Opvolger Walrusklasse

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Trouwens zoals ook al door mij en vele anderen gezegd ,De Walrus NG is en blijft een optie,natuurlijk:

Wensen Onderzeedienst
Voor het DMP-A document dat in 2016 verschijnt, worden de eisen die de marine stelt aan de nieuwe onderzeeboten opgesteld. Dit zijn de zogenaamde stafeisen. Vooruitlopend daarop somde Groepsoudste Onderzeedienst KTZ Hugo Ammerlaan de wensen op die hij had, tijdens een interview medio 2014 met Marineschepen.nl: (Zie hier voor het hele artikel.)
- In grote lijnen dezelfde romp als de Walrusklasse;
- technisch op het niveau van 2025;
- even stil als andere onderzeeboten in 2025;
- voldoende ruimte voor special forces met hun uitrusting;
- meer ruimte voor opstappers;
- luchtonafhankelijke voortstuwing (naast diesels);
- een middel/ wapen om ook een waarschuwing mee te geven (kan met torpedo's uiteraard niet);
- wapen tegen helikopters;
- missile tegen andere schepen en doelen op de kust (Ammerlaan doelde niet op een wapen als Tomahawk);
- boven- en onderwaterdrones;
- internetverbinding boven én onder water;
- een echte kombuis en geen ruimtevoeding of alleen magnetrons;
- techniek moet compatible zijn met bovenwaterschepen;
- geschikt voor mannen en vrouwen.

Dit waren de wensen anno 2014,dus wie weet zullen er wel een paar details veranderd zijn,de grote lijnen blijven echter overeind.

Laten we hopen dat we die "kleuter"commissie kunnen overslaan(en 't vele geld dat dat weer gaat kosten)omdat die gewoon gaan bevestigen wat wij allen hiero al weten en wisten.(als ze hun werk naar behoren doen en er echte experts in zitten)en dan gewoon z.s.m.starten.

We zijn het hier met z'n allen, met uitzondering van een enkele "mutti en U-Boot fan", wel eens denk ik.

[walter leever]

+1
In Nederland zitten ze ook niet stil en te wachten ze niet op de beslissing in 2018. Nevesbu is bezig, maar ook bedrijven als Marin.
Of Wendy van den Broek, zie interview Marineschepen.nl
http://marineschepen.nl/dossiers/interview-Wendy-van-den-Broek-nieuwe-onderzeeboten.html


New tools developed by Nevesbu to improve the submarine design process

February 2016 - Submarines are one of the most complex engineering platforms. They require the integration of equipment, systems, working and living areas in a confined space, and assurance of safe and optimal performance underwater. To improve and simplify the submarine design process, Nevesbu has recently developed two work packages: SUBmarine Supporting Design Tool, or 'SUBSIDE' and the Volumetric Estimation Tool.

SUBSIDE
Due to the great complexity of modern submarines, the process of selecting a design philosophy requires iterative developments and comparison of multiple design strategies to assess technical and performance characteristics, cost implications and risks. To break down this process, Nevesbu has designed a tool which has been incorporated into the naval architectural software package, NAPA, developed by Napa Group. This tool assesses the performance of submarines in the early stages of the concept design as well as in the later stages of the design process. The Submarine Supporting Design Tool is used for modelling submarines, as well as balancing and evaluating their stability.

Volumetric Estimation Tool
A state of neutral buoyancy is a key design requirement for a submarine. To determine whether a submarine has achieved this state of buoyancy, accurate weight and displacement estimations are essential. Therefore, establishing a possible starting point for displacement and principal dimensions is an imperative step to take in the early stages of submarine design. The Volumetric Estimation Tool has proven itself a useful tool for defining a viable starting point for the displacement and principal dimensions of a future design.

http://www.nevesbu.com/en-US/Nevesbu/News/New-tools-developed-by-Nevesbu-to-improve-the-subm

http://www.nevesbu.com/getmedia/79ae0e48-163a-4d5b-963b-ba66b67014b1/2015-3-EN-Nevesbu_Improving-the-submarine-design-process-one-tool-at-a-time.pdf.aspx

Natuurlijk zitten "ze" niet stil,zou ook ontzettend dom zijn om pas "in actie"te schieten als het hoge woord("ze komen")eruit is(let op,ik zeg dus wel "als")

Om even terug te komen op de essentie,ik heb nergens gezegd dat 't een A-26 wordt(ik noemde dit als voorbeeld)ik zei ook "indien ze worden gekozen".

