Het ontwerp van NVL/Damen zal (zo verwacht ik) bestaan uit een vergrote F-126 (+/- 180 m) met daarop 2 blokken VLS met 64 - 80 VLS cellen en dan AEGIS of welk ander systeem Duitsland maar wil er in verwerkt.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 24/01/2024 | 16:22 uur
Uit het kamerstuk ''Defensie en de Maritieme Maakindustrie''

De A-brief over de vervanging van de LC-fregatten wordt in februari a.s. verzonden.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2024D02293&did=2024D02293


Vervanging Luchtverdediging- en Commandofregatten (LC-fregatten)
Defensie vervangt in de loop van de jaren dertig de huidige LC-fregatten. De nieuwe schepen kunnen onder andere een maritieme taakgroep verdedigen tegen moderne luchtdreiging. In februari a.s. ontvangt de Kamer de A-brief over twee nauw verweven projecten: de vervanging van de LC-fregatten zelf en het project 'Bewapening Maritieme Lucht- en Raketverdediging' dat gaat over de aanschaf van meerdere typen luchtdoelraketten voor de nieuwe fregatten. Het projectbudget van de vervanging van de LC-fregatten is meer dan € 2,5 miljard euro, dat van de bewapening ligt tussen de € 1 miljard en € 2,5 miljard euro.

Defensie treft voorbereidingen om de MMI intensief bij dit project te betrekken. Het project kan de sector versterken en bovendien een stimulans vormen voor een sterkere samenwerking binnen de industrie. Andere landen kunnen zich bij ons aansluiten waarbij samenwerking denkbaar is op bijvoorbeeld sensoren, bewapening en voortstuwing. De A-brief zal hier nader op ingaan.


https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024Z00967&did=2024D02292
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lynxian op 25/01/2024 | 01:13 uur
Nice, apart budget voor de bewapening, dat beloofd wat!
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 25/01/2024 | 19:39 uur
Jaa dat is zeker goed nieuws! Daar komen de vuurpijlen in, en mucho cellen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 25/01/2024 | 20:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/01/2024 | 19:39 uurJaa dat is zeker goed nieuws! Daar komen de vuurpijlen in, en mucho cellen.


¿Cuánto es mucho?

Laten we het lekker bij Nederlands houden, maar de vraag is hoeveel is veel? Worden het 48,64,80 of misschien wel zelfs 96 VLS cellen zonder de MICANs mee gerekend?

Als ik kijk naar de Amerikaanse concepten voor de LUSV krijgen die 16 tot 32 VLS cellen. Dit zou een FUAD & 2 MICAN's samen al 80 tot 160 VLS cellen geven (minimaal tot maximaal).
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Benji87 op 25/01/2024 | 21:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/01/2024 | 19:39 uurJaa dat is zeker goed nieuws! Daar komen de vuurpijlen in, en mucho cellen.

Vuurpijlen, lasers en what the hell laten we er ook nog wat kanonnen bij op gooien  ;D
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 25/01/2024 | 21:34 uur
Citaat van: Benji87 op 25/01/2024 | 21:01 uurVuurpijlen, lasers en what the hell laten we er ook nog wat kanonnen bij op gooien  ;D
Voor de KM: "kanons" 8)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Zander op 25/01/2024 | 23:38 uur
Citaat van: Lex op 25/01/2024 | 21:34 uurVoor de KM: "kanons" 8)
Rare lui heur ;D ....
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2024 | 00:19 uur
Citaat van: Parera op 25/01/2024 | 20:52 uur¿Cuánto es mucho?

Laten we het lekker bij Nederlands houden, maar de vraag is hoeveel is veel? Worden het 48,64,80 of misschien wel zelfs 96 VLS cellen zonder de MICANs mee gerekend?

Als ik kijk naar de Amerikaanse concepten voor de LUSV krijgen die 16 tot 32 VLS cellen. Dit zou een FUAD & 2 MICAN's samen al 80 tot 160 VLS cellen geven (minimaal tot maximaal).

Geen idee, ligt aan doel, doctrine en bewapening(sensoren&assets) he.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 26/01/2024 | 05:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2024 | 00:19 uurGeen idee, ligt aan doel, doctrine en bewapening(sensoren&assets) he.



Ik verwacht toch wel minimaal 64 cellen, dit is ook waar de Duitsers & Italianen naar kijken.
We zullen nog een paar weken moeten wachten tot de A-brief verstuurd word en het ons mogelijk wat meer inzicht geeft in de plannen.

Uitgaand van 64 cellen en dan het aantal ESSM's verdubbeld op het FUAD t.o.v. de LCF kom je op 16 cellen (64x ESSM block II) en dan nog houd je 48 cellen over. Met nog 32x SM-2 / SM-6 en 16 cellen voor SM-3 en/of Tomahawk. Dan moet ik toch toegeven dat ik het aantal cellen vrij krap vind en 80 toch echt wel mijn voorkeur heeft.

De Yanks hanteren ongeveer de volgende aantallen (2018) op 96 cellen
- 8x SM-3
- 16x SM-6
- 30x SM-2MR
- 4x ESSM (quadpacked)
- 32x TLAM
- 6x VLA

Maar als je een TRIFIC/MICAN puur uitrust met ESSM block II's en dan 16 of 32 cellen plaatst heb je alsnog 64 tot 128 vuurpijltjes extra te verschieten voor de middel-lange afstand.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 08/02/2024 | 16:37 uur
Nieuwe koers: geen SM-3 raket voor Nederlandse schepen

https://marineschepen.nl/nieuws/Geen-SM-3-raket-voor-Nederlandse-schepen-080224.html

TBMD i.p.v. BMD
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2024 | 23:22 uur
Goed verhaal. Sm6 dus
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 09/02/2024 | 07:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2024 | 23:22 uurGoed verhaal. Sm6 dus
Daar zat ik ook al over na te denken, van welke wordt het dan ?
Maar idd ik denk ook de SM-6

En mijn gevoel zegt ook dat er veel meer AA in de vorm van kanonnen (76mm/40mm) en raketten toegevoegd zullen worden.
en dat de ogen niet alleen op Amerikaans spul gericht zullen zijn, maar ook Israel met bijvoorbeeld C-Dome. (deze is ook in 20-foot container vorm beschikbaar, iets voor TRIFIC ?)

