Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => KM => Topic gestart door: Parera op 03/04/2018 | 12:38 uur

Titel: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/04/2018 | 12:38 uur
Net als het topic over de landmacht van morgen leek het mij verstandig om een zelfde topic te hebben voor de marine waarin allerlei innovaties, ontwikkelingen geplaatst kunnen worden die niet in een specifiek topic passen en ook om discussies te kunnen voeren over de invulling van de toekomst van de KM.

Ook met het oog op de defensienota waar verschillende projecten werden aangekondigd kunnen we hier voorlopig discussiëren over de verschillende projecten tot ze officieel aangekondigd worden (A-brief / DMPO)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 05/04/2018 | 14:35 uur
goed bezig. Er staat heel wat op stapel dus wellicht een nodig topic.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/04/2018 | 20:33 uur
Duitsland wil samen met Frankrijk een nieuwe MPA ontwikkelen op onze Koningsdag 27 april 2018 zal de MOU ondertekend worden. Nu maar hopen dat ook Nederland zich aansluit bij dit MOU in de nabije toekomst. Met als direct gevolg daarvan het oprichten van een nieuwe eenheid binnen de KLU het ''Maritieme Operaties Commando''. Ook de NH-90's zouden daar onder kunnen vallen een heroprichting van de MLD maar nu onder commando van het CLSK. Juist omdat ze bij de KLU niet zitten te wachten het maritieme domein zou de heroprichting van een maritieme afdeling de enige juiste optie zijn. De maritieme helikopters opereren vanaf de Kooy en de MPA's aangevuld door MQ-4C's vanaf Leeuwarden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: MasterChief1971 op 06/04/2018 | 21:03 uur
Citaat van: Parera op 06/04/2018 | 20:33 uur
Duitsland wil samen met Frankrijk een nieuwe MPA ontwikkelen op onze Koningsdag 27 april 2018 zal de MOU ondertekend worden. Nu maar hopen dat ook Nederland zich aansluit bij dit MOU in de nabije toekomst. Met als direct gevolg daarvan het oprichten van een nieuwe eenheid binnen de KLU het ''Maritieme Operaties Commando''. Ook de NH-90's zouden daar onder kunnen vallen een heroprichting van de MLD maar nu onder commando van het CLSK. Juist omdat ze bij de KLU niet zitten te wachten het maritieme domein zou de heroprichting van een maritieme afdeling de enige juiste optie zijn. De maritieme helikopters opereren vanaf de Kooy en de MPA's aangevuld door MQ-4C's vanaf Leeuwarden.

Doe het dan goed... gewoon de MLD met MARPAT én MARHELI onder vlag en bevel van de KM.
Dan hebben we ook niet meer dat geouwekvtzweet dat de KLu verrichtingen van een door de KM betaalde en bemande helo voor eigen PR gebruikt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/04/2018 | 21:34 uur
Citaat van: tentara71 op 06/04/2018 | 21:03 uur
Doe het dan goed... gewoon de MLD met MARPAT én MARHELI onder vlag en bevel van de KM.
Dan hebben we ook niet meer dat geouwekvtzweet dat de KLu verrichtingen van een door de KM betaalde en bemande helo voor eigen PR gebruikt.

Dat kan natuurlijk ook, wel denk ik dat De Kooy niet geschikt is voor grote MPA's zoals de P-8 of A320. Een normale A320 heeft een landingsbaan nodig van 2100 m en dat ga je op de Kooy niet redden ook niet als de baan verlengt word. Om die reden koos ik voor Leeuwarden, als je gaat kijken naar de MQ-4C heeft die nog meer lengte nodig, het basis ontwerp RQ-4 dat heeft een minimale lengte van 8000 voet (2438,4 m) lengte nodig en de baan op Leeuwarden heeft een lengte van 2957 m.

Het ''beste'' zou natuurlijk de heroprichting van de MLD zijn al is het in een modernere variant.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 06/04/2018 | 21:46 uur
Citaat van: JdL op 06/04/2018 | 17:06 uur
Misschien niet helemaal het juiste topic maar ben zelf gezien onze financiële situatie ook wel fan van de Swordfish.
6x Swordfish +2x normale Global 6000 als vervangers van de F50's en gulfstream zou een mooie vloot zijn tegen een relatief lage prijs.
Citaat van: Parera op 06/04/2018 | 17:15 uur
Misschien beter deze discussie voeren in het topic '' de marine van morgen'' ?
Nadeel van de P-8 is wat mij betreft de enorme kosten. Tijdje geleden was er een artikel in de AFM waarbij toch serieuze vraagtekens werden gezet bij de keuze van de RAF voor de P-8. Nou ligt dit in het geval van de Britten natuurlijk weer anders maar toch zijn er wel punten van aandacht. zoals het ontbreken van een MAD-boom in de staart en het hele ontwerp van de P-8 is gebaseerd op geintegreerde ASW met andere eenheden van de US-navy, wat minder handig is voor kleinere marines zoals de onze. Ook opereert de P-8 op grotere hoogtes waar sommige experts vragen bij hebben.

De op de Global 6000 gebaseerde Swordfish heeft een beter bereik en vliegduur, en is natuurlijk goedkoper in aanschaf en gebruik (Poleme zal dat vast beter kunnen berekenen dan ik) Daarnaast heeft de kist wel een MAD-boom en heeft hij 80% comparability in onderdelen met het globaleye platform. Het systeem heeft misschien niet de prestaties van de P-8 maar komt denk ik een heel eind in de buurt, en doet dat voor veel minder. En voor de normale vredestaken zoals SAR, kustwachttaken en eventueel ook overland ISR(zal de Swordfish door gebruik systemen globaleye zeer geschikt voor zijn) heb je toch niet het duurste top-notch spul nodig als het ook met de Swordfish kan.


Ik ben geen expert en hoor het graag van andere mensen hier die er wel verstand van hebben of de P-8 wel geschikt is.
Maar toch denk ik dat de P-8 de meerwaarde in kwaliteit niet waard is t.o.v de meerkosten in vergelijking met andere opties.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/04/2018 | 21:54 uur
Citaat van: JdL op 06/04/2018 | 21:46 uur
Nadeel van de P-8 is wat mij betreft de enorme kosten. Tijdje geleden was er een artikel in de AFM waarbij toch serieuze vraagtekens werden gezet bij de keuze van de RAF voor de P-8. Nou ligt dit in het geval van de Britten natuurlijk weer anders maar toch zijn er wel punten van aandacht. zoals het ontbreken van een MAD-boom in de staart en het hele ontwerp van de P-8 is gebaseerd op geintegreerde ASW met andere eenheden van de US-navy, wat minder handig is voor kleinere marines zoals de onze. Ook opereert de P-8 op grotere hoogtes waar sommige experts vragen bij hebben.

Ik ben geen expert en hoor het graag van andere mensen hier die er wel verstand van hebben of de P-8 wel geschikt is.
Maar toch denk ik dat de P-8 de meerwaarde in kwaliteit niet waard is t.o.v de meerkosten in vergelijking met andere opties.

Mijn voorkeur zou uitgaan naar de Airbus omdat het een EU toestel is waarbij we misschien met Thales/Fokker nog wel wat werk uit kunnen halen voor de NL industrie.
Maar het voordeel van de P-8 ten opzichten van de nog te ontwikkelen A320 neo MPA is dat de P-8 een proven design is dat zo van de plank gekocht kan worden.

De P-8's beschikken wel over een MAD sensor
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.b737.org.uk%2Fimages%2Fp8-dircm.jpg&hash=0b68521dc09550b19aa7351607a1b3453592abf1)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimagesvc.timeincapp.com%2Fv3%2Ffoundry%2Fimage%2F%3Fq%3D60%26amp%3Burl%3Dhttps%253A%252F%252Fs3.amazonaws.com%252Fthe-drive-staging%252Fmessage-editor%25252F1491852481797-hdhdh1c.jpg&hash=a5bb8e5369485a0c45614ff5e06fbd9fd63e82c6)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 06/04/2018 | 21:56 uur
Citaat van: Parera op 06/04/2018 | 21:34 uur
Het ''beste'' zou natuurlijk de heroprichting van de MLD zijn al is het in een modernere variant.
+1
Misschien is Woensdrecht ook een optie? Leeuwarden zit al aardig vol met oefeningen als Frisian flag en de FWIT, een squadron F-35's straks en de MQ-9's.
Voor het geval we misschien een nabestelling F-35's doen of extra drone operaties gaan uitvoeren is het misschien handig om de basis daarvoor vrij te houden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/04/2018 | 22:02 uur
Citaat van: JdL op 06/04/2018 | 21:56 uur
+1
Misschien is Woensdrecht ook een optie? Leeuwarden zit al aardig vol met oefeningen als Frisian flag en de FWIT, een squadron F-35's straks en de MQ-9's.
Voor het geval we misschien een nabestelling F-35's doen of extra drone operaties gaan uitvoeren is het misschien handig om de basis daarvoor vrij te houden.

Leeuwarden ligt dichter bij het operatie gebied van onze ex-MLD ook om die reden gekozen voor de locatie. Voor de MQ-4C zou Woensdrecht wel heel krap zijn met 2440 m.
Een andere optie zou nog kunnen zijn een nieuwe MLD basis die gebruik maakt van de banen van Schiphol maar of dat wenselijk is voor defensie en Schiphol dat betwijfel ik het is er al druk genoeg.

Door het afstoten van Valkenburg is defensie haar grootste marine vliegkamp kwijtgeraakt. De overige vliegvelden met genoeg runway zijn nog De Peel, Eindhoven,Gilze-Rijen, Volkel & Leeuwarden. Het overgrote deel hiervan ligt naar mijn mening te ver van het operatie gebied van de MPA's waardoor er te veel brandstof (operatie tijd) verloren gaat tijdens het vliegen naar het gebied toe.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 06/04/2018 | 22:06 uur
Citaat van: Parera op 06/04/2018 | 22:02 uur
Leeuwarden ligt dichter bij het operatie gebied van onze ex-MLD ook om die reden gekozen voor de locatie. Voor de MQ-4C zou Woensdrecht wel heel krap zijn met 2440 m.
Een andere optie zou nog kunnen zijn een nieuwe MLD basis die gebruik maakt van de banen van Schiphol maar of dat wenselijk is voor defensie en Schiphol dat betwijfel ik het is er al druk genoeg.
Op Schiphol moet je de economie niet in de weg gaan zitten. ;D
Vraag me af of er voor de KM wel behoefte is aan een systeem als de MQ-4, wat is de meerwaarde voor NL naast een paar bemande MPA's?  Kan dat budget niet beter voor andere versterkingen van de KM gebruikt worden en dat de MLD het alleen op een paar bemande MPA's houdt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/04/2018 | 22:15 uur
Citaat van: JdL op 06/04/2018 | 22:06 uur
Op Schiphol moet je de economie niet in de weg gaan zitten. ;D
Vraag me af of er voor de KM wel behoefte is aan een systeem als de MQ-4, wat is de meerwaarde voor NL naast een paar bemande MPA's?  Kan dat budget niet beter voor andere versterkingen van de KM gebruikt worden en dat de MLD het alleen op een paar bemande MPA's houdt.
De MQ-4C is ontwikkeld als aanvulling op de P-8 en waar de maar beperkt kan rond vliegen in het gebied door dat het bemand is kan de triton tot wel 30 uur lang achter elkaar in het missie gebied blijven waar de P-8 ''slechts'' 12 uur in het missie gebied kan vliegen.

Het doel van de MQ-4C is juist om permanent een bepaald gebied onder observatie te houden en met de bemande toestellen echt te kunnen sporen naar vijandige onderzeeboten.
De 12 uur komt trouwens van een P-8 die opzoek was naar MH370 boven de oceaan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2018 | 22:24 uur
Citaat van: JdL op 06/04/2018 | 22:06 uur
Op Schiphol moet je de economie niet in de weg gaan zitten. ;D
Vraag me af of er voor de KM wel behoefte is aan een systeem als de MQ-4, wat is de meerwaarde voor NL naast een paar bemande MPA's?  Kan dat budget niet beter voor andere versterkingen van de KM gebruikt worden en dat de MLD het alleen op een paar bemande MPA's houdt.

Aangezien ASM's eens steeds (gemiddeld) groter bereik krijgen is een extra sensor geen luxe (dank aan 600 km)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 06/04/2018 | 22:31 uur
Gezegde: 'De wens is, etc.'
En dat is best wel begrijpelijk, maar het is de vraag of dit op korte termijn realiseerbaar is; waarschijnlijk niet.
Eerste doelstellig zou moeten zijn de vloot op orde brengen; en zelfs daar zijn de meningen over de samenstelling zeer verdeeld.
Ja er is de nieuwe Defensienota 2018. En het is nog maar de vraag of deze uitgevoerd zal/kan worden.
Momenteel komen er steeds meer lijken uit de kast, een aandenken uit het verleden.
Denk daarbij aan het grote personeelsverloop, de uitdagingen rondom legering/accommodatie (generaal gezien een uitdaging op centraal niveau, maar waarschijnlijk terugverwezen naar de OPCO's etc.
Daarom ben ik de mening toegedaan dat deze uitdagingen eerst bestreden moeten worden, vooraleer gedachten richting extra vliegend materieel ter sprake komen. 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/04/2018 | 22:40 uur
Citaat van: Lex op 06/04/2018 | 22:31 uur
Gezegde: 'De wens is, etc.'
En dat is best wel begrijpelijk, maar het is de vraag of dit op korte termijn realiseerbaar is; waarschijnlijk niet.
Eerste doelstellig zou moeten zijn de vloot op orde brengen; en zelfs daar zijn de meningen over de samenstelling zeer verdeeld.
Ja er is de nieuwe Defensienota 2018. En het is nog maar de vraag of deze uitgevoerd zal/kan worden.
Momenteel komen er steeds meer lijken uit de kast, een aandenken uit het verleden.
Denk daarbij aan het grote personeelsverloop, de uitdagingen rondom legering/accommodatie (generaal gezien een uitdaging op centraal niveau, maar waarschijnlijk terugverwezen naar de OPCO's etc.
Daarom ben ik de mening toegedaan dat deze uitdagingen eerst bestreden moeten worden, vooraleer gedachten richting extra vliegend materieel ter sprake komen.

We kunnen natuurlijk wel ons aansluiten bij de MOU die Duitsland en Frankrijk gaan tekenen voor de ontwikkeling van het nieuwe toestel. Frankrijk wil haar Atlantic's pas vervangen rond 2030 dus voorlopig zitten er nog geen verplichtingen aan maar wel kansen voor de industrie. Met het tekenen van een MOU zetten we in elk geval een stap de goede richting op en is er binnen de politiek nog genoeg tijd om de budgetten te regelen voor 2030 - 2040.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 06/04/2018 | 22:46 uur
Citaat van: Parera op 06/04/2018 | 22:40 uur
We kunnen natuurlijk wel ons aansluiten bij de MOU die Duitsland en Frankrijk gaan tekenen voor de ontwikkeling van het nieuwe toestel. Frankrijk wil haar Atlantic's pas vervangen rond 2030 dus voorlopig zitten er nog geen verplichtingen aan maar wel kansen voor de industrie. Met het tekenen van een MOU zetten we in elk geval een stap de goede richting op en is er binnen de politiek nog genoeg tijd om de budgetten te regelen voor 2030 - 2040.
Natuurlijk zou dat kunnen, maar je gaat voorbij aan de huidige uitdagingen. Worden deze niet opgelost, en dat vergt ook langere tijd, dan zal het niet mogelijk zijn de toekomstdroom te vervullen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 06/04/2018 | 22:50 uur
Citaat van: Parera op 06/04/2018 | 22:40 uur
We kunnen natuurlijk wel ons aansluiten bij de MOU die Duitsland en Frankrijk gaan tekenen voor de ontwikkeling van het nieuwe toestel. Frankrijk wil haar Atlantic's pas vervangen rond 2030 dus voorlopig zitten er nog geen verplichtingen aan maar wel kansen voor de industrie. Met het tekenen van een MOU zetten we in elk geval een stap de goede richting op en is er binnen de politiek nog genoeg tijd om de budgetten te regelen voor 2030 - 2040.

En dat 'mee ontwikkelen' is gratis ?  Kijken naar 2030 - 2040....de politiek kijkt niet verder dan de lopende regeerperiode en het is altijd afwachten wat de volgende coalitievorming brengt. Laat Nederland zich voorlopig eerst bezig houden met puinruimen in eigen huis en, zoals al genoemd, de lijken uit de kast netjes opruimen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/04/2018 | 22:52 uur
Citaat van: Lex op 06/04/2018 | 22:46 uur
Natuurlijk zou dat kunnen, maar je gaat voorbij aan de huidige uitdagingen. Worden deze niet opgelost, en dat vergt ook langere tijd, dan zal het niet mogelijk zijn de toekomstdroom te vervullen.
Natuurlijk lost het niets op de korte termijn op maar het zorgt er wel voor dat we mee doen met de ontwikkeling van een belangrijk programma. En zorgt voor banen in de industrie dus ook voor investeren in de mensen die vertrokken zijn bij defensie. Het personeels probleem van nu moet z.s.m. opgelost worden maar er moet ook gedacht aan de planning voor de toekomst.

Citaat van: Ros op 06/04/2018 | 22:50 uur
En dat 'mee ontwikkelen' is gratis ?  Kijken naar 2030 - 2040....de politiek kijkt niet verder dan de lopende regeerperiode en het is altijd afwachten wat de volgende coalitievorming brengt. Laat Nederland zich voorlopig eerst bezig houden met puinruimen in eigen huis en, zoals al genoemd, de lijken uit de kast netjes opruimen.
Nee dat is niet gratis maar het is een investering die we later wel kunnen terug verdienen. En de MLD / MPA's vallen in mijn ogen ook onder het puinruimen want die zijn zo weg bezuinigd zonder daar over na te denken net als de Leopards.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 06/04/2018 | 23:49 uur
Citaat van: Parera op 06/04/2018 | 22:52 uur
Nee dat is niet gratis maar het is een investering die we later wel kunnen terug verdienen. En de MLD / MPA's vallen in mijn ogen ook onder het puinruimen want die zijn zo weg bezuinigd zonder daar over na te denken net als de Leopards.

Puinruimen is in mijn ogen de krijgsmacht weer op poten zetten op basis van de huidige status, beginnend bij de personele problemen, infrastructuur etc., zoals al genoemd. De  MLD/MPA's  en de Leopards terugbrengen is wat mij betreft meer een mogelijke aanpassing van de visie en ambities in de toekomst.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/04/2018 | 23:59 uur
Citaat van: Ros op 06/04/2018 | 23:49 uur
Puinruimen is in mijn ogen de krijgsmacht weer op poten zetten op basis van de huidige status, beginnend bij de personele problemen, infrastructuur etc., zoals al genoemd. De  MLD/MPA's  en de Leopards terugbrengen is wat mij betreft meer een mogelijke aanpassing van de visie en ambities in de toekomst.

Ik sprak ook over 2020 bij het herbekijken van de nota die uitgekomen is. Maar we hoeven niet te wachten tot dat de rest alles al verdeeld heeft in mijn ogen. Het is een investering die ook werkgelegenheid meebrengt en BTW inkomen dus kan er makkelijker geld vrij gemaakt worden dan bij een directe aankoop.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 19/04/2018 | 13:30 uur
even hier een reactie omtrent LHD's e.d. ivm reacties in een ander topic

Waarom niet iets zoals de Zuid Korea-en nu hebben met hun Dokdo klasse, lengte van 199 meter en breedte van 31 meter. (aanschafprijs per schik ; ca. $ 380 miljoen USD). Daarom mijn eerdere reactie op basis van de JSS Karel Doorman, deze heeft een lengte van 205 meter en breedte van 30 meter.
Dan heb je wel een verdere uitbreiding van de romp familie.

Wat je ook zou kunnen doen is in de vervanging van de LPD's deze schepen laten vervangen door LHD's op basis van de JSS KD, maar dat heeft voor de "vormgeving van taken" een heel andere invullen dan nu en zal het helicopterbestand uitgebreid moeten worden.

En dan de hamvraag gaan wij als NL dat ook daadwerkelijk ook amfibisch inzetten of blijven we ze steeds als veredelde transport schepen gebruiken.

https://navyrecognition.com/index.php/134-republic-of-korea-navy-vessels-ships-and-equipment/rok-navy-aircraft-carriers-a-amphibious-vessels/869-dokdo-class-lph-lpx-landing-platform-helicopter-amphibious-assault-ship-lph-6111-roks-marado-baengnyeongdo-ieodo-republic-of-korea-rok-navy-hanjin-heavy-industries-hhi-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html



Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/04/2018 | 13:54 uur
Citaat van: Harald op 19/04/2018 | 13:30 uur
even hier een reactie omtrent LHD's e.d. ivm reacties in een ander topic

Waarom niet iets zoals de Zuid Korea-en nu hebben met hun Dokdo klasse, lengte van 199 meter en breedte van 31 meter. (aanschafprijs per schik ; ca. $ 380 miljoen USD). Daarom mijn eerdere reactie op basis van de JSS Karel Doorman, deze heeft een lengte van 205 meter en breedte van 30 meter.
Dan heb je wel een verdere uitbreiding van de romp familie.

Wat je ook zou kunnen doen is in de vervanging van de LPD's deze schepen laten vervangen door LHD's op basis van de JSS KD, maar dat heeft voor de "vormgeving van taken" een heel andere invullen dan nu en zal het helicopterbestand uitgebreid moeten worden.

En dan de hamvraag gaan wij als NL dat ook daadwerkelijk ook amfibisch inzetten of blijven we ze steeds als veredelde transport schepen gebruiken.

https://navyrecognition.com/index.php/134-republic-of-korea-navy-vessels-ships-and-equipment/rok-navy-aircraft-carriers-a-amphibious-vessels/869-dokdo-class-lph-lpx-landing-platform-helicopter-amphibious-assault-ship-lph-6111-roks-marado-baengnyeongdo-ieodo-republic-of-korea-rok-navy-hanjin-heavy-industries-hhi-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html

Bij de ontwikkeling van het toen nog project vervanging zuiderkruis (latere JSS) is ook gekeken naar de optie ''helikopter carrier''.
Uit de stukken (GOSKM 2)  blijkt dat in er binnen de EU behoefte is aan een drie tal van dit soort schepen, daarvan word 1 aangeboden door het VK. Daarnaast spreekt men over de 2 vliegdekschepen van het VK (Invincible klasse), Charles de Gaulle, 2 mistrals in aanbouw, de Príncipe de Asturias en de dan nog geplande  Juan Carlos. Nederland zag hierdoor geen reden om een heli carrier te bouwen voor de EU behoefte. Ook de NAVO had geen behoeft aan extra helikopter carriers.

Echter zijn er wel in 1 van de 5 opties gekeken naar een helikopter carrier met maritime bevooradingscapaciteit als vervanging van de Zuiderkruis. Opvallend genoeg werd er geschreven over aanvullende capaciteiten :

Citaat
Strategisch zeetransport ligt ook niet voor de hand. De verplaatsing van landmacht- en luchtmachteenheden naar en van een inzetgebied betreft doorgaans een zeer omvangrijke logistieke operatie. Daarbij moeten niet alleen voertuigen en personeel worden verplaatst, maar ook grote hoeveelheden uitrusting, munitie, levensmiddelen, reservedelen etc. Het personeel wordt veelal met vliegtuigen verplaatst en de voertuigen en de overige uitrusting veelal met gehuurde civiele schepen

Dit is opvallend omdat het huidige JSS juist ontwikkeld is met de gedachten van strategisch zeetransport als basis capaciteit.

De helicarrier zou de beschikking krijgen over ruimte voor 12 helikopters (NH-90, CH-47 en AH-64) met een volledig dek met daarop 6 landingsplaatsen. De combinatie moest nog besloten worden 6 NH-90's of 6 CH-47's + 6 AH-64's hiervoor zouden dan ook van de Chinook en Apache vloot 6 toestellen worden aangepast voor gebruik op zee. Het schip zou een accommodatie krijgen voor het helikopterdetachement en daarnaast nog 250 mariniers. Voor zelf verdediging werd gekozen om gebruik te maken van (2?) goalkeepers van de afgestoten M-fregatten. Het project werd begroot op 310 miljoen euro, het aanpassen van de heli's was niet opgenomen in het budget. De omvang zou vergelijkbaar zijn met die van de LPD's, met exploitatiekosten geschat op 12 miljoen per jaar.

De ontwikkeling en bouw zou ongeveer 11 jaar in beslag nemen. De behoeftestelling en het ontwerp zou klaar kunnen zijn in 2006 en de bouw zou (vervroegd) gestart kunnen worden in 2007 tot 2010. Hierdoor zou het schip uiterlijk in 2015 operationeel geweest zijn. Omdat defensie en ook de industrie geen ervaring had met dit type schip werd er ruim gerekend.

Terug naar 2018, vorig jaar heeft een Duitse hoge officier aangegeven samen met Nederland te willen werken om rond 2030 een nieuw voldeks schip in dienst te nemen hierbij loopt natuurlijk de planning van het vervangen van de Rotterdam (2030 - 2031 instroom). De kans is daarmee aanwezig dat we nu wel kiezen voor dit type schip als dit een nadrukkelijke wens is van de Duitsers en Nederland heeft het al eerder overwogen. De risico's van de ontwikkeling en bouw kunnen door 2 landen gedragen worden en eventueel uitgespreid worden over een 4 tal schepen (2030 - 2035) waardoor het een stuk aantrekkelijker is om over te gaan op dit soort schepen.

Daarbij komt de grote vraag : wat is de behoefte van de KM/KMARNS en Duitsland? zijdelings speelt de vervanging van de CH-53's ook een rol bij dit project en kan een keuze daar invloed hebben op het project. Een LHD met F-35B capaciteit zie ik niet snel gebeuren maar als we dan toch zoiets bouwen waarom geen rekening houden met de mogelijkheden.
De Dokdo is in mijn ogen een prima bootje voor de Koreanen maar niet geschikt voor wereldwijde operaties die wij wel uitvoeren ook een moderne LHD zit snel tegen de 25 - 35.000 ton.

Ik denk dat we prima onze Enforcers kunnen gebruiken als basis maar ik weet niet hoe het ontwerp van het JSS binnen in geschikt is (te maken) voor gebruik met een LHD en of het dok daarbij geen rol speelt.

De vraag over LHD's in de enforcer series heb ik neergelegd bij Damen, antwoord volgt.

Antwoord op de vraag of deze nog bestaan:

Citaat
We hebben nog steeds een uitgebreide range van schepen, die het hele operatieve gamma moeten dekken. De exacte types zoals die vroeger door de schelde werden gebouwd (voor de overname door Damen) zijn inmiddels geëvalueerd en uitgebreid. Voorlopig staat dat model nog niet in ons 'standaard' programma, maar dat neemt niet weg dat we ze niet kunnen bouwen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 19/04/2018 | 16:01 uur
Misschien ivm de samenwerking met Duitsland ....wij bouwen het schip en betalen het schip, de Duitsers zorgen met CH-53 en NH-90 voor de Helikopters.
16 helikopters kosten waarschijnlijk net zoveel als het schip want die CH-53 zijn dure jongens.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/04/2018 | 16:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/04/2018 | 16:01 uur
Misschien ivm de samenwerking met Duitsland ....wij bouwen het schip en betalen het schip, de Duitsers zorgen met CH-53 en NH-90 voor de Helikopters.
16 helikopters kosten waarschijnlijk net zoveel als het schip want die CH-53 zijn dure jongens.

Het verhaal van de Duitser ging er omdat er samen een tweetal schepen gebouwd moesten worden (volgens de officier en/of volgens Duitse marine plannen), in het beginsel gaat het dus waarschijnlijk om 1 Nederlands schip en 1 Duits schip. Nu heeft Nederland 2 LPD's in dienst dus zullen beide vervangen moeten worden vandaar dat ik uit ga van 3 stuks op termijn met een kans dat ook Duitsland een tweede aanschaft dus maximaal 4 stuks.  Het is ook geen bevestigd programma van de Duitse of Nederlandse marines maar met de in de nota aangekondigde vervanging van beide LPD's die redelijk gelijk lopen met het Duitse idee zullen er zeker stappen gezet zijn om dit gezamenlijk te doen.

Een tweede optie zou nog kunnen zijn om samen 2 LHD's te bouwen en de Johan de Witt te vervangen door een LPD die ook Duitsland aankoopt, wel 4 schepen maar 2 types al komt dat de gedachte van zoveel mogelijk dezelfde schepen niet ten goede.

Mocht Duitsland kiezen om de CH-53's te vervangen door CH-53K's zullen we in het ontwerp rekening moeten houden met de bijna 8,5 m hoge heli's dat is een groot verschil met de 5,7 m van de Chinooks. Die CH-53K zit op ongeveer 106 miljoen euro per kist dus 1,7 miljard voor 16 van die dingen. Italie rekent 1,17 miljard voor de bouw van de Trieste dus aanzienlijk goedkoper dan die heli's. En voor 1 CH-53K koop je 3 CH-47F's dus reken maar uit, voor een kleine 60 miljoen euro heb je ook gewoon een MV-22 net geen 2 stuks voor de prijs van 1 CH-53K als je dan toch een zware heli wil met groot bereik en capaciteit.

Ik denk dat wij een LHD voor 750 - 1000 miljoen kunnen bouwen per stuk, ga je kijken naar 2 stuks kom je misschien uit op 700 - 900 miljoen per stuk en naar 3 of 4 stuks kan dat wel eens zakken tot maximaal 800 miljoen per stuk. Dat is gewoon het voordeel van het delen van de ontwikkelingskosten en schaal vergroting bij inkoop. Mijn voorkeur zou uitgaan naar de ontwikkeling/aankoop van 1 schip voor beide landen met de optie om een 2e aan te kopen voor beide.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2018 | 17:19 uur
Citaat van: Parera op 19/04/2018 | 16:18 uur
Mijn voorkeur zou uitgaan naar de ontwikkeling/aankoop van 1 schip voor beide landen met de optie om een 2e aan te kopen voor beide.

1 schip per land is wel zo verstandig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/04/2018 | 19:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2018 | 17:19 uur
1 schip per land is wel zo verstandig.
Dat weet iedereen maar die Duitse officier wist nog niet zeker hoe de verdeling zou liggen. Misschien zelfs wel dat Duitsland slechts meebetaald aan de ontwikkeling en bouw ervan maar het een Nederlands schip word. Lijkt me erg zonde van het Duitse belasting geld en ook niet wenselijk voor beide marines. Nederland heeft dan een schip dat ze 25 - 50% van de tijd moet afstaan aan de Duitsers en de Duitsers hebben geen schip maar kunnen slechts 25 - 50% van de tijd gebruik maken van ons schip.

De beste optie is 1 Nederlands schip + 1 Duits schip met daarna de optie voor nog eenzelfde order van 2 stuks. En van mijn part ontwerpt Nederland zelf het schip en verkopen we de plannen aan de Duitsers en mogen ze het zelf aanpassen en bouwen (net als bij de Bay class).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2018 | 19:38 uur
Citaat van: Parera op 19/04/2018 | 19:29 uur

De beste optie is 1 Nederlands schip + 1 Duits schip met daarna de optie voor nog eenzelfde order van 2 stuks. En van mijn part ontwerpt Nederland zelf het schip en verkopen we de plannen aan de Duitsers en mogen ze het zelf aanpassen en bouwen (net als bij de Bay class).

Exact.. ik moet aan een andere invulling niet denken, al nemen we alleen maar het voorbeeld Venezuela vs ABC eilanden.... en de groen-rode Duitsers hebben daar geen trek in.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/04/2018 | 19:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2018 | 19:38 uur
Exact.. ik moet aan een andere invulling niet denken, al nemen we alleen maar het voorbeeld Venezuela vs ABC eilanden.... en de groen-rode Duitsers hebben daar geen trek in.
Daarom en in principe hoeven we slechts de GOSKM 2 plannen wat af te stoffen en bij te werken. Zo vind ik 12 heli's toch wel wat weinig en zou liever kijken naar een ruimte voor 16 stuks.
Wel een mixed fleet van NH-90 / CH-47 en/of CH-53, trouwens in de defensie nota staat wel iets belangrijks over de heli's

Citaat
Defensie nota pagina 18:
Wat we gaan kunnen: Langdurig helikopters ter ondersteuning van het genoemde optreden op land en op zee

Dat zou betekenen dat alle heli's geschikt gemaakt moeten worden voor operaties vanaf zee. In elk geval een deel van alle types zoals de planning was voor bij de helicarrier uit het GOSKM2 waarbij 6 stuks CH-47 en 6 stuks AH-64 geschikt gemaakt werden voor operaties op zee.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 19/04/2018 | 20:20 uur
Over maritieme inzet van helikopter als chinook en apache is nul tot zeer beperkt, is mijn mening. Als met maritieme inzetbare helikopters wil moet men aan andere typen gaan denken.
En nee.... de NH90 heeft niet mijn voorkeur
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2018 | 20:27 uur
Citaat van: Harald op 19/04/2018 | 20:20 uur
Over maritieme inzet van helikopter als chinook en apache is nul tot zeer beperkt, is mijn mening. Als met maritieme inzetbare helikopters wil moet men aan andere typen gaan denken.
En nee.... de NH90 heeft niet mijn voorkeur

NH90 is prima voor ASW, voor andere zaken zullen we denk ik nog even moeten roeien met de riemen die we hebben. Gaan we in de jaren dertig naar een LHD, dan denk dat we eens heel goed moeten gaan kijken naar de Amerikaanse opvolger van de Seahawk, die wellicht net als de landmacht variant ook als aanvals heli het levenslicht zal zien.

De Airbus X6 heeft m.i. ook potentie, dat zou als optie onderzocht kunnen worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 19/04/2018 | 21:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2018 | 20:27 uur
NH90 is prima voor ASW, voor andere zaken zullen we denk ik nog even moeten roeien met de riemen die we hebben. Gaan we in de jaren dertig naar een LHD, dan denk dat we eens heel goed moeten gaan kijken naar de Amerikaanse opvolger van de Seahawk, die wellicht net als de landmacht variant ook als aanvals heli het levenslicht zal zien.

De Airbus X6 heeft m.i. ook potentie, dat zou als optie onderzocht kunnen worden.
Idd NH90 , mijns inziens, prima heli voor sar en asw
Voor maritieme transport taken hopelijk wel extra helicopters, maar zullen hiervoor nog wel geduld moeten hebben
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/04/2018 | 21:31 uur
Citaat van: Harald op 19/04/2018 | 21:22 uur
Idd NH90 , mijns inziens, prima heli voor sar en asw
Voor maritieme transport taken hopelijk wel extra helicopters, maar zullen hiervoor nog wel geduld moeten hebben
Zoals ik eerder ergens anders schreef zou ik als ik de Duitsers was kiezen voor een landvloot van (48x) CH-47's aangevuld door een kleine hoeveelheid (12x) MV-22B's kostprijs 2,5 miljard euro maar je hebt wel een prima vloot voor land en marine eenheden. Daarnaast zou Nederland ook mee kunnen doen met 12 MV-22B's (kost +/- 750 miljoen - 1,5 miljard) maar dan heb je ook wel iets.

Die nieuwe airbus heb ik ook geen moeite mee als deze voldoet aan de eisen/wensen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 19/04/2018 | 21:48 uur
MV22B als maritieme helicopter naast de de NH90 bij de km... daar wordt ik wel enthousiast van...  :big-smile:
Perfect voor transport, snel en flinke troepenvervoerder.
Ook prima te gebruiken vanaf de jss en pld's

Maar financieel wel een aanslag op defensiebudget, maar goed .... keuzes... ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2018 | 21:55 uur
Citaat van: Parera op 19/04/2018 | 21:31 uur
Zoals ik eerder ergens anders schreef zou ik als ik de Duitsers was kiezen voor een landvloot van (48x) CH-47's aangevuld door een kleine hoeveelheid (12x) MV-22B's kostprijs 2,5 miljard euro maar je hebt wel een prima vloot voor land en marine eenheden. Daarnaast zou Nederland ook mee kunnen doen met 12 MV-22B's (kost +/- 750 miljoen - 1,5 miljard) maar dan heb je ook wel iets.


Zeker, maar als het pas zou gaan spelen rond de jaren dertig dan vermoed ik dat de Amerikaanse innovaties exact op tijd komen. Maar 12 V22 voor de KM.... yes please.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/04/2018 | 15:16 uur
We hebben eerder gediscuseerd over de her-introductie van de MPA's binnen de marine. Nu keek ik naar de Swordfish van Saab op basis van de Bombardier Global 6000 wat opzich een prima toestel is al is het natuurlijk wel beperkter dan onze oude Orions en de nieuwere Poseideon.

In 2020 zal de F-130 NG door Netherlands Aircraft Company haar eerste vlucht maken, de Nederlandse overheid heeft steun gegeven aan dit project, het toestel is vergelijkbaar met de Global 6000 dus mijn gedachte was gelijk ''waarom geen MPA ontwikkelen op basis van de Swordfish en F-130 NG?''

Een mooie kans voor de Nederlandse industrie aangevuld door de vrienden van Saab met hun kennis en technologie van MPA's, hierbij kan ook Thales Nederland nog inspringen en een compleet nieuwe MPA ontwikkelen. Geen low-end MPA zoals de C-295 en ook geen high-end MPA zoals de P-8 maar een model er tussen in. Met Nederland als launching customer zeker ook kansen op export orders dus goed voor de NL industrie, werkgelegenheid en schatkist. Uiteraard zijn er meer mogelijkheden met het toestel op overheids /defensie gebied zoals VIP transport, cargo, SIGINT, AEW&C of AGS rol (RAF's Sentinels).

Maar in de basis een MPA ontwikkeld door Nederland in Nederland.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/04/2018 | 15:49 uur
Citaat van: Parera op 20/04/2018 | 15:16 uur
In 2020 zal de F-130 NG door Netherlands Aircraft Company haar eerste vlucht maken, de Nederlandse overheid heeft steun gegeven aan dit project,

Is dit zo ?
Kan er namelijk niets over lezen?

https://www.deondernemer.nl/nieuwsbericht/68477/spookfabriek-voor-nieuwe-fokkers

Wel mooi toestel trouwens !


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/04/2018 | 16:20 uur
Citaat van: Harald op 20/04/2018 | 15:49 uur
Is dit zo ?
Kan er namelijk niets over lezen?

https://www.deondernemer.nl/nieuwsbericht/68477/spookfabriek-voor-nieuwe-fokkers

Wel mooi toestel trouwens !

Wat ik vind is dat er goedkeuring gegeven is voor financiële hulp vanuit de overheid maar hiervoor moest wel een deel zelf (via investeerders) gefinancierd worden. De overheid heeft tot op heden geen informatie gegeven over de hulp en of deze überhaupt gegeven is.

Ik ben uitgegaan van publieke info over het jaartal 2020 (origineel 2013) maar inderdaad het is erg stil rondom het bedrijf. Het zou toch jammer zijn het had wel wat moois kunnen opleveren voor onze toch al kleine vliegtuig industrie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/04/2018 | 17:42 uur
Citaat van: Parera op 20/04/2018 | 16:20 uur
Wat ik vind is dat er goedkeuring gegeven is voor financiële hulp vanuit de overheid maar hiervoor moest wel een deel zelf (via investeerders) gefinancierd worden. De overheid heeft tot op heden geen informatie gegeven over de hulp en of deze überhaupt gegeven is.

Ik ben uitgegaan van publieke info over het jaartal 2020 (origineel 2013) maar inderdaad het is erg stil rondom het bedrijf. Het zou toch jammer zijn het had wel wat moois kunnen opleveren voor onze toch al kleine vliegtuig industrie.

Ik voorspel met 99% zekerheid dat deze kist er niet gaat komen in een hoog competitieve markt waarbij Fokker zelf geen trek heeft in een nieuwbouwavonduur.

Mocht die kist er wel komen, dan kunnen ze per direct beginnen met het ontwikkelen van een nieuw model en dan spreek je niet meer over miljoenen maar over miljarden benodigde (overheid) steun.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/04/2018 | 18:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/04/2018 | 17:42 uur
Ik voorspel met 99% zekerheid dat deze kist er niet gaat komen in een hoog competitieve markt waarbij Fokker zelf geen trek heeft in een nieuwbouwavonduur.

Mocht die kist er wel komen, dan kunnen ze per direct beginnen met het ontwikkelen van een nieuw model en dan spreek je niet meer over miljoenen maar over miljarden benodigde (overheid) steun.

Mocht de kist er komen en daadwerkelijk vliegen zou het een mooie kans zijn maar het probleem is wel met een klein aantal in gebruik dat de onderhouds kosten en instandhoudings kosten erg hoog liggen. Jammer maar zeker een mooie kans als het wel lukt al heb ik er na het lezen weinig vertrouwen in.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/04/2018 | 18:08 uur
Citaat van: Parera op 20/04/2018 | 18:00 uur
Mocht de kist er komen en daadwerkelijk vliegen zou het een mooie kans zijn maar het probleem is wel met een klein aantal in gebruik dat de onderhouds kosten en instandhoudings kosten erg hoog liggen. Jammer maar zeker een mooie kans als het wel lukt al heb ik er na het lezen weinig vertrouwen in.

Ik weet dat Fokker geen enkele belangstelling heeft.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: mikemans op 20/04/2018 | 20:56 uur
topic kan beter de luchtmacht van morgen heten gezien de inhoud.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 20/04/2018 | 21:41 uur
Citaat van: mikemans op 20/04/2018 | 20:56 uur
topic kan beter de luchtmacht van morgen heten gezien de inhoud.

Een MPA (maritime patrol aircraft) is meer iets voor een Marine Luchtvaart Dienst dan een luchtmacht.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/04/2018 | 21:46 uur
Citaat van: mikemans op 20/04/2018 | 20:56 uur
topic kan beter de luchtmacht van morgen heten gezien de inhoud.
Het had in beide onderwerpen geplaatst kunnen worden maar omdat het een maritiem vliegtuig is heb ik gekozen voor het marine topic. Daarnaast is het inderdaad altijd zo geweest dat MPA's onder de MLD vielen tot dat men in Den Haag de MPA's weg bezuinigde en daarmee ook de heli's onder commando van de KLU kon plaatsen. Iets waar ze bij de KLU nooit warm voor gelopen zijn en dat is nog steeds zo. En ook in Den Helder werd het besluit waarschijnlijk niet gewaardeerd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 20/04/2018 | 21:53 uur
Citaat van: Parera op 20/04/2018 | 21:46 uur
..... en daarmee ook de heli's onder commando van de KLU kon plaatsen. Iets waar ze bij de KLU nooit warm voor gelopen zijn en dat is nog steeds zo. En ook in Den Helder werd het besluit waarschijnlijk niet gewaardeerd.
Je stelt dat het nog steeds zo is. Waar baseer je dat op? #dtv
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/04/2018 | 22:45 uur
Citaat van: Lex op 20/04/2018 | 21:53 uur
Je stelt dat het nog steeds zo is. Waar baseer je dat op? #dtv
Het feit dat de KLU ook bij de nieuwe CH-47's geen rekening heeft gehouden met maritiem optreden om het überhaupt te proberen er in te krijgen. En de KLU heeft toch nooit zitten wachten op integratie van de MLD en het personeel?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 20/04/2018 | 23:05 uur
Citaat van: Parera op 20/04/2018 | 22:45 uur
Het feit dat de KLU ook bij de nieuwe CH-47's geen rekening heeft gehouden met maritiem optreden om het überhaupt te proberen er in te krijgen.
Was de reden toen niet het TNO rapport Sea Basing?
Citaat van: Parera op 20/04/2018 | 22:45 uur
En de KLU heeft toch nooit zitten wachten op integratie van de MLD en het personeel?
Een vraag met een vraag beantwoorden, is volgens mij niet het antwoord.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 21/04/2018 | 09:22 uur
Citaat van: Parera op 20/04/2018 | 15:16 uur
We hebben eerder gediscuseerd over de her-introductie van de MPA's binnen de marine. Nu keek ik naar de Swordfish van Saab op basis van de Bombardier Global 6000 wat opzich een prima toestel is al is het natuurlijk wel beperkter dan onze oude Orions en de nieuwere Poseideon.

In 2020 zal de F-130 NG door Netherlands Aircraft Company haar eerste vlucht maken, de Nederlandse overheid heeft steun gegeven aan dit project, het toestel is vergelijkbaar met de Global 6000 dus mijn gedachte was gelijk ''waarom geen MPA ontwikkelen op basis van de Swordfish en F-130 NG?''

Een mooie kans voor de Nederlandse industrie aangevuld door de vrienden van Saab met hun kennis en technologie van MPA's, hierbij kan ook Thales Nederland nog inspringen en een compleet nieuwe MPA ontwikkelen. Geen low-end MPA zoals de C-295 en ook geen high-end MPA zoals de P-8 maar een model er tussen in. Met Nederland als launching customer zeker ook kansen op export orders dus goed voor de NL industrie, werkgelegenheid en schatkist. Uiteraard zijn er meer mogelijkheden met het toestel op overheids /defensie gebied zoals VIP transport, cargo, SIGINT, AEW&C of AGS rol (RAF's Sentinels).

Maar in de basis een MPA ontwikkeld door Nederland in Nederland.

Als ik naar de endurance van de Bombardier Global 6000  en de  F-130 NG kijk zie ik nogal een duidelijk verschil. 
Bombardier Global 6000  Maximum range   6,000 nm
F-130 NG Range   2,000 NM

Ik weet dat je dat verschil kunt oplossen door in de cargo bay van de F-130 NG extra tanks kunt plaatsen maar dan nog ga je niet het gat van 4,000 nm overbruggen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/04/2018 | 11:08 uur
Citaat van: Lex op 20/04/2018 | 23:05 uur
Was de reden toen niet het TNO rapport Sea Basing? Een vraag met een vraag beantwoorden, is volgens mij niet het antwoord.
Geen idee ik heb dar rapport nooit gelezen. Maar wat ik eigenlijk bedoel is : de marine heeft het JSS (moeten) laten bouwen met daarin opgenomen ruimte voor de CH-47, delen van het schip zijn zelfs speciaal aangepast zodat het toestel mee kan (lift en hangaar). Nu blijkt dat de hele kist nooit mee zal gaan vanuit de KLU en heeft de marine dus niks aan deze capaciteit enkel als er buitenlandse toestellen (Brits of Duits) aan boord komen.

Daarnaast viel mij ook op dat in de studies van het GOSKM 2 werd afgeraden te investeren in strategisch zeetransport omdat hier voor genoeg mogelijkheden zijn op de civiele markt.
Blijkbaar werd 1 van de 3 pijlers van het JSS afgeraden en een 2e pijler die kan niet of nauwelijks gebruikt worden, het lijkt er dus op dat de marine een schip heeft gekocht of heeft moeten kopen aangestuurd (vanuit Den Haag ?) waar ze helemaal nooit op zaten te wachten.

Citaat van: Ace1 op 21/04/2018 | 09:22 uur
Als ik naar de endurance van de Bombardier Global 6000  en de  F-130 NG kijk zie ik nogal een duidelijk verschil. 
Bombardier Global 6000  Maximum range   6,000 nm
F-130 NG Range   2,000 NM

Ik weet dat je dat verschil kunt oplossen door in de cargo bay van de F-130 NG extra tanks kunt plaatsen maar dan nog ga je niet het gat van 4,000 nm overbruggen.
Dat was ook iets dat mij opgevallen was maar ik vond het wel erg kort voor een toestel met vergelijkbare afmetingen maar dit heeft waarschijnlijk ook te maken met het grotere aantal pax en hun bagage.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 24/04/2018 | 18:22 uur
Wat zijn nu exact de verschillen tussen een LPD en een LHD behalve de grotere hangar en het aantal landingspots?
En hoe verhouden de aanschaf en exploitatiekosten van onze huidige LPD's zich met bijvoorbeeld de Mistrals van de Fransen? (de heli's even niet meegerekend)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 24/04/2018 | 18:54 uur
Citaat van: JdL op 24/04/2018 | 18:22 uur
Wat zijn nu exact de verschillen tussen een LPD en een LHD behalve de grotere hangar en het aantal landingspots?

Het verschil tussen een LPD en een LHD zit in het volledig doorlopend vliegdek van laatst genoemde. Een LPH (Landing Platform Helicopter) zoals de voormalige HMS Ocean heeft ook een doorlopend vliegdek.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 24/04/2018 | 19:16 uur
Citaat van: JdL op 24/04/2018 | 18:22 uur
En hoe verhouden de aanschaf en exploitatiekosten van onze huidige LPD's zich met bijvoorbeeld de Mistrals van de Fransen? (de heli's even niet meegerekend)

Een grotere bemanning minder geautomatiseerd.

Meer info qa aanschafkosten gewoon op de wiki te vinden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mistral-class_amphibious_assault_ship
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/04/2018 | 20:44 uur
Citaat van: JdL op 24/04/2018 | 18:22 uur
Wat zijn nu exact de verschillen tussen een LPD en een LHD behalve de grotere hangar en het aantal landingspots?
En hoe verhouden de aanschaf en exploitatiekosten van onze huidige LPD's zich met bijvoorbeeld de Mistrals van de Fransen? (de heli's even niet meegerekend)

Als je kijkt naar de Mistrals en de (oude) Enforcer 22000 LHD*:
* sommige info is afkomstig van de nieuwere sheets


Mistral / Enforcer
Lengte: 199 m / 193,5 m
Breedte: 32 m / 29,6 m
Waterverplaatsing :  21,300 t / 22,000 t
Bereik : 10,700 zeemijl / 12,000 zeemijl
Snelheid : 18,8 kts / 21 kts 
Crew : 160 / 180
Troops: 900 / 1128

Op gebied van exploitatiekosten vergelijken word het heel moeilijk maar de GOSKM 2 studie uit 2005 daar is een ''helicarrier'' bekeken dus gebruik ik deze als referentie.
In de GOSKM ging men uit van een helicarrier met 6 landingsplaatsen, in de hangaar 12 heli's en een 250 mariniers. De exploitatiekosten daarvan werden geschat op 12 miljoen per jaar, in vergelijking die van de Johan de Witt lagen in 2002 op 11,8 miljoen euro.

Als je dit naar nu rekent kom je met inflatie uit voor beide op +/-16 miljoen euro per jaar, dit zal voor de LHD iets hoger liggen aangezien er meer personeel nodig is dan op de heli carrier.
Het JSS werd geschat op 6,2 miljoen per jaar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 25/04/2018 | 07:05 uur
Dus als ik dit zo hoor zijn de meerkosten van een LHD niet eens zo heel groot en offer je geen andere capaciteiten die een LPD heeft op om het doorlopende dek en extra hangarruimte te verkrijgen.

De benodigde maritieme heli's verkrijgen is natuurlijk een ander verhaal maar zolang de KM voldoende extra personeel kan werven om de schepen te bemannen is het dus goed mogelijk om de LPD's te vervangen door LHD's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2018 | 07:10 uur
Citaat van: JdL op 25/04/2018 | 07:05 uur
Dus als ik dit zo hoor zijn de meerkosten van een LHD niet eens zo heel groot en offer je geen andere capaciteiten die een LPD heeft op om het doorlopende dek en extra hangarruimte te verkrijgen.

De benodigde maritieme heli's verkrijgen is natuurlijk een ander verhaal maar zolang de KM voldoende extra personeel kan werven om de schepen te bemannen is het dus goed mogelijk om de LPD's te vervangen door LHD's.

Een LHD is tenslotte niet veel meer dan een LPD, maar dan met een doorlopend dek.  :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/04/2018 | 11:08 uur
Citaat van: JdL op 25/04/2018 | 07:05 uur
Dus als ik dit zo hoor zijn de meerkosten van een LHD niet eens zo heel groot en offer je geen andere capaciteiten die een LPD heeft op om het doorlopende dek en extra hangarruimte te verkrijgen.

De benodigde maritieme heli's verkrijgen is natuurlijk een ander verhaal maar zolang de KM voldoende extra personeel kan werven om de schepen te bemannen is het dus goed mogelijk om de LPD's te vervangen door LHD's.

Ja en de info die ik gebruikt heb (zie afbeelding) is afkomstig uit een folder uit 2006 & de pdf die op de website van Damen staat.
In een recent gesprek met Damen hebben ze aangegeven dat alle oude Enforcers bestudeerd, gemoderniseerd en uitgebreid zijn.
Als we kijken naar wanneer er volgens de nota het contract moet komen voor de vervanging van de Rotterdam (2026) en Johan de Witt (2028) kunnen we er vanuit gaan dat dit een klasse van 2 dezelfde schepen gaat worden. En 2006 - 2026 daar zit 20 jaar aan innovatie / automatisering tussen dus zal ook de bemanning wel iets lager liggen dat we misschien uitkomen op een basis bemanning van 120 en ruimte voor 60 extra, een heli detachement en een aantal mariniers. De Karel Doorman is officieel ook een Enforcer maar word i.v.m. de speciale functie niet opgenomen in de basis serie van de Enforcers.
(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/enforcer-2006-image2.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/04/2018 | 12:34 uur
Met het oog op de eventuele samenwerking met Duitsland ben ik ook even in de Duitse archieven / plannen gedoken en kwam ik toch verschillende LHD style ontwerpen tegen afkomstig van TKMS.

MHD-150
In 2006 kwamen ze met de MHD-150 onder de MEKO serie. Dit schip met de afmetingen 182 x 26,5 m en waterverplaatsing van 15,000 ton is de kleinste van de series die ontworpen is.
Het lijkt qua vorm redelijk op de L-61 Juan Carlos van de Spaanse marine met de lift (25 t) lager dan het vliegdek. Met een relatief kleine bemanning van 94 + 56 heli detachement & ruimte voor 750 ''mariniers'' zeker geen verkeerd ontwerp. Op het vliegdek is ruimte voor 5 helikopters + 1 reserve op het lagere deel, en in de hangaar ruimte voor 9 helikopters of 54 20 ft's containers. Verder beschikt het ontwerp over een dock waar ruimte is voor 1 LCAC met een aangrenzend roll-on/roll-off dek waar ook ruimte is voor 40 20 ft's containers. Aan de zijkant hangen 2 LCVP's.
Ook op gebied van bewapening was het ontwerp sterk met een 76 mm kanon, 2x 8 cells MK41 VLS's (ESSM)  & 6 bestuurbare 12,7 mm's. Op gebied van bereik ontbrak het wel wat met slechts 8000 zeemijl.

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/mhd-150-image43.jpg)

MHD-200
In 2009 kwam TKMS met een grotere versie met een afmeting van 190 x 28 m en waterverplaatsing van 20,000 ton, wederom 5 landingsplaatsen maar in de hangaar ruimte voor 11 helikopters (NH-90). Grotendeels bleef het schip hetzelfde als de voorganger, de dek kraan kon gewichten tot 30 ton tillen. Wel was er rekening gehouden met meer troepen aanboord waarbij een maximaal van 2,000 man aanboord kon en een ziekenhuis met 120 bedden. De bewapening was wel aangepast naar 2 CIWS's, 16 cells mk41 VLS (ESSM) en 4 bestuurbare 12,7 mm's TKMS heeft zelfs een prijs bekend gemaakt van 150 miljoen euro, waarmee het kon concurreren tegen de Enforcer 13,000 van Damen waarschijnlijk voor de Portugezen waar een tijd mee onderhandeld is door Damen.

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/mhd-200-image03.jpg)

MESHD
Later kwam TKMS met de  Multi-role Expeditionary Support Helicopter Dock (MESHD) een nog iets grotere versie is bekend (jaartal kon ik niet terug vinden) maar duidelijk een gemoderniseerde versie. Met de afmeting 195,7 x 33,2 m en een waterverplaatsing van bijna 24,000 ton toch een redelijk zware boot. De bemanning is gelijk aan de MHD-150 & er zijn 6 landings plekken. Verder is er weinig info bekend over dit ontwerp

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/meshd-200-image01.jpg)

Blohm+Voss LHD
Het enigste ontwerp dat nu nog met een beetje zoeken te vinden is, maar zelfs niet vermeld via de links op de website.
Dit ontwerp is de grootste uit de serie met haar 209 x 31,3 m & 22,900 ton waterverplaatsing, ook het bereik is iets verbeterd ten opzichten van de vorige ontwerpen met 10,000 zeemijl en een topsnelheid van 21 knopen.

Wel is de bemanning hier aanzienlijk groter met 534 man en daarnaast nog 900 mariniers. De 5 landings plekken zijn gelijk gebleven maar de hangaar is maar heel klein met maar 4 NH-90's.
In het dock is wel ruimte voor 4 LCM's of 2 LCAC's of 1 LCAT, daarnaast zijn er nog wel 4 LCVP's in davids  + 2 Rhibs. Ook het voertuigen dek ben ik niet echt van onder de indruk met 2250 m2 is vergelijkbaar met de Johan de Witt (2100 m2). Ook dit ontwerp heeft weer de verlaagde achtersectie, hierop kan 1 helikopter landen of 54 20 ft's containers geplaatst worden met de 24 tons kraan. Het opvallendste is natuurlijk de SMART-L als radar, over de bewapening kon ik niks terug vinden behalve '' necessary sensors and effectors for self-defence''.

(https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/media/images/headerimages_ueberwasser/LHD.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 25/04/2018 | 14:11 uur
Duitse plannen hebben toch geen meerwaarde boven een LPD als je maar zo weinig hangarruimte erin verwerkt. :glare:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/04/2018 | 14:28 uur
Citaat van: JdL op 25/04/2018 | 14:11 uur
Duitse plannen hebben toch geen meerwaarde boven een LPD als je maar zo weinig hangarruimte erin verwerkt. :glare:
Tsja, ik denk dat deze ontwerpen grotendeels gemaakt zijn met de kijk op export maar er zijn wel plannen geweest om een 2 tal ''Mehrzweckschiffe'' (Multipurpose schepen) te bouwen maar die taken zijn nu ingevuld door het gebruik maken van de KD. Wel willen de Duitsers kijken naar 2030 om hun Seebataillon dat geintegreerd word met ons Korps Mariniers uit te breiden en versterken.

Maar inderdaad een schip met slechts 4 NH-90's in de hangaar is in mijn ogen ook totaal waardeloos en ik begrijp ook niet waarom ze dat ontworpen hebben. Maar vergeet niet dat de amfibische rol bij deze ontwerpen op de tweede plek stond, het multi-purpose gebruik stond veel hoger in de prioriteit (strategisch transport/ humanitaire hulp).
Onze plannen voor de heli carrier met 6 spots en 12 NH-90's komt wel redelijk in de buurt van wat ze hadden bij de MHD-200.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 25/04/2018 | 14:53 uur
je kan natuurlijk alles bedenken en ontwerpen....toch zou ik liever gewoon een doorlopend dek zien en een schip van minimaal 200 meter lang en een capaciteit van 8 transport en 6 gevechtshelikopters + minimaal 2 LCU's
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/04/2018 | 15:04 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/04/2018 | 14:53 uur
je kan natuurlijk alles bedenken en ontwerpen....toch zou ik liever gewoon een doorlopend dek zien en een schip van minimaal 200 meter lang en een capaciteit van 8 transport en 6 gevechtshelikopters + minimaal 2 LCU's

Bij de studie naar de ''helicarrier'' in 2005 is ging men uit van 12 NH-90's of 6 NH-90s + 6x AH-64 / CH-47 (mix). Ik heb eerder aangegeven dat we beter kunnen rekenen met 16 helikopters daarmee zou het schip wel wat groter worden (220 - 240 m) maar kan je inderdaad een mix maken van 6x NH-90 / 6x AH-64 / 4x CH-47 wat een prima combi is. Als je dan kijkt naar waves voor amfibische operaties kan je 260 troepen afzetten in 1 wave met de heli's, heb je daarnaast nog 4 LCVP's in davids + 2 LCU's in dok komen daar nog eens 140 bij uit de LCVP's en 260 met de LCU's. Komt toch uit op een 660 troepen in 1 wave het land op (zonder rollend materiaal) zou je slechts heli's + LCVP's inzetten kom je uit op 400 troepen.