Iedereen weet dat de CTRL-truc niet werkt.   en dat er dus 't nodige aan rekenwerk mee gemoeid is indien dit 'm zou worden,maar "hold your horses"

Digitaal model van een Zweedse A26 onderzeeboot van Kockums.  De A26 is veel te klein voor Nederland en zal dus geen optie zijn, maar Saab heeft ook een grotere variant voorbereid. (Bron: Kockums)
Dat bedoelde ik dus met 't proberen te pushen.

Nogmaals niks is zeker.(natuurlijk weet iedereen wat we willen en nodig hebben,zelfs de politiek) Het getalm gaat dan ook nergens meer over.

Trouwens zoals ook al door mij en vele anderen gezegd ,De Walrus NG is en blijft een optie,natuurlijk:

Wensen Onderzeedienst

Voor het DMP-A document dat in 2016 verschijnt, worden de eisen die de marine stelt aan de nieuwe onderzeeboten opgesteld. Dit zijn de zogenaamde stafeisen. Vooruitlopend daarop somde Groepsoudste Onderzeedienst KTZ Hugo Ammerlaan de wensen op die hij had, tijdens een interview medio 2014 met Marineschepen.nl: (Zie hier voor het hele artikel.)

- In grote lijnen dezelfde romp als de Walrusklasse;
- technisch op het niveau van 2025;
- even stil als andere onderzeeboten in 2025;
- voldoende ruimte voor special forces met hun uitrusting;
- meer ruimte voor opstappers;
- luchtonafhankelijke voortstuwing (naast diesels);
- een middel/ wapen om ook een waarschuwing mee te geven (kan met torpedo's uiteraard niet);
- wapen tegen helikopters;
- missile tegen andere schepen en doelen op de kust (Ammerlaan doelde niet op een wapen als Tomahawk);
- boven- en onderwaterdrones;
- internetverbinding boven én onder water;
- een echte kombuis en geen ruimtevoeding of alleen magnetrons;
- techniek moet compatible zijn met bovenwaterschepen;
- geschikt voor mannen en vrouwen.

Dit waren de wensen anno 2014,dus wie weet zullen er wel een paar details veranderd zijn,de grote lijnen blijven echter overeind.

Laten we hopen dat we die "kleuter"commissie kunnen overslaan(en 't vele geld dat dat weer gaat kosten)omdat die gewoon gaan bevestigen wat wij allen hiero al weten en wisten.(als ze hun werk naar behoren doen en er echte experts in zitten)en dan gewoon z.s.m.starten.

[Harald]

Alles samenvattend lijkt de beste optie voor een Walrus vervanger een... nieuwe Walrus, het druppel ontwerp is, voor zover mij bekend, het meest ideale concept.

Afwachten dus of de combinatie Damen-Saab nog voor de uitkomst van de farce A brief (Q4/18) naar buiten komt met een (voorlopig)ontwerp.

In tussen tijd, vol de lobby op Canada zodat deze zich bij het project kan aansluiten (als meest voor de hand liggende kandidaat). Kunnen we mooi de Duitsers buiten de deur houden als het gaat om de "middenklasser" onderzeeboten en zo de kennis en kunde weer volledig in eigen huis halen.

+1
In Nederland zitten ze ook niet stil en te wachten ze niet op de beslissing in 2018. Nevesbu is bezig, maar ook bedrijven als Marin.
Of Wendy van den Broek, zie interview Marineschepen.nl
http://marineschepen.nl/dossiers/interview-Wendy-van-den-Broek-nieuwe-onderzeeboten.html


New tools developed by Nevesbu to improve the submarine design process

February 2016 - Submarines are one of the most complex engineering platforms. They require the integration of equipment, systems, working and living areas in a confined space, and assurance of safe and optimal performance underwater. To improve and simplify the submarine design process, Nevesbu has recently developed two work packages: SUBmarine Supporting Design Tool, or 'SUBSIDE' and the Volumetric Estimation Tool.

SUBSIDE
Due to the great complexity of modern submarines, the process of selecting a design philosophy requires iterative developments and comparison of multiple design strategies to assess technical and performance characteristics, cost implications and risks. To break down this process, Nevesbu has designed a tool which has been incorporated into the naval architectural software package, NAPA, developed by Napa Group. This tool assesses the performance of submarines in the early stages of the concept design as well as in the later stages of the design process. The Submarine Supporting Design Tool is used for modelling submarines, as well as balancing and evaluating their stability.

