Internationale MPA ontwikkelingen

[Huzaar1]

Eigenlijk gaat dit topic over de internationale ontwikkelingen op MPA gebied 

Oke oke 

[Sparkplug]

Ik zou echt niet teveel energie in dit topic steken. MPA is iets voor later. Njet nu

Eigenlijk gaat dit topic over de internationale ontwikkelingen op MPA gebied 

[Huzaar1]

Ik zou echt niet teveel energie in dit topic steken. MPA is iets voor later. Njet nu

[Parera]

Op zee voldoen we redelijk aan de NATO eisen (op het zeer grote MPA puntje na dan), op land en in de lucht bij lange na niet. Denk dat Huzaar dat bedoelt. Dat verschil gaan ze nu in Den Haag rechttrekken en dan kijken we halverwege de jaren '20 welke opties er voor de KM gecashed kunnen worden; i.e. 2-4 extra fregatten, extra onderzeeboten etc. Voor MPA taken kijkt men nu ook heel erg naar drones die vanaf schepen zelf ingezet kunnen worden (lanceerinstallatie op de LPDs/CSS/JSS?), maar dat is nog heel erg conceptueel allemaal.


Alleen als het echt feest is binnenkort en we 7mjd erbij krijgen, gaan ook voor de KM alle remmen los qua aanbestedingen. Dan zullen er vast ook een paar bemande MPAs bijgeschreven worden links en rechts. Dat zie ik niet helemaal gebeuren, aangezien we nu al creatief gaan boekhouden om extra percentages eruit te knijpen...

Als de KM weer MPA's wenst dan is het aantal van de Noren een mooi voorbeeld, met 5 P-8's kunnen ze hun 6 P-3's vervangen. Voor Nederland zijn 4 a 6 toestellen een prima aantal om te voldoen aan onze NAVO taak. Voor de West moet een andere oplossing gezocht worden (naar mijn mening een kleiner en prop. toestel i.v.m. noodhulp). Als we nu kijken staat de A320 M3 gepland voor introductie vanaf 2035 zonder vertragingen, dus voor Nederland 2e helft jaren 30 moet geen probleem worden. Als we er vanuit gaan dat de komende 10 - 15 jaar de KL / KLU voorrang krijgt.

''MPA'' systemen die jij aangeeft vanaf dek gelanceerd zijn op dit moment veel te beperkt om operationeel gebruikt te worden. Een optie in de toekomst is misschien de Bell V-247 Vigilant, past in een hangaar op een fregat en moet 450 zeemijl combat radius krijgen. Vergeleken met de P-8 (1200 zeemijl) valt dit in het niets maar het voordeel is wel dat ze mobiel inzetbaar zijn vanaf allerlei schepen en ook voor meerdere taken ingezet kunnen worden.

[Flyguy]

Op zee voldoen we redelijk aan de NATO eisen (op het zeer grote MPA puntje na dan), op land en in de lucht bij lange na niet. Denk dat Huzaar dat bedoelt. Dat verschil gaan ze nu in Den Haag rechttrekken en dan kijken we halverwege de jaren '20 welke opties er voor de KM gecashed kunnen worden; i.e. 2-4 extra fregatten, extra onderzeeboten etc. Voor MPA taken kijkt men nu ook heel erg naar drones die vanaf schepen zelf ingezet kunnen worden (lanceerinstallatie op de LPDs/CSS/JSS?), maar dat is nog heel erg conceptueel allemaal.


Alleen als het echt feest is binnenkort en we 7mjd erbij krijgen, gaan ook voor de KM alle remmen los qua aanbestedingen. Dan zullen er vast ook een paar bemande MPAs bijgeschreven worden links en rechts. Echter, dat zie ik niet helemaal gebeuren, aangezien we nu al creatief gaan boekhouden om extra percentages eruit te knijpen...

[Parera]

Haha, leuk 
De basis is een goed uitgerust leger. Wordt aan gewerkt, al gaat het voor iedereen te langzaam.
Voorbeeld: Voor mij is de basis dat elk schip zichzelf adequaat kan verdedigen, dus ook de JDW en consorten. De verdedigingsmiddelen van de NL-vloot (en nagenoeg alle westerse vloten) zijn om te janken. Goalkeeper kan zo het museum in, bereik je niets meer in hedendaags conflict. Ander voorbeeld: Queen Elisabeth-klasse. Je weet dat deze schepen target 1 in een conflict zijn, als je dan toch miljarden in 2 schepen stopt (en meeneemt met die F-35's), zorg dan net als bijv de Cavour voor een verdedigingslinie. Met 32 Aster-15 raketten bereik je al heel wat.

En inderdaad, vrije waterwegen is voor een handelsland als NL prio 1, MPA's is dus een basisbehoefte.

Wat je bedoeld is ''Distributed lethality'', vuurkracht op alle varende eenheden waaronder support en amfibie. Een mooi iets voor de vLPD's en ook voor de nieuwbouw schepen, helaas is er bij het CSS al flink gesneden in de mogelijkheden i.v.m. weinig budget. Maar dat is geen ramp als er in het ontwerp maar groei mogelijkheid zit.

Dat gaat ook op voor de vliegende en rijdende middelen, aankoop in basis met ruimte voor toevoegingen om toch zo snel mogelijk over onze basis capaciteit te beschikken.

Wat betreft MPA's moeten we ook niet vergeten dat informatie verzameling in de toekomst veel belangrijker word, zo kan je een MPA hebben rondvliegen boven IJsland en een reaper boven de Noordzee maar die reaper kan wel zijn info doorzenden naar de MPA waardoor er sneller gehandeld kan worden bij dreiging. Ook kan het in de toekomst misschien gebruikt worden voor het aansturen van maritieme operaties met de F-35 (anti-scheeps).

[PieBie]

De vraag die na bovenstaande reactie volgt is, wat is dan die basis? Voor mij is een onderzeedienst ook een basisbehoefte. Die MPA's idem.

Haha, leuk 
De basis is een goed uitgerust leger. Wordt aan gewerkt, al gaat het voor iedereen te langzaam.
Voorbeeld: Voor mij is de basis dat elk schip zichzelf adequaat kan verdedigen, dus ook de JDW en consorten. De verdedigingsmiddelen van de NL-vloot (en nagenoeg alle westerse vloten) zijn om te janken. Goalkeeper kan zo het museum in, bereik je niets meer in hedendaags conflict. Ander voorbeeld: Queen Elisabeth-klasse. Je weet dat deze schepen target 1 in een conflict zijn, als je dan toch miljarden in 2 schepen stopt (en meeneemt met die F-35's), zorg dan net als bijv de Cavour voor een verdedigingslinie. Met 32 Aster-15 raketten bereik je al heel wat. Een andere linie zijn die MPA's.

En inderdaad, vrije waterwegen is voor een handelsland als NL prio 1, MPA's is dus een basisbehoefte.

[Parera]

Een P8 kost (kaal) €280 miljoen.
Dat is goedkoper dan welk modern fregat ook.
Ergo: het is goedkoper om de MARPAT weer op te richten dan om ug fregatten te kopen.
Nadeel van een MPA is dat ze niet kunnen blijven. Ander nadeel is dat ze geen LFAPS permanent in het water kunnen slepen.
Dus heb je beide nodig.
Permanent (ASW-)fregatten en heli's in de buurt en vooruitgeschoven en rondom MPA's.

Waarom? Omdat het aan het Oostgront wel eens fout kan gaan op de korte termijn en er dus versterkt moet worden. Én omdat NATO (inclusief de USN) niet genoeg escorteschepen heeft om bijvoorbeeld REFORGER adequaat te beveiligen. En dat is dan een oceaan die "van ons" is. Stel je voor dat je iets dergelijks moet doen om Japan, Zuid-Korea, Taiwan, India of Australië te helpen.

Heeft iemand de productieaantallen van Chinese combattanten en subs gezien....?

Overigens snap ik dat je eerst naar je onmiddellijke delta's kijkt voor je naar lange termijn gaat kijken.
Maar waar we met zijn allen weg van moeten blijven (en daar bedoel ik ook de OPCO-commandanten mee) is het spelletje wie er belangrijker is.
Prioritering is belangrijk, niet "jouw" KMD an sich.

+1 prijs is ongeveer 30 a 50% van een modern fregat (afhankelijk van waar je voor gaat). Ook operationeel vele malen goedkoper door maar 9 man (2+ 7) i.p.v. 100 voor de nieuwe fregatten.

En heel toevallig zag ik deze lijst voorbij komen; Alle Chinese schepen die in 2018 te water gelaten zijn.
Via twitter.com @dafengcao

[MasterChief1971]

Een P8 kost (kaal) €280 miljoen.
Dat is goedkoper dan welk modern fregat ook.
Ergo: het is goedkoper om de MARPAT weer op te richten dan om ug fregatten te kopen.
Nadeel van een MPA is dat ze niet kunnen blijven. Ander nadeel is dat ze geen LFAPS permanent in het water kunnen slepen.
Dus heb je beide nodig.
Permanent (ASW-)fregatten en heli's in de buurt en vooruitgeschoven en rondom MPA's.

Waarom? Omdat het aan het Oostgront wel eens fout kan gaan op de korte termijn en er dus versterkt moet worden. Én omdat NATO (inclusief de USN) niet genoeg escorteschepen heeft om bijvoorbeeld REFORGER adequaat te beveiligen. En dat is dan een oceaan die "van ons" is. Stel je voor dat je iets dergelijks moet doen om Japan, Zuid-Korea, Taiwan, India of Australië te helpen.

Heeft iemand de productieaantallen van Chinese combattanten en subs gezien....?

Overigens snap ik dat je eerst naar je onmiddellijke delta's kijkt voor je naar lange termijn gaat kijken.
Maar waar we met zijn allen weg van moeten blijven (en daar bedoel ik ook de OPCO-commandanten mee) is het spelletje wie er belangrijker is.
Prioritering is belangrijk, niet "jouw" KMD an sich.

[Zander]

Hoewel ik met je deel dat de basis op orde moet zijn, ter land en ter lucht, onderschat je met bovenstaande opmerking het belang van MPA's. De strijd onder water zal alleen maar toenemen. Zowel China als Rusland produceren grote aantallen onderzeeërs. De ontwikkeling van hypersone raketten en het ontbreken van een tot nu toe adequate (NAVO)verdediging hiertegen, maakt oppervlakte-schepen kwetsbaar. Investeringen in een goede onderzeedienst en counter-maatregelen tegen die van de ander zijn niet minder dan een basisbehoefte.

De vraag die na bovenstaande reactie volgt is, wat is dan die basis? Voor mij is een onderzeedienst ook een basisbehoefte. Die MPA's idem.

[PieBie]

Alsof we nu blind zijn. Wat er op land-lucht dient te gebeuren is 1000x belangrijker voor ons. Sowieso zie ik hier over 10 jaar eerder drones voor dan gigantische kisten die "alleen maar" zoeken naar subs en ander drijvend staal.

Hoewel ik met je deel dat de basis op orde moet zijn, ter land en ter lucht, onderschat je met bovenstaande opmerking het belang van MPA's. De strijd onder water zal alleen maar toenemen. Zowel China als Rusland produceren grote aantallen onderzeeërs. De ontwikkeling van hypersone raketten en het ontbreken van een tot nu toe adequate (NAVO)verdediging hiertegen, maakt oppervlakte-schepen kwetsbaar. Investeringen in een goede onderzeedienst en counter-maatregelen tegen die van de ander zijn niet minder dan een basisbehoefte.

[Parera]

Alsof we nu blind zijn. Wat er op land-lucht dient te gebeuren is 1000x belangrijker voor ons. Sowieso zie ik hier over 10 jaar eerder drones voor dan gigantische kisten die "alleen maar" zoeken naar subs en ander drijvend staal.

De nieuwe generatie MPA's zijn niet meer hetzelfde als de P-3 Orions. De M3 word als het goed is een multirole platform waarop meerdere versies kisten gebouwd kunnen worden naast MPA ook SIGINT, AEW&C en een VIP transport. Daarnaast hebben ook de Fransen hun huidige MPA's ( Breguet Atlantic 2) omgebouwd zodat ze boven land kunnen worden ingezet voor het verzamelen van inlichtingen (ISTAR) maar ook het afwerpen van wapens o.a. GBU-12 500 ponder.

Dus daarmee kunnen ook grond troepen ondersteund worden, en drones worden waarschijnlijk de vervangers van dit soort kisten maar drones zijn op dit moment niet groot genoeg om de taken 1 op 1 over te nemen. De M3 moet in zijn bombay 8 torpedo's kwijt kunnen, dat gaat je op een drone nog niet lukken inclusief alle sensoren en dan ook het bereik behouden.

Je mag er vanuit gaan dat de M3 MPA straks een multifunctionele kist is die gespecialiseerd is in maritieme taken maar net zo goed ingezet kan worden voor het ondersteunen van grond troepen.
Als we uitgaan van 8 x de MU90 torpedo (Frans-Duitse torpedo) met een gewicht van 304 kg per stuk moet het toestel 2432 kg kunnen dragen in de bombay, dit komt overeen met 5361 lbs.
Dan kan het qua gewicht ook +/- 10 GBU-12's of 18 GBU-39 SDB's bij zich dragen.

[Huzaar1]

Alsof we nu blind zijn. Wat er op land-lucht dient te gebeuren is 1000x belangrijker voor ons. Sowieso zie ik hier over 10 jaar eerder drones voor dan gigantische kisten die "alleen maar" zoeken naar subs en ander drijvend staal.

[Parera]

Doe eens even redelijk lui. Dit zijn van die zaken waar ik het pas over durf te hebben na zo veel andere zaken.

Wat is hier onredelijk aan? Het is hetzelfde als een verkennings eenheid bij de KL die kunnen ook niet zonder, en misschien niets voor de korte termijn maar lange termijn (2030 -2040).
De A320 M3 is ook pas gepland voor introductie 2035 bij de Fransen en Duitsers, eerder verwacht ik hier ook niks van bij ons. En de P-8 kan eerder maar de vraag is of we dat willen en niet voor Europees samenwerken gaan net als met de A330's.

[Huzaar1]

Doe eens even redelijk lui. Dit zijn van die zaken waar ik het pas over durf te hebben na zo veel andere zaken.