De Nederlandse schepen zijn meer gericht op amfibische operaties, en de Duitse meer op het transport aspect en daar zal een balans tussen gevonden moeten worden. Zeker omdat wij al beschikken over ons strategische transport schip (JSS) zal dat voor ons minder belangrijk zijn. En waarschijnlijk zal Nederland dit project leiden omdat wij de meeste kennis/ervaring met deze schepen hebben.



Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 25/04/2018 | 15:27 uur
12 medium heli's en 4 LCVP+2 LCU lijkt me voldoende. Voor een volledige air assault hebben wij toch de maritieme heli's niet dus dan heeft het ook geen nut om meer hangarruimte in het ontwerp te verwerken. Ruimte voor een volledig eskadron leopards en een aantal PZH's lijkt me geen overbodige luxe.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/04/2018 | 15:58 uur
Citaat van: JdL op 25/04/2018 | 15:27 uur
12 medium heli's en 4 LCVP+2 LCU lijkt me voldoende. Voor een volledige air assault hebben wij toch de maritieme heli's niet dus dan heeft het ook geen nut om meer hangarruimte in het ontwerp te verwerken. Ruimte voor een volledig eskadron leopards en een aantal PZH's lijkt me geen overbodige luxe.

Ja ook daar schoten de Duitse ontwerpen naar mijn ogen echt te kort, de laatste had slechts ruimte voor 6 MBT's + 20 Amfibie voertuigen + 40 vrachtwagens.
Als we kijken naar aantallen is het NLD 2 stuks en DEU 1 misschien 2 stuks. Mochten wij dan ook 2 stuks willen inzetten met deze aantallen heli's moet er toch flink geïnvesteerd worden in heli capaciteit met maritieme inzet. Het voordeel van dit soort schepen is dat ze met de NH-90 NFH ook inzetbaar zijn als ASW carriers.

- 4x NH-90 NFH Transport
- 4x CH-47F Transport
- 2x NH-90 NFH ASW
- 6x AH-64E

Wil je 2 schepen operationeel inzetten geladen met heli's dan zijn daarvoor al 32 heli's nodig + reserves voor onderhoud en training.
Daarvoor heb je naar mijn inschatting ongeveer onderstaande vloot nodig + alle heli's voor fregatten, landtaken, SAR e.d.
- 10 a 12 NH-90 NFH Transport
- 6 a 8 NH-90 NFH ASW
- 10 a 12 CH-47F Transport
- 16 a 18 AH-64E's

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 25/04/2018 | 16:17 uur
Citaat van: Parera op 25/04/2018 | 15:04 uur
Bij de studie naar de ''helicarrier'' in 2005 is ging men uit van 12 NH-90's of 6 NH-90s + 6x AH-64 / CH-47 (mix). Ik heb eerder aangegeven dat we beter kunnen rekenen met 16 helikopters daarmee zou het schip wel wat groter worden (220 - 240 m) maar kan je inderdaad een mix maken van 6x NH-90 / 6x AH-64 / 4x CH-47 wat een prima combi is. Als je dan kijkt naar waves voor amfibische operaties kan je 260 troepen afzetten in 1 wave met de heli's, heb je daarnaast nog 4 LCVP's in davids + 2 LCU's in dok komen daar nog eens 140 bij uit de LCVP's en 260 met de LCU's. Komt toch uit op een 660 troepen in 1 wave het land op (zonder rollend materiaal) zou je slechts heli's + LCVP's inzetten kom je uit op 400 troepen.

De Nederlandse schepen zijn meer gericht op amfibische operaties, en de Duitse meer op het transport aspect en daar zal een balans tussen gevonden moeten worden. Zeker omdat wij al beschikken over ons strategische transport schip (JSS) zal dat voor ons minder belangrijk zijn. En waarschijnlijk zal Nederland dit project leiden omdat wij de meeste kennis/ervaring met deze schepen hebben.
Lijkt mij ook goed...snelheid is alles bij amfibische operaties en hoe meer troepen in een wave kunnen landen hoe beter,...ondersteund door Apaches vanuit de lucht.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/04/2018 | 16:41 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/04/2018 | 16:17 uur
Lijkt mij ook goed...snelheid is alles bij amfibische operaties en hoe meer troepen in een wave kunnen landen hoe beter,...ondersteund door Apaches vanuit de lucht.

bij het GOSKM 2 werd zijn verschillende opties uitgewerkt waaronder 1 wave en 2 tot 3 waves (transportslagen).
Voor het aanland zetten van een (versterkt) mariniers bataljon met heli's bleek dat er 12 NH-90 transport vanaf de LPD's + 20 NH-90 & 8 CH-47's nodig waren vanaf een of meerder platformen.
Het bataljon bestond dan uit 2 compagnieën met ondersteuning, voor het zware en rollend materiaal werd gebruik gemaakt van de landingsvaartuigen.

Om die zelfde eenheid af te zetten in 2 tot 3 waves was er een totaal van 10 CH-47's, 14 NH-90 en/of Cougar & 12 AH-64's nodig. Hiervan konden 12 NH-90's op de LPD's.

Ook is er in de studie gekeken naar ''Air Manouvre'' optreden van 11 LMB vanaf het water, de aantallen om die af te zetten zijn idioot hoog.
Voor 1 wave is berekend dat er 21x CH-47 + 12 NH-90 en/of Cougar + 12 AH-64's nodig zouden zijn, voor 2 tot 3 waves bleek het gelijk te zijn aan die van een mariniers bataljon.

In deze berekeningen is men er dus vanuit gegaan dat er 2 LPD's bij waren met beide 6 NH-90's aan boord, nu we spreken over het vervangen van de LPD's door LHD's moeten ook deze 12 extra worden meegenomen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 25/04/2018 | 19:45 uur
Citaat van: Parera op 25/04/2018 | 15:58 uur
Het voordeel van dit soort schepen is dat ze met de NH-90 NFH ook inzetbaar zijn als ASW carriers.
dit is ook al mogelijk met de huidige LPD's

CitaatDe LPD's kunnen tot 36 torpedo's meevoeren, als bewapening voor NH90-helikopters aan boord of als reserves voor escorterende fregatten. Eventueel kunnen met de helikopters aan boord onderzeeboten worden bestreden. Het schip heeft radar- en infraroodsystemen voor het detecteren van gevaar en misleidingsystemen voor inkomende torpedo's en radar gestuurde raketten.
https://www.defensie.nl/onderwerpen/materieel/schepen/amfibische-transportschepen

Citaat van: Parera op 25/04/2018 | 15:58 uur
Wil je 2 schepen operationeel inzetten geladen met heli's dan zijn daarvoor al 32 heli's nodig + reserves voor onderhoud en training.
Daarvoor heb je naar mijn inschatting ongeveer onderstaande vloot nodig + alle heli's voor fregatten, landtaken, SAR e.d.
- 10 a 12 NH-90 NFH Transport
- 6 a 8 NH-90 NFH ASW
- 10 a 12 CH-47F Transport
- 16 a 18 AH-64E's
Hoe vaak zal het daadwerkelijk gebeuren dat we alle twee de schepen tegelijkertijd inzetten met volledige eenheden aan boord. de LPD's varen nu ook zelden rond met meer dan 2 eigen heli's. Als je genoeg heli's hebt om in normale bedrijfsvoering 1 schip volledig te kunnen voorzien zal je voor 8/10 situaties wel genoeg hebben. In een artikel 5 situatie kunnen er extra heli's van bondgenoten bijgehaald worden en als met Venezuela in een Falklands conflict komt over de ABC-eilanden wordt toch alles bij elkaar geschraapt.

Persoonlijk ben ik ervoor om een taakverdeling binnen het DHC te leggen waarbij de Chinooks 11 AMB voorzien en de Cougars zich specialiseren in SOF en maritieme operaties. Cougar heeft zich wereldwijd nu eenmaal bewezen als maritieme heli ook in NL dienst en over de Chinooks blijven toch twijfels. daarnaast kan luchtmobiel de chinooks altijd wel gebruiken dus waarom die heli's nou nog extra taken geven, de Cougar is toch vaak niet ideaal voor het werk van luchtmobiel dus die zullen ze minder hard missen dan de Chinooks.

Als de apache maritiem ingezet kan worden vind ik dat best, met 28 kisten heb je toch genoeg massa in je arsenaal om deze taak erbij te nemen. Andere optie is om de NH90 naast haar ASW(en hopelijk in de toekomst ook AsuW) middelen uit te rusten met Brimstone/Hellfire, rockets en gunpods zodat deze ondersteuningstaak vervuld. Heb je minder verschillende types op het water en met 20 NH90's en maar 6 fregatten lijkt het me dat er daar genoeg airframes voor moeten zijn.

Bij een hangarcapaciteit van 16 medium heli's:
-8X Cougar/opvolger
-6X AH-64E/NH90
-2X NH90NFH voor SAR, planeguard, ASW, ASuW

Met 8 Cougars kan je toch een redelijke eenheid in het achterland droppen als afleiding en met 6 aanvalsheli's heb je een flinke vuurkracht.
Eventueel kun je de laatste twee NH90's ook op begeleidende fregatten stationeren.

Onze huidige heli vloot moet deze aantallen voor korte periodes denk wel aankunnen en zoals ik aan het begin al zei zal het denk ik toch niet vaak voorkomen dat je met een volle hangar rondvaart.

Een LHD met een hangarcapaciteit van 12 medium heli's is denk ook al voldoende mocht hetgene wat ik hierboven voorstel teveel zijn voor het huidige DHC, kan je de extra aan boord ruimte benutten om meer zwaar rollend materiaal mee te nemen en scheelt je heel veel kosten van het onderhouden van een flinke rotary wing vloot.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 25/04/2018 | 20:07 uur
Houden jullie ook rekening met Drones?

http://www.nlr.nl/nieuws/nlr-draagt-bij-aan-onderzoek-onbemande-helikopter-schip-operaties/

http://www.delftdynamics.nl/index.php/en/products
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 25/04/2018 | 20:13 uur
Citaat van: Ace1 op 25/04/2018 | 20:07 uur
Houden jullie ook rekening met Drones?

http://www.nlr.nl/nieuws/nlr-draagt-bij-aan-onderzoek-onbemande-helikopter-schip-operaties/

http://www.delftdynamics.nl/index.php/en/products
De meeste drones voor bijvoorbeeld ISR zoals die nu in gebruik zijn nemen toch niet heel veel plaats in beslag, schepen moeten er uiteraard wel geschikt voor zijn als het gaat over het vliegdek en eventuele lanceerinstallaties. als we naar grotere drones zoals de MQ-8C overstappen wordt het een ander verhaal maar zelfs dat moet toch wel te behappen zijn als je het hebt over hangaars met 12-16 heli's?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/04/2018 | 20:31 uur
Citaat van: JdL op 25/04/2018 | 19:45 uur
dit is ook al mogelijk met de huidige LPD's
https://www.defensie.nl/onderwerpen/materieel/schepen/amfibische-transportschepen
Hoe vaak zal het daadwerkelijk gebeuren dat we alle twee de schepen tegelijkertijd inzetten met volledige eenheden aan boord. de LPD's varen nu ook zelden rond met meer dan 2 eigen heli's. Als je genoeg heli's hebt om in normale bedrijfsvoering 1 schip volledig te kunnen voorzien zal je voor 8/10 situaties wel genoeg hebben. In een artikel 5 situatie kunnen er extra heli's van bondgenoten bijgehaald worden en als met Venezuela in een Falklands conflict komt over de ABC-eilanden wordt toch alles bij elkaar geschraapt.

Persoonlijk ben ik ervoor om een taakverdeling binnen het DHC te leggen waarbij de Chinooks 11 AMB voorzien en de Cougars zich specialiseren in SOF en maritieme operaties. Cougar heeft zich wereldwijd nu eenmaal bewezen als maritieme heli ook in NL dienst en over de Chinooks blijven toch twijfels. daarnaast kan luchtmobiel de chinooks altijd wel gebruiken dus waarom die heli's nou nog extra taken geven, de Cougar is toch vaak niet ideaal voor het werk van luchtmobiel dus die zullen ze minder hard missen dan de Chinooks.

Als de apache maritiem ingezet kan worden vind ik dat best, met 28 kisten heb je toch genoeg massa in je arsenaal om deze taak erbij te nemen. Andere optie is om de NH90 naast haar ASW(en hopelijk in de toekomst ook AsuW) middelen uit te rusten met Brimstone/Hellfire, rockets en gunpods zodat deze ondersteuningstaak vervuld. Heb je minder verschillende types op het water en met 20 NH90's en maar 6 fregatten lijkt het me dat er daar genoeg airframes voor moeten zijn.

Bij een hangarcapaciteit van 16 medium heli's:
-8X Cougar/opvolger
-6X AH-64E/NH90
-2X NH90NFH voor SAR, planeguard, ASW, ASuW

Met 8 Cougars kan je toch een redelijke eenheid in het achterland droppen als afleiding en met 6 aanvalsheli's heb je een flinke vuurkracht.
Eventueel kun je de laatste twee NH90's ook op begeleidende fregatten stationeren.

Onze huidige heli vloot moet deze aantallen voor korte periodes denk wel aankunnen en zoals ik aan het begin al zei zal het denk ik toch niet vaak voorkomen dat je met een volle hangar rondvaart.

Een LHD met een hangarcapaciteit van 12 medium heli's is denk ook al voldoende mocht hetgene wat ik hierboven voorstel teveel zijn voor het huidige DHC, kan je de extra aan boord ruimte benutten om meer zwaar rollend materiaal mee te nemen en scheelt je heel veel kosten van het onderhouden van een flinke rotary wing vloot.

Nee niet nodig maar als je echt als harde eis stelt dat je genoeg capaciteit nodig hebt ja dan moet je toch aan die aantallen denken.
Kijk naar de Britse QE's daar komen ook slechts 24 F-35B's voor beschikbaar en dat is ook genoeg voor maar 1 schip operationeel in te zetten, ik denk ook dat we naar zo'n oplossing toe moeten al zou het met jou indeling ook geen slechte keuze zijn om de Chinooks geschikt te maken voor maritieme inzet (better safe then sorry).

Een schip met 16 heli's is niet veel duurder dan een met 12 heli's en ook dan weer beter wat meer capaciteit die niet ingevuld word dan dat je het niet kwijt kan maar wel nodig hebt.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 25/04/2018 | 21:22 uur
Ik denk dat we telkens weer tot de conclusie komen dat maritieme chinooks wel enorm handig zouden kunnen zijn, niet in het minste geval omdat de hele karel doorman ervoor gebouwd is.

We bespreken de sitauatie alsof de Doorman overgekocht is van een land met capaciteiten die t schip nu eenmaal van zichzelf heeft en we er geen beroep op doen omdat we hem nu eenmaal anders gebruiken.

Maar zo zit het niet..we hebben hem zelf gebouwd..zelf ontworpen en de luchtmacht geeft gewoon niet thuis. Klarie
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 25/04/2018 | 21:42 uur
Citaat van: Parera op 25/04/2018 | 20:31 uur
Nee niet nodig maar als je echt als harde eis stelt dat je genoeg capaciteit nodig hebt ja dan moet je toch aan die aantallen denken.
Kijk naar de Britse QE's daar komen ook slechts 24 F-35B's voor beschikbaar en dat is ook genoeg voor maar 1 schip operationeel in te zetten, ik denk ook dat we naar zo'n oplossing toe moeten al zou het met jou indeling ook geen slechte keuze zijn om de Chinooks geschikt te maken voor maritieme inzet (better safe then sorry).

Een schip met 16 heli's is niet veel duurder dan een met 12 heli's en ook dan weer beter wat meer capaciteit die niet ingevuld word dan dat je het niet kwijt kan maar wel nodig hebt.
Zat ook vooral op de korte termijn te denken binnen het huidige defensiebudget. Als we bij de vervanging van de Cougar naar 25-30 ulity heli's zouden gaan kan je met gemak 1 LHD operationeel bezetten. (10X LTH/LUH en 6XAH-64E/NH90 op LHD plus NH90NFH's op escorterende fregatten)
Die scheiding van taken tussen Chinook en Cougar/vervanger die ik voorstel hoeft natuurlijk niet enorm strikt te zijn, zie het als multirole maar met een specialisatie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 25/04/2018 | 23:28 uur
Citaat van: Thomasen op 25/04/2018 | 23:03 uur
Ik baal meer dat de KLu onze NH90's heeft gejat. Want die dingen komen we écht tekort.
En vooral personeel om ze in de lucht te houden.
Vooralsnog valt die schade mee, er hadden er al lang 8 op Gilze kunnen staan....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 26/04/2018 | 08:03 uur
Citaat van: Thomasen op 25/04/2018 | 23:03 uur
Ze bedoelen met 1 team, 1 taak ook voornamelijk hun eigen team. Helaas.
Zelfs als we geen KLu Chinooks aan boord krijgen, blijft het goed dat we het dek op deze sterkte hebben gebouwd. Bedenk dat we toch nooit alleen kunnen opereren. We zijn volledig afhankelijk van bondgenoten voor alles. In deze kunnen we prima een capaciteit aanbieden die ook echt wel wat waard is.

Ik baal meer dat de KLu onze NH90's heeft gejat. Want die dingen komen we écht tekort.
En vooral personeel om ze in de lucht te houden.

Dan gaat volgens mij niet zo hap snap als het om daadwerkelijke gevechtsoperaties gaat. Daar gaat uiteraaard weer eindeloos trainen en repeteren aan vooraf.
En daarmee waardeloos want die tijd heb je niet wanneer ze daadwerkelijk een beroep op ons zouden moeten doen,.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 26/04/2018 | 21:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/04/2018 | 21:22 uur
Ik denk dat we telkens weer tot de conclusie komen dat maritieme chinooks wel enorm handig zouden kunnen zijn, niet in het minste geval omdat de hele karel doorman ervoor gebouwd is.

We bespreken de sitauatie alsof de Doorman overgekocht is van een land met capaciteiten die t schip nu eenmaal van zichzelf heeft en we er geen beroep op doen omdat we hem nu eenmaal anders gebruiken.

Maar zo zit het niet..we hebben hem zelf gebouwd..zelf ontworpen en de luchtmacht geeft gewoon niet thuis. Klarie
Waarom geven die niet thuis ? misschien zijn ze bang voor de zoute lucht die de Chinooks kapot maakt , maar daar hebben de Cougars en Apaches ook last van bij zee optreden het is gewoon heel slecht voor helikopters.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: MasterChief1971 op 26/04/2018 | 23:17 uur
De KLu wíl gewoon niks op zee en ook niet in de jungle!
Te moeilijk, te teer, te risicovol (afbreukrisico).

Meer niet. Is gewoon onwil. Punt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 27/04/2018 | 00:39 uur
Citaat van: tentara71 op 26/04/2018 | 23:17 uur
De KLu wíl gewoon niks op zee en ook niet in de jungle!
Te moeilijk, te teer, te risicovol (afbreukrisico).

Meer niet. Is gewoon onwil. Punt.

Daarom gewoon weer de MLD optuigen die staan voor de lucht component van de Marine, dan mag de klu verder netjes boven land blijven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2018 | 09:59 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/04/2018 | 21:11 uur
Waarom geven die niet thuis ? misschien zijn ze bang voor de zoute lucht die de Chinooks kapot maakt , maar daar hebben de Cougars en Apaches ook last van bij zee optreden het is gewoon heel slecht voor helikopters.

Omdat die iets anders willen. Ze willen zich niet schikken omdat ze een heel ander plan trekken en doen wat ze willen.
Er is to-taal geen coordinatie tussen krijgsmachtsdelen, en als die er al is dan is er geen overkoepelend orgaan wat dit bewaakt.

Dit zijn de consequenties, hele schepen en wapensystemen die worden aangeschaft met specifieke (dure) eisen die never worden gebruikt omdat er geen inter-arms coordinatie is wat bindende gevolgen heeft.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/04/2018 | 11:36 uur
(https://i.imgur.com/pRUYOnn.png)

Uit de Mei 2018 editie van het KVMO marine blad.

De nieuwe MCMV, CSS en Onderzeeboot concepten. Zeer waarschijnlijk zeggen de MCMV en SSK niks maar het CSS misschien wel. :silent:
Zowel de MCMV als het CSS zijn hier zichtbaar met een I-mast een interessante blik op het concept.

De MCMV uitgerust met een 30 mm Marlin en het CSS met minimaal 1 76 mm Sovraponte.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2018 | 12:54 uur
Citaat van: Parera op 30/04/2018 | 11:36 uur
(https://i.imgur.com/pRUYOnn.png)

Uit de Mei 2018 editie van het KVMO marine blad.

De nieuwe MCMV, CSS en Onderzeeboot concepten. Zeer waarschijnlijk zeggen de MCMV en SSK niks maar het CSS misschien wel. :silent:
Zowel de MCMV als het CSS zijn hier zichtbaar met een I-mast een interessante blik op het concept.

De MCMV uitgerust met een 30 mm Marlin en het CSS met minimaal 1 76 mm Sovraponte.

Het nieuw CSS lijkt een zusje van het JSS te worden, dus ook dit plaatje zegt niets.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/04/2018 | 13:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2018 | 12:54 uur
Het nieuw CSS lijkt een zusje van het JSS te worden, dus ook dit plaatje zegt niets.

Misschien niet direct omdat dit een ouder concept voorstelt maar we kunnen misschien wel afleiden dat er een IMAST op komt en een zelfde CIWS als op de fregatten 76 mm sovraponte in dit geval.

Wel komen de afbeeldingen overeen met wat we eerder zagen van DMO bij een redelijk afgerond project qua looks van de render.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 30/04/2018 | 13:16 uur
Sovraponte met Pharos erbovenop, die hebben we nog niet eerder gezien.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/04/2018 | 13:22 uur
Citaat van: StrataNL op 30/04/2018 | 13:16 uur
Sovraponte met Pharos erbovenop, die hebben we nog niet eerder gezien.

Nee dat is inderdaad nieuw maar kan duiden dat het een ouder concept is ergens tussen de  76 mm met pharos (2015) en de huidige ontwerpen (2018).
Wel duidelijk is dat de MCMV's zeer waarschijnlijk een 30 mm krijgen i.p.v de 57 mm die we zagen bij de leveranciers maar ook een IMAST op het dak.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/05/2018 | 15:10 uur
Ik kwam trouwens nog in de oude studies de invulling tegen van de mk41's op de LCF's bij het onderzoen naar de Tomahawks:

- Maritime Power Projection : 8 SM-2 / 24 TACTOM / 32 ESSM
- Sea Control: 16 SM-2 / 16 TACTOM / 32 ESSM
- Joint Air Defence: 24 SM-2 / 8 TACTOM / 32 ESSM

Men ging hier uit van de 40 geplaatste cellen, op zich best interessant om te weten voor de toekomst hoe er na gedacht werd. Voor de vLCF denk ik dat we meer richting een algemene destroyers moeten i.p.v.  AAW fregatten. Hierbij een minimum hanteren van 64 VLS cellen met de invulling 28x SM-2/SM-6/SM-3 mixed, 24x TACTOM / 48x ESSM.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/05/2018 | 15:08 uur
CitaatTNO: 'We willen laserwapens beter begrijpen'

Al jaren wordt in Nederland onderzoek gedaan naar laserwapens, de marine maakt er ook geen geheim van dat een laserkanon een serieuze optie is voor de nieuwe fregatten. Toch is er weinig over bekend en dat bleek vorige week toen De Telegraaf er over berichtte. Een interview met een van de personen betrokken bij het onderzoeksprogramma Dr. Hendrik-Jan van Veen, wetenschappelijk directeur van TNO Defensie & Veiligheid.

[Bron: Marineschepen.nl]

De rest van het artikel: https://marineschepen.nl/dossiers/TNO-onderzoek-laserwapens.html#disqus_thread

Waarom zouden we een actief schip gaan gebruiken voor het testen van nieuwe technologie? Waarom niet gewoon 1 van de 2 M-fregatten behouden voor het doel van technologie testen o.a. wapens, radars en andere items die we gaan zien op de nieuwe generatie schepen.


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/05/2018 | 18:17 uur
Citaat
Marine krijgt nieuwe schepen

De Koninklijke Marine krijgt de komende jaren meerdere nieuwe schepen. In het oog springt de komst van een 2e bevoorradingsschip. Daarnaast vervangt de marine beide M-fregatten (multiporpose) en 6 mijnenbestrijdingsvaartuigen. Die laatste 2 typen ontwikkelt Nederland samen met België. Vandaag liet staatssecretaris Barbara Visser haar wensen per brief weten aan de Tweede Kamer. Nederland heeft nu 1 bevoorradingschip, het joint logistic support ship (JSS) Karel Doorman. Een 2e, zogenoemd combat support ship (CSS) moet de effectiviteit van marineschepen vergroten. Die hoeven zo minder vaak het operatiegebied te verlaten voor een havenbezoek. Met een 2e ondersteuningsschip kan de Defensie permanent bevoorradingscapaciteit op zee hebben en deze ook beschikbaar stellen aan de NAVO.

Snel inzetbaar
Het CSS moet relatief snel, vanaf 2023, te water worden gelaten. Hiervoor pakt Defensie het bestaande ontwerp van het JSS. Dit zogenoemde 'kopen van de plank' heeft verschillende voordelen. Er kan gebruik worden gemaakt van opgedane kennis en ervaring. En er zijn voordelen bij het onderhoud en de opleiding en training van de bemanning. Het CSS wordt kleiner dan het JSS, maar toch zoveel mogelijk hetzelfde. Denk aan architectuur en inrichting, het commandosyteem, de bewapening en het gebruik van (sub)systemen als radar.

Vervanging M-fregatten
Het einde van de levensduur van de 2 M-fregatten komt in zicht. Ze zijn minder opgewassen tegen huidige en toekomstige dreigingen, systemen zijn verouderd en reservedelen moeilijk verkrijgbaar. Laatste 2 zaken zorgen ook voor onevenredig hoge onderhoudskosten. Fregatten vormen de ruggengraat van de marine en vervanging is dus essentieel. Door hun slagkracht zorgen ze voor veiligheid op zee, verdediging van het eigen grondgebied en dat van bondgenoten en voor onbelemmerd zeetransport. Waar de luchtverdedigings- en commandofregatten zijn gespecialiseerd in luchtverdediging zijn de M-fregatten dat in onderzeebootbestrijding. En dat laatste is een capaciteit waar de NAVO grote behoefte aan heeft. Naast gevechtsoperaties zijn fregatten ook geschikt voor bijvoorbeeld terrorisme-, drugs en piraterijbestrijding en het verlenen van noodhulp. De bouw van een complex schip als een fregat duurt ruim 7 jaar. Het 1e nieuwe fregat is naar verwachting vanaf 2025 inzetbaar.

Vervanging mijnenbestrijders
Defensie heeft 6 mijnenbestrijdingsvaartuigen van de Alkmaar-klasse. De schepen dateren uit de jaren '80 van de vorige eeuw en bereiken het einde van hun levensduur. Zo zijn ze steeds minder in staat om moderne zeemijnen op te sporen. De verslechterde veiligheidssituatie vergroot de kans op de inzet van zeemijnen en er liggen nog steeds veel explosieven uit de Eerste en Tweede Wereldoorlog in zee. De toekomst van de maritieme mijnenbestrijding ligt in onbemande en deels autonome systemen. Deze worden op veilige afstand ingezet vanaf een bemand mijnenbestrijdingsvaartuig. De mijnenbestrijders worden daarnaast zo ontworpen dat ze wereldwijd en onder hoge dreiging kunnen opereren. Nederland ontvangt de eenheden (bemand en onbemand) tussen 2025 en 2030.

[Bron: Defensie.nl @ artikel (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/05/03/marine-krijgt-nieuwe-schepen) ]

Citaat
Torpedoverdedigingssysteem voor marineschepen

De marine schaft voor de grote oppervlakteschepen een torpedoverdedigingssysteem aan. Dit beschermt de 6 fregatten, de 2 amfibische landing platform docks en het joint logistic support ship tegen vijandelijke onderzeeboten. Naast deze 9 schepen krijgt ook het nieuw te bouwen combat support ship het systeem. Een volledig torpedodefensiesysteem bestaat uit 2 delen: een softkill-systeem dat torpedo's misleidt of verstoort en hardkill-systeem dat ze uitschakelt. Van laatstgenoemd systeem is nog geen goed werkende versie verkrijgbaar. Alleen het softkill-systeem is grotendeels 'van de plank' verkrijgbaar.

Op afstand uitschakelen
De huidige onderzeebootbestrijding richt zich op het uitschakelen van vijandelijke onderzeeboten voor zij torpedo's afvuren. Het liefst op grote afstand van een vlootverband. Toch kan het gebeuren dat een onderzeeboot een torpedo lanceert. Verdediging daartegen is daarom nodig. Een belangrijk onderdeel van het torpedodefensiesysteem is een gesleepte sonar voor het signaleren van torpedo's. Daarnaast bestaat het softkill-systeem uit een bovendekse lanceerinstallatie die projectielen in het water lanceert om de torpedo te misleiden of de doelgeleiding te verstoren.

Gesleepte sonar
De M-fregatten beschikken reeds over een gesleepte sonar voor de opsporing van onderzeeboten op grote afstand. Deze wordt geschikt gemaakt voor het torpedodefensiesysteem. De andere schepen krijgen een variant van de gesleepte sonar die is toegespitst op torpedo's. Bij de vervanging van de huidige M-fregatten wordt het hele systeem overgezet op de vervangers van deze schepen. De softkill-systemen worden naar verwachting in de periode 2021 tot 2027 geïnstalleerd.

[Bron: Defensie.nl @ artikel (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/05/03/torpedoverdedigingssysteem-voor-marineschepen) ]

Citaat
Marine vernieuwt volledige wapenarsenaal fregatten

Het volledige zware-wapenarsenaal van de fregatten wordt de komende jaren onder handen genomen. Van de 127mm-kanons en de verschillende raketten tot de Goalkeeper: ze worden allemaal vervangen. Dit blijkt uit 4 brieven die staatssecretaris Barbara Visser vandaag aan de Tweede Kamer stuurde. De evolved sea sparrow missile (ESSM) is een raket voor verdediging op de korte tot middellange afstand. De dreiging bestaat in het bijzonder uit antischipraketten. De huidige ESSM Block 1 van de LC-fregatten (luchtverdedigings- en commando) wordt vervangen door de Block 2. De vervangers van de M-fregatten (multipurpose) krijgen eveneens Block 2-raketten. De dreiging van moderne antischipraketten groeit. Zo worden ze steeds sneller, tot enkele malen de geluidssnelheid. Antischipraketten hebben ook geavanceerde geleidingssystemen voor complexere en onvoorspelbare vluchtprofielen. De huidige Block 1-raket kan dergelijke raketten steeds minder goed bijbenen. De Block 2 kan dit wel, zowel qua snelheid en wendbaarheid als reactievermogen op onverwachte bewegingen. Het systeem wordt vanaf 2024 op de LC-fregatten geplaatst. Dan krijgt ook de 1e vervanger van de M-fregatten de Block 2.

Harpoon-langeafstandraket
Waar de ESSM de korte tot middellange afstand bestrijkt, is de Harpoon een surface-to-surface missile (SSM) voor de verdediging op lange afstand.  Het ontwerp is ruim 40 jaar oud, waardoor het inmiddels beperkingen heeft, vergelijkbaar met de ESSM Block 1. De vervangende SSM-capaciteit is over grote afstand inzetbaar tegen oppervlaktedoelen op open zee en tegen landdoelen. Het gaat om een systeem dat na de lancering zelf zijn weg zoekt. Defensie rust vanaf 2024 de huidige LC-fregatten en de vervangers van de M-fregatten uit met de nieuwe SSM-capaciteit.

Nieuw 127mm-kanon
Defensie vervangt ook de 127mm-kanons van de 4 LC-fregatten. De 4 kanons zijn inmiddels 50 jaar oud en kwamen van Canadese schepen. Het 127mm-kanon bestrijkt het gebied tussen kleinkaliberwapens en raketsystemen. Het kanon kan doelen op zee aanvallen en doelen op het land beschieten ter ondersteuning van amfibische en landoperaties. Het vervangende kanon moet geschikt zijn voor dezelfde taken. Het moet meerdere typen munitie kunnen afvuren, waaronder in de toekomst precisiegeleide munitie. Het project kost tussen de € 100 miljoen en € 250 miljoen. Dit wordt uitgegeven tussen 2018 tot en met 2023.

Nieuwe Goalkeeper
Voor de zelfverdediging tegen luchtdreigingen op korte afstand, waaronder antischipraketten en kleine oppervlaktedoelen, hebben marineschepen de Goalkeeper. Dit roterende snelvuurkanon van Nederlandse makelij staat behalve op fregatten ook op de 2 amfibische landing platform docks en het bevoorradingsschip Karel Doorman. Op dit moment voert Defensie een tussentijdse update uit, die verlengt de levensduur tot 2025. Daarna moeten de Goalkeepers worden vervangen. Het nieuwe systeem kan tijdens operaties op open zee en in kustwateren op relatief korte afstand luchtdoelen en oppervlaktedoelen bestrijden. Van uiteenlopende, zeer snelle luchtdreigingen, (raketten, mortieren, drones en vliegtuigen) tot (on)bemande aanvalsboten met uiteenlopende wapens. Ook mogelijk zijn aanvallen met grote aantallen raketten tegelijkertijd. Bij het onderzoek naar de opvolger wordt rekening gehouden met de inzetmanieren van de verschillende schepen. Mogelijk krijgen niet alle schepen hetzelfde systeem. De vervanger wordt naar verwachting in 2024 geïnstalleerd op het 1e nieuwe M-fregat.

[Bron: Defensie.nl @ artikel (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/05/03/marine-vernieuwt-volledige-wapenarsenaal-fregatten) ]
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 03/05/2018 | 21:35 uur
Citaat van: Parera op 01/05/2018 | 15:10 uur
Men ging hier uit van de 40 geplaatste cellen, op zich best interessant om te weten voor de toekomst hoe er na gedacht werd. Voor de vLCF denk ik dat we meer richting een algemene destroyers moeten i.p.v.  AAW fregatten. Hierbij een minimum hanteren van 64 VLS cellen met de invulling 28x SM-2/SM-6/SM-3 mixed, 24x TACTOM / 48x ESSM.
Is 24x TACTOM niet beetje veel? Bij de de missile strike op Syrië van pas vuurde het Franse fregat bijvoorbeeld maar 3 Storm Shadows. Misschien paar TACTOMS inwisselen voor SM's, anders heb je straks een aanval van een volledig sqn Fullbacks (24 stuks) en ben je door je volledige voorraad SM-2's heen omdat je maar 28 cellen had en die moest delen met SM-3's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/05/2018 | 22:26 uur
Citaat van: JdL op 03/05/2018 | 21:35 uur
Is 24x TACTOM niet beetje veel? Bij de de missile strike op Syrië van pas vuurde het Franse fregat bijvoorbeeld maar 3 Storm Shadows. Misschien paar TACTOMS inwisselen voor SM's, anders heb je straks een aanval van een volledig sqn Fullbacks (24 stuks) en ben je door je volledige voorraad SM-2's heen omdat je maar 28 cellen had en die moest delen met SM-3's.
Dit hangt helemaal af van de missie, waar ik naar keek was de meest ''flexibele opzet'' van een schip met 64 cellen.
Je kan er ook voor kiezen om er minder te laden en er bijvoorbeeld meer SM-2/SM-3 of SM-6's in te laden maar dit hangt helemaal af van de missie of de taak van het schip binnen het eskader.

Met de 24x TACTOM + 28x Standard Missile & 12x ESSM (48 stuks) ben je klaar om allerlei missies te doen maar als je er bijvoorbeeld maar 8 hebt bij de Joint Air Defence en ben je beperkt in je optreden tegen land doelen of andersom.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/05/2018 | 23:18 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2018 | 22:34 uur
Dat was vooral omdat het ook een showcase was. Getting the 'battle proven badge'.
De strike op Syria was relatief beperkt en had ruime middelen. Evengoed zijn er tientallen missiles verschoten.
24 kruisraketten (TacTom of moderner) is helemaal niet veel, maar een redelijk aantal als je iets uit wil halen.

Daarom en die Franse 3 kruisraketten zijn echt puur als proef geweest en wat we hebben gezien is het niet echt succesvol geweest. Laat die Fransen hun kruisraketten nog maar even verbeteren dan kijken wij ondertussen bij de grote broer Amerika voor de onze. In mijn concept ben ik uit gegaan van een wat ze omschreven als ''Sea Control'' missie waarbij een zo flexibel mogelijke loadout was gekozen voor de mk41's.

Ik weet niet of je de studie (recent) gelezen hebt maar ook wij konden geen operaties uitvoeren zoals nu in Syrië gebeurd is zonder de hulp van de VS en/of het VK.
Men maakt bij de TACTOM onderscheid tussen full mission planning (FMP) en Limited Mission Planning (LMP) operaties, waarbij Syrie een FMP missie was.


Citaat
Full Mission Planning (FMP)
Het grootste deel van deze vorm van mission planning vindt plaats aan de wal in een Mission Planning Centre (MPC). Dit MPC heeft de beschikking over en toegang tot uitgebreide databases die dagelijks worden bijgewerkt.

Voorbeelden van deze databases zijn:
- source and target imagery (digitaal beeldmateriaal);
- threat and target data defence system characteristics (inlichtingen);
- mapping charting & geodesy products (terreincontouren);
- weaponeering data and methods (technische wapendata en tactieken).

De landen die over een dergelijk MPC beschikken zijn de Verenigde Staten (VS) en het Verenigd Koninkrijk (VK), waarbij de eerstgenoemde de leverancier is van het merendeel van de data. Daarom zal toegang tot de output van de MPC's in de onderhandelingen met de Amerikaanse overheid en de leverancier van de TACTOMs worden besproken. Het vormt onderdeel van het verwervingstraject van de TACTOM9.

Het proces binnen MPC kent de volgende stappen:
- mission feasibility (geschiktheid doel, aanvragen data, controle kaarten);
- preplanning (beoordelen data en images);
- horizontal route planning (bepalen way-points, ontwijken van
verdedigingsinstallaties);
- vertical route planning (invoeren gedetailleerde vlieghoogte per segment);
- mission verification (berekenen trefkans, selectiviteit, etc.);
- mission distribution (elektronisch versturen volledige missie per missile).

Het eindproduct van het MPC wordt per datalink verstuurd naar de lanceerplatforms, waar de data worden opgeslagen. Nadat de theatercommandant, de Joint Force Commander (JFC), heeft besloten welke doelen dienen te worden uitgeschakeld, worden de missiedata geladen in het wapensysteem. De gehele missie van een TACTOM is uit te lezen en te verifiëren op de TACTOM-beeldkasten die aanwezig zijn op het lanceerplatform. Wanneer de targetdata op een fregat zijn ontvangen, volgt het laatste stuk mission planning voorafgaand aan de lancering:
- overwater route planning (vanaf schip tot aan de kustlijn);
- mission data processing (uitlezen en controleren) van de missie.

De commandant van het fregat zal het wapen inzetten, conform de beslissing van de JFC. Ook na het afvuren blijft het wapen geheel onder controle via een satellietverbinding. Daarbij heeft de coördinator op het fregat te allen tijde de mogelijkheid de vlucht af te breken en het wapen veilig te vernietigen wanneer daar redenen toe zijn. Een andere inzetmogelijkheid is dat het wapen boven land rondcirkelt in een zogenaamde loiter area, en pas op het laatste moment, bijvoorbeeld op afroep van special forces ter plaatse, naar een doel wordt gedirigeerd. Hiermee wordt de 'sensorto-shooter' tijd drastisch verlaagd hetgeen vooral van belang is bij time sensitive targets. Doorgaans vindt de bestrijding van doelen in dit soort situaties echter plaats met andere wapens, zoals gevechtshelikopters of -vliegtuigen of artillerie.

9De toegankelijkheid voor Nederland van dit eindproduct is inmiddels gedurende aftastende besprekingen door de Verenigde Staten in principe toegezegd.

Bron: Deelstudie 3 Ondersteuning landoptreden door LC-fregat

Citaat
Limited Mission Planning (LMP)
Bij deze vorm van mission planning wordt in principe geen gebruik gemaakt van het MPC van de VS of het VK. Het gehele vluchtprofiel wordt aan boord van het fregat ingevoerd, waarbij gebruik kan worden gemaakt van commercieel en militair verkrijgbare geografische data en terreincontouren. Voor zover beschikbaar kan ook gebruik worden gemaakt van informatie en inlichtingen over verdedigingsinstallaties, vliegprofielen, doelen en eigen troepen. Omdat de gedetailleerde data voor terreincontouren e.d. van het MPC in dit geval niet beschikbaar zijn, zal het wapen op grotere hoogte vliegen, met als gevolg een grotere kwetsbaarheid (mogelijkheid van detectie en onderschepping). Op deze wijze is het mogelijk om geheel onafhankelijk van een MPC en binnen korte
tijd met het fregat kruisvluchtwapens in te zetten. Een grotere onnauwkeurigheid en kwetsbaarheid zijn daarbij, naar verwachting, onvermijdelijk De voordelen van LMP hebben voornamelijk te maken met het autonoom kunnen inzetten en dirigeren van het wapensysteem. Een tweede voordeel staat hiermee in direct verband. Doordat autonoom kan worden geopereerd zijn weinig besluitvormers betrokken en kan snel tot een lancering worden overgegaan, waardoor sprake kan zijn van een korte reactietijd.

Ook een LMP zal doorgaans plaatsvinden tijdens een joint operatie, waarbij ook hier afstemming noodzakelijk is. Uiteindelijk zal de Joint Force Commander, na consultatie van de Joint Target Board (JTB), besluiten tot inzet van wapensystemen, inclusief TACTOMs 10 Het nadeel van LMP heeft betrekking op de afwezigheid van MPC-steun van de VS of het VK. Het is in theorie mogelijk ook binnen de eigen organisatie de minimaal benodigde data voor inzet te verzamelen, te bundelen en te ordenen, maar deze wijze van inzet lijkt minder waarschijnlijk.Het grote voordeel van FMP is een hoge mate van nauwkeurigheid. Het nadeel is dat Nederland hierbij vrijwel volledig afhankelijk zal zijn van de VS en het VK. Overigens geldt deze afhankelijkheid van inlichtingen al lang voor veel wapensystemen (al dan niet met een groot bereik en een grote nauwkeurigheid) in het Nederlandse arsenaal.

10Het scenario waarbij op brigadeniveau of lager, vuursteun wordt gevraagd en vervolgens de doelgegevens direct worden doorgegeven aan een commandant van een LC-fregat, is vastgelegd in de procedure "Naval gunfire support". Met de TACTOM ontstaat een nieuwe capaciteit, waarvan de inzet op deze wijze vooralsnog minder waarschijnlijk wordt geacht.

Bron: Deelstudie 3 Ondersteuning landoptreden door LC-fregat

Wij hadden dus met onze LCF's wel beperkt gebruik kunnen maken van de TACTOM's maar niet volledig vrij zoals de Amerikanen en Britten dat kunnen, misschien is het ook verstandig om voor onze eigen operationele inzet te investeren in een deel van de capaciteit die nodig is voor FMP waardoor we minder afhankelijk zijn van de hulp van anderen dan dat we dat in 2005 waren.
Deze capaciteit is steeds makkelijker te bereiken voor kleine landen door o.a. satellieten en UAV's. Door de verwerving van deze verkennende capaciteit te koppelen aan de aankoop van kruisraketten voor de marine en ook voor de lucht en eventueel landmacht zijn we straks een stuk onafhankelijker en mogelijk een sterke partner in Europa een nieuwe niche want op andere gebieden zoals de BMD met patriots zal straks voldoende capaciteit zijn waardoor we een andere niche nodig hebben om ''belangrijk'' te blijven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/05/2018 | 19:12 uur
Citaat
Nieuw kruisvluchtwapen tegen schepen én landdoelen

De Harpoon, het kruisvluchtwapen (geen raket), is al sinds jaar en dag het belangrijkste wapen tegen oppervlakte schepen van fregatten. Momenteel varen de M-fregatten en LCF'en met dit wapen. De Harpoon is recent gemoderniseerd, maar moet vervangen worden. Het ontwerp is 40 jaar oud. Vanaf 2024 wil de marine de nieuwe fregatten en de LCF'en voorzien van de nieuwe wapens.

Interessant is dat het nieuwe wapen een extra functionaliteit krijgt. Het wapen moet namelijk geschikt zijn om ook landdoelen uit te schakelen. Dit is wat anders dan echte land-attack cruise missiles, zoals de Tomahawk. Al wordt ook van Tomahawk weer een moderne antischipmissile gemaakt en heeft Defensie als eis opgesteld dat het missile een groot bereik moet hebben. Welk bereik daar exact mee bedoeld wordt is onbekend. Een minder bekend platform dat geschikt is voor kruisvluchtwapens zijn de Walrusklasse onderzeeboten. Hoewel Nederland, voor zover bekend, geen submarinelaunched Harpoon heeft, zijn de Nederlandse onderzeeboten er wel voor ingericht. Daarnaast is bekend dat de Onderzeedienst de wens heeft om een kruisvluchtwapen tegen kustdoelen voor de nieuwe onderzeeboten te hebben. Een missile met een submarine launched-variant zou dus een pré kunnen zijn. Dit wordt echter niet vermeld in de A-brief, al wordt dat ook niet uitgesloten als gerelateerde projecten worden "onder andere" de nieuwe fregatten en LCF'en genoemd.

Staatssecretaris Visser noemt België, Duitsland en Noorwegen als mogelijke samenwerkingspartners. Die selectie van voorbeelden sluit geen land of wapen uit, maar zeker is wel dat Noorwegen en Duitsland de Naval Strike Missile hebben aangekocht.  Surface to surface missiles die voldoen aan de in de brief gestelde eisen zijn de Noorse Naval Strike Missile van Kongsberg, de Zweedse RBS-15 Mk 3, de Amerikaanse Lockheed Martin's Long Range Anti-Ship Missile (LRASM) en de Harpoon Next Generation.

Van deze wapens heeft de LRASM het grootste bereik (mogelijk meer dan 1.000 km), de NSM vliegt het minst ver (185 km). De LRASM heeft als nadeel dat het wapen uit de Mk 41 lanceerinrichting moet worden gelanceerd en dus ruimte opeist die voor de ESSM en andere raketten is bedoeld. De andere wapens hebben aparte canisters midscheeps. Van de Noorse NSM wordt ook een onderzeebootversie geproduceerd.

Geraamde kosten: 100 tot 250 miljoen euro.


Interessant dat de harpoon vervangers geschikt moeten zijn voor het aanvallen van landdoelen en zeker niet vreemd. Hiermee selecteren we dus 4 systemen op dit moment RBS-15 mk3 / Harpoon Next generation / LRASM en NSM/JSM.

Als ik kijk naar die de 4 keuzes zijn er in mijn ogen slechts 2 echt geschikt : LRASM en de NSM/JSM. Beide andere systemen zijn al wat ouder en/of gebaseerd op oudere raketten en daarmee minder geschikt. Het voordeel van de 2 geschikte is dat voor beide versies een mk41 en onderzeeboot variant beschikbaar is of zal gaan komen. Het voordeel wat de NSM/JSM nog heeft is dat ook de KLU deze kan hangen in en onder haar F-35's terwijl de LRASM slechts onder de F-35 kan gehangen worden.

Willen we een van de plank systeem zal de NSM/JSM een beproefd systeem zijn en mogelijk zelfs in gebruik bij de USN. Daarnaast is het partneren met Duitsland en Noorwegen een verstandige keuze, het voordeel van de LRASM is wel dat het meer bereik heeft. Maar misschien moeten we opzoek naar een TLAM met anti-scheeps mogelijkheid voor iets met langer bereik.
Jaime heeft hier niet goed zijn research gedaan want voor de LRASM is ook een top deck launcher beschikbaar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 19:34 uur
Citaat van: Parera op 04/05/2018 | 19:12 uur
Maar misschien moeten we opzoek naar een TLAM met anti-scheeps mogelijkheid voor iets met langer bereik.

Aangezien de VS bezig met de LO/stealth opvolger van de Tomahawk lijkt mij dat de ideale kandidaat als aanvulling op NSM. (tenzij gekozen wordt voor LRASM, dan is één type afdoende)

Wat mij betreft zou de ideale combinatie zijn: NSM+TLAM/X voor: vMFF, (v)LCF en vSSK. Het zou voor de schepen wel een extra rijtje of twee (8-16) vls cellen moeten betekenen. (zeker al ook AEROC in de pijplijn zit).

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/05/2018 | 19:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 19:34 uur
Aangezien de VS bezig met de LO/stealth opvolger van de Tomahawk lijkt mij dat de ideale kandidaat als aanvulling op NSM. (tenzij gekozen wordt voor LRASM, dan is één type afdoende)

Wat mij betreft zou de ideale combinatie zijn: NSM+TLAM/X voor: vMFF, (v)LCF en vSSK. Het zou voor de schepen wel een extra rijtje of twee (8-16) vls cellen moeten betekenen.

Dat zou ook mijn voorkeur hebben, het enigste voordeel van de LRASM zou kunnen zijn dat er maar 1 type wapen systeem in gebruik genomen hoeft te worden maar het bereik van de LRASM is wel wat beperkt maar ook daar word aan gewerkt door de warhead van 450 kg te verkleinen en daarmee het bereik van 1000 km te kunnen behalen. Ik vermoed dat het uitkomt op een 500 lbs warhead (226 kg) om toch die bijna 2x bereik van het origineel te halen.

Mijn voorkeur zou uitgaan naar NSM/ TLAM voor de vMFF (32 cells) en vLCF (64 cells) en daarbij de vSSK's uit te rusten met een mix van JSM en TLAM's hiervoor zullen de vSSK's wel uitgerust moeten worden met een VLS. Kijk ik dan naar Damen-Saab is hier een VLS sectie van 18 raketten beschikbaar en 12x mk48 (of alternatief), 8 JSM's + 2x IDAS (quadpacked luchtdoel raket).

Systeem / bereik / warhead
Harpoon 125 km / 221 kg warhead
NSM 185 - 555 km / 125 kg warhead
JSM  280 - 555 km / 230 kg warhead
LRASM-C 560 km / 450 kg warhead
LRASM-C ER 1000 km /  226 kg warhead
TACTOM  1600 km / 450 kg warhead

Door een mix van NSM en TACTOM te gebruiken hebben we 2 systemen met elk een andere specialisatie maar ook hoef je niet de dure TACTOM te verschieten aan zeedoelen.
Een combinatie van LRASM zou kunnen maar de ER versie is nog (lang) niet in dienst dus heeft niet de voorkeur.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 04/05/2018 | 20:58 uur
Hoop dat deze "Tomahawks" of soortgelijke wapens er nu ook eindelijk gaan komen kunnen we tenminste ook meedoen met de grote jongens. Hoop ook dat het Korps Mariniers weer de beschikking gaat krijgen over eigen vuursteun want die 120mm mortier compagnie zijn ze kwijtgeraakt....misschien een aantal 105mm lightguns ? HIMARS nog beter natuurlijk !
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 04/05/2018 | 21:07 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/05/2018 | 20:58 uur
Hoop dat deze "Tomahawks" of soortgelijke wapens er nu ook eindelijk gaan komen kunnen we tenminste ook meedoen met de grote jongens. Hoop ook dat het Korps Mariniers weer de beschikking gaat krijgen over eigen vuursteun want die 120mm mortier compagnie zijn ze kwijtgeraakt....misschien een aantal 105mm lightguns ? HIMARS nog beter natuurlijk !
HIMARS Zou vooral voor luchtmobiel ook een mooie aanvulling zijn. Misschien in een pool aankopen en binnen het vustcom onderbrengen? Maar de mortieren moeten idd gewoon terug naar de eenheden waar ze vandaan komen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/05/2018 | 21:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/05/2018 | 20:58 uur
Hoop dat deze "Tomahawks" of soortgelijke wapens er nu ook eindelijk gaan komen kunnen we tenminste ook meedoen met de grote jongens. Hoop ook dat het Korps Mariniers weer de beschikking gaat krijgen over eigen vuursteun want die 120mm mortier compagnie zijn ze kwijtgeraakt....misschien een aantal 105mm lightguns ? HIMARS nog beter natuurlijk !

Citaat van: JdL op 04/05/2018 | 21:07 uur
HIMARS Zou vooral voor luchtmobiel ook een mooie aanvulling zijn. Misschien in een pool aankopen en binnen het vustcom onderbrengen? Maar de mortieren moeten idd gewoon terug naar de eenheden waar ze vandaan komen.

Voor de vuursteun zou het ideaal zijn om alle 6 de fregatten uit te rusten met 127 mm kanon met vulcano en/of andere geleide munitie en de mogelijkheid om kruisraketten zoals de TACTOM  en een kleinere NSM/LRASM af te kunnen vuren voor lichtere doelen / minder ver weg.

Het korps mariniers zal licht moeten blijven dus dan komt die HIRMARS al snel te zwaar uit maar dat systeem zou wel passen binnen eenheden van de KL. En indien er gezamenlijk optreden word kan het altijd bijgevoegd worden. Maar een batterij lichte howitzers zou wel kunnen, het probleem met lichte 155 mm's zoals de M777 is dat ze vaak een grote groep personeel nodig hebben.
Zo heeft de M777 een bemanning van 7+1 personen per stuk, met 6 stuks in een batterij is dat al 48 man zonder de logistiek er achter.  Als we kijken naar vuursteun voor de mariniers dan moeten we eerder blijven denken in de 120 mm mortier en misschien dat er een 4x4 voertuig komt als vervanger van de MB's waar de mogelijkheid bestaat om wat meer vuurkracht op te plaatsen zoals we zien de Russische Tigr 4x4 met een 30 mm kanon er op.

De Combinatie 127 mm kanons met TLAM's en SSM's moet voldoende zijn voor een aanval als je die combineert met lucht steun. En voor de eenheden zelf een 120 mm mortier zal goed moeten kunnen en tegen wat zwaardere doelen een 30 mm kanon dit werkt ook voor de Apache dus moet ook werken voor mariniers. En tegen MBT's hebben we gewoon ATGM's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 04/05/2018 | 21:26 uur
Citaat van: Parera op 04/05/2018 | 21:18 uur
Het korps mariniers zal licht moeten blijven dus dan komt die HIRMARS al snel te zwaar uit maar dat systeem zou wel passen binnen eenheden van de KL. En indien er gezamenlijk optreden word kan het altijd bijgevoegd worden. Maar een batterij lichte howitzers zou wel kunnen, het probleem met lichte 155 mm's zoals de M777 is dat ze vaak een grote groep personeel nodig hebben.
Zo heeft de M777 een bemanning van 7+1 personen per stuk, met 6 stuks in een batterij is dat al 48 man zonder de logistiek er achter.  Als we kijken naar vuursteun voor de mariniers dan moeten we eerder blijven denken in de 120 mm mortier en misschien dat er een 4x4 voertuig komt als vervanger van de MB's waar de mogelijkheid bestaat om wat meer vuurkracht op te plaatsen zoals we zien de Russische Tigr 4x4 met een 30 mm kanon er op.

Worden de MB's en de LaRo's wel tegelijkertijd vervangen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/05/2018 | 21:33 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/05/2018 | 21:26 uur
Worden de MB's en de LaRo's wel tegelijkertijd vervangen?

Volgens mij is het een defensie breed programma dus ik neem aan dat dit in een reeks vervangen word.
De vraag is of er nog (veel) LaRo's in dienst zijn, naar mijn weten rijd het korps ook grotendeels rond in MB's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 04/05/2018 | 21:57 uur
Citaat van: Parera op 04/05/2018 | 21:33 uur
Volgens mij is het een defensie breed programma dus ik neem aan dat dit in een reeks vervangen word.
De vraag is of er nog (veel) LaRo's in dienst zijn, naar mijn weten rijd het korps ook grotendeels rond in MB's.

Zij rijden inderdaad met MB's. Het aantal van 40 staat ook op de defensie homepage. Echter wordt niet vermeld of deze MB's net als de LaRo's voor arctische omstandigheden geschikt kunnen worden gemaakt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/05/2018 | 22:28 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/05/2018 | 21:57 uur
Zij rijden inderdaad met MB's. Het aantal van 40 staat ook op de defensie homepage. Echter wordt niet vermeld of deze MB's net als de LaRo's voor arctische omstandigheden geschikt kunnen worden gemaakt.

Waarschijnlijk niet maar er was toen der tijd vast geen geld om de LaRo's goed te vervangen dus is er gekozen voor de MB's.
Ik weet dat er in de west nog enkele 2 LaRo's rond reden vorig jaar maar het was een wonder dat die nog konden rijden, er was heel veel aan gesleuteld  :silent:
Maar nu rijden er slechts nog wat MB's rond.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 04/05/2018 | 22:53 uur
Citaat van: Parera op 04/05/2018 | 22:28 uur
Waarschijnlijk niet maar er was toen der tijd vast geen geld om de LaRo's goed te vervangen dus is er gekozen voor de MB's.

De enige reden dat het korps de laro hield was ivm de Britse samenwerking, niks meer niks minder.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/05/2018 | 22:55 uur
Citaat van: A.J. op 04/05/2018 | 22:53 uur
De enige reden dat het korps de laro hield was ivm de Britse samenwerking, niks meer niks minder.

Waren het dan geen goede voertuigen en enkel de Britse samenwerking? Ik neem aan dat er toch wel wat positieve kanten aanzaten naast de samenwerking.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 04/05/2018 | 23:11 uur
Citaat van: Parera op 03/05/2018 | 23:18 uur
Wij hadden dus met onze LCF's wel beperkt gebruik kunnen maken van de TACTOM's maar niet volledig vrij zoals de Amerikanen en Britten dat kunnen, misschien is het ook verstandig om voor onze eigen operationele inzet te investeren in een deel van de capaciteit die nodig is voor FMP waardoor we minder afhankelijk zijn van de hulp van anderen dan dat we dat in 2005 waren.
Deze capaciteit is steeds makkelijker te bereiken voor kleine landen door o.a. satellieten en UAV's. Door de verwerving van deze verkennende capaciteit te koppelen aan de aankoop van kruisraketten voor de marine en ook voor de lucht en eventueel landmacht zijn we straks een stuk onafhankelijker en mogelijk een sterke partner in Europa een nieuwe niche want op andere gebieden zoals de BMD met patriots zal straks voldoende capaciteit zijn waardoor we een andere niche nodig hebben om ''belangrijk'' te blijven.
Heeft/ had e.e.a. ook niet te maken met het militaire gps systeem dat voorheen enkel de Amerikanen hadden? Wij als NAVO partner kregen wel een deel van de info, maar niet zo gedetailleerd als de Amerikanen zelf.
Daarom is de EU ook begonnen met het Galileo systeem.

Maar ik ben er niet helemaal zeker van of dit de achter liggende reden is en/ of Galileo ook een defensie component heeft.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/05/2018 | 23:18 uur
Citaat van: Reinier op 04/05/2018 | 23:11 uur
Heeft/ had e.e.a. ook niet te maken met het militaire gps systeem dat voorheen enkel de Amerikanen hadden? Wij als NAVO partner kregen wel een deel van de info, maar niet zo gedetailleerd als de Amerikanen zelf.
Daarom is de EU ook begonnen met het Galileo systeem.

Maar ik ben er niet helemaal zeker van of dit de achter liggende reden is en/ of Galileo ook een defensie component heeft.

