Polen ontwikkelingen

Gestart door pz, 10/08/2020 | 00:52 uur

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 02/03/2021 | 19:52 uur
Tegelijkertijd weet je het maar nooit.
Er zijn er genoeg tweede hands te krijgen, wat met Leo nog wel lastiger schijnt te zijn. En lage aanschaf kosten. Gebruik is wat anders. Maar de polen willen ook erg graag goede vriendjes met de VS zijn. Die doet ook minder moeilijk over dingen als rechtstaat.

Dat klopt, maar in dit geval, jawel. zo werken deze deals vaak. Net zoals dat idee om die koreaanse interesse. Dat heeft meer te maken met het te weeg te brengen effect op de concurrent die ze op het oog hebben, dan betrokken merk zelf.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Overduidelijk zijn de Polen niet zelf in staat gebleken een tank industrie op te zetten, of/en een noemenswaardig revisie/opwaardeer programma op te zetten. Dit soort biedingen zijn er alleen maar om de Duitsers te laten bewegen. Indien de Polen de Amerikaanse toer op zou gaan zou dat de Duitsers aan aardig grote klant kosten. Met al de Poolse leo's is dit niet echt realistisch i.m.o.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

pz

Abrams MBTs Are Among the Proposals for the Polish New Generation Tank

Abrams MBTs have been proposed to Poland, within the framework of the Wilk new generation MBT programme. The US-made MBTs are just one of the proposals. This is what can be indirectly deduced from the replies provided to us by the Armament Inspectorate. US Army is one of the participants of the market analysis process. We may say with some degree of certainty that it has placed a bid with Abrams procurement using the FMS procedure.

https://www.defence24.com/abrams-mbts-are-among-the-proposals-for-the-polish-new-generation-tank

pz


Mourning

Dat is inderdaad jammer, zeker, als je met de Polen kunt afspreken dat de eisen waaraan het voertuig moet gaan voldoen niet te veel kunnen afwijken van wat er tussen Duitsland en Frankrijk al op tafel ligt en er dus niet zoals bij de NH90 enorm veel compromissen en varianten uit komen en het een veel te duur product wordt wat uiteindelijk niet aan de gestelde verwachtingen voldoet.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Huzaar1

Waarschijnlijker is het heel simpel te verklaren dat de Fransen en Duitsers er al nauwelijk met elkaar uitkwamen en een 3e partij de hele verdeling op losse schroeven zou zetten en nog meer aandeel per partij zou doen afnemen. Puur commercieel en nationalistisch denken.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

ARM-WAP

Ik sluit me aan bij de eerste reacties over hoe het een gemiste kans is op allerlei vlakken door de Polen niet bij dit Frans/Duitse project te betrekken.

Mss verwachten de twee partners dat de Polen "moeilijk" zouden doen juist vanwege de "afname-verwachtigen":
de Polen hebben de intentie grotere aantallen aan te schaffen...
... en willen mogelijks daardoor:
- de agenda en dus ontwikkeling bepalen (met hún lastenboek)     en
- mogelijks een (veel) grotere taartpunt voor de aanbestedingen bedingen...

Huzaar1

Citaat van: pz op 18/11/2020 | 14:57 uur
In eerdere posts werden voor Polen rond 800 tanks als behoefte vermeld. Vermoed dat deze aantallen niet realistisch zijn. Denk dat Polen meer richting de 4 a 500 tanks zal gaan.

Frankrijk heeft nu +/- 200 Leclercq tanks, Duitsland 3 a 350..?

Polen wil over 800 mbts beschikken. Zal gegarandeerd de leopard2 in bewapening houden met eigen aanpassingsprogramma. Ik denk dat de werkelijke behoefte inderdaad op tussen de 200 en 400 ligt.

Polen heeft een focus op staal, komt door Rusland.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

pz

In eerdere posts werden voor Polen rond 800 tanks als behoefte vermeld. Vermoed dat deze aantallen niet realistisch zijn. Denk dat Polen meer richting de 4 a 500 tanks zal gaan.

Frankrijk heeft nu +/- 200 Leclercq tanks, Duitsland 3 a 350..?

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 18/11/2020 | 10:15 uur
Dit, absoluut een gemiste kans. Maargoed, what else is new. Ondertussen zijn de aantallen allemaal niet denderend,  Polen zou Duitsland en Frankrijk wel eens kunnen matchen.

In hun uppie niet zo snel, maar met hulp van zeg.. Hyundai of Mitsubishi kan dat veranderen. Maar inderdaad, niet verkeerd. NL heeft wel een focus op de Leo3. Maar prijstechnisch zal Polen dit voor ons positief beinvloeden, mits er wordt gelozen ze ar te nemen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

De Duitsers en Fransen laten hier wederom nogal wat steken vallen, allemaal industriële belangen maar je hebt ook Europese belangen. Defensie belangen, NAVO belangen, er zijn zo veel belangen te bedenken die de commerciële belangen overstijgen dat ik niet begrijp waarom de Polen niet samen met de Duitsers en Fransen op een of andere wijze konden worden betrokken zonder daarmee het 5e wiel aan de wagen te worden. De Polen zijn geïrriteerd, begrijpelijk. Als ze daadwerkelijk wat op de mat kunnen brengen is dat alleen maar goed voor ons.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

pz

Hoe ziet de Poolse tank van de toekomst eruit? We weten steeds meer

https://www.wnp.pl/przemysl-obronny/jaki-bedzie-polski-czolg-przyszlosci-wiadomo-coraz-wiecej,430523.html

Vertaald met google translate, met aanpassingen.

Het programma van de Europese nieuwe generatie MGCS-tank (Main Ground Combat System) komt in een stroomversnelling. In 2021 zullen Frankrijk en Duitsland 200 miljoen euro investeren in een toekomstig tankproject, bekend als het Europese. Dit is een uitstekende bijdrage om te herinneren aan de Poolse inspanningen om deel te nemen aan het Europese tankprogramma en de plannen van de Poolse industrie om onafhankelijk de Main Battle Tank in het Wilk-programma te bouwen.

De financiering van het tankproject, dat in de toekomst het Duitse Leopard 2 en het Franse Leclerc moet vervangen, is een signaal dat Duitsland en Frankrijk, ondanks de misverstanden en geschillen over de bouw ervan, vastbesloten zijn het project te ontwikkelen.

Polen wil zich bij het project aansluiten. De Poolse industrie zou hiervan profiteren, en we zouden - als consortiumlid - ook goedkoper nieuwe tanks kunnen kopen. We hebben ze binnenkort nodig om de T-72 en PT-91 te vervangen.
Gaan we met een buitenlandse partner een nieuwe tank bouwen of kopen we hem uit de plank? Dit is niet de enige vraag die snel beantwoord moet worden ...

In 2021 investeren Frankrijk en Duitsland € 200 miljoen in het project van de tank van de toekomst. Het geld komt in gelijke mate uit de begrotingen van de Franse en Duitse ministeries van Defensie. Dit zijn alleen fondsen voor 2021 - ze zullen worden gebruikt om demonstranten van de technologie van de nieuwe tank te financieren. Hun bouw zal volgend jaar beginnen (14 prototypes).

Polen probeert al jaren lid te worden van het Frans-Duitse consortium om bij te dragen aan het toekomstige tankproject MGCS. De besprekingen begonnen in 2016.

Mariusz Błaszczak, de minister van defensie, stelde in Brussel voor om het aantal geplande onderwerpen in het kader van het PESCO-programma uit te breiden met een nieuw generatie tankbouw programma door Frankrijk en Duitsland.

Emmanuel Macron, de president van Frankrijk, zou ons hierbij helpen en tijdens zijn bezoek aan Warschau in februari 2020 beloofde hij de inspanningen van Polen om een ​​Europese tank van de toekomst op te nemen in het programma te steunen. President Andrzej Duda bevestigde deze mogelijkheid na de bijeenkomst.
Niemand wil ons ...
De betrokkenheid van de Poolse wapenindustrie - als gelijkwaardige partner - bij het programma voor de bouw van een nieuwe tank zou gunstig zijn voor onze industrie en het leger. Bovendien konden we goedkoper nieuwe tanks voor het Poolse leger kopen, met een aanzienlijke korting door deelname aan het programma.

De waarheid is dat niemand Polen echt in dit programma wil ... Franse en Duitse bedrijven hebben zelf genoeg problemen om met elkaar om te gaan.

Daarom hebben de hoofden van de ministeries van Defensie van Duitsland en Frankrijk pas in april 2020 een overeenkomst ondertekend waarin de regels en de organisatie van het werk en de project beheerstructuur zijn vastgelegd.

Volgens de deelnemers zou Polen toelaten tot het programma dat er verdere opmerkingen en voorstellen zouden moeten worden ingediend, waardoor het werk aan het project, dat al vertraging heeft opgelopen, verder zou worden uitgebreid.
Het eindigt met mockups

Vandaag is te zien dat we geen kans maken om deel te nemen aan het Frans-Duitse programma. We hebben wel ons eigen programma, codenaam Wilk, waarin we met hulp van de binnenlandse industrie een nieuwe generatie tank willen aanschaffen. Nou ja , misschien bijna van onszelf ... We proberen het al jaren te doen, maar tot nu toe heeft het niets opgeleverd. De meest ambitieuze oplossing in dit programma wordt beschouwd als het project van de generatie III + tank, ontwikkeld in de jaren negentig.

Het ministerie van defensie was van plan 360 miljoen dollar aan dit project te besteden. Het eindigde met het maken van een model van een nieuwe prototype door OBRUM. Later werd de modernisering van de T-72M1-tanks overwogen, daarna de PT-91-tanks.

Vier jaar geleden wekte de presentatie van de futuristisch ogende PL-01 tank veel emoties op. Wereldmedia schreven erover, het vond zelfs zijn weg naar computerspelletjes ... Het eindigde ook met eenmodel. Het Anders multi-role combat platform-project was ook niet succesvol - zoals het geval was met vele anderen.

Overname van een nieuwe generatie tank
De aankoop van een nieuwe generatie tank in het Wilk-programma werd opgenomen in het technisch moderniseringsplan voor 2021-2035, goedgekeurd door minister Mariusz Błaszczak in oktober 2019.

We starten onderzoeks- en ontwikkelingswerkzaamheden aan een zware tank voor het Poolse leger, of beter gezegd een nieuwe generatie hoofdgevechtstank . PGZ heeft de competenties die nodig zijn om een ​​dergelijk project uit te voeren - zei Witold Słowik, voormalig president van PGZ.

Hoewel, zoals hij opmerkte, het niet alleen door de Poolse industrie zal worden geïmplementeerd. Dit is niets nieuws. De bouw van een Poolse tank met buitenlandse steun kwam al aan bod tijdens het Gorilla-project.

PGZ kan ongetwijfeld bogen op bedrijven die de mogelijkheid hebben om zware gevechtsvoertuigen te bouwen, zoals Bumar-Łabędy, Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne, Center of Propulsion Complexes, HSW, PCO of privébedrijven, zoals Teldat en Grupa WB.
Duur en langdurig
Het voorbeeld van het Frans-Duitse project laat zien dat het bouwen van een nieuwe tank een decennia lang proces is met miljarden euro's. Volgens de bekendgemaakte planning zullen de prototypebouwfase en hun integratie met MGCS plaatsvinden in 2025-2028.

Alleen deze fase gaat tot 1,5 miljard euro kosten. De tank zal na 2035 in gebruik worden genomen, hoewel er veel meningen zijn dat dit mogelijk na 2038 zal zijn ... De eerste operationele gereedheid wordt bereikt in 2040. Wat zijn de kosten?

Zeker te groot voor ons. Kostbare contracten die zijn ondertekend door het ministerie van defensie leggen al financiële beperkingen op. Dit plaatst het Wilk-programma in een moeilijke positie.

Deskundigen zijn het er ook over eens: de binnenlandse industrie alleen is niet in staat om een ​​nieuwe Main Battle Tank te ontwikkelen. Ondanks goede technische competentie en hardwaremogelijkheden, heeft het een buitenlandse partner nodig. Bovendien hebben we niet zoveel tijd als de bondgenoten.

Poolse versie van de Koreaanse constructie
In het rapport dat in 2019 is opgesteld door het Sobieski Instituut "Nieuwe Poolse tank. Aanbevelingen voor Polen" wordt opgemerkt dat we binnenkort de helft van onze tanks zullen moeten vervangen door een nieuwe constructie.

- Het kiezen van een nieuwe tank is een noodzaak om de prijs, het tijdstip van creatie en de capaciteiten van de Poolse defensie-industrie in evenwicht te brengen. Er moet ook rekening worden gehouden met de uitgaven voor andere prioritaire wapenprogramma's, herinnert WNP.PL aan de bepalingen van het rapport van Filip Seredyński, een bestuurslid van het Sobieski-instituut, die meewerkte aan de voorbereiding van het rapport.

De Poolse wapenindustrie stelt een nieuwe tank voor Polen voor op basis van het ontwerp van de Koreaanse K-2 Black Panter. Het project werd bekend in 2019, toen de fabrikant van de Hyundai Rotem-tank - samen met het bedrijf H. Cegielski-Poznań - Pools gepantserd personeel een tank in de K-2PL-versie aanbood.

Het argument voor deze oplossing is om het nieuwe voertuig aan te passen aan de eisen van ons leger, samen met de Poolse industrie, met behulp van binnenlandse componenten.

Hyundai gaf niet op. Tijdens de 2020 International Defense Industry Exhibition presenteerde hij een voorstel voor de K-2PL Main Battle Tank, aangepast aan de eisen van het Ministerie van Nationale Defensie en de Poolse strijdkrachten, dat in Polen zou worden geproduceerd.
Meer vragen dan antwoorden
Onlangs is er weer een voorstel voor een nieuwe tank verschenen. De Italianen, wier pogingen, net als die van Polen, om deel te nemen aan het Duits-Franse programma zijn mislukt, willen samen met andere landen een competitieve gevechtstank bouwen.

- Het Italiaanse Ministerie van Defensie wendde zich tot enkele EU-landen, waaronder Polen, met een voorstel om samen te werken aan een project betreffende landplatforms. Het ministerie van Landsverdediging analyseert dit voorstel, geeft het ministerie van Landsverdediging toe.

Volgens het ministerie van defensie worden in het programma van de nieuwe Wilk-tank ook analyses gemaakt van verschillende oplossingen. De beslissingen of we een tank "van de plank" kopen of dat we hem bouwen en met wie is nog een ongedefinieerde toekomst.

Makkelijkere vragen dan antwoorden in deze discussie. Misschien is het programma tegenwoordig niet het belangrijkste voor het leger? Specialisten herinneren eraan dat als belangrijke beslissingen in het Wilk-programma in de nabije toekomst niet worden genomen, we niet kunnen rekenen op een nieuwe tank in het komende decennium.

Huzaar1

Citaat van: Reinier op 30/10/2020 | 08:56 uur
Nee, ik ben een totale debiel, maar ik laat mij graag door jou kleineren en e.e.a. uitleggen.

Als je hebt meegelezen dan weet je dat de Britten het nu hebben over het afstand doen van tanks als concept op zichzelf. Een financieel gedreven besluit, alles loopt raar totaal uit de hand door ambities die allemaal groen licht hebben gekregen enkele jaren geleden zonder enige plan consequentie ($). Daar komt de Brexit en de praktisch in elkaar vallende economie van GB bij.. een economie die niet flexibel en modern genoeg is en nu tegen de wereld moet knokken.

Als we dan verder inzoomen komen we bij een projectstatus van de nieuwe MBT. Een die zo uit de hand was gelopen dat er zonder maar een ontwerp was getekend of besluit was gevallen er al meer dan 70% van het gehele budget was opgebruikt.

In dit vaarwater is een totaal nieuwe tank ontwikkelen even relevant en haalbaar als de Belgische maanbasis.



"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

A.J.

Citaat van: Mourning op 29/10/2020 | 09:37 uur
Moet wel zeggen dat ik op het vlak van MBT's niet heel erg vertrouwen heb in de Italianen gezien wat ze o.a. met de Ariete hebben gedaan, maar goed dat kan ook als (duur) lesgeld worden beschouwd natuurlijk.

Ik zou net zeggen. Een MBT met de kwaliteit van een Alfasud...

Reinier

Citaat van: Huzaar1 op 29/10/2020 | 22:27 uur
Een Belgische militaire maanbasis naast de Russische is nog waarschijnlijker.
Gemist dat ik tweemaal ? heb geplaatst? Daaruit kan je concluderen dat ik mijn twijfels daar al over heb.