Nederlandse defensie industrie

[Ace1]

Ace is dit de voorkant van die brochure? Waarschijnlijk niet want hierin spreekt men nog maar van schepen tot 98 m en 1930 ton. Al was het hier al wel onder de Damen vlag.

Nee die is het niet, de kleine brochure die in opgevouwen toestand is en uitgevouwen is het iets kleiner als een A4.

[Parera]

Op de brochure staat nog de Schelde en geen Damen de brochure zal vermoedelijke al wat ouder zijn.

Ace is dit de voorkant van die brochure? Waarschijnlijk niet want hierin spreekt men nog maar van schepen tot 98 m en 1930 ton. Al was het hier al wel onder de Damen vlag.

[Ace1]

Van welk wanneer is die brochure? Ik weet dat er in oudere brochures grotere lengtes hebben gestaan (uit mijn hoofd 115x16 m) maar ik zou graag die brochure zien.
De huidige brochure spreekt over van 50 tot 150 m lengte en 9 tot 15 m breedte. En die 2500 ton is wat er ongeveer als grootste staat in de huidige brochure (exact: 2386 ton van een 10514)
Ik twijfel niet aan je verhaal overigens want ik weet ook dat de Enforcers allemaal hertekend /verbeterd zijn inclusief de LHD's maar ook deze zijn niet terug te vinden in de huidige brochure's of website.

Op de brochure staat nog de Schelde en geen Damen de brochure zal vermoedelijke al wat ouder zijn.

[Parera]

Wat is dat voor een onzin verhaal dat de Sigma serie maar tot 2500 ton gaat? Ik ben in bezit van een brochure waar een Sigma Fregat van 5000 ton op staat de lengte is dan 125 meter en de breedte is dan 18 meter. Het bestand is helaas te groot om hier te kunnen plaatsen maar als je het wilt hebben pb me maar.

Van welk wanneer is die brochure? Ik weet dat er in oudere brochures grotere lengtes hebben gestaan (uit mijn hoofd 115x16 m) maar ik zou graag die brochure zien.
De huidige brochure spreekt over van 50 tot 150 m lengte en 9 tot 15 m breedte. En die 2500 ton is wat er ongeveer als grootste staat in de huidige brochure (exact: 2386 ton van een 10514)
Ik twijfel niet aan je verhaal overigens want ik weet ook dat de Enforcers allemaal hertekend /verbeterd zijn inclusief de LHD's maar ook deze zijn niet terug te vinden in de huidige brochure's of website.

[Ace1]

Officieel is de SIGMA serie ook maar tot +/- 2500 ton, dit is al meer dan de originele serie die maar liep tot een kleine 1950 ton.

Wat is dat voor een onzin verhaal dat de Sigma serie maar tot 2500 ton gaat? Ik ben in bezit van een brochure waar een Sigma Fregat van 5000 ton op staat de lengte is dan 125 meter en de breedte is dan 18 meter. Het bestand is helaas te groot om hier te kunnen plaatsen maar als je het wilt hebben pb me maar.

[Master Mack]

Dat PES ontwerp zou in de toekomst een mooie vervanger zijn voor de OPV's als we de OPV's doorschuiven naar kustwacht/patrouille taken. 4xLCF 4xMFF 4xPES 4xOPV. Zou helemaal top zijn.

[Parera]

Daar gaan we weer, verhaal lezen en opsplitsen voor reacties 

Huh, korvetten ???

Een korvet is bij de zeemachten geen officiële classificatie, maar in de wandelgangen de term voor een klein type fregat.
Doorgaans gaat het om een schip tussen 500 en 2.000 ton waterverplaatsing, hoewel ook groter voorkomt.  De Zuid-Afrikaanse MEKO-200 SAN / Valour fregatten
van 3.000 ton worden, waarschijnlijk om politieke redenen, ook korvet genoemd.

Korvetten ja of Littoral combat ship (LCS) of Light Frigate, geef het beestje een naam maar in de basis zijn alle 3 deze omschrijvingen mogelijk voor de zelfde klasses schepen. Waarbij de LCS meer gericht is op laag geweldsspectrum en korvetten wel in staat zijn op te treden bij hogeren spectra. En ja natuurlijk is het een politieke benaming maar dat zijn de huidige OPV's ook.

In de regel zijn fregatten oorlogsschepen, die voor meerdere oorlogstaken (bestrijden van zee-, lucht- en onderwaterdoelen) zijn ingericht en er ook meerdere tegelijk kunnen uitvoeren.  Korvetten zijn eveneens voor meerdere taken uitgerust, maar kunnen er maar één tegelijk uitvoeren.