Het had een hele was lijst aan redenen dat wij die info niet hadden en we zullen nooit dezelfde capaciteit krijgen als de VS. Maar met de mogelijkheid om zelf satellieten te lanceren en de komst van UAV's kunnen we veel meer dan wat we in 2005 konden. Het had o.a. te maken met het up to date zijn van de kaarten die we hebben, iets dat we met satellieten en/of UAV's kunnen controleren. Maar ook met de capaciteit om 3D kaarten te maken van een terrein voor de vlucht van de kruis raket dat kunnen we ook niet zelfstandig.

En in een Europees verband zullen we straks misschien dezelfde capaciteit hebben maar helemaal zelfstandig zal Nederland dit nooit hebben daarvoor zijn we gewoon te klein. En zolang je afhankelijk bent van een partner zal het lastig zijn om zelf op te treden. Neem als voorbeeld Venezuela, als daar een conflict mee ontstaat en de VS wil zich er niet in mengen zullen we helemaal zelfstandig daar moeten optreden ook als die capaciteit er ligt bij de EU want die gaan zich er waarschijnlijk ook niet in mengen dan. Ik weet dat de Polen voor hun nieuwe onderzeeboten gekeken hebben naar de Tomahawk maar de Amerikanen voor elke lancering om hulp en toestemming moeten vragen. Om die reden kiezen ze waarschijnlijk voor de SCALP van Frankrijk, ook zou dat voor Nederland niet wenselijk zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 29/05/2018 | 14:01 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Forig05.deviantart.net%2F68db%2Ff%2F2015%2F011%2F3%2F5%2Fpatrol_frigate_table_model_by_kaasjager-d8dhrmv.jpg&hash=b36687b03b2b766d23c5845762401ee9afc0ac5a)
http://orig05.deviantart.net/68db/f/2015/011/3/5/patrol_frigate_table_model_by_kaasjager-d8dhrmv.jpg

Zou het OPV ontwerp verlengt kunnen worden aan de voorzijde zodat er ruimte ontstaat voor een VLS systeem ??

(https://products.damen.com/~/media/Products/Images/Clusters%20groups/Naval/Offshore%20Patrol%20Vessel/OPV%20Holland%20Class/Deliveries/Offshore_Patrol_Vessel_3750_Holland.ashx?h=767&w=1300)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/05/2018 | 15:16 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2018 | 14:01 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Forig05.deviantart.net%2F68db%2Ff%2F2015%2F011%2F3%2F5%2Fpatrol_frigate_table_model_by_kaasjager-d8dhrmv.jpg&hash=b36687b03b2b766d23c5845762401ee9afc0ac5a)
http://orig05.deviantart.net/68db/f/2015/011/3/5/patrol_frigate_table_model_by_kaasjager-d8dhrmv.jpg

Zou het OPV ontwerp verlengt kunnen worden aan de voorzijde zodat er ruimte ontstaat voor een VLS systeem ??

(https://products.damen.com/~/media/Products/Images/Clusters%20groups/Naval/Offshore%20Patrol%20Vessel/OPV%20Holland%20Class/Deliveries/Offshore_Patrol_Vessel_3750_Holland.ashx?h=767&w=1300)

Een schip verlengen is mogelijk maar of het met dit schip en op die plek mogelijk is dat weet ik niet. Ik denk ook niet dat hier scheepsbouwkundige op het forum zitten die er antwoord op kunnen geven. Als het al mogelijk is moet je je afvragen wat de kosten zullen zijn en of deze ingrijpende verbouwing het waard is. Misschien is het zelfs goedkoper om een nieuwe klasse ''korvetten/lichte fregatten'' te bouwen dan het verbouwen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 29/05/2018 | 15:29 uur
Citaat van: Parera op 29/05/2018 | 15:16 uur
Een schip verlengen is mogelijk maar of het met dit schip en op die plek mogelijk is dat weet ik niet. Ik denk ook niet dat hier scheepsbouwkundige op het forum zitten die er antwoord op kunnen geven. Als het al mogelijk is moet je je afvragen wat de kosten zullen zijn en of deze ingrijpende verbouwing het waard is. Misschien is het zelfs goedkoper om een nieuwe klasse ''korvetten/lichte fregatten'' te bouwen dan het verbouwen.
Niet de bestaande OPV's verbouwen, dat is niet rendabel en technisch (denk ik) niet mogelijk. Veel te veel aanpassingen.

Nieuwe klasse lichte fregatten op basis van OPV met extra deel ertussen voor de brug en kanon met VLS systeem, zie ook de afbeelding van de "Zr Ms Utrecht". Dus brug deel en gehele achterzijde als bestaande OPV Holland klasse behouden, alleen boegdeel aanpassen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 29/05/2018 | 15:40 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2018 | 14:01 uur
Zou het OPV ontwerp verlengt kunnen worden aan de voorzijde zodat er ruimte ontstaat voor een VLS systeem ??
Moet je niet willen Harald, het zijn patrouilleschepen.

Zonde van het geld ook, kunnen we beter in fregatten stoppen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2018 | 15:41 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2018 | 15:29 uur
Niet de bestaande OPV's verbouwen, dat is niet rendabel en technisch (denk ik) niet mogelijk. Veel te veel aanpassingen.

Nieuwe klasse lichte fregatten op basis van OPV met extra deel ertussen voor de brug en kanon met VLS systeem, zie ook de afbeelding van de "Zr Ms Utrecht". Dus brug deel en gehele achterzijde als bestaande OPV Holland klasse behouden, alleen boegdeel aanpassen.

En wat is de meerwaarde t.o.v. vMFF?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2018 | 15:41 uur
Citaat van: StrataNL op 29/05/2018 | 15:40 uur
Moet je niet willen Harald, het zijn patrouilleschepen.

Mee eens.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 29/05/2018 | 16:05 uur
Citaat van: StrataNL op 29/05/2018 | 15:40 uur
Moet je niet willen Harald, het zijn patrouilleschepen.

Zonde van het geld ook, kunnen we beter in fregatten stoppen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2018 | 15:41 uur
En wat is de meerwaarde t.o.v. vMFF?

Dat is dus eigenlijk mij achterliggende idee, vraag.
idd , het zijn patrouille schepen, geen fregatten !! ... ik heb veel liever volwaardige fregatten dan een halfbakken iets, laten we het hier over eens zijn met elkaar.

Maar ... OPV klasse van 4 schepen heeft minder dan € 600 miljoen gekost voor 4 schepen, dus € 150 miljoen per schip.
Door mijn voorgestelde verandering, dus aanpassing boegontwerp en plaatsing VLS systeem (8 stuks = 32 ESSM) + (opvolger) Harpoon (2x 4 stuks). Denk ik dat de kosten op zo'n 150 + 100 = € 250 miljoen per stuk zouden uitkomen.

Een goedkopere klasse schepen !, maar aan de andere kant .... we hebben de OPV's en dan heb je een OPV++ klasse. Ik zie zoiets niet naast de OPV... nee maar in plaats van.

Maar het liefst zie ik een volwaardig fregat met een gedegen bewapening ! als zal zo'n schip zeker ca. 750 miljoen gaan (denk ik)
kwa VLS zie ik dan graag het liefst 32 stuks.

Het dilemma is dan (wat ik heb) ... tja ... daar kun je dan 3 stuks OPV++ van kopen ?....     
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2018 | 16:42 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2018 | 16:05 uur
Maar het liefst zie ik een volwaardig fregat met een gedegen bewapening ! als zal zo'n schip zeker ca. 750 miljoen gaan (denk ik)

De Belgische begroting gaat nog steeds uit van grofweg 500 miljoen euro per vMFF.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/05/2018 | 16:53 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2018 | 15:29 uur
Niet de bestaande OPV's verbouwen, dat is niet rendabel en technisch (denk ik) niet mogelijk. Veel te veel aanpassingen.

Nieuwe klasse lichte fregatten op basis van OPV met extra deel ertussen voor de brug en kanon met VLS systeem, zie ook de afbeelding van de "Zr Ms Utrecht". Dus brug deel en gehele achterzijde als bestaande OPV Holland klasse behouden, alleen boegdeel aanpassen.

Het is maar hoe je jou vraag leest '' Zou het OPV ontwerp verlengt kunnen worden aan de voorzijde zodat er ruimte ontstaat voor een VLS systeem ??'' daaruit begreep ik het bestaande schip doorsnijden en verlengen. Maar op de manier van nieuwbouw is het zeker mogelijk al kan je dan net zo goed aan echt korvet/fregat ontwikkelen.

Zoek je een goedkopere klasse ter vervanging van de OPV's dan zou ik kijken naar Type 31 achtig schip of een ''uitgekleed vMFF'' zoals ik in het andere topic voorstelde. Maar dit kan enkel als er in 2020 besloten word om geen 2 maar 4 vMFF's te bouwen, vervolgens 4 vLCF's en dan nog de 4 vOPV's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 29/05/2018 | 18:56 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2018 | 16:05 uur
Dat is dus eigenlijk mij achterliggende idee, vraag.
idd , het zijn patrouille schepen, geen fregatten !! ... ik heb veel liever volwaardige fregatten dan een halfbakken iets, laten we het hier over eens zijn met elkaar.

Maar ... OPV klasse van 4 schepen heeft minder dan € 600 miljoen gekost voor 4 schepen, dus € 150 miljoen per schip.
Door mijn voorgestelde verandering, dus aanpassing boegontwerp en plaatsing VLS systeem (8 stuks = 32 ESSM) + (opvolger) Harpoon (2x 4 stuks). Denk ik dat de kosten op zo'n 150 + 100 = € 250 miljoen per stuk zouden uitkomen.

Een goedkopere klasse schepen !, maar aan de andere kant .... we hebben de OPV's en dan heb je een OPV++ klasse. Ik zie zoiets niet naast de OPV... nee maar in plaats van.

Maar het liefst zie ik een volwaardig fregat met een gedegen bewapening ! als zal zo'n schip zeker ca. 750 miljoen gaan (denk ik)
kwa VLS zie ik dan graag het liefst 32 stuks.

Het dilemma is dan (wat ik heb) ... tja ... daar kun je dan 3 stuks OPV++ van kopen ?....     
Schoenmaker blijf bij je leest. OPV's zijn niet alleen op sewaco gebied geen fregatten. Nee, ook wat betreft constructie, schokbestendigheid, redundancy etc. etc. Daarom zijn ze relatief goedkoop. Toevoeging van VLS zou er alleen maar voor zorgen dat ze nog meer als halve fregatten gezien worden, moet je niet willen.

Citaat van: Parera op 29/05/2018 | 16:53 uur
Het is maar hoe je jou vraag leest '' Zou het OPV ontwerp verlengt kunnen worden aan de voorzijde zodat er ruimte ontstaat voor een VLS systeem ??'' daaruit begreep ik het bestaande schip doorsnijden en verlengen. Maar op de manier van nieuwbouw is het zeker mogelijk al kan je dan net zo goed aan echt korvet/fregat ontwikkelen.

Zoek je een goedkopere klasse ter vervanging van de OPV's dan zou ik kijken naar Type 31 achtig schip of een ''uitgekleed vMFF'' zoals ik in het andere topic voorstelde. Maar dit kan enkel als er in 2020 besloten word om geen 2 maar 4 vMFF's te bouwen, vervolgens 4 vLCF's en dan nog de 4 vOPV's.
Verlengen van een schip doe je meestal in het midden of aan de achterkant. Als je de voorkant wil verlengen moet er een nieuwe boegsectie op, anders kom je niet met je lijnenspel uit. OPV ontwerp leent zich niet goed voor latere modificaties waaronder verlengingen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/05/2018 | 19:02 uur
Citaat van: StrataNL op 29/05/2018 | 18:56 uur
Schoenmaker blijf bij je leest. OPV's zijn niet alleen op sewaco gebied geen fregatten. Nee, ook wat betreft constructie, schokbestendigheid, redundancy etc. etc. Daarom zijn ze relatief goedkoop. Toevoeging van VLS zou er alleen maar voor zorgen dat ze nog meer als halve fregatten gezien worden, moet je niet willen.

De oplossing kan zijn wat ik in het andere topic plaatste een vMFF ''volledig'' en vMFF ''basis'' gaat het veel verschil maken? Nee maar misschien een kleine 50 - 100 miljoen door minder  of lichtere bewapening, sensoren e.d. toe te voegen.

Citaat van: StrataNL op 29/05/2018 | 18:56 uur
Verlengen van een schip doe je meestal in het midden of aan de achterkant. Als je de voorkant wil verlengen moet er een nieuwe boegsectie op, anders kom je niet met je lijnenspel uit. OPV ontwerp leent zich niet goed voor latere modificaties waaronder verlengingen.

Dat dacht ik al vandaag ook mijn antwoord dat ik geen idee heb of het mogelijk is en als het mogelijk is hoeveel kosten het meebrengt. Mij lijkt dan een nieuw korvet/basis fregat een betere, snellere en goedkopere oplossing.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 29/05/2018 | 19:13 uur
Citaat van: Parera op 29/05/2018 | 19:02 uur
De oplossing kan zijn wat ik in het andere topic plaatste een vMFF ''volledig'' en vMFF ''basis'' gaat het veel verschil maken? Nee maar misschien een kleine 50 - 100 miljoen door minder  of lichtere bewapening, sensoren e.d. toe te voegen.

Dat dacht ik al vandaag ook mijn antwoord dat ik geen idee heb of het mogelijk is en als het mogelijk is hoeveel kosten het meebrengt. Mij lijkt dan een nieuw korvet/basis fregat een betere, snellere en goedkopere oplossing.
Dan krijg je vMFF compleet en vMFF- cq "provisions for".
Ik heb liever 2 extra vMFF- dan 4 opgewaardeerde OPV's.

Een groot deel van dit soort modificaties hangt af van de rompvorm. Ik werk bij een scheepswerf welke regelmatig schepen verlengt of modificeert, vorig jaar een project waarbij er 4 meter in het middenschip bij geplaatst werd en een meter aan het achterschip. Een paar jaar terug hebben we de boeg van een schip verlengd, door de voorste 13 meter van het schip eraf te branden en een compleet nieuwe boegsectie van 15 meter terug te plaatsen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 29/05/2018 | 20:03 uur
Citaat van: StrataNL op 29/05/2018 | 18:56 uur
Schoenmaker blijf bij je leest. OPV's zijn niet alleen op sewaco gebied geen fregatten. Nee, ook wat betreft constructie, schokbestendigheid, redundancy etc. etc. Daarom zijn ze relatief goedkoop. Toevoeging van VLS zou er alleen maar voor zorgen dat ze nog meer als halve fregatten gezien worden, moet je niet willen.
Ok. Dat is ook mijn grootste bezwaar aan dit idee.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2018 | 21:45 uur
Citaat van: StrataNL op 29/05/2018 | 18:56 uur
Schoenmaker blijf bij je leest. OPV's zijn niet alleen op sewaco gebied geen fregatten. Nee, ook wat betreft constructie, schokbestendigheid, redundancy etc. etc. Daarom zijn ze relatief goedkoop. Toevoeging van VLS zou er alleen maar voor zorgen dat ze nog meer als halve fregatten gezien worden, moet je niet willen.
Verlengen van een schip doe je meestal in het midden of aan de achterkant. Als je de voorkant wil verlengen moet er een nieuwe boegsectie op, anders kom je niet met je lijnenspel uit. OPV ontwerp leent zich niet goed voor latere modificaties waaronder verlengingen.

Hoe zit dat met de Sigma Korvetten en Fregatten deze zijn toch ook op koopvaardij schepen gebasseerd?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/05/2018 | 22:05 uur
Citaat van: StrataNL op 29/05/2018 | 19:13 uur
Dan krijg je vMFF compleet en vMFF- cq "provisions for".
Ik heb liever 2 extra vMFF- dan 4 opgewaardeerde OPV's.

Een groot deel van dit soort modificaties hangt af van de rompvorm. Ik werk bij een scheepswerf welke regelmatig schepen verlengt of modificeert, vorig jaar een project waarbij er 4 meter in het middenschip bij geplaatst werd en een meter aan het achterschip. Een paar jaar terug hebben we de boeg van een schip verlengd, door de voorste 13 meter van het schip eraf te branden en een compleet nieuwe boegsectie van 15 meter terug te plaatsen.

Het idee is geen 4 opgewaardeerde OPV's daar ben ik ook niet voor. Ik zou voorstellen 4x vMFF ''compleet'' + 4x vLCF compleet + 4x vMFF ''basic''.
Hiervoor moeten we misschien even het hele idee vMFF/vLCF loslaten en gaan denken in 1 klasse ''future surface combatant ''. Dan zou je in mijn idee 4 stuks ASW-fregat (vMFF) + 4 AAW-fregat (vLCF) krijgen met aangevuld een lichter bewapend (76 mm + 8 cells vls + ASuW's + CIWS's) vMFF.

Alles op 1 hull waarbij het AAW schip mogelijk wat verlengt moet worden voor het creëren van extra VLS cellen. Geen opgewaardeerde OPV's maar ''general purpose frigates'' met de basis bewapening waarmee het zelfstandig en/of in groepsverband gewoon kan opereren maar zonder specialisatie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: MasterChief1971 op 29/05/2018 | 22:37 uur
Citaat van: Parera op 29/05/2018 | 22:05 uur
Het idee is geen 4 opgewaardeerde OPV's daar ben ik ook niet voor. Ik zou voorstellen 4x vMFF ''compleet'' + 4x vLCF compleet + 4x vMFF ''basic''.
Hiervoor moeten we misschien even het hele idee vMFF/vLCF loslaten en gaan denken in 1 klasse ''future surface combatant ''. Dan zou je in mijn idee 4 stuks ASW-fregat (vMFF) + 4 AAW-fregat (vLCF) krijgen met aangevuld een lichter bewapend (76 mm + 8 cells vls + ASuW's + CIWS's) vMFF.

Alles op 1 hull waarbij het AAW schip mogelijk wat verlengt moet worden voor het creëren van extra VLS cellen. Geen opgewaardeerde OPV's maar ''general purpose frigates'' met de basis bewapening waarmee het zelfstandig en/of in groepsverband gewoon kan opereren maar zonder specialisatie.

Bij de Marine noemen we dat een S of M(LM)-fregat. En dat zijn ASW-fregatten.
Dat is namelijk de basis.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/05/2018 | 22:39 uur
Citaat van: tentara71 op 29/05/2018 | 22:37 uur
Bij de Marine noemen we dat een S of M(LM)-fregat. En dat zijn ASW-fregatten.
Dat is namelijk de basis.
Ik geef de ''beestjes'' maar een naam, ik heb het eerder ook al S-fregat 2.0 genoemd.


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/06/2018 | 11:51 uur
Volgens de defensie nota is het de bedoeling om vanaf 2024 de 2 hydrograven en de Mercuur te vervangen door 1 klasse schepen.
Het valt mij op dat deze 2 klasses steeds vaker worden ingezet voor andere taken dan waar ze origineel voor bedoeld waren, zo worden ze veel gebuikt door de mijndienst.
De hydrograven als ondersteuningsschepen en de mercuur nu als stafschip. Het lijk mij dan ook verstandig om o.a. deze 2 taken op te nemen in de nieuwe klasse.

Stafschip spreekt voor zich en daar kan je niet ingewikkeld over doen. Maar het ondersteunings deel kan natuurlijk op allerlei manieren worden ingevuld.
Wat zijn de gedachten hier rondom dit project?

De Duitsers hebben een scheeps klasse waar ik denk dat we wel iets mee kunnen als basis concept voor de nieuwe schepen: Elbe klasse.
Het enigste waar ik dan even mee zit is de torpedo werkschip taak van de mercuur. Dit zou kunnen worden opgelost door een multi-mission deck onder het vliegdek en een systeem in containers.
Een eventuele ander schip dat aan kan sluiten bij dit project is de Van Kinsbergen, een kleine moeite bij nieuwbouw om die taak ook mee te nemen in het nieuwe ontwerp en het levert een vierde schip in 1 familie op.

Ik heb eerder een afbeelding gezien van een nieuw schip van Damen uit het jaarboek 2018 dat omschreven werd als een schip vergelijkbaar in missie met de Karel Doorman maar een stuk kleiner +/- 80 - 100 m. Ik vermoed dat men die kant op wil maar ik twijfel of een schip vergelijkbaar met de Elbe klasse niet beter is. Een echt ondersteuningsschip voor de kleine oppervlakte schepen en onderzeeboten.


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 06/06/2018 | 12:11 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2018 | 11:51 uur
Volgens de defensie nota is het de bedoeling om vanaf 2024 de 2 hydrograven en de Mercuur te vervangen door 1 klasse schepen.
Het valt mij op dat deze 2 klasses steeds vaker worden ingezet voor andere taken dan waar ze origineel voor bedoeld waren, zo worden ze veel gebuikt door de mijndienst.
De hydrograven als ondersteuningsschepen en de mercuur nu als stafschip. Het lijk mij dan ook verstandig om o.a. deze 2 taken op te nemen in de nieuwe klasse.

Stafschip spreekt voor zich en daar kan je niet ingewikkeld over doen. Maar het ondersteunings deel kan natuurlijk op allerlei manieren worden ingevuld.
Wat zijn de gedachten hier rondom dit project?

De Duitsers hebben een scheeps klasse waar ik denk dat we wel iets mee kunnen als basis concept voor de nieuwe schepen: Elbe klasse.
Het enigste waar ik dan even mee zit is de torpedo werkschip taak van de mercuur. Dit zou kunnen worden opgelost door een multi-mission deck onder het vliegdek en een systeem in containers.
Een eventuele ander schip dat aan kan sluiten bij dit project is de Van Kinsbergen, een kleine moeite bij nieuwbouw om die taak ook mee te nemen in het nieuwe ontwerp en het levert een vierde schip in 1 familie op.

Ik heb eerder een afbeelding gezien van een nieuw schip van Damen uit het jaarboek 2018 dat omschreven werd als een schip vergelijkbaar in missie met de Karel Doorman maar een stuk kleiner +/- 80 - 100 m. Ik vermoed dat men die kant op wil maar ik twijfel of een schip vergelijkbaar met de Elbe klasse niet beter is. Een echt ondersteuningsschip voor de kleine oppervlakte schepen en onderzeeboten.
De HOV's en Mercuur worden nu ingezet als ondersteuningsschepen voor de MCM's. De opvolgers van de Alkmaar klasse worden echter ook ondersteuningsschepen, maar dan als moederschip voor de USV's etc. Het is dan de vraag of deze schepen nog behoefte hebben aan een ondersteuningsschip, ik denk het niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/06/2018 | 12:54 uur
Citaat van: StrataNL op 06/06/2018 | 12:11 uur
De HOV's en Mercuur worden nu ingezet als ondersteuningsschepen voor de MCM's. De opvolgers van de Alkmaar klasse worden echter ook ondersteuningsschepen, maar dan als moederschip voor de USV's etc. Het is dan de vraag of deze schepen nog behoefte hebben aan een ondersteuningsschip, ik denk het niet.

Dat is waar, de nieuwe MCM's krijgen natuurlijk ruimte voor gebruik van o.a. een staf. Maar wat ik meer op doelde was een schip dat een eskader kan voorzien van o.a. brandstof, voedsel en munitie. Hiervoor zijn de traditionele tankers wat groot en zou een schip van formaat Elbe beter passen bij de mijn dienst, ook voor de onderzeedienst kan het voordelen bieden om onderweg te kunnen tanken en bevoorraden zodat men niet een haven in moet en dus gezien word. Natuurlijk heeft dit voor onderzeeërs wel beperkingen i.v.m.  het weer op zee.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2018 | 16:05 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2018 | 12:54 uur
Dat is waar, de nieuwe MCM's krijgen natuurlijk ruimte voor gebruik van o.a. een staf. Maar wat ik meer op doelde was een schip dat een eskader kan voorzien van o.a. brandstof, voedsel en munitie. Hiervoor zijn de traditionele tankers wat groot en zou een schip van formaat Elbe beter passen bij de mijn dienst, ook voor de onderzeedienst kan het voordelen bieden om onderweg te kunnen tanken en bevoorraden zodat men niet een haven in moet en dus gezien word. Natuurlijk heeft dit voor onderzeeërs wel beperkingen i.v.m.  het weer op zee.

NCM operaties zijn kustwateroperaties, havens genoeg in de buurt om het schip weer op te toppen en de OZD zie ik niet snel gebruik maken van een kustwater tanker.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ARM-WAP op 06/06/2018 | 16:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2018 | 16:05 uur
NCM operaties zijn kustwateroperaties, havens genoeg in de buurt om het schip weer op te toppen en de OZD zie ik niet snel gebruik maken van een kustwater tanker.
De Elbe-klasse is specifiek daarvoor gebouwd - de Duitsers hebben altijd al ondersteuningsschepen van deze grootte gebouwd ter ondersteuning van hun FPB-squadrons, MCMV-groepen en zelfs voor hun subs.
Naargelang van de te ondersteunen eenheden gaat er een opstappersgroep mee (SysteemUnterstuetzung). Daarbovenop kan ook een staf ingescheept worden.
Voor de sub- en FPB-bemanningen bieden deze tenders ook de mogelijkheid in "een eigen bed" te slapen, te douchen enz...

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2018 | 17:03 uur
Citaat van: ARM-WAP op 06/06/2018 | 16:42 uur
Voor de sub- en FPB-bemanningen bieden deze tenders ook de mogelijkheid in "een eigen bed" te slapen, te douchen enz...

Voor Nederland zie ik de meerwaarde niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/06/2018 | 17:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2018 | 17:03 uur
Voor Nederland zie ik de meerwaarde niet.
Ik denk dat we zo'n type schip best kunnen gebruiken, de mijnenjagers zullen door hun formaat ook meer spullen mee dragen.
Door een support ship mee te sturen op de grote reizen van de mijnenjagers (o.a. middelandse zee) kunnen we een mooie bijdrage leveren aan de EU/ NAVO verbanden.
De nieuwe MCM's zullen ook vaker op open zee varen dan de huidige generatie. En de druk op de 2 tankers die we straks hebben word er ook mee verlicht.

En voor de onderzeeboten is een ondersteuningsschip ook welkom, hiermee kunnen we bijvoorbeeld langer op missie blijven zonder een haven in te moeten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2018 | 17:40 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2018 | 17:25 uur
Ik denk dat we zo'n type schip best kunnen gebruiken, de mijnenjagers zullen door hun formaat ook meer spullen mee dragen.
Door een support ship mee te sturen op de grote reizen van de mijnenjagers (o.a. middelandse zee) kunnen we een mooie bijdrage leveren aan de EU/ NAVO verbanden.
De nieuwe MCM's zullen ook vaker op open zee varen dan de huidige generatie. En de druk op de 2 tankers die we straks hebben word er ook mee verlicht.

En voor de onderzeeboten is een ondersteuningsschip ook welkom, hiermee kunnen we bijvoorbeeld langer op missie blijven zonder een haven in te moeten.

Ik ben snel te porren voor een goed idee, echter in het kader van een kustwater tanker zie ik het niet als meerwaarde, investeer dan in een 2e CSS.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/06/2018 | 17:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2018 | 17:40 uur
Ik ben snel te porren voor een goed idee, echter in het kader van een kustwater tanker zie ik het niet als meerwaarde, investeer dan in een 2e CSS.
Ik heb niet gezegd dat het een kustwater tanker moet zijn, maar de HOV's kunnen ook andere schepen bijtanken op zee. Maar het idee van de elbe klasse is een mooie basis, dit kan natuurlijk uitgewerkt worden naar de wensen van de marine. We krijgen straks een CSS van 180 - 190 m lengte dat is natuurlijk veel te groot voor de MCM's en OZB's.
Daarnaast kan het voor grotere operaties SNMCMG of vergelijkbare operaties een grotere staf vervoeren dan de MCM's zelf en daarmee kunnen we toch weer uitblinken in onze inzet.

De naam kustwater tanker is niet de juiste maar zoek het eerder in ''littoral Support Ship'' LSS :silent:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 06/06/2018 | 19:15 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2018 | 17:25 uur
En voor de onderzeeboten is een ondersteuningsschip ook welkom, hiermee kunnen we bijvoorbeeld langer op missie blijven zonder een haven in te moeten.
Voor mijn gevoel moeten schepen zoals de KD en straks CSS hierin wel een invulling kunnen geven.
Brandstof, voorraad en bedden genoeg.

Grote ondersteuningsschepen, veel groter dan de onderzeeboot zelf is vrij normaal.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/06/2018 | 22:21 uur
Citaat van: Harald op 06/06/2018 | 19:15 uur
Voor mijn gevoel moeten schepen zoals de KD en straks CSS hierin wel een invulling kunnen geven.
Brandstof, voorraad en bedden genoeg.

Grote ondersteuningsschepen, veel groter dan de onderzeeboot zelf is vrij normaal.
Klopt maar als we kijken naar de Noren hebben die de nieuwe tanker HNoMS Maud ook in gebruik voor ondersteuning aan hun onderzeeboten. Met 180 meter lengte zeker geen kleine tanker.
Het leek mij wel een mooi idee maar goed een tweede CSS is natuurlijk ook mogelijk en dan gewoon simpele support ships in de plaats van HOV's en Mercuur. ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 06/06/2018 | 23:53 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2018 | 22:21 uur
Klopt maar als we kijken naar de Noren hebben die de nieuwe tanker HNoMS Maud ook in gebruik voor ondersteuning aan hun onderzeeboten. Met 180 meter lengte zeker geen kleine tanker.
Het leek mij wel een mooi idee maar goed een tweede CSS is natuurlijk ook mogelijk en dan gewoon simpele support ships in de plaats van HOV's en Mercuur. ;)

De u boats van de kriegsmarine werden tijdens WWII door koopvaardijschepen bevoorraad op zee en daarnaast had je ook nog bevoorradings  u boats.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2018 | 23:59 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2018 | 22:21 uur
Klopt maar als we kijken naar de Noren hebben die de nieuwe tanker HNoMS Maud ook in gebruik voor ondersteuning aan hun onderzeeboten. Met 180 meter lengte zeker geen kleine tanker.

Het voordeel van oceaan onderzeeboten hebben (en houden) is dat de OZD het zonder bevoorradingsschepen af kan, wel zo handig tijdens een "sneaky" operatie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/06/2018 | 01:22 uur
Citaat van: Ace1 op 06/06/2018 | 23:53 uur
De u boats van de kriegsmarine werden tijdens WWII door koopvaardijschepen bevoorraad op zee en daarnaast had je ook nog bevoorradings  u boats.
Ja maar dat was WWII :) De onderzeeboot van nu is wel een heel ander platform.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2018 | 23:59 uur
Het voordeel van oceaan onderzeeboten hebben (en houden) is dat de OZD het zonder bevoorradingsschepen af kan, wel zo handig tijdens een "sneaky" operatie.
Klopt, het voordeel van een Support schip voor de OZD kan wel zijn dat je een groot aantal SOF meuk kan mee nemen en overladen op de onderzeeër ergens op een rustige plek.

Misschien dat we voor de HOV's en Mercuur een schip vergelijkbaar met de onderstaande afbeelding (Fincantieri) kunnen ontwikkelen, waarbij de schepen naast de standaard hydrografie en torpedo werkzaamheden ook de onderzeedienst kunnen ondersteunen op missies. Een totaal ander concept dan wat ik eerder opperde en vooral de focus op onderzeedienst.

Fictioneel ''Submarine Support Ship''

Een taken pakket van
- Het ondersteunen operaties van de onderzeeërs. (o.a. Torpedowerkschip) en (MAR) SOF operaties (o.a. slaapruimte en opslag voor materiaal)
- Het Redden van onderzeeboten in nood (in samenwerking met Zweden en/of NAVO partners).
- Het Bevoorraadden van onderzeeërs tijdens oefeningen en missies (brandstof, water, voedsel en munitie*)
- Hydrografie en onderwater onderzoek.
- In oorlogstijd het leggen van zeemijnen.

* Munitie zoals torpedo's enkel transport en in een haven overladen op de kant / onderzeeboot.

Hiermee zouden ze ook ingedeeld kunnen worden in een eskader mijnenjagers maar de focus ligt bij de onderzeedienst.







(https://www.fincantieri.com/globalassets/common/sliders/images-common-caption-full-width-sliderblock/navi-militari/fincantieri_supporto_subacqueo_top.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 07/06/2018 | 07:42 uur
Citaat van: Parera op 07/06/2018 | 01:22 uur
Ja maar dat was WWII :) De onderzeeboot van nu is wel een heel ander platform.
Klopt, het voordeel van een Support schip voor de OZD kan wel zijn dat je een groot aantal SOF meuk kan mee nemen en overladen op de onderzeeër ergens op een rustige plek.

Misschien dat we voor de HOV's en Mercuur een schip vergelijkbaar met de onderstaande afbeelding (Fincantieri) kunnen ontwikkelen, waarbij de schepen naast de standaard hydrografie en torpedo werkzaamheden ook de onderzeedienst kunnen ondersteunen op missies. Een totaal ander concept dan wat ik eerder opperde en vooral de focus op onderzeedienst.

Fictioneel ''Submarine Support Ship''

Een taken pakket van
- Het ondersteunen operaties van de onderzeeërs. (o.a. Torpedowerkschip) en (MAR) SOF operaties (o.a. slaapruimte en opslag voor materiaal)
- Het Redden van onderzeeboten in nood (in samenwerking met Zweden en/of NAVO partners).
- Het Bevoorraadden van onderzeeërs tijdens oefeningen en missies (brandstof, water, voedsel en munitie*)
- Hydrografie en onderwater onderzoek.
- In oorlogstijd het leggen van zeemijnen.

* Munitie zoals torpedo's enkel transport en in een haven overladen op de kant / onderzeeboot.

Hiermee zouden ze ook ingedeeld kunnen worden in een eskader mijnenjagers maar de focus ligt bij de onderzeedienst.
De vervanger van de Mercuur wordt wel zoiets, ben ik niet bang voor.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/06/2018 | 13:43 uur
Citaat van: StrataNL op 07/06/2018 | 07:42 uur
De vervanger van de Mercuur wordt wel zoiets, ben ik niet bang voor.
Dan ook de vervanger van de HOV's want die zitten in 1 vervangings project met de Mercuur.
De Van Kinsbergen kunnen we dan vervangen door een schip vergelijkbaar met het recent voor Australië gebouwde Multi-role Aviation Training Vessel (MATV) MV Sycamore. Naast het standaard opleiden van mensen ook gelijk een oefenmogelijkheid voor onze heli vliegers waardoor er minder vaak fregatten nodig zijn voor die taak op de Noordzee en ze dus vrijkomen voor andere taken/operaties.

Toevoeging:
Beide type's zijn bij Damen van de plank te koop met hier en daar wat aanpassingen naar eisen van de KM.

Vervanging HOV's & Mercuur
(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3600/3D-renders/Auxiliary_Vessel_3600.png?mw=1300)
(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3600/3D-renders/Multi_Role_Auxiliary_Vessel_for_UAV_Operations.png?mw=1300)

Vaste bemanning :14  (Huidige schepen 39 / 18)
Opstappers : 45 (Huidige schip 0 / 0)

Het helidek is geschikt voor NH-90 en een hangaar is aanwezig voor UAV's.
Ruimte voor 12x 20 ft container, naast hydrografie zijn ze ook in staat oceanografie taken uit te voeren.
Met de 20 ton kraan ook inzetbaar om verschillende ladingen over te zetten in het water of op andere schepen /onderzeeërs.

Aantal: 3 of 4 stuks

Vervanging Van Kinsbergen opleidingsvaartuig
(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Training-Vessels/MATV-2300/3d-renders/MATV_2300_persp_front_SB.png?mw=1300)
(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Training-Vessels/MATV-2300/3d-renders/MATV_2300_persp_aft_PS.png?mw=1300)

Vaste bemanning : 22  (Huidige schip 10)
Opstappers : 71 (Huidige schip 16)

Het helidek is geschikt voor NH-90 / MH-60 / HC-135's en een hangaar is aanwezig voor UAV's.
Ruimte voor 2 missie modules onder het helidek zoals op de OPV's.
Aantal : 1

Alle 3 de klasses worden tussen 2025 - 2026 vervangen dus daarvan zullen we ook over niet al te lange tijd iets gaan horen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 07/06/2018 | 18:45 uur
Citaat van: Parera op 07/06/2018 | 13:43 uur
Dan ook de vervanger van de HOV's want die zitten in 1 vervangings project met de Mercuur.
De Van Kinsbergen kunnen we dan vervangen door een schip vergelijkbaar met het recent voor Australië gebouwde Multi-role Aviation Training Vessel (MATV) MV Sycamore. Naast het standaard opleiden van mensen ook gelijk een oefenmogelijkheid voor onze heli vliegers waardoor er minder vaak fregatten nodig zijn voor die taak op de Noordzee en ze dus vrijkomen voor andere taken/operaties.

Toevoeging:
Beide type's zijn bij Damen van de plank te koop met hier en daar wat aanpassingen naar eisen van de KM.

Vervanging HOV's & Mercuur
Vaste bemanning :14  (Huidige schepen 39 / 18)
Opstappers : 45 (Huidige schip 0 / 0)

Het helidek is geschikt voor NH-90 en een hangaar is aanwezig voor UAV's.
Ruimte voor 12x 20 ft container, naast hydrografie zijn ze ook in staat oceanografie taken uit te voeren.
Met de 20 ton kraan ook inzetbaar om verschillende ladingen over te zetten in het water of op andere schepen /onderzeeërs.

Aantal: 3 of 4 stuks

Vervanging Van Kinsbergen opleidingsvaartuig

Vaste bemanning : 22  (Huidige schip 10)
Opstappers : 71 (Huidige schip 16)

Het helidek is geschikt voor NH-90 / MH-60 / HC-135's en een hangaar is aanwezig voor UAV's.
Ruimte voor 2 missie modules onder het helidek zoals op de OPV's.
Aantal : 1

Alle 3 de klasses worden tussen 2025 - 2026 vervangen dus daarvan zullen we ook over niet al te lange tijd iets gaan horen.
Van Kinsbergen moet je denk ik niet in datzelfde rijtje plaatsen. Een nautisch opleidingsschip heeft echt 0,0 aan missiemodules of een hangar voor UAV's. Moet je lekker simpel houden, niet uitbreiden met allerlei andere opleidingen, de verschillende behoeften gaan niet met elkaar samen in een vaarprogramma.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/06/2018 | 18:51 uur
Citaat van: StrataNL op 07/06/2018 | 18:45 uur
Van Kinsbergen moet je denk ik niet in datzelfde rijtje plaatsen. Een nautisch opleidingsschip heeft echt 0,0 aan missiemodules of een hangar voor UAV's. Moet je lekker simpel houden, niet uitbreiden met allerlei andere opleidingen, de verschillende behoeften gaan niet met elkaar samen in een vaarprogramma.
Het is wel te combineren met vliegopleidingen / oefeningen en de UAV hangaar zit er in Australië op hoeft er bij ons niet op.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 07/06/2018 | 19:49 uur
Citaat van: Parera op 07/06/2018 | 18:51 uur
Het is wel te combineren met vliegopleidingen / oefeningen en de UAV hangaar zit er in Australië op hoeft er bij ons niet op.
Ben ik niet met je eens. Daarnaast heeft Van Kinsbergen deels civiele bemanning. Een helidek hebben betekent niet dat je meteen met NH90's mag oefenen. Ik weet niet hoe Australië hun schip willen gebruiken. Maar ik vraag me af of er bij ons behoefte is aan zoiets.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 07/06/2018 | 23:46 uur
Pelikaan ook meenemen in deze vervanging
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 08/06/2018 | 00:12 uur
Citaat van: Master Mack op 07/06/2018 | 23:46 uur
Pelikaan ook meenemen in deze vervanging
Waarom? Die vaart net 12 jaar en voldoet prima.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/06/2018 | 02:22 uur
Citaat van: StrataNL op 07/06/2018 | 19:49 uur
Ben ik niet met je eens. Daarnaast heeft Van Kinsbergen deels civiele bemanning. Een helidek hebben betekent niet dat je meteen met NH90's mag oefenen. Ik weet niet hoe Australië hun schip willen gebruiken. Maar ik vraag me af of er bij ons behoefte is aan zoiets.

Info van de RAN website:

CitaatThe ship's primary role is to support maritime aviation training of Defence helicopter flight crews. The 94-metre civilian ship is a flight deck equipped sea-going training vessel for most types of helicopters used by the Australian Defence Force.

The Commonwealth have engaged Teekay Shipping (Australia) to crew, operate and maintain the vessel. Teekay established the required operating and safety certifications to enable the initial operational voyage on 4 August 2017. The flight deck operational support team is provided under contract by OPSTAR.

The MV Sycamore will have two swings of 19 contracted civilian crew who will operate and maintain the vessel. Up to 91 Commonwealth personnel may be embarked as Special Persons, with an overnight capacity for 71. The ship will provide in excess of 300 sea days per year, delivering support for a range of training functions, including sea familiarisation for recruits and officers, mine warfare training and diving support, practice torpedo / weapon recovery and consort duties.

MV Sycamore is fitted with the aircraft ship integrated secure and traverse system (ASIST) to enable MH-60R helicopter pilots to safely land and take off from the deck in severe weather conditions. Night-time helicopter operations are supported, along with the ability to re-fuel helicopters on the deck or in flight. The vessel is also capable of supporting the operation of unmanned aircraft systems.

Blijkbaar is dit schip dus bemand door een civiele bemanning en slechts militair personeel dat de operaties ondersteund of deel uitmaakt van de oefeningen.
Ik denk dat zo'n schip best zou passen in de toekomstige marine, met het kleine aantal fregatten kunnen zo de NH-90's toch oefenen met het maken van deklandingen.

Men gebruikt het schip i.c.m. helikopters voor onderstaande trainingen:

Citaat
Aircrew Deck Landing Qualifications (with the Joint Helicopter School training as priority 1 – HATS)
Flight Deck Operations Training (including HIFR and VERTREP)
Procedural Air Controller (PAC) / Helicopter Control Officer (HCO)
Het vliegdek is op basis een van de fregat klasses van de Australiers, uit mijn hoofd de Adelaide klasse.

Daarnaast ook nog voor
Citaat
Other Training roles / Tasks
Sea Familiarisation / NEOC training
MCD support (Mine warfare / Diving)
Consort Duties
Navigation Training / Target Towing
Practice Weapon Recovery
Government Direction / HADR / SAR
Fitted for Un-manned Aerial System (UAS) / EW through air threat sim

Dus het is een zeer uitgebreid trainigs schip ,dat in mijn ogen mooi past in de toekomstige marine.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/06/2018 | 02:30 uur
Citaat van: Master Mack op 07/06/2018 | 23:46 uur
Pelikaan ook meenemen in deze vervanging

De vervanging van de PELI staat al in de planning en het nieuwe schip zal volgens de defensie nota in 2030 instromen, waarbij het ''oude'' schip na een kleine 25 jaar de dienst zal verlaten.
In 2025 kunnen we de A-brief verwachten, dus nog eventjes wachten. En dan zou ik toch graag een ander type schip zien dan wat ik aangaf voor de vervanging van de HOV's, Mercuur en Van Kinsbergen. Daar zou ik liever een amfibisch ondersteuningsschip zien komen te varen. Iets in deze vorm zoals hieronder staat, een kleine LSD lijkt me prachtig qua inzetgebied maar is waarschijnlijk te groot voor de west. En die boegdeur zou er van mij niet eens in moeten zitten maar een ro-ro deur aan de zijkant is genoeg.

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Landing-Ships/Landing-Ship-Transport-100/3D-render/Damen_Landing_Ship_Transport.png?mw=1300)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 08/06/2018 | 09:51 uur
Duidelijk. Ik dacht aan de Pelikaan om een zo groot mogelijke standaardisering van klasse te krijgen. Dus 1 romp maar varierend in opbouw.En omdat de pelikaan nog vrij nieuw is als laatste in de serrie vervangen. En ze is dan misschien nog te verkopen aan bv Peru. Kunnen we onze oude kruiser op inruilen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/06/2018 | 11:33 uur
Citaat van: Master Mack op 08/06/2018 | 09:51 uur
Duidelijk. Ik dacht aan de Pelikaan om een zo groot mogelijke standaardisering van klasse te krijgen. Dus 1 romp maar varierend in opbouw.En omdat de pelikaan nog vrij nieuw is als laatste in de serrie vervangen. En ze is dan misschien nog te verkopen aan bv Peru. Kunnen we onze oude kruiser op inruilen.

Ja die ''familie'' die ze zoeken is prachtig maar voor de PELI moet je echt apart denken, het schip ligt niet in Den Helder en is sinds de bouw ook (bijna) niet meer in Nederland geweest.
Het schip word voornamelijk gebruikt als transport schip tussen de eilanden voor materiaal dat gebruikt word bij oefeningen of operaties. En vorig jaar natuurlijk volop ingezet als hulpschip na de Orkaan passage, verder word het een paar keer per jaar ingezet als moederschip voor mariniers om te oefenen en i.c.m. een onderzeeboot voor de MARSOF.

Het schip heeft bijzondere eisen dus om het in een familie te proppen word lastig zonder dat je belangrijke dingen moet opgeven die het juist nodig heeft.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 08/06/2018 | 12:18 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2018 | 02:30 uur
.... Daar zou ik liever een amfibisch ondersteuningsschip zien komen te varen. Iets in deze vorm zoals hieronder staat, een kleine LSD lijkt me prachtig qua inzetgebied maar is waarschijnlijk te groot voor de west. En die boegdeur zou er van mij niet eens in moeten zitten maar een ro-ro deur aan de zijkant is genoeg.

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Landing-Ships/Landing-Ship-Transport-100/3D-render/Damen_Landing_Ship_Transport.png?mw=1300)

idd daar zou ik ook voor kiezen in de vorm van een LSD 80 of 100 (bij voorkeur 100, maar is alwel weer een stuk groter dan de pelikaan met z'n lengte van 65 meter) Die klep vind ik wel een voordeel als er geen haven is om noodhulp te kunnen leveren op bijvoorbeeld het strand.

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Landing-Ships/Landing-Ship-Transport-100/Product_Sheet_Landing_Ship_Transport_100.pdf
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/06/2018 | 12:25 uur
Citaat van: Harald op 08/06/2018 | 12:18 uur
idd daar zou ik ook voor kiezen in de vorm van een LSD 80 of 100 (bij voorkeur 100, maar is alwel weer een stuk groter dan de pelikaan met z'n lengte van 65 meter) Die klep vind ik wel een voordeel als er geen haven is om noodhulp te kunnen leveren op bijvoorbeeld het strand.

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Landing-Ships/Landing-Ship-Transport-100/Product_Sheet_Landing_Ship_Transport_100.pdf

Het zou een discussie punt zijn die klep, ik ben er niet zo'n fan van. De grote LST's hebben ook een stern door maar de klep op het strand kunnen leggen heeft zeker zijn voordelen.
Het belangrijkst punt voor mij is dat we transport capaciteit hebben en ook LCVP's voor o.a. noodhulp daardoor zou je de boegklep niet perse nodig hebben als je achterop een steel beach zou maken zoals we die hebben op het JSS. Daarmee heb je meer ruimte in het ruim voor lading omdat die hele constructie van de boegdeur en klep er niet zit en kan je toch met LCVP's de kleine voertuigen en ladingen aan land brengen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 08/06/2018 | 13:33 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2018 | 12:25 uur
Het zou een discussie punt zijn die klep, ik ben er niet zo'n fan van. De grote LST's hebben ook een stern door maar de klep op het strand kunnen leggen heeft zeker zijn voordelen.
Het belangrijkst punt voor mij is dat we transport capaciteit hebben en ook LCVP's voor o.a. noodhulp daardoor zou je de boegklep niet perse nodig hebben als je achterop een steel beach zou maken zoals we die hebben op het JSS. Daarmee heb je meer ruimte in het ruim voor lading omdat die hele constructie van de boegdeur en klep er niet zit en kan je toch met LCVP's de kleine voertuigen en ladingen aan land brengen.

Maar dan moet altijd wel een landingsvaartuig tot je beschikking hebben en ook aanboord, dan ben je met een boegdeur wel onafhankelijker van havenfaciliteiten ... welke na een orkaan niet altijd meer aanwezig of te gebruiken zijn.
Kijk maar na de laatste orkaan, dan moet eerst de haven geinspecteerd worden (kost tijd) of deze te gebruiken is en anders vaar je naar een strand, klep los en kun je voertuigen ontladen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 08/06/2018 | 13:41 uur
Een van de nadelen van PELI ligt in het feit dat zij beperkt voertuigen kan meenemen en dat deze via de kraan aan dek gehesen moeten worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 09/06/2018 | 10:15 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2018 | 02:30 uur
De vervanging van de PELI staat al in de planning en het nieuwe schip zal volgens de defensie nota in 2030 instromen, waarbij het ''oude'' schip na een kleine 25 jaar de dienst zal verlaten.
In 2025 kunnen we de A-brief verwachten, dus nog eventjes wachten. En dan zou ik toch graag een ander type schip zien dan wat ik aangaf voor de vervanging van de HOV's, Mercuur en Van Kinsbergen. Daar zou ik liever een amfibisch ondersteuningsschip zien komen te varen. Iets in deze vorm zoals hieronder staat, een kleine LSD lijkt me prachtig qua inzetgebied maar is waarschijnlijk te groot voor de west. En die boegdeur zou er van mij niet eens in moeten zitten maar een ro-ro deur aan de zijkant is genoeg.

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Landing-Ships/Landing-Ship-Transport-100/3D-render/Damen_Landing_Ship_Transport.png?mw=1300)

Kun je uitleggen waarom jouw voorkeur uitgaat naar een kleine LSD  en waarom niet naar een kleine LPD?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/06/2018 | 11:45 uur
Citaat van: Ace1 op 09/06/2018 | 10:15 uur
Kun je uitleggen waarom jouw voorkeur uitgaat naar een kleine LSD  en waarom niet naar een kleine LPD?
De hoofdreden is dat de PELI een ondersteuningsschip is en ook zal zijn in de toekomst. Verder zijn er buiten de heli van het stations schip geen heli's in de West aanwezig dus is een hangaar ook niet nodig. Je zou eventueel een dek lift kunnen plaatsen net als bij het JSS en heli's die tijdelijk aanwezig zijn daar op het voertuigen dek kunnen stallen. Of de Britse oplossing van een ''schuur'' op het dek is ook nog haalbaar.

Ook is het bemanningsaantal van een LSD vaak lager dan die van een LPD. Zo heeft de Johan de Witt een bemanning van 170 man terwijl de Bay klasse van ongeveer het zelfde bouw jaar een basis bemanning hebben van 70 man.

Daarnaast zijn de capaciteiten iets beperkter dan bij een LPD maar blijft het een schip dat zeer capabel is. Ook het dok is (bij de Britten) een stuk kleiner maar ik kan me voorstellen dat je gaat kijken naar bijvoorbeeld een dok voor 1 LCM (verkorte LCU) en 2 LCVP's in de davids. Ook het Mexafloat concept van de Britten vind ik wel interessant voor de West.


(https://pbs.twimg.com/media/DfK1DGVW4AAGM7_.jpg)
Het dok van de Bay klasse LSD's

(https://pbs.twimg.com/media/DJMMQXlUQAED8oW.jpg)
Een Mexafloat in actie na de orkaan Irma bij Anguilla
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 09/06/2018 | 12:02 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2018 | 11:45 uur
De hoofdreden is dat de PELI een ondersteuningsschip is en ook zal zijn in de toekomst. Verder zijn er buiten de heli van het stations schip geen heli's in de West aanwezig dus is een hangaar ook niet nodig. Je zou eventueel een dek lift kunnen plaatsen net als bij het JSS en heli's die tijdelijk aanwezig zijn daar op het voertuigen dek kunnen stallen. Of de Britse oplossing van een ''schuur'' op het dek is ook nog haalbaar.

Ook is het bemanningsaantal van een LSD vaak lager dan die van een LPD. Zo heeft de Johan de Witt een bemanning van 170 man terwijl de Bay klasse van ongeveer het zelfde bouw jaar een basis bemanning hebben van 70 man.

Daarnaast zijn de capaciteiten iets beperkter dan bij een LPD maar blijft het een schip dat zeer capabel is. Ook het dok is (bij de Britten) een stuk kleiner maar ik kan me voorstellen dat je gaat kijken naar bijvoorbeeld een dok voor 1 LCM (verkorte LCU) en 2 LCVP's in de davids. Ook het Mexafloat concept van de Britten vind ik wel interessant voor de West.


(https://pbs.twimg.com/media/DfK1DGVW4AAGM7_.jpg)
Het dok van de Bay klasse LSD's

(https://pbs.twimg.com/media/DJMMQXlUQAED8oW.jpg)
Een Mexafloat in actie na de orkaan Irma bij Anguilla

Kun je dan niet beter gaan voor een Enforcer 7000 LPD deze is veel kleiner en je hebt maar een bemanning van 70 personen nodig?

https://products.damen.com/en/ranges/landing-platform-dock/landing-platform-dock-7000

Of voor een Endurance-class  van ST Marine?

https://en.wikipedia.org/wiki/Endurance-class_landing_platform_dock

https://www.stengg.com/en/products-solutions/endurance-series-of-landing-platform-dock-t13

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/06/2018 | 12:05 uur
Citaat van: Ace1 op 09/06/2018 | 12:02 uur
Kun je dan niet beter gaan voor een Enforcer 7000 LPD deze is veel kleiner en je hebt maar een bemanning van 70 personen nodig?

https://products.damen.com/en/ranges/landing-platform-dock/landing-platform-dock-7000

Of voor een Endurance-class  van ST Marine?

https://en.wikipedia.org/wiki/Endurance-class_landing_platform_dock

https://www.stengg.com/en/products-solutions/endurance-series-of-landing-platform-dock-t13

Die Enforcer 7000 zou zeker kunnen, kijk niks tegen een LPD maar ik betwijfel of dat nodig is. Maar we kunnen het natuurlijk altijd de naam LSD geven voor het gevoel  ;)
Het nadeel van het hebben van een hangaar is in mijn ogen dat deze ook gevuld moet worden dus zal er 1 of 2 helikopters bij moeten komen in de West.
De AW-139's mogen niet landen op de schepen (crew kan het wel is allemaal ex-RN/RAF). Ik moet zeggen dat ik de Enforcer 8000 dan wel beter vind, is 11 m langer en 5 man extra maar daar hangen 2 LCVP's in de davids en is het dok nog leeg voor 1 LCM (Advanced Fast Landing Craft Mechanized) voor grotere lading (vrachtwagens).

Laat ST marine maar lekker in Singapore, wij hebben genoeg eigen capaciteit.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 09/06/2018 | 12:14 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2018 | 12:05 uur
Die Enforcer 7000 zou zeker kunnen, kijk niks tegen een LPD maar ik betwijfel of dat nodig is. Maar we kunnen het natuurlijk altijd de naam LSD geven voor het gevoel  ;)
Het nadeel van het hebben van een hangaar is in mijn ogen dat deze ook gevuld moet worden dus zal er 1 of 2 helikopters bij moeten komen in de West.
De AW-139's mogen niet landen op de schepen (crew kan het wel is allemaal ex-RN/RAF). Ik moet zeggen dat ik de Enforcer 8000 dan wel beter vind, is 11 m langer en 5 man extra maar daar hangen 2 LCVP's in de davids en is het dok nog leeg voor 1 LCM (Advanced Fast Landing Craft Mechanized) voor grotere lading (vrachtwagens).

Laat ST marine maar lekker in Singapore, wij hebben genoeg eigen capaciteit.

ik schat de kosten voor een Enforcer LPD 7000-8000 in tussen de €90-100 miljoen.
Misschien voor de west en op de noordzee een paar tweedehands wildcats overnemen van de Britten?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/06/2018 | 12:16 uur
Citaat van: Ace1 op 09/06/2018 | 12:14 uur
ik schat de kosten voor een Enforcer LPD 7000-8000 in tussen de €90-100 miljoen.
Misschien voor de west en op de noordzee een paar tweedehands wildcats overnemen van de Britten?

Veel te duur vandaar dat ik eerder zei het is een mooi idee maar het beste wat er waarschijnlijk in zit is een LST-80 of LST-100.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2018 | 14:19 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2018 | 12:16 uur
Veel te duur vandaar dat ik eerder zei het is een mooi idee maar het beste wat er waarschijnlijk in zit is een LST-80 of LST-100.

Om wille van de discussie: een kleine LPD biedt wel heel veel voordelen t.o.v. een LST, we hebben vorige jaar kunnen zien dat extra mogelijkheden incl. vliegdek geen overbodige luxe is.

Een LPD 7 of 8.000 is wat mij betreft naast een LST80/100 het onderzoeken waard, daarnaast kunnen we ook eens kijken naar een jack of all trades: de XO131 Logistics of Amphibious (die laatste ook als vervanger van de OPV's, standaard stationering in de west)

Of een combi als de OPV's exit zijn:

2 XO en 1 LST of 2 XO en 1 LPD
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/06/2018 | 14:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2018 | 14:19 uur
Om wille van de discussie: een kleine LPD biedt wel heel veel voordelen t.o.v. een LST, we hebben vorige jaar kunnen zijn dat extra mogelijkheden incl. vliegdek geen overbodige luxe is.

Een LPD 7 of 8.000 is wat mij betreft naast een LST80/100 het onderzoeken waard, daarnaast kunnen we ook eens kijken naar een jack of all trades: de XO131 Logistics of Amphibious (die laatste ook als vervanger van de OPV's, standaard stationering in de west)

Of een combi als de OPV's exit zijn:

2 XO en 1 LST of 2 XO en 1 LPD
Ja ook de XO heb ik naar gekeken, lijkt me ook een prima alternatief om er daar 2 permanent in de West te plaatsen samen met een LST-100 als ''Task Force Caribbean''.
Het is een grotendeels defensieve combinatie, in tegen stelling tot een LPD dat natuurlijk ''offensief'' is.Maar het vergelijken van de kosten / baten van de LST-100 en LPD-8000 is zeker de moeite waard.

Als we uit zouden komen op de combinatie van 2 XO ''Logistic'' + 1 LST-100 dan kunnen we in de West een aardige duit in het zakje doen op gebied van hulpverlening.

LST crew: 18                      XO crew: 56
LST opstappers: 27             XO opstappers: 27
LST troepen : 235               XO troepen:  200

LST heli's : 0                      XO heli's : 2 NH-90

LST vaartuigen: 2 LCVP of FRISC
XO vaartuigen : 1 LCM of 2 LCVP of 2 FRISC

De capaciteit van een XO is bijna gelijk aan die van een kleine LPD/LSD maar waarschijnlijk een stuk goedkoper, en met kleinere bemanning te draaien.
Daarnaast is de XO ook in staat om patrouilles uit te voeren en indien nodig ook offensief op te treden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2018 | 14:37 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2018 | 14:29 uur
Ja ook de XO heb ik naar gekeken, lijkt me ook een prima alternatief om er daar 2 permanent in de West te plaatsen samen met een LST-100 als ''Task Force Caribbean''.
Het is een grotendeels defensieve combinatie, in tegen stelling tot een LPD dat natuurlijk ''offensief'' is.Maar het vergelijken van de kosten / baten van de LST-100 en LPD-8000 is zeker de moeite waard.

Als we uit zouden komen op de combinatie van 2 XO ''Logistic'' + 1 LST-100 dan kunnen we in de West een aardige duit in het zakje doen op gebied van hulpverlening.

LST crew: 18                      XO crew: 56
LST opstappers: 27             XO opstappers: 27
LST troepen : 235               XO troepen:  200

LST heli's : 0                      XO heli's : 2 NH-90

LST vaartuigen: 2 LCVP of FRISC
XO vaartuigen : 1 LCM of 2 LCVP of 2 FRISC

De capaciteit van een XO is bijna gelijk aan die van een kleine LPD/LSD maar waarschijnlijk een stuk goedkoper, en met kleinere bemanning te draaien.
Daarnaast is de XO ook in staat om patrouilles uit te voeren en indien nodig ook offensief op te treden.