C-Dome Mission Module for protecting naval units
https://www.edrmagazine.eu/c-dome-mission-module-for-protecting-naval-units

Stapt marine af van Amerikaanse raketten voor nieuwe fregatten? 60-jarig raket-huwelijk met VS op de tocht
https://marineschepen.nl/nieuws/Stapt-marine-af-van-Amerikaanse-raketten-voor-nieuwe-fregatten-111121.html
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 09/02/2024 | 16:21 uur
Vergeet ook niet de Amerikaanse keuze om de Patriot PAC 3 MSE te integreren in het mk41 VLS & AEGIS CMS.
Het is wel zo dat de Yanks de PAC3 maritiem zien als aanvulling op de huidige raketten  (SM-2/SM-6 & SM-3).

Al denk ik dat we de Barak-ER ook zeker niet moeten uitsluiten, al weet ik niet hoe dit zit met de integratie in het Mk41 VLS of dat we dan over moeten naar een (deels) Israëlisch VLS systeem op de FUAD.

Wat mij overigens opviel aan het artikel is dat er vanuit Thales gesproken werd over mogelijke verspreiding van de radar. Dit zou kunnen duiden op een nieuwe lange afstands radar (door ontwikkeld vanuit de SMART-L MM/N) met vaste platen zoals we dat zien bij het AEGIS of de Chinese destroyers/kruisers. De vraag is of we in de toekomst nog de zeer lange afstands radar terug gaan zien op het FUAD als de focus minder naar deze afstand gaat maar meer naar het eigen eskader. Ondanks dat early warning capaciteit natuurlijk steeds van groter belang gaat worden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 29/02/2024 | 20:17 uur
https://nos.nl/artikel/2510895-nederland-plaatst-miljardenorder-voor-vier-fregatten-bij-nederlandse-scheepswerf
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 29/02/2024 | 20:35 uur
Grootste maritieme project ooit: kabinet laat vier fregatten bouwen bij Nederlandse scheepswerf
Het kabinet gaat vier nieuwe luchtverdedigings- en commandofregatten aanschaffen. De schepen worden gebouwd door de Nederlandse maritieme industrie, met een hoofdrol voor scheepswerf Damen. Dat zal de ministerraad morgen besluiten, zeggen bronnen tegen de politieke redactie van RTL Nieuws.

Het gaat om het grootste maritieme project ooit in Nederland. Eerder schreef Defensie in een brief rekening te houden met aanschafkosten voor de fregatten zelf van minimaal 2,5 miljard euro, en nog eens maximaal 2,5 miljard voor de bewapeningssystemen van de fregatten.

Volgens de bronnen kunnen de totale kosten die gemoeid zijn met de deal zelfs oplopen tot 8 miljard euro, zo zou blijken uit stukken die morgen voorliggen in de ministerraad.

Vloot beschermen
De schepen kunnen een complete vloot beschermen tegen vijandelijke dreigingen vanuit zee en uit de lucht. De nieuwe fregatten krijgen meerdere typen luchtdoelraketten.

Nederland heeft op dit moment vier luchtverdedigings- en commandofregatten, die zo'n twintig jaar in dienst zijn. Deze schepen werden vooral gebruikt in NAVO-verband en eerder ook voor anti-piraterijmissies. Ze worden vervangen door de nieuwe fregatten, die door Damen worden gebouwd.

De schepen moeten in het volgende decennium in gebruik worden genomen.

Onderzeeërs
De kabinetsaankondiging komt op een saillant moment. Na veel vertraging neemt het kabinet half maart ook een besluit over de bouw van vier nieuwe onderzeeërs.

De aanbesteding daarvoor is nu bezig. Naast het Nederlandse Damen dingen ook twee buitenlandse bedrijven mee naar die opdracht. Dat leidde eerder deze week tot een oproep van een aantal provincies om die opdracht aan een Nederlands bedrijf te gunnen.

Met de bouw van de onderzeeërs zou ongeveer vier miljard euro gemoeid zijn.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/artikel/5437676/kabinet-laat-vier-fregatten-bouwen-bij-nederlandse-scheepswerf-voor
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 29/02/2024 | 20:47 uur
Ik houd mijn hart vast de komende dagen, deze zeer grote order voor Damen is groter dan die van het F-126. Als men ook nog de OZB order binnenhaalt met een bedrag van volgens geruchten tot 6 miljard Euro dan heeft Damen het zeer goed voor elkaar.

Ik hoop niet dat men deze order eerst aan Damen geeft als troostprijs om vervolgens de OZB order naar Frankrijk te schuiven. Maar deze projecten staan los van elkaar, OZB is een aanbesteding & FUAD is een directe gunning.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 29/02/2024 | 21:04 uur
Citaat van: Parera op 29/02/2024 | 20:47 uurIk houd mijn hart vast de komende dagen, deze zeer grote order voor Damen is groter dan die van het F-126. Als men ook nog de OZB order binnenhaalt met een bedrag van volgens geruchten tot 6 miljard Euro dan heeft Damen het zeer goed voor elkaar.
Ik hoop niet dat men deze order eerst aan Damen geeft als troostprijs om vervolgens de OZB order naar Frankrijk te schuiven. Maar deze projecten staan los van elkaar, OZB is een aanbesteding & FUAD is een directe gunning.
Vwb v-LCF wordt verwacht dat de ministerraad vrijdag instemt met de A-brief.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 29/02/2024 | 21:19 uur
Citaat van: Parera op 29/02/2024 | 20:47 uurIk houd mijn hart vast de komende dagen, deze zeer grote order voor Damen is groter dan die van het F-126. Als men ook nog de OZB order binnenhaalt met een bedrag van volgens geruchten tot 6 miljard Euro dan heeft Damen het zeer goed voor elkaar.