Prima toch? 1 taak ''general purpose'' vandaar dat ik voorstel om te kijken naar wat ontwikkeld was als U-korvet, hierin zat alles wat je nodig had om in de verschillende domeinen op te treden ; lucht, oppervlakte en onder water. Het ontwerp had een basis bemanning van 70 + ruimte voor 60 extra personen (opleidingen, personeel bij modules, law enforcement maar ook voor noodhulp),
Wat hierin wel ontbrak was de ASW taak want dit bleef tot de MFF's horen.

Echter, de resulterende 3.710 ton metende Holland klasse of 3.500 ton metende U-korvet zijn zwaarder dan het MFF.

Zwaarder ja maar het scheelt niet  veel 3.500 ton vs 3.320 en de OPV's liggen nog hoger met 3.750 ton dus daar ligt het probleem niet en ik zeg pak het basis concept van het U-korvet dat betekend niet dat we het toen ontworpen U-korvet moeten gaan bouwen.

Maleisie schaft nu 3.100 tons en 111 meter lange Gowind fregatten aan.  Damen bood hier toen de ruim 105 meter lange 2.365 ton metende SIGMA 10514 aan. 

De Gowinds zijn officieel ook korvetten, met voor Maleisië het verschil dat het iets groter en zwaarder gemaakt is naar wens van het land. Qua bewapening is er niets anders dan de korvetten van Egypte. Wel kunnen ze 5000 nm varen i.p.v. 3700 nm en 3 knopen sneller, en ook de bemanning is een stuk groter ; 138 vs 65. Maar het blijft in gevechts capaciteit hetzelfde schip alleen heeft het beestje een andere naam wat origineel LCS zou heten is nu aangepast naar fregat.

Maar een 3.500 tonner heeft Damen Schelde nog niet weten te slijten. Damen heeft rond 2003 ook geprobeerd om een SIGMA OPV aan de KM te verkopen,
maar die had in het Holland OPV project te maken met een laag en vast budget en ging dus voor een eigen ontwerp.
De Holland OPV klasse heeft in ieder geval gezorgd voor continuïteit in de technologische ontwikkeling van sensoren, voortstuwing configuratie en automatisering van marineschepen.

Damen heeft van de SIGMA's nog geen 3500 tonners verkocht maar als je gaat kijken naar wat ze verkocht hebben in Vietnam zitten daar toch wel schepen met een flink formaat tussen.
4 OPV's van 2500 ton (DN2500) en nu ook 2 stuks van 4000 ton (DN4000). Maar de eerste ''grote'' schepen staan nu wel in de aanbesteding voor zowel Colombia, Peru als Polen lopen er aanbestedingen voor schepen van boven de 3000 ton. Officieel is de SIGMA serie ook maar tot +/- 2500 ton, dit is al meer dan de originele serie die maar liep tot een kleine 1950 ton.

Voorbeeld van het Colombiaanse PES project, met duidelijke Nederlandse invloeden;


Al is het op dit moment voor mij niet 100% duidelijk of Damen hiervoor nog in de race is, een Duits bedrijf mag de initiële ontwerpen maken. Maar het zou kunnen zijn dat Colombia de ontwerpen aanlevert en dan de bouw aanbesteed word.

[Poleme]

Daar in heb je gelijk, gevaarlijk maar origineel waren de studies van wat nu de OPV's zijn een stuk sterker dan wat er gekomen is. Ik zou uitgaan van het oude concept ''U-korvet''.
Qua bewapening niet anders dan de huidige M-fregatten en (optioneel) uitgerust met TLAM's. Het enigste verschil is dat ik zou afzien van de waterjets die de Schelde toen voorstelde.
En met 1 schip in de Carib op langetermijn basis (2 jaar roulatie) kunnen de andere 3 voor missies op de Noordzee gebruikt worden.

Die naam kan me niet veel schelen, het belangrijkste is dat er een sterke moderne vloot terug komt. Dit zou ik willen zien met 4 vMFF's / 4 vLCF's en 4 extra fregatten op die zelfde basis maar misschien met een andere specialisatie. En dit aangevuld door 4 korvetten, vergelijkbaar met het U-korvet uit de marinestudie van 2005. Dit was een 3500 t korvet met een lengte van 110 m en topsnelheid van 25 knopen en moderne 3D sensoren tot 250 km bereik.

Voor zo'n korvet zouden ook wel eens export kansen kunnen zitten voor landen die wat meer te besteden hebben dan de SIGMA klanten maar niet de nood zien om fregatten aan te schaffen.

Huh, korvetten ???

Een korvet is bij de zeemachten geen officiële classificatie, maar in de wandelgangen de term voor een klein type fregat.
Doorgaans gaat het om een schip tussen 500 en 2.000 ton waterverplaatsing, hoewel ook groter voorkomt.  De Zuid-Afrikaanse MEKO-200 SAN / Valour fregatten
van 3.000 ton worden, waarschijnlijk om politieke redenen, ook korvet genoemd.

In de regel zijn fregatten oorlogsschepen, die voor meerdere oorlogstaken (bestrijden van zee-, lucht- en onderwaterdoelen) zijn ingericht en er ook meerdere tegelijk kunnen uitvoeren.  Korvetten zijn eveneens voor meerdere taken uitgerust, maar kunnen er maar één tegelijk uitvoeren.

In de jaren 80 werden de M-fregatten bewust kleiner gehouden dan de Standaard fregatten.   Want in de beeldvorming van politici waren kleinere en lichtere schepen per definitie altijd goedkoper.   En de toenmalige politici wilden dat het MFF goedkoper diende te worden dan het S-fregat.
Die compactere schepen waren echter ook moeilijker te onderhouden en te repareren.  Dus werden de exploitatie kosten hoger dan die van het S-fregat.

Aan het begin van deze eeuw ging dat te veel pijn doen in de geld buidel van MinDef.   Dus diende een deel van de MFF vloot voortijdig afgestoten te worden, welke dan vervangen zouden moeten worden door een goedkoper schip.   Dat idee moest vervolgens aan de politiek te worden verkocht.  Verkopen doe je door middel van "marketing",
in Haagsche termen heet dat "beeldvorming".   De VVD politicus Hans van Baalen gaf toen een voorzet, door te pleiten voor, ik citeer: korvetten,  t.b.v. kustverdediging, die maar 100 meter lang waren in plaats van de 122 meter van het MFF.  Korvetten werd bewust als verkoop term gebruikt, want politici associëren dit met een kleiner, lichter en volgens hen dus ook goedkoper marineschip.
Echter, de resulterende 3.710 ton metende Holland klasse of 3.500 ton metende U-korvet zijn zwaarder dan het MFF.
Het MFF project begon oorspronkelijk als het "Noordzee 'fregat' ", slechts 1.980 ton en een lengte van 86 meter.  Met een vaarbereik van slechts 3.000 zeemijlen, een maximum snelheid van slechts 20 knopen en ca. 80 bemanningsleden.  Hhhmmm, doet denken aan de huidige Holland klasse. In 1978 / '79 groeide dit ontwerp naar 2.250 ton en 92 meter lengte.
Alleen, in het begin van de jaren 80 viel het kwartje: we hebben een fregat nodig dat veel verder dan de Noordzee kan opereren, want onze handelsroutes zijn ook wereldwijd strekkend.
Donders: dan heb je toch echt een bereik nodig van 5.000 zeemijlen.  En je wilt dat je schip een goed zeegang krijgt op diverse zeeën en oceanen, dat dicteert een lengte op de waterlijn van minimaal 100 meter en een minimale tonnage van 3.000 ton !
1982 / '83:  het MF X ontwerp groeide al naar 3.000 ton en 112,7 meter lengte.

Indonesie is geen arm land.  Zij kochten eerst vier SIGMA 9113 korvetten van 1.692 ton en 90 m. lengte met een vaarbereik van 4.000 nm.
Gezien de fundamenteel veranderde houding van China en dit zal ook wel invloed hebben op India, gingen zij mee in een regionale trend om juist fregatten aan te schaffen.
Maleisie schaft nu 3.100 tons en 111 meter lange Gowind fregatten aan.  Damen bood hier toen de ruim 105 meter lange 2.365 ton metende SIGMA 10514 aan. 
Waar Indonesie er dan 2 van aanschafte.  Marokko heeft een 10513 en twee 9813 fregatten.  Mexico krijgt de SIGMA 10514 Long Range Patrol en Brazilie heeft interesse in vier 10514's.
India vaart met drie 3.300 tons Kamorta fregatten;  Zuid-Afrika met vier 3.700 tons MEKO-200 SAN / Valour klasse fregatten; China vaart met 2x 3.900 ton Type 054 en 26x 4.053 ton metende Type 054A fregatten.

Maar een 3.500 tonner heeft Damen Schelde nog niet weten te slijten.
Damen heeft rond 2003 ook geprobeerd om een SIGMA OPV aan de KM te verkopen,
maar die had in het Holland OPV project te maken met een laag en vast budget en ging dus voor een eigen ontwerp.
De Holland OPV klasse heeft in ieder geval gezorgd voor continuïteit in de technologische ontwikkeling van sensoren, voortstuwing configuratie en automatisering van marineschepen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De klasse is voor NLD m.i. overbodig. Echter, het veel gehoorde argument dat ze zo enorm duur zijn is m.i. onterecht. Schepen in vergelijkbare klassen waren ongeveer gelijk geprijsd, en denk dat de onze beter zijn, dwz, meer value for money.

Dat ben ik met je eens.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Er zijn veel redenen om het OPV af te kraken.
Echter, als we de OPV's vergelijken met zijn tegenhangers in andere landen valt dat allemaal wel mee.

Als OPV's zijn het toppers, als Fregat vervanger zijn het simpelweg drama's, ze waren leuk geweest voor erbij. That's all.

[Parera]

Het tenzij.... is altijd gevaarlijk in de NL'se politiek, maar zoals jij het voorstelt: waar kan getekend worden...

Daar in heb je gelijk, gevaarlijk maar origineel waren de studies van wat nu de OPV's zijn een stuk sterker dan wat er gekomen is. Ik zou uitgaan van het oude concept ''U-korvet''.
Qua bewapening niet anders dan de huidige M-fregatten en (optioneel) uitgerust met TLAM's. Het enigste verschil is dat ik zou afzien van de waterjets die de Schelde toen voorstelde.
En met 1 schip in de Carib op langetermijn basis (2 jaar roulatie) kunnen de andere 3 voor missies op de Noordzee gebruikt worden.

Je bedoeldt dan een Korvet met de naam Johan Maurtis ?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hr.Ms._Johan_Maurits_van_Nassau_(1933)

http://www.go2war2.nl/artikel/1918/Kanonneerboot-Hr-Ms-Johan-Maurits-van-Nassau.htm

https://onzevloot.weebly.com/hrms-johan-maurits-van-nassau-f-802.html

Die naam kan me niet veel schelen, het belangrijkste is dat er een sterke moderne vloot terug komt. Dit zou ik willen zien met 4 vMFF's / 4 vLCF's en 4 extra fregatten op die zelfde basis maar misschien met een andere specialisatie. En dit aangevuld door 4 korvetten, vergelijkbaar met het U-korvet uit de marinestudie van 2005. Dit was een 3500 t korvet met een lengte van 110 m en topsnelheid van 25 knopen en moderne 3D sensoren tot 250 km bereik.

Voor zo'n korvet zouden ook wel eens export kansen kunnen zitten voor landen die wat meer te besteden hebben dan de SIGMA klanten maar niet de nood zien om fregatten aan te schaffen.

[Ace1]

Tenzij je ze gebruikt waar de OPV's nu ingzet worden; Carib.
Daar passen korvetten wel ook voor onze marine, zeker als ze daar langere tijd of permanent gestationeerd worden. Vandaar als vervanger van de OPV's heb ik daar geen moeite mee maar er moeten daarnaast nog wel extra fregatten komen dus 12 fregatten + 4 korvetten zou het dan kunnen zijn.

Je bedoeldt dan een Korvet met de naam Johan Maurtis ?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hr.Ms._Johan_Maurits_van_Nassau_(1933)

http://www.go2war2.nl/artikel/1918/Kanonneerboot-Hr-Ms-Johan-Maurits-van-Nassau.htm

https://onzevloot.weebly.com/hrms-johan-maurits-van-nassau-f-802.html

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Tenzij je ze gebruikt waar de OPV's nu ingzet worden; Carib.
Daar passen korvetten wel ook voor onze marine, zeker als ze daar langere tijd of permanent gestationeerd worden. Vandaar als vervanger van de OPV's heb ik daar geen moeite mee maar er moeten daarnaast nog wel extra fregatten komen dus 12 fregatten + 4 korvetten zou het dan kunnen zijn.

Het tenzij.... is altijd gevaarlijk in de NL'se politiek, maar zoals jij het voorstelt: waar kan getekend worden...

[Parera]

Exact!

Het zou het einde inluiden van de KM zoals we die nu nog kennen waarbij we op termijn niet verder komen dan "rund um hause".

Tenzij je ze gebruikt waar de OPV's nu ingzet worden; Carib.
Daar passen korvetten wel ook voor onze marine, zeker als ze daar langere tijd of permanent gestationeerd worden. Vandaar als vervanger van de OPV's heb ik daar geen moeite mee maar er moeten daarnaast nog wel extra fregatten komen dus 12 fregatten + 4 korvetten zou het dan kunnen zijn.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Korvetten ?   Dat idee moeten jullie daar stoppen waar de zon nooit schijnt.   Korvetten zijn namelijk voor kust-water marine's en dat is de KM beslist NIET.

Exact!

Het zou het einde inluiden van de KM zoals we die nu nog kennen waarbij we op termijn niet verder komen dan "rund um hause".