Bij een exit van de OPV's zou een combinatie van meerdere XO's en één LST/LPD een interessant concept voor de west kunnen bieden, zeker als we de XO's ook nog eens voorzien van 8 VLS cellen, dan kunnen we spreken van een force multiplier op alle fronten tegen (vermoedelijk) een attractief budget.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/06/2018 | 14:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2018 | 14:37 uur
Bij een exit van de OPV's zou een combinatie van meerdere XO's en één LST/LPD een interessant concept voor de west kunnen bieden, zeker als we de XO's ook nog eens voorzien van 8 VLS cellen, dan kunnen we spreken van een force multiplier op alle fronten tegen (vermoedelijk) een attractief budget.

Ja ik noem het een logistieke versie maar zeker voorzien van (zelf)verdedigings middelen (76 mm/ ESSM / SeaRam) en eventueel voorziening voor ASuW missiles (NSM).
Niet dat we weer dezelfde fout maken als bij de OPV's en een te licht bewapend schip aankopen, al zullen de taken zich richten op counter drugs en het verdedigen van de grenzen moeten we wel kunnen bijten wanneer dat nodig mocht zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2018 | 15:01 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2018 | 14:43 uur
Ja ik noem het een logistieke versie maar zeker voorzien van (zelf)verdedigings middelen (76 mm/ ESSM / SeaRam) en eventueel voorziening voor ASuW missiles (NSM).
Niet dat we weer dezelfde fout maken als bij de OPV's en een te licht bewapend schip aankopen, al zullen de taken zich richten op counter drugs en het verdedigen van de grenzen moeten we wel kunnen bijten wanneer dat nodig mocht zijn.

Met een dergelijke combinatie creëren we een betaalbare win/win situatie in de west en hoe meer ik hier over nadenk hoe beter ik een LPD8000 vind. Handig als deze LPD ook 2 Chinooks kan meenemen, niet dat deze in de west gestationeerd hoeven te worden. deze kunnen bij voorkeur met maritieme aanpassing ook worden ingevlogen als de nood aan de man is.

Bijkomend voordeel, de Chinooks kunnen dan ook normaal opereren vanaf het JSS.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/06/2018 | 15:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2018 | 15:01 uur
Met een dergelijke combinatie creëren we een betaalbare win/win situatie in de west en hoe meer ik hier over nadenk hoe beter ik een LPD8000 vind. Handig als deze LPD ook 2 Chinooks kan meenemen, niet dat deze in de west gestationeerd hoeven te worden. deze kunnen bij voorkeur met maritieme aanpassing ook worden ingevlogen als de nood aan de man is.

Bijkomend voordeel, de Chinooks kunnen dan ook normaal opereren vanaf het JSS.
Ik zou zeggen houd het geschikt voor NH-90 formaat maar laat het dek wel geschikt maken voor Chinook.
Wij zelf hebben deze niet maar onze partners zoals de Britten en ook de Amerikanen hebben we zwaardere heli's in de regio.

Ondersteuning van chinook en V-22 op gebied van deklandingen, tanken e.d. ja, maar geen ruimte in het schip ervoor. Dat is niet nodig en maakt het onnodig duur voor die 1 keer per jaar dat er een Chinook op zou komen landen. Op gebied van heli's kunnen we kiezen voor een extra aantal NH-90's permanent in de West gestationeerd voor aan boord van de XO's en eventueel ook op het LSD / LPD. Dan spreek ik over 1 per XO en 2 voor de LPD. Dan zou je er 4 of 6 nodig hebben voor gegarandeerde inzet.

Verder ben ik voorstander van het permanent plaatsen van 1 of 2 Scan Eagle systemen in de West, wanneer we dan een stationsschip hebben kan het ter plaatsen aan boord gezet worden.
Dit kan ook op de XO en LPD.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 09/06/2018 | 21:05 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2018 | 12:16 uur
Veel te duur vandaar dat ik eerder zei het is een mooi idee maar het beste wat er waarschijnlijk in zit is een LST-80 of LST-100.


Misschien een of twee kleine Enforcer LPD's voor onze Oosterburen zodat het Seebataillon deze kan gebruiken. Hoe zit het ook alweer met onze zuiderburen willen deze nu ook een marinierskorps?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/06/2018 | 21:07 uur
Citaat van: Ace1 op 09/06/2018 | 21:05 uur
Misschien een of twee kleine Enforcer LPD's voor onze Oosterburen zodat het Seebataillon deze kan gebruiken. Hoe zit het ook alweer met onze zuiderburen willen deze nu ook een marinierskorps?
Duitsland heeft interesse in 1 (of 2 ) grote LHD's voor het Seebatallion dus even wachten op de Rotterdam vervanging en dan kunnen we daar mee aan de slag. Gevolgd door de Johan de Witt vervanging vlak er achteraan. Volgens mij houden de belgen het bij de para's met amfibische opleiding.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2018 | 21:29 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2018 | 21:07 uur
Volgens mij houden de belgen het bij de para's met amfibische opleiding.

Dat denk ik ook, ik denk dat we van de onze zuiderburen weinig meer mogen verwachten dan 2 nieuwe M fregatten en 6 MCM moederschepen naast wat klein spul.

Mochten ze ooit bewegen richting 1.5%bbp of meer voor defensie dan lijkt mij het meest haalbare een 3e M fregatten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/06/2018 | 21:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2018 | 21:29 uur
Dat denk ik ook, ik denk dat we van de onze zuiderburen weinig meer mogen verwachten dan 2 nieuwe M fregatten en 6 MCM moederschepen naast wat klein spul.

Mochten ze ooit bewegen richting 1.5%bbp of meer voor defensie dan lijkt mij het meest haalbare een 3e M fregatten.
Aansluiting bij het LPD vervangingstraject is haalbaar voor België, zo kunnen we rekening houden met hun (toekomstig) materiaal of kunnen we kijken naar een constructie die we met de Duitsers hebben voor het JSS. Dat ze een x aantal ''vaardagen'' inkopen om gebruik te kunnen maken van het schip. Als daar natuurlijk behoefte voor is bij de zuiderburen.
Er lagen natuurlijk (vergevorderde) plannen voor de bouw van een LPD voor de Belgische marine door toen de KSG (huidige Damen Schelde Naval Shipbuilding) samen met Luxemburg maar dat is toen niet doorgegaan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2018 | 21:58 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2018 | 21:33 uur
Aansluiting bij het LPD vervangingstraject is haalbaar voor België, zo kunnen we rekening houden met hun (toekomstig) materiaal of kunnen we kijken naar een constructie die we met de Duitsers hebben voor het JSS. Dat ze een x aantal ''vaardagen'' inkopen om gebruik te kunnen maken van het schip. Als daar natuurlijk behoefte voor is bij de zuiderburen.
Er lagen natuurlijk (vergevorderde) plannen voor de bouw van een LPD voor de Belgische marine door toen de KSG (huidige Damen Schelde Naval Shipbuilding) samen met Luxemburg maar dat is toen niet doorgegaan.

Ik ken de plannen... het is niet onmogelijk maar momenteel heb ik er nog een hard hoofd in, is in Nederland het vinden van personeel al een 'probleempje" in België is het nog erger.

Eerst wil ik graag zien dat de Belgen hun structurele budget verhogen. los van het (eenmalige) investeringsbudget, wie weet levert dat ruimte voor iets extra's al kan ik me voordtellen dat een LPD minder hoog op het verlanglijstje staat dan luchtverdedigingscapaciteit om maar één voorbeeld te noemen.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 09/06/2018 | 22:09 uur
Hier is uw advocaat van de duivel:
Dit topic gaat voor zover ik het goed kan bewoorden over: 'De marine van morgen' in het board KM.
Ook hier blijkt wederom dat men zich niet wil houden aan het topic titel en het gooit over een brede boeg waarbij afbreuk wordt gedaan aan andere, daarvoor in het leven geroepen topics.
Een sidestep moet mogelijk zijn, maar het plaatsen van berichten waardoor een topic ontspoort is een tweede.
Of moeten we de beheerders vragen om alles maar onder één noemer te plaatsen?
Scheelt dit soort opmerkingen, van een lid, maar levert meer uitdagingen/problemen op om te reageren op een posting.
Ergo: het forum heeft een veelvoud aan boards/topics.
Houdt u aan de strekking van de topics, het voorkomt ook dat een bericht in meerdere topics geplaatst wordt etc.
En het topic behoudt zijn oorspronkelijke waarde.
Dank U.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 10/06/2018 | 11:35 uur
Citaat van: Ace1 op 09/06/2018 | 21:05 uur
Misschien een of twee kleine Enforcer LPD's voor onze Oosterburen zodat het Seebataillon deze kan gebruiken. Hoe zit het ook alweer met onze zuiderburen willen deze nu ook een marinierskorps?

Nee die willen een eenheid van die luchtmobielers van ze bekendmaken en opleiding m.b.t het uitvoeren van maritieme opdrachten.

Nul punt nul kans dat ze er schepen gaan voor kopen. Er is geen geld en geen behoefte.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/06/2018 | 23:15 uur
Misschien iets voor onze mariniers voor dezelfde periode als de LPD's vervangingen? ;D
Het zou een amfibisch voertuig zijn van KMW

CitaatFascinating concept design on display at #Eurosatory2018 of KMW's Amphibious Protected Vehicle Tracked (APVT), drives like a standard armoured vehicle but, throw it in reverse and its ready amphibious operations with a specially designed rear section!

Via https://twitter.com/GrantTurnbull_

(https://pbs.twimg.com/media/DfWCpDdW4AIkWoR.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DfWCuUsWsAI_DD0.jpg)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 11/06/2018 | 15:51 uur
Eurosatory 2018: KMW floats new tank concept (video)   (ik vind dit wel interessant, heb altijd al de AAV7 iets voor onze Marine/ Mariniers gevonden )

German vehicle manufacturer, KMW, revealed its Amphibious Protected Vehicle Tracked (APVT) concept study for the first time at Eurosatory 2018.

Shephard spoke with Heiner Oehlen, programme manager at KMW, about some of the unique features of the vehicle. 

https://vimeo.com/274465236

https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/eurosatory-2018-kmw-floats-new-tank-concept-video/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 12/06/2018 | 16:46 uur
Ik denk dat dit heel handig zou zijn voor de Mariniers. Helaas zijn er veel te veel andere pijnpunten. Aan zoiets als dit zal worden gedacht rond 2022
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 12/06/2018 | 17:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/06/2018 | 16:46 uur
Ik denk dat dit heel handig zou zijn voor de Mariniers. Helaas zijn er veel te veel andere pijnpunten. Aan zoiets als dit zal worden gedacht rond 2022
Prima....  :big-smile:
Ze moeten dit toch eerst verder ontwikkelen
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 12/06/2018 | 19:38 uur
Citaat van: Harald op 12/06/2018 | 17:31 uur
Prima....  :big-smile:
Ze moeten dit toch eerst verder ontwikkelen

Dan bedoel ik een dergelijk zwaarder voertuig. Of dit amfibisch zal zijn, of bepantserd of wat dan ook. Er wordt wel gekeken naar iets met wat meer slagkracht voor de vissen. Maar dat is echt pas als we naar EU gemiddelde gaan
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 12/06/2018 | 20:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/06/2018 | 19:38 uur
Dan bedoel ik een dergelijk zwaarder voertuig. Of dit amfibisch zal zijn, of bepantserd of wat dan ook. Er wordt wel gekeken naar iets met wat meer slagkracht voor de vissen. Maar dat is echt pas als we naar EU gemiddelde gaan
Laat het alsjeblieft wel op rups staan....

Bvs10 (of opvolger) zwaarder bewapenen een optie?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 12/06/2018 | 20:46 uur
Citaat van: StrataNL op 12/06/2018 | 20:22 uur
Laat het alsjeblieft wel op rups staan....

Bvs10 (of opvolger) zwaarder bewapenen een optie?
Geen idee en geen idee.
Vergeet het voorlopig
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 12/06/2018 | 20:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/06/2018 | 16:46 uur
Ik denk dat dit heel handig zou zijn voor de Mariniers. Helaas zijn er veel te veel andere pijnpunten. Aan zoiets als dit zal worden gedacht rond 2022
Geen probleem toch? LPD vervanging planning (A-brief) start ook pas vanaf 2023 en loopt door tot 2033 of later. Geen haast maar kijken wat er op de markt is / komt kan geen kwaad.

Citaat van: Huzaar1 op 12/06/2018 | 19:38 uur
Dan bedoel ik een dergelijk zwaarder voertuig. Of dit amfibisch zal zijn, of bepantserd of wat dan ook. Er wordt wel gekeken naar iets met wat meer slagkracht voor de vissen. Maar dat is echt pas als we naar EU gemiddelde gaan

Ik mag hopen dat als er gekeken word naar nieuwe zwart voertuigen voor de mariniers dat men wel zo slim is om amfibische capaciteit mee te nemen in de eis net als wat meer vuurkracht en pantser.

Citaat van: StrataNL op 12/06/2018 | 20:22 uur
Laat het alsjeblieft wel op rups staan....

Bvs10 (of opvolger) zwaarder bewapenen een optie?
Amfibisch rups voertuig waarbij ook gekozen kan worden voor bijvoorbeeld een 35 mm kanon voor meer vuurkracht maar ook een simpele APC met slechts een .50 cal er op.
Het wiel hoeven we niet opnieuw uit te vinden maar we moeten wel een geschikt voertuig aankopen / (mee) ontwikkelen. Misschien zijn de Duitsers wel te porren voor zo'n idee voor hun Seebattalion.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 12/06/2018 | 21:33 uur
Citaat van: Parera op 12/06/2018 | 20:47 uur
Geen probleem toch? LPD vervanging planning (A-brief) start ook pas vanaf 2023 en loopt door tot 2033 of later. Geen haast maar kijken wat er op de markt is / komt kan geen kwaad.

Ik mag hopen dat als er gekeken word naar nieuwe zwart voertuigen voor de mariniers dat men wel zo slim is om amfibische capaciteit mee te nemen in de eis net als wat meer vuurkracht en pantser.
Amfibisch rups voertuig waarbij ook gekozen kan worden voor bijvoorbeeld een 35 mm kanon voor meer vuurkracht maar ook een simpele APC met slechts een .50 cal er op.
Het wiel hoeven we niet opnieuw uit te vinden maar we moeten wel een geschikt voertuig aankopen / (mee) ontwikkelen. Misschien zijn de Duitsers wel te porren voor zo'n idee voor hun Seebattalion.
Het Korps Mariniers en UK Royal Marines zijn licht gewicht "Raiding forces".
Het US Marine Corps is een echte "medium weight force".   Hieraan hangt wel een veel groter prijskaartje en een veel grotere logistieke organisatie.  Te duur voor Nederland.
Een APVT, Amphibious Protected Vehicle Tracked, zou een goede vervanger kunnen zijn voor hun AAV.

Toen ik voor het eerst een foto van een circa 30 tons klasse APVT zag, moest ik denken aan de AMX-10P amfibische pantserrups, werd in 2015 in Frankrijk uitgefaseerd en vervangen door de 8x8 VBCI.
De Indonesische Marns gebruiken de voor hen ontworpen AMX-10P Marine variant.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 12/06/2018 | 21:43 uur
Citaat van: Poleme op 12/06/2018 | 21:33 uur
Het Korps Mariniers en UK Royal Marines zijn licht gewicht "Raiding forces".
Het US Marine Corps is een echte "medium weight force".   Hieraan hangt wel een veel groter prijskaartje en een veel grotere logistieke organisatie.  Te duur voor Nederland.
Een APVT, Amphibious Protected Vehicle Tracked, zou een goede vervanger kunnen zijn voor hun AAV.

Toen ik voor het eerst een foto van een circa 30 tons klasse APVT zag, moest ik denken aan de AMX-10P amfibische pantserrups, werd in 2015 in Frankrijk uitgefaseerd en vervangen door de 8x8 VBCI.
De Indonesische Marns gebruiken de voor hen ontworpen AMX-10P Marine variant.

Ja, maar voor de toekomst moeten we ons zwaarder bewapenen tegen de Russen, dus ook de mariniers.
Een serie APVT's zou zeker geen verkeerd idee zijn i.c.m. een LHD.

Als ik al kijk naar de BvS-10 die zit compleet op een 8,5 ton terwijl de Bronco (zwaarder gepantserd ) al 15 ton weegt.
Een AAV van de Amerikanen zit op bijna 2 keer het gewicht van de Bronco met haar 29 ton, dat ben ik met je eens dat is veel te zwaar. Het gecancelde EFV woog een 36 ton.
Ook de opvolger van de BvS-10, BvS-10 Beowulf weegt al 15,5 ton! Dus zwaarder gaan we toch naar toe, misschien dat we een voertuig kunnen ontwikkelen dat pas binnen de wensen van het Korps maar toch op rupsbanden en de mogelijkheid om een 30 - 35 mm kanon te plaatsen op een aantal van de voertuigen.

Als je dan uitkomt op 15 - 20 ton voor dat voertuig is dat zwaar maar zijn onze jongens wel beschermd tijdens een aanval als die er ooit moet komen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: MasterChief1971 op 12/06/2018 | 22:26 uur
Citaat van: Parera op 12/06/2018 | 21:43 uur
Ja, maar voor de toekomst moeten we ons zwaarder bewapenen tegen de Russen, dus ook de mariniers.
Een serie APVT's zou zeker geen verkeerd idee zijn i.c.m. een LHD.

Als ik al kijk naar de BvS-10 die zit compleet op een 8,5 ton terwijl de Bronco (zwaarder gepantserd ) al 15 ton weegt.
Een AAV van de Amerikanen zit op bijna 2 keer het gewicht van de Bronco met haar 29 ton, dat ben ik met je eens dat is veel te zwaar. Het gecancelde EFV woog een 36 ton.
Ook de opvolger van de BvS-10, BvS-10 Beowulf weegt al 15,5 ton! Dus zwaarder gaan we toch naar toe, misschien dat we een voertuig kunnen ontwikkelen dat pas binnen de wensen van het Korps maar toch op rupsbanden en de mogelijkheid om een 30 - 35 mm kanon te plaatsen op een aantal van de voertuigen.

Als je dan uitkomt op 15 - 20 ton voor dat voertuig is dat zwaar maar zijn onze jongens wel beschermd tijdens een aanval als die er ooit moet komen.

Wat Poleme zegt is wel eens langdradig maar zelden onjuist. De Marns (en deroyals) zijn lichte infanterie die uitblinken in MOX terrein. Daar heb je never zwaar pantser omdat dat omvakt en heel moeilijk weer op zijn pootjes te zetten is.
Zelfs de Viking is minder mobiel dan de oude 209. Bij een stuurfout of te wild rijden ligt ook die om en een 209 is veul makkelijker overeind te krijgen.
De Marns gaan geen tankslagen uitvechten en niet de meeting engagement aan met eencommie MR of zwaarder. Die komen elkaar gewoon niet tegen tenzij de Marns vuur uitbrengen van de high ground op de weg waar die MR rijdt en dan wordt het een slachting.
De Marns hebben luchtoverwicht en ISR nodig. Icm MOX terrein hebben ze dan de handen vrij waar zwaardere eenheden niet kunnen komen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 13/06/2018 | 00:12 uur
In DOKM vond ik wat terug over AT capaciteit. Voertuig.


Maar nu totaal niet aan de orde.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 14/06/2018 | 16:22 uur
Eurosatory 2018: KMW pursues new amphibious fighting vehicle development  ( wat meer info over de APVT )

Krauss-Maffei Wegmann (KMW) unveiled a concept demonstrator for its self-funded Amphibious Protected Vehicle Tracked (APVT) programme.

The first example is configured as an armoured personnel carrier (APC), which is operated by a two-person crew and carries eight dismounts.

The hull is of welded steel with additional buoyancy aids fitted to either side.

According to KMW, the APVT is 9.46 m long, 3.0 m wide, and 2.7 m tall with a gross vehicle weight of 30 tonnes. It carries a five-tonne payload capacity for the weapon station, ammunition, fuel, and crew.

The vehicle is fitted with a hydropneumatic decoupled suspension system, which enables it to cross a 2.5 m trench and climb a vertical obstacle of up to 0.8 m.

The road wheels are adapted from the Puma infantry fighting vehicle, which is already in service with the German Army.

The APVT also features Defense Service Tracks (DST) composite rubber tracks, which are lighter, quieter, and generate less rolling resistance and vibration compared with conventional steel tracks, which reduces fuel consumption.

It is powered by a 816-hp MTU diesel engine coupled to an ZF automatic transmission, which gives a maximum road speed of up to 70 km/h with a range of up to 550 km.

During waterborne operations it is propelled by a waterjet, which provides a maximum speed of up to 13.2 km/h with a range of up to 54 km.

Preparation for amphibious operation includes activating the bilge pumps and erecting screens at the front and the rear.

A nuclear, biological, and chemical (NBC) system and an air conditioning system have also been installed to improve crew survivability and comfort.

http://www.janes.com/article/81016/eurosatory-2018-kmw-pursues-new-amphibious-fighting-vehicle-development
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 14/06/2018 | 20:35 uur
Zou op zich wel megga zijn voor het korps, ook gezien de hoevelheid man die je dan tegelijk aan land kan zetten, maar LCVPs en LCUs zijn retesnel en de huidige manier van optreden daarmee ook. Plus het is te duur.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/06/2018 | 20:44 uur
Citaat van: Flyguy op 14/06/2018 | 20:35 uur
Zou op zich wel megga zijn voor het korps, ook gezien de hoevelheid man die je dan tegelijk aan land kan zetten, maar LCVPs en LCUs zijn retesnel en de huidige manier van optreden daarmee ook. Plus het is te duur.
Een opvolger van de BvS-10 en BV-206 van net een slag groter (15 -20 ton) en iets meer pantser zou al voldoen zeker als deze ook kunnen worden voorzien van iets meer vuurkracht (tot 25 a 30 mm). Dit zouden we met de Duitsers kunnen ontwikkelen als zij ook meer plannen hebben met het Seebatalion en/of de vervanging van de LPDs door LHD's wat de Duitsers graag willen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 14/06/2018 | 21:17 uur
Citaat van: Parera op 14/06/2018 | 20:44 uur
Een opvolger van de BvS-10 en BV-206 van net een slag groter (15 -20 ton) en iets meer pantser zou al voldoen zeker als deze ook kunnen worden voorzien van iets meer vuurkracht (tot 25 a 30 mm). Dit zouden we met de Duitsers kunnen ontwikkelen als zij ook meer plannen hebben met het Seebatalion en/of de vervanging van de LPDs door LHD's wat de Duitsers graag willen.

NEE, NEE, NEE.
Lichte infanterie!!!!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/06/2018 | 21:24 uur
Citaat van: Zander op 14/06/2018 | 21:17 uur
NEE, NEE, NEE.
Lichte infanterie!!!!

De opvolger van Singapore voor de BvS-10 de Bronco weegt ook 15 ton en is ook iets langer dan de BvS-10. Een zelfde soort voertuig maar net iets groter bedoel ik.
En er zijn genoeg kleine 30 mm turrets te vinden op de markt tegenwoordig.

(https://pbs.twimg.com/media/DfZxeFqW0AARM6L.jpg)
Via : https://twitter.com/Plasan_Int
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 14/06/2018 | 22:39 uur
Citaat van: Zander op 14/06/2018 | 21:17 uur
NEE, NEE, NEE.
Lichte infanterie!!!!
Daarom gaan de Vikings ook niet altijd mee, sterker nog ze zijn niet integraal onderdeel van de Raiding Squadrons maar horen bij de Combat Support. Viking opwaarderen van MAG naar .50 of 30mm M230LF zou niet heel veel extra gewicht betekenen maar wel een flinke verbetering in vuurkracht.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 14/06/2018 | 23:14 uur
Citaat van: StrataNL op 14/06/2018 | 22:39 uur
Daarom gaan de Vikings ook niet altijd mee, sterker nog ze zijn niet integraal onderdeel van de Raiding Squadrons maar horen bij de Combat Support. Viking opwaarderen van MAG naar .50 of 30mm M230LF zou niet heel veel extra gewicht betekenen maar wel een flinke verbetering in vuurkracht.

Heb je wel eens met een MAG gelopen?
Of een .50 vast gehouden? En doe daar eens een affuit of complete opbouw, gereedschap een wisslloop en munitie bij.........
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 14/06/2018 | 23:18 uur
Citaat van: Zander op 14/06/2018 | 23:14 uur
Heb je wel eens met een MAG gelopen?
Of een .50 vast gehouden? En doe daar eens een affuit of complete opbouw, gereedschap een wisslloop en munitie bij.........
Ik heb het over de huidige gepantserde affuit vervangen door een RWS, natuurlijk zal het zwaarder zijn, maar geen tonnen.
De huidige affuit is al geschikt voor een .50, maar meestal zit er een MAG op.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 14/06/2018 | 23:43 uur
Citaat van: Parera op 14/06/2018 | 21:24 uur
De opvolger van Singapore voor de BvS-10 de Bronco weegt ook 15 ton en is ook iets langer dan de BvS-10. Een zelfde soort voertuig maar net iets groter bedoel ik.
En er zijn genoeg kleine 30 mm turrets te vinden op de markt tegenwoordig.

(https://pbs.twimg.com/media/DfZxeFqW0AARM6L.jpg)
Via : https://twitter.com/Plasan_Int

Er is een reden waarom het korps sneeuwvoertuigen gebruikt met een lage bodemdruk. 4 wielen gaan het niet fixen om zonder uitgerolde matten het strand op te karren of door de sneeuw te crossen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/06/2018 | 23:50 uur
Citaat van: Flyguy op 14/06/2018 | 23:43 uur
Er is een reden waarom het korps sneeuwvoertuigen gebruikt met een lage bodemdruk. 4 wielen gaan het niet fixen om zonder uitgerolde matten het strand op te karren of door de sneeuw te crossen.
Het ging in dit geval bij de foto om de turret ;) Samson Dual M230LF RWS. Met een 30 mm + 7.62 mm ontwikkeld voor de USMC tegen APC's en personeel voornamelijk in urban warfare.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 15/06/2018 | 11:17 uur
(https://vpk.name/file/img/prototipkoncept_plavayushei_mashinyi_kraussmaffei_wegmann_amphibious_protected_vehicle_tracked_apvt-yfw0icsi-1528916630.jpg)
https://vpk.name/file/img/prototipkoncept_plavayushei_mashinyi_kraussmaffei_wegmann_amphibious_protected_vehicle_tracked_apvt-yfw0icsi-1528916630.jpg

Hier wordt benoemd dat de bewapening een RCWS 200+ is, dus 20mm.

The FLW 200+ has a weight of 475 kilograms (1,047 lb) when fitted with the Rh 202 autocannon and 100 rounds of ammunition. The Rh 202 has a dual-feed mechanism, that allows the usage of 100 rounds of one type and 30 rounds of another type at the same time, with the possibility of switching the selected ammo type in between the shots. Compared to the FLW 200 the elevation arc has decreased to a maximum elevation of only +50°. The maximum depression of -15° stayed the same. The FLW 200+'s optics include a colour CCD camera with x10 magnification and a cooled 640x480 thermal imager with two different fields-of-view, providing an identification range of over 2 kilometres (1.2 mi).
https://en.wikipedia.org/wiki/FLW_remote_weapon_station#FLW_200+

Maar idd zou ik ook eerder voor een 30mm gaan.
een Samson RCWS-30 (zoals deze door de Tjechen gebruikt worden) heeft een gewicht van 1400kg incl. munitie, zonder eventuele ATGW's.

https://www.armyrecognition.com/europe/Tchecoslovaquie/vehicules_a_roues/Pandur_II_8x8_30mm_Gun/RCWS-30.pdf

(https://c1.staticflickr.com/3/2819/9675578835_3636709e22_b.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 15/06/2018 | 11:42 uur
Onze mariniers zijn getraind om in arctische omstandigheden op te kunnen treden. De BV206 en de BVS10 zijn aangekocht omdat deze hier uitermate geschikt voor zijn. De .50 word al gebruikt door het korps en word ook op voertuigen ingezet.
Zwaardere middelen zijn niet nodig bij de huidige manier van optreden. Deze zullen enkel beperkingen met zich mee brengen. Niet alleen voor de gebruiker.
Denk aan bijvoorbeeld meer logistiek voor zwaardere/grotere munitie etc.

Even een andere proppenschieter aanschaffen heeft grote gevolgen, ook niet direct zichtbare.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 15/06/2018 | 13:11 uur
Citaat van: Zander op 15/06/2018 | 11:42 uur
Onze mariniers zijn getraind om in arctische omstandigheden op te kunnen treden. De BV206 en de BVS10 zijn aangekocht omdat deze hier uitermate geschikt voor zijn. De .50 word al gebruikt door het korps en word ook op voertuigen ingezet.
Zwaardere middelen zijn niet nodig bij de huidige manier van optreden. Deze zullen enkel beperkingen met zich mee brengen. Niet alleen voor de gebruiker.
Denk aan bijvoorbeeld meer logistiek voor zwaardere/grotere munitie etc.

Even een andere proppenschieter aanschaffen heeft grote gevolgen, ook niet direct zichtbare.

Is de Wiesel 1 of 2 ooit getest of bestudeerd door Nederland? Het kleine duitse ''tankje''. Een (zeer) licht voertuig dat toch een flinke klap kan uitdelen met mortier, SPIKE of SHORAD.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 15/06/2018 | 13:48 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2018 | 13:11 uur
Is de Wiesel 1 of 2 ooit getest of bestudeerd door Nederland? Het kleine duitse ''tankje''. Een (zeer) licht voertuig dat toch een flinke klap kan uitdelen met mortier, SPIKE of SHORAD.

Niet dat ik weet. En de tracks van de Wiesel zijn naar mijn weten te smal om op mull zand of verse sneeuw te kunnen rijden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 15/06/2018 | 14:33 uur
Citaat van: Zander op 15/06/2018 | 13:48 uur
Niet dat ik weet. En de tracks van de Wiesel zijn naar mijn weten te smal om op mull zand of verse sneeuw te kunnen rijden.

Oke, misschien weet huzaar hier iets meer over?
Ik vind het een interessant voertuigje, ook is er een variant met 30 mm kanon (Wiesel 2 RMK 30) slechts een prototype maar wel ontwikkeld.
Jammer genoeg niet amfibisch, een ideetje voor Wiesel 3 ? 8 - 10 tons met bredere tracks?


(https://i.pinimg.com/originals/fd/0f/b8/fd0fb891a5a4537d75757128efa2992e.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 15/06/2018 | 15:35 uur
Citaat van: Flyguy op 14/06/2018 | 23:43 uur
Er is een reden waarom het korps sneeuwvoertuigen gebruikt met een lage bodemdruk. 4 wielen gaan het niet fixen om zonder uitgerolde matten het strand op te karren of door de sneeuw te crossen.
Je zou ook een combinatie kunnen maken van bestaande wielvoertuigen met gemonteerde Mattracks. Is i.i.g. Te overwegen nadat uitvoerig getest is. https://m.youtube.com/watch?v=iqtW4_1k_gk
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 15/06/2018 | 15:41 uur
Citaat van: Zander op 15/06/2018 | 11:42 uur
Onze mariniers zijn getraind om in arctische omstandigheden op te kunnen treden. De BV206 en de BVS10 zijn aangekocht omdat deze hier uitermate geschikt voor zijn. De .50 word al gebruikt door het korps en word ook op voertuigen ingezet.
Zwaardere middelen zijn niet nodig bij de huidige manier van optreden. Deze zullen enkel beperkingen met zich mee brengen. Niet alleen voor de gebruiker.
Denk aan bijvoorbeeld meer logistiek voor zwaardere/grotere munitie etc.

Even een andere proppenschieter aanschaffen heeft grote gevolgen, ook niet direct zichtbare.

je begrijpt dat onze tegenstander in die arctische omstandigheden wel zwaarder is uitgerust en dat zeker een probleem vormt voor het korps?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 15/06/2018 | 15:43 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2018 | 14:33 uur
Oke, misschien weet huzaar hier iets meer over?
Ik vind het een interessant voertuigje, ook is er een variant met 30 mm kanon (Wiesel 2 RMK 30) slechts een prototype maar wel ontwikkeld.
Jammer genoeg niet amfibisch, een ideetje voor Wiesel 3 ? 8 - 10 tons met bredere tracks?


(https://i.pinimg.com/originals/fd/0f/b8/fd0fb891a5a4537d75757128efa2992e.jpg)

Oud apparaat, ELOT's zijn allemaal in zicht.
Sowieso wordt er pas na 2020 gekeken naar versterking die dan vanaf 2022 wordt ingevuld, daar zit wel versterkte AT capaciteit bij in de vorm van een VTG, maar het is geen prio.

Zodra de Mariniers studie opdoemt kan ik er pas wat over vertellen echter weet ik dat de Mariniers niet echt een prio zijn.
het DFP is dat bijvoorbeeld wel, net als wat andere zaakjes. Wiesel is zeker een heel mooi voertuig met enorm veel waarde.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: MasterChief1971 op 15/06/2018 | 15:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/06/2018 | 15:41 uur
je begrijpt dat onze tegenstander in die arctische omstandigheden wel zwaarder is uitgerust en dat zeker een probleem vormt voor het korps?

Ligt eraan hoe je vecht. Zwaar is minder mobiel (tenminste: in besneeuwde bergen) dus roadbound.
Lichte infanterie is dat niet. Die moeten dus van de wegen wegblijven en gebruikmaken van hun mobiliteit en dingen als killzones, amushsites of weet ik veel hoe je die dingen noemt.
Op vlak terrein moeten ze niet willen zijn.
Verhaal wordt ook compleet anders als er geen sneeuw ligt. Dan kan Soviet- Russisch pantser op veel meer plekken komen en vechten.
Echter, er zijn op de weg en in vlak terrein ook NATO-pantsereenheden van de Noren zelf en de Amerikanen (USMC).

Denk dat in beide gevallen SA, luchtoverwicht en arty bepalend gaan zijn. En op "eigen" grond zou dat in de hand moeten zijn. Hopen we.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 15/06/2018 | 15:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/06/2018 | 15:43 uur
Oud apparaat, ELOT's zijn allemaal in zicht.
Sowieso wordt er pas na 2020 gekeken naar versterking die dan vanaf 2022 wordt ingevuld, daar zit wel versterkte AT capaciteit bij in de vorm van een VTG, maar het is geen prio.

Zodra de Mariniers studie opdoemt kan ik er pas wat over vertellen echter weet ik dat de Mariniers niet echt een prio zijn.
het DFP is dat bijvoorbeeld wel, net als wat andere zaakjes. Wiesel is zeker een heel mooi voertuig met enorm veel waarde.

Top, weet jij wel of er voor de KL of überhaupt algemeen ooit naar de Wiesel gekeken is door Nederland? Zeker nu men met LMB samenwerkt met de Duiters moeten we toch ook hun voertuigen deels overnemen voor volledige integratie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 15/06/2018 | 17:16 uur
M777 Zou denk al heel veel slagkracht geven voor zowel de marns als luchtmobiel. Gooi je zo in een landingsvaartuig of onder de Chinook en is denk niet heel duur in aanschaf?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 15/06/2018 | 22:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/06/2018 | 15:41 uur
je begrijpt dat onze tegenstander in die arctische omstandigheden wel zwaarder is uitgerust en dat zeker een probleem vormt voor het korps?
Ja, dat begrijp ik zeker.
Daarom vechten de marns zij aan zij met oa Noorse eenheden.(telemark)
De marns zijn in Scandinavië een aanvulling op de eenheden van de host nations. Geen hoofdmacht.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 15/06/2018 | 23:57 uur
Citaat van: tentara71 op 15/06/2018 | 15:49 uur
Ligt eraan hoe je vecht. Zwaar is minder mobiel (tenminste: in besneeuwde bergen) dus roadbound.
Lichte infanterie is dat niet. Die moeten dus van de wegen wegblijven en gebruikmaken van hun mobiliteit en dingen als killzones, amushsites of weet ik veel hoe je die dingen noemt.
Op vlak terrein moeten ze niet willen zijn.
Verhaal wordt ook compleet anders als er geen sneeuw ligt. Dan kan Soviet- Russisch pantser op veel meer plekken komen en vechten.
Echter, er zijn op de weg en in vlak terrein ook NATO-pantsereenheden van de Noren zelf en de Amerikanen (USMC).

Denk dat in beide gevallen SA, luchtoverwicht en arty bepalend gaan zijn. En op "eigen" grond zou dat in de hand moeten zijn. Hopen we.

Ah, de bekende Franse de-vijand-gaat-precies-doen-wat-ik-wil tactiek, goeie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 15/06/2018 | 23:58 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2018 | 15:50 uur
Top, weet jij wel of er voor de KL of überhaupt algemeen ooit naar de Wiesel gekeken is door Nederland? Zeker nu men met LMB samenwerkt met de Duiters moeten we toch ook hun voertuigen deels overnemen voor volledige integratie.

Werkelijk geen idee
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: MasterChief1971 op 16/06/2018 | 11:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/06/2018 | 23:57 uur
Ah, de bekende Franse de-vijand-gaat-precies-doen-wat-ik-wil tactiek, goeie.
Nee. Wat Zander zegt. Dat neerbuigende is nergens voor nodig. Ook wat misplaatst.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2018 | 11:51 uur
Citaat van: tentara71 op 16/06/2018 | 11:17 uur
Nee. Wat Zander zegt. Dat neerbuigende is nergens voor nodig. Ook wat misplaatst.

Dat is nog steeds een hele arrogante manier van denken in my opinion.
Je bepaalt zelf helemaal niet waar je militairen aan worden blootgesteld, jullie hebben het er over dat mariniers daar niet tegen zullen optreden. Tjah.. zo ken ik er nog een paar. Dat bepaalt het conflict wel, niet één zijde.

Rusland heeft haar eenheden die in dezelfde regionen als waar de Mariniers ingezet kunnen worden voorzien van zware systemen. Zo simpel zit het, dus vergeet het maar dat de Mariniers het zonder af kunnen.

(https://4.bp.blogspot.com/-acCYnEkSXx0/U5I9Aay-ILI/AAAAAAAAJLw/7S7r2jiFt-w/s1600/Feeding+polar+bears+from+a+tank,+1950+(1).jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/06/2018 | 12:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2018 | 11:51 uur
Dat is nog steeds een hele arrogante manier van denken in my opinion.
Je bepaalt zelf helemaal niet waar je militairen aan worden blootgesteld, jullie hebben het er over dat mariniers daar niet tegen zullen optreden. Tjah.. zo ken ik er nog een paar. Dat bepaalt het conflict wel, niet één zijde.

Rusland heeft haar eenheden die in dezelfde regionen als waar de Mariniers ingezet kunnen worden voorzien van zware systemen. Zo simpel zit het, dus vergeet het maar dat de Mariniers het zonder af kunnen.

(https://4.bp.blogspot.com/-acCYnEkSXx0/U5I9Aay-ILI/AAAAAAAAJLw/7S7r2jiFt-w/s1600/Feeding+polar+bears+from+a+tank,+1950+(1).jpg)

Ze hebben natuurlijk wel gelijk ; Als je je mariniers thuis houd hebben ze nergens last van. Of als je het korps laat leeg stromen heb je geen mensen meer om in te zetten :silent:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2018 | 12:22 uur
Citaat van: tentara71 op 16/06/2018 | 11:17 uur
Nee. Wat Zander zegt. Dat neerbuigende is nergens voor nodig. Ook wat misplaatst.

En niet neerbuigend bedoelt, maar dit is echt Frans interbellum denken.
Of de mariniers zijn een grote SF club, of ze zijn een eenheid voor het conventionele symmetrische gevecht in bepaalde oorden.
Het 1e kan zonder, het 2e niet. AT capaciteit is daarom een vereiste.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 16/06/2018 | 14:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2018 | 12:22 uur
En niet neerbuigend bedoelt, maar dit is echt Frans interbellum denken.
Of de mariniers zijn een grote SF club, of ze zijn een eenheid voor het conventionele symmetrische gevecht in bepaalde oorden.
Het 1e kan zonder, het 2e niet. AT capaciteit is daarom een vereiste.
In welke vorm doel jij op AT capaciteit?
Naar mijn idee hoeft dit geen pantser te zijn maar lichte en mobiele AT ploegen met dus lichte voertuigen.
Ik zou er ook het liefste een mech eenheid heen sturen. Helaas zijn die schaars en elders nodig.
Ik zeg hou de marns licht en flexibel. Zo blijven ze ook in de jungle de woestijn en op zee inzetbaar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: MasterChief1971 op 16/06/2018 | 14:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2018 | 12:22 uur
En niet neerbuigend bedoelt, maar dit is echt Frans interbellum denken.
Of de mariniers zijn een grote SF club, of ze zijn een eenheid voor het conventionele symmetrische gevecht in bepaalde oorden.
Het 1e kan zonder, het 2e niet. AT capaciteit is daarom een vereiste.

AT capaciteit is niet per definitie zwaar.
Doen alsof de Marns (en dus 3rd Commandobrigade) zomaar op een Noorse hoogvlakte het gevecht aangaan is bezijden de werkelijkheid. Dat doen de Noren en Yanken wel. Telemark en 3rd Commando zet je daar in (noord-Noorwegen) waar ze sterk zijn. En dat is MOX terrein. Wezenlijk anders dan het zuiden wat veel vlakker is. Ook de Russen kunnen niet overal met een MR komen. En op die plekken waar het wel kan zul je slim moeten vechten. Vanuit de bergen vanuit ambush en zeker niet frontaal aanvallen.

Als je jouw redenering doortrekt heeft lichte infanterie geen bestaansrecht. Dat zou me sterk lijken want pantsereenheden hebben in de bergen en in de jungle weer niks te zoeken. Waarbij lichte infanterie in de woestijn ook geen conventionele tegenstander op moet zoeken tenzij vanuit een versterkte verdediging, met veel luchtsteun, etc.

Je zult dus de juiste keuzes moeten maken: wat zet ik waar in en hoe?
Als je die keus niet overdacht maakt gaan er ongelukken gebeuren. Heeft niets met Frans interbellum denken te maken.
Ik denk dat er heel veel nagedacht wordt over nieuwe oorlogsvoering en scenario's.
Waarbij sommige dingen ook weer heel erg hetzelfde lijken en blijven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/06/2018 | 15:48 uur
Nog een foto van het infosheet op de beurs bij de APVT
(https://1.bp.blogspot.com/-TFHsRRV1_8A/WyOXIm-SllI/AAAAAAAA6zE/amb-pFHqcKU0EvSDoVsh7HrmckgI_sFyACLcBGAs/s1600/5590770_original.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 18/06/2018 | 22:53 uur
Citaat van: tentara71 op 16/06/2018 | 14:23 uur
AT capaciteit is niet per definitie zwaar.

Exact, ram die GILL onder je topflap en gaan.


Ik denk dat het Korps moet blijven inzetten op lichte infanterie. Letterlijk een strategische flitsmacht, een wild card, die je kan inzetten waar de vijand het niet verwacht. Dát was de gedachte waarmee de UK/NL landing force is opgericht, en dat is een lijn die we door moeten trekken. Wat je daarvoor nodig hebt zijn lichte eenheden met voertuigen die je binnen die 48 uur op je LPD hebt vastgesjord en mannen die je rap in kleine snurkhokken hebt gepropt met weinig zooi op de man. Die kunnen echt wel wat leuk werk afleveren als ze het terrein in Noorwegen (of waar dan ook) ten volste benutten.

Zo treedt het USMC ook op. 'First to fight', dat doen ze met (relatief) lichte(re) eenheden. De eerste voeten die daar (meestal) aan wal gaan zijn standaard lichte marine infantry. De grap is dat het USMC de capaciteiten in huis heeft om een hele zooi (zware) follow up forces op te tuigen, incl tanks. 3Cdo. zal het toch echt zelf moeten fixen met maar één kans. Eventueel 2MCG en een Budsen bataljon als reserve, maar dan houdt het ook echt op. In die situatie zijn er sowieso zware eenheden in de buurt van idd Noorwegen, de VS of misschien zelfs de landmacht.

Kijk, in het uiterste geval dat er zo'n typisch defensieforum scenario van 2%-BNP-voor-defensie zich voordoet zou het echt niet misstaan om een zwaar 3MCG op te richten met wat gemechaniseerde Marns om de wildcard nog 'wilder' te maken. Ja, misschien zelfs met eigen mariniers pantser. Maar goed, als je het écht anders (zwaarder) gaat doen krijg je terecht de 'pleunen' op je dak, want dan zie ik het onderscheid ook niet meer.

Samenvattend: de Marns hoeven niet alles zelf te kunnen, dat maakt ze juist zo flexibel.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 19/06/2018 | 14:47 uur
Citaat van: Thomasen op 19/06/2018 | 11:03 uur
Een mariniers pantser bataljon is niet nodig, niet te betalen.

De Follow on forces in geval van NL, UK of Fra eenheden zijn landmacht. Zij doen in principe een unopposed landing. Er komt echt wel wat bij kijken, maar dat is relatief makkelijk op te lossen.

Dat is geen prio, echt niet. Wel belangrijk is dat Marns weer eigen vust hebben 120mm,  voldoende AT, en dat de C2 op orde is, want de comms lopen nu via allerhande verschillende systemen, en praten tussen KL, KLu en KM is allemaal weer lastig en moeilijk.
Idd. Oefeningen in het verleden hebben bewezen dat ook zwaar KL materiaal kan debarkeren.
Nu nog allemaal de zelfde comms en het plaatje word een stuk simpeler te draaien.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2018 | 15:02 uur
Citaat van: Zander op 19/06/2018 | 14:47 uur
Idd. Oefeningen in het verleden hebben bewezen dat ook zwaar KL materiaal kan debarkeren.
Nu nog allemaal de zelfde comms en het plaatje word een stuk simpeler te draaien.

Joint Caribbean Lion 2006 was een prima voorbeeld...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/06/2018 | 15:04 uur
Citaat van: Zander op 19/06/2018 | 14:47 uur
Idd. Oefeningen in het verleden hebben bewezen dat ook zwaar KL materiaal kan debarkeren.
Nu nog allemaal de zelfde comms en het plaatje word een stuk simpeler te draaien.
Het zware materiaal kan prima afkomen van de KL ; tanks, IFV's, howitzers e.d. maar ik bedoel meer een voertuig dat zwaarder is dan wat er nu rond rijd BvS-10 / MB's.
Als er dan echt plannen gemaakt zouden moeten worden voor een ''mechanized support'' eenheid doe het dan in de ooit geplande 3e Marine Combat Group waarbij de andere 2 lichte eenheden blijven. Al is die kans zeer zeer klein zo niet 0.

Het vervangend voertuig van de BvS-10 of een aanvullend wil voertuig zou in mijn ogen gebruikt moeten kunnen worden met verschillende wapen systemen;
- 12,7 mm RWS, standaard bewapening APC's
- 25 - 30 mm auto cannon tegen o.a. lichtere pantser eenheden en gebouwen. (per 4 APC's 2 ''IFV's'')
- ATGM/AT-missile (in de IFV en/of te voet)
- 120 mm mortier (ondersteunend)

Misschien kan de indeling vergeleken worden met wat men wil voor 13 licht ? Ik weet niet wat hiervoor de plannen zijn maar dan in een amfibische vorm gegoten?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 19/06/2018 | 15:06 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2018 | 15:04 uur
Het zware materiaal kan prima afkomen van de KL ; tanks, IFV's, howitzers e.d. maar ik bedoel meer een voertuig dat zwaarder is dan wat er nu rond rijd BvS-10 / MB's.
Als er dan echt plannen gemaakt zouden moeten worden voor een ''mechanized support'' eenheid doe het dan in de ooit geplande 3e Marine Combat Group waarbij de andere 2 lichte eenheden blijven. Al is die kans zeer zeer klein zo niet 0.

Het vervangend voertuig van de BvS-10 of een aanvullend wil voertuig zou in mijn ogen gebruikt moeten kunnen worden met verschillende wapen systemen;
- 12,7 mm RWS, standaard bewapening APC's
- 25 - 30 mm auto cannon tegen o.a. lichtere pantser eenheden en gebouwen. (per 4 APC's 2 ''IFV's'')
- ATGM/AT-missile (in de IFV en/of te voet)
- 120 mm mortier (ondersteunend)

Misschien kan de indeling vergeleken worden met wat men wil voor 13 licht ? Ik weet niet wat hiervoor de plannen zijn maar dan in een amfibische vorm gegoten?
Dat derde bataljon moet ook gewoon lichte inf worden. Dan word de draagkracht van lichte infanterie een stuk groter.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 19/06/2018 | 15:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2018 | 15:02 uur
Joint Caribbean Lion 2006 was een prima voorbeeld...
Die bedoelde ik.
Helaas maakte ik daar geen deel van uit ivm KMS....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/06/2018 | 15:11 uur
Citaat van: Zander op 19/06/2018 | 15:06 uur
Dat derde bataljon moet ook gewoon lichte inf worden. Dan word de draagkracht van lichte infanterie een stuk groter.
Ik denk ook dat dat het beste is maar als er besloten MOET worden om er zware zooi toe te voegen doe het dan in dat aparte 3e bataljon en niet helemaal breed over het korps.
Daarbij zou het 3e bat ondersteunend kunnen werken zodat niet de KL materiaal hoeft in te leveren dat misschien ergens anders hard nodig is, dit is haalbaar als we aan die 2% norm komen anders niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 19/06/2018 | 15:29 uur
In hoeverre wordt er naar de Royal Marines gekeken? Stel dat zij een zwaarder bewapend (rups)voertuig willen, gaat men dat hier dan ook onderzoeken?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/06/2018 | 15:49 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/06/2018 | 15:29 uur
In hoeverre wordt er naar de Royal Marines gekeken? Stel dat zij een zwaarder bewapend (rups)voertuig willen, gaat men dat hier dan ook onderzoeken?
De samenwerking is natuurlijk al jaren zeer goed en wij kijken op mariniers gebied grotendeels naar de Britten. Maar we gaan de komende jaren ook meer samenwerken met de Duitsers.
Afhankelijk van wat de Britten gaan doen met hun mariniers maar de eerdere plannen waren niet echt een prettig vooruitzicht met het afstoten van de Ocean en mogelijk ook de LPD's op de planning. Verder snijden de Britten flink in hun aantallen.

Het zal afhangen van de toekomst maar waarschijnlijk blijven we de komende jaren nog kijken naar de Britten. Dit kan rond 2030 veranderen als we de LPD's gaan vervangen en dit samen zouden doen met de Duitsers (wens van de Duitsers is 1 of 2 LHD's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 19/06/2018 | 15:51 uur
Citaat van: tentara71 op 16/06/2018 | 14:23 uur
AT capaciteit is niet per definitie zwaar.
Doen alsof de Marns (en dus 3rd Commandobrigade) zomaar op een Noorse hoogvlakte het gevecht aangaan is bezijden de werkelijkheid. Dat doen de Noren en Yanken wel. Telemark en 3rd Commando zet je daar in (noord-Noorwegen) waar ze sterk zijn. En dat is MOX terrein. Wezenlijk anders dan het zuiden wat veel vlakker is. Ook de Russen kunnen niet overal met een MR komen. En op die plekken waar het wel kan zul je slim moeten vechten. Vanuit de bergen vanuit ambush en zeker niet frontaal aanvallen.

Als je jouw redenering doortrekt heeft lichte infanterie geen bestaansrecht. Dat zou me sterk lijken want pantsereenheden hebben in de bergen en in de jungle weer niks te zoeken. Waarbij lichte infanterie in de woestijn ook geen conventionele tegenstander op moet zoeken tenzij vanuit een versterkte verdediging, met veel luchtsteun, etc.

Je zult dus de juiste keuzes moeten maken: wat zet ik waar in en hoe?
Als je die keus niet overdacht maakt gaan er ongelukken gebeuren. Heeft niets met Frans interbellum denken te maken.
Ik denk dat er heel veel nagedacht wordt over nieuwe oorlogsvoering en scenario's.
Waarbij sommige dingen ook weer heel erg hetzelfde lijken en blijven.

Amigo... het telemark bataljon is een grote hoop cv90's en leopard2's.. voor je beeldvorming.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 19/06/2018 | 16:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/06/2018 | 15:51 uur
Amigo... het telemark bataljon is een grote hoop cv90's en leopard2's.. voor je beeldvorming.
Gewoon ouderwets teamoptreden alleen dan als organieke eenheid.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2018 | 16:07 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2018 | 15:49 uur
Het zal afhangen van de toekomst maar waarschijnlijk blijven we de komende jaren nog kijken naar de Britten. Dit kan rond 2030 veranderen als we de LPD's gaan vervangen en dit samen zouden doen met de Duitsers (wens van de Duitsers is 1 of 2 LHD's.

Ik ben niet meer zo zeker van de Duitse wens gezien een draai in ambitie die meer richting homeland defence lijkt te gaan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/06/2018 | 16:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2018 | 16:07 uur
Ik ben niet meer zo zeker van de Duitse wens gezien een draai in ambitie die meer richting homeland defence lijkt te gaan.

Een Duitse hoge officier heeft die wens in een of ander interview in 2017 volgens mij uitgesproken maar dit kan natuurlijk nog veranderen.
Het plan is/was om samen met Nederland 2 schepen te bouwen, de officier wist nog niet zeker of het ook echt een Duits schip ging worden of dat ze mee gingen betalen aan onze schepen.
Ik hoop dat ze minimaal 1 schip mee bouwen zodat we in elk geval een serie van 3 stuks kunnen bouwen 2 voor NL + 1 voor GER. Als we natuurlijk onze eisen op 1 lijn kunnen krijgen anders niet.
Dan bouwen we er lekker zelf 2  :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 19/06/2018 | 16:12 uur
2 LHD's voor NL zou prachtig zijn, 3 waarvan 1 voor GER nog beter. Hoeft ook niet veel extra te kosten als we er de LPD's mee vervangen. Maar dan moet wel het aantal heli's en escorteschepen op peil zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2018 | 16:14 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2018 | 16:10 uur
Een Duitse hoge officier heeft die wens in een of ander interview in 2017 volgens mij uitgesproken maar dit kan natuurlijk nog veranderen.
Het plan is/was om samen met Nederland 2 schepen te bouwen, de officier wist nog niet zeker of het ook echt een Duits schip ging worden of dat ze mee gingen betalen aan onze schepen.
Ik hoop dat ze minimaal 1 schip mee bouwen zodat we in elk geval een serie van 3 stuks kunnen bouwen 2 voor NL + 1 voor GER. Als we natuurlijk onze eisen op 1 lijn kunnen krijgen anders niet.
Dan bouwen we er lekker zelf 2  :angel:

Laten we eens kijken wat het MKS-180 gaat worden.... blijft het bij de wens/eis om 2 jaar wereldwijd op safari te kunnen gaan (met roulerende bemanning) of gaat het uiteindelijk meer naar vMFF... Geeft een aardige indicatie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: MasterChief1971 op 19/06/2018 | 16:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/06/2018 | 15:51 uur
Amigo... het telemark bataljon is een grote hoop cv90's en leopard2's.. voor je beeldvorming.
Welke de E6 en verder naar het zuiden moet afsluiten c.q. bevechten. Niet in het MOX terrein. In de omliggende heuvels kan de infanterie op sneeuwschoenen verder en dan houdt het op. Dan hebben ze ook geen 35 en 120 meer. Vanaf die heuvels en verder ligt de kracht van 3Cdo.
I know amigo.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/06/2018 | 08:15 uur
Misschien is het nieuwe voertuig van de USMC iets? Geen zwaar rups voertuig maar een lichter wiel amfibisch voertuig van BAE systemems & Iveco.
Een 8x8 van +/- 15 (leeg basis ontwerp) tot 30 ton (US versie)

(https://www.ivecodefencevehicles.com/PublishingImages/our-product/superav/tecnical_features.jpg)

Normaal passen er 12 mariniers in, zou je het uitrusten met een 2 mans toren (maximaal 40 mm) zijn dat er nog 8. Met een onbemande toren dan passen er nog 10 mariniers achterin.

https://www.ivecodefencevehicles.com/Pages/Products/superav.aspx

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/06/2018 | 14:54 uur
Nu er besloten is om 4 grote bemande onderzeeboten te bouwen voor operaties verder van huis en de onbemande optie geen echte optie was vraag ik me af zouden we wel onbemande boten kunnen bouwen voor taken in de Noordzee?

De Amerikanen werken al aan dit soort ''boten'' ze zijn natuurlijk een stuk kleiner dan de bemande onderzeeërs, maar om mee te gaan in deze technologie is het in mijn ogen belangrijk dat Nederland zelf zo'n systeem ontwikkeld voor de Noordzee. Op de Noordzee kunnen we de komende jaren testen en ervaring op doen met dit nieuwe type systemen en we kunnen ze later door ontwikkelen tot systemen die misschien wel wereldwijd ingezet kunnen worden.

Een Nederlandse extra large unmanned undersea vehicle  (XLUUV) zou goed zijn voor onze industrie en defensie.
Zowel Lockheed Martin (Orca) als Boeing (Echo Voyager) hebben al enkele jaren onderzoek gedaan en testen, nu zijn ze zover dat de USN er interesse in heeft.

Van de Orca is weinig bekend buiten om dat het zelfstandig naar het missiegebied kan varen zonder dat er mensen aan de knoppen zitten zoals bijvoorbeeld bij de MQ-9 Reaper.
In het missiegebied kan de orca verschillende missies uitvoeren afhankelijk van wat er in de ''payload bay'' zit. De missies kunnen variëren van mijnbestrijding of bijvoorbeeld intelligence, surveillance, and reconnaissance.

Van de Echo Voyager is iets meer info beschikbaar.
Met de 45 ton zeker geen kleine ''drone'' maar toch compact 15,5 x 2,6 m dit is wel zonder payload. Met een payload kan het wel een lengte van 26 m hebben.
Een duikdiepte van 3,000 m is zeker indrukwekkend maar de snelheid valt dan weer tegen maximaal 8 knopen.
De standaard snelheid ligt op +/- 3 knopen en dan heeft het een bereik van 150 zeemijl voor dat het zich weer moet opladen. Het maximale bereik zou liggen op 6500 zeemijl.

Voor de gehele infosheet van de Echo Voyager klik hier (https://www.boeing.com/resources/boeingdotcom/defense/autonomous-systems/echo-voyager/echo_voyager_product_sheet.pdf)


Ik zeg TNO, Thales en Damen ! ontwerpen maar 8)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 20/06/2018 | 16:48 uur
Wat ik van de plannen weet betreft onbemande onderzeers is dat onderzeeer in deze een groot woord is. Het draait meer om een moederschip wat kleine drones erop uit stuurt en deze opereren dan nooit ver hiervandaan. Gezien uifdagingen van onderwater communicatie leverde dit nogal wat uitdagingen op. Maar het is nooit echt een serieuze verkenning geweest simpelweg omdat al vroeg in het proces naar voren kwam dat dit gevaarte niet tegemoet kwam aan de wensen en eisen van eindgebruiker.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/06/2018 | 16:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/06/2018 | 16:48 uur
Wat ik van de plannen weet betreft onbemande onderzeers is dat onderzeeer in deze een groot woord is. Het draait meer om een moederschip wat kleine drones erop uit stuurt en deze opereren dan nooit ver hiervandaan. Gezien uifdagingen van onderwater communicatie leverde dit nogal wat uitdagingen op. Maar het is nooit echt een serieuze verkenning geweest simpelweg omdat al vroeg in het proces naar voren kwam dat dit gevaarte niet tegemoet kwam aan de wensen en eisen van eindgebruiker.