Ik hoop niet dat men deze order eerst aan Damen geeft als troostprijs om vervolgens de OZB order naar Frankrijk te schuiven. Maar deze projecten staan los van elkaar, OZB is een aanbesteding & FUAD is een directe gunning.
Dat was ook bijba mijn eerste gedachte. Maar moet los van elkaar gezien worden.
Ook heeft Damen de 4x ASWF fregat al in opdracht.
Damen heeft dan zijn orderportefeuille wel goed gevuld.

Maar daar even los van, het is geweldig nieuws dat er actie is en een order geplaatst wordt bij Damen om de 4 LCF vervangers te gaan bouwen.
Eigenlijk wordt de order voor de vervanging geplaatst voordat de Duitsers hun vervanging door hun "huishoud"commite geregeld hebben.
Zou dit met opzet gedaan zijn ?
Ik ben benieuwd of er nu ook snel al een ontwerp naar buiten wordt gebracht.
Of zouden er nog andere landen belangstelling hebben ?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/02/2024 | 22:01 uur
Citaat van: Parera op 29/02/2024 | 20:47 uurIk houd mijn hart vast de komende dagen, deze zeer grote order voor Damen is groter dan die van het F-126. Als men ook nog de OZB order binnenhaalt met een bedrag van volgens geruchten tot 6 miljard Euro dan heeft Damen het zeer goed voor elkaar.

Ik hoop niet dat men deze order eerst aan Damen geeft als troostprijs om vervolgens de OZB order naar Frankrijk te schuiven. Maar deze projecten staan los van elkaar, OZB is een aanbesteding & FUAD is een directe gunning.

En daar komen dan vermoedelijk ook nog 2 extra ASWF bij...

Het begint weer ergens op te lijken.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/02/2024 | 22:12 uur
Brief nieuwe fregatten morgen naar Kamer, maar lek is opmerkelijker

https://marineschepen.nl/nieuws/Brief-Future-Air-Defender-morgen-verwacht-290224.html
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/02/2024 | 22:16 uur
Citaat van: Parera op 29/02/2024 | 20:47 uurIk houd mijn hart vast de komende dagen, deze zeer grote order voor Damen is groter dan die van het F-126.

Dat is nog maar de vraag, in deze order lijkt de bewapening te worden meegeteld (door de media), of dat zo is voor F-126 weet ik niet
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 29/02/2024 | 22:19 uur
Plans halted for joint German-Dutch frigate replacement

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/plans-halted-for-joint-german-dutch-frigate-replacement/

Betaalmuur, maar het lijkt er op dat de samenwerking in de zomer van 2023 is beëindigd door een besluit van de Duitse MinDef.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 29/02/2024 | 22:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/02/2024 | 22:16 uurDat is nog maar de vraag, in deze order lijkt de bewapening te worden meegeteld (door de media), of dat zo is voor F-126 weet ik niet

Dat klopt, het F-126 ligt op 1,3 miljard per stuk. We zullen het morgen wel lezen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/03/2024 | 00:12 uur
Citaat van: Parera op 29/02/2024 | 22:19 uurPlans halted for joint German-Dutch frigate replacement

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/plans-halted-for-joint-german-dutch-frigate-replacement/

Betaalmuur, maar het lijkt er op dat de samenwerking in de zomer van 2023 is beëindigd door een besluit van de Duitse MinDef.

Yes. Onze eisen te hoog. Spullen te duur en duitse-nederlandse verhoudingen anders doordat duitse marine groter is dan die van ons hedendaags. En in dat spel speelde Nederland niet mee, nl hand overspeelt.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 01/03/2024 | 05:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/03/2024 | 00:12 uurYes. Onze eisen te hoog. Spullen te duur en duitse-nederlandse verhoudingen anders doordat duitse marine groter is dan die van ons hedendaags. En in dat spel speelde Nederland niet mee, nl hand overspeelt.

Onze eisen te hoog?!

Meestal is het juist andersom geweest vanuit Duitsland gezien werden zeer hoge / bijzondere eisen gesteld aan de bouw van marineschepen. Dat is ook een van de redenen dat het ASWF niet samen kon met het F-126.

Gelukkig is in Duitsland het besluit voor MEKO 400 nog niet definitief genomen en trekt Damen nog wel aan wat touwtjes om ook het F-127 te mogen bouwen bij haar Duitse partner werf. AEGIS is slechts een in te bouwen systeem.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/03/2024 | 09:07 uur
Citaat van: Parera op 01/03/2024 | 05:34 uurOnze eisen te hoog?!

Meestal is het juist andersom geweest vanuit Duitsland gezien werden zeer hoge / bijzondere eisen gesteld aan de bouw van marineschepen. Dat is ook een van de redenen dat het ASWF niet samen kon met het F-126.

Gelukkig is in Duitsland het besluit voor MEKO 400 nog niet definitief genomen en trekt Damen nog wel aan wat touwtjes om ook het F-127 te mogen bouwen bij haar Duitse partner werf. AEGIS is slechts een in te bouwen systeem.

Niet bouw eisen, ik heb het over construct samenwerking en verhouding in aansturing en eigenaarschap.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 01/03/2024 | 09:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/03/2024 | 09:07 uurNiet bouw eisen, ik heb het over construct samenwerking en verhouding in aansturing en eigenaarschap.

Komt dit ook doordat de Duitse focus groter, breder, werelds geworden is voor de toekomst ?
Dus niet hun domein alleen Oostzee, Noordzee, stuk Atlantic is.

Regie meer in eigen hand willen hebben, als grotere speler.
Dus voor hun gevoel groter dan de speler NL
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 01/03/2024 | 14:39 uur
Grote rol Nederlandse industrie bij miljardenproject vervanging LC-fregatten

Defensie vervangt de komende 15 jaar bijna alle grote bovenwaterschepen van de Koninklijke Marine. De verwerving van nieuwe Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LC-fregatten) en hun bewapening is hiervan een belangrijk onderdeel. De Nederlandse maritieme maakindustrie wordt nauw betrokken bij dit project dat met een budget van enkele miljarden euro's, het grootste maritieme project is waar Defensie nu aan werkt. Dat meldt staatssecretaris Christophe van der Maat vandaag.

Defensie beschikt over 4 LC-fregatten, die 1 op 1 worden vervangen. Ze vormen een belangrijk deel van de gevechtskracht op zee. Zij kunnen een maritieme taakgroep, civiele schepen en kustgebieden beschermen tegen een dreiging uit de lucht zoals van die van drones, vliegtuigen, helikopters en antischipraketten. Verder beschikken de LC-fregatten over belangrijke voorzieningen voor de commandant van een maritieme taakgroep.

De huidige fregatten zijn in het volgende decennium aan het eind van hun levensduur. Ook de bewapening met luchtdoelraketten van de schepen is toe aan vernieuwing. Deze projecten worden daarom gecombineerd.

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/08/09/20210311jvh1128-1920.jpg)
Zr.Ms. De Zeven Provinciën was in 2002 het eerste in de vaart genomen schip van de totaal vier Luchtverdedigings- en commandofregatten: De Zeven Provinciënklasse.

Zekerheid
Van der Maat wil de Nederlandse industrie al vroeg in het vervangingsproces betrekken en de samenwerking aangaan met bedrijven als Damen Naval en Thales Nederland. Damen Naval is in beeld voor het scheepsplatform en Thales NL is in beeld voor het radar- en vuurleidingssysteem.

"Met deze aanpak kiezen we bewust voor het voeren van industriepolitiek. Het zorgt voor een versterking van de Nederlandse defensie-industrie in een sector waar Nederland internationaal een vooraanstaande positie heeft en draagt daarmee bij aan de versterking van de Europese strategische autonomie."

Ook bij toekomstige marineprojecten, zoals de aanschaf van de Amfibische Transportschepen, wil Defensie eerder en intensiever met de Nederlandse industrie optrekken.

Defensie ziet ook graag dat Europese partners zich bij het project aansluiten. Denemarken, Duitsland en Noorwegen overwegen ook over enige tijd hun fregatten te vervangen. Nederland wil met dit project fungeren als aanjager en katalysator voor samenwerking.

Bewapening
Net als de huidige LC-fregatten krijgen de nieuwe fregatten een zogenoemde 'gelaagde' verdediging, met verschillende typen raketten die elkaar aanvullen qua bereik. Hiermee kunnen vijandelijke doelen van dichtbij het schip tot grote hoogte uitgeschakeld worden. De voorkeur gaat uit naar een familie van raketten van één fabrikant. Verder wordt een deel van de bewapening en apparatuur van de huidige LC-fregatten overgeplaatst op de nieuwe. Denk hierbij aan de SMART-L radars en 127 mm kanons.

Planning en naamgeving
In de komende jaren voert Defensie meerdere grote marinebouwprojecten uit. Het gaat onder meer om de Anti Submarine Warfare-fregatten voor onderzeebootbestrijding, de vervanging van de onderzeeboten en de nieuwe Amfibische Transportschepen.

Defensie maakt voor deze samenloop van projecten een zorgvuldige verdeling van de beschikbare personeelscapaciteit. Met de kennis van nu verwacht Defensie de levering van het eerste fregat uiterlijk in 2034. De huidige vloot blijft daardoor tot 2 jaar langer doorvaren dan was voorzien.

Eerste in 2036
Het eerste nieuwe fregat moet in 2036 operationeel zijn. De volgende schepen volgen steeds een tot anderhalf jaar later. Het vierde nieuwe fregat moet in 2041 volledig operationeel zijn.

De staatssecretaris wil verder de samenleving betrekken bij de naamgeving van de nieuwe LC-fregatten. Dit wordt nog uitgewerkt.

Video: staatssecretaris Van der Maat over de nieuwe fregatten
https://www.rovid.nl/def/dco/2024/def-dco-20240301-id1slnkoe-web-hd.mp4

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2024/03/01/nederlandse-industrie-nauw-betrokken-bij-miljardenproject-vervanging-lc-fregatten
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 01/03/2024 | 15:47 uur
A-brief projecten 'Vervanging LC-fregatten' en 'Bewapening maritieme lucht- en raketverdediging'

A-Brief (.pdf) (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D07544)

Beslisnota bij A-brief projecten 'Vervanging LC-fregatten' en 'Bewapening maritieme lucht- en raketverdediging'
Beslisnota(.pdf) (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D07544)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 01/03/2024 | 16:11 uur
Ik vraag me wel af wat het verschil is met de huidige situatie rondom de raketten?

Er word specifiek gehamerd op het feit dat ze vanuit 1 leverancier geleverd moeten worden, maar de huidige ESSM en SM-2 komen beide al vanuit Raytheon. Dat is net zo bij de ESSM block II & SM-6, maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat men nog steeds kijkt naar de Israelische Barak familie raketten.

Hoe dan ook word het een Mk41 VLS want dat is de meest gangbare VLS voor de Tomahawk (Mk57 kan maar is beperkt in gebruik bij de USN en nog nooit geexporteerd).


Uit de beslisnota
Voor het project 'Bewapening' streeft Defensie naar de aanschaf van een familie van wapens bij
één leverancier. Voor de bewapening bestaan geen Nederlandse leveranciers.


Wat mij ook opviel is dat men spreekt over dat de 2 nieuwe APAR (block II's) zullen worden overgeplaatst, net als de 4 nieuwe 127 mm kanons. Geen woorden over de SMART-L, ik ga er dan ook vanuit dat deze vervangen gaat worden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/03/2024 | 23:01 uur
Citaat van: Harald op 01/03/2024 | 09:16 uurKomt dit ook doordat de Duitse focus groter, breder, werelds geworden is voor de toekomst ?
Dus niet hun domein alleen Oostzee, Noordzee, stuk Atlantic is.

Regie meer in eigen hand willen hebben, als grotere speler.
Dus voor hun gevoel groter dan de speler NL

Wij vinden ons een leider op maritiem gebied en dat zijn we ook. De duitse marine is enkel wat groter geworden dan de vorige decennia, maar we projecteren wel dezelfde dominante houding in die samenwerking. Dat gaat niet samen met de 'nieuwe ' duitse assertieve houding op maritiem ontwikkelingsgebied. Hun politiek heeft er ook heel veel aandacht voor.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/03/2024 | 23:04 uur
Citaat van: Parera op 01/03/2024 | 16:11 uurIk vraag me wel af wat het verschil is met de huidige situatie rondom de raketten?

Er word specifiek gehamerd op het feit dat ze vanuit 1 leverancier geleverd moeten worden, maar de huidige ESSM en SM-2 komen beide al vanuit Raytheon. Dat is net zo bij de ESSM block II & SM-6, maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat men nog steeds kijkt naar de Israelische Barak familie raketten.

Hoe dan ook word het een Mk41 VLS want dat is de meest gangbare VLS voor de Tomahawk (Mk57 kan maar is beperkt in gebruik bij de USN en nog nooit geexporteerd).


Uit de beslisnota
Voor het project 'Bewapening' streeft Defensie naar de aanschaf van een familie van wapens bij
één leverancier. Voor de bewapening bestaan geen Nederlandse leveranciers.


Wat mij ook opviel is dat men spreekt over dat de 2 nieuwe APAR (block II's) zullen worden overgeplaatst, net als de 4 nieuwe 127 mm kanons. Geen woorden over de SMART-L, ik ga er dan ook vanuit dat deze vervangen gaat worden.

Gezien de positie en vestiging en rol van Raytheon in Nederland voor Europa lijkt me dat niet heel lastig. We onderhouden al die raketten hier in NL. En niet alleen voor NL.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 02/03/2024 | 11:19 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/A-brief-nieuwe-LC-fregatten-Future-Air-Defender-010324.html

Nieuwe fregatten krijgen nieuw te ontwikkelen wapens en systemen van huidige schepen


De vervangers van de Luchtverdedigings- en Commandofregatten zullen voorzien worden van wapens en sensoren die voor de huidige fregatten worden besteld en ontwikkeld, gecombineerd met nieuw te ontwikkelen wapens en sensoren. Defensie lijkt daarmee naar een geleidelijke overgang te streven. Bij de totstandkoming van de fregatten voor de Koninklijke Marine wordt de Nederlandse industrie eerder dan in de afgelopen jaren betrokken. Defensie meldt zelf dat het project naar projectbudget het grootste maritieme project is waar het aan werkt. Dat is opvallend, normaliter is Defensie terughoudend als het om de kosten gaat.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Umbert op 02/03/2024 | 13:35 uur
Citaat van: Harald op 02/03/2024 | 11:19 uurhttps://marineschepen.nl/nieuws/A-brief-nieuwe-LC-fregatten-Future-Air-Defender-010324.html

Nieuwe fregatten krijgen nieuw te ontwikkelen wapens en systemen van huidige schepen


De vervangers van de Luchtverdedigings- en Commandofregatten zullen voorzien worden van wapens en sensoren die voor de huidige fregatten worden besteld en ontwikkeld, gecombineerd met nieuw te ontwikkelen wapens en sensoren. Defensie lijkt daarmee naar een geleidelijke overgang te streven. Bij de totstandkoming van de fregatten voor de Koninklijke Marine wordt de Nederlandse industrie eerder dan in de afgelopen jaren betrokken. Defensie meldt zelf dat het project naar projectbudget het grootste maritieme project is waar het aan werkt. Dat is opvallend, normaliter is Defensie terughoudend als het om de kosten gaat.
Kan me zo voorstellen dat ze de SMART_L radar, kanon en VLS modules mee gaan nemen
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2024 | 14:01 uur
Citaat van: Umbert op 02/03/2024 | 13:35 uurKan me zo voorstellen dat ze de SMART_L radar, kanon en VLS modules mee gaan nemen

Het Betekent wel dat dat dames na vervanging geen 2e leven als marineschip meer zullen krijgen, de firma Gillette zal er dan vermoedelijk blij mee zijn.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lex op 02/03/2024 | 14:25 uur
LC-fregatten moeten langer doorvaren. Grote rol Nederlandse industrie bij miljardenproject, maar casco's schepen worden in buitenland gebouwd

DEN HELDER-
De huidige luchtverdedigings- en commandofregatten van de marine moeten maximaal twee jaar langer doorvaren dan tot voor kort werd aangenomen. Dat meldt staatssecretaris Christophe van der Maat vrijdag.
Defensie beschikt over vier LC-fregatten, die één op één worden vervangen. Op dit wordt de levering van het eerste nieuwe LC-fregat uiterlijk in 2034 verwacht, in tegenstelling tot de eerder genoemde 2032. Door deze vertragingen zullen de huidige LC-fregatten dus langer moeten doorvaren.

'Defensie zal bezien welke maatregelen nodig zijn om dit technisch en operationeel mogelijk te maken. In de overgangsperiode waarin de huidige fregatten uitstromen en de nieuwe fregatten in dienst komen, kan Defensie steeds beschikken over minimaal twee inzetbare fregatten, hetzij een huidig fregat dan wel een nieuw', zo schrijft de staatssecretaris in de startbrief over de aankoop van de vier nieuwe LC-fregatten.

