Opvolging M fregatten

[Ace1]

Het is niet voor niets dat het VK met jaloerse ogen heeft gekeken naar de MFF, als zij bij FOST kwamen om op te werken.

Klopt Lex,

Voor de nieuwe fregatten van de "Van Speijkklasse" koos men het Britse Leander fregat als voorbeeld. Er werden zes van deze fregatten gebouwd bij twee Nederlandse werven.
Voor de ontwikkeling van deze schepen werd er meegedaan aan de ontwikkeling van een semi-automatische gevechtsinformatiesysteem  (Sewaco). De eerste computers werden aan boord van schepen geïnstalleerd. Om de schepen op het gebied van deze computers te onderhouden, richtte de Nederlandse marine het Marine Elektronisch Bedrijf op. De uiteindelijke bouw bleek het budget fors te overschrijden en het project kreeg ook te kampen met vertragingen. Toen de schepen in dienst kwamen, waren  deze van uitstekende dienst. Daarnaast waren er nog 2 reden dat de Britten jaloers waren omdat er een kleinere radarmast van Holland Signaal op de Van Speijkklasse was het mogelijk om 2 Seacat launchers te installeren in tegenstelling tot de Britse Leander fregaten waar een grotere radarmast  stond en daardoor maar een Seacat Launcher kon worden geinstalleerd , verder had men op de  Van Speijkklasse  een andere brug waarmee het mogelijk was om ook achteruit te kijken daardoor spraken de Britten van een gemodificeerde  Leander fregat.

[Elzenga]

Het zijn er dus standaard honderd twintig / 120 in plaats van 110.  Maar het F125 heeft geen ASW taak, dat zal ook wel wat koppen schelen in de commando centrale.

Misschien worden het er iets meer....pin me niet vast op een aantal. Misschien de Denen eens vragen hoe zij dit ervaring bij hun Absalons...

[Lex]

Zijn de Britten jaloers op hoe de KM haar bemanningen huisvest aan boord, of zijn ze jaloers op de mate van automatisering?
Meer kwetsbaar gebouwd?  Niets geleerd van de Falklands?  

De Britten zijn idd jaloers op zowel de huisvesting als de automatisering aan boord.
En ja hoor. Ze hebben van de Falklands geleerd, maar blijven op het gebied van calamiteitenbestrijding aan boord toch achter bij NL.

[Poleme]

Bij de site van de F125 zie ik ook staan dat er standaard 110 bemanningsleden zijn, wat kan oplopen tot 190. Op de Duitse versie iets meer info:
m Vergleich zu den bisherigen Fregatten der Deutschen Marine soll die Besatzungsstärke drastisch reduziert werden. So werden nur 120 statt bisher 200 bis 250 Besatzungsmitglieder dauerhaft an Bord sein. Da die erhöhte Verweildauer im Einsatzgebiet von einer Besatzung alleine nicht zu tragen ist, wird es eine zweite Besatzung geben, die im Rhythmus von vier Monaten gewechselt wird.[7] Die Ablösung erfolgt nahtlos vor Ort. Eine Verminderung der Besatzungsstärke erfordert eine umfangreichere Automatisierung und eine technische Auslegung der Anlagen, die Betrieb und Wartung mit wenig Personal gewährleistet. Unterbringungskapazitäten für bis zu 50 Personen von Spezial- oder spezialisierten Kräften inklusive Ausrüstung (u.a. 33-Fuß Speedboote mit 40 kn als Verbringungsmittel) sind vorgesehen, die bei bisherigen Schiffstypen der Deutschen Marine fehlen.
http://de.wikipedia.org/wiki/F125

Het zijn er dus standaard honderd twintig / 120 in plaats van 110.  Maar het F125 heeft geen ASW taak, dat zal ook wel wat koppen schelen in de commando centrale.

[Elzenga]

Wat denk je dat die lui nu doen dan? Dat ze op de kade staan te wachten tot hun schip uit groot onderhoud komt? Nee, zij vormen nu al de crew van andere eenheden of gaan door naar andere plaatsingen. Die bemanning is dus helemaal niet 'over'.

Niet iedereen gaat naar elders, er wordt ook getraind en gestudeerd.

Dat gaat ook op voor het invliegen. Nog even los van de vraag hoe dan precies omgegaan moet worden met de plotselingen groei van de bemanning, hun integratie en training als onderdeel van een bepaalde bemanning. Blijft de vraag, waar haal je die extra lui dan vandaan? Dat betekend dat je ze wegtrekt van een ander schip, dus het geeft wel flexibiliteit, maar het geeft geen extra capaciteit. Sterker nog, het zou je kunnen beperken. Als je bijvoorbeeld slechts 1 'surge' crew hebt, kun je ook maar 1 schip in het hoge spectrum inzetten.