Nee ik wil ook zeker geen vervanger van de bemande onderzeeërs zien maar meer een aanvulling op de schepen die we nu hebben/ gaan krijgen.
Het idee wat ik hieronder opper is een systeem dat vanuit Den Helder opereert in de Noordzee en eventueel later in bijvoorbeeld de baltic.
Maar beginnen in de Noordzee waar we het water en de onderwaterwereld goed kennen en in kaart gebracht hebben, om te beginnen zou ik ze ook willen inzetten voor het verzamelen van inlichtingen en bijvoorbeeld het nog beter in kaart brengen van de onderwater wereld in ons deel van de Noordzee. Dan kunnen we later kijken naar wat de Amerikanen allemaal bedenken met mijnbestrijding, verkenningen en zelfs onderzeebootbestrijding. Eerst stappen zetten op het begrijpen en volwassen maken van de technologie en mogelijkheden van zo'n systeem daarna kijken naar de militaire mogelijkheden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 20/06/2018 | 17:05 uur
Citaat van: Parera op 20/06/2018 | 16:54 uur
Nee ik wil ook zeker geen vervanger van de bemande onderzeeërs zien maar meer een aanvulling op de schepen die we nu hebben/ gaan krijgen.
Het idee wat ik hieronder opper is een systeem dat vanuit Den Helder opereert in de Noordzee en eventueel later in bijvoorbeeld de baltic.
Vraag me af of daar wel behoefte aan is. We hebben al genoeg kleine Subs binnen NATO en het investeringsbudget van defensie weet ik wel belangrijkere dingen voor. We hebben eigenlijk niet eens genoeg budget voor het project van de 4 bemande subs!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/06/2018 | 17:07 uur
Citaat van: JdL op 20/06/2018 | 17:05 uur
Vraag me af of daar wel behoefte aan is. We hebben al genoeg kleine Subs binnen NATO en het investeringsbudget van defensie weet ik wel belangrijkere dingen voor. We hebben eigenlijk niet eens genoeg budget voor het project van de 4 bemande subs!

Het is niet te vergelijken met een kust onderzeeërs, eerder met midget subs. En het is een nieuwe technologie waar we vroeg of later toch mee zullen moeten leren omgaan.
En misschien hebben we er zelf geen behoefte aan om zoiets te bewapenen maar een toekomstige vijand misschien wel. En als we dan nu onderzoek doen naar het hoe en wat van zo'n systeem hebben we wel een voordeel.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 20/06/2018 | 17:16 uur
Citaat van: Parera op 20/06/2018 | 17:07 uur
Het is niet te vergelijken met een kust onderzeeërs, eerder met midget subs. En het is een nieuwe technologie waar we vroeg of later toch mee zullen moeten leren omgaan.
En misschien hebben we er zelf geen behoefte aan om zoiets te bewapenen maar een toekomstige vijand misschien wel. En als we dan nu onderzoek doen naar het hoe en wat van zo'n systeem hebben we wel een voordeel.
Blijft staan dat het een enorm duur grapje zou worden, je bent echt iets aan het uitvinden. Misschien handiger om dit soort dingen door de meer vermogende NATO partners zoiets te laten ontdekken en als de techniek volwassen geworden is zelf met iets beginnen. Wij kunnen het geld toch voor duizend en één andere meer urgente behoeftes van defensie gebruiken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2018 | 17:39 uur
Citaat van: JdL op 20/06/2018 | 17:05 uur
We hebben eigenlijk niet eens genoeg budget voor het project van de 4 bemande subs!

Hoe kom je hier nu weer bij?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: walter leever op 20/06/2018 | 18:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2018 | 17:39 uur
Hoe kom je hier nu weer bij?

Denk dat mensen zich nog altijd "vastpinnen"op die 2.5 miljard,wat dus niet het budget is. :annoyed:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 20/06/2018 | 18:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2018 | 17:39 uur
Hoe kom je hier nu weer bij?

Ben ik ook benieuwd naar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 20/06/2018 | 18:27 uur
Citaat van: walter leever op 20/06/2018 | 18:09 uur
Denk dat mensen zich nog altijd "vastpinnen"op die 2.5 miljard,wat dus niet het budget is. :annoyed:
Is het budget officieel al opgehoogd dan?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/06/2018 | 18:30 uur
Citaat van: JdL op 20/06/2018 | 18:27 uur
Is het budget officieel al opgehoogd dan?
Het is nooit een budget geweest van 2,5 miljard euro. DMO werkt met een aantal buget stappen daarvan is 2,5 > de hoogste. Het betekend gewoon dat het project 2,5 miljard of meer gaat kosten.
Wat ik zo zie zijn de stappen van DMO:
- 0 tot 25 miljoen
- 25 tot 100 miljoen
- 100 tot 250 miljoen
- 250 tot 1000 miljoen
- 1000 tot 2500 miljoen
- 2500 miljoen of meer

Een project word in een van de stappen ingeschaald en als men prijs opgaven van de mogelijke leverancier(s) op vraagt kan het nog aangepast worden. Maar meestal klopt het wel omdat ze van te voren al informatie opvragen bij verschillende leveranciers dus ze weten waar ze ongeveer rekening mee moeten houden. En bij andere projecten weten ze gewoon welk budget er is dus waar het voor uitgevoerd moet worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/06/2018 | 19:05 uur
De Amerikanen denken al weer een stap verder dan mijn voorstel;

Een ''kleinere'' klasse onderzeeërs  als moederschip voor de UUV's.
Op Pagina 17/18 een interessant artikel over de mogelijkheden in de toekomst van onderzeeërs samen met UUV's.

Under Sea Warfare magazine uit 2016 HIER (http://www.public.navy.mil/subfor/underseawarfaremagazine/Issues/PDF/USW_Spring_2016.pdf)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 20/06/2018 | 19:17 uur
Maken jullie je nou maar niet druk over dat onderzeeër budget, alles van de marine is geborgd. Klaar einde discussie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/06/2018 | 14:23 uur
Laatst ging de discussie hier over het vervangen van de LPD's samen met de Duitsers. Maar ook de Albion klasse van de Britten is rond dezelfde tijd als de Rotterdam aan vervanging toe.
Ik weet niet hoe de ervaringen van de Britten zijn met de Bay klasse, maar ook hier zie ik nog een mogelijkheid tot samenwerken. Zeker nu de Britten ook de Ocean verkocht hebben laait daar de discussie op om de 2 LPD's te vervangen door 2 nieuwe LHD's.

Een gezamenlijke klasse van 4 a 6 schepen waarbij we samen het ontwerp maken met hier en daar eigen aanpassingen en de schepen door de eigen industrie laten bouwen.
Hiermee zouden we kunnen kijken naar 2 Britse, 2 Nederlandse en 1 of 2 Duitse schepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ARM-WAP op 24/06/2018 | 15:35 uur
Ik denk dat de Britten best tevreden zijn met hun 4 overblijvende Bay Class schepen. Die 5de is er enkel uitgegaan als een "besparingsmaatregel".

De Albion-klasse is een probleem voor de Royal Navy. NIet omdat die schepen 'slecht zijn', maar omdat er gewoon niet gewoon geld richting Royal Navy gaat voor de exploitatie van de vloot/personeel/vliegpark...
Albion en Bulwark werde bijna gecocooniseerd of zelfs te koop aangeboden... Net als de Ocean die nu dus verpatst werd aan Brazilie.
De Marines gaan de komende jaren nog meermaals moeten opletten wanneer het op budgetverdeling aankomt. :'(
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/06/2018 | 15:56 uur
Citaat van: ARM-WAP op 24/06/2018 | 15:35 uur
Ik denk dat de Britten best tevreden zijn met hun 4 overblijvende Bay Class schepen. Die 5de is er enkel uitgegaan als een "besparingsmaatregel".

De Albion-klasse is een probleem voor de Royal Navy. NIet omdat die schepen 'slecht zijn', maar omdat er gewoon niet gewoon geld richting Royal Navy gaat voor de exploitatie van de vloot/personeel/vliegpark...
Albion en Bulwark werde bijna gecocooniseerd of zelfs te koop aangeboden... Net als de Ocean die nu dus verpatst werd aan Brazilie.
De Marines gaan de komende jaren nog meermaals moeten opletten wanneer het op budgetverdeling aankomt. :'(

Daarom zou ik ook denken de schepen niet enkel als LHD bouwen maar kijk wat Japan heeft gedaan met hun ''helicopter destroyers''.
Maak er een sterke ASW eenheid van, dit vult de fregatten aan en de kosten vallen waarschijnlijk wel mee in verhouding.
Het duurste zal een ASW sonar zijn maar met een 12 tal NH-90's + boeg / sleep sonar en eventueel ASROC's vanuit een VLS (Japan heeft 16 cells aan boord met 12 ASROC's + 4x4 ESSM) kom je een heel eind naar een goede ASW eenheid.

Een dual role schip daarmee kunnen we ook onze tekorten wegwerken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 24/06/2018 | 18:24 uur
Citaat van: ARM-WAP op 24/06/2018 | 15:35 uur
Ik denk dat de Britten best tevreden zijn met hun 4 overblijvende Bay Class schepen. Die 5de is er enkel uitgegaan als een "besparingsmaatregel".

De Albion-klasse is een probleem voor de Royal Navy. NIet omdat die schepen 'slecht zijn', maar omdat er gewoon niet gewoon geld richting Royal Navy gaat voor de exploitatie van de vloot/personeel/vliegpark...
Albion en Bulwark werde bijna gecocooniseerd of zelfs te koop aangeboden... Net als de Ocean die nu dus verpatst werd aan Brazilie.
De Marines gaan de komende jaren nog meermaals moeten opletten wanneer het op budgetverdeling aankomt. :'(

De Britten hebben nog 3 Bay Class schepen de eerste is verkocht aan Australie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bay-class_landing_ship#cite_note-DN-17

https://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Choules_(L100)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 24/06/2018 | 20:45 uur
Citaat van: Parera op 24/06/2018 | 14:23 uur
Laatst ging de discussie hier over het vervangen van de LPD's samen met de Duitsers. Maar ook de Albion klasse van de Britten is rond dezelfde tijd als de Rotterdam aan vervanging toe.
Ik weet niet hoe de ervaringen van de Britten zijn met de Bay klasse, maar ook hier zie ik nog een mogelijkheid tot samenwerken. Zeker nu de Britten ook de Ocean verkocht hebben laait daar de discussie op om de 2 LPD's te vervangen door 2 nieuwe LHD's.

Een gezamenlijke klasse van 4 a 6 schepen waarbij we samen het ontwerp maken met hier en daar eigen aanpassingen en de schepen door de eigen industrie laten bouwen.
Hiermee zouden we kunnen kijken naar 2 Britse, 2 Nederlandse en 1 of 2 Duitse schepen.
Beste man, ik heb ruime ervaring met internationale samenwerking.  In theorie hartstikke leuk, want win - win.  Maar in de praktijk kost het (zeer) veel extra tijdschema en (zeer) veel extra begroting, niet alleen in de aanschaf kosten, maar ook qua exploitatie.  Terwijl men hier in Nederland droomt over die win - win situatie, ziet men in heel veel andere landen internationale samenwerking juist als een manier om de rekeningen bij een ander neer te leggen, of die ander(en) te domineren.

Een LHD voor de KM, alsjeblieft zet dat idee in hemelsnaam uit je hoofd.  Dat willen de KM en KLu absoluut niet, hebben zij en de vooral de BV Nederland ook helemaal geen behoefte aan.
Ga voor twee door Damen gebouwde LPD's, dat is voldoende.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/06/2018 | 21:03 uur
Citaat van: Poleme op 24/06/2018 | 20:45 uur
Beste man, ik heb ruime ervaring met internationale samenwerking.  In theorie hartstikke leuk, want win - win.  Maar in de praktijk kost het (zeer) veel extra tijdschema en (zeer) veel extra begroting, niet alleen in de aanschaf kosten, maar ook qua exploitatie.  Terwijl men hier in Nederland droomt over die win - win situatie, ziet men in heel veel andere landen internationale samenwerking juist als een manier om de rekeningen bij een ander neer te leggen, of die ander(en) te domineren.

Een LHD voor de KM, alsjeblieft zet dat idee in hemelsnaam uit je hoofd.  Dat willen de KM en KLu absoluut niet, hebben zij en de vooral de BV Nederland ook helemaal geen behoefte aan.
Ga voor twee door Damen gebouwde LPD's, dat is voldoende.

Een samenwerking is natuurlijk mooi meegenomen maar als het niet haalbaar is of te duur word en/of te veel tijd in neemt moeten we dat zeker niet doen. Tenzij de Britten of Duitsers net als bij de Bay's zeggen wij kopen het ontwerp en passen het zelf aan naar onze wensen en vervolgens bouwen we het aantal dat we nodig hebben.

Ik denk nog steeds dat de KM er wel wat in ziet maar de KLu niet. In 2005 was het ook samen met wat nu het JSS is geworden de #1 of #2 uit de studie.
Een grote LPD is natuurlijk ook goed mogelijk. Ik weet dat Damen ook de LHD's heeft her-ontwikkeld maar deze zijn niet publiekelijk bekend gemaakt, de LPD's wel. Maar goed laten we uitgaan van een nieuwe generatie LPD's waarvan Nederland er 2 koopt en wat Duitsland en het VK doen zien we later wel;

Het belangrijkste is dat ze 1 van de 2 MCG's mee kunnen nemen + hun voertuigen + de Staf.  Er zullen zeker wel aanpassingen nodig zijn van de dingen die we geleerd hebben na de bouw van de JW en RD. Door de nieuwe indeling van de mariniers bataljons (nu MCG's) zou er ruimte moeten zijn voor 726 man + 30 man staf. Laten we uitgaan van 800 ''troepen'' aan boord + bemanning, dan blijven er 3 mogelijkheden over van de standaard Enforcer serie: 18000, 20000 & 22000 ton.

De 18 is net wat kleiner dan de JW dus die valt in mijn ogen af, de 20 heeft precies genoeg capaciteit voor wat we nodig hebben en bij de 22 zit er nog wat extra marge in.
Als we dan kijken naar die 22000 ton variant zou je kunnen kiezen voor 6 LCVP's en 3 helispots.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 24/06/2018 | 21:04 uur
Citaat van: Poleme op 24/06/2018 | 20:45 uur
Beste man, ik heb ruime ervaring met internationale samenwerking.  In theorie hartstikke leuk, want win - win.  Maar in de praktijk kost het (zeer) veel extra tijdschema en (zeer) veel extra begroting, niet alleen in de aanschaf kosten, maar ook qua exploitatie.  Terwijl men hier in Nederland droomt over die win - win situatie, ziet men in heel veel andere landen internationale samenwerking juist als een manier om de rekeningen bij een ander neer te leggen, of die ander(en) te domineren.
Waarbij gelijk de vraag ten berde komt: wat wordt verstaan onder de noemer 'samenwerking'? Of is in voornoemd schrijven niet sprake van 'integratie'?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 24/06/2018 | 21:11 uur
Citaat van: Parera op 24/06/2018 | 21:03 uur
Ik denk nog steeds dat de KM er wel wat in ziet maar de KLu niet. In 2005 was het ook samen met wat nu het JSS is geworden de #1 of #2 uit de studie.
Wellicht dat het als gevolg hiervan duidelijk moge zijn dat er een giga verschil van inzicht is binnen het DHC over opereren boven water en boven het vaste land.
Ik zal niet verbaasd zijn als er op termijn binnen het DHC een splitsing gaat ontstaan tussen deze twee zaken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/06/2018 | 21:12 uur
Citaat van: Lex op 24/06/2018 | 21:04 uur
Waarbij gelijk de vraag ten berde komt: wat wordt verstaan onder de noemer 'samenwerking'? Of is in voornoemd schrijven niet sprake van 'integratie'?
De simpelste manier is natuurlijk dat partij x het ontwerp maakt en die zelf bouwt waarbij partij y en/of partij z de bouw tekeningen overkopen + bouwrechten en hiervan zelfstandig aanpassingen doen naar hun wensen en de schepen dan door de eigen industrie laat bouwen. Maar op die manier zal niet elke partij 100% tevreden zijn met het ontwerp want in de basis voldoet het 100% aan de partij x en de andere partijen hebben slechts wat aangepast.

Citaat van: Lex op 24/06/2018 | 21:11 uur
Wellicht dat het als gevolg hiervan duidelijk moge zijn dat er een giga verschil van inzicht is binnen het DHC over opereren boven water en boven het vaste land.
Ik zal niet verbaasd zijn als er op termijn binnen het DHC een splitsing gaat ontstaan tussen deze twee zaken.
Dat lijkt mij ook een zeer welkome verandering, of beter gezegd ; heroprichten van de Marine Luchtvaart Dienst.
Dan hoeft de KLu geen gezeur meer te hebben over maritieme operaties en kan de KM met de MLD haar eigen visies ontwikkelen. Men kan natuurlijk nog wel gebruik blijven maken van de faciliteiten van wat nu het DHC is voor opleidingen, onderhoud e.d. maar een operationele splitsing lijkt mij de beste keuze op termijn.

Zeker nu ook de mijnenjagers en fregatten gebruik zullen gaan maken van onbemande systemen in de lucht is dit een besluit dat genomen moet gaan worden. België heeft al een nieuwe eenheid opgericht binnen haar marine ; Maritime Tactical Unmanned Aerial System (MTUAS). Dit kan bij ons prima onder de vlag van de MLD.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 24/06/2018 | 21:26 uur
Citaat van: Parera op 24/06/2018 | 21:12 uur
De simpelste manier is natuurlijk dat partij x het ontwerp maakt en die zelf bouwt waarbij partij y en/of partij z de bouw tekeningen overkopen + bouwrechten en hiervan zelfstandig aanpassingen doen naar hun wensen en de schepen dan door de eigen industrie laat bouwen. Maar op die manier zal niet elke partij 100% tevreden zijn met het ontwerp want in de basis voldoet het 100% aan de partij x en de andere partijen hebben slechts wat aangepast.
Je reageert micro, terwijl het macro bedoeld is.
Citaat van: Parera op 24/06/2018 | 21:12 uur
Dat lijkt mij ook een zeer welkome verandering, of beter gezegd ; heroprichten van de Marine Luchtvaart Dienst.
De MLD bestaat nog steeds.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/06/2018 | 21:28 uur
Citaat van: Lex op 24/06/2018 | 21:26 uur
De MLD bestaat nog steeds.

Niet als zelfstandige eenheid, en onder DHC is het toch anders. Ik bedoel de MLD terug onder marinevlag zodat de KLu geen gezeur hoeft te horen over maritiem optreden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 24/06/2018 | 21:37 uur
Citaat van: Parera op 24/06/2018 | 21:28 uur
Niet als zelfstandige eenheid, en onder DHC is het toch anders. Ik bedoel de MLD terug onder marinevlag zodat de KLu geen gezeur hoeft te horen over maritiem optreden.
Nee het is niet anders onder het DHC. Zie ook de vaandel voering bij formele zaken.
Het DHC heeft geen vaandel, echter de MLD wel. [En dat steekt]
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/06/2018 | 21:46 uur
Citaat van: Lex op 24/06/2018 | 21:37 uur
Nee het is niet anders onder het DHC. Zie ook de vaandel voering bij formele zaken.
Het DHC heeft geen vaandel, echter de MLD wel. [En dat steekt]

Gewoon de MLD terug zoals het was onder bevel van de Commandant Zeemacht en weg bij dat DHC, die zijn duidelijk niet geïnteresseerd in maritieme operaties.
Van mij zou zelfs AH-64, CH-47 en Cougar onder de KL mogen vallen  :silent:  Dat is weer een andere discussie.

Voor de toekomst zal het goed zijn als de marine weer over haar eigen lucht afdeling kan beschikken met heli's en UAV's en op de langere termijn ook fixed wing MPA's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 25/06/2018 | 00:02 uur
Ik denk dat een plaatsing van de Heli's onder de KL helemaal niet vreemd is, tenslotte is alles wat ze doen gericht op grondoptreden , in ieder geval vaker wel dan niet.. Het enige verschil is dat het nu vliegt, maar waarom het dan direct Klu zou moeten zijn is me niet duidelijk.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/06/2018 | 00:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/06/2018 | 00:02 uur
Ik denk dat een plaatsing van de Heli's onder de KL helemaal niet vreemd is, tenslotte is alles wat ze doen gericht op grondoptreden , in ieder geval vaker wel dan niet.. Het enige verschil is dat het nu vliegt, maar waarom het dan direct Klu zou moeten zijn is me niet duidelijk.

Daarom ook de Franse en Duitse defensies hebben hun helicopters grotendeels gescheiden tussen de marines en landmachten.
Enkel de CH-53's vliegen bij de Duitsers onder luchtmacht vlag sinds 2013.

Voor de KL zou het goed zijn als ze hun ondersteuning kunnen focussen op land optreden en voor de marine juist goed dat de specialisatie gaat naar maritieme operaties.
Voor de marine in elk geval 4 extra NH-90's zodat we weer op de 24 toestellen uitkomen die we hadden in de tijd van de Lynx. De KL kan dan opzoek naar een vervanger voor de Cougar begin jaren 30 en deze vervangen door 12 - 18 nieuwe toestellen.

Basis helikopter opleidingen kunnen wel samen gedaan worden en dat zou dan kunnen vanuit Gilze-Rijen met 1 type trainings-helikopter en simulatoren.
Naast trainings heli zal dat type ook gelijk kunnen dienen als ''utility'' eigenlijk wat de Alouettes al die jaren ook deden. Dit zou bijvoorbeeld de AW-159 kunnen zijn, een mooie kleine heli waar je goed in kan leren vliegen en ook goed inzetbaar voor ondersteuning van de nationale taken van defensie. Al zouden de H135M / H145M van airbus ook voldoen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 05/07/2018 | 22:31 uur
Tijdens het interview (vanaf 3:20 ) word ook gesproken over de toekomst met de Nederlandse marine en Korps Mariniers.



De Britten willen dus naast de samenwerking met Nederland ook met Frankrijk en de VS verder samenwerken op amfibie gebied. Het is te hopen dat de Albions vervangen gaan worden door een nieuwe serie LPD's. En de Bay klasse die bevalt goed dus wie weet kunnen we samenwerken op LPD vervanging.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/07/2018 | 01:50 uur
Marc de Natris tweet
Citaat
Herijking slagkracht Koninklijke Marine Defensienota 2018. Maar eerst op naar de 8 nieuwe fregatten.
(https://pbs.twimg.com/media/Din4-GrX4AAFzqx.jpg)

https://twitter.com/Voorzitter_KVMO/status/1020620547338702848

Ik ben benieuwd wat hij hiermee bedoeld, weet hij meer dan het publiek of is het slechts een gedachte? :angel: Ik hoop natuurlijk dat hij meer weet dan het publiek en dat men gekozen heeft om niet 2 M-fregat vervangers te bouwen maar uit te breiden naar 4 stuks of ten minsten 2 + 2 optioneel.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 22/07/2018 | 09:24 uur
Citaat van: Parera op 22/07/2018 | 01:50 uur
Marc de Natris tweet
Ik ben benieuwd wat hij hiermee bedoeld, weet hij meer dan het publiek of is het slechts een gedachte? :angel: Ik hoop natuurlijk dat hij meer weet dan het publiek en dat men gekozen heeft om niet 2 M-fregat vervangers te bouwen maar uit te breiden naar 4 stuks of ten minsten 2 + 2 optioneel.
Wishful thinking
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/07/2018 | 10:33 uur
Citaat van: Flyguy op 22/07/2018 | 09:24 uur
Wishful thinking
Of gewoon kei harde noodzaak, 2 fregatten is niet genoeg voor de 4 slag.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/07/2018 | 11:33 uur
Citaat van: Parera op 22/07/2018 | 10:33 uur
Of gewoon kei harde noodzaak, 2 fregatten is niet genoeg voor de 4 slag.

Vier slag kun je weglaten in het conflict waar we ons nu op voorbereiden. Straks is het gewoon alles of niets.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 22/07/2018 | 11:44 uur
Leuk, maar wie gaat er op varen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/07/2018 | 11:47 uur
Citaat van: StrataNL op 22/07/2018 | 11:44 uur
Leuk, maar wie gaat er op varen?

Jij bent Wim?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 22/07/2018 | 11:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/07/2018 | 11:47 uur
Jij bent Wim?
Haha, nee. Ik dacht hetzelfde en toen zag ik de reactie van Wim.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 22/07/2018 | 11:51 uur
Citaat van: StrataNL op 22/07/2018 | 11:44 uur
Leuk, maar wie gaat er op varen?
Heb je het niet gehoord? Polen en asielzoekers  ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/07/2018 | 11:53 uur
Uitbereidingen zullen worden doorgezet, zelfs indien met P problemen. Er zal in de lonen en CAO wat moeten veranderen, zoals A.J vaak mede deelt: "If you pay peanuts you get monkey's"
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 22/07/2018 | 11:56 uur
Citaat van: Flyguy op 22/07/2018 | 11:51 uur
Heb je het niet gehoord? Polen en asielzoekers  ;D
Valt wat voor te zeggen, Polen ligt dichter bij Rusland en dan kunnen de asielzoekers mooi de wateren rond Afrika in de gaten houden.

Of toch niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/07/2018 | 12:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/07/2018 | 11:53 uur
Uitbereidingen zullen worden doorgezet, zelfs indien met P problemen. Er zal in de lonen en CAO wat moeten veranderen, zoals A.J vaak mede deelt: "If you pay peanuts you get monkey's"

Natuurlijk zal er ook op dat vlak goed gekeken moeten worden naar wat de mogelijkheden zijn en er zal meer P bij moeten komen.
Maar we kijken natuurlijk ook even naar de mogelijkheden om personeel over te plaatsen van de oude schepen naar de nieuwe, waar iets minder P nodig zal zijn dan op de huidige schepen.
De huidige M-fregatten varen met +/-154  man, volgens de plannen bestaat de basis bemanning van het vMFF uit +/- 115 personen dat is 39 mensen minder per schip dan zou je in theorie een 3e schip al voor 2/3 kunnen vullen met bemanning van de 2 oude schepen en hoef je nog maar 1 + 1/3 bemanning aan te werven. Dit is natuurlijk theorie want er gaan mensen met pensioen en mensen veranderen van functie of helemaal van baan. Maar het zal zeker meewerken in het voordeel.

Ook kun je alvast een kijkje nemen naar de vLCF's die ook met minder bemanning zullen gaan varen en als fregat 3 en 4 rond 2028 / 2029 in dienst komen kan een deel van de crews over van de LCF's naar de vMFF en de rest zal ook geworven moeten worden. Werving blijft prioriteit maar ook uitbreiding van de capaciteit moet nu plaatsvinden in de productie van de 2+2 schepen want we gaan natuurlijk niet na de vLCF's nog eens 2 vMFF's bouwen die dan al 10 jaar oud zijn.

Citaat van: Huzaar1 op 22/07/2018 | 11:33 uur
Vier slag kun je weglaten in het conflict waar we ons nu op voorbereiden. Straks is het gewoon alles of niets.
Zelfs de USN heeft te weinig schepen voor een compleet conflict tussen 2 wereld machten of WW3.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 22/07/2018 | 12:15 uur
Uitbreiding van de vloot zou alleen gebeuren indien we concreet richting 2% gaan (bron: czsk). Alleen dan zouden ze gaan proberen meer vMff's te regelen (daarna ozb'n, MCMs of zelfs groter).

Ik zie dat nu nog niet zo snel gebeuren, tenzij jij meer weet. Ik ben nu al een jaar uit de verwarmingsbuizen loep.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/07/2018 | 12:24 uur
Citaat van: Flyguy op 22/07/2018 | 12:15 uur
Uitbreiding van de vloot zou alleen gebeuren indien we concreet richting 2% gaan (bron: czsk). Alleen dan zouden ze gaan proberen meer vMff's te regelen (daarna ozb'n, MCMs of zelfs groter).

Ik zie dat nu nog niet zo snel gebeuren, tenzij jij meer weet. Ik ben nu al een jaar uit de verwarmingsbuizen loep.

Ik weet niet meer dan jij hierin, sowieso moet ik eerlijk toegeven dat ik me veel meer focus op de landmacht, maar dat heeft met mijn achtergrond te maken. Die heeft overigens nu wel prioriteit gekregen van de minister (de landmacht). Daar komt wel uitbereiding, daar hoeft niet de 2% voor te worden behaald.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 22/07/2018 | 12:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/07/2018 | 12:24 uur
Ik weet niet meer dan jij hierin, sowieso moet ik eerlijk toegeven dat ik me veel meer focus op de landmacht, maar dat heeft met mijn achtergrond te maken. Die heeft overigens nu wel prioriteit gekregen van de minister (de landmacht). Daar komt wel uitbereiding, daar hoeft niet de 2% voor te worden behaald.

(Off topic: Snap ik, de KL heeft het nu vele malen meer nodig en speelt een belangrijkere rol binnen deze nieuwe wereld dan de KM. De KM is ook nog eens ten minste weer functioneel, dat valt voor de KL nog niet te zeggen. Voor de KL stond vorig jaar bij significate uitbreiding van het budget een extra mech (painf?) brigade aan de top van de lijst als het hoogst haalbare)


Volgens mij is de insteek om de KM niet te laten groeien, die moeten juist wennen aan het idee om weer uit de (budgettaire) aandacht van de afgelopen maanden de zijn. Twee M-fregatten is echt het hoogst haalbare op dit moment, anders zouden we naar fregatten in reserve moeten gaan zoals tijdens de koude oorlog. Ik ben alleen bang dat je dat héél slecht kan verkopen aan de moderne burger en politiek, het is ook wel ontzettend zonde.

Als de twee nieuwe fregatten überhaupt al voorzien worden van een moderne, annex futuristische, bewapening mogen we ontzettend blij zijn. Dat is/was echt een heikel punt tijdens de ontwerpfase, het is namelijk ontiegelijk duur geworden om oorlogsschepen op te toppen met top of the line sesoren en wapens. Gezien dat zelfs de moderne marinebrug al 20 jaar achterloopt op de koopvaardij kan je nagaan hoe hard er op verschillende (minder belangrijke) aspecten van het geheel bezuingd wordt om dat maar te blijven realiseren. We mogen dankbaar zijn dat we die tukkers met een wiskundeknobbel hebben, dat bespaart ons iig tientallen miljoenen per schip v.w.b. sensoren.

Dit is niet aan jou gericht, huzaar, maar mijn punt is dat het extra budget (nog) niet toerijkend is voor de ambities die ik vanuit allerlei hoeken hoor (KMVO, de KM zelf, hier, iedere Z officier die ik tegenkom) , sterker nog ik denk dat het met moeite de twee geplande fregatten dekt. Maar goed, ik ben in ieder geval een beetje gerustgesteld; het zullen geen F125-clones worden godzijdank.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/07/2018 | 15:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/07/2018 | 12:24 uur
Ik weet niet meer dan jij hierin, sowieso moet ik eerlijk toegeven dat ik me veel meer focus op de landmacht, maar dat heeft met mijn achtergrond te maken. Die heeft overigens nu wel prioriteit gekregen van de minister (de landmacht). Daar komt wel uitbereiding, daar hoeft niet de 2% voor te worden behaald.
Logisch dat jij meer focus hebt voor de KL omdat dat inderdaad jou achtergrond is. Ik vind het wel jammer dat er 1 onderdeel weer prio krijgt terwijl dat onderdeel in verhouding met de overige onderdelen al veel meer geld ontvangt. In mijn ogen zou het wel iets eerlijker verdeeld mogen worden maar goed dat is een hele andere discussie. En ja ik weet dat de KL groter is dus meer budget nodig heeft maar ik vind de verdeling gewoon te ver van elkaar af.

Citaat van: Flyguy op 22/07/2018 | 12:53 uur
(Off topic: Snap ik, de KL heeft het nu vele malen meer nodig en speelt een belangrijkere rol binnen deze nieuwe wereld dan de KM. De KM is ook nog eens ten minste weer functioneel, dat valt voor de KL nog niet te zeggen. Voor de KL stond vorig jaar bij significate uitbreiding van het budget een extra mech (painf?) brigade aan de top van de lijst als het hoogst haalbare)


Volgens mij is de insteek om de KM niet te laten groeien, die moeten juist wennen aan het idee om weer uit de (budgettaire) aandacht van de afgelopen maanden de zijn. Twee M-fregatten is echt het hoogst haalbare op dit moment, anders zouden we naar fregatten in reserve moeten gaan zoals tijdens de koude oorlog. Ik ben alleen bang dat je dat héél slecht kan verkopen aan de moderne burger en politiek, het is ook wel ontzettend zonde.

Als de twee nieuwe fregatten überhaupt al voorzien worden van een moderne, annex futuristische, bewapening mogen we ontzettend blij zijn. Dat is/was echt een heikel punt tijdens de ontwerpfase, het is namelijk ontiegelijk duur geworden om oorlogsschepen op te toppen met top of the line sesoren en wapens. Gezien dat zelfs de moderne marinebrug al 20 jaar achterloopt op de koopvaardij kan je nagaan hoe hard er op verschillende (minder belangrijke) aspecten van het geheel bezuingd wordt om dat maar te blijven realiseren. We mogen dankbaar zijn dat we die tukkers met een wiskundeknobbel hebben, dat bespaart ons iig tientallen miljoenen per schip v.w.b. sensoren.

Dit is niet aan jou gericht, huzaar, maar mijn punt is dat het extra budget (nog) niet toerijkend is voor de ambities die ik vanuit allerlei hoeken hoor (KMVO, de KM zelf, hier, iedere Z officier die ik tegenkom) , sterker nog ik denk dat het met moeite de twee geplande fregatten dekt. Maar goed, ik ben in ieder geval een beetje gerustgesteld; het zullen geen F125-clones worden godzijdank.
Ook hier ben ik het niet helemaal mee eens, de KM is zeker net zo belangrijk voor Nederland. Want zonder een veilige zee zal ook het bedrijfsleven en de bevolking hier de problemen van ondervinden.

Ik zeg ook niet dat we 4 M-fregatten moeten bouwen maar dat ik graag zou zien dat we er nu 2 aankopen met in het contract een optie voor nog 2 extra opgenomen.
Dat hoeft dan niet nu gekocht te worden maar dat zou bijvoorbeeld in 2024-2025 besloten kunnen worden, dan zit er een nieuw kabinet en zal een groot deel van de problemen die er nu zijn als het goed is zijn opgelost. Als we nu ( in 2020 bij de D-brief) besluiten om er 4 te kopen juich ik dat zeker toe maar de 2 + 2 optioneel is in mijn ogen het minimale wat er moet gebeuren, door de optie zitten we nergens aan vast dus als het niet past in de planning is dat jammer maar kost het niets, past het wel dan is dat geweldig.

Over de bewapening ben ik het met je eens, wat ik nu gezien heb op de renders + de info die bekend is ben ik nog niet tevreden maar ook hier zou ik tevreden zijn met ''prepared for but not fitted'' op verschillende vlakken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/07/2018 | 16:10 uur
Citaat van: Flyguy op 22/07/2018 | 12:53 uur
(Off topic: Snap ik, de KL heeft het nu vele malen meer nodig en speelt een belangrijkere rol binnen deze nieuwe wereld dan de KM. De KM is ook nog eens ten minste weer functioneel, dat valt voor de KL nog niet te zeggen. Voor de KL stond vorig jaar bij significate uitbreiding van het budget een extra mech (painf?) brigade aan de top van de lijst als het hoogst haalbare)


Volgens mij is de insteek om de KM niet te laten groeien, die moeten juist wennen aan het idee om weer uit de (budgettaire) aandacht van de afgelopen maanden de zijn. Twee M-fregatten is echt het hoogst haalbare op dit moment, anders zouden we naar fregatten in reserve moeten gaan zoals tijdens de koude oorlog. Ik ben alleen bang dat je dat héél slecht kan verkopen aan de moderne burger en politiek, het is ook wel ontzettend zonde.

Als de twee nieuwe fregatten überhaupt al voorzien worden van een moderne, annex futuristische, bewapening mogen we ontzettend blij zijn. Dat is/was echt een heikel punt tijdens de ontwerpfase, het is namelijk ontiegelijk duur geworden om oorlogsschepen op te toppen met top of the line sesoren en wapens. Gezien dat zelfs de moderne marinebrug al 20 jaar achterloopt op de koopvaardij kan je nagaan hoe hard er op verschillende (minder belangrijke) aspecten van het geheel bezuingd wordt om dat maar te blijven realiseren. We mogen dankbaar zijn dat we die tukkers met een wiskundeknobbel hebben, dat bespaart ons iig tientallen miljoenen per schip v.w.b. sensoren.

Dit is niet aan jou gericht, huzaar, maar mijn punt is dat het extra budget (nog) niet toerijkend is voor de ambities die ik vanuit allerlei hoeken hoor (KMVO, de KM zelf, hier, iedere Z officier die ik tegenkom) , sterker nog ik denk dat het met moeite de twee geplande fregatten dekt. Maar goed, ik ben in ieder geval een beetje gerustgesteld; het zullen geen F125-clones worden godzijdank.

Duidelijk, ik ben het hier ook mee eens. Echter, de personeelsproblemen kunnen echt wel worden opgelost. Wil men naar vier fregatten de serie kan dat prima, maar nogmaals, if you pay peanuts you get monkeys, en nou ja, in het bedrijfsleven doen ze daar nog een paar bananen bij. Er vindt al een politieke verschuiving plaats betreffende de positie van Defensie. Zelfs de SP wil niet meer dat we uit de NAVO stappen, GL gaat mee met militaire missies, CDA, VVD als hoofdpartijen willen investeren en de populisten die er omheen hangen zijn rechts, centrum of liberaal en willen allemaal nog meer investeren in Defensie. De naweeën daarvan komen vanzelf. De economie koelt vanzelf wat af en de positie van Defensie zal wat groeien waardoor het makkelijker wordt te opereren, er meer materieel bijkomt en zo ook werk beter en veiliger kan worden uitgevoerd. Dit heeft denk ik vanzelf effect op de arbeidsmarkt en de werving.

Ik denk net als jij ook niet dat er een groeiplan is voor de Marine, er zullen geen schepen afgaan, maar volgens mij ook geen bijkomen. Dat we de huidige schepen nog zo weten te bewapenen is al bijzonder en inderdaad, Thales maakt het ons heel wat gemakkelijker, deze tak zal ons hopelijk in de toekomst nog gaan verassen. En twee fregatten bouwen om ze te laten dobberen wordt niet gekocht nee.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 22/07/2018 | 21:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/07/2018 | 16:10 uur
Ik denk net als jij ook niet dat er een groeiplan is voor de Marine, er zullen geen schepen afgaan, maar volgens mij ook geen bijkomen.
Men kan verschillend denken over deze zinsnede,  maar er komt wel een eenheid bij en dat is de nieuwe bevoorrader. ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 23/07/2018 | 15:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/07/2018 | 16:10 uur
Duidelijk, ik ben het hier ook mee eens. Echter, de personeelsproblemen kunnen echt wel worden opgelost. Wil men naar vier fregatten de serie kan dat prima, maar nogmaals, if you pay peanuts you get monkeys, en nou ja, in het bedrijfsleven doen ze daar nog een paar bananen bij. Er vindt al een politieke verschuiving plaats betreffende de positie van Defensie. Zelfs de SP wil niet meer dat we uit de NAVO stappen, GL gaat mee met militaire missies, CDA, VVD als hoofdpartijen willen investeren en de populisten die er omheen hangen zijn rechts, centrum of liberaal en willen allemaal nog meer investeren in Defensie. De naweeën daarvan komen vanzelf. De economie koelt vanzelf wat af en de positie van Defensie zal wat groeien waardoor het makkelijker wordt te opereren, er meer materieel bijkomt en zo ook werk beter en veiliger kan worden uitgevoerd. Dit heeft denk ik vanzelf effect op de arbeidsmarkt en de werving.

Ik denk net als jij ook niet dat er een groeiplan is voor de Marine, er zullen geen schepen afgaan, maar volgens mij ook geen bijkomen. Dat we de huidige schepen nog zo weten te bewapenen is al bijzonder en inderdaad, Thales maakt het ons heel wat gemakkelijker, deze tak zal ons hopelijk in de toekomst nog gaan verassen. En twee fregatten bouwen om ze te laten dobberen wordt niet gekocht nee.

Ik voorzie persoonlijk geen veranderingen in de personeelsproblemen, zeker nu men goed op de hoogte is van hoeveel poen er te verdienen valt in de burger. Daar valt als defensie bijna niet tegen op te concurreren als defensie. Toegegeven, een fatsoenlijk salaris gaat al een eind.

Oh en Lex, je kan het CSS eigenlijk niet zien als uitbreiding, meer als correctie van een van de stomste fouten ooit  :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/07/2018 | 20:19 uur
CitaatGeoSpectrum delivered active Towed Sonar to the Royal Canadian Navy

(https://armadainternational.com/wp-content/uploads/2018/05/GeoSpectrum-TRAPS-1.jpg)

GeoSpectrum Technologies (GTI) is proud to announce that the containerized version of TRAPS (Towed Reelable Active Passive Sonar) was delivered to the Royal Canadian Navy (RCN) and is ready for ship installation and operation. The purchase was made through the Build in Canada Innovation Program.

TRAPS is an innovative Low Frequency (LF) variable-depth-sonar intended for detection, tracking and classification of submarines, midget submarines, surface vessels and torpedoes. Its' "wet-end" towed arrays' acoustic elements are a vertical projector and a receive array. TRAPS' unique advantage is that its' projector array is reel-able and stows on the winch drum with the receive array and tow cable. Thus only a simple fairlead is used with the winch removing the need for a dedicated, heavy and costly deployment/recovery system.

Various system variants are available to suit different performance requirements and vessel sizes from destroyers and Frigates, through Corvettes, OPVs, patrol vessels and even USVs. The containerized configuration is implemented in a standard 20 ft. ISO container empowering any vessel of opportunity with an advanced and high performance ASW module requiring only deck space and electric power from the vessel.

The inherent benefits of TRAPS meets the growing need for lower cost, compact ASW sensors that enable cost saving both in the system and in avoiding costly vessel adaptations. TRAPS can be delivered stand-alone or as part an integrated sonar-suite including hull-mounted sonar and sonobuoy processor and featuring bi-static and muilti-static operation, all leveraging GeoSpectrum's RECVIEW sonar processing and display system.

TRAPS trials that were conducted proved capability to tow the source at vessel speeds exceeding 18 knots, with the receive array proving excellent performance with minimal self-noise.Paul Yeatman, President of GTI, commented: "We are very pleased with results of TRAPS testing. We are proud to offer users a high performance, lower cost and compact ASW sensor that represents an excellent and available sonar choice for a wide variety of surface combatant and patrol vessels as well as USVs, with a specific design available for Elbits' Seagull multi-mission USV. TRAPS can be used by navies for Anti-Submarine operations as well as coast guards for anti-Narco-Sub missions"

[Source: armadainternational.com]

Ziet er interessant uit voor de KM o.a. voor op de  OPV's en ook op de nieuwe MCMV's , we hoeven er dan niet per schip 1 te hebben maar een totaal van 4 systemen o.i.d.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 23/07/2018 | 22:04 uur
Citaat van: Flyguy op 23/07/2018 | 15:25 uur
Oh en Lex, je kan het CSS eigenlijk niet zien als uitbreiding, meer als correctie van een van de stomste fouten ooit  :cute-smile:
En dan nog is het een uitbreiding. :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 23/07/2018 | 22:42 uur
Citaat van: Parera op 23/07/2018 | 20:19 uur
Ziet er interessant uit voor de KM o.a. voor op de  OPV's en ook op de nieuwe MCMV's , we hoeven er dan niet per schip 1 te hebben maar een totaal van 4 systemen o.i.d.
Wat moet een OPV met een towed array, dan ga je ze weer in rollen drukken waar ze niet voor bedoeld en ontworpen zijn. OPV is een sitting duck tegen vijandelijke subs en snelheid is te laag om voor het eskader uit op onderzeeboten te jagen. Idem voor MCMV's.

Ja we hebben meer ASW capaciteit nodig, in de vorm van fregatten en MPA's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/07/2018 | 23:08 uur
Citaat van: StrataNL op 23/07/2018 | 22:42 uur
Wat moet een OPV met een towed array, dan ga je ze weer in rollen drukken waar ze niet voor bedoeld en ontworpen zijn. OPV is een sitting duck tegen vijandelijke subs en snelheid is te laag om voor het eskader uit op onderzeeboten te jagen. Idem voor MCMV's.

Ja we hebben meer ASW capaciteit nodig, in de vorm van fregatten en MPA's.
Lees even goed het artikel, ook inzetbaar voor het opsporen van narco subs, en ASW zou mogelijk zijn i.c.m. de NH-90 en een USV.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 23/07/2018 | 23:54 uur
Citaat van: Parera op 23/07/2018 | 20:19 uur
Ziet er interessant uit voor de KM o.a. voor op de  OPV's en ook op de nieuwe MCMV's , we hoeven er dan niet per schip 1 te hebben maar een totaal van 4 systemen o.i.d.

Van de  plank is ook mogelijk.

https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/thales-bluewatcher-0

https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/captas-1-variable-depth-sonar

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 24/07/2018 | 07:25 uur
Citaat van: Parera op 23/07/2018 | 23:08 uur
Lees even goed het artikel, ook inzetbaar voor het opsporen van narco subs, en ASW zou mogelijk zijn i.c.m. de NH-90 en een USV.

Laat die nh90 maar voor die twee en halve narco subs die er in ons gebied varen gebruikt worden. Om daar nu hele towed arrays voor aan te schaffen op opv's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 24/07/2018 | 07:43 uur
Citaat van: Parera op 23/07/2018 | 23:08 uur
Lees even goed het artikel, ook inzetbaar voor het opsporen van narco subs, en ASW zou mogelijk zijn i.c.m. de NH-90 en een USV.
Heb ik gelezen. Dan nog? OPV kan geen torpedo's meenemen voor NH90.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/07/2018 | 09:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/07/2018 | 07:25 uur
Laat die nh90 maar voor die twee en halve narco subs die er in ons gebied varen gebruikt worden. Om daar nu hele towed arrays voor aan te schaffen op opv's.
Wie weet hoeveel narco subs we missen in ons gebied  ;D 1 set in de West + 2 sets in Den Helder (1 operationeel / 1 reserve) moet genoeg kunnen zijn om hier mee te werken.
Het is in elk geval een interessante ontwikkeling van de Canadezen.

Citaat van: StrataNL op 24/07/2018 | 07:43 uur
Heb ik gelezen. Dan nog? OPV kan geen torpedo's meenemen voor NH90.
20 ft container onderdeks? Als dit haalbaar is i.v.m. regelgeving omtrent munitie.
Ik moet zeggen dat ik dat samen met het ontbreken van CIWS en decoys een van de grote fouten vind in het OPV ontwerp; het ontbreken van torpedo opslag voor de NH-90.
Dat de OPV geen ASW moet kunnen snap ik maar de NH-90 aan boord is daar juist goed in laat het dan ook bruikbaar zijn in elk geval was het schip dan geen sitting duck meer maar een running duck.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 24/07/2018 | 18:33 uur
Citaat van: StrataNL op 24/07/2018 | 07:43 uur
Heb ik gelezen. Dan nog? OPV kan geen torpedo's meenemen voor NH90.

Lijkt me geen onoverkomenlijk probleem. Maar als hier niet voor wordt gekozen zal daar een reden voor zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 24/07/2018 | 19:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/07/2018 | 18:33 uur
Lijkt me geen onoverkomenlijk probleem. Maar als hier niet voor wordt gekozen zal daar een reden voor zijn.
Klopt, maar dan moeten er aanpassingen gedaan worden die impact hebben op andere/primaire rollen van het OPV.

En dan drukken we het OPV weer in een rol waar we ze niet willen hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 26/07/2018 | 20:29 uur
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 26/07/2018 | 20:40 uur
Benieuwd hoe deze concurreert met de nieuwste Bronco 3.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 28/07/2018 | 10:35 uur
Citaat van: Thomasen op 27/07/2018 | 09:36 uur
En het fleet marine squadron niet vergeten.
Ja leuk, en het 11e dan?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/08/2018 | 10:52 uur
Strata ik zag op twitter een bericht voorbij komen over de Ripsaw en het Korps mariniers en dat dit serieus overwogen word. Ik zag ook de afbeelding in het KVMO magazine maar ik ging er vanuit dat het gewoon een plaatje of fout was maar weet jij meer over de plannen?

Wat zou de waarde zijn van het voertuig voor het Korps? Op dit moment hebben ze een 2 en 4 zits versie maar buiten dat het een snel voertuig is zie ik er niet veel nut in in zijn huidige vorm.
Om eerlijk te zijn wist ik niet eens dat dit bedrijf nog bestond, jaren geleden hebben ze een tv show gehad bij discovery channel (2010 - 2011) en sinds die tijd is het stil geweest rondom het voertuig op militair gebied. Het voertuig heeft in een aantal grote films (GI Joe 2 Retaliation, Mad Max Fury Road, Fast and Furious 8, Fate of the Furious) een rol gespeeld en verder is het ontwikkeld als luxe speeltje voor de rijke der aarde. Maar wat wil het Korps hier mee?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 10/08/2018 | 10:59 uur
Citaat van: Parera op 10/08/2018 | 10:52 uur
Strata ik zag op twitter een bericht voorbij komen over de Ripsaw en het Korps mariniers en dat dit serieus overwogen word. Ik zag ook de afbeelding in het KVMO magazine maar ik ging er vanuit dat het gewoon een plaatje of fout was maar weet jij meer over de plannen?

Wat zou de waarde zijn van het voertuig voor het Korps? Op dit moment hebben ze een 2 en 4 zits versie maar buiten dat het een snel voertuig is zie ik er niet veel nut in in zijn huidige vorm.
Om eerlijk te zijn wist ik niet eens dat dit bedrijf nog bestond, jaren geleden hebben ze een tv show gehad bij discovery channel (2010 - 2011) en sinds die tijd is het stil geweest rondom het voertuig op militair gebied. Het voertuig heeft in een aantal grote films (GI Joe 2 Retaliation, Mad Max Fury Road, Fast and Furious 8, Fate of the Furious) een rol gespeeld en verder is het ontwikkeld als luxe speeltje voor de rijke der aarde. Maar wat wil het Korps hier mee?
Daarom had ik er ook "it appears" en "may be" bij gezet. Ik denk niet dat de Ripsaw serieus overwogen wordt, vond het ook opvallend dat hij in het marineblad stond, en dan vooral het vage onderschrift er bij. Maar ik denk dat het met name bedoeld is om als concept te dienen als onderdeel van de studie. Het ding heeft een ongekende mobiliteit en de Riptide variant is amfibisch.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/08/2018 | 11:05 uur
Citaat van: StrataNL op 10/08/2018 | 10:59 uur
Daarom had ik er ook "it appears" en "may be" bij gezet. Ik denk niet dat de Ripsaw serieus overwogen wordt, vond het ook opvallend dat hij in het marineblad stond, en dan vooral het vage onderschrift er bij. Maar ik denk dat het met name bedoeld is om als concept te dienen als onderdeel van de studie. Het ding heeft een ongekende mobiliteit en de Riptide variant is amfibisch.

Ik vind het ook erg vreemd, in mijn ogen is dit niets meer dan het speeltje voor de rijken en een mooie film prop. Zelf claimt het bedrijf dat de Ripsaw het denken over grond oorlog voering veranderd heeft maar dat is gewoon grote amerikaanse BS. Als het zo geweldig had geweest hadden we er toch wel meer van zien rond rijden binnen de US Army en USMC na ruim 10 jaar ontwikkeling. En als je kijkt naar het 2009-2010 prototype van de Riptide is het niets meer dan een aangepaste riptide met een turret er op met daarin een .50 cal sniper rifle. en op de concepten zelfs wat lijkt op een 20 / 30 mm gatling gun. En dan ook nog eens optioneel bemand in 2010. :glare: Daarnaast het bedrijf is nu in de wereld van de brandweer gestapt om een Amerikaanse brandweer wagen te maken maar uiteraard ''on steroids'' en een onbemand rups blus voertuigje.

En we spreken dan voor de duidelijkheid over dit voertuig als we spreken over de Ripsaw.




Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 10/08/2018 | 16:17 uur
Citaat van: Parera op 10/08/2018 | 11:05 uur
Ik vind het ook erg vreemd, in mijn ogen is dit niets meer dan het speeltje voor de rijken en een mooie film prop. Zelf claimt het bedrijf dat de Ripsaw het denken over grond oorlog voering veranderd heeft maar dat is gewoon grote amerikaanse BS. Als het zo geweldig had geweest hadden we er toch wel meer van zien rond rijden binnen de US Army en USMC na ruim 10 jaar ontwikkeling. En als je kijkt naar het 2009-2010 prototype van de Riptide is het niets meer dan een aangepaste riptide met een turret er op met daarin een .50 cal sniper rifle. en op de concepten zelfs wat lijkt op een 20 / 30 mm gatling gun. En dan ook nog eens optioneel bemand in 2010. :glare: Daarnaast het bedrijf is nu in de wereld van de brandweer gestapt om een Amerikaanse brandweer wagen te maken maar uiteraard ''on steroids'' en een onbemand rups blus voertuigje.
Daarom gaat het denk ik ook niet specifiek over de Ripsaw, maar het concept. Een licht, snel, offroad en amfibisch rupsvoertuig.
Die .50 enzo moet je niet naar kijken, dat kun je op elk voertuig monteren.

De optionally-manned versie wordt wel degelijk getest door de US army.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.howeandhowe.com%2Fuploads%2F1%2F5%2F2%2F4%2F15246154%2Fbackground-images%2F1221594871.jpg&hash=a46af31383e49c9c71ff62c26e16f8dd2cdf13c2)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/08/2018 | 16:35 uur
Citaat van: StrataNL op 10/08/2018 | 16:17 uur
Daarom gaat het denk ik ook niet specifiek over de Ripsaw, maar het concept. Een licht, snel, offroad en amfibisch rupsvoertuig.
Die .50 enzo moet je niet naar kijken, dat kun je op elk voertuig monteren.

De optionally-manned versie wordt wel degelijk getest door de US army.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.howeandhowe.com%2Fuploads%2F1%2F5%2F2%2F4%2F15246154%2Fbackground-images%2F1221594871.jpg&hash=a46af31383e49c9c71ff62c26e16f8dd2cdf13c2)

Het idee is goed maar niet dit voertuig, veel te amerikaans / hollywood voertuig voor ons korps. Er moet toch wel iets beters te ontwikkelen zijn, misschien een mooi project voor Defenture.
Verder goed kijken naar wat de Russen doen, die zijn goed in deze regio. De focus (terug) verleggen naar naar deze regio betekend ook dat de toekomstige LPD's beter geschikt moeten zijn voor deze omgeving (ijs versterkingen) en ook de nieuwe generatie landings vaartuigen hier goed tegen bestand moeten kunnen zijn.

Interessant is ook dat men overweegt om een apart personeels landingsvaartuig aan te kopen (CB90) en een voor de Vikings. Daarnaast zal er een klein aantal LCU's moeten blijven maar ik verwacht dat we wel richting de  4 of meer type landings vaartuigen gaan. Huidig hebben we de FRISC, LCVP en LCU.

En leuk voor de bouwer van Ripsaw dat de US ze test maar de claim dat hun ontwikkeling het beeld van land optredens veranderd heeft klopt niet. Als dat zo was hadden er wel enkele honderden besteld geweest door de VS.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 10/08/2018 | 18:56 uur
Citaat van: Parera op 10/08/2018 | 16:35 uur
Het idee is goed maar niet dit voertuig, veel te amerikaans / hollywood voertuig voor ons korps. Er moet toch wel iets beters te ontwikkelen zijn, misschien een mooi project voor Defenture.
Verder goed kijken naar wat de Russen doen, die zijn goed in deze regio. De focus (terug) verleggen naar naar deze regio betekend ook dat de toekomstige LPD's beter geschikt moeten zijn voor deze omgeving (ijs versterkingen) en ook de nieuwe generatie landings vaartuigen hier goed tegen bestand moeten kunnen zijn.
Het gaat ook niet specifiek om dit voertuig, het gaat om het idee erachter. Dit is geen militair ding.

CitaatInteressant is ook dat men overweegt om een apart personeels landingsvaartuig aan te kopen (CB90) en een voor de Vikings. Daarnaast zal er een klein aantal LCU's moeten blijven maar ik verwacht dat we wel richting de  4 of meer type landings vaartuigen gaan. Huidig hebben we de FRISC, LCVP en LCU.
Zo is het nu eigenlijk ook al wel met LCVP en LCU. Frisc raiding craft is vooral voor in Littorals en riverine operaties, Clasificeer ik ook niet echt als landingsvaartuig.
De LCU zou een Midlife update krijgen, maar wieweet wordt dit door extra budget toch weer omgezet in een nieuwe LCU met verdubbelde snelheid.

CitaatEn leuk voor de bouwer van Ripsaw dat de US ze test maar de claim dat hun ontwikkeling het beeld van land optredens veranderd heeft klopt niet. Als dat zo was hadden er wel enkele honderden besteld geweest door de VS.
Daar moet je helemaal niet op letten, dat zegt elke fabrikant over z'n voertuig, is propaganda.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/08/2018 | 20:54 uur
Citaat van: StrataNL op 10/08/2018 | 18:56 uur
Het gaat ook niet specifiek om dit voertuig, het gaat om het idee erachter. Dit is geen militair ding.
Zo is het nu eigenlijk ook al wel met LCVP en LCU. Frisc raiding craft is vooral voor in Littorals en riverine operaties, Clasificeer ik ook niet echt als landingsvaartuig.
De LCU zou een Midlife update krijgen, maar wieweet wordt dit door extra budget toch weer omgezet in een nieuwe LCU met verdubbelde snelheid.
Daar moet je helemaal niet op letten, dat zegt elke fabrikant over z'n voertuig, is propaganda.

We gaan zien met welk speelgoed ze aankomen zetten.
Voor de LCU vervanging die gepland was heeft Damen plannen liggen die zijn alleen terug de kast in gezet. De AFLCU en AFLCM zijn beide prima vervangers voor de huidige generatie LCU's afhankelijk van de eisen de LCU kan 70 ton dragen en de LCM 35 ton waarbij de LCM net iets meer bereik heeft met volle bepakking met en ruimte bied aan 3 Vikings of 2 BUMA's, en de LCU bied ruimte aan 3 BUMA's met een snelheid die rond de 30+ knopen ligt. En recentelijk heeft Damen de Fast Assault Craft 1604 opgenomen in haar bestand wat aangegeven werd als een snel landingsvaartuig voor personeel (15 pax)met +/- 50 knoop snelheid.

Met een de vervanging van de 6 LCU's door 6 AFLCM's en 4 AFLCU's zijn we nog in staat om MBT's af te zetten maar voornamelijk gericht op lichtere voertuigen. Waarbij het personeel dan met
andere snellere boten word afgezet in de vorm van de 12 Fast Assault Craft. De nieuwe LPD's ruimte geven voor 4x FAC in david's + 4 AFLCM of 2 AFLCU in het dok.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 10/08/2018 | 23:11 uur
Citaat van: Parera op 10/08/2018 | 20:54 uur
We gaan zien met welk speelgoed ze aankomen zetten.
Voor de LCU vervanging die gepland was heeft Damen plannen liggen die zijn alleen terug de kast in gezet. De AFLCU en AFLCM zijn beide prima vervangers voor de huidige generatie LCU's afhankelijk van de eisen de LCU kan 70 ton dragen en de LCM 35 ton waarbij de LCM net iets meer bereik heeft met volle bepakking met en ruimte bied aan 3 Vikings of 2 BUMA's, en de LCU bied ruimte aan 3 BUMA's met een snelheid die rond de 30+ knopen ligt. En recentelijk heeft Damen de Fast Assault Craft 1604 opgenomen in haar bestand wat aangegeven werd als een snel landingsvaartuig voor personeel (15 pax)met +/- 50 knoop snelheid.