Het eerste nieuwe fregat moet in 2036 operationeel zijn. Daarna volgen de andere drie schepen telkens een tot anderhalf jaar later. De volgende schepen volgen steeds een tot anderhalf jaar later. Het vierde nieuwe fregat moet in 2041 volledig operationeel zijn.

Industrie
Van der Maat bevestigde in de brief eerdere berichtgeving van RTL Nieuws dat de Nederlandse maritieme maakindustrie nauw betrokken wordt bij dit project dat met een budget van enkele miljarden euro's, het grootste maritieme project is waar Defensie nu aan werkt. Zo wil de staatssecretaris de samenwerking aangaan met bedrijven als scheepsbouwer Damen Naval en radarspecialist Thales. Hierbij beoogt Defensie een partnerschap met de sector dat niet alleen de bouw van marineschepen omvat maar ook infrastructuur, personeel, innovatie, kennisontwikkeling en de instandhouding. Zo moet de Nederlandse industrie worden versterkt en hoopt Defensie dat de voorbereidingstijd op de bouw en de bouwtijd zelf korter worden.

Om budgettaire redenen is het uitgangspunt dat de casco's van de schepen elders in Europa worden gebouwd. Zo is het Combat Support Ship (CSS) Den Helder de voorbije jaren gebouwd op de werf van Damen in het Roemeense Galati.

Net als de huidige LC-fregatten krijgen de nieuwe fregatten een zogenoemde gelaagde verdediging, met verschillende typen raketten die elkaar aanvullen qua bereik. Verder wordt een deel van de bewapening en apparatuur van de huidige LC-fregatten overgeplaatst op de nieuwe, zoals de SMART-L radars en 127 mm kanons. De bewapening tegen hypersone dreigingen is nog in ontwikkeling. Voor de bewapening streeft Defensie naar de aanschaf van wapens van dezelfde fabrikant die deze 'van de plank' kan leveren. Daarnaast worden de LC-fregatten op termijn verder uitgerust met Amerikaanse Tomahawk-langeafstandswapens.

Naamgeving
De staatssecretaris wil verder de samenleving betrekken bij de naamgeving van de nieuwe LC-fregatten. Dit wordt nog uitgewerkt. Eerder werd al bekend dat de toekomstige ASW-fregatten worden vernoemd naar vrouwen met een grote betekenis voor de Nederlandse vrijheid.

NHD, 02-03-2024. 12:00
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/03/2024 | 14:25 uur
Citaat van: Umbert op 02/03/2024 | 13:35 uurKan me zo voorstellen dat ze de SMART_L radar, kanon en VLS modules mee gaan nemen

Ik ben er niet zo zeker van dat VLS modules meegaan want de Amerikanen doen dit namelijk ook niet  bij schepen die zijn uitgefaseerd. Ik denk dat nieuwe  VLS modules goedkoper zijn dan eerst deze uit de LCF's gaan slopen of verwijderen en dan deze naar helemaal gaan restaureren en van een update voorzien.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 02/03/2024 | 14:54 uur
Citaat van: Ace1 op 02/03/2024 | 14:25 uurIk ben er niet zo zeker van dat VLS modules meegaan want de Amerikanen doen dit namelijk ook niet  bij schepen die zijn uitgefaseerd. Ik denk dat nieuwe  VLS modules goedkoper zijn dan eerst deze uit de LCF's gaan slopen of verwijderen en dan deze naar helemaal gaan restaureren en van een update voorzien.

De smart-l word niet specifiek genoemd, de apar dan weer wel.

Ook door het veranderen van de afstand die gedekt moet worden is de smartl-l misschien overbodig geworden. Ik verwacht een nieuwe radar (plates) op basis van smart-l technologie gecombineerd met sm400.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/03/2024 | 16:23 uur
Ik verwacht echt wep nieuwe radars.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 02/03/2024 | 17:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/03/2024 | 16:23 uurIk verwacht echt wep nieuwe radars.
Ik ook. Mogelijk alleen nieuwe kanon over. En dan misschien de oude kanonnen bewaren zodat je de LCF'en misschien nog kan doorverkopen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/03/2024 | 17:11 uur
Oude kanonnen zijn geen zak waard. En ala we ze kunnen verkopen doen maar zou er liever 2 behouden. Kan me niet voorstellen dat de frames opzijn.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 02/03/2024 | 17:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/03/2024 | 17:11 uurOude kanonnen zijn geen zak waard. En ala we ze kunnen verkopen doen maar zou er liever 2 behouden. Kan me niet voorstellen dat de frames opzijn.
Eens liever 2 houden.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/03/2024 | 19:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/03/2024 | 17:11 uurOude kanonnen zijn geen zak waard. En ala we ze kunnen verkopen doen maar zou er liever 2 behouden. Kan me niet voorstellen dat de frames opzijn.

De huidige 127mm Oto Breda Kanons die vervangen worden  zijn op, dit waren ook tweedehandjes die van op Canadese fregatten hebben gestaan.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lynxian op 02/03/2024 | 21:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2024 | 14:01 uurHet Betekent wel dat dat dames na vervanging geen 2e leven als marineschip meer zullen krijgen, de firma Gillette zal er dan vermoedelijk blij mee zijn.
Mwa, je kan ook de wapens voor de 2e-handjes bestellen terwijl je de bestaande wapens direct op de nieuwe casco's plakt. Dan zijn die het snelst inzetbaar.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 03/03/2024 | 10:46 uur
 :hrmph: maar worden nu nog steeds maar 2 fregatten geupgrade of wel alle 4 ?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 03/03/2024 | 11:13 uur
Ging mij niet om de kanonnen maar het zou in mijn beleving zonde zijn als de LCF'en hierna naar de schroot gaan.
Kunnen nog 20 jaar dienst doen in Portugal Chili of Peru.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/03/2024 | 12:12 uur
Citaat van: Master Mack op 03/03/2024 | 11:13 uurGing mij niet om de kanonnen maar het zou in mijn beleving zonde zijn als de LCF'en hierna naar de schroot gaan.
Kunnen nog 20 jaar dienst doen in Portugal Chili of Peru.

Dat laatste ben ik met jou eens.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 03/03/2024 | 12:35 uur
Citaat van: Ace1 op 02/03/2024 | 19:23 uurDe huidige 127mm Oto Breda Kanons die vervangen worden  zijn op, dit waren ook tweedehandjes die van op Canadese fregatten hebben gestaan.

Dat zeg ik
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/03/2024 | 12:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/03/2024 | 12:35 uurDat zeg ik

Gamma  ;)
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 03/03/2024 | 12:36 uur
Citaat van: Master Mack op 03/03/2024 | 11:13 uurGing mij niet om de kanonnen maar het zou in mijn beleving zonde zijn als de LCF'en hierna naar de schroot gaan.
Kunnen nog 20 jaar dienst doen in Portugal Chili of Peru.

Chili of peru? Ik durf te betwijfelen of dit niet gewoon schepen zijn die met een update prima nog 20 jaar frontline duty kunen uitvoeren.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2024 | 12:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/03/2024 | 12:36 uurChili of peru? Ik durf te betwijfelen of dit niet gewoon schepen zijn die met een update prima nog 20 jaar frontline duty kunen uitvoeren.

De vraag is: hoe is de constructie, de gezondheid van het schip, na 30 jaar+ gebruik?

Als ze 50 jaar mee kunnen, dan zouden ze een afnemer zoeken die breidt is de schepen met al haar toeters en bellen over te nemen tegen een acceptabele prijs. Toch?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 03/03/2024 | 12:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2024 | 12:44 uurDe vraag is: hoe is de constructie, de gezondheid van het schip, na 30 jaar+ gebruik?

Als ze 50 jaar mee kunnen, dan zouden ze een afnemer zoeken die breidt is de schepen met al haar toeters en bellen over te nemen tegen een acceptabele prijs. Toch?

Daarom 2 verkopen en 2 behouden. Ze zijn veel meer waard geworden sinds 3 jaar. Misschien bezien in hoeverre ze te automatiseren zijn en met minimale crew hun werk kunnen doen.

Indien Belgie het geld had gehad, hadden ze prima daar gepast en alsnog onder onze eigen marine gevallen.

Dat is wellicht ook een optie; 2 behouden en door Belgisch marine personeel laten bemannen en Belgie de operationele kosten laten betalen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2024 | 14:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/03/2024 | 12:53 uurDaarom 2 verkopen en 2 behouden. Ze zijn veel meer waard geworden sinds 3 jaar. Misschien bezien in hoeverre ze te automatiseren zijn en met minimale crew hun werk kunnen doen.

Indien Belgie het geld had gehad, hadden ze prima daar gepast en alsnog onder onze eigen marine gevallen.

Dat is wellicht ook een optie; 2 behouden en door Belgisch marine personeel laten bemannen en Belgie de operationele kosten laten betalen.

De BE optie is een prima optie, hun roep om een 3e fregat wordt dan ingevuld met een 4e  tegen een kringloop prijs.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/03/2024 | 14:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2024 | 14:27 uurDe BE optie is een prima optie, hun roep om een 3e fregat wordt dan ingevuld met een 4e  tegen een kringloop prijs.

Doordat de vergrijzing in België nog groter is als in Nederlands is het personeelstekort daar nog groter.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Harald op 03/03/2024 | 16:02 uur
Citaat van: Harald op 03/03/2024 | 10:46 uur:hrmph: maar worden nu nog steeds maar 2 fregatten geupgrade of wel alle 4 ?

Worden alle 4 de LCF fregatten gemoderniseerd ??
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2024 | 16:13 uur
Citaat van: Ace1 op 03/03/2024 | 14:40 uurDoordat de vergrijzing in België nog groter is als in Nederlands is het personeelstekort daar nog groter.

Waarom een probleem groter maken dan het in werkelijkheid is om dit vervolgens als argument te gebruiken om iets niet te doen?
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 03/03/2024 | 16:27 uur
Citaat van: Ace1 op 03/03/2024 | 14:40 uurDoordat de vergrijzing in België nog groter is als in Nederlands is het personeelstekort daar nog groter.

Ja maar dat gaat over de potentiële capaciteit. Ze zitten nog lang niet op het punt dat de bevolking niet meer wil/kan geven. En wellicht maakt het mensen enthausiast als ze mogen dienen op een LCF  met tomahawks en anti satteliet/BMD capaciteit dat wat mensen warm maakt.

Het is ook maar een hele kleine stap, de Belgische marine is in totaal ingecoroporeerd in de NL marine.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Zander op 03/03/2024 | 17:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/03/2024 | 16:27 uurJa maar dat gaat over de potentiële capaciteit. Ze zitten nog lang niet op het punt dat de bevolking niet meer wil/kan geven. En wellicht maakt het mensen enthausiast als ze mogen dienen op een LCF  met tomahawks en anti satteliet/BMD capaciteit dat wat mensen warm maakt.

Het is ook een hele kleine stap, de Belgische marine is in totaal ingecoroporeerd in de NL marine.
Ik begrijp ook niet waarom wij (Nederland) niet actief werven onder Nederlandstaligen in het buitenland. Kunnen we met Belgen bij de OZD tenminste weer vier volledige boten operationeel maken.

Die vlieger gaat dan ook op voor de KLU en de KL.

Jammer voor België dan maar.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/03/2024 | 19:14 uur
Citaat van: Zander op 03/03/2024 | 17:49 uurIk begrijp ook niet waarom wij (Nederland) niet actief werven onder Nederlandstaligen in het buitenland. Kunnen we met Belgen bij de OZD tenminste weer vier volledige boten operationeel maken.

Die vlieger gaat dan ook op voor de KLU en de KL.

Jammer voor België dan maar.


Zuid Afrika daar zit potentie. Heelveel Afrikaners zijn de regering van het ANC beu.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 03/03/2024 | 19:28 uur
Citaat van: Ace1 op 03/03/2024 | 19:14 uurZuid Afrika daar zit potentie. Heelveel Afrikaners zijn de regering van het ANC beu.

O god aub niet die gekken hier.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Master Mack op 03/03/2024 | 21:19 uur
Je kan de Stas ook anders beluisteren overnemen van nieuw ontwikkelde systemen  van de huidige LCF'en kan ook zijn de middelen om de TRIFiC middelen over te nemen.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 04/03/2024 | 06:04 uur
Citaat van: Harald op 03/03/2024 | 16:02 uurWorden alle 4 de LCF fregatten gemoderniseerd ??

Zoals het er nu naar uitziet worden er nog steeds maar 2 gemoderniseerd en de overige 2 blijven in de huidige status +nieuw 127 mm kanon & TLAM.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2024 | 09:31 uur
Ik vind het verdome
Citaat van: Parera op 04/03/2024 | 06:04 uurZoals het er nu naar uitziet worden er nog steeds maar 2 gemoderniseerd en de overige 2 blijven in de huidige status +nieuw 127 mm kanon & TLAM.

Het potentieel om met 2 prachtige casco's te kunnen gaan experimenteren, verbouwen, bemannen en/of klooien is te groot om er gilettes van te maken.

Er zijn straks dus 2 LCF'en die top notch zijn, en 2 die uit  +-'2014' stammen.

Lijkt me ook aardig wat internationale interesse voor.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 06/03/2024 | 09:19 uur
Citaat van: Ace1 op 03/03/2024 | 14:40 uurDoordat de vergrijzing in België nog groter is als in Nederlands is het personeelstekort daar nog groter.

België heeft momenteel te weinig schepen om het aantal rekruten voldoende vaartijd te geven.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 06/03/2024 | 20:02 uur
Future Air Defender/ Nieuwe LC-fregatten (Nederland)
https://marineschepen.nl/schepen/future-air-defender-vervanging-LCF.html
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Lynxian op 07/03/2024 | 00:16 uur
Citaat van: Stoonbrace op 06/03/2024 | 09:19 uurBelgië heeft momenteel te weinig schepen om het aantal rekruten voldoende vaartijd te geven.
Varen die rekruten dan niet op een Nederlands schip? Zou ik wel verwachten gezien de samenwerking en personeelskrapte bij Nederland.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Ace1 op 07/03/2024 | 10:26 uur
Citaat van: Lynxian op 07/03/2024 | 00:16 uurVaren die rekruten dan niet op een Nederlands schip? Zou ik wel verwachten gezien de samenwerking en personeelskrapte bij Nederland.

Op een missie zou dat een probleem kunnen zijn. Als voorbeeld pak ik de Falkland oorlog Groot Brittannië liet toen een vloot richting de Falkland eilanden varen en op zee moesten Nederlandse Mariniers door helikopters van boord gehaald worden. Je heb het zelfde probleem mocht Venezuela de ABC eilanden veroveren en bezetten. Of er problemen zijn met Zaire of Congo waar weer Belgische militairen naar toe zouden moeten gaan als daar stront aan de kinker is.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2024 | 23:08 uur
Citaat van: Stoonbrace op 06/03/2024 | 09:19 uurBelgië heeft momenteel te weinig schepen om het aantal rekruten voldoende vaartijd te geven.

Heb je daar cijfer en bronnen van? Mijn gegevens vertellen dat dit wel meevalt. Een simpele blik op het personeelsbestand onderbouwt dit.
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 08/03/2024 | 11:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2024 | 23:08 uurHeb je daar cijfer en bronnen van? Mijn gegevens vertellen dat dit wel meevalt. Een simpele blik op het personeelsbestand onderbouwt dit.

https://www.jasperpillen.be/rekrutering-marine-groot-succes
Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2024 | 18:57 uur
Citaat van: Stoonbrace op 08/03/2024 | 11:31 uurhttps://www.jasperpillen.be/rekrutering-marine-groot-succes

Daar staat dat de opleidingscspaciteit tekort schiet. Niet dat er een personeelsoverschot is dat nooit een boot ziet omdat er geen scheeps functies zijn.

Titel: Re: Opvolging LC Fregatten
Bericht door: Parera op 15/03/2024 | 20:07 uur
Nog een stukje uit de nieuwe Alle Hens! over het FUAD:

Effectief tegen dreigingen
De nieuwe fregatten zijn straks uiteraard vooral bedoeld voor inzet in het hoogste deel van het geweldspectrum. Met de inzichten van de huidige tijd zal het zelfverdedigingssysteem Rolling Airframe Missile (RAM) tot de boordwapens behoren voor de nabij-verdediging. Als er echter een effectief laserwapen voor zelfverdediging op de markt komt, kan dat de RAM misschien vervangen. Daarnaast kan het schip Naval Strike Missile afvuren op oppervlaktedoelen op zee en land, tot op grotere afstand. Daarnaast worden de LCF-opvolgers voorzien van een 127 millimeter-kanon met precisiemunitie en met kruisvluchtwapens, voor het aanvallen van doelen tot op meer dan 1.000 kilometer afstand. Lenssen: "Verder lijkt het vast te staan dat we opnieuw samenwerken met Thales Nederland. De radarsystemen van Thales zijn zeer effectief tegen huidige en toekomstige dreigingen en worden doorontwikkeld tegen hypersone dreigingen."

---

Het lijkt er op dat men voor het FUAD mogelijk dus afwijkt van de combinatie RAM + 76 mm Sovraponte. Al staat de Sovraponte wel ingetekend op de eerste schetsen van enkele studies, maar hier staat ook nog een Goalkeeper op i.p.v. de RAM dus het zegt helemaal niets.