Goalkeeper: AOW leeftijd bereikt?

[HM]

Was niet de conclusie uit het artikel dat kanon/gun het niet meer red tegen supersone raketten? Ook omdat de brokstukken alsnog het schip beschadigen?

Je hebt ook het stuk gelezen dat de trefkans op een flinke afstand behoorlijk omhoog gaat met gebruik van KETF/ HEAB munitie? Dat verhaal over die brokstukken is in het geval van de huidige configuratie.

Heb het even opnieuw gelezen, was al ff terug. Idd met HEAB mits de zoek en trackradar het toelaat is de GK nog in staat supersone raketten uit te schakelen.

Ik meen ook al een tijd terug te hebben gelezen dat USA en DE overstappen naar:

http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile

Men heeft het in dat stukje voor zover ik gelezen heb over cruise-missiles. En dat is niet zo'n bijzonder snel apparaat, daar zou je met een beetje mazzel de Stinger ook succesvol tegen in kunnen zetten. De goalkeeper heeft daar absoluut geen moeite mee.

Naast wiki word op internet aangegeven dat SeaRAM wel degelijk bedoelt is om verder van het schip supersone raketten uit te schakelen ivm brokstukken.

Dus phalanx maar dan met raketten. Dus wat jij zegt AJ dat raketten kansloos zijn betwijfel ik. Dat een stinger ff snel afschieten kansloos is lijkt me wel ja! Alleen al om de mens die in het proces zit.

De mens is maar een heel klein deel van het probleem, technisch kan de stinger het gewoon niet. Het begint al met opspinnen/ locken, in het gunstigste geval heb je na een seconde of 8 na waarneming een fatsoenlijke lock. Daarbij moet er voldoende IR uitstraling van het doel zijn om een lock op te bouwen. Met die snelheden moet je dus al op 15km ofzo een lock krijgen, technisch onmogelijk.

Daarbij denk ik dat het TAG (target adaptive guidance) systeem het niet eens trekt, hij zal dan alsnog meters achter het doel klappen met dat soort snelheden. Maar dat is een aanname die ik met boerenverstand doe.

TAG systeem, uitleg.

Raketsystemen zijn geschikt voor TBM/ cruise missile defence (Patriot PAC3/ Nasams) Maar absoluut niet als C-RAM.

Je verhaal over stinger en TAG is duidelijk. Maar heb niet je hele studie gelezen
Toch apart dat  SeaRAM de guidance van stinger gebruikt.

[Ace1]

Er zijn 2 fabrikanten die 35mm kanonnen te koop  hebben als CIWS.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_35mm-1000_Millennium.htm

http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=6656:fact-file-denel-35mm-dual-purpose-gun&catid=79:fact-files&Itemid=159

[A.J.]

Was niet de conclusie uit het artikel dat kanon/gun het niet meer red tegen supersone raketten? Ook omdat de brokstukken alsnog het schip beschadigen?

Je hebt ook het stuk gelezen dat de trefkans op een flinke afstand behoorlijk omhoog gaat met gebruik van KETF/ HEAB munitie? Dat verhaal over die brokstukken is in het geval van de huidige configuratie.

Ik meen ook al een tijd terug te hebben gelezen dat USA en DE overstappen naar:

http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile

Men heeft het in dat stukje voor zover ik gelezen heb over cruise-missiles. En dat is niet zo'n bijzonder snel apparaat, daar zou je met een beetje mazzel de Stinger ook succesvol tegen in kunnen zetten. De goalkeeper heeft daar absoluut geen moeite mee.

Dus phalanx maar dan met raketten. Dus wat jij zegt AJ dat raketten kansloos zijn betwijfel ik. Dat een stinger ff snel afschieten kansloos is lijkt me wel ja! Alleen al om de mens die in het proces zit.

De mens is maar een heel klein deel van het probleem, technisch kan de stinger het gewoon niet. Het begint al met opspinnen/ locken, in het gunstigste geval heb je na een seconde of 8 na waarneming een fatsoenlijke lock. Daarbij moet er voldoende IR uitstraling van het doel zijn om een lock op te bouwen. Met die snelheden moet je dus al op 15km ofzo een lock krijgen, technisch onmogelijk.

Daarbij denk ik dat het TAG (target adaptive guidance) systeem het niet eens trekt, hij zal dan alsnog meters achter het doel klappen met dat soort snelheden. Maar dat is een aanname die ik met boerenverstand doe.

TAG systeem, uitleg.

Raketsystemen zijn geschikt voor TBM/ cruise missile defence (Patriot PAC3/ Nasams) Maar absoluut niet als C-RAM.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Was niet de conclusie uit het artikel dat kanon/gun het niet meer red tegen supersone raketten? Ook omdat de brokstukken alsnog het schip beschadigen?

Ik meen ook al een tijd terug te hebben gelezen dat USA en DE overstappen naar:

http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile

Dus phalanx maar dan met raketten. Dus wat jij zegt AJ dat raketten kansloos zijn betwijfel ik. Dat een stinger ff snel afschieten kansloos is lijkt me wel ja! Alleen al om de mens die in het proces zit.

Ik denk dat het meest efficiënte systeem (op dit moment) een combinatie moet zijn van raketten en een snelvuur kanon. (ik heb de GK in aktie gezien, na het uitschakelen van het hoofddoel ging het apperaat met succes acher de grootste brokstukken aan)

Bedenk ook ontwikkeling als railgun en laser....

Kortom er zullen de komende jaren veel nieuwe ontwikkelingen zijn die het CIWS in een ander daglicht zullen plaatsen.

[HM]

Was niet de conclusie uit het artikel dat kanon/gun het niet meer red tegen supersone raketten? Ook omdat de brokstukken alsnog het schip beschadigen?

Ik meen ook al een tijd terug te hebben gelezen dat USA en DE overstappen naar:

http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile

Dus phalanx maar dan met raketten. Dus wat jij zegt AJ dat raketten kansloos zijn betwijfel ik. Dat een stinger ff snel afschieten kansloos is lijkt me wel ja! Alleen al om de mens die in het proces zit.

[ARM-WAP]

De Britten hebben idd ingezien dat het best handig is om een kanon (4.5") aan boord te hebben en niet alleen te vertrouwen op missiles.
Daarom werd in de tijd de Type 22 gewijzigd en kwamen ze met de Batch III op de proppen die niet alleen opeens een kanon, maar ook Harpoon ipv Exocet én een Goalkeeper (ter aanvulling van hun Sea Wolf) kreeg.

Kanon-Missile. Da's een eeuwige discussie. M.i. komt het er op aan welk doel je tracht te bereiken.
In dit geval, CIWS - anti-missile heb ik ook een voorkeur voor een autonoom systeem zoals de Goalkeeper.
Idealerwijze pikken radars een ASM/SSM vroeg genoeg op en kan je er iets tegen doen met Standard of ESSM en bij falen van deze komt de CIWS in actie.
Tegen een Brahmos of gelijkaardige tegenstrever denk ik dat je best een schietgebedje zegt.

[A.J.]

AJ een ramsysteem of Cortale systeem kan ook.

http://www.raytheon.com/capabilities/products/searam/index.html

http://www.thalesgroup.com/Press_Releases/AirSystems_PressRelease_VL-VT1_27102008/

http://www.thalesgroup.com/Press_Releases/AirSystems_PressRelease_CrotaleMk3_20032008/

Ik vind wel iets van die verkooppraatjes, de Britten dachten ook dat ze het alleen met raketsystemen wel af konden, de praktijk leerde toch iets anders. Ik heb ervaring genoeg met (vshorad) kanon- en (shorad) raketssystemen en het enige systeem wat enigszins bescherming bied tegen inkomende raketten/ mortieren etc. is een kanonsysteem.

De reactietijd van een kanonsysteem is vele malen korter dan van raketssystemen, waarom denk je dat al die C-RAM systemen uitgerust zijn met kanonnen?

Reactietijd is alles waar het om draait, dat ga je nooit halen met een raketsysteem.

[Ace1]

Jurrien met Smart L en APAR ziet men toch ruim op tijd een inkomend projectiel aankomen, dus men heeft ruim de tijd om 2 personen naar de juiste plaats te delegeren

Kansloos.

Het enige wapensysteem wat iets aan inkomende raketten op die afstanden kan doen is en blijft een kanonsysteem.

AJ een ramsysteem of Cortale systeem kan ook.

http://www.raytheon.com/capabilities/products/searam/index.html

http://www.thalesgroup.com/Press_Releases/AirSystems_PressRelease_VL-VT1_27102008/

http://www.thalesgroup.com/Press_Releases/AirSystems_PressRelease_CrotaleMk3_20032008/

[Rick BJ]

Met een manpad duurt het locken opzichzelf al te lang laat staan dat het je op zo'n snel object uberhaupt lukt om te locken:P

[A.J.]

Jurrien met Smart L en APAR ziet men toch ruim op tijd een inkomend projectiel aankomen, dus men heeft ruim de tijd om 2 personen naar de juiste plaats te delegeren

Kansloos.

Het enige wapensysteem wat iets aan inkomende raketten op die afstanden kan doen is en blijft een kanonsysteem.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De denen hebben 2 vaste  posities aan stuurboord en bakboord van de brug waarop men stingers kan afvuren.


http://www.navalhistory.dk/English/Weapons/Missiler/StingerLV.htm

Leuk tegen vliegtuigen en misschien een harpoon/exocet achtig wapen die door de defensieve gordels weet te breken.

Bedenk bij de "nieuwe" dreiging een een relatief klein opbject die met 300 meter per seconde als doel heeft om jou te raken.  

[Ace1]

De denen hebben 2 vaste  posities aan stuurboord en bakboord van de brug waarop men stingers kan afvuren.


http://www.navalhistory.dk/English/Weapons/Missiler/StingerLV.htm

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Nouja meer in de zin van dat een GK aan de achterkant geen missile van de voorkant tegen kan houden. Dus een mooi duur nieuwe CIWS is leuk, maar laten we dan eerst de voorkant van de LCF verdedigen, denk ik zo. Of Zou het VLS ook van korte afstanden een missile kunnen onderscheppen?

Laat overigens duidelijk zijn dat ik niet probeer te zeggen dat dit beter is, maar ben benieuwd of het niet handiger is. Als beginnend WDer die er nog niet veel van weet  

Nee dat is helaas niet mogelijk de minimale afstand om ESSM (Evolved SeaSparrow Missile)  te gebruiken is geloof ik 6 km. maar weet dat niet zeker maar met manpads (Man-portable air-defense systems) kan dat natuurlijk weer wel.

Alleen lijkt mij de reactietijd van een manpads totaal onvoldoende, voordat deze geinstalleerd is.. met een inkomend projectiel met een snelheid van > mach 3, ik zeg: kansloos!

Jurrien met Smart L en APAR ziet men toch ruim op tijd een inkomend projectiel aankomen, dus men heeft ruim de tijd om 2 personen naar de juiste plaats te delegeren

Ik waag te betwijfelen of de reactietijd voldoen zal zijn met een mach 6 wapen (= +/- 1,8 KM per seconde) Dus stel dat L en APAR een pojectiel op 100 km detecteerd, dan levert dat een reactie tijd van 55,5 seconden, waarbij .5 impact is, nog los van het feit of de manspads crew fysiek in staat is om een projectiel met deze snelheid te spotten... spotten is impact.

Bij 100 Km is het een doel voor de SM2, bij korte afstanden waar een CIWS immers voor bedoelt is ben je afhankelijk (in mijn optiek) van een geautomatiseerd en autonoom opererend systeem.

[yelloow]

Dat is vrij hoopvol gezegd. Allereerst denk ik dat de kans bijzonder klein is dat je met een relatief simpel en traag raketje als de stinger een aanstormend bakbeest weet neer te halen.

Verder is het detecteren van missielen ook niet bepaald makkelijk. Die dingen hebben de neiging erg laag te vliegen (seaskimming) waardoor de meeste luchtwaarschuwingsradars geen onderscheid tussen wateroppervlak en klein object kunnen maken. Ook is de radarhorizon best beperkt door de kromming van de aarde. Pas binnen een afstand van 30/40 km zou je hem moeten kunnen zien (onder goede omstandigheden). Vaak is die afstand kleiner. Stel dat je een raket op 20 km ziet en hij gaat 3000 km/h. Dat komt er op neer dat hij elke seconde bijna een kilometer aflegt. Dus de tijd van detectie tot impact is ongeveer 22 seconden. Dit komt erop neer dat je dus binnen 15 seconden een gemikte lancering moet doen. Om in die 15 seconden van radaroperator naar LVO (luchtverdedigingsofficier) naar mannetje die moet gaan schieten (die niet precies weet waar hij heen moet schieten want de raket is nog kilometers weg) te communiceren onder immense stress lijkt me niet haalbaar. Juist daarom kent de goalkeeper ook een automatische stand waar er geen vertragende menselijke factor in de "loop" zit.

[Ace1]

Daarmee los je het gestelde probleem niet op natuurlijk. Dwz, je verhoogd de voorsneldheid in een klein stuk, het gebied waar overlap is, maar dan is nog de vraag of je de wapens uit kunt schakelen op voldoende afstand van je schip.
Trouwens, maakt het nog uit waar het ding staat? Zie dat de meeste britse schepen de CWIS op de flanken hebben staan, terwijl de Nederlandse ze op de voor en achterkant hebben staan. Vraag me wel af of daar nog verschil in effectiviteit in zit.

Nouja meer in de zin van dat een GK aan de achterkant geen missile van de voorkant tegen kan houden. Dus een mooi duur nieuwe CIWS is leuk, maar laten we dan eerst de voorkant van de LCF verdedigen, denk ik zo. Of Zou het VLS ook van korte afstanden een missile kunnen onderscheppen?

Laat overigens duidelijk zijn dat ik niet probeer te zeggen dat dit beter is, maar ben benieuwd of het niet handiger is. Als beginnend WDer die er nog niet veel van weet 

Ik ben maar een nationale back-up pleun, weet van die dingen dus helemaal niks. Maar het artikel van de KVMO lezend, begrijp ik dat de Goalkeeper kansloos is tegen een Brahmos. Natuurlijk moet in een dreigende situatie de LCF's worden voorzien van een extra GK, maar als in 2025 veel potentiele tegenstanders over BrahMos achtige wapens beschikken, gaat dat niet helpen.

Als ik het Defensiematerieelproject Instandhouding Goalkeeper doorlees begrijp ik dat de Goalkeeper maar tot 2025 in stand wordt gehouden en tegen die tijd kan men wel iets anders van de plank kopen.