Met een de vervanging van de 6 LCU's door 6 AFLCM's en 4 AFLCU's zijn we nog in staat om MBT's af te zetten maar voornamelijk gericht op lichtere voertuigen. Waarbij het personeel dan met
andere snellere boten word afgezet in de vorm van de 12 Fast Assault Craft. De nieuwe LPD's ruimte geven voor 4x FAC in david's + 4 AFLCM of 2 AFLCU in het dok.
Welke nieuwe LPD's?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/08/2018 | 01:37 uur
Citaat van: StrataNL op 10/08/2018 | 23:11 uur
Welke nieuwe LPD's?
De geplande vervangers van de RD en JW in de begin jaren 30.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/08/2018 | 11:46 uur
Ik was nog iets vergeten:

Wat mij wel interessant lijkt voor de vervanging van de LPD's is het ''distributed lethality concept'' wat de Amerikanen aan het ontwikkelen zijn.
Hierbij worden er bijvoorbeeld anti-scheeps raketten toegevoegd aan de LPD of worden ze voorzien van mk41 VLS's voor ESSM en mogelijk ook TLAM's.
Zou een zelfde concept passen binnen de Nederlandse marine? Met ons relatief kleine aantal schepen zou het zorgen voor een behoorlijke uitbreiding in gevechtskracht.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 11/08/2018 | 12:11 uur
Citaat van: Parera op 11/08/2018 | 11:46 uur
Ik was nog iets vergeten:

Wat mij wel interessant lijkt voor de vervanging van de LPD's is het ''distributed lethality concept'' wat de Amerikanen aan het ontwikkelen zijn.
Hierbij worden er bijvoorbeeld anti-scheeps raketten toegevoegd aan de LPD of worden ze voorzien van mk41 VLS's voor ESSM en mogelijk ook TLAM's.
Zou een zelfde concept passen binnen de Nederlandse marine? Met ons relatief kleine aantal schepen zou het zorgen voor een behoorlijke uitbreiding in gevechtskracht.

Hier is al een topic over.

https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=20624.315
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 12:15 uur
Citaat van: Parera op 11/08/2018 | 11:46 uur
Ik was nog iets vergeten:

Wat mij wel interessant lijkt voor de vervanging van de LPD's is het ''distributed lethality concept'' wat de Amerikanen aan het ontwikkelen zijn.
Hierbij worden er bijvoorbeeld anti-scheeps raketten toegevoegd aan de LPD of worden ze voorzien van mk41 VLS's voor ESSM en mogelijk ook TLAM's.
Zou een zelfde concept passen binnen de Nederlandse marine? Met ons relatief kleine aantal schepen zou het zorgen voor een behoorlijke uitbreiding in gevechtskracht.

Op zich geen verkeerde gedachte om de toekomstige LPD's/LHD's te voorzien van meer tanden... bedenk wel dat deze capaciteitsuitbreiding aanzienlijke kosten met zich mee brengt, je verdubbeld/verdriedubbeld maar zo de prijs van een LHD.

Een andere gedacht zou zijn, 2 arsenaal schepen op basis van het JSS bijvoorbeeld inclusief de elektronische toeters en bellen kan je hier een aanzienlijk aantal VLS cellen op plaatsen die het gehele scala een moderne vuurpijlen kan meenemen. (de Amerikanen onderzoeken/ onderzochten deze mogelijkheid op basis van een LPD

HII's LPD-Based Future Surface Combatant Concept Could Replace Ticonderoga-class Cruisers http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/sea-air-space-2017-show-daily-news/5114-hii-s-lpd-based-future-surface-combatant-concept-could-replace-ticonderoga-class-cruisers.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/08/2018 | 12:31 uur
Citaat van: Ace1 op 11/08/2018 | 12:11 uur
Hier is al een topic over.

https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=20624.315

Ah, maar dat is een meningen topic.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 12:15 uur
Op zich geen verkeerde gedachte om de toekomstige LPD's/LHD's te voorzien van meer tanden... bedenk wel dat deze capaciteitsuitbreiding aanzienlijke kosten met zich mee brengt, je verdubbeld/verdriedubbeld maar zo de prijs van een LHD.

Een andere gedacht zou zijn, 2 arsenaal schepen op basis van het JSS bijvoorbeeld inclusief de elektronische toeters en bellen kan je hier een aanzienlijk aantal VLS cellen op plaatsen die het gehele scala een moderne vuurpijlen kan meenemen. (de Amerikanen onderzoeken/ onderzochten deze mogelijkheid op basis van een LPD

HII's LPD-Based Future Surface Combatant Concept Could Replace Ticonderoga-class Cruisers http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/sea-air-space-2017-show-daily-news/5114-hii-s-lpd-based-future-surface-combatant-concept-could-replace-ticonderoga-class-cruisers.html

Ja om dit te kunnen doen zal je goed moeten kijken naar ''wat zijn de plannen rondom de LPD vervanging?'' en vervolgens naar ''Willen we dit concept? zo ja tot hoever voeren we dit door?''

Het is belangrijk om te weten wil defensie een nieuwe serie LPD's of wil men over naar LHD's? (die vraag is vaker voorbij gekomen en beantwoord maar nooit een duidelijk antwoord vanuit defensie omdat dit nog te ver weg is) Kies je voor een LHD dan zijn de opties vrijwel beperkt tot VLS i.v.m. het vliegdek maar dit zijn over het algemeen grotere schepen dan LPD's en kan je wel wat schuiven. Kies je voor een LPD heb je meer dek ruimte om dit soort middelen te plaatsen maar door het kleinere formaat is ruimte wel een issue om goed over na te denken wat je wil en wat past binnen het ontwerp.

Het zou in mijn ogen vooral draaien om het toevoegen van ESSM's en anti-scheeps raketten, torpedo verdediging is al gepland. Het draait daarbij vooral om verdediging, dat de ASuW's ook ingezet kunnen worden bij een amfibische operatie is ook erg handig.

Ik denk dat het concept ''arsenaal schepen'' voor ons wat te groot is, steek dat geld dan maar in extra fregatten/onderzeeboten of in betere bewapening voor de nieuwe schepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 12:35 uur
Citaat van: Parera op 11/08/2018 | 12:31 uur

Ik denk dat het concept ''arsenaal schepen'' voor ons wat te groot is, steek dat geld dan maar in extra fregatten/onderzeeboten of in betere bewapening voor de nieuwe schepen.

Niet als je de Amerikaanse studie bekijkt waarin men dergelijke schepen als Ticonderoga klasse vervanger onderzoekt/onderzocht.. Je zou het kunnen zien als LCF opvolger (puur als discussiepunt)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 12:38 uur
Citaat van: Parera op 11/08/2018 | 12:31 uur

Het zou in mijn ogen vooral draaien om het toevoegen van ESSM's en anti-scheeps raketten, torpedo verdediging is al gepland. Het draait daarbij vooral om verdediging, dat de ASuW's ook ingezet kunnen worden bij een amfibische operatie is ook erg handig.


Dat zou wat mij betreft een waardevolle aanvulling zijn op de nieuwe LPD's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/08/2018 | 12:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 12:35 uur
Niet als je de Amerikaanse studie bekijkt waarin men dergelijke schepen als Ticonderoga klasse vervanger onderzoekt/onderzocht.. Je zou het kunnen zien als LCF opvolger (puur als discussiepunt)
Nee oke, voor de Amerikanen zou het een prima vervanger zijn voor de kruisers maar voor Nederland nee. Dat geld dat zo'n schip kost zie ik liever gaan naar het vLCF zodat daar wat meer budget voor komt en het een iets groter schip word met meer slagkracht (64 a 80 cells) en 2 extra vMFF's en ook meer budget voor de optie op 2 extra onderzeeboten.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 12:38 uur
Dat zou wat mij betreft een waardevolle aanvulling zijn op de nieuwe LPD's.
+1
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 14:17 uur
Citaat van: Parera op 11/08/2018 | 12:44 uur
Dat geld dat zo'n schip kost zie ik liever gaan naar het vLCF zodat daar wat meer budget voor komt en het een iets groter schip word met meer slagkracht (64 a 80 cells)

Gezien internationale ontwikkelingen is de vraag: zijn 64/80 VLS cellen voldoende om in een high end conflict stand te houden zonder de optie om je VLS op zee bij te vullen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 11/08/2018 | 15:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 12:38 uur
Dat zou wat mij betreft een waardevolle aanvulling zijn op de nieuwe LPD's.
Een soort Kiev klasse uit de Sovjet tijd ??
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 16:06 uur
Citaat van: Harald op 11/08/2018 | 15:13 uur
Een soort Kiev klasse uit de Sovjet tijd ??

Best een interessant concept, voor NL wellicht iets te ambitieus.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 11/08/2018 | 16:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 16:06 uur
Best een interessant concept, voor NL wellicht iets te ambitieus.
Een LPD als semi missile boat geeft wel een extra dimensie en slagkracht.
Idd misschien voor NL een brug te ver.
Maar .... al zou je er maar 8 tot 16 VLS systemen toevoegen ... 8x4= 32 ESSM  en 8 anti-ship...  :hrmph:... best interessant
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 16:28 uur
Citaat van: Harald op 11/08/2018 | 16:23 uur
Maar .... al zou je er maar 8 tot 16 VLS systemen toevoegen ... 8x4= 32 ESSM  en 8 anti-ship...  :hrmph:... best interessant

Het vergt wel wat van het SEWACO systeem, maar bovenstaande lijkt mij haalbaar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 11/08/2018 | 16:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 16:28 uur
Het vergt wel wat van het SEWACO systeem, maar bovenstaande lijkt mij haalbaar.
Dan krijg je er wel ineens wat extra tanden ter verdediging erbij... tja ...
Ben ook erg benieuwd hoe er door de Politiek op zoiets zou worden gereageerd.  ?

Ik zou het toejuichen..  ja het is een investering , maar vaak is een schip als ik kijk binnen de NL-KM, zoals een JSS, LPD een eerste doelwit. En om deze dan extra verdedigingsmiddelen te geven, zodat de begeleidende schepen meer "tijd" te geven voor de situatie en extra maatregelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 11/08/2018 | 17:02 uur
Citaat van: Harald op 11/08/2018 | 15:13 uur
Een soort Kiev klasse uit de Sovjet tijd ??

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 16:06 uur
Best een interessant concept, voor NL wellicht iets te ambitieus.

Nu was/is de Kiev-klasse een stuk sneller dan een LPD. Gaat de snelheid van een LPD geen parten spelen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 17:47 uur
Nu we toch in concepten denken:

What if: The UXV Combatant

https://ukdefencejournal.org.uk/what-if-the-uxv-combatant/ via @ukdefjournal
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/08/2018 | 17:48 uur
Citaat van: Sparkplug op 11/08/2018 | 17:02 uur
Nu was/is de Kiev-klasse een stuk sneller dan een LPD. Gaat de snelheid van een LPD geen parten spelen?

Als je er een kruiser van gaat maken wel, hou je het op een iets bewapende LPD dan zal dat geen probleem zijn.
De Kiev's waren natuurlijk geen LPD's maar eerder een vliegkampschip met 80 a 200 luchtdoelraketten, torpedo's, kanons en CIWS's.

Nee een simpele 8 cells mk41 en 8 stuks ASuW zal niet een al te grote rol spelen voor je snelheid, ook op gebied van SeWaCo valt dat nog redelijk mee.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 17:47 uur
Nu we toch in concepten denken:

What if: The UXV Combatant

https://ukdefencejournal.org.uk/what-if-the-uxv-combatant/ via @ukdefjournal
Dat komt meer in de buurt van de Kiev's. Meer een kruiser dus.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 17:57 uur
Citaat van: Parera op 11/08/2018 | 17:48 uur
Dat komt meer in de buurt van de Kiev's. Meer een kruiser dus.

Met +/-8000 ton en rond de 150 meter is het een totaal afwijkend concept, meer een hybride maar wel een met veel interessante  aspecten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/08/2018 | 18:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 17:57 uur
Met +/-8000 ton en rond de 150 meter is het een totaal afwijkend concept, meer een hybride maar wel een met veel interessante  aspecten.

Zeker maar het komt wel meer in de buurt dan een LPD hull met missiles. En 8,000 ton dat is veel minder dan ik op het eerste zicht had verwacht, het leek een groter schip dan het is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 12/08/2018 | 22:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2018 | 17:47 uur
Nu we toch in concepten denken:

What if: The UXV Combatant

https://ukdefencejournal.org.uk/what-if-the-uxv-combatant/ via @ukdefjournal

Brittten en innovatie.. wat een bagger ontwerp.
totaal oud denken. Typisch brits.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2018 | 22:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/08/2018 | 22:01 uur
Brittten en innovatie.. wat een bagger ontwerp.
totaal oud denken. Typisch brits.

Dat wel, maar het idee UAV carrier in een andere vorm is misschien zo gek nog niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 12/08/2018 | 22:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2018 | 22:23 uur
Dat wel, maar het idee UAV carrier in een andere vorm is misschien zo gek nog niet.

''Poor mans aircraft carrier'' Nee, een UAV carrier zie ik voorlopig niet gebeuren. Carriers / LHD's met UAV's dat wel maar niet iets met alleen UAV's en misschien 1 of 2 helikopters.
Als je een ''UAV carrier'' zou ontwerpen kom je redelijk in de buurt van wat ooit het ''sea control ship'' had moeten worden. Een schip net onder de 200 m en 14,000 ton water verplaatsing op basis van de Spruance klasse destroyers. Hier was ruimte voor 3 harriers / 3 SH-2 Seasprite's & 14 SH-3 Seaking's. De latere Spaanse carrier Principe de Asturias & Thaise Chakri waren gebaseerd op dit idee.

Ik zie de KM hier voorlopig niet mee varen, dan is een LHD met ASW functie nuttiger op dit moment.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2018 | 22:52 uur
Citaat van: Parera op 12/08/2018 | 22:49 uur
''Poor mans aircraft carrier'' Nee, een UAV carrier zie ik voorlopig niet gebeuren. Carriers / LHD's met UAV's dat wel maar niet iets met alleen UAV's en misschien 1 of 2 helikopters.
Als je een ''UAV carrier'' zou ontwerpen kom je redelijk in de buurt van wat ooit het ''sea control ship'' had moeten worden. Een schip net onder de 200 m en 14,000 ton water verplaatsing op basis van de Spruance klasse destroyers. Hier was ruimte voor 3 harriers / 3 SH-2 Seasprite's & 14 SH-3 Seaking's. De latere Spaanse carrier Principe de Asturias & Thaise Chakri waren gebaseerd op dit idee.

Ik zie de KM hier voorlopig niet mee varen, dan is een LHD met ASW functie nuttiger op dit moment.

Mee eens hoor.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 12/08/2018 | 23:39 uur
Het schip heeft bijzondere fasciliteiten maar op deze wijze is het vooral zo groot omdat ze maar 50% van de oppervlakte capaciteit inrichten als dek. Een innovatief ontwerp, gericht op de toekomst heeft imo helemaal zo'n groot carrier achtig dek niet nodig. Het is oud denken waar meerdere voorzieningen in een oud ontwerp worden geintegreerd waarbij ook nog eens maar de helft wordt ingericht als dek, en de andere helft als eventueel..wat? Launch platform voor CIWS en ICBM achtige wapenplatformen? Wil je de toekomst in denk dan aan onderzeeërs met launch bays voor drones ofzo.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 12/08/2018 | 23:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/08/2018 | 23:39 uur
Het schip heeft bijzondere fasciliteiten maar op deze wijze is het vooral zo groot omdat ze maar 50% van de oppervlakte capaciteit inrichten als dek. Een innovatief ontwerp, gericht op de toekomst heeft imo helemaal zo'n groot carrier achtig dek niet nodig. Het is oud denken waar meerdere voorzieningen in een oud ontwerp worden geintegreerd waarbij ook nog eens maar de helft wordt ingericht als dek, en de andere helft als eventueel..wat? Launch platform voor CIWS en ICBM achtige wapenplatformen? Wil je de toekomst in denk dan aan onderzeeërs met launch bays voor drones ofzo.

Daar zit zeker een toekomst in, (onbemande) onderzeeërs zijn moeilijk te ontdekken en kunnen relatief makkelijk ongezien in een gebied komen, hun drones in het water en/of lucht lanceren en weer stil aan vertrekken. Vervolgens kunnen de systemen enkele uren of dagen hun taak uitvoeren (afhankelijk van het type drone / missie) om vervolgens weer opgehaald te worden door de onderzeeërs.

De USN is al dit soort systemen aan het ontwikkelen, nu voor in de buizen van de ICBM's en TLAM's maar in de toekomst niet ondenkbaar dat het een speciaal gebouwde sub word die dit als taak krijgt.

Bij de eventuele keuze voor Damen - Saab voor onze onderzeeboot vervanging kan dit ook meegenomen worden in 2 TLAM buizen, deze optie word aangeboden aan de KM door Damen-Saab en kan ook nog later bij een update toegevoegd worden door de boot te verlengen. Dus dit is zeker niet ondenkbaar voor onze nieuwe generatie onderzeeboten zij het niet vanaf de in dienst stelling maar iets later in het leven van de boten.

(https://www.engineering.com/Portals/0/BlogFiles/DesignerEdge/0114/ULRM.jpg)

(https://www.engineering.com/Portals/0/BlogFiles/DesignerEdge/0114/ULRM2.jpg)

(https://www.engineering.com/Portals/0/BlogFiles/DesignerEdge/0114/ULRM3.jpg)

[Photo souce: Engineering.com @ Article (https://www.engineering.com/Education/EducationArticles/ArticleID/7044/Navy-Begins-Test-of-UUV-Launch-System.aspx) ]

Nog meer foto en video van het Universal Launch and Recovery Module (ULRM)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navaldrones.com%2Fimages%2FxULRM.jpg.pagespeed.ic.idd8jIkXEF.jpg&hash=af32328db7b452ebcc684d963a93bea5b7b6aa04)
source : navaldrones.com


source: navyrecognition.com
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 13/08/2018 | 00:13 uur
Dat is innovatie. Over tien jaar is de rekenkracht vertienvoudigd, sowieso lijkt me dat landen op een dek zo groot als een schip niets meer iets is voor de toekomst. Menselijke piloten hebben dat nodig ja, herkenbaar als landingsbaan, dat doen we al sinds de jaren 30. Drones moeten dit wel afkunnen met een opening van een schip, waar er fasciliteiten zijn om zo'n apparaat op te vangen, of op een andere manier op te kunnen nemen. Een drone carrier lijkt me echt een achterhaald idee.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 13/08/2018 | 00:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/08/2018 | 00:13 uur
Dat is innovatie. Over tien jaar is de rekenkracht vertienvoudigd, sowieso lijkt me dat landen op een dek zo groot als een schip niets meer iets is voor de toekomst. Menselijke piloten hebben dat nodig ja, herkenbaar als landingsbaan, dat doen we al sinds de jaren 30. Drones moeten dit wel afkunnen met een opening van een schip, waar er fasciliteiten zijn om zo'n apparaat op te vangen, of op een andere manier op te kunnen nemen. Een drone carrier lijkt me echt een achterhaald idee.

Ik verwacht wel dat er een ''drone carrier'' gaat komen maar de vraag is in welk formaat, zeker niet in het formaat zoals we nu de Ford of Elizabeth klasse's kennen ook niet in LHD formaat.
De VS heeft een onderzoek gedaan in dit artikel (http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a518429.pdf), een interessant idee zeker niet al te groot en iets dat nog haalbaar is.
Maar drones voor fregatten /destroyers /lpds dat is de toekomst. Ik denk dat we zoiets als in de studie ooit wel gaan zien varen.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 13/08/2018 | 16:09 uur
Oh ik denk dat wel hoor, dat zullen aardig grote schepen worden, maar schepen formaat USA carrier, dat is echt iets van het verleden. Achterlijke gigantisch grote dingen, veel te zichtbaar, veel te kwetsbaar en veel te duur.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 13/08/2018 | 16:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/08/2018 | 16:09 uur
Oh ik denk dat wel hoor, dat zullen aardig grote schepen worden, maar schepen formaat USA carrier, dat is echt iets van het verleden. Achterlijke gigantisch grote dingen, veel te zichtbaar, veel te kwetsbaar en veel te duur.

Daarom is het ''Unmanned Air Vehicle Mothership '' concept uit de studie die ik poste voor de VS een interessant idee, formaat van een kleine LPD (161 x 22,8 m / <12,000 ton) vergelijkbaar met onze Rotterdam. Nog steeds een groot schip maar aanzienlijk kleiner dan de USN carriers (337 x 78 m / 100,000 ton) en USN LHD's (257 x 32 m / 45,500 ton). Tevens kan het dienen als basis voor de vervanging van de Amphibious command ship's (Blue Ridge & Mount Whitney).

In de ''storage'' ruimte voor 2 swarms met elk 50 UAV's vergelijkbaar met de RQ-21 Blackjack. Daarnaast is er een hangaar voor 8 A160 Hummingbirg VTOL UAV's + 2 SH-60 Seahawk helikopters. Het helidek bestaat uit 3 SH-60 landingspots en 2 voor A160's. Deze systemen zijn misschien niet van toepassing op een toekomstige UAV carrier maar het geeft wel een beeld van wat er mogelijk is met een relatief klein schip (voor US standaard).

Voor kleinere landen zal een combinatie van bijvoorbeeld een LPD / LHD met UAV carrier capaciteit meer nut hebben. Met bijvoorbeeld ruimte voor 2 NH-90's + 4 A160 achtige systemen + 1 swarm aan kleine UAV's maar gewoon gelanceerd zoals we dat nu ook doen, zij het met fixed positions i.p.v. de huidige trailer posities die het dek op gereden worden.
Ik weet dat de eerste concepten van de vMFF's ook een vaste opstelling op de hangaar hadden voor de Scan Eagle / Blackjack launch. Recovery weet ik niet hoe dat gepland was.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 13/08/2018 | 17:37 uur
Citaat van: Parera op 12/08/2018 | 23:46 uur
Daar zit zeker een toekomst in, (onbemande) onderzeeërs zijn moeilijk te ontdekken en kunnen relatief makkelijk ongezien in een gebied komen, hun drones in het water en/of lucht lanceren en weer stil aan vertrekken. Vervolgens kunnen de systemen enkele uren of dagen hun taak uitvoeren (afhankelijk van het type drone / missie) om vervolgens weer opgehaald te worden door de onderzeeërs.

De USN is al dit soort systemen aan het ontwikkelen, nu voor in de buizen van de ICBM's en TLAM's maar in de toekomst niet ondenkbaar dat het een speciaal gebouwde sub word die dit als taak krijgt.

Bij de eventuele keuze voor Damen - Saab voor onze onderzeeboot vervanging kan dit ook meegenomen worden in 2 TLAM buizen, deze optie word aangeboden aan de KM door Damen-Saab en kan ook nog later bij een update toegevoegd worden door de boot te verlengen. Dus dit is zeker niet ondenkbaar voor onze nieuwe generatie onderzeeboten zij het niet vanaf de in dienst stelling maar iets later in het leven van de boten.

De Saab A26 heeft natuurlijk de de 2  TLAM buizen waarin uuv kunnen worden gelanceerd. De Saab Double Eagle kan van daar ook worden ingezet en deze wordt al bij de Alkmaar klasse gebruikt dan hoef je deze niet apart te gaan aanschaffen omdat deze al op voorraad is.

Op onderstaande link een afbeelding van de TLAM buizen

http://www.hisutton.com/A26.html

Wat beftreft drones die in lucht gelanceerd kunnen worden onze oosterburen zijn met de GABLER TRIPLE M – modularer Mehrzweck-Mast bezig. Wellicht is dit een alternatief hiervoor?

https://www.gabler-maschinenbau.de/produkt/gabler-triple-m

(https://www.gabler-maschinenbau.de/sites/default/files/styles/slider_auf_startseite/public/bilder_slider_page/gabler-triplem-2_1140x314.png?itok=bJQaN8Ud)


(https://www.gabler-maschinenbau.de/sites/default/files/styles/slider_auf_startseite/public/bilder_slider_page/gabler-triple-m-1_1140x314_0.png?itok=MkyFiosi)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 13/08/2018 | 17:57 uur
Citaat van: Ace1 op 13/08/2018 | 17:37 uur
De Saab A26 heeft natuurlijk de de 2  TLAM buizen waarin uuv kunnen worden gelanceerd. De Saab Double Eagle kan van daar ook worden ingezet en deze wordt al bij de Alkmaar klasse gebruikt dan hoef je deze niet apart te gaan aanschaffen omdat deze al op voorraad is.

Op onderstaande link een afbeelding van de TLAM buizen

http://www.hisutton.com/A26.html

Wat beftreft drones die in lucht gelanceerd kunnen worden onze oosterburen zijn met de GABLER TRIPLE M – modularer Mehrzweck-Mast bezig. Wellicht is dit een alternatief hiervoor?

https://www.gabler-maschinenbau.de/produkt/gabler-triple-m

(https://www.gabler-maschinenbau.de/sites/default/files/styles/slider_auf_startseite/public/bilder_slider_page/gabler-triplem-2_1140x314.png?itok=bJQaN8Ud)


(https://www.gabler-maschinenbau.de/sites/default/files/styles/slider_auf_startseite/public/bilder_slider_page/gabler-triple-m-1_1140x314_0.png?itok=MkyFiosi)
Goed kijken naar de Artist Impression in je link naar Sutton Ace , er is ruimte voor 3 buizen in de 10 m lange sectie, hoe meer secties hoe meer buizen maar 1 is meer dan genoeg voor een diesel sub. 8)
En natuurlijk de 1.5 m brede ''buis'' in de boeg voor UUV's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: andré herc op 14/08/2018 | 10:46 uur
Mooi de kans gekregen om de Osprey van dichtbij te bekijken zowel van buiten als van binnen en ook nog plaats te nemen in de cockpit tijdens Airshow Fairford 2018 als defensie forum lid  wel eens een leuke ervaring omdat wij het hier nog wel eens hebben of het wat is voor NL Defensie  wat het eerst opvalt dat hij niet groot is van dicht bij ook de cabine niet en om in de cockpit te komen moet je super lenig zijn de crew twijfelde eerst nog om mij erin plaats te laten nemen maar als kruising tussen helikopter en vliegtuig lijkt het mij een ideale oplossing maar voor ons land  dus aan boord van KM schepen zal de Osprey helaas wel te duur blijven!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: andré herc op 14/08/2018 | 10:55 uur
André voor de Osprey
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 14/08/2018 | 11:00 uur
Sommige dingen moet je gewoon in het echt zien  8)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/08/2018 | 15:25 uur
Een zeer interessant artikel (http://www.hisutton.com/Countering_Russian_Poseidon_Torpedo.html) over de mogelijkheden tegen het nieuwe Russische plan voor een intercontinentale torpedo.


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 19/08/2018 | 20:02 uur
Nu is de CB-90 al een aantal keer de revue gepasseerd maar wat vinden jullie van de XSV 17? Met een actieradius van Sint Maarten - Curacao en sea state (tot)8 een optie?

https://www.safehavenmarine.com/xsv-17
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/08/2018 | 21:33 uur
Citaat van: bergd op 19/08/2018 | 20:02 uur
Nu is de CB-90 al een aantal keer de revue gepasseerd maar wat vinden jullie van de XSV 17? Met een actieradius van Sint Maarten - Curacao en sea state (tot)8 een optie?

https://www.safehavenmarine.com/xsv-17


Ik denk niet de KM hierop zit te wachten in de Carib, voor het gene wat de boot kan vind ik persoonlijk dat er te veel bemanning nodig is (9 a 10) als je kijkt naar vergelijkbare boten van die lengte varen de meeste met 4 a 6 man. En de actieradius zegt 350 tot 700 zeemijl (ruwweg 650 tot 1300 km) daarbij mag je uitgaan van 350 zeemijl bij de kruis snelheid (45 knopen) en 700 mijl bij een (veel) lagere snelheid. Daarnaast is sea state 8 wat de boot maximaal kan overleven, operationeel inzetbaar tot sea state 6 en hoge snelheden tot sea state 4.

Ga ik kijken naar de huidige sea state afgegeven door het KNMI op de Bonaire kom ik uit op een standaard sea state van 3 a 4 dus deze boot is net geschikt op met normale dagen met hoge snelheid te kunnen varen. Niet de ideale boot voor de Carib dus.

Zoek je perse iets dat in ruw weer kan uitvaren moet je misschien kijken naar de SAR 1906 van Damen (KNRM NH1816), niet de snelheid van 60 knopen maar ik vraag me toch af of zoiets echt vaak gebruikt word of dat het meer iets voor ''de show'' is. En ook daar kunnen ze bij Damen wel een .50 cal op monteren en wat armor plates.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/08/2018 | 21:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/08/2018 | 21:50 uur
Het vaartuig wordt ook in dit..mijns inziens interessante..artikel genoemd...als sneller vaartuig voorgesteld, naast deze door de Britten aangeschafte nieuwe werkboten op basis van de ARCIMS. Welke laatste ik overigens ook wel zie zitten voor onze Marines Benelux. Voor verschillende taken, waaronder mijnenbestrijding en hydrografie..en als vervanging van de FRISC.

https://www.savetheroyalnavy.org/in-focus-the-versatile-new-workboats-being-built-for-the-royal-navy/

(https://www.savetheroyalnavy.org/wp-content/uploads/2018/08/Royal-Navy-Workboats-3-1014x487.jpg)

Het concept van die werkboten is zeker goed voor de taken EOD taken / haven duik ondersteunings-vaartuig  / hydrografie en andere ondersteunende taken maar als FRISC vervanger nooit daarvoor zijn ze niet gebouwd en zijn ze ook niet snel genoeg (25 knopen)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/08/2018 | 22:20 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/08/2018 | 22:10 uur
De werkboten ja. De ARCIMS haalt 40+ knopen. Ik zie daarom geen reden de FRISC er ook niet door te vervangen (op termijn). Standaardisatie, flexibele inzet beperkt beschikbare middelen en beter aan te passen aan de omstandigheden (denk aan inzet poolgebieden) gezien alle opbouw modules.
(https://www.savetheroyalnavy.org/wp-content/uploads/2017/09/Babcock-Arrowhead-2.jpg)

De reden ? omdat het niet gebouwd is om te gebruiken als boarding / raiding craft. Ik vind het ARCIMS een prima concept voor invoering op de nieuwe MCM's/fregatten/LPD's en havens maar dan voor de taken waar het voor ontwikkeld is dus : Mine Sweep / Mine Hunting / ASW sensor / Harbour protection / Dive Support. De ''FRISC 2.0'' zou in mijn ogen ook optioneel bemand moeten kunnen worden want je hebt niet altijd bemanning nodig op patrouilles en laten we het FRISC vervangen vooral opnemen in de nieuwe style amfibische operaties die nu onderzocht word want boardings zijn niet zo spannend en dat kan ook met een grotere Rhib dan wat de KM nu standaard heeft (Damen RIB 2000D).

Ik verwacht dat we een splitsing gaan zien binnen het project FRISC vervanging; Boarding & Raiding. Omdat dit toch taken zijn die geheel andere eisen stellen en met de focus van de mariniers meer richting de pool gebieden zal ook met dat klimaat rekening gehouden moeten worden. Ook de LCVP / LCU combinatie zie ik mogelijk veranderen in een LCP en wat we kennen als LCM.

De vraag is of we nog capaciteit moeten hebben voor het vervoeren van MBT's en zo ja misschien in een aparte LCAC /L-CAT variant. Maar voor de standaard operaties zou een personeel landingsvaartuig en een vaartuig dat de Viking / 4x4 kan afzetten genoeg kunnen zijn.

Naar mijn idee zouden we het volgende kunnen zien bij het nieuwe concept ''Amfib''
- Landing Craft Light (personeel / FRISC raiding  craft vervanging)
- Landing Craft Assault (personeel / extra pantser en extra bewapening)
- Landing Craft Mechanized (personeel / voertuigen)
- Landing Craft Utility (zwaar transport zoals vrachtwagens of MBT's)

Dit dan eventueel aangevuld door nieuwe amfibische voertuigen geschikt voor operaties ook op het pool gebied.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/08/2018 | 23:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/08/2018 | 22:42 uur
Als mijns inziens broodnodige Europese equivalent op de ACTUV "Hunter" als onbemande ASW jager..

Leek mij de Franse CMN Ocean Eagle 43 wel een geslaagd vaartuig.

Maar om het nog dichterbij huis te halen zie ik nu wel wat in een stealthy optional piloted variant van de Damen Stan Patrol 5XXX. Al vroeg ik me wel af of die de prestaties van de trimaran ACTUV en Ocean Eagle kan evenaren..gezien rompvorm.
Die dan naast met bemande ASW fregatten net zoals op de afbeelding van Damen zelf ook kan samenwerken met een beoogde grotere VTOL OPV drone/UCAV op basis van de (mijn keuze!) H145M. Als onderdeel van onze Marine van morgen!

Nu ga je een hele andere kant op met je unmanned surface vessels. Laat de Amerikanen hier eerst maar eens studies naar doen of het haalbaar is, bij de doop ging het niet helemaal goed en brak de fles champagne niet, gedoemd om te mislukken dus  ;D
Voordat we aan dit soort ''speeltjes'' gaan beginnen laten we eerst maar de gewone vloot terug in goede staat brengen met genoeg schepen om de taken te volbrengen. Ontwikkelingen zoals dit zijn interessant maar ik denk niet dat dit prio heeft.


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/08/2018 | 23:52 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/08/2018 | 23:33 uur
Als we daar nu al niet mee beginnen zijn we straks gewoon te laat. Zie bij de UCAVs. De ontwikkelingen gaan heel snel nu in deze. En wat hebben wij met de Amerikanen te maken? We hebben alles in huis hier in Europa om het zelf te doen en maken. Vergeet ook even de personeels-wervings-probleem niet. Als je genoeg middelen wilt hebben om op wereldwijd steeds meer voorkomende vijandelijke onderzeeboten en onbemande onderwatervaartuigen te jagen zul je wel genoeg spullen in huis moeten hebben. Onbemande vaartuigen als deze als ook onbemande VTOL UCAV's zullen daar een belangrijke rol bij gaan spelen als genoeg personeel een probleem is en blijft. Naast bemande schepen en vaartuigen en...naar ik mag hopen..nieuwe bemande MPA/ASW toestellen op basis van de A320neo.

Dus ja, de marine van morgen..overmorgen is te laat.

We hebben geen geld voor dit soort ''speeltjes'' om ze te ontwikkelen laat staan om ze te opereren.Dat er toekomst zit in de onbemande vaartuigen ben ik wel met je eens maar laten we beginnen met kleine onbemande bootjes voor de nieuwe generatie schepen. En die zijn (Europees) van de plank te koop, daarnaast zou ik het wel zien zitten om bij de vervanging van de FRISC's een deel van het project te doen met de focus op (studie naar) onbemande vaartuigen voor patrouille taken.

Saab is een traject gestart met onderzoek naar USV's als we dan toch willen ontwikkelen dan misschien in samenwerking met Saab en de gouden driehoek. Ook zou het helpen als de industrie zelfstandig projecten zou op pakken zonder de financiering van het ministerie of overheid. TNO, Damen & Thales hebben samen ruim genoeg budget om een onderzoek te starten naar de mogelijkheden zeker als die samen gaat met Saab. Om te beginnen eens meedoen aan de Dolphin en P16 en later kijken of we ook interesse hebben in de VLUSV.
(https://pbs.twimg.com/media/DPY-aOIX0AANZ-K.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 20/08/2018 | 10:57 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 10:54 uur
Ik heb het dan ook niet over Nederland alleen..dat is een doodlopende weg...maar in ieder geval als Benelux

En wat precies heeft Luxemburg hiermee te winnen met hun uit 1000 man landmacht bestaande krijgsmacht?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 20/08/2018 | 11:18 uur
Citaat van: A.J. op 20/08/2018 | 10:57 uur
En wat precies heeft Luxemburg hiermee te winnen met hun uit 1000 man landmacht bestaande krijgsmacht?
Hoho!
En die A400M dan. ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 20/08/2018 | 11:36 uur
Citaat van: Parera op 19/08/2018 | 21:33 uur
Ik denk niet de KM hierop zit te wachten in de Carib, voor het gene wat de boot kan vind ik persoonlijk dat er te veel bemanning nodig is (9 a 10)
Duidelijk, dank voor de uiteenzetting
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 20/08/2018 | 11:43 uur
Citaat van: Zander op 20/08/2018 | 11:18 uur
Hoho!
En die A400M dan. ;D

Die is er nog lang niet... Daarbij komt die gewoon in Belgie te staan en is dat ding van de NATO.  ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 20/08/2018 | 11:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 10:54 uur
Ik heb het dan ook niet over Nederland alleen..dat is een doodlopende weg...maar in ieder geval als Benelux en nog veel beter in een Europese noordelijke marine-ontwikkeling&bouw coalitie. Met in ieder geval Benelux, Noorwegen en Duitsland en mogelijk ook Finnen en Polen. Slim als Zweden met Saab daar ook instapt en haar huidige neutraliteitsreflex staakt. Want de internationale concurrentie is moordend, in Europa al maar vooral daarbuiten. Nederland en Damen zouden daar zelf initiatieven in kunnen nemen, zoals met een Stan Patrol variant. Zijn mooie projecten mogelijk zo. Niet te lang mee wachten aub. Ik ben zelf teruggekomen van volledig onbemande vaartuigen/voertuigen/vliegtuigen (buiten dan de allerkleinste modellen). Koers nu op OPV...optionally piloted vehicles. Haal je er mi meer uit en kun je meer met minder. Maar dat is een andere discussie en topic.

(interessante concepts van Saab!!)

Kun je even eens een keer kappen met dit soort verhalen? Je kaapt weer hele topics..precies wat je hiervoor deed.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 20/08/2018 | 15:16 uur
En wat is er met de huidige doctrine gebeurd?
Zijn de Marns ook ineens een manoeuvre eenheid geworden?

Hou toch eens op.
Onze Marns zijn lichte infanterie en dat moet ook zo blijven.
Als we dit soort middelen gaan aanschaffen, doe dat dan voor de 13e brigade. Dan kunnen zij de manoeuvre kant doen indien er ooit nog een grootschalige amfibische landing zal worden gedaan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/08/2018 | 16:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 12:51 uur
Ja, deze KMW APVT lijk mij een zeer nuttig voertuig voor het Korps Mariniers (en met ons samenwerkende Belgische en Duitse amfibische eenheden) als infanteriegevechtsvoertuig. Samen met een medium tank en naast de BvS10 Beowulf als primair ondersteunend voertuig. Rusland en ook China zijn hun amfibische en luchtlandingstroepen stevig aan het versterken met zwaardere wapens, infanteriegevechtsvoertuigen en medium en zware tanks. En ook irreguliere strijdgroepen hebben veel zware wapens waar je als lichte infanterist zonder bescherming erg kwetsbaar voor bent. Hopelijk gaat KWM of KNDS dit voertuig verder ontwikkelen.
(https://destiracenter.files.wordpress.com/2018/06/krauss-maffei-wegmann-amphibious-protected-vehicle-tracked-apvt-1.jpg)

Nee joh raar ding  :sick: Dit voertuig is puur ontwikkeld op de markt Azië zoals Indonesie, Philippen die allemaal rondrijden met oude Amerikaanse voertuigen en flink aan het moderniseren zijn.
Daarnaast is het nog lelijk en in mijn ogen onhandig dat je moet draaien als je wilt rijden.

En wat Zander zegt laat ze lekker licht , vandaar dat ik ook zeg ik twijfel er aan of we wel moeten investeren in transport capaciteit voor zware voertuigen. Misschien wel een klein aantal(4 stuks) zware landingsvaartuigen maar met de focus op lichtere voertuigen (BvS-10 /BUMA en vergelijkbaar) en personeelsvaartuigen met goed pantser en bewapening. Een zwaarder voertuig zou kunnen maar dan wel amfibisch maar zeker niet een 30 tons voertuig ik denk eerder aan maximaal 15 ton. De toekomst zal vooral gaan om grote afstanden met grote snelheid.

Zoals ik eerder schreef zou ik een gemengde vloot van AFLCU (4x) + AFLCM (6x) + Fast Assault Crafts Personnel  (16x) wel zien zitten aangevuld door een mix van onbemande assault /landing crafts.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/08/2018 | 17:00 uur
Citaat van: Thomasen op 20/08/2018 | 16:47 uur
Hoe krijg je je BARV op het strand dan? Niet meer nodig met de nieuwe generatie denk je?

Daar heb je een punt waar ik geen rekening mee had gehouden maar ik schreef ook dat er wel een klein aantal AFLCU's konden zijn maar de hoofdmoot bestaande uit kleinere vaartuigen.
Damen heeft in de tijd dat de LCU vervanging op de planning stond een serie nieuwe landingsvaartuigen ontwikkeld genaamd ''Advanced Fast Landing Craft'' hierin was een Utility (AFLCU) en Mechanized (AFLCM) versie ontwikkeld.

Het grote verschil tussen die 2 was transport capaciteit en lengte verder waren de 2 identiek aan elkaar. De AFLCU met 36 x 6.8 m, 70 ton capaciteit vergelijkbaar met de huidige LCU's en de AFLCM met 25 x 6.0 m , 35  ton capaciteit een slag kleiner.

Als voorbeeld gebruikt Damen de BUMA als transport voertuig dat in beide gaat 3 stuks in de AFLCU en 2 stuks in de AFLCM.
Een ander groot verschil is het bereik waar eigenlijk alleen bij gemiddelde belading een groot verschil in zat en bij volle belading zelfs de AFLCM meer bereik heeft dan de AFLCU.
AFLCU met volle belading 225 zeemijl en de AFLCM 240 zeemijl / Bij gemiddelde belading zit de AFLCU op 550 zeemijl en AFLCM 300 zeemijl.
Beide hebben een gemiddelde snelheid van 30/31 knopen (heen en terug naar het schip).

Helaas heeft Damen deze schepen offline gehaald nadat defensie besloot de vervanging te stoppen en de LCU's een MLU te geven. Ik zou voorstander zijn van een mix van deze 2 vaartuigen (verbeterd)  waarbij de LCM de overhand heeft in aantallen maar ook zeker een aantal LCU's behouden voor zwaardere voertuigen of grotere aantallen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 20/08/2018 | 18:08 uur
Citaat van: Parera op 20/08/2018 | 17:00 uur
Helaas heeft Damen deze schepen offline gehaald nadat defensie besloot de vervanging te stoppen en de LCU's een MLU te geven. Ik zou voorstander zijn van een mix van deze 2 vaartuigen (verbeterd)  waarbij de LCM de overhand heeft in aantallen maar ook zeker een aantal LCU's behouden voor zwaardere voertuigen of grotere aantallen.
Ook met nieuwe LCU's wil je een BARV mee voor de zekerheid. Of men moet een ander systeem bedenken om los te komen naast ankers en lieren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/08/2018 | 18:19 uur
Citaat van: StrataNL op 20/08/2018 | 18:08 uur
Ook met nieuwe LCU's wil je een BARV mee voor de zekerheid. Of men moet een ander systeem bedenken om los te komen naast ankers en lieren.

Daarom zeg ik ; focus op lichtere LCM's maar een aantal LCU's / LCAC's of LCAT's achter de hand voor zwaardere voertuigen zoals BARV/ MBT's. Maar in eerste instantie was ik de BARV vergeten.
Als je dan 1 basis zou kiezen voor de LCU/LCM zoals de AFLCU/AFLCM van Damen scheelt dat ook operationele kosten en opleiding.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 20/08/2018 | 18:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 18:04 uur
Die huidige doctrine is wat mij betreft nodig aan vervanging toe. Lichte infanterie wordt steeds minder bruikbaar, of je moet er allemaal special forces van maken en ze ook zo uitrusten, of je moet hele stapels bodybags retour willen en niet zo zitten met een gesneuvelde meer of minder. Er heeft na het ineenstorten van Libië, Irak en Syrië een enorme proliferatie en verspreiding van allerlei soorten zware wapens en explosieven/IEDs voorgedaan. De effecten daarvan worden steeds meer duidelijk. Die nu zelfs gevaarlijk worden voor te licht uitgeruste SOF's zagen we recent in Niger. Naast dat er een grote wervingsdruk is voor SOF-operators, dus alles ombouwen naar SOF's is onhaalbaar. Daarom denk ik dat het goed is dat zowel een groot deel van de Mariniers als de LMB wat meer en zwaarder materiaal krijgen voor verplaatsing en vooral eigen bescherming en ondersteuning. Voor de Mariniers..gezien dit topic..lijkt mij de KMW APVT als ook de BvS10 Beowulf een prima investering, naast meer artillerie en andere ondersteunende wapens en middelen.
Nee nee nee nee.
Dan kunnen we alles net zo goed opdoeken en er een gemechaniseerde divisie van maken.
Nu hebben we eenheden met een divers takenpakket bedoeld voor hun eigen inzetgebied.
Met de doctrine is niets mis.
Juist de lichte uitvoering van deze eenheden is hun kracht.
Snelle deployment en een kleine logistieke footprint tov een Mech eenheid.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/08/2018 | 18:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 18:29 uur
Precies...dus pleit ik voor LCM's (zoals de Spaanse LCM-1E) naast (weer) LCVP's (en Mexeflote!!). Beiden hebben en houden wat mij betreft hun voordelen. De huidige LCU's vind ik te groot en zwaar.

De Russen zijn aan het experimenteren met kleinere landingsvaartuigen voor personeel als onderdeel aan boord van in dit geval een nieuw korvet, zoals de Project 02800 assault landing boat. Ik denk dat er op basis van de elders genoemde ARCIMS familie wel iets soortgelijks te ontwikkelen is, dat naast de LCVPs kan optreden (en wat mij betreft de FRISC kan vervangen). Ik denk dat je ook wat betreft dit soort voertuigen niet te groot moet inzetten, gezien ook toenemende dreiging voor dit soort vaartuigen. En de ambities en dus doctrine van de US Marine Corps hebben wij niet.
(https://pbs.twimg.com/media/DK1wfrZWAAAJBg4.jpg)
(https://1.bp.blogspot.com/-h300QrCc05o/Wz2FS3OxJqI/AAAAAAAAWdk/wUP3xoQ_Sds-8ssMwLXYyE5KdKhfpHfzwCLcBGAs/s1600/DhSKI4JX0AI_DyH.jpg)

Zet die ARCIMS eens uit je hoofd voor dit soort taken, het is een ondersteunend vaartuig niet geschikt voor amfibische operaties.
Ik heb eerder gemeld dat Damen een nieuw concept in ontwikkeling heeft dat ze omschrijven als ''Fast Assault Craft 1604 ''er zijn geen afbeeldingen van maar ik heb wel wat info weten te bemachtigen enkele maanden geleden, afmetingen schat ik in op basis van standaard Damen omschrijving van bootjes met in de naam de lengte en breedte vermeld.

Lengte: 16 m
Breedte: 4 m
Topsnelheid: 50 knopen
Operationeel inzetbaar t/m sea state 4
Ruimte voor 15 mariniers
Bewapening 12,7 mm Hitrole en ballistische bescherming level 3
Inzetbaar voor het landen van troepen en maritime security operations

Qua afmeting komt het zo goed als overeen met de LCVP mkV(c) bij Damen bekend als LCVP 1604. De capaciteit ligt lager dan die van de CB90 (21 troops) maar het heeft een hogere snelheid en is iets langer.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 20/08/2018 | 19:05 uur
Wat is er "te zwaar" aan de huidige LCU's ?? Een LCU is niet zwaar, een laadvermogen van 70 ton heb je nodig om een Leo2, 2x CV90 of bergingstank op het strand te krijgen.

LCU's (of hun vervanger, hoe je ze ook wil noemen) zul je altijd nodig hebben om materieel op de kant te krijgen wanneer er geen haven beschikbaar is.
Dan hebben we het niet altijd meteen over MBT's, maar vooral ook gewoon Laro's/MB's, Vikings, Patriot batterijen, geniemateriaal etc. Als we een extra type vaartuig als de "Fast Assault Craft 1604" of CB90 krijgen, zou je de LCVP's meer in kunnen gaan zetten voor transport van kleine voertuigen.

Het is bekend bij de KM dat de huidige LCU's te traag zijn, de vervanger lag nagenoeg op de plank, door gebrek aan budget werd dat MLU LCU. Het zou me echter niet verbazen dat dit door de vrijgekomen centjes weer omgezet gaat worden in vervanging... maar dat zullen we in september zien.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/08/2018 | 19:22 uur
Citaat van: StrataNL op 20/08/2018 | 19:05 uur
Wat is er "te zwaar" aan de huidige LCU's ?? Een LCU is niet zwaar, een laadvermogen van 70 ton heb je nodig om een Leo2, 2x CV90 of bergingstank op het strand te krijgen.

LCU's (of hun vervanger, hoe je ze ook wil noemen) zul je altijd nodig hebben om materieel op de kant te krijgen wanneer er geen haven beschikbaar is.
Dan hebben we het niet altijd meteen over MBT's, maar vooral ook gewoon Laro's/MB's, Vikings, Patriot batterijen, geniemateriaal etc. Als we een extra type vaartuig als de "Fast Assault Craft 1604" of CB90 krijgen, zou je de LCVP's meer in kunnen gaan zetten voor transport van kleine voertuigen.

Het is bekend bij de KM dat de huidige LCU's te traag zijn, de vervanger lag nagenoeg op de plank, door gebrek aan budget werd dat MLU LCU. Het zou me echter niet verbazen dat dit door de vrijgekomen centjes weer omgezet gaat worden in vervanging... maar dat zullen we in september zien.

Vandaar mijn voorstel om een mix te maken van LCU / LCM en FAC's daarnaast kan je nog kiezen voor LCVP's in snelle vorm.
En de details dat is een heel ander verhaal, natuurlijk makkelijk om Damen te kiezen en het zo van de plank te kopen maar we moeten ook kijken naar de toekomst.

En schijnbaar kijkt het Korps ook kijkt naar snellere voertuigen ala Riptide denk ik ook dat zo iets de toekomst kan zijn naast de landing crafts.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 20/08/2018 | 19:22 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 19:12 uur
Voor de special forces/KCT wel ja, voor de Mariniers wat mij betreft dus niet meer. Landingen als Normandie zijn passé.

Dat waren dan ook reguliere landmachteenheden...

Citaat
Enkele niet ontdekte technicals met een 14,5mm zwaar machinegeweer of 23mm kanon achterop en je lichte infanterie krijgt een pak slaag..laat staan onder handen van goed getrainde en uitgeruste beroepsmilitairen van land x of y. Met een aantal doden en gewonden tot gevolg welke we tegenwoordig niet meer accepteren. Zwaardere bewapening en bepantsering wat mij betreft dus hard nodig. En daarmee ben je nog niet meteen een zware gemechaniseerde eenheid. Maar ben je geen sitting duck tegenover een paar doorgesnoven bloedje fanatieke en ervaren jihadi's ergens in Afrika.

Dan vraag ik me toch af wat de mariniers tijdens de koude oorlog in de melk hadden te brokkelen... We hebben dus sinds 1665 een overbodige club in de bewapening gehouden? Is dat wat je zegt?

Maar goed, Ton, kom er maar in.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 20/08/2018 | 19:59 uur
Citaat van: Parera op 20/08/2018 | 19:22 uur
Vandaar mijn voorstel om een mix te maken van LCU / LCM en FAC's daarnaast kan je nog kiezen voor LCVP's in snelle vorm.
En de details dat is een heel ander verhaal, natuurlijk makkelijk om Damen te kiezen en het zo van de plank te kopen maar we moeten ook kijken naar de toekomst.

En schijnbaar kijkt het Korps ook kijkt naar snellere voertuigen ala Riptide denk ik ook dat zo iets de toekomst kan zijn naast de landing crafts.
Die mix is er nu ook al met de LCU, LCVP en Frisc raiding craft. Ik zie die vloot alleen maar uitgebreid worden met een CB90 / Damen 1604 type vaartuig.

Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 19:12 uur
Landingen als Normandie zijn passé.
Op die schaal misschien, maar amfibische landingen zeker niet. Waarom wordt er wereldwijd anders zoveel op geoefend?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 20/08/2018 | 20:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 19:12 uur
Voor de special forces/KCT wel ja, voor de Mariniers wat mij betreft dus niet meer. Landingen als Normandie zijn passé.
Eens, echter de rest van je betoog raakt kant nog wal.
De Marns zijn een expeditionele eenheid. Zij werken in:
bergachtig terrein, arctische en of tropische omstandigheden.
Hun huidige optreden rond oa de poolcirkel vereist dat zij moeten beschikken over licht materieel en adequate bewapening.
Laat het korps daar nou net over beschikken.

Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 19:12 uur
Enkele niet ontdekte technicals met een 14,5mm zwaar machinegeweer of 23mm kanon achterop en je lichte infanterie krijgt een pak slaag..laat staan onder handen van goed getrainde en uitgeruste beroepsmilitairen van land x of y. Met een aantal doden en gewonden tot gevolg welke we tegenwoordig niet meer accepteren. Zwaardere bewapening en bepantsering wat mij betreft dus hard nodig. En daarmee ben je nog niet meteen een zware gemechaniseerde eenheid. Maar ben je geen sitting duck tegenover een paar doorgesnoven bloedje fanatieke en ervaren jihadi's ergens in Afrika.
Ben jij in Irak of Afghanistan geweest?
Het optreden daar was licht.....
Hebben wij daar op onze falie gehad?
Neen!
Uit eigen ervaring weet ik dat een club goed uitgeruste infanteristen met lichte voertuigen erg goed uit de voeten kan tegen oa de Taliban.
Enige lucht- en vuursteun en je hebt een zeer mobiele en slagvaardige LICHTE eenheid.

Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 19:12 uurEn dan dus de marine middelen om dit ergens aan land te brengen en enigszins te ondersteunen. LHD's met heli's en F35Bs, JSSen, LCM's, LCVP's, mexeflote, amfibische IFV's en ondersteuning zoals Bvs10s. Als het daar überhaupt van komt en men niet weer jaren ergens in een landelijke zandbak mag optreden waar geen water of strand te bekennen is.

Droom fijn verder over die faal F35B.
Dat ding is gebouwd en moet en zal slagen maar operationeel is het een drama toestel.
Helemaal met het budget waar wij het mee moeten doen.
Enig realisme zou je niet misstaan.

Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 19:12 uur
(ps. Ik vond sommige politici bij de discussie over de marinierskazerne in Vlissingen wel verdacht enthousiast suggesties doen naar minder Mariniers en meer LMB..of beiden samenvoegen..zoals Bosman >:()
Gek he.
Zoals zo velen weten die gasten niet waar ze het over hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 20/08/2018 | 21:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 19:12 uur
Voor de special forces/KCT wel ja, voor de Mariniers wat mij betreft dus niet meer. Landingen als Normandie zijn passé. Enkele niet ontdekte technicals met een 14,5mm zwaar machinegeweer of 23mm kanon achterop en je lichte infanterie krijgt een pak slaag..laat staan onder handen van goed getrainde en uitgeruste beroepsmilitairen van land x of y. Met een aantal doden en gewonden tot gevolg welke we tegenwoordig niet meer accepteren. Zwaardere bewapening en bepantsering wat mij betreft dus hard nodig. En daarmee ben je nog niet meteen een zware gemechaniseerde eenheid. Maar ben je geen sitting duck tegenover een paar doorgesnoven bloedje fanatieke en ervaren jihadi's ergens in Afrika.

En dan dus de marine middelen om dit ergens aan land te brengen en enigszins te ondersteunen. LHD's met heli's en F35Bs, JSSen, LCM's, LCVP's, mexeflote, amfibische IFV's en ondersteuning zoals Bvs10s. Als het daar überhaupt van komt en men niet weer jaren ergens in een landelijke zandbak mag optreden waar geen water of strand te bekennen is.

(ps. Ik vond sommige politici bij de discussie over de marinierskazerne in Vlissingen wel verdacht enthousiast suggesties doen naar minder Mariniers en meer LMB..of beiden samenvoegen..zoals Bosman >:()
Landingen a la Normandie passe ?  Heeft u een kristallen bol ?

Man, ons Korps Mariniers is totaal niet bedoelt voor grootschalige landingen a la Normandie of soortgelijke landingen maar dan op kleinere schaal.
Het Korps is namelijk een "raiding force":

Juni 1667, tijdens de Tweede Engels-Nederlandse Oorlog, ondernam de Nederlandse vloot onder leiding van Michiel de Ruyter een gedurfde aanval op de Britse vloot en scheepswerven aan de Theems en de Medway, waar de belangrijkste Britse marinebasis was gevestigd. De Nederlanders brachten de Engelsen een vernietigende nederlaag toe tijdens de Tocht naar Chatham, de aanval die in Groot-Brittannië bekend staat als de Slag bij de Medway.

De vredesbesprekingen om een einde te maken aan de Tweede Engels-Nederlandse Oorlog waren al bezig, maar de Engelse koning Karel II rekte de onderhandelingen, omdat hij hoopte op Franse steun. Toen Johan de Witt dit inzag, besloot hij met het net opgerichte Korps Mariniers een snelle aanval op de Britse vloot te laten uitvoeren en daarmee snel een einde te maken aan de oorlog.

Ga je het Korps veranderen van een light infantry raiding force naar een medium weight force.   Dan kan je die  "raiding" doctrine daar stoppen waar de zon nooit schijnt.
Ons Marns Korps is ook veel te klein om als medium weight force te gaan dienen.   En doe je het toch, dan ga je niet alleen heel serieus veel muntjes uitgeven aan zwaarder materieel.  Maar je wordt dan ook gedwongen om heel veel pecunia uit te geven aan een aanzienlijk capabelere logistieke staart.   Dat kunnen wij nooit betalen, dat is iets voor de Yanks of de Chinezen.

Een familie lid is 'kut-tor' (bijnaam Marns) en diende o.a in Tjaad.  Nou, ik heb vele foto's gezien, die lokale milities waren zwaar bewapend.
En de ervaringen in laag-intensieve conflicten / guerrilla oorlogen leert dat men kan volstaan met lichte infanterie.  Uiteraard voorzien met .50's, Panzerfaust raketwerpers, (Gill / Spike) ATGW's, 60 & 81 mm mortieren en natuurlijk lucht nabij steun.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 20/08/2018 | 21:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 21:13 uur
Concept raakt volgens mij snel achterhaald en Mariniers zijn geen special forces in deze. De potentiële tegenstanders in gebieden waar de Mariniers zullen moeten (kunnen) optreden indien nodig worden steeds zwaarder bewapend. Recent nog bij de Russen. De Chinezen volgen snel. Gaan de Mariniers men hun huidige lichte uitrusting en lichte of niet bepantserde voertuigen niet meer redden. Alleen op het IED gevaar hebben ze al niet voldoende antwoord meer. Decennia van bezuinigingen en verkeerde zuinigheid wreken zich. Als ook de valse spiegelingen om dat te verbloemen. Daarom moet er een snelle inhaalslag volgen.

Nog even en dan zijn volgens jou ook de luchtmobiele (para en/of helikopter) eenheden achterhaald, want lichte bewapening en lichte of niet bepantserde voertuigen.

Ook de Russen zijn bezig met hun lichte infanterie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 20/08/2018 | 21:52 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 21:13 uur
Concept raakt volgens mij snel achterhaald

Nuff said.

Citaat
Genoeg mensen hier liepen met ze weg eerder. Dus tja...

Wie met wie?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 20/08/2018 | 21:58 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 21:36 uur
De LMB gaat wat mij betreft ook zwaarder uitgerust worden ja. Doen de Russen ook, Chinezen idem en ook Amerikanen kijken er naar.

Regel je het transport ook ff?

Citaat
En ik denk dat ook de Duitsers hun huidige pantsermateriaal (met name Wiesels) in deze zullen gaan vervangen door nieuwe.

Je moet eens wat minder denken...

