Duitse fregat ontwikkelingen

Gestart door Loup, 03/11/2005 | 21:32 uur

Harald

(German) Naval Surface Shipbuilding to Become Key Defense Technology

Surface shipbuilding should be recognized as a key defense technology, the Maritime Coordinator of the Federal Government, Norbert Brackmann, told German radio Deutschlandfunk on Thursday.

This is equivalent to a fundamental policy decision, and the corresponding Cabinet decision should therefore follow in the fall.

Germany's northern states have long been calling for the government to declare surface shipbuilding as a key national defense technology, just like it has already done for submarine construction. Among other things, this will allow the German Navy to award warship orders without having to tender throughout Europe, and instead buy directly from German shipyards.

Schleswig-Holstein's Prime Minister Daniel Günther (CDU) welcomed the decision. He also told Deutschlandfunk that they had been fighting to obtain this status for a long time, and that it was indeed part of the coalition agreement. After all, in Schleswig-Holstein, there is a high level of expertise in surface marine shipbuilding. "Our yards are also in competition with state-owned companies, and the fact that we've finally got this priority right is also good news for the entire region."

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/201582/germany-acts-to-protect-naval-shipyards.html

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2019 | 20:30 uur
Tijdens de ontwerpfase al op €1.325 miljard zitten waarbij een uiteindelijk stuksprijs van €1.5 miljard alles behalve ondenkbaar is, is dit dus x 4 + 2 in optie.

Inclusief opties reken maar op €9 miljard euro, dat is evenveel als 15 nieuwe M fregatten.

Tenzij men de schepen ook als echte destroyers/kruisers gaat uitrusten zou ik mijn keuze niet zo moeilijk vinden.

Ik denk aan een goed voorbeeld: S fregat - F122 Bremen-class.

Daarom mogen ze altijd bij Damen aankloppen voor advies en een ontwerp  :angel: Als ze die EU-carrier willen hebben ze die 15 hulls extra wel nodig.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 25/03/2019 | 19:56 uur
Of besef dat het een idioot idee is en ze snel een vervangend ontwerp nodig hebben  :angel: De deur in Vlissingen staat altijd open voor de Duitsers :silent:

Tijdens de ontwerpfase al op €1.325 miljard zitten waarbij een uiteindelijk stuksprijs van €1.5 miljard alles behalve ondenkbaar is, is dit dus x 4 + 2 in optie.

Inclusief opties reken maar op €9 miljard euro, dat is evenveel als 15 nieuwe M fregatten.

Tenzij men de schepen ook als echte destroyers/kruisers gaat uitrusten zou ik mijn keuze niet zo moeilijk vinden.

Ik denk aan een goed voorbeeld: S fregat - F122 Bremen-class.

Huzaar1

Dit betekent in politieke terminologie vaak afstel. Nette manier om het in te leiden.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Robster op 25/03/2019 | 19:20 uur
En van uitstel komt, hopelijk voor de Duitse marine, afstel.

Of besef dat het een idioot idee is en ze snel een vervangend ontwerp nodig hebben  :angel: De deur in Vlissingen staat altijd open voor de Duitsers :silent:

Robster

En van uitstel komt, hopelijk voor de Duitse marine, afstel.

Harald

Beslissing Duits MKS 180 fregat uitgesteld

De nieuwe Duitse MKS 180 fregatten moeten de trots worden van de Duitse marine. De fregatten worden door de Duitse marine getypeerd als 'alleskunners', maar het project levert vooralsnog vooral veel hoofdpijn op. Waren eerder de kosten gestegen naar 5,3 miljard euro, nu blijkt dat de beslissing wie de fregatten gaat bouwen met een ongeveer een jaar vertraagd is. Dat is een tegenvaller voor Damen, dat een van de kanshebbers is voor deze opdracht. 

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Beslissing-Duits-MKS-180-fregat-komt-later-250319.html

Lex

Citaat van: Thomasen op 23/03/2019 | 13:43 uur
Echter, de Duitse vloot is nog steeds relatief zwak. En dat doet dus direct af aan de relatieve waarde van de aanwezigheid.
Ook hier is het maar net wat de invalshoek is.
Als we kijken naar het totaal van 'missies/uitzendingen' versus de eenheden dan is de vraag betreffende relatieve waarde idd een onderwerp van discussie.

Lex

Citaat van: Mourning op 22/03/2019 | 12:41 uur
Een scheepsontwerp dat langduring in een operatiegebied kan opereren is handig, zonder meer, maar een stuk minder handig is dat dat schip zichzelf amper kan verdedigen en dus eigenlijk minimaal een escorte nodig heeft of enkel ingezet wordt in gebieden waar de dreiging vanuit bijv. de lucht minimaal is en de kans op escalatie vrijwel afwezig en verder leuk om je vlag te laten zien rond de wereld, maar heel veel meer niet. En inderdaad overzeese gebiedsdelen heeft Duitsland niet, hetgeen de waarde van deze schepen NOG minder maakt dan voor landen die dat wel hebben.
Dit zijn standpunten waarover men veelal van mening zou kunnen verschillen; het kan zelfs zo zijn, dat 'showing the flag' van grotere importantie is dan het soort eenheid en in het verlengde daarvan haar bewapening.
We moeten niet vergeten dat dit beslissingen zijn gemaakt door de 'politiek' welke veelvuldig haaks staan op hetgeen de 'klant' ,in deze Defensie, beoogd.

Parera

Citaat van: Mourning op 22/03/2019 | 12:41 uur
Een scheepsontwerp dat langduring in een operatiegebied kan opereren is handig, zonder meer, maar een stuk minder handig is dat dat schip zichzelf amper kan verdedigen en dus eigenlijk minimaal een escorte nodig heeft of enkel ingezet wordt in gebieden waar de dreiging vanuit bijv. de lucht minimaal is en de kans op escalatie vrijwel afwezig en verder leuk om je vlag te laten zien rond de wereld, maar heel veel meer niet. En inderdaad overzeese gebiedsdelen heeft Duitsland niet, hetgeen de waarde van deze schepen NOG minder maakt dan voor landen die dat wel hebben.

Duitsland heeft met het F-125 fregat al een veel te groot, te duur en onder bewapend schip rond varen, nu mag je aannemen dat ze dat zelf ook wel hebben gezien en/of te horen hebben gekregen binnen de NAVO. Blijkbaar leren de Duitsers niet zo snel op dit moment en moet er nog een faalproject komen.

Het F-125 fregat is ook al gebouwd om lang van huis te zijn, maar deze is nog minder bewapend met slechts een 127 mm, ASuW's, 2 RAM's en 2 MLG-27's. Het MKS-180 krijgt in elk geval nog ESSM's verder worden de schepen vrijwel identiek maar nog groter met nog meer ''tools''.

Wat Jurrien schrijft is natuurlijk een interessante optie maar ik zie die move niet snel gemaakt worden door Berlijn. Misschien voor het vF124 project (vLCF) dat ze eindelijk tot inzicht komen maar ik twijfel er aan of ze niet te trots zijn om dat toe te geven maar ze mogen altijd aankloppen in Den Helder en/of Vlissingen. :angel:

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Mourning op 22/03/2019 | 12:41 uur
Een scheepsontwerp dat langduring in een operatiegebied kan opereren is handig, zonder meer, maar een stuk minder handig is dat dat schip zichzelf amper kan verdedigen en dus eigenlijk minimaal een escorte nodig heeft of enkel ingezet wordt in gebieden waar de dreiging vanuit bijv. de lucht minimaal is en de kans op escalatie vrijwel afwezig en verder leuk om je vlag te laten zien rond de wereld, maar heel veel meer niet. En inderdaad overzeese gebiedsdelen heeft Duitsland niet, hetgeen de waarde van deze schepen NOG minder maakt dan voor landen die dat wel hebben.

Ik zou als ik in Duitse schoenen zou staan eens serieus overwegen of een constructie als in de vorige eeuw met het NL S fregat model, niet een veel interessantere optie voor de Duitse marine is dan wat ze nu (nog) van plan zijn.

Minimaal 2 vMFF voor de prijs van 1 MKS-180.

Deze overweging zou ik niet maken als MKS-180 in alle opzichten een interessant schip wordt.

Mourning

Citaat van: Parera op 22/03/2019 | 11:43 uur
Een scheeps ontwerp dat langdurig in operatie gebied kan blijven is natuurlijk wel heel erg handig maar een land als Duitsland waar gaan die 2 jaar lang patrouilleren?
Als dit nu iets is dat Frankrijk, het VK of Nederland doet en dan het uitzend naar (als voorbeeld) het Caribische gebied kan ik nog in dat idee geloven want deze landen hebben belangen in de regio maar een land als Duitsland dat zo'n schip 2 jaar lang voor de Italiaanse kust gaat laten varen vind ik nutteloos en kan ook goedkoper met een normaal fregat.

Een scheepsontwerp dat langduring in een operatiegebied kan opereren is handig, zonder meer, maar een stuk minder handig is dat dat schip zichzelf amper kan verdedigen en dus eigenlijk minimaal een escorte nodig heeft of enkel ingezet wordt in gebieden waar de dreiging vanuit bijv. de lucht minimaal is en de kans op escalatie vrijwel afwezig en verder leuk om je vlag te laten zien rond de wereld, maar heel veel meer niet. En inderdaad overzeese gebiedsdelen heeft Duitsland niet, hetgeen de waarde van deze schepen NOG minder maakt dan voor landen die dat wel hebben.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Parera

Citaat van: Mourning op 22/03/2019 | 11:34 uur
Ik denk dat het probleem niet is dat men 1 miljard Euro wil uitgeven aan een escorteschip, maar wat men voor die 1 miljard precies krijgt, nl. een heel fors, super onderbewapendschip.

Als je dan dat bedrag uitgeeft zorg er dan in ieder geval voor dat er niet gigantische hiaten in de bewapening zitten en het schip ook echt ergens in uitblinkt... Dat is wat ik mis bij die MKS-180 schepen. Omvang en kosten van een (zware) DDG met de bewapening van een middelzwaarkorvet... Het beste punt? Dat het zelfstandig en langdurig alleen kan opereren over grote afstanden, maar leuk dat je dat kan en je jezelf vervolgens amper kunt verdedigen. Dan heb je dus m.i. geen zak aan dat ver en langdurig alleen kunnen optreden... behalve symbolisch.

Een scheeps ontwerp dat langdurig in operatie gebied kan blijven is natuurlijk wel heel erg handig maar een land als Duitsland waar gaan die 2 jaar lang patrouilleren?
Als dit nu iets is dat Frankrijk, het VK of Nederland doet en dan het uitzend naar (als voorbeeld) het Caribische gebied kan ik nog in dat idee geloven want deze landen hebben belangen in de regio maar een land als Duitsland dat zo'n schip 2 jaar lang voor de Italiaanse kust gaat laten varen vind ik nutteloos en kan ook goedkoper met een normaal fregat.

Mourning

#363
Ik denk dat het probleem niet is dat men 1 miljard Euro wil uitgeven aan een escorteschip, maar wat men voor die 1 miljard precies krijgt, nl. een heel fors, super onderbewapendschip.

Als je dan dat bedrag uitgeeft zorg er dan in ieder geval voor dat er niet gigantische hiaten in de bewapening zitten en het schip ook echt ergens in uitblinkt... Dat is wat ik mis bij die MKS-180 schepen. Omvang en kosten van een (zware) DDG met de bewapening van een middelzwaarkorvet... Het beste punt? Dat het zelfstandig en langdurig alleen kan opereren over grote afstanden, maar leuk dat je dat kan en je jezelf vervolgens amper kunt verdedigen. Dan heb je dus m.i. geen zak aan dat ver en langdurig alleen kunnen optreden... behalve symbolisch.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2019 | 10:40 uur
Rafale M is natuurlijk de helft goedkoper maar... in 2040 niet meer relevant.

p.s. het bedrag van €250 mjn per FCAS is slechts een aanname gebaseerd op eerste schattingen rondom Amerikaanse 6e gen. kisten.

Dat begreep ik  ;D

Met Rafale's gevulde carrier komt uit op een kleine 1,2 miljard Euro en geen 6 miljard.
Dan zit je ook nog met het ding dat de Fransen maar al te graag een nucleair aangedreven carrier willen, dit werd bij de Frans-Britse samenwerking los gelaten omdat de Britten dit te duur vonden. Maar gaat Frankrijk ook zo meegaand zijn bij het (op marine gebied) veel zachtere Duitsland?