Als het gaat om specifieke teams voor specifieke taken dan zal die integratie sneller verlopen. Denk aan heli-teams, ASW-teams, mijnenruimers...Dat moet wel in te passen zijn.

De Duitsers willen complete crews wisselen, niet een crew aanvullen als het 'spannend' wordt.

Bij de site van de F125 zie ik ook staan dat er standaard 110 bemanningsleden zijn, wat kan oplopen tot 190. Op de Duitse versie iets meer info:
m Vergleich zu den bisherigen Fregatten der Deutschen Marine soll die Besatzungsstärke drastisch reduziert werden. So werden nur 120 statt bisher 200 bis 250 Besatzungsmitglieder dauerhaft an Bord sein. Da die erhöhte Verweildauer im Einsatzgebiet von einer Besatzung alleine nicht zu tragen ist, wird es eine zweite Besatzung geben, die im Rhythmus von vier Monaten gewechselt wird.[7] Die Ablösung erfolgt nahtlos vor Ort. Eine Verminderung der Besatzungsstärke erfordert eine umfangreichere Automatisierung und eine technische Auslegung der Anlagen, die Betrieb und Wartung mit wenig Personal gewährleistet. Unterbringungskapazitäten für bis zu 50 Personen von Spezial- oder spezialisierten Kräften inklusive Ausrüstung (u.a. 33-Fuß Speedboote mit 40 kn als Verbringungsmittel) sind vorgesehen, die bei bisherigen Schiffstypen der Deutschen Marine fehlen.
http://de.wikipedia.org/wiki/F125

[Sandgroper]

Vwb de KM zijn de Britten nog steeds jaloers op ons concept, (vwb de OPV weet ik het niet). Hun schepen zijn wat dat betreft meer kwetsbaar gebouwd.

Zijn de Britten jaloers op hoe de KM haar bemanningen huisvest aan boord, of zijn ze jaloers op de mate van automatisering?
Meer kwetsbaar gebouwd?  Niets geleerd van de Falklands?  Lex, vertel.

[dudge]

Er zijn ook schepen in groot onderhoud...zie verder reactie Lex.

En ja het invliegen van vervangende bemanningen zal gebruikelijk worden. Zie de Duitse plannen met hun nieuwe F-125 fregatten.

Wat denk je dat die lui nu doen dan? Dat ze op de kade staan te wachten tot hun schip uit groot onderhoud komt? Nee, zij vormen nu al de crew van andere eenheden of gaan door naar andere plaatsingen. Die bemanning is dus helemaal niet 'over'.

Dat gaat ook op voor het invliegen. Nog even los van de vraag hoe dan precies omgegaan moet worden met de plotselingen groei van de bemanning, hun integratie en training als onderdeel van een bepaalde bemanning. Blijft de vraag, waar haal je die extra lui dan vandaan? Dat betekend dat je ze wegtrekt van een ander schip, dus het geeft wel flexibiliteit, maar het geeft geen extra capaciteit. Sterker nog, het zou je kunnen beperken. Als je bijvoorbeeld slechts 1 'surge' crew hebt, kun je ook maar 1 schip in het hoge spectrum inzetten.

De Duitsers willen complete crews wisselen, niet een crew aanvullen als het 'spannend' wordt.

[Lex]

De Industie, de lobby en uiteindelijk de politiek.
Die zitten n.l. niet te wachten op een kloon, al dan niet aangepast aan de wensen van de KM.

Vwb de KM zijn de Britten nog steeds jaloers op ons concept, (vwb de OPV weet ik het niet). Hun schepen zijn wat dat betreft meer kwetsbaar gebouwd.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik weet niet wat je daar onder verstaat, maar ik denk eerder dat het te maken heeft met de eisen die gesteld worden aan de huidige tijd.

De Industie, de lobby en uiteindelijk de politiek.

Die zitten n.l. niet te wachten op een kloon, al dan niet aangepast aan de wensen van de KM.

[Elzenga]

En tot je ze laat bijspringen zitten ze in een legering in Den Helder te niksen?

Er zijn ook schepen in groot onderhoud...zie verder reactie Lex.

En ja het invliegen van vervangende bemanningen zal gebruikelijk worden. Zie de Duitse plannen met hun nieuwe F-125 fregatten.

[ARM-WAP]

Ach, de grotere Holland OPV heeft nog minder mensen aan boord...
Bij schepen speelt een beetje hetzelfde. Enerzijds wil je zo min mogelijk lui aan boord hebben, maar anderzijds, zie ook de post van Poleme, je doorzettingsvermogen wordt vaak wel kleiner. De vraag is waar het kritieke omslag punt precies ligt. Een precies aantal zou ik dan ook niet durven noemen, maar ik vermoed inderdaad dat kleiner dan 110 te klein gaat zijn.

Bij opdrachten van 3.5-4.5 maand 'in zone' (plus nog eens enkele maanden transfer thuishaven <-> zone) met 2-3 weken op zee en dan slechts 3 dagen in een haven (waarvan 1 op 4 met wachtdienst) begin je toch wel wat moe te worden.
En al zeker wanneer je sowieso al 12 uur per dag klopt in twee shifts, maar er geregeld ook nog eens je
"afgaande wacht" bij inschiet omdat er RAS/bevoorradingsposten / boarding / enz omgepraaid wordt en er tweemaal per dag 'brand'-oefeningen gehouden worden. Het komt er dan op neer dat je hoop en al 5 uur per dag slaapt.
En dat was met een 'operationele bemanning' van 155 man op Belgische E-71 in bv Adriatische Zee '92 - '95.
Akkoord, het waren/zijn oude schepen, maar je kan onmogelijk met 100-120 man zo maanden weg van huis zijn en blijven op een hoog niveau in alle 'rollen' meedraaien zonder dat dit een weerslag heeft op de bemanning.

Hoge automatisatie (en besparing op personeelskosten) is een ding. Uiteindelijk mag je niet uit het oog verliezen dat continue operationaliteit op zone gegarandeerd blijft door ook genoeg 'volk' mee te hebben, dat daarbovenop ook op elkaar ingespeeld is... En dat bereik je niet door eventjes een 30, 40-tal man over te vliegen om in te schepen.

[Lex]

supplementary  ~toevoeging +/-

Dank.

Klopt ja, alleen met een heli carrier met héél veel heli's. Maar sommige dingen moet je blijven roepen, voordat straks de aanname is dat de rol van schepen in ASW is uitgespeeld. Nog lang niet!

Voorgenoemd ben ik deels met je eens. Doel je hier op een taakverband, dat is het een noodzaak dat deze beschermd wordt door een "ring of steel"; en dat geschiedt in mijn perceptie door oppervlakte eenheden, dus schepen, die uitgerust zijn voor multi oorlogsvoering. Daarnaast gebruik je de beschikbare heli's voor een extra "schil" op grotere afstand op het moment dat er sprake is van een verhoogde ozbt-dreiging.

[dudge]

Mbt ASW is een heli "supplementary" (het NL begrip is mij ontschoten). Er is hier reeds eerder een discussie geweest over 24/7 random ASW bescherming van een taakgroep middels helicopters.

supplementary  ~toevoeging +/-
Klopt ja, alleen met een heli carrier met héél veel heli's. Maar sommige dingen moet je blijven roepen, voordat straks de aanname is dat de rol van schepen in ASW is uitgespeeld. Nog lang niet!

[Lex]

En juist met die ASW taak is o.a. een stille hull ontzettend belangrijk. Je lijkt te denken dat die heli alles oplost, maar dat schip vaart daar nog steeds rond, en kan heel makkelijk in gevecht raken met een sub. Sterker nog, met het groeiend bereik van torpedo's kan het juist wel eens belangrijker worden om een stille romp te hebben.

Mbt ASW is een heli "supplementary" (het NL begrip is mij ontschoten). Er is hier reeds eerder een discussie geweest over 24/7 random ASW bescherming van een taakgroep middels helicopters.

[dudge]

Valt dat probleem van een kleine basisbemanning op te lossen door er een basisbemanning van 110 van te maken?


De Formidable Class  van de marine van Singapore heeft een bemanning van 70 en dat voor een schip van 3200 ton.

La Fayette Class based frigate design

The Project Delta design is a smaller derivative of the French La Fayette Class stealth frigate with low radar, acoustic, infrared and electromagnetic signatures.

A high level of automation and closely integrated combat and ship management systems have been selected to allow the frigate to be operated with a crew of just 70. The overall length is 114.8m with a beam of 16.3m and draught of 6.0m. The full load displacement is 3,200t.

http://www.naval-technology.com/projects/formidable/

Ach, de grotere Holland OPV heeft nog minder mensen aan boord. Maar het zal moeilijk zijn om een goede balans te vinden. Zie dat die discussie ook speelt bij tanks. Een van de grote nadelen van een autoloader is het verlies van een crew member, een die bij meer taken dan alleen laden nuttig is.

Bij schepen speelt een beetje hetzelfde. Enerzijds wil je zo min mogelijk lui aan boord hebben, maar anderzijds, zie ook de post van Poleme, je doorzettingsvermogen wordt vaak wel kleiner. De vraag is waar het kritieke omslag punt precies ligt. Een precies aantal zou ik dan ook niet durven noemen, maar ik vermoed inderdaad dat kleiner dan 110 te klein gaat zijn.