Gaat voorlopig zeker niet gebeuren, als er iets is wat fantastische apparaten zijn vwb verkenningstaken en luchtmobiele taken zijn het de Wiesels wel. Vraag de gemiddelde infanterist maar eens die de Germanen met Wiesels tegenover zich heeft gehad als opfor.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 20/08/2018 | 22:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 21:13 uur
Dat is jouw mening.Concept raakt volgens mij snel achterhaald en Mariniers zijn geen special forces in deze. De potentiële tegenstanders in gebieden waar de Mariniers zullen moeten (kunnen) optreden indien nodig worden steeds zwaarder bewapend. Recent nog bij de Russen. De Chinezen volgen snel. Gaan de Mariniers men hun huidige lichte uitrusting en lichte of niet bepantserde voertuigen niet meer redden. Alleen op het IED gevaar hebben ze al niet voldoende antwoord meer. Decennia van bezuinigingen en verkeerde zuinigheid wreken zich. Als ook de valse spiegelingen om dat te verbloemen. Daarom moet er een snelle inhaalslag volgen. Raakt snel achterhaald en Nederlandse eenheden werden om politieke redenen vaak weg gehouden van echt zware confrontaties. Wat je nu in Afrika ziet gebeuren als ook in de burgeroorlogen in Irak en Syrië zetten andere normen in deze. Sijpelt nu ook door in andere gebieden, zoals Afghanistan. En dat zie je meteen terug in de groeiende verliezen en verloren gevechten.Realistischer kun je ze nauwelijks krijgen ;). En de F-35B wordt denk ik juist een succesnummer. Veel meer dan de A en C. Kan op plaatsen komen waar de andere toestellen weg blijven en gaat daar het verschil maken tussen leven en dood bij warme oorlogen en gezichtsverlies en verloren strategische belangen voorkomen bij de koude oorlogen in de wereld. Welke laatste veel bepalender zullen zijn dan de warme varianten.Genoeg mensen hier liepen met ze weg eerder. Dus tja...
Je begint met:
"Dat is jou mening" en vervolgens " Volgens mij....."

Daar sla je de plank al mis. Jou hele vervolg sprookje is een mening gebasseerd op jou dikke duim.

Er zijn zware gevechten geweest tussen NL battlegroup eenheden en Taliban.
De meesten zijn in de media niet eens bekend gemaakt.
Uit eigen ervaring(zoals ik al eerder zei) met andere woorden uit feiten en omstandigheden welke ik zelf aan den lijve heb ondervonden heb ik eerder jou verhaal al plat geluld. Dat jij vervolgens vind(jou mening) dat een doctrine achterhaald is omdat.... onderbouwing uit jou dikke duim gezogen kont verhaal, is dus onzin.
En jij denkt, zoals je zelf schrijft dat de F35B een succesnummer word. Is links en rechts al door experts en vaklui onderuitgehaald.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/08/2018 | 22:34 uur
Citaat van: A.J. op 20/08/2018 | 21:58 uur
Regel je het transport ook ff?

Je moet eens wat minder denken...

Gaat voorlopig zeker niet gebeuren, als er iets is wat fantastische apparaten zijn vwb verkenningstaken en luchtmobiele taken zijn het de Wiesels wel. Vraag de gemiddelde infanterist maar eens die de Germanen met Wiesels tegenover zich heeft gehad als opfor.

Wiesel mag zeker vervangen worden maar dan spreek ik over de Wiesel 1's en de vervanging? Gewoon een Wiesel 3. Prima voertuig, misschien zelfs iets voor het KMARNS in hun zoektocht naar voertuigen voor het pool gebied. En ook voor LMB zou het niet misstaan als de wens er is vanuit de eenheden.

Voor KMARNS zou je kunnen denken aan een mortier (120 mm), in 2015 is Rheinmetall bezig geweest met de verkoop aan de USMC maar tot op heden is dat niet gebeurd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 20/08/2018 | 22:50 uur
Citaat van: Parera op 20/08/2018 | 22:34 uur
Wiesel mag zeker vervangen worden maar dan spreek ik over de Wiesel 1's en de vervanging? Gewoon een Wiesel 3. Prima voertuig, misschien zelfs iets voor het KMARNS in hun zoektocht naar voertuigen voor het pool gebied. En ook voor LMB zou het niet misstaan als de wens er is vanuit de eenheden.

Voor KMARNS zou je kunnen denken aan een mortier (120 mm), in 2015 is Rheinmetall bezig geweest met de verkoop aan de USMC maar tot op heden is dat niet gebeurd.

Ik weet niet of de Wieseltjes geschikt zijn voor arctisch optreden en dan heb ik het met name over de bodemdruk.

En vwb de vervanging van de 1, volgens mij is de 2 tegenwoordig ook als wapendrager te krijgen, ze waren er iig mee bezig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 20/08/2018 | 23:06 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 22:47 uur
Ik luister dan toch liever naar de echte experts in deze. Daar leer je tenminste wat van en die zitten niet vast in hun eigen denkkaders.

Gaan we weer. Ik heb je dit wel vaker gevraagd, wie zijn die experts dan? Dat wordt nl. nooit duidelijk en wordt altijd in het midden gelaten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/08/2018 | 23:08 uur
Citaat van: A.J. op 20/08/2018 | 23:06 uur
Gaan we weer. Ik heb je dit wel vaker gevraagd, wie zijn die experts dan? Dat wordt nl. nooit duidelijk en wordt altijd in het midden gelaten.

Wikipedia and friends?  :hrmph:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: walter leever op 20/08/2018 | 23:10 uur
Laat het Korps nu maar gewoon doen waar ze (heel)erg goed in zijn,en dat is wat ze nu doen. :P(denk dat dit genoeg zegt)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 20/08/2018 | 23:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 23:03 uur
Inderdaad. En die Wiesel next generation, zoals ik die maar even aanduid, is precies het voertuig waar ik op doelde bij "nieuwe" in een vorige reactie. Zeer geschikt voertuig lijkt mij om zowel bij KMARNS als LMB in te voeren in verschillende varianten. Al houdt KMARNS het wat mij betreft vooral op de BvS10 Beowulf en die APVT. Maar als verkenner een interessant voertuig. En vast ook amfibisch te maken in de next generation.

Elzenga misschien eerst even kijken naar de voorvaderen van de wiesel?

https://en.wikipedia.org/wiki/Tankette
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 20/08/2018 | 23:25 uur
Gewoon NLD product nemen de Vector. En dan ook de variant met dubbele achteras met mortier in de bak.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 20/08/2018 | 23:26 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 22:47 uur
Ik lees weer veel van jouw meningen die onterecht als feiten worden gepresenteerd en die blijkbaar met hoge mate van laatdunkendheid moeten worden omkleed om geloofwaardiger te worden ofzo. Kan ik weinig mee en maakt al helemaal geen indruk op mij. Ik luister dan toch liever naar de echte experts in deze. Daar leer je tenminste wat van en die zitten niet vast in hun eigen denkkaders. Discuteren ook met heel wat meer respect, zoals overigens ook de spelregels zijn van dit forum. Prettige avond verder!
Feitelijk heb ik zelf enkele zaken ondervonden.
Dus dat onterechte is wederom een mening Ronnie.
Fijne avond.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 20/08/2018 | 23:38 uur
Je bent er als de kippen bij als het om andere reacties gaat maar hier laat je het weer afweten:

Citaat van: A.J. op 20/08/2018 | 23:06 uur
Gaan we weer. Ik heb je dit wel vaker gevraagd, wie zijn die experts dan? Dat wordt nl. nooit duidelijk en wordt altijd in het midden gelaten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/08/2018 | 10:36 uur
Citaat van: A.J. op 20/08/2018 | 22:50 uur
Ik weet niet of de Wieseltjes geschikt zijn voor arctisch optreden en dan heb ik het met name over de bodemdruk.

En vwb de vervanging van de 1, volgens mij is de 2 tegenwoordig ook als wapendrager te krijgen, ze waren er iig mee bezig.
Dat weet ik ook niet, wat ik kan terug vinden op gebied van bodemdruk is uit 1976 van de eerste prototypes van de Wiesel 1 (Bodendruck (N/cm2) 3,5).
Ook zie ik dat ze ontwikkeld zijn door Porsche. Een andere website (http://www.whq-forum.de/cms/401.0.html) geeft een bodemdruk aan van N/cm2 0,5.

Nu zegt dit mij vrij weinig dus misschien kan iemand anders met meer kennis op dat gebied hier een lichtje op schijnen?


Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 23:03 uur
Inderdaad. En die Wiesel next generation, zoals ik die maar even aanduid, is precies het voertuig waar ik op doelde bij "nieuwe" in een vorige reactie. Zeer geschikt voertuig lijkt mij om zowel bij KMARNS als LMB in te voeren in verschillende varianten. Al houdt KMARNS het wat mij betreft vooral op de BvS10 Beowulf en die APVT. Maar als verkenner een interessant voertuig. En vast ook amfibisch te maken in de next generation.

Als er binnen de eenheden zo'n behoefte bestaat wel anders moet je dit niet toevoegen. En amfibisch maken nee laat dat ding gewoon lekker in de LCVP's of LCU's je moet zo'n voertuig niet te ingewikkeld (duur) maken.

Citaat van: walter leever op 20/08/2018 | 23:10 uur
Laat het Korps nu maar gewoon doen waar ze (heel)erg goed in zijn,en dat is wat ze nu doen. :P(denk dat dit genoeg zegt)
Zeker laten doen waar ze goed in zijn maar als men opzoek is naar nieuwe snelle voertuigen geschikt voor optreden op de pool gebieden kom je snel uit bij rups voertuigen en de Wiesel is een klein, licht en snel rupsvoertuig dus mogelijk geschikt in een aantal functies binnen het Korps die nu gedaan worden door bijvoorbeeld de verouderde BV-206 (mortier & berging) of BvS-10 (commandopost) of een nieuwe verkenners taak. Maar goed het moet wel passen binnen de nieuwe plannen van het Korps anders moet je hier niet aan beginnen.

Citaat van: Master Mack op 20/08/2018 | 23:25 uur
Gewoon NLD product nemen de Vector. En dan ook de variant met dubbele achteras met mortier in de bak.
Zeker de Vector opnemen defensie breed maar de vraag is of je altijd genoeg hebt aan een wiel voertuig zeker als je kijkt naar operaties in het pool gebied waar de focus toch weer naar toe gaat voor het KMARNS. Misschien kan de Vector of ''Groundforce'' wel de taak oppikken die altijd gedaan werd met de LARO's waarmee het door dieper (zee)water kan en geschikt is gemaakt voor optredens in koud gebied.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 21/08/2018 | 11:14 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/08/2018 | 23:35 uur
Ja, in het verleden..terwijl ik steeds aangeef dat het gaat om de laatste ontwikkelingen en laatste lessons learned. Oeps...en dan al die laatdunkendheid nodig...zo jammer...
Kom maar op dan met die lessons learned.
Ben benieuwd waar je het over hebt.
Ik laat me graag verreiken met jou op feiten gebasseerde kennis.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 21/08/2018 | 11:32 uur
Citaat van: Parera op 21/08/2018 | 10:36 uur
Dat weet ik ook niet, wat ik kan terug vinden op gebied van bodemdruk is uit 1976 van de eerste prototypes van de Wiesel 1 (Bodendruck (N/cm2) 3,5).
Ook zie ik dat ze ontwikkeld zijn door Porsche. Een andere website (http://www.whq-forum.de/cms/401.0.html) geeft een bodemdruk aan van N/cm2 0,5.

Nu zegt dit mij vrij weinig dus misschien kan iemand anders met meer kennis op dat gebied hier een lichtje op schijnen?

Deze site (https://mxdoc.com/download/museum-ordnance-special-14-waffentrager-wiesel.html) (PDF) heeft het over en bodemdruk van 3.6 N/cm2. En dat getal zie ik vaker terugkomen. Die 0.5 N/cm2 lijkt me dus niet correct, dat zou grofweg een derde zijn van een BV206 en dat lijkt me sterk. De BV206 (http://www.arctictracks.com/hagglunds-bv206/) heeft een bodemdruk van 1.36 N/cm2.

De BV is ruim in het voordeel dus wat dat betreft...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/08/2018 | 11:45 uur
Citaat van: A.J. op 21/08/2018 | 11:32 uur
Deze site (https://mxdoc.com/download/museum-ordnance-special-14-waffentrager-wiesel.html) (PDF) heeft het over en bodemdruk van 3.6 N/cm2. En dat getal zie ik vaker terugkomen. Die 0.5 N/cm2 lijkt me dus niet correct, dat zou grofweg een derde zijn van een BV206 en dat lijkt me sterk. De BV206 (http://www.arctictracks.com/hagglunds-bv206/) heeft een bodemdruk van 1.36 N/cm2.

De BV is ruim in het voordeel dus wat dat betreft...

Ik geloof het direct, zoals ik al vaker aangaf; geen kennis (van bodem druk) van voertuigen. Maar 0,5 lijkt mij dan ook erg weinig en het kan natuurlijk dat die 3,5 van het prototype met aanpassingen veranderd is in 3,6 bij de productie voertuigen.

De BV-206 is natuurlijk ook een ouder voertuig waarvan het grootste deel recent is gemoderniseerd. Ook is het geen ''wapen drager'' wat de Wiesel wel is, en verschil in mortier versie is het kaliber 81 vs 120 mm. Ik weet niet tot wanneer de BV-206's in dienst moeten blijven maar het VK wil ze vanaf 2020 uit dienst nemen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 21/08/2018 | 17:03 uur
Bedankt Els voor de gebruikelijke bullshit en het totaal naar je toetrekken van het topic.

Het korps gaat NIET omgevormd worden, er komen GEEN wiesels, en ook geen beowulf.
Huidige spulletjes van de vissticks worden gemoderniseerd, zoals hun VTGen. Geen nieuwe.
Enige wat in de toekomst zal worden toegevoegd is een AT wapensysteem en dat zal vooral licht worden, maar dat is na 2020.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/08/2018 | 17:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/08/2018 | 17:03 uur
Bedankt Els voor de gebruikelijke bullshit en het totaal naar je toetrekken van het topic.

Het korps gaat NIET omgevormd worden, er komen GEEN wiesels, en ook geen beowulf.
Huidige spulletjes van de vissticks worden gemoderniseerd, zoals hun VTGen. Geen nieuwe.
Enige wat in de toekomst zal worden toegevoegd is een AT wapensysteem en dat zal vooral licht worden, maar dat is na 2020.

Vergeet natuurlijk niet het nieuwe wiel voertuig als vervanging voor de MB's, en ik verwacht ook dat het KMARNS wel een vervanger krijgt voor hun LARO's maar dat zal misschien een aangepaste Vector zijn niets meer. En een licht AT wapen moeten we dan denken aan iets als de Pzf 3/Carl Gustaf en anderen ongeleide wapens of wel een geleide wapen? Als dit al bekend is natuurlijk.

De Pzf 3 is al langere tijd in gebruik ook bij het Korps dus lijkt mij logisch dat men gaat voor een geleide AT wapen bijvoorbeeld de MBT LAW ook in gebruik bij de Britten en een ''licht'' AT wapen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 21/08/2018 | 21:08 uur
Vervanger van de Pzf3 zal defensiebreed zijn denk ik. Laro vervanger kan nog alle kanten op, tenzij ze mee gaan met DVOW, maar heb zo'n vermoeden van niet.

De BV206 heeft net een compleet nieuwe motor, transmissie, elektrisch systeem en tracks gekregen, dus die blijven nog wel 10 jaar in dienst.

Let wel dat de Bvs10 Beowulf die we nu kennen ongepantserd is (in feite de vervanger van de Bv206). Een gepantserde versie zal er vast komen maar heeft uiteraard andere specificaties dan de huidige Beowulf.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/08/2018 | 01:14 uur
Het gaan echt om een wapenplatform begreep ik. Het is nog te ver weg om er uitspraak over te doen. En betreft de laros geen idee. Laten we het bij feiten houden overigens en niet het hele topic laten volspuien met de diarree van els.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 22/08/2018 | 02:54 uur
Wat ik me afvroeg is bijvoorbeeld de Vector ook geschikt te maken voor de Pool doormiddel van bijvoorbeeld vervangbare tracks? Of moet je daar niet aan beginnen en is het een vraag om gauw weer te vergeten..

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/08/2018 | 10:23 uur
Citaat van: bergd op 22/08/2018 | 02:54 uur
Wat ik me afvroeg is bijvoorbeeld de Vector ook geschikt te maken voor de Pool doormiddel van bijvoorbeeld vervangbare tracks? Of moet je daar niet aan beginnen en is het een vraag om gauw weer te vergeten..

Het zal wel werken maar of het echt veel uitmaakt daar twijfel ik wel aan. Het is en blijft een wielvoertuig dat gebouwd is om met wielen te rijden en niet met tracks.
Het is ook geen nieuwe uitvinding en dat er militair (bijna) geen gebruik van gemaakt word zegt mij meer dan genoeg, als dit echt nuttig had geweest was dit al lang geleden opgepikt door verschillende grotere defensies zoals het VK en Frankrijk. Maar goed dat is hoe ik het zie, andere hebben er vast een andere mening over.

** De video heb ik er uit gehaald voor het overzicht **
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/08/2018 | 13:49 uur
Het gaan echt om een wapenplatform begreep ik. Het is nog te ver weg om er uitspraak over te doen. En betreft de laros geen idee. Laten we het bij feiten houden overigens en niet het hele topic laten volspuien met de diarree van els.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/08/2018 | 14:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/08/2018 | 13:49 uur
Het gaan echt om een wapenplatform begreep ik. Het is nog te ver weg om er uitspraak over te doen. En betreft de laros geen idee. Laten we het bij feiten houden overigens en niet het hele topic laten volspuien met de diarree van els.
Klinkt veel belovend ''een platform'', dan kom je al snel in een voertuig AT / Recon. Zou mooi zijn als er naast de hoofdtaak AT nog wat vuurkracht toegevoegd kan worden in de vorm van een 30/35 mm kanon. De finnen hebben al jaren de BV-206 met daarop een TOW, nu is zowel de 206 als de TOW verouderd maar het idee blijft wel bruikbaar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/08/2018 | 15:11 uur
Ik vermoed iets waarop spike wordt gemonteerd. Dat wordt namelijk AT capaciteit genoemd in het CV90 project. Zo lees ik de wens voor de mariniers hier ook.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/08/2018 | 15:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/08/2018 | 15:11 uur
Ik vermoed iets waarop spike wordt gemonteerd. Dat wordt namelijk AT capaciteit genoemd in het CV90 project. Zo lees ik de wens voor de mariniers hier ook.

Helaas geen CV-90's want dat is niet meer licht :angel: Een Viking of een 4x4 is wel licht en wil je daar een AT capaciteit op in de vorm van spike dan kom je heel snel uit bij de Samson RWS van Rafael met daarop 2 spike's en een .50 cal. Zou je gaan kijken naar de samenwerking met het Duitse Seebatalion zou de 4x4 wel eens de Mowag Eagle kunnen zijn of wat er uit het DVOW komt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 22/08/2018 | 18:06 uur
Citaat van: Parera op 22/08/2018 | 15:59 uur
Helaas geen CV-90's want dat is niet meer licht :angel: Een Viking of een 4x4 is wel licht en wil je daar een AT capaciteit op in de vorm van spike dan kom je heel snel uit bij de Samson RWS van Rafael met daarop 2 spike's en een .50 cal. Zou je gaan kijken naar de samenwerking met het Duitse Seebatalion zou de 4x4 wel eens de Mowag Eagle kunnen zijn of wat er uit het DVOW komt.
Elke fabrikant van RCWS'en komt tegenwoordig met Spike launchers, en die kan je op elke 4x4 plakken dus dat zegt eigenlijk nog niks over de leverancier of het type voertuig...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/08/2018 | 18:48 uur
Het mariniers versterking onderwerp heeft pas enige invulling als we de hele toko op orde hebben, de landmacht heeft prio op het moment boven alles. We krijgen ondertussen ook allerlei taken erbij, vooral de VHJTF legt een zwaar beslag op de CS en CSS en voorraad, en dan moet ook nog eens alles worden ingericht om die trein die kant op te krijgen en dan als die club eenmaal is aangekomen ook nog eens te ondersteunen in het gevecht. Alles draait atm om NATO eisen en afspraken.

Het heeft ook daarom nog niet eens een onderzoek status maar is niets meer ( dat ik weet ) dan een zin op een stuk papier.

Daarnaast moeten jullie met verkenningseenheden en de inrichting daarvan bedenken dat elk land er een andere doctrine op nahoudt. We volgenden heel lang het Duitse model waar er tanks werden geïntegreerd in de verkenningseenheid, om te screenen en te verstoren bijvoorbeeld. Amerikanen deden dat niet. Nu hebben we onze verkenningseenheden licht ingericht, maar ook dat kan veranderen. Ik vermoed dat de BVE's sowieso wel anders worden ingericht.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 22/08/2018 | 22:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/08/2018 | 18:48 uur
Het mariniers versterking onderwerp heeft pas enige invulling als we de hele toko op orde hebben, de landmacht heeft prio op het moment boven alles. We krijgen ondertussen ook allerlei taken erbij, vooral de VHJTF legt een zwaar beslag op de CS en CSS en voorraad, en dan moet ook nog eens alles worden ingericht om die trein die kant op te krijgen en dan als die club eenmaal is aangekomen ook nog eens te ondersteunen in het gevecht. Alles draait atm om NATO eisen en afspraken.

Het heeft ook daarom nog niet eens een onderzoek status maar is niets meer ( dat ik weet ) dan een zin op een stuk papier.

Daarnaast moeten jullie met verkenningseenheden en de inrichting daarvan bedenken dat elk land er een andere doctrine op nahoudt. We volgenden heel lang het Duitse model waar er tanks werden geïntegreerd in de verkenningseenheid, om te screenen en te verstoren bijvoorbeeld. Amerikanen deden dat niet. Nu hebben we onze verkenningseenheden licht ingericht, maar ook dat kan veranderen. Ik vermoed dat de BVE's sowieso wel anders worden ingericht.

Klopt. De KM gaat, m.u.v. ASW, op een laag pitje. Dat is lastig te slikken voor de heren Z en M officieren met een mondje, maar de toekomst voor de Nederlandse krijgsmacht ligt op dit moment op het land. De KL gaat terecht uitbreiden.

Die 4 subs, 2 fregatten en 1 tankstation zijn alles wat de KM de komende 10-15 jaar zal krijgen. Waar wel investeringen gedaan gaan worden zijn wapensystemen, vooral op ASW gebied.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/08/2018 | 22:43 uur
Citaat van: Flyguy op 22/08/2018 | 22:38 uur
Klopt. De KM gaat, m.u.v. ASW, op een laag pitje. Dat is lastig te slikken voor de heren Z en M officieren met een mondje, maar de toekomst voor de Nederlandse krijgsmacht ligt op dit moment op het land. De KL gaat terecht uitbreiden.

Die 4 subs, 2 fregatten en 1 tankstation zijn alles wat de KM de komende 10-15 jaar zal krijgen. Waar wel investeringen gedaan gaan worden zijn wapensystemen, vooral op ASW gebied.

Het zou jammer zijn als dat de toekomst gaat zijn voor de KM want dan kunnen we net zo goed over op 1 klasse ''alles kunners'' bestaande uit 8 schepen, want die 2 vMFF's gaan in de toekomst ook niet genoeg zijn voor de operaties die uitgevoerd moeten worden. En ook de marine kan zorgen voor ondersteuning op het land zowel lucht verdediging als kruisvluchtwapens.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/08/2018 | 22:59 uur
Citaat van: Parera op 22/08/2018 | 22:43 uur
Het zou jammer zijn als dat de toekomst gaat zijn voor de KM want dan kunnen we net zo goed over op 1 klasse ''alles kunners'' bestaande uit 8 schepen, want die 2 vMFF's gaan in de toekomst ook niet genoeg zijn voor de operaties die uitgevoerd moeten worden. En ook de marine kan zorgen voor ondersteuning op het land zowel lucht verdediging als kruisvluchtwapens.

Zover ik het begrijp staan 2 extra vMFF wel op het verlanglijstje.... maar dat zal dan, naast de huidige plannen, vermoedelijk ook wel maximaal zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 22/08/2018 | 23:08 uur
Citaat van: Parera op 22/08/2018 | 22:43 uur
Het zou jammer zijn als dat de toekomst gaat zijn voor de KM want dan kunnen we net zo goed over op 1 klasse ''alles kunners'' bestaande uit 8 schepen, want die 2 vMFF's gaan in de toekomst ook niet genoeg zijn voor de operaties die uitgevoerd moeten worden. En ook de marine kan zorgen voor ondersteuning op het land zowel lucht verdediging als kruisvluchtwapens.

De KL heeft Oekraine als case en neemt daar gretig aftrek van; art is the name of the game, zwaar is nodig, iets met EW en wat dacht je van drones. Kortom, men kan concreet moderniseren op basis van recente intel. Bovendien is de KL vreselijk afgetakeld sinds Afghanistan, zo bar slecht is het in huize zeemacht (gelukkig) nooit geworden. Logisch dat de KL nu even de aandacht krijgt en de KM achteraan aansluit.


De KM is daarnaast nog zoekende. Wat gaan ze doen? Konvooien runnen van de VS naar Rotterdam is geen gegeven meer, ook een box sub-vrij houden naast Noorwegen is hopeloos ouderwets. Eerst moet men de vraag "What is the situation and how does it affect me" voor moderne oorlogsvoering op zee maar eens volledig pogen te beantwoorden voordat ze een vloot gaan bouwen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt, maar ik ben van mening dat men te veel vasthoudt aan budget-denken en ouderwetse principes (Falklands nog steeds leading). In de oost is men aan de gang met een hele mep nieuwe en zeer capabele wapens en principes, daar is het conventionele spelletje op zee wel degelijk veranderd, of iig dat proberen ze te realiseren. Leuk dat je dan aankomt met een lasertje of je BMD trucje, maar als je het hele conventionele circus er omheen niet meer snaait heb je wel een probleem.

Ik gok dat het onderzeewapen icm drones op zee de toekomst is, maarja ik ben bij lange na niet gekwalificeerd om daar een mening over te kunnen hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/08/2018 | 23:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/08/2018 | 22:59 uur
Zover ik het begrijp staan 2 extra vMFF wel op het verlanglijstje.... maar dat zal het dan, naast de huidige plannen, vermoedelijk ook wel maximaal zijn.

Ik begrijp dat het nu niet haalbaar is maar als je kijkt naar de nota zullen tussen 2024 - 2026 de vMFF's instromen waarna er 2 jaar een gat ontstaat tot dat de vLCF's moeten instromen dus in die 2 jaar is het nog wel haalbaar om die 2 extra vMFF's in te laten stromen.

Het is heel goed mogelijk om naast de 4 vMFF's die in het huidige contract gaan een optie te nemen voor 2 extra (en eventueel ook iets voor BE)  en dan kan er in de herziene nota van 2022 besloten worden om de optie te nemen dan kan de bouw volgen op de laatste 2 die gebouwd worden op dat moment en vervolgens loopt het perfect over in de vLCF bouw. Dan is het nuttig maar als het er echt maar 2 blijven zonder iets van kans op uitbreiding dan zie ik liever 1 serie van 8 schepen komen en niet weer 2 klasses.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 22/08/2018 | 23:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/08/2018 | 22:59 uur
Zover ik het begrijp staan 2 extra vMFF wel op het verlanglijstje.... maar dat zal het dan, naast de huidige plannen, vermoedelijk ook wel maximaal zijn.

Ik ken dat verlanglijstje en de voorwaarde voor wanneer die twee extra komen is m.i. vrij hoog. Tenzij het weer veranderd is sinds toen, ik ben namelijk al weer een tijdje uit de roulatie.


Het alternatief is meer subs. Daar sta ik veel harder achter dan meer fregatten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/08/2018 | 23:17 uur
Citaat van: Flyguy op 22/08/2018 | 23:08 uur
Ik gok dat het onderzeewapen icm drones op zee de toekomst is, maarja ik ben bij lange na niet gekwalificeerd om daar een mening over te kunnen hebben.

Het onderzeewapen icm drones en langeafstand hypersoon zijn denk ik de meest belangrijke uitdagingen die we de komende decennia zullen tegenkomen.

AAW en ASW zullen alleen maar in belang toenemen, maar idd op een ander niveau dan het nu is.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 22/08/2018 | 23:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/08/2018 | 23:17 uur
Het onderzeewapen icm drones en langeafstand hypersoon zijn denk ik de meest belangrijke uitdagingen die we de komende decennia zullen tegenkomen.

AAW en ASW zullen alleen maar in belang toenemen, maar idd op een ander niveau dan het nu is.

Hypersoon ja, ook niet te vergeten. Vraag maar aan een CCO hoeveel tijd ze hebben om een subsone inbound AShM te intercepten. Daar word je niet vrolijk van.  ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/08/2018 | 23:27 uur
Citaat van: Flyguy op 22/08/2018 | 23:20 uur
Hypersoon ja, ook niet te vergeten. Vraag maar aan een CCO hoeveel tijd ze hebben om een subsone inbound AShM te intercepten. Daar word je niet vrolijk van.  ;D

Mach 8 gelanceerd vanaf >300 km is een uitdaging, momenteel nihil mogelijkheid om deze te stoppen.

Misschien licht de toekomst vwb bemande gevechtsschepen wel puur bij SSK's en AAW fregatten/destroyers.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/08/2018 | 00:36 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/08/2018 | 00:26 uur
Ja, al denk ik dat Flyguy wel een punt heeft. Maar ik verwacht straks in 2020 bij de herzieningen en ook na de volgende verkiezingen wel wat grootsere vergezichten weer. Waarin meer ruimte komt voor alle krijgsmachtdelen. Dus ik zou zeker het visie-denken in deze blijven toejuichen en stimuleren, ook hier op het forum.

Ik denk niet dat gewacht moet worden tot aan de volgende verkiezingen. Er moet naar mijn inzicht in het komende contract een optie voor 2 extra vMFF's aansluitend aan de geplande 4 en voor de vLCF's. En mochten de Belgen ook willen aansluiten bij een optie dan zijn ze van harte welkom net als dat ze in mijn ogen welkom zijn voor aansluiting bij het vLCF project. Maar ik verwacht dat de belgen het wel echt bij 2 fregatten gaan houden.

Willen we echt een visie hebben dan zal dat bij de start van de bouw van de huidige nieuwbouw golf al bekend zijn want we gaan in 2035 niet nog eens 2 vMFF mk2's bouwen en in 2027 & 2028 valt er een gat in de huidige instroom planning en daar passen 2 fregatten prima tussen. Voor mij zou zo'n zelfde optie ook mogen worden opgenomen in het contract van de Ozb's voor 2031 - 2032.

En opties in het contract kosten niets extra en zijn zeker niet bindend dus politiek geen valkuil maar wel een kans voor defensie om te werken aan een duidelijke visie voor de jaren 30.
We moeten niet vergeten dat de vervangingsgolf pas ergens in 2035 eindigt en dat er dan ook al weer plannen klaar moeten liggen voor de vervanging van de OPV's en het JSS daarna.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 23/08/2018 | 15:56 uur
Zeker de KL verdient als de patient op IC de eerste en meeste aandacht maar en . En moet ook kunnen. Dus een kleine honderd DFP 's voor de KL en een optie op 2 extra M vervangers gaat prima samen aangezien je het geld voor de eerste DFP nu moet besteden en voor de tweede deM 's pas in 2022/23. Dus doen zou ik zeggen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/08/2018 | 19:51 uur
Citaat van: Master Mack op 23/08/2018 | 15:56 uur
Zeker de KL verdient als de patient op IC de eerste en meeste aandacht maar en . En moet ook kunnen. Dus een kleine honderd DFP 's voor de KL en een optie op 2 extra M vervangers gaat prima samen aangezien je het geld voor de eerste DFP nu moet besteden en voor de tweede deM 's pas in 2022/23. Dus doen zou ik zeggen.

Daarom, in 2020 moet de D-brief voor de Belgische en Nederlandse fregatten de deur uit, dan kan er bij het herrijkings moment in 2022 besloten worden om er 2 bij te bestellen (als dit past in het budget tegen die tijd).  Op dat moment liggen de andere schepen al op de stapel dus sluit het perfect aan. Als ik het zo bekijk zou dan schip 5 en 6 uit de serie in 2027/2028 kunnen instromen.

Zo een zelfde constructie zou ik graag zien in de andere projecten vMCMV (+2) & vOZB(+2) en ook bij het vervangen van de HOV's/Mercuur zou ik een graag een vierde schip zien in diezelfde klasse.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 24/08/2018 | 23:42 uur
Voor de 3 schepen waar je het over heb met daaronder ook de Mercuur zie ik liever een klasse van 8 a 10 de twee hydrografen en de mercuur +1 door schepen met een gewone kruisvaart en de ander 4 tot 6 schepen als vervanger voor de kustwachtvaartuigen nld/carib. hoge vaart zwaardere bewapening maar als 1 klasse met twee type in de vaart brengen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/08/2018 | 01:30 uur
Citaat van: Master Mack op 24/08/2018 | 23:42 uur
Voor de 3 schepen waar je het over heb met daaronder ook de Mercuur zie ik liever een klasse van 8 a 10 de twee hydrografen en de mercuur +1 door schepen met een gewone kruisvaart en de ander 4 tot 6 schepen als vervanger voor de kustwachtvaartuigen nld/carib. hoge vaart zwaardere bewapening maar als 1 klasse met twee type in de vaart brengen.

Voor de vervanging van de HOV's en Mercuur zie ik een mogelijkheid om dit samen te voegen met de vervanging van MOV van Kinsbergen. Ga je dan 1 op 1 vervangen zit je aan 4 schepen in 1 klasse maar denk je aan wat uitbreiding van de capaciteit moet je misschien denken aan 6 stuks.

In de basis zullen de taken naar mijn idee bestaan uit:
- Hydrografie & onderwater onderzoek met UUV's en UAV's.
- Het leggen en opvissen van (oefen) mijnen.
- Het opvissen van oefen torpedo's.
- Maritime EOD & Dive support.
- Algemene opleidingen en diverse operationele trainingen waaronder boarding en helikopter operaties.
- Noodhulpverlening  / SAR .

Voor de CARIB zou ik de 3 huidige stan patrol's vervangen door 4 patrol cutters met UAV capaciteit en wat extra vuurkracht 30 mm en 12,7 mm RHMG's. Houd het simpel want het personeel is al een lastig punt voor de KWCARIB. De PELI zou ik vervangen willen zien door een schip dat meer amfibisch is dan het huidige schip dus in de vorm van een LST-100. Hierbij kan ook extra toegevoegd worden het commando voeren zoals we dat kennen van de JW en LCF's maar dan op kleinere schaal (+/- bataljon formaat) en dan het liefste uitbreiding met een 2e schip voor Aruba.

Daarmee zorg je dat er voor het KMARNS op Aruba en de CiDW op Curacao altijd een schip klaar ligt waar mee men kan oefenen en operaties kan uitvoeren. Nu gebeurd het dat de PELI op CW geladen word en doorvaart naar Aruba voor daar nog meer te laden en vervolgens maar een inzet gebied te varen, hiermee worden bij noodhulp kostbare uren verspilt met het dubbel beladen.
Een tweede schip zorgt voor snellere inzet en grotere capaciteit.

Ook de KW Nederland kan een schip vergelijkbaar met de patrol cutter met UAV capaciteit gebruiken maar veel groter zou ik niet inzetten daarbij, en bewapend met een 12,7 mm RHMG.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/08/2018 | 15:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/08/2018 | 15:10 uur
Dit klinkt me als muziek in de oren!..ook als ik het vergelijk met mijn alternatieve visie en opzet :big-smile:

Jij ziet geen mogelijkheid de HOV's en Mercuur en vervanging van MOV te realiseren op basis van hetzelfde model als de mijnenruim-moederschepen die er nu aan gaan komen ter vervanging van de Alkmaar-klasse?

Dat hangt allemaal af van wat daar uit gaat komen. Op dit moment houd ik mijn hart vast rondom dit project omdat ik twijfel aan de keuze van de belgen aan de hand van de nu beschikbare info dat ze voornamelijk voor een Frans ontwerp willen gaan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 25/08/2018 | 17:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/08/2018 | 17:46 uur
Ik hoop in ieder geval dat het mijnenruim-moederschip niet te bescheiden wordt in omvang en tonnage. 85+ blijkbaar de wens. Wat mij betreft liever 2000+ dan 1500+ qua tonnage. Want dan kun je er meer mee als basis voor andere taken. Afwachten maar weer tot er meer info uitlekt dat gepubliceerd mag worden.

Jack of all trades, master of none.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/08/2018 | 17:59 uur
Citaat van: A.J. op 25/08/2018 | 17:51 uur
Jack of all trades, master of none.

Voor de HOV / Mercuur / MOV vervangingen is dat geen probleem maar voor de MCMV's is dat wel lastiger. Ik zie het persoonlijk liever als aparte klasses  1 voor de MCM taken en 1 klasse middelgrote ondersteuningsschepen. Maar als het allemaal op basis van 1 hull kan zie ik dat graag als overweging maar het heeft niet mijn voorkeur.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/08/2018 | 13:36 uur
In het KVMO blad (https://www.kvmo.nl/media/k2/attachments/20180807Marineblad_aug_2018.pdf) van Augustus (pag. 7 t/m 9) staat ook een artikel over de Kustwacht Nederland (KWNL) met daarin deels de plannen uitgestippeld voor de komende jaren.

Zo zal het huidige kustwacht centrum in Den Helder vervangen worden door een nieuw gebouw op het terrein van de marine kazerne. Ook word de bezetting bijna verdubbeld van nu 35 naar rond de 70 personen. Ook gaat het materiaal vervangen en uitgebreid worden. Naast vervanging van het huidige materiaal zullen er ook helikopters worden aangeschaft (of geleased).

De 2 Do-228's worden vervangen door nieuwe vliegtuigen (MPA-light?), ik verwacht dat dit een groter type zal zijn en misschien ook een extra toestel. We hebben de Dorniers de laatste jaren ook ingezet boven de Middelandse zee dus dit zou een groter toestel en uitbreiding van de vloot rechtvaardigen. Ook de aanstaande BREXIT zal voor meer werk bij de KWNL zorgen.

Bijna alle schepen binnen de vloot zijn aan vervanging toe maar van de cutters is bekend dat de nieuwe generatie voorzien zal worden van maritieme UAV's voor wat omschreven word als ''detectie en eigen veiligheid''. Daarbij verwacht ik iets vergelijkbaar met de S-100 camcopter uitgerust met AIS en e/o senoren. Ook is de kans naar mijn inzicht vrij groot dat de nieuwe generatie cutters uit een groter aantal schepen zal bestaan als gevolg van de BREXIT en ook om het mogelijk te maken de schepen in te zetten aan de buiten grenzen van Europa, iets wat de huidige schepen niet geschikt voor zijn. Mogelijkheid is dat er 2 klasses moeten komen; een vergelijkbaar met de huidige cutters + UAV deck en een grotere OPV klasse.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: DvdW op 28/08/2018 | 14:06 uur
Dat is goed nieuws!  8)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/08/2018 | 14:54 uur
Citaat van: DvdW op 28/08/2018 | 14:06 uur
Dat is goed nieuws!  8)

De invulling is wel naar mijn mening maar dat er nieuwe vliegtuigen, heli's en schepen gaan komen is wel bevestigd.
In 2014 heeft in het kustwacht blad wat info gestaan rondom de visie 2020 ; HIER (https://www.kustwacht.nl/sites/default/files/Kustwacht%20op%20Koers%20nr.1-2014.pdf) een pdf'je.

Interessante punten uit het artikel zijn ;
- Er komen 2 type schepen in dienst ''Short Range Interceptors '' (SRI) & ''Long Range Interceptors''(LRI).
- De SRI word maximaal 20 meter, uitgerust met sensoren voor het detecteren van schepen, communicatie met het kustwacht centrum en is in staat om snel te varen en inzetbaar voor het uitvoeren van boardings.
- De LRI worden +/-  30  meter en kunnen 1 a 2 nachten op zee blijven, sneller dan de huidige cutters.
- Voor de SRI's word er gekeken naar extra locaties vanwege het korte bereik moeten er mogelijk extra steunpunten komen.
- Voor langdurige operaties zal er bij ''de marine aangeklopt worden''.
- De Barend Biesheuvel zal mogelijk vervangen worden door een schip dat langer van huis kan blijven (OPV), veel is daar nog niet duidelijk over in 2014.

In het artikel staan 2 afbeeldingen van hoe de Short Range Interceptors er uit kunnen gaan zien. Dit zijn meer snelle landings vaartuigen zoals de Jehu klasse van de Finse marine.


Naar mijn inzicht zou de ''kustwacht 2020'' kunnen bestaan uit:
- 6x SRI 1 Damen Rhib 1200 Cabin, inboard engines , 40 knots, crew : 2 + 6 ''patrol'', bemande FN MAG optioneel
- 8x SRI 2 Damen Rhib 1200 Open, inboard engines , 40 knots, crew: 2 + 10 ''boarding'', bemande FN MAG optioneel
- 6x LRI Damen Stan Patrol 3007,  32 knots, crew 12 , MOB/interceptor, bemande FN MAG optioneel
- 4x FRC Damen Stan Patrol 5509, 29 knots, crew 20, MOB/interceptor, Hitrole 12,7 mm + UAV flightdeck
- 2x LRC Damen OPV 950, 20 knots, crew 25, interceptor, Hitrole 12,7 mm + UAV flightdeck

- 3x HH-144 Ocean Sentry
- 3x AW-139 SAR

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 28/08/2018 | 17:56 uur
Nou dan kunnen we voortaan met de Kustwacht ook België binnenvallen  :cute-smile: , als de 2 fregatten bij ons in onderhoud zijn dan. Indrukwekkend lijstje voor de kustwacht.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/08/2018 | 18:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/08/2018 | 17:56 uur
Nou dan kunnen we voortaan met de Kustwacht ook België binnenvallen  :cute-smile: , als de 2 fregatten bij ons in onderhoud zijn dan. Indrukwekkend lijstje voor de kustwacht.

;D Met wat .50's kom je niet zo ver, de toename van schepen in mijn idee is voornamelijk gericht op operaties aan de buitengrens van Europa met de 2 LRC's (Long Range Cutter's). En de 4 FRC's (Fast Response Cutters) voor op de Noordzee, nu varen er 2 Visarend klasse schepen rond maar als het VK straks wegvalt zal Nederland de buiten grens van Europa worden dus mag daar op geïnvesteerd worden.

Verder zijn het slechts een 20 stuks kleine bootjes, deze zouden dan verdeeld kunnen worden onder district Noord (Den Helder) / Midden (Rotterdam) en Zuid (Vlissingen).

Vliegtuigen en heli's mogen van mij onder defensie gaan vallen met defensie bemanningen maar wel de kustwacht kleuren. Keuze voor de HC-144 is simpel, bestaand platform dat goed ingezet word in verschillende landen (CN-235) en een verbetering in opzicht met de Dorniers. Ook zou een zelfde constructie mogelijk zijn als in de West, dan worden toestellen en bemanningen geleased met alle kosten in het contract zowel heli als fixed-wing.  Ik heb gekeken naar de Dash-8 MPA maar is toch wat groot voor de KWNL.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 28/08/2018 | 18:45 uur
Een bewapende kustwacht met MAG's en .50's heeft wel wat voeten in de aarde t.o.v. de huidige situatie. (Paramilitair vs civiele organisatie).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/08/2018 | 18:53 uur
Citaat van: StrataNL op 28/08/2018 | 18:45 uur
Een bewapende kustwacht met MAG's en .50's heeft wel wat voeten in de aarde t.o.v. de huidige situatie. (Paramilitair vs civiele organisatie).
Dat is waar, vandaar dat ik de meeste schepen ook optioneel heb gedaan bijvoorbeeld net als bij de KMAR YPR's alleen met toestemming van de minister van defensie, maar voor de grotere schepen die ook verder van huis ingezet kunnen worden vind ik het minimaal nodig voor zelf verdediging. De cutters in de West varen ook niet permanent met een .50 cal opgesteld op dek maar deze kan wel geplaatst worden, bij een moderne RWS is dat lastiger maar dit is wel veiliger voor de bemanning. Ik vind het persoonlijk geen zware maatregel en het kan (in mijn ogen) zeker niet gezien worden als offensief.

Ik denk ook dat het zijn van de ''buitengrens'' de bewapening kan rechtvaardigen, niet dat die Britten nou op eens een gevaar worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 28/08/2018 | 18:57 uur
Citaat van: StrataNL op 28/08/2018 | 18:45 uur
Een bewapende kustwacht met MAG's en .50's heeft wel wat voeten in de aarde t.o.v. de huidige situatie. (Paramilitair vs civiele organisatie).
Dat zal idd een interessante ontwikkeling/discussie worden vanwege de betrokkenheid van meerdere departementen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 28/08/2018 | 19:00 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2018 | 18:53 uur
Dat is waar, vandaar dat ik de meeste schepen ook optioneel heb gedaan bijvoorbeeld net als bij de KMAR YPR's alleen met toestemming van de minister van defensie, maar voor de grotere schepen die ook verder van huis ingezet kunnen worden vind ik het minimaal nodig voor zelf verdediging. De cutters in de West varen ook niet permanent met een .50 cal opgesteld op dek maar deze kan wel geplaatst worden, bij een moderne RWS is dat lastiger maar dit is wel veiliger voor de bemanning. Ik vind het persoonlijk geen zware maatregel en het kan (in mijn ogen) zeker niet gezien worden als offensief.

Ik denk ook dat het zijn van de ''buitengrens'' de bewapening kan rechtvaardigen, niet dat die Britten nou op eens een gevaar worden.
KMAR is onderdeel van defensie. Kustwacht is samengeraapt vanuit verschillende ministeries met verschillende bevoegdheden... E.e.a. zal behoorlijk gereorganiseerd moeten worden, waar ik overigens groot voorstander van ben. Maar dat is een ander onderwerp.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 28/08/2018 | 19:05 uur
Citaat van: StrataNL op 28/08/2018 | 19:00 uur
KMAR is onderdeel van defensie.
Maar valt ook deels onder justitie.
Citaat van: StrataNL op 28/08/2018 | 19:00 uur
Kustwacht is samengeraapt vanuit verschillende ministeries met verschillende bevoegdheden... E.e.a. zal behoorlijk gereorganiseerd moeten worden, waar ik overigens groot voorstander van ben. Maar dat is een ander onderwerp.
In het verlengde daarvan: gaat op op voor KWCARIB. (idd een ander topic)  :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/08/2018 | 19:08 uur
Citaat van: StrataNL op 28/08/2018 | 19:00 uur
KMAR is onderdeel van defensie. Kustwacht is samengeraapt vanuit verschillende ministeries met verschillende bevoegdheden... E.e.a. zal behoorlijk gereorganiseerd moeten worden, waar ik overigens groot voorstander van ben. Maar dat is een ander onderwerp.
Dat maakt het alleen maar interessanter, maar het moet zeker niet onhaalbaar zijn. En minister besluit dat kan ook lager liggen natuurlijk bij een commandant van de KWNL maar zo iets zal inderdaad politiek geregeld moeten worden. Met wat inzet en wil moet het mogelijk zijn om onder bepaalde omstandigheden wapen inzet te hebben binnen de KWNL en voornamelijk zullen ze ingezet worden voor een waarschuwingsschot / schot voor de boeg scenario.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: MasterChief1971 op 28/08/2018 | 19:49 uur
Maak een KM officier CDT en klaar ben je.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/08/2018 | 20:14 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 28/08/2018 | 19:49 uur
Maak een KM officier CDT en klaar ben je.

De directeur van de KWNL is al een (ex-)marine man, mij niet duidelijk of hij nog in dienst is en dit slechts een functie is.

https://www.kustwacht.nl/nl/nl_cvdirecteur.html

Het bestuursmodel van de KWNL, daar zit de directeur Kustwacht al in en ook de CZSK.
(https://www.kustwacht.nl/sites/default/files/besturingsmodel1.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 28/08/2018 | 20:50 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2018 | 20:14 uur
De directeur van de KWNL is al een (ex-)marine man, mij niet duidelijk of hij nog in dienst is en dit slechts een functie is.
Is een functie voor actief dienend KM personeel.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/08/2018 | 21:01 uur
Citaat van: Lex op 28/08/2018 | 20:50 uur
Is een functie voor actief dienend KM personeel.
Dan is dat het probleem ook niet, en zoals je aangaf KWCARIB heeft ook bewapening en mogen die onder bepaalde omstandigheden ook inzetten. Ik zie niet in waarom dat bij de KWNL niet mogelijk moet zijn als de politieke wil er maar voor is. De KWCARIB werkt met ballistische beschermde interceptors, kogelwerende vesten, KKW (SIG SG552 & Glock 17) en binnenkort ook helmen en NVG's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 28/08/2018 | 21:24 uur
Het grote probleem was/is en zal voorlopig blijven dat KWNL een log orgaan is met vele departementen, die iets te zeggen hebben.
Men zou zich moeten afvragen of een andere opzet nodig is.
Daarnaast is het gebruik van geweldsmiddelen op dit terrein voorbehouden aan defensie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: DvdW op 28/08/2018 | 22:50 uur
Citaat van: Lex op 28/08/2018 | 21:24 uur
Het grote probleem was/is en zal voorlopig blijven dat KWNL een log orgaan is met vele departementen, die iets te zeggen hebben.
Men zou zich moeten afvragen of een andere opzet nodig is.
Daarnaast is het gebruik van geweldsmiddelen op dit terrein voorbehouden aan defensie.
En gewoon de boel rechtstreeks onder de Defensie paraplu zoals in veel andere landen gebruikelijk is?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 28/08/2018 | 22:53 uur
Citaat van: DvdW op 28/08/2018 | 22:50 uur
En gewoon de boel rechtstreeks onder de Defensie paraplu zoals in veel andere landen gebruikelijk is?
Zou een optie kunnen zijn, mits het Haagse de daarvoor benodigde middelen, pecunia en personeel wil/kan faciliteren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 29/08/2018 | 00:30 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2018 | 21:01 uur
Dan is dat het probleem ook niet, en zoals je aangaf KWCARIB heeft ook bewapening en mogen die onder bepaalde omstandigheden ook inzetten. Ik zie niet in waarom dat bij de KWNL niet mogelijk moet zijn als de politieke wil er maar voor is. De KWCARIB werkt met ballistische beschermde interceptors, kogelwerende vesten, KKW (SIG SG552 & Glock 17) en binnenkort ook helmen en NVG's.
KWCarib is wat betreft organisatie niet te vergelijken met KWNL.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/08/2018 | 13:27 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2018 | 18:53 uur
Ik denk ook dat het zijn van de ''buitengrens'' de bewapening kan rechtvaardigen, niet dat die Britten nou op eens een gevaar worden.

Terugkomend op mijn antwoord en het nieuws bericht van vandaag en bijbehorende video moeten we een bewapende kustwacht toch maar goed overwegen met die ''agressieve Britten''  ;D

Citaat
Franse en Britse vissers voeren zeeslag om peperdure coquilles

Franse vissers hebben vanmorgen in het Kanaal een korte 'zeeslag' gevoerd tegen Engelse concurrenten. De inzet van het conflict: de rijke banken met coquilles Saint-Jacques voor de Franse kust. De ruzie moest worden gesust door een schip van de Franse marine.

Lees HIER  (https://www.ad.nl/buitenland/franse-en-britse-vissers-voeren-zeeslag-om-peperdure-coquilles-br~ac3f73aa/)de rest van het artikel.

[Bron: AD.nl]



Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrategNL op 02/09/2018 | 18:18 uur
Citaat van: Parera op 29/08/2018 | 13:27 uur
Terugkomend op mijn antwoord en het nieuws bericht van vandaag en bijbehorende video moeten we een bewapende kustwacht toch maar goed overwegen met die ''agressieve Britten''  ;D
;D 8) We kunnen er nog om lachen, maar onderschat dit niet. Als het een harde Brexit zal worden kan door alle problemen die dan ontstaan in het VK het Engelse nationalisme wel eens verder oplaaien. Hopelijk blijven we vrienden en bondgenoten, ook beter voor onze marine van morgen!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 02/09/2018 | 18:31 uur
Citaat van: Parera op 29/08/2018 | 13:27 uur
Terugkomend op mijn antwoord en het nieuws bericht van vandaag en bijbehorende video moeten we een bewapende kustwacht toch maar goed overwegen met die ''agressieve Britten''  ;D

In de jaren 70 hadden we de COD wars, toen ramde de Royal Navy nog gewoon andere schepen.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/09/2018 | 10:58 uur
Ik heb eerder gepost dat Duitsland wenst samen te werken met de vervanging van de LPD's en heb hier nu een bron gevonden dat die wens er wel is.
Niet de bevestiging dat ze een LHD willen maar wel een eigen schip met amfibische capaciteit, de RD vervanging zou dus wel eens heel goed samen met Duitsland kunnen gaan plaatsvinden in een serie van 3 schepen (2 NLD + 1 GER).

HIER  (https://www.cpm-verlag.de/emags/2017-4/), pagina 14 onder het kopje ''abwehr von fliegenden Systemen''

CitaatDer aufbau einer amfibische fähigkeit der bundeswehr mit eigenen platform liegt am ende des planerischen betractungsszeitraumes. Gleichzeitig bestehen indikationen, dass solche fahigkeiten in enger zusammenarmet mit der koninglich niederlandische marine afgebaut werd konnen.

CitaatDe aanleg van een Amfibische capaciteit van de Bundeswehr met een eigen platform ligt aan het einde van de planningsperiode. Tegelijkertijd zijn er aanwijzingen dat dergelijke capaciteiten ontwikkeld kunnen worden in nauwe samenwerking met de Koninklijke Marine.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 17/09/2018 | 11:04 uur
Citaat van: Parera op 17/09/2018 | 10:58 uur
Ik heb eerder gepost dat Duitsland wenst samen te werken met de vervanging van de LPD's en heb hier nu een bron gevonden dat die wens er wel is.
Niet de bevestiging dat ze een LHD willen maar wel een eigen schip met amfibische capaciteit, de RD vervanging zou dus wel eens heel goed samen met Duitsland kunnen gaan plaatsvinden in een serie van 3 schepen (2 NLD + 1 GER).

HIER  (https://www.cpm-verlag.de/emags/2017-4/), pagina 14 onder het kopje ''abwehr von fliegenden Systemen''

Ik moet het nog zien, maar goed...
Van mij mogen ze wel de L800 Rotterdam overnemen als wij deze gaan vervangen, hopelijk rond 2030.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 11:07 uur
Citaat van: Harald op 17/09/2018 | 11:04 uur
Ik moet het nog zien, maar goed...
Van mij mogen ze wel de L800 Rotterdam overnemen als wij deze gaan vervangen, hopelijk rond 2030.

Zou prima zijn, kunnen de oosterburen vast oefenen met dan een goedkoop schip. Kunnen wij de verkoop opbrengst investeren in een nieuwe LPD of misschien zelfs een LHD.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/09/2018 | 11:09 uur
Citaat van: Harald op 17/09/2018 | 11:04 uur
Ik moet het nog zien, maar goed...
Van mij mogen ze wel de L800 Rotterdam overnemen als wij deze gaan vervangen, hopelijk rond 2030.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 11:07 uur
Zou prima zijn, kunnen de oosterburen vast oefenen met dan een goedkoop schip. Kunnen wij de verkoop opbrengst investeren in een nieuwe LPD of misschien zelfs een LHD.

Dat zou kunnen, al ligt de JW dan beter in hun plaatje maar ik zie de Duitsers geen 2e hands schip kopen van Nederland. Ze zullen liever samen 1 klasse ontwikkelen en als wij onze capaciteiten kunnen behouden met wat modernisering is het eigenlijk voldoende. Een LHD heeft zijn meerwaarde maar ook een hogere kostprijs en zonder voldoende helikopter capaciteit heb je er ook niets aan. Voor ons zitten er ook voordelen aan het samen ontwikkelen op gebied van kosten delen, maar Nederland zou naar mijn inzicht leidend moeten zijn in zo'n samenwerking van wegen onze kennis en ervaring op het gebied van LPD bouw. Wij gaan er sowieso 2 bouwen (zie defensie nota) dus als de Duitsers willen mogen ze er 1 of 2 kopen en onder licentie bouwen in Duitsland, en natuurlijk willen we ook wel luisteren naar wat ze er in willen maar niet van die rare fratsen zoals de F-125 en MKS-180.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 11:40 uur
Citaat van: Parera op 17/09/2018 | 11:09 uur
Dat zou kunnen, al ligt de JW dan beter in hun plaatje maar ik zie de Duitsers geen 2e hands schip kopen van Nederland. Ze zullen liever samen 1 klasse ontwikkelen en als wij onze capaciteiten kunnen behouden met wat modernisering is het eigenlijk voldoende. Een LHD heeft zijn meerwaarde maar ook een hogere kostprijs en zonder voldoende helikopter capaciteit heb je er ook niets aan. Voor ons zitten er ook voordelen aan het samen ontwikkelen op gebied van kosten delen, maar Nederland zou naar mijn inzicht leidend moeten zijn in zo'n samenwerking van wegen onze kennis en ervaring op het gebied van LPD bouw. Wij gaan er sowieso 2 bouwen (zie defensie nota) dus als de Duitsers willen mogen ze er 1 of 2 kopen en onder licentie bouwen in Duitsland, en natuurlijk willen we ook wel luisteren naar wat ze er in willen maar niet van die rare fratsen zoals de F-125 en MKS-180.

Prima... ik zou de RDAM in Germaanse dienst alleen zien als interim oefenschip terwijl zij zelf een, na Nederlands model, nieuwe bouwen, kan ze daarna naar de schroot.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 17/09/2018 | 11:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 11:40 uur
Prima... ik zou de RDAM in Germaanse dienst alleen zien als interim oefenschip terwijl zij zelf een, na Nederlands model, nieuwe bouwen, kan ze daarna naar de schroot.

Met een beetje geluk kan de RDAM en Johan de Witt nog door worden verkocht aan een land in Zuid- America of Afrika beide schepen zijn geen 365 dagen op zee en daardoor hebben ze minder te verduren dan een Fregat of een OPV.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 11:49 uur
Citaat van: Ace1 op 17/09/2018 | 11:43 uur
Met een beetje geluk kan de RDAM en Johan de Witt nog door worden verkocht aan een land in Zuid- America of Afrika beide schepen zijn geen 365 dagen op zee en daardoor hebben ze minder te verduren dan een Fregat of een OPV.

Dat is waar al is ze in 2030 33 jaar oud en na een jaar of 4 spelevaren bij de Duitsers al weer 37 lentes.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 17/09/2018 | 11:55 uur
Citaat van: Ace1 op 17/09/2018 | 11:43 uur
Met een beetje geluk kan de RDAM en Johan de Witt nog door worden verkocht aan een land in Zuid- America of Afrika beide schepen zijn geen 365 dagen op zee en daardoor hebben ze minder te verduren dan een Fregat of een OPV.
Want die zijn wel 365 dagen op zee? Vreemde redenatie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 17/09/2018 | 12:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 11:40 uur
Prima... ik zou de RDAM in Germaanse dienst alleen zien als interim oefenschip terwijl zij zelf een, na Nederlands model, nieuwe bouwen, kan ze daarna naar de schroot.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 11:49 uur
Dat is waar al is ze in 2030 33 jaar oud en na een jaar of 4 spelevaren bij de Duitsers al weer 37 lentes.