Volumetric Estimation Tool
A state of neutral buoyancy is a key design requirement for a submarine. To determine whether a submarine has achieved this state of buoyancy, accurate weight and displacement estimations are essential. Therefore, establishing a possible starting point for displacement and principal dimensions is an imperative step to take in the early stages of submarine design. The Volumetric Estimation Tool has proven itself a useful tool for defining a viable starting point for the displacement and principal dimensions of a future design.

http://www.nevesbu.com/en-US/Nevesbu/News/New-tools-developed-by-Nevesbu-to-improve-the-subm

http://www.nevesbu.com/getmedia/79ae0e48-163a-4d5b-963b-ba66b67014b1/2015-3-EN-Nevesbu_Improving-the-submarine-design-process-one-tool-at-a-time.pdf.aspx

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ja. Maar ik begrijp uit de analyses die ik tot nu toe heb gelezen over de beoogde 212NG dat ook daar een grotere diameter nodig is om de Noorse eisen te realiseren. Gezien het in alle opzichten grotere type 216 ontwerp..ook gebaseerd op de 212A..moet dat kunnen. Zekerheid over afmetingen 212NG is er echter nog niet..althans niet openbaar. En bij de A26 heeft men het ook over secties ertussen zetten. Dat is een verkooppunt van het ontwerp.

Alles samenvattend lijkt de beste optie voor een Walrus vervanger een... nieuwe Walrus, het druppel ontwerp is, voor zover mij bekend, het meest ideale concept.

Afwachten dus of de combinatie Damen-Saab nog voor de uitkomst van de farce A brief (Q4/18) naar buiten komt met een (voorlopig)ontwerp.

In tussen tijd, vol de lobby op Canada zodat deze zich bij het project kan aansluiten (als meest voor de hand liggende kandidaat). Kunnen we mooi de Duitsers buiten de deur houden als het gaat om de "middenklasser" onderzeeboten en zo de kennis en kunde weer volledig in eigen huis halen.

Enige concurrentie is er dan van Frankrijk met haar Shortfin Barracuda, al is deze met 5Kton+ aan de maat, en het nieuwe SMX 3.0 concept (de gevaarlijkste outsider)

[Huzaar1]

Drones als guardians van een bepaald gebied is natuurlijk te verwachten, maar daarmee zijn onderzeeërs alles behalve waardeloos geworden, er zal nog meer nadruk komen te liggen op onopvallend opereren en EOV. Het is gewoon een ontwikkeling van het wapenplatform en de militaire omgeving. Een onderzeeër moet zich hieraan maar aanpassen, zal even duren maar net als bij de tank is een sigaar met bemanning tot vooralsnog een goed idee.

[Ronald Elzenga]

Even aan het googlen geweest en kwam onderstaand artikel tegen, wel interessant, de toenemende mogelijkheden van het inzetten van drone's zowel onder- als bovenwater maakt dat de kans op detectie van onderzeeboten groter.

Maar kan een onderzeeboot, deze drone's ook detecteren ? ... verbeterde sonar's e.d.

Unmanned Systems in Anti-Submarine Warfare
http://www.basicint.org/sites/default/files/BASIC_Hambling_ASW_Feb2016_final_0.pdf

Er zijn interessante projecten...maar alles is nog zo in ontwikkeling en met zijn beperkingen...zoals het probleem van communicatie onder water...en de enormiteit van de oceanen op aarde...dat het denk ik nog wel een paar decennia duurt voor deze uitontwikkeld zijn en bruikbaar en in grote aantallen beschikbaar komen. En dan hebben we het nog niet over de mogelijkheden van onderzeeboten om hier weer op te anticiperen. In mijn inschatting is er in ieder geval daarom nog genoeg reden om nog een generatie grote bemande onderzeeboten in te voeren..ook binnen de Nederlandse Marine. Nog steeds uniek, zeer nuttig en capabel.

[Harald]

Op het internet gaan berichten rond dat Onderzeeers binnenkort zeer makkelijk te detecteren zijn. Ik weet niet of dit de waarheid is, en of dit te maken heeft met onderwater sensoren of met satellieten. Maar gezien dit gerucht snap ik enigzinds wel de voorzichtigheid om het vWalrus project. Drones kunnen maar een fractie van wat de Walrussen kunnen, dus geen volwaardige vervanging. Waarschijnlijk zijn ze duurder in gebruik omdat ze vaker verloren gaan. Maar als heimelijk optreden met onderzeeers idd niet meer werkt, is het dan nog wel een effectief middel?

Even aan het googlen geweest en kwam onderstaand artikel tegen, wel interessant, de toenemende mogelijkheden van het inzetten van drone's zowel onder- als bovenwater maakt dat de kans op detectie van onderzeeboten groter.

Maar kan een onderzeeboot, deze drone's ook detecteren ? ... verbeterde sonar's e.d.

Unmanned Systems in Anti-Submarine Warfare
http://www.basicint.org/sites/default/files/BASIC_Hambling_ASW_Feb2016_final_0.pdf

[Ronald Elzenga]

Je hebt twee soorten vergroten; de "makkelijkere" manier is sectie ertussen zetten, zoals waarschijnlijk gaat gebeuren bij de type 212NG, bij boten met gelijke diameter is dat te doen. Dit is bij de Walrussen ook mogelijk, maar alleen op het breedste punt, niet op de dubbele huid. Dit is onderzocht voor het IPW, toen was er nog de wens voor een AIP sectie. Uiteraard ging dit feestje niet door door de hoge kosten, de drukhuid zou dan immers helemaal doorgesneden moeten worden, en de secties moeten voor elke boot afzonderlijk geproduceerd worden, want geen enkele boot is 100% gelijk.

De tweede "vergroting" optie is zoals ik reeds eerder schreef een grotere diameter, dit is heel andere koek tov het bovenstaande en resulteert in een compleet nieuwe boot. Immers het verandert niet alleen in langsscheepse richting maar letterlijk alle andere afmetingen, tot het kleinste boutje, veranderen mee.

Ja. Maar ik begrijp uit de analyses die ik tot nu toe heb gelezen over de beoogde 212NG dat ook daar een grotere diameter nodig is om de Noorse eisen te realiseren. Gezien het in alle opzichten grotere type 216 ontwerp..ook gebaseerd op de 212A..moet dat kunnen. Zekerheid over afmetingen 212NG is er echter nog niet..althans niet openbaar. En bij de A26 heeft men het ook over secties ertussen zetten. Dat is een verkooppunt van het ontwerp.

[Huzaar1]

Op het internet gaan berichten rond dat Onderzeeers binnenkort zeer makkelijk te detecteren zijn. Ik weet niet of dit de waarheid is, en of dit te maken heeft met onderwater sensoren of met satellieten. Maar gezien dit gerucht snap ik enigzinds wel de voorzichtigheid om het vWalrus project. Drones kunnen maar een fractie van wat de Walrussen kunnen, dus geen volwaardige vervanging. Waarschijnlijk zijn ze duurder in gebruik omdat ze vaker verloren gaan. Maar als heimelijk optreden met onderzeeers idd niet meer werkt, is het dan nog wel een effectief middel?

Dus de vraag wel/niet volledig vervangen, snap ik nog enigzinds. De opties C.2)UAV (hiervoor heb je ook satellieten nodig, lekker duur) en B) Braunwater vindt ik echt onzin.
Dus Vervangen = A. Niet vervangen = 0) of alleen heimeleike sensoren=onderwater drones.

Mij pesimistische visie op de voortgang van technologie, geeft mij het idee dat onderzeeers noodzakelijk blijven.

Volgens mij zijn die geruchten er al sinds jaren tachtig van de koude oorlog.
Maargoed, zoals je zelf aangeeft. Ik denk ook dat ze noodzakelijk blijven.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De A26 in die zin lijkt me niet geschikt, als 6 meter, waar we zeer waarschijnlijk een 8m nodig hebben.

Dat denk ik ook.

Aangezien het befaamde druppel ontwerp goed functioneert hoop ik dat dit ook de basis zal zijn voor de nieuwe NL serie.

[StrataNL]

Je hebt twee soorten vergroten; de "makkelijkere" manier is sectie ertussen zetten, zoals waarschijnlijk gaat gebeuren bij de type 212NG, bij boten met gelijke diameter is dat te doen. Dit is bij de Walrussen ook mogelijk, maar alleen op het breedste punt, niet op de dubbele huid. Dit is onderzocht voor het IPW, toen was er nog de wens voor een AIP sectie. Uiteraard ging dit feestje niet door door de hoge kosten, de drukhuid zou dan immers helemaal doorgesneden moeten worden, en de secties moeten voor elke boot afzonderlijk geproduceerd worden, want geen enkele boot is 100% gelijk.

De tweede "vergroting" optie is zoals ik reeds eerder schreef een grotere diameter, dit is heel andere koek tov het bovenstaande en resulteert in een compleet nieuwe boot. Immers het verandert niet alleen in langsscheepse richting maar letterlijk alle andere afmetingen, tot het kleinste boutje, veranderen mee.

[ridivek]

Op het internet gaan berichten rond dat Onderzeeers binnenkort zeer makkelijk te detecteren zijn. Ik weet niet of dit de waarheid is, en of dit te maken heeft met onderwater sensoren of met satellieten. Maar gezien dit gerucht snap ik enigzinds wel de voorzichtigheid om het vWalrus project. Drones kunnen maar een fractie van wat de Walrussen kunnen, dus geen volwaardige vervanging. Waarschijnlijk zijn ze duurder in gebruik omdat ze vaker verloren gaan. Maar als heimelijk optreden met onderzeeers idd niet meer werkt, is het dan nog wel een effectief middel?

Dus de vraag wel/niet volledig vervangen, snap ik nog enigzinds. De opties C.2)UAV (hiervoor heb je ook satellieten nodig, lekker duur) en B) Braunwater vindt ik echt onzin.
Dus Vervangen = A. Niet vervangen = 0) of alleen heimeleike sensoren=onderwater drones.

Mij pesimistische visie op de voortgang van technologie, geeft mij het idee dat onderzeeers noodzakelijk blijven.

[A.J.]

De tijd dat wij rekensommetjes maakten op de achterkant van een sigarendoos ligt al even achter ons. Tegenwoordig hebben we daar slimme software voor dat het in een handomdraai voor je doet 

Ja, gewoon ctrl +, heb je plotseling vierpersoons bedden en tweepersoons stoelen. Maar je onderzeeër is wel twee keer zo groot.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Hierna volgt dus nog de keuze die in de tweede paragraaf van deze post is beschreven (de B-fase, Studie) De A-brief is eigenlijk een 0-brief, aankondiging van het A-brief onderzoek, gepresenteerd als A-brief. 

Het is idd een waardeloos gedrocht, zeker als men nu al weet wat de behoeftestelling voor de KM zal zijn: de A variant.

Feitelijk is het niet meer dan politiek uitstel (tot ergens in Q4/2018) en een veel te dure commissie wat pecunia toeschuiven.

[ridivek]

Ik ben een leek wat onderzeeers betreft, dat mag gelijk duidelijk zijn. Mijn werktuigbouw achtergrond geeft mij de volgende indruk.
Wat geloof ik het idee is van een vergrootte A26 is dat de romp langer gemaakt wordt. Dus een extra romp module midden in de onderzeeer. Een onderzeeer is een vat waar aan de buitenkant een veel hogere druk (tot 400m diep = 40bar = 4MPa) druk heerst dan aan de binnenkant. Wat Nederland niet meer kan is dit drukvat maken (met de speciale staalsoort).
Een lange cilinder die aan de binnenkant een overdruk heeft t.o.v. de buitenkant, heeft (bij gelijke vorm over de lengte) twee belastings-situaties, de bulkhead (eindstukken) en een cilinder segment. Het idee is dus een cilinder segment toevoegen. Daarvoor blijft door de gelijke vorm de belasting gelijk. Wel is het een compleet andere onderzeeer qua stabiliteit, energie behoefte enz. Hierbij moet de romp diameter dus gelijk blijven, anders betreft het totaal geen gelijkenis.

Andere, met veel meer onderzeeer kennis, hebben reeds het verschil beschreven tussen de Walrus [dubbele huid] en A26 (en geloof ik NG21x)[enkele huid]. Wat hierover geschreven is, overtuigde mij van de meerwaarde van deze dubbele huid constructie. Wel is dit door de veel moeilijkere vorm veel duurder om te produceren. Wat ik begreep gaat bij de Walrus NG (dubbele huid) het verkorten of verlengen niet werken, omdat de vorm varieert.

Nu naar de politieke realiteit. Helaas onderzoekt men nu wat de behoefte is. Men onderzoekt vier opties:
0) geen Walrus vervanger
A) Walrus vervanger als Bluewater onderzeeer (globaal inzetbaar)
B) Overstappen op Braunwater onderzeeer (zoals Duitsland, Noorwegen, Italie, enz)
{ik zeg dan beter 0). Hiermee kun je nauwelijks iets.}
C) onderwater drones {Uthopie zover is de technologie voorlopig niet}.

Het moge duidelijk zijn dat ik ben voor optie A in 1:1 vervanging (of meer, maar reeel acht ik dat niet).
Hierna volgt dus nog de keuze die in de tweede paragraaf van deze post is beschreven (de B-fase, Studie) De A-brief is eigenlijk een 0-brief, aankondiging van het A-brief onderzoek, gepresenteerd als A-brief. 
Ik vind het ongepast om te pleiten voor aansluiten bij een project van een ander land, voordat de experts en beleidsmakers hebben afgestemd wat de behoefte is voor de Nieuwe Nederlandse onderzeeers.