Precies !
Dat was/is ook mijn gedachte
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/09/2018 | 12:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 11:49 uur
Dat is waar al is ze in 2030 33 jaar oud en na een jaar of 4 spelevaren bij de Duitsers al weer 37 lentes.
We kunnen ook de laatste jaren de RD verhuren aan de Duitsers, die constructie heeft Spanje ook gedaan met Australië voor 1 jaar een tanker toen ze zelf tekort hadden en ze konden gelijk oefenen met wat ze gaan krijgen. Gewoon ons eigen schip met eigen bemanning maar dit aangevuld door Duitsers die zo langzaam de knepen van het LPD vak leren. Dan verpatsen we het schip daarna alsnog aan een ander land.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 12:44 uur
Citaat van: Parera op 17/09/2018 | 12:41 uur
We kunnen ook de laatste jaren de RD verhuren aan de Duitsers, die constructie heeft Spanje ook gedaan met Australië voor 1 jaar een tanker toen ze zelf tekort hadden en ze konden gelijk oefenen met wat ze gaan krijgen. Gewoon ons eigen schip met eigen bemanning maar dit aangevuld door Duitsers die zo langzaam de knepen van het LPD vak leren. Dan verpatsen we het schip daarna alsnog aan een ander land.

Is ook een idee maar bedenk dat NL dan 2.5 tot 3 LPD bemanningen moet hebben (wil je dat voorstellen inclusief een gehele bemanning of een deel daar van)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 17/09/2018 | 12:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 12:44 uur
Is ook een idee maar bedenk dat NL dan 2.5 tot 3 LPD bemanningen moet hebben (wil je dat voorstellen inclusief een gehele bemanning of een deel daar van)

Dat hoeft niet een aantal jaren leden waren de Britse mariniers in Afghanistan actief en daardoor waren er te weinig Britse mariniers om op een of twee Britse LPD's de davits van de LCVP's te bedienen op verzoek van de Britten zijn toen Nederlandse mariniers die ervaring hadden daarmee  tijdelijk uitgeleend om de Britse LPD's de davits te bedienen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/09/2018 | 12:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 12:44 uur
Is ook een idee maar bedenk dat NL dan 2.5 tot 3 LPD bemanningen moet hebben (wil je dat voorstellen inclusief een gehele bemanning of een deel daar van)
Dat is waar, dan zou je dit eigenlijk al van te voren moeten doen, als de vLPD1 in 2030 moet instromen dan zal de bemanning vanaf 2e helft 2028 / 2029 aanwezig zijn in Vlissingen.
Dus als we dit eerder doen zeg 2025 t/m 1e helft 2028 kunnen de Duitsers verspreid over de jaren verschillende mensen een kijkje laten nemen op de Rotterdam en bijvoorbeeld elk een half jaar aan boord plaatsen. Dit zelfde kunnen we ook bij de JW doen en daar is instroom pas gepland voor 2032 dus kunnen ze daar nog eens meedraaien van 2025 t/m 1e helft 2030. Dan kunnen ze in totaal ruim 5 jaar meekijken en leren dat moet toch wel te doen zijn? En vanaf 2030 kunnen ze zelf opwerken in hun nieuwbouw schip, eventueel bouw in Roemenië en afbouw in Hamburg dat houd de kosten ook lekker laag.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 13:09 uur
Citaat van: Parera op 17/09/2018 | 12:53 uur
Dat is waar, dan zou je dit eigenlijk al van te voren moeten doen, als de vLPD1 in 2030 moet instromen dan zal de bemanning vanaf 2e helft 2028 / 2029 aanwezig zijn in Vlissingen.
Dus als we dit eerder doen zeg 2025 t/m 1e helft 2028 kunnen de Duitsers verspreid over de jaren verschillende mensen een kijkje laten nemen op de Rotterdam en bijvoorbeeld elk een half jaar aan boord plaatsen. Dit zelfde kunnen we ook bij de JW doen en daar is instroom pas gepland voor 2032 dus kunnen ze daar nog eens meedraaien van 2025 t/m 1e helft 2030. Dan kunnen ze in totaal ruim 5 jaar meekijken en leren dat moet toch wel te doen zijn? En vanaf 2030 kunnen ze zelf opwerken in hun nieuwbouw schip, eventueel bouw in Roemenië en afbouw in Hamburg dat houd de kosten ook lekker laag.

Zo zijn er meerdere wegen naar Rome.... Eerst maar eens zien of de Duitsers hun amfibische wens omzetten in realiteit zeker nu Duitsland lijkt te draaien naar meer home land defence.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ARM-WAP op 17/09/2018 | 13:42 uur
Citaat van: Ace1 op 17/09/2018 | 12:50 uur
Dat hoeft niet een aantal jaren leden waren de Britse mariniers in Afghanistan actief en daardoor waren er te weinig Britse mariniers om op een of twee Britse LPD's de davits van de LCVP's te bedienen op verzoek van de Britten zijn toen Nederlandse mariniers die ervaring hadden daarmee  tijdelijk uitgeleend om de Britse LPD's de davits te bedienen.
:confused: Wow - interessant om te weten!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 17/09/2018 | 17:50 uur
Citaat van: Ace1 op 17/09/2018 | 12:50 uur
Dat hoeft niet een aantal jaren leden waren de Britse mariniers in Afghanistan actief en daardoor waren er te weinig Britse mariniers om op een of twee Britse LPD's de davits van de LCVP's te bedienen op verzoek van de Britten zijn toen Nederlandse mariniers die ervaring hadden daarmee  tijdelijk uitgeleend om de Britse LPD's de davits te bedienen.

Mariniers? Ik kan het mis hebben maar zijn dat geen reguliere nauten klusjes?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 17/09/2018 | 17:54 uur
Dit topic gaat over de KM en laten we dat zo houden.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 22/09/2018 | 15:01 uur
Natuurlijk hebben alle OPCO's een enorme extra geld injectie nodig maar voor de KM moeten 2 extra nieuwe MFF's mogelijk zijn en de vervanging Alkmaar klasse zou toch minimaal uit 9 schepen moeten kunnen bestaan. Als dan de OPV's bij hun MLU kunnen worden versterkt met iets meer snelheid en slagkracht heb je voor de nabij toekomst een 12 main ship navy. En in de verdere toekomst OPVs vervangen door 6 korvetten kom je uiteindelijk weer op 16 met behoud van investeringen in andere OPCOs
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/09/2018 | 15:12 uur
Citaat van: Master Mack op 22/09/2018 | 15:01 uur
Natuurlijk hebben alle OPCO's een enorme extra geld injectie nodig maar voor de KM moeten 2 extra nieuwe MFF's mogelijk zijn en de vervanging Alkmaar klasse zou toch minimaal uit 9 schepen moeten kunnen bestaan. Als dan de OPV's bij hun MLU kunnen worden versterkt met iets meer snelheid en slagkracht heb je voor de nabij toekomst een 12 main ship navy. En in de verdere toekomst OPVs vervangen door 6 korvetten kom je uiteindelijk weer op 16 met behoud van investeringen in andere OPCOs

Natuurlijk moeten 2 extra vMFF's geen probleem zijn op gebied van geld maar de regering kan/wil dit bedrag op dit moment niet uit trekken. En er word vanuit gegaan dat er 2 schepen komen maar de B-brief met daarin (volgens mij) ook de kwantiteit word bepaald en hier zou dus in theorie nog een aanpassing kunnen komen als men besloten heeft dat er meer dan 2 schepen nodig zijn. Voor de vMFF's ligt de B-brief gepland in 2019.

Als je de vMCM's zou kunnen uitbreiden van 6 naar 8 stuks heb je twee keer de vierslag en dat is dus voldoende anders moet je eigenlijk naar 12 stuks en dat is wel overdreven voor nu.
Verwacht bij de OPV MLU niet al te veel het is in de defensienota een project van 100 tot 250 miljoen euro dus zijn er tot op heden geen grote veranderingen gepland.

Ideaal gezien zou je (in mijn ogen) een 4x vMFF + 4x vLCF + 8x vMCM krijgen voor oppervlakte schepen en voor onderzeeboten 6 stuks vOZB.
Van de vOZB zou je nog kunnen denken aan een 4 tal in contract en 2 optioneel voor 2030-2040.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2018 | 15:28 uur
Citaat van: Parera op 22/09/2018 | 15:12 uur
Natuurlijk moeten 2 extra vMFF's geen probleem zijn op gebied van geld maar de regering kan/wil dit bedrag op dit moment niet uit trekken. En er word vanuit gegaan dat er 2 schepen komen maar de B-brief met daarin (volgens mij) ook de kwantiteit word bepaald en hier zou dus in theorie nog een aanpassing kunnen komen als men besloten heeft dat er meer dan 2 schepen nodig zijn. Voor de vMFF's ligt de B-brief gepland in 2019.

Als je de vMCM's zou kunnen uitbreiden van 6 naar 8 stuks heb je twee keer de vierslag en dat is dus voldoende anders moet je eigenlijk naar 12 stuks en dat is wel overdreven voor nu.
Verwacht bij de OPV MLU niet al te veel het is in de defensienota een project van 100 tot 250 miljoen euro dus zijn er tot op heden geen grote veranderingen gepland.

Ideaal gezien zou je (in mijn ogen) een 4x vMFF + 4x vLCF + 8x vMCM krijgen voor oppervlakte schepen en voor onderzeeboten 6 stuks vOZB.
Van de vOZB zou je nog kunnen denken aan een 4 tal in contract en 2 optioneel voor 2030-2040.

Ik verwacht voor de KM, helaas, tot de defensienota 2020 geen uitbreidingsplannen, al kost een optie in de B brieven natuurlijk niets.

4 vMFF zou al een hele verbetering zijn, net als 6 nieuwe onderzeeboten. Persoonlijk  ben ik pas tevreden met een marine bestaande uit 12 fregatten, 8 MCM schepen en 6 onderzeeboten. De OPV's kunnen naar de (Europese) kustwacht (2) en naar de west (2).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/09/2018 | 15:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2018 | 15:28 uur
Ik verwacht voor de KM, helaas, tot de defensienota 2020 geen uitbreidingsplannen, al kost een optie in de B brieven natuurlijk niets.

4 vMFF zou al een hele verbetering zijn, net als 6 nieuwe onderzeeboten. Persoonlijk  ben ik pas tevreden met een marine bestaande uit 12 fregatten, 8 MCM schepen en 6 onderzeeboten. De OPV's kunnen naar de (Europese) kustwacht (2) en naar de west (2).
Ik ben het met je eens opties kosten niets in de B-brief maar ook niet in de contracten als het goed is. Ik zou het erg jammer vinden als dat niet gebeurd, dat het nu niet kan betekend niet dat het voor de vMFF's niet kan in bij de herijking van de nota. En voor de onderzeeboten zou het zelfs nog bij de herijking erna kunnen. van de vMCM's verwacht ik niet dat het er in komt maar die 6 zijn toch net te weinig maar ik ben bang dat ze de 3x vierslag samen met Belgie berekenen.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2018 | 16:21 uur
Citaat van: Parera op 22/09/2018 | 15:32 uur
Ik ben het met je eens opties kosten niets in de B-brief maar ook niet in de contracten als het goed is. Ik zou het erg jammer vinden als dat niet gebeurd, dat het nu niet kan betekend niet dat het voor de vMFF's niet kan in bij de herijking van de nota.

Uitbreiding met 2 vMFF staat in ieder geval op het wensenlijstje van de KM, weliswaar niet op 1 (daar staan de huidige vervangingstrajecten en het CSS) maar toch.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/09/2018 | 20:33 uur
Ook in 2020 zal de marine niet meer schepen gaan krijgen. Enige wat er kan gebeuren is dat er bv nog 2 nieuwe M's kunnen worden bijgebouwd. Maar die kans acht ik echt heel erg klein tot niet aanwezig. Ik weet niet wat de langere termijn plannen van de marine zijn zoals ik die wel van de Klu en KL weet. Of athans..meer inzichtelijk heb.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 22/09/2018 | 20:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/09/2018 | 20:33 uur
Ook in 2020 zal de marine niet meer schepen gaan krijgen. Enige wat er kan gebeuren is dat er bv nog 2 nieuwe M's kunnen worden bijgebouwd. Maar die kans acht ik echt heel erg klein tot niet aanwezig. Ik weet niet wat de langere termijn plannen van de marine zijn zoals ik die wel van de Klu en KL weet. Of athans..meer inzichtelijk heb.

Ik wel. De KM breidt idd niet uit, ze mogen de goden bedanken dat de ozd blijft voortbestaan. KL en KLu zijn aan de beurt, de marine hoor ik wel weer tegen 2035.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 23/09/2018 | 22:33 uur
Denk dat 6 OZB ook een utopie is omdat de KM heel lang heeft bewezen dat ze het prima af kan met 4. Nee ik denk dat we onze handen mogen dicht knijpen als er 4 M vervangers komen en inderdaad 8x MCM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 23/09/2018 | 22:43 uur
Citaat van: Master Mack op 23/09/2018 | 22:33 uur
Denk dat 6 OZB ook een utopie is omdat de KM heel lang heeft bewezen dat ze het prima af kan met 4.
Waar is die stelling op gebaseerd? Ben je op de hoogte van de vraag naar onderzeeboten en wat we met vier boten kunnen aanbieden?

De NAVO zou héél graag meer dan vier stuks zien namelijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/09/2018 | 22:46 uur
Citaat van: Master Mack op 23/09/2018 | 22:33 uur
Denk dat 6 OZB ook een utopie is omdat de KM heel lang heeft bewezen dat ze het prima af kan met 4. Nee ik denk dat we onze handen mogen dicht knijpen als er 4 M vervangers komen en inderdaad 8x MCM.

6 onderzeeboten zou makkelijk kunnen maar in 2 stappen ; nu 4 stuks als walrus vervangers en later (2040) een batch II waarna de huidige 4 bij een MLU ook geupgrade kunnen worden naar de nieuwe status. Mocht de keuze op Damen vallen kan de Zweedse methode worden toegepast ; openslijpen en nieuwe dingen er in plaatsen en weer dicht. Eventueel kan de 2e batch dan ook uitgerust worden met VLS sectie mochten de huidige vervangers dit niet krijgen.

En dat ze het prima met 4 kunnen is natuurlijk ook alleen omdat ze er geen 2 bijkregen nadat de politiek de walrus affaire achter zich wilde laten. Zo kan je ook zeggen ; de KL red het zonder MBT's want dat lukt ze nu ook al enkele jaren of de KLU kan prima zonder RPA's want die hebben ze ook nu niet. Nee die reden is onzin, het lukt de KM omdat ze geen andere keuze hebben net zoals dat geld voor de andere 2 voorbeelden die ik gaf.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 24/09/2018 | 14:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2018 | 16:21 uur
Uitbreiding met 2 vMFF staat in ieder geval op het wensenlijstje van de KM, weliswaar niet op 1 (daar staan de huidige vervangingstrajecten en het CSS) maar toch.
Dat begrijp ik..6 Fregatten is belachelijk weinig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 24/09/2018 | 14:57 uur
Citaat van: StrataNL op 23/09/2018 | 22:43 uur
De NAVO zou héél graag meer dan vier stuks zien namelijk.

En daar heeft Den Haag geen boodschap aan, Met de mond wel maar tussen de oren....val maar te pletter.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/09/2018 | 15:02 uur
Citaat van: Ros op 24/09/2018 | 14:57 uur
En daar heeft Den Haag geen boodschap aan, Met de mond wel maar tussen de oren....val maar te pletter.

Dat is niet helemaal waar Ros, zie het feit dat de KL een door de NAVO afgedwongen aandachtspunt is geworden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 24/09/2018 | 15:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/09/2018 | 15:02 uur
Dat is niet helemaal waar Ros, zie het feit dat de KL een door de NAVO afgedwongen aandachtspunt is geworden.

Het feit dat wij bijvoorbeeld (nog steeds) lak hebben aan de 2% norm spreekt dit m.i. volledig tegen.  Defensie Nota 2018 zal ook niet de goedkeuring van de NAVO hebben, onvoldoende en het duurt te lang. En wij claimen de vrijheid om deze plannen naar eigen keuze aan te passen in positieve of negatieve zin.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 24/09/2018 | 15:34 uur
Citaat van: Ros op 24/09/2018 | 15:31 uur
Het feit dat wij bijvoorbeeld (nog steeds) lak hebben aan de 2% norm spreekt dit m.i. volledig tegen.  Defensie Nota 2018 zal ook niet de goedkeuring van de NAVO hebben, onvoldoende en het duurt te lang. En wij claimen de vrijheid om deze plannen naar eigen keuze aan te passen in positieve of negatieve zin.

Hoe vaak moet jou nog uitgelegd worden dat de nota 2018 hier volkomen los van staat?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 24/09/2018 | 16:08 uur
Citaat van: A.J. op 24/09/2018 | 15:34 uur
Hoe vaak moet jou nog uitgelegd worden dat de nota 2018 hier volkomen los van staat?

Dit is mij nog nooit getracht op uit te leggen. Los van wat ?

De nota is toch de fundering voor alles wat Nederland wil en gaat doen met de krijgsmacht ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 24/09/2018 | 18:21 uur
Citaat van: Ros op 24/09/2018 | 14:57 uur
En daar heeft Den Haag geen boodschap aan, Met de mond wel maar tussen de oren....val maar te pletter.

Dit is gewoon niet waar. Dit is pure nonsens, en dit krijg je nu vertelt van iemand die voor die club wekelijks 40 procent van zijn tijd kwijt is. En dat komt direct van de CDS en BS. Waarom doe je dit?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 24/09/2018 | 18:49 uur
Citaat van: Ros op 24/09/2018 | 16:08 uur
Dit is mij nog nooit getracht op uit te leggen. Los van wat ?

De nota is toch de fundering voor alles wat Nederland wil en gaat doen met de krijgsmacht ?

De nota van '18 staat los van dat 2% verhaal, dat gaat in de nota van 2020 komen, dat is vaak zat voorbijgekomen hier.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 24/09/2018 | 19:20 uur
Citaat van: Ros op 24/09/2018 | 16:08 uur
Dit is mij nog nooit getracht op uit te leggen. Los van wat ?

De nota is toch de fundering voor alles wat Nederland wil en gaat doen met de krijgsmacht ?

Ho, stop.. wacht? Wat verwacht je in de Nota te lezen dan?

Je bedoelt ( en dit is ook niet de eerste keer dat ik dit uitleg ) dat je in de Nota Strategisch geheime voorbereidingen, clausules, nood contracten,voorraden en maatregelen indien bijvoorbeeld artikel 5 bijvoorbeeld zou willen terugzien?

Dat gaat gewoon niet gebeuren lieve jongen. Dat je dit verwacht is ook tekenend.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 24/09/2018 | 19:26 uur
Daarnaast snapt Ros ( net als Trump ) niet hoe de NATO werkt.
Dezelfde kritiek die Trump ontvangt op zijn eisen van o.a 2% BNP die hij aan alliantie leden stelt, namelijk dat hij dan niet snapt hoe de NATO werkt, kun je op Ros zetten als hij zegt: NL ( en anderen ) gaan niet naar de 2% wat de NATO overduidelijk wel vraagt ( dat klopt ). Ros zijn conclusie; Dus omdat het niet gebeurt, en de regeringen van die landen niet overgaan tot verhoging hebben ze lak aan de NATO en volgen ze niet als ze dat niet willen. En dat is gewoon weer een grote hoop dagelijkse onzin van Ros.

Ik kan uitleggen hoe het werkt, dat is wat anders. Maar A. dat wil Ros niet, en B. hij luistert toch niet. Het is zinloos. Trump = Ros en Ros = Trump. Ze beredeneren in dit geval exact hetzelfde. Het lijkt zo, dat is waar, maar het is zo niet. Echter de makkelijke onderbuik legt verbindingen die in de realiteit geen steek houden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 24/09/2018 | 21:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/09/2018 | 19:26 uur
Daarnaast snapt Ros ( net als Trump ) niet hoe de NATO werkt.
Dezelfde kritiek die Trump ontvangt op zijn eisen van o.a 2% BNP die hij aan alliantie leden stelt, namelijk dat hij dan niet snapt hoe de NATO werkt, kun je op Ros zetten als hij zegt: NL ( en anderen ) gaan niet naar de 2% wat de NATO overduidelijk wel vraagt ( dat klopt ). Ros zijn conclusie; Dus omdat het niet gebeurt, en de regeringen van die landen niet overgaan tot verhoging hebben ze lak aan de NATO en volgen ze niet als ze dat niet willen. En dat is gewoon weer een grote hoop dagelijkse onzin van Ros.

Ik kan uitleggen hoe het werkt, dat is wat anders. Maar A. dat wil Ros niet, en B. hij luistert toch niet. Het is zinloos. Trump = Ros en Ros = Trump. Ze beredeneren in dit geval exact hetzelfde. Het lijkt zo, dat is waar, maar het is zo niet. Echter de makkelijke onderbuik legt verbindingen die in de realiteit geen steek houden.
Hoe werkt de NAVO dan wel Huzaar ?....de NAVO werkt namelijk niet meer zo...dit komt omdat de Europese landen parasiteren op de VS. Trump is direkt en gaf daarom
ook aan Merkel een enveloppe met een dikke rekening van tientallen miljarden euro's dit was natuurlijk grappig bedoeld maar hij heeft wel gelijk wat Europa zelf niet wil betalen
moet indirekt door de VS worden goedgemaakt. En het is niet alleen Trump die daar zo over denkt ook Obama heeft het zich al meerdere malen laten ontvallen. Trump pakt het
anders aan en grijpt de Europese leiders bij de strot maar ook dit lijkt niet te werken omdat Amerikan/Trump te maken krijgt met draaikonten zoals Merkel en Rutte die achter zijn
rug een dikke middelvinger opsteken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 24/09/2018 | 21:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/09/2018 | 21:12 uur
Hoe werkt de NAVO dan wel Huzaar ?....

Ik zie de uitleg ook heel graag tegemoet......... en wat de realiteit dan werkelijk is ? Misschien dat maar in het topic over de toekomst van de NAVO. Dat er niet gezond uit ziet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 24/09/2018 | 22:28 uur
Het werkt niet zo dat de Navo een beroep kan doen op de verruiming van de financiële kaders van een defensie apparaat van een lidstaat. Het is namelijk geen alliantie die de regering aanspreekt maar haar strijdkrachten. Je moet 2 kanten scheiden, de politieke en militaire.

De politiek ( onze )  geeft volledige medewerking aan alles wat de NAVO vraagt. Echter is het niet zo dat het een afdwingend karakter heeft maar een vrijblijvend, alles gebeurt op en binnen de door de regering van die alliantie afgesproken budgettering. Het is dan aan het Defensie apparaat van dat land om een bijdrage te leveren binnen dat kader.

Daarnaast is er een militaire zijde aan de Navo en dit heeft betrekking op operationele eenheden en structuren waarin wordt opgetreden om te voldoen aan eisen. Consequenties van door NL gemaakte keuzes en inbreng in NATO beraden heeft geresulteerd in bepaalde voorwaarden.
Dit houdt de vorming van bijvoorbeeld vierkante brigades in, en dit heeft gevolgen voor de gehele landmacht. Verder heeft het geen invloed op de 'reguliere bedrijfsvoering' mits er geen artikel 5 ingaat of oefeningen plaatsvinden als 'ze er van zijn' ter OG. Daarnaast wil de KL nu eindelijk investeren in haar CS en CSS, voorraden moeten worden aangevuld en het leger moet weer gaan functioneren om duizenden redenen. Er zijn dus miljoenen manieren om dat te doen, een ervan is ervoor zorgen dat we dus de clubs weer voorzien van munitie, brandstof en alles wat nodig is om te kunnen doen wat ze horen te doen, dag in en dag uit.

Nu is er een nieuwe club opgericht. De Very high joint readyness task force.
De VJTF waar Nederland echt een heel groot gedeelte in participeert. Dit is een honderd procent NAVO dingetje. Dit heeft vrij weinig van doen met Nederland an sich en dient als reactiemacht op een situatie die misschien niet gebeurt. En tussen alles in heeft ook deze commitment grote voorwaarden en consequenties. Dit betekent dat alle voorwaarden getroffen moeten worden om te kunnen voldoen aan deze commitment. Ik kan niet ingaan op wat deze zijn, want dat is operationele informatie. Het gaat in ieder geval dwars door alle voorziene budgetten en huishouding heen. Het vormt een gigantische uitdaging om onze eigen gestelde doelen te behalen.. Het zijn simpelweg opgelegde taken. Kun je niet omheen al wil je het, hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld het DPO, dat valt onder CEPS. De Navo, daar werk ik veel mee. Dat hele netwerk wordt nu onder figuurlijke druk gezet tesamen met het ABB wat ineens een gigantische uitbereiding tegemoet moet gaan, evenals het Defensie munitie bedrijf, alleen maar om te voldoen aan Navo zaken. Dat heeft weer een impact op de OG van onze eigen eenheden die niet eens wat met de VJTF te maken hebben.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/09/2018 | 09:17 uur
Bell heeft op 25 September een nieuw type maritieme UAV onthult.

De Bell V-247 Vigilant is een onbemande VTOL UAV ontwikkeld voor de USMC om te opereren vanaf LHD/LHA's met dezelfde functies als een MQ-9. Naast de gewapende inzet kan het ook ingezet worden voor luchtverdediging, elektronische oorlogvoering, early warning en het ondersteunen van precisie vuur vanaf de schepen. Met een opgevouwen formaat vergelijkbaar met de UH-1 een prima UAV voor marine schepen als je het mij vraagt. Misschien niet alleen op de LPD's maar ook iets dat ingezet kan worden vanaf fregatten, de V-247 is gebaseerd op de V-280 Valor die in ontwikkeling is voor de US Army. Als ze dan ook nog even een ''navy'' variant door ontwikkelen met de mogelijkheid om mk54's te droppen kan het een zeer mooi toestel zijn voor de marine van de toekomst.

Citaat
Specifications

SPEEDS
Long Range Cruise   240 kts
Cruise at Maximum Continuous Power   300+ kts
Best Endurance   178 kts

PAYLOAD
Internal Mission   2000 lb
Sling Load   9000 lb

PERFORMANCE
>11 hours Time on Stations with 600 ib of Mission Payload at 450 nm Mission Radius
Up to 1400 nm Mission Radius or 17 hrs Time on Station
Up to 1400 nm Mission Radius or 17 hrs Time on Station   25,000 ft

OPERATIONAL VIABILITY
• Superior range and speed to provide escort capability for the V-22 or V-280
• 24-hour Persistent Intelligence Surveillance Reconnaissance with a Two-Aircraft System
• Open Architecture Modular Payload System
• Guided Missile Destroyer Shipboard Compatible
• Retractable Taildragger Landing Gear
• Shipboard Footprint Equivalent to UH-1Y
• Aerial Refuel Capable

(https://pbs.twimg.com/media/Dn9D75QWsAAJS46.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/Dn8n-iIXsAE-7mT.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/Dn8n-iLXsAA7XRR.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/Dn8rqOZXkAABbwO.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2018 | 22:57 uur
Going Dutch - the Royal Netherlands Navy and HMS QUEEN ELIZABETH

https://thinpinstripedline.blogspot.com/2018/10/going-dutch-royal-netherlands-navy-and.html#!/2018/10/going-dutch-royal-netherlands-navy-and.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2018 | 23:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2018 | 22:57 uur
Going Dutch - the Royal Netherlands Navy and HMS QUEEN ELIZABETH


De nieuwe samenwerking pleit natuurlijk ook sterk voor de uitbreiding van ons veel te magere fregatten bestand.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 04/11/2018 | 11:11 uur
Als wij de R'dam en de J de W zouden vervangen door twee schepen vergelijkbaar met de Juan Carlos 1 van Spanje. Zijn er dan ook capaciteiten die we verliezen door te gaan voor een doorgetrokken dek.?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 04/11/2018 | 11:24 uur
Citaat van: Master Mack op 04/11/2018 | 11:11 uur
Als wij de R'dam en de J de W zouden vervangen door twee schepen vergelijkbaar met de Juan Carlos 1 van Spanje. Zijn er dan ook capaciteiten die we verliezen door te gaan voor een doorgetrokken dek.?

Nee dat maakt niet zoveel uit, alleen de indelingen, van de brug, commando post, de messen en van de bemannings verblijven en de verblijven waar de mariniers worden gehuisvest komen op een andere plaats. Zie bijlage.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2018 | 11:33 uur
Citaat van: Master Mack op 04/11/2018 | 11:11 uur
Als wij de R'dam en de J de W zouden vervangen door twee schepen vergelijkbaar met de Juan Carlos 1 van Spanje. Zijn er dan ook capaciteiten die we verliezen door te gaan voor een doorgetrokken dek.?

Een LHD is in principe niet zo heel veel meer dan een LPD met een plat dek.

Er is vast familievorming met het JSS mogelijk, zo wordt het CSS een meter of 25 kleiner en zou een LHD zou zomaar 25 groter kunnen worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/11/2018 | 11:55 uur
Citaat van: Master Mack op 04/11/2018 | 11:11 uur
Als wij de R'dam en de J de W zouden vervangen door twee schepen vergelijkbaar met de Juan Carlos 1 van Spanje. Zijn er dan ook capaciteiten die we verliezen door te gaan voor een doorgetrokken dek.?

Door het doorgetrokken dek verliezen we niet direct capaciteit maar wat we wel verliezen bij een directe ''kopie'' van de Juan Carlos is de staf functie van de Johan de Witt.
Daarnaast heeft een LHD gewoon een hele grote hangaar onder het vliegdek maar deze schepen zijn ook een stuk groter waardoor die verloren ruimte van de hangaar weer gecompenseerd word.

Damen heeft rond 2013 alle LPD's en LHD's uit de Enforcer serie ''gemoderniseerd'' waarbij de LHD's uit de standaard brochure gehaald zijn omdat deze tot op heden nog niet verkocht zijn maar mij is verteld dat de nieuwe versies wel uitgewerkt in de kast liggen en als dit nodig is ze daarop verder kunnen werken. Ook het JSS valt in de Enforcer serie schepen.

In de huidige openbare informatie loopt de Enforcer tot de 22000 met een lengte van 198 m, in de oude ontwerpen had dit model nog een lengte van 193,5 m. Ook is de diepgang met 0,20 m verminderd bij het vernieuwde ontwerp. En verder is het troepen aantal iets omlaag gebracht van 1128 naar 1000.

Het ontwerp van de LHD's in de oude serie bestond ook de ''Enforcer 30000'' LHD, dit ontwerp was vrijwel gelijk aan wat nu de Juan Carlos is met 6 landingsspots en een grote lift achter op en een kleinere lift +/- midscheeps. Deze zou een lengte gehad hebben van 216 m en breedte van 32 m. Daarnaast was er ruimte voor 14 helikopters in de hangaar en slechts 210 troepen + 130 bemanningsleden.

Hieruit blijkt dat de LHD series van toen niet echt goed waren als je het mij vraagt, grote schepen maar relatief weinig capaciteit vergeleken met schepen van vergelijkbaar formaat.

Ik heb niet de originele tekeningen meer liggen maar wel de shipbucket versies welke getekend zijn op basis van die originele plannen. Ik weet niet hoe de vernieuwde versies er uit zien of hoe deze ingedeeld zijn maar ik ga er vanuit dat ze wel wat verbeteringen doorgevoerd hebben. En als de KM plannen heeft voor de vervanging van de LPD's door LHD's dat hier ook goed naar gekeken word.

Enforcer 17000 LHD versie (formaat Johan de Witt) 5 spots
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi830.photobucket.com%2Falbums%2Fzz223%2Facelanceloet%2FLHDEnforcer17000.png&hash=c47493e8db6a8d829d014f2c1cb5fadaed8a4bde)

Enforcer 24000 LHD 6 spots
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Foi830.photobucket.com%2Falbums%2Fzz223%2Facelanceloet%2FLHDEnforcer24000-1.png&hash=a52e2b9ee29e38c3ddf4a3ee42a5b3cef88a2fd5)

Enforcer 30000 LHD 6 spots
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Foi830.photobucket.com%2Falbums%2Fzz223%2Facelanceloet%2FLHDENFORCER30000-1.png&hash=6ab3dbb68b438efcbcb4646cde268fa1c40385d4)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/11/2018 | 12:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2018 | 11:33 uur
Een LHD is in principe niet zo heel veel meer dan een LPD met een plat dek.

Er is vast familievorming met het JSS mogelijk, zo wordt het CSS een meter of 25 kleiner en zou een LHD zou zomaar 25 groter kunnen worden.

Ik denk wel dat dat mogelijk is omdat het JSS ook onder de Enforcers valt, en als het CSS op basis van het JSS ontwikkeld is komt deze ook uit die serie.
Ik heb wel eens gevraagd naar de nieuwe generatie LHD's maar daarover kreeg ik geen antwoord van Damen helaas.

Ik ben voorstander van het vervangen van de LPD's door LHD's maar dan moeten we wel zorgen dat er genoeg heli's zijn die er op kunnen, daarnaast is het het overwegen waard om te kijken naar F-35B capaciteit zeker als we kijken naar het VK waar ook de QE's ingezet gaan worden voor amfibische operaties en de recente plannen /geruchten dat we misschien wel permanent in de carrier strike groups van de Britten gaan varen.

We hoeven zelf geen F-35B's aan te schaffen maar als we dan toch dit formaat schepen bouwen waarom dan niet zorgen dat onze partners de schepen kunnen gebruiken? En misschien ooit zijn we wel in staat om die toestellen te kopen of onbemande systemen in te zetten vanaf de LHD's.  De capaciteit beschikbaar hebben versterkt naar mijn idee alleen onze positie binnen de NAVO samenwerkingen zeker met de Britten.

Ik weet dat dit stuk over F-35B capaciteit hier op het forum een grote tegenstand heeft maar ik vind dat we dit idee niet zomaar overboord moeten gooien met de vLPD's juist omdat we nu de kans hebben om dit toe te voegen als we het niet doen komt het er nooit. Australië heeft ook gekozen voor deze capaciteit zonder het kopen van de F-35B maar puur uit samenwerking mogelijkheden met de VS en het VK.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 04/11/2018 | 13:49 uur
Even wat betere afbeeldingen gevonden van de Enforcer LHD.

(https://pbs.twimg.com/media/DdQV7etWkAEIAPZ.jpg)

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/enforcer-11000-lhd.gif)

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/enforcer-18000-lhd.gif)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2018 | 14:11 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2018 | 13:49 uur
Even wat betere afbeeldingen gevonden van de Enforcer LHD.


Een 2030 variant zou wat mij betreft een waardevolle aanvulling zijn op onze maritieme capaciteiten vermits men ook bereidt is om de knip te trekken voor extra helikopter/U(C)AV capaciteit.

Uiteraard mogen we dan extra escorte mogelijkheden niet uit het oog verliezen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 04/11/2018 | 14:18 uur
Citaat van: Parera op 04/11/2018 | 12:02 uur
Ik ben voorstander van het vervangen van de LPD's door LHD's maar dan moeten we wel zorgen dat er genoeg heli's zijn die er op kunnen, daarnaast is het het overwegen waard om te kijken naar F-35B capaciteit zeker als we kijken naar het VK waar ook de QE's ingezet gaan worden voor amfibische operaties en de recente plannen /geruchten dat we misschien wel permanent in de carrier strike groups van de Britten gaan varen.

We hoeven zelf geen F-35B's aan te schaffen maar als we dan toch dit formaat schepen bouwen waarom dan niet zorgen dat onze partners de schepen kunnen gebruiken? En misschien ooit zijn we wel in staat om die toestellen te kopen of onbemande systemen in te zetten vanaf de LHD's.  De capaciteit beschikbaar hebben versterkt naar mijn idee alleen onze positie binnen de NAVO samenwerkingen zeker met de Britten.

Ik weet dat dit stuk over F-35B capaciteit hier op het forum een grote tegenstand heeft maar ik vind dat we dit idee niet zomaar overboord moeten gooien met de vLPD's juist omdat we nu de kans hebben om dit toe te voegen als we het niet doen komt het er nooit. Australië heeft ook gekozen voor deze capaciteit zonder het kopen van de F-35B maar puur uit samenwerking mogelijkheden met de VS en het VK.

Als je de F-35B wilt kunnen faciliteren, dan moet de LHD/LHA minstens de afmetingen van de Juan Carlos I inclusief ski-jump hebben.

Maar waar is binnen de NAVO meer behoefte aan? Meer LPD's, meer LHD's of beide?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/11/2018 | 14:26 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/11/2018 | 14:18 uur
Als je de F-35B wilt kunnen faciliteren, dan moet de LHD/LHA minstens de afmetingen van de Juan Carlos I inclusief ski-jump hebben.

Maar waar is binnen de NAVO meer behoefte aan? Meer LPD's, meer LHD's of beide?
De vraag is of je alleen moet kijken naar de behoeften binnen de NAVO / EU. Ik vind dat je ook naar je eigen behoeften moet kijken en de KM heeft bij de ontwikkeling van het JSS al aangegeven dat ze graag een schip wilde met volledig helidek. Omdat er volgens de politiek geen vraag naar deze schepen was vanuit de NAVO en/of EU is er gekozen om een goedkopere optie te bouwen en dat vaart nu rond.

De afmeting Juan Carlos is het probleem niet, ook het ontwikkelen van dit schip is geen probleem maar het probleem is juist budget. Ook de Duitsers hebben aangegeven dat ze een LHD style schip willen en ze wilde dit samen met ons ontwikkelen rond de jaren 30 wanneer wij onze LPD's vervangen.

Ik zie weinig verschil tussen beide types buiten om het volledige helidek en de grotere hangaar kunnen beide soorten exact hetzelfde. Alleen is een LHD aanzienlijk duurder maar hiermee heb je ook wel meer heli capaciteit iets wat in mijn ogen met de opkomst van ''drones'' alleen maar belangrijker gaat worden en waar een LPD in de toekomst misschien tekort schiet.
Daarnaast kan je een LHD ook goed gebruiken als groot ASW platform waar een groot aantal ASW heli's vanaf kunnen worden ingezet, dit kan een LPD ook maar met minder toestellen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 04/11/2018 | 14:39 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/11/2018 | 14:18 uur
Als je de F-35B wilt kunnen faciliteren, dan moet de LHD/LHA minstens de afmetingen van de Juan Carlos I inclusief ski-jump hebben.

Maar waar is binnen de NAVO meer behoefte aan? Meer LPD's, meer LHD's of beide?

Het belangrijkste is dat er eerst een gevechtshelikopter is die geschikt is voor maritiem optreden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/11/2018 | 14:46 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2018 | 14:39 uur
Het belangrijkste is dat er eerst een gevechtshelikopter is die geschikt is voor maritiem optreden.
De VS ontwikkeld wel maritieme gevechts capaciteit voor de AH-64 maar inzetbaarheid vanaf zee is nog niet gepland.

Naast samenwerken met de Duitsers moeten ook de Spanjaarden en Britten hun LPD's vervangen eind jaren 20 / begin jaren 30 dus daar is misschien ook nog iets te halen voor samenwerking.
Met Spanje hebben we dit al eerder succesvol afgerond dus wie weet, al zie ik daar de 2 LPD's vervangen worden door 2 LHD's vergelijkbaar met de Juan Carlos eventueel zonder Ski-jump.

Ook is er in het Westen geen nieuwe klasses LPD meer gebouwd na 2010 en zijn alle schepen die indienst gekomen zijn of geexporteerd zijn LHD's geweest (nieuwbouw), en ik denk dat we daar ook serieus naar moeten kijken waarom bouwt iedereen LHD's i.p.v. LPD's?

De VS bouwt nog steeds de San Antonio klasse maar dat zijn in mijn ogen echt geld verspillers (1,4 miljard euro per stuk) en qua formaat te groot voor een LPD.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 04/11/2018 | 14:49 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2018 | 14:39 uur
Het belangrijkste is dat er eerst een gevechtshelikopter is die geschikt is voor maritiem optreden.

Keuze genoeg: o.a. AW159 Wildcat, AH-1Z Viper, UH-1Y Venom, MH-60R Seahawk, MH-60S Knighthawk.

Als het dezelfde taken als de Apache moet kunnen uitvoeren, dan kom je bij de Viper uit. De rest is multi purpose.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/11/2018 | 14:55 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/11/2018 | 14:49 uur
Keuze genoeg: o.a. AW159 Wildcat, AH-1Z Viper, UH-1Y Venom, MH-60R Seahawk, MH-60S Knighthawk.

Als het dezelfde taken als de Apache moet kunnen uitvoeren, dan kom je bij de Viper uit. De rest is multi purpose.

Ik denk ook dat we bij de keuze voor een LHD i.p.v. LPD's met een plan moeten komen voor de helivloot. Desnoods onder de vlag van de MLD als er vanuit KLU/land geen behoefte is.
Hierbij kan deze attack role ook ingevuld kunnen worden door onbemande systemen als je het mij vraagt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 04/11/2018 | 14:57 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/11/2018 | 14:49 uur
Keuze genoeg: o.a. AW159 Wildcat, AH-1Z Viper, UH-1Y Venom, MH-60R Seahawk, MH-60S Knighthawk.

Als het dezelfde taken als de Apache moet kunnen uitvoeren, dan kom je bij de Viper uit. De rest is multi purpose.

Dat klopt ik heb eerder op dit forum een idee geplaats om 6 tot 8 AH-1Z Vipers aan het schaffen maar Poleme zei toen dat dit niet haalbaar is voor defensie om met 2 verschillende
types gevechtshelikopters te opereren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/11/2018 | 15:05 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2018 | 14:57 uur
Dat klopt ik heb eerder op dit forum een idee geplaats om 6 tot 8 AH-1Z Vipers aan het schaffen maar Poleme zei toen dat dit niet haalbaar is voor defensie om met 2 verschillende
types gevechtshelikopters te opereren.

Ik denk ook niet dat we dat moeten willen, mijn voorkeur zou zijn een maritieme AH-64 versie maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren.
Tweede keuze zou kunnen liggen in de Bell V-247 wat nu nog maar een concept is maar ik zie hier echt wel potentie in. Ontwikkeld voor de USN en USMC moet het in staat zijn om met 2 toestellen een ISR capaciteit te geven die 24/7 inzetbaar is.

Bell zoekt naar een eerste klant en zoekt deze in de USMC, qua footprint gelijk aan een UH-1Y maar instaat om ook wapens te dragen zoals de mk54 torpedo of hellfires.
Naar mijn idee ligt de toekomst voor de marine en aanvals heli's in onbemande systemen, inzetbaar vanaf fregatten maar ook vanaf de grotere schepen waarbij 1 type UAV gebruikt word voor een groot scala aan missies zoals ; bevoorrading , ISR , ASW, ASuW.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 04/11/2018 | 19:29 uur
Citaat van: Parera op 04/11/2018 | 14:55 uur
Ik denk ook dat we bij de keuze voor een LHD i.p.v. LPD's met een plan moeten komen voor de helivloot. Desnoods onder de vlag van de MLD als er vanuit KLU/land geen behoefte is.
Hierbij kan deze attack role ook ingevuld kunnen worden door onbemande systemen als je het mij vraagt.
" Ik denk ..."

Het is een feit dat als je kiest voor LHD's met 6 start / landingsspots a la Canberra klasse of Juan Carlos I, dat dan je DHC helikopter vloot moet geënt zijn op maritieme inzet.

Wij hebben aan het begin van deze eeuw echter gekozen voor een Land-optreden georiënteerde heli vloot: 12x NFH-90's; 8x descoped NFH-90's en 20x CH-47 Chinook's.
De qua investeringen, EUR 58,8 miljoen duurdere Maritiem georiënteerde heli vloot zou volgens de Integrale Heli Capaciteit Studie bestaan uit: 14x NFH-90's;  22x MTTH-90's en slechts 13 Chinooks.
De 17 Cougar MK.2's zouden in deze optie numeriek dus gedeeltelijk vervangen worden.  Daarnaast kan de MTTH-90 variant ook nog eens minder vervoeren dan de Cougar Mk.2.  En bestaat deze variant ook nog eens niet, dus zou men nieuwe ontwikkelingsrisico's krijgen.
Oeps, gaan we even terug naar een KLu en KL studie uit het begin van de jaren 90: omwille van maximale luchttransport doelmatigheid moet het aantal Chinooks zo maximaal mogelijk zijn en het aantal Cougar Mk.2's zo minimaal mogelijk.  Plus, in de NAVO was en is er een schreeuwend tekort aan "middelzware transport helikopters" zoals de Chinook.

De KM wees toen in de Marinestudie ook bewust het idee van een LHD helikopter-carrier af.

Onze huidige heli vloot is dus technisch weinig tot niet geschikt om te modificeren naar maritiem gebruik.  Dat heeft een TNO studie dan ook geconcludeerd.
Daarnaast zijn de KM heli boord-ploegen qua vliegend en gereedstellend personeel compacter  georganiseerd, want marineschepen hebben veel minder ruimte dan een vliegbasis.
Er zijn ook cultuurverschillen tussen de KM "zeevaarders", want bijvoorbeeld meer saamhorigheid dan de KLu "luchtvaarders".
En dan zijn er ook nog verschillen in hoe men met uitzendingen omgaat en beloningen.

Onze 2 Marns bataljons zijn prima bedient met 2 LPD's en een Joint Support Ship.
Strategisch gezien hebben we ook helemaal geen behoefte aan meer amfibische capaciteiten.
Maar juist aan meer ASW vaardigheden.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/11/2018 | 19:51 uur
Citaat van: Poleme op 04/11/2018 | 19:29 uur
" Ik denk ..."

Het is een feit dat als je kiest voor LHD's met 6 start / landingsspots a la Canberra klasse of Juan Carlos I, dat dan je DHC helikopter vloot moet geënt zijn op maritieme inzet.

Wij hebben aan het begin van deze eeuw echter gekozen voor een Land-optreden georiënteerde heli vloot: 12x NFH-90's; 8x descoped NFH-90's en 20x CH-47 Chinook's.
De qua investeringen, EUR 58,8 miljoen duurdere Maritiem georiënteerde heli vloot zou volgens de Integrale Heli Capaciteit Studie bestaan uit: 14x NFH-90's;  22x MTTH-90's en slechts 13 Chinooks.
De 17 Cougar MK.2's zouden in deze optie numeriek dus gedeeltelijk vervangen worden.  Daarnaast kan de MTTH-90 variant ook nog eens minder vervoeren dan de Cougar Mk.2.  En bestaat deze variant ook nog eens niet, dus zou men nieuwe ontwikkelingsrisico's krijgen.
Oeps, gaan we even terug naar een KLu en KL studie uit het begin van de jaren 90: omwille van maximale luchttransport doelmatigheid moet het aantal Chinooks zo maximaal mogelijk zijn en het aantal Cougar Mk.2's zo minimaal mogelijk.  Plus, in de NAVO was en is er een schreeuwend tekort aan "middelzware transport helikopters" zoals de Chinook.

De KM wees toen in de Marinestudie ook bewust het idee van een LHD helikopter-carrier af.

Onze huidige heli vloot is dus technisch weinig tot niet geschikt om te modificeren naar maritiem gebruik.  Dat heeft een TNO studie dan ook geconcludeerd.
Daarnaast zijn de KM heli boord-ploegen qua vliegend en gereedstellend personeel compacter  georganiseerd, want marineschepen hebben veel minder ruimte dan een vliegbasis.
Er zijn ook cultuurverschillen tussen de KM "zeevaarders", want bijvoorbeeld meer saamhorigheid dan de KLu "luchtvaarders".
En dan zijn er ook nog verschillen in hoe men met uitzendingen omgaat en beloningen.

Onze 2 Marns bataljons zijn prima bedient met 2 LPD's en een Joint Support Ship.
Strategisch gezien hebben we ook helemaal geen behoefte aan meer amfibische capaciteiten.
Maar juist aan meer ASW vaardigheden.

Toch heeft de KM in het studie project ''Vervanging Zuiderkruis'' uit 2005 gekeken naar verschillende opties. Waaronder een ''helikopter carrier'' hieruit bleek dat de NAVO behoefte gevuld was maar de EU behoefte vroeg hier nog wel om maar omdat zowel Frankrijk, Spanje en Italie beschikte / gingen beschikken over deze capaciteit en men vond dat die landen wel zouden voorzien in de behoefte als de EU daar om vraagt vond NL dit dus niet nodig om aan te schaffen.

Er is toen ook bestudeerd wat het koste om de Chinooks aan te passen dat kwam neer op 1,5 miljoen euro per toestel. Van de Apache was geen prijs/gegevens beschikbaar.
Maar dit was 2005 waar de wereld nog in vrede was en de Russische beer nog in haar winterslaap lag en ook de Chinese draak nog niet ontwaakt was.

Tegen de tijd dat de schepen vervangen moeten worden 2028 - 2032 ziet de wereld er waarschijnlijk heel anders uit dan nu en zeker vergeleken met 2005 is het een andere wereld.
En ja er zullen bij de keuze voor LHD's investeringen gedaan moeten worden op helikopter gebied maar dat moeten we toch gaan doen want de huidige capaciteit is ook voor het land optreden te laag. Vandaar dat ik ook aangaf desnoods het MLD verhaal weer op te tuigen i.p.v. het DHC met beperkte maritieme activiteiten. Hoe we dit moeten gaan oplossen dat kan ik ook niet invullen maar ik voorzie wel een toekomst in onbemande toestellen waarbij het nut van een LHD ook groter is dan dat van een LPD.

Wie weet is de H160M ook nog een optie? of het grotere geplande broertje?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 04/11/2018 | 20:18 uur
Citaat van: Parera op 04/11/2018 | 19:51 uur
Wie weet is de H160M ook nog een optie? of het grotere geplande broertje?

Er is nog een optie mogelijk je koopt van de VS een stuk of 12 CH-46 Sea Knight's deze breng je naar 0 uren je vervangt de cockpit instrumenten, de motoren  door die van de CH-47. En je kunt ook verkleinde rotors van de CH-47F voor de CH-46 Sea Knight gebruiken. Technische is het mogelijk om de Avco Lycoming AL5512 turboshaft engines in de  CH-46 Sea Knight te gebruiken dat bewijst het Boeing Model 360.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Model_360
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2018 | 20:26 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2018 | 20:18 uur
Er is nog een optie mogelijk je koopt van de VS een stuk of 12 CH-46 Sea Knight's deze breng je naar 0 uren je vervangt de cockpit instrumenten, de motoren  door die van de CH-47. En je kunt ook verkleinde rotors van de CH-47F voor de CH-46 Sea Knight gebruiken. Technische is het mogelijk om de Avco Lycoming AL5512 turboshaft engines in de  CH-46 Sea Knight te gebruiken dat bewijst het Boeing Model 360.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Model_360

Indien dit actueel wordt dan staat de volgende generatie maritieme vliegende middelen aan de vooravond van operationele inzetbaarheid of is dat inmiddels, dan ga je toch niet meer kloten met het reviseren van middelen uit het vorige millennium.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 04/11/2018 | 20:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2018 | 20:26 uur
Indien dit actueel wordt dan staat de volgende generatie maritieme vliegende middelen aan de vooravond van operationele inzetbaarheid of is dat inmiddels, dan ga je toch niet meer kloten met het reviseren van middelen uit het vorige millennium.

Door de CH-46 Sea Knight te voorzien met spare parts van de CH-47F Chinook breng je deze naar het nivo van de CH-47F Chinook. De spare parts zijn dan makkelijker voor het technische personeel en heb je inkoopkracht op de  spare parts  van de CH-47F Chinook  wat juist kostenbesparend is doordat het een logistiek voordeel is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 04/11/2018 | 21:00 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2018 | 20:55 uur
Door de CH-46 Sea Knight te voorzien met spare parts van de CH-47F Chinook breng je deze naar het nivo van de CH-47F Chinook. De spare parts zijn dan makkelijker voor het technische personeel en heb je inkoopkracht op de  spare parts  van de CH-47F Chinook  wat juist kostenbesparend is doordat het een logistiek voordeel is.

Dan zul je toch eerst alles moeten testen. Omdat je vervolgens de enige gebruiker bent van deze combinatie zijn ook alle kosten voor jou.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 04/11/2018 | 21:03 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/11/2018 | 21:00 uur
Dan zul je toch eerst alles moeten testen. Omdat je vervolgens de enige gebruiker bent van deze combinatie zijn ook alle kosten voor jou.

Dat klopt maar voor een deel kun je dat testen in een simulator als je ervoor kiest dat het een gecombineerde  simulator wordt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/11/2018 | 21:12 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2018 | 20:18 uur
Er is nog een optie mogelijk je koopt van de VS een stuk of 12 CH-46 Sea Knight's deze breng je naar 0 uren je vervangt de cockpit instrumenten, de motoren  door die van de CH-47. En je kunt ook verkleinde rotors van de CH-47F voor de CH-46 Sea Knight gebruiken. Technische is het mogelijk om de Avco Lycoming AL5512 turboshaft engines in de  CH-46 Sea Knight te gebruiken dat bewijst het Boeing Model 360.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Model_360

Jij wilt dat de marine met Vietnam era heli's gaat vliegen? Sorry maar dat is echt een van de domste ideeën ooit die ik hier gelezen heb.
Kom niet aan met '' maar de VS vliegt er ook nog mee'' ja dat klopt maar ze vliegen ook nog met de B-52 van '52, de Amerikanen hebben een hoop mooi materiaal maar soms houden ze te lang vast aan bepaald materiaal en daar is de CH-46 in mijn ogen er 1 van.

De komende jaren zal er vanuit Airbus de H160M komen en ook wat nu nog de X-6 heet als vervanger van de Puma / Cougar / Caracal heli's deze vervangers worden ook maritiem inzetbaar.
Onze huidige helivloot is ook deels aan vervanging toe (Cougars) en voor een deel komen we ook capaciteit te kort. Ik denk dat we de komende jaren nog wel een heli gaan toevoegen als we richting die 2% norm kruipen.

Bij het JSS project werd al gesproken over de mogelijkheid om helikopters van partners aan boord te plaatsen bij grotere operaties, iets wat we nu zien gebeuren met het JSS en de Duitse CH-53's. Dit zelfde zie ik ook gebeuren met een eventuele LHD vloot van de misschien 16 helikopters levert NL er 6 a 8 en de rest komt van partners. Dit kunnen Britse CH-47's of AW-101's zijn of Amerikaanse MV-22's of Duitse CH-53's (en vervangers). Maar Nederland kan het prima af met een serie extra NH-90's naar mijn idee. Als we alleen al de stap maken naar 24 NH-90's zit daar al ruimte in en dat aanvullen met onbemande systemen dat is hoe ik een invulling zie in LHD's voor Nederland.

Ik kan hier wel schrijven dat we MV-22's moeten aankopen samen met die V-247's voor de marine/ mariniers maar dat gaat niet gebeuren. Het zou ideaal zijn maar dat is simpelweg te duur voor ons.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 04/11/2018 | 21:13 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2018 | 21:03 uur
Dat klopt maar voor een deel kun je dat testen in een simulator als je ervoor kiest dat het een gecombineerde  simulator wordt.

En je moet je afvragen of het echt nog zin heeft om een Amerikaanse CH-46 (gebouwd t/m 1971) weer op 0 uur te zetten. Dan moet je wel geluk hebben om nog knappe airframes te vinden. De van Canada overgenomen Chinooks worden ook niet voor de tweede keer op 0 uur gezet. In ieder geval niet voor de KLu.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2018 | 21:25 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2018 | 21:03 uur
Dat klopt maar voor een deel kun je dat testen in een simulator als je ervoor kiest dat het een gecombineerde  simulator wordt.

Kom op Ace! Als of we de Spitfire naar 0 uren brengen en deze gaan inzetten voor de luchtmacht.

De CH-46 is ontwikkeld in de jaren vijftig van de vorige eeuw en jij wil ze 80-85 jaar later introduceren bij de KM?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2018 | 21:26 uur
Citaat van: Parera op 04/11/2018 | 21:12 uur
Ik kan hier wel schrijven dat we MV-22's moeten aankopen samen met die V-247's voor de marine/ mariniers maar dat gaat niet gebeuren. Het zou ideaal zijn maar dat is simpelweg te duur voor ons.

Als we naar een defensiebegroting van 2%bbp gaan, dan zie ik het probleem niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/11/2018 | 21:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2018 | 21:26 uur
Als we naar een defensiebegroting van 2%bbp gaan, dan zie ik het probleem niet.
Het zijn mooie heli's en als we echt willen is het haalbaar om ze te kopen / in te zetten mits we 2% bbp uitgeven. Het zullen geen grote aantallen zijn maar misschien 12 stuks voor de ''MLD'' maar ik vraag me af of we tegen 2030 niet beter investeren in bijvoorbeeld de Bell V-280 Valor en Bell V-247 Vigilant voor de ''MLD''. De MV-22 / V-22 zijn naar mijn idee toch een prototype dat operationeel is ingezet, het was de eerste generatie tilt-rotor, nu komt de tweede generatie er aan waar we beter in kunnen investeren als je het mij vraagt er is al een hoop verbeterd sinds de introductie van de V-22.

Naar mijn mening is er ook geen toekomst voor een gecombineerde DHC omdat dat belangen van maritieme operaties heel ver af liggen van de operaties boven land en we daar totaal andere toestellen voor nodig hebben en het lijkt er nog steeds op dat de KLU weinig interesse heeft in het maritieme domein. Daarom is een her-oprichting van een MLD onder KM commando naar mijn idee een goede keuze. Dit richt zich dan volledig op de maritieme operaties met MPA's, RPA's en maritieme (onbemande) helikopters.

Ik spreek ook over de tijd 2025 - 2040 niet om nu al die stap te maken maar echt iets voor als we toe zijn aan het uitbreiden van de capaciteiten van de krijgsmacht nadat alles hersteld is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 04/11/2018 | 21:55 uur
Citaat van: Parera op 04/11/2018 | 21:35 uur
Naar mijn mening is er ook geen toekomst voor een gecombineerde DHC omdat dat belangen van maritieme operaties heel ver af liggen van de operaties boven land en we daar totaal andere toestellen voor nodig hebben en het lijkt er nog steeds op dat de KLU weinig interesse heeft in het maritieme domein.
Binnen het DHC is een onderzoek gaande betreffende de toekomst. Gezien het feit dat de Cougar langer in dienst blijft, voornamelijk ten behoeve van de SOF en het feit dat alle aangekochte NH90 toestellen voorbestemd zijn voor het maritieme domein is men doende een splitsing tussen land en maritiem nader te beschouwen.
In hoeverre men gevorderd is hiermee is mij op dit moment onbekend.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2018 | 21:58 uur
Citaat van: Parera op 04/11/2018 | 21:35 uur
maar ik vraag me af of we tegen 2030 niet beter investeren in bijvoorbeeld de Bell V-280 Valor en Bell V-247 Vigilant voor de ''MLD''. De MV-22 / V-22 zijn naar mijn idee toch een prototype dat operationeel is ingezet, het was de eerste generatie tilt-rotor, nu komt de tweede generatie er aan waar we beter in kunnen investeren als je het mij vraagt er is al een hoop verbeterd sinds de introductie van de V-22.


Als het opportuun wordt in de jaren dertig dan koop je natuurlijk nieuw materieel wat tot de jaren zeventig/tachtig mee kan inclusief fabrieksondersteuning. Bij voorkeur van een leverancier die een voldoende aantal heeft weggezet om de exploitatie- en update kosten aantrekkelijk te houden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/11/2018 | 22:35 uur
Citaat van: Lex op 04/11/2018 | 21:55 uur
Binnen het DHC is een onderzoek gaande betreffende de toekomst. Gezien het feit dat de Cougar langer in dienst blijft, voornamelijk ten behoeve van de SOF en het feit dat alle aangekochte NH90 toestellen voorbestemd zijn voor het maritieme domein is men doende een splitsing tussen land en maritiem nader te beschouwen.
In hoeverre men gevorderd is hiermee is mij op dit moment onbekend.

Dat bied mogelijkheden, nog een 4 tal erbij om het aantal terug te brengen naar het aantal van de Lynxen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2018 | 21:58 uur
Als het opportuun wordt in de jaren dertig dan koop je natuurlijk nieuw materieel wat tot de jaren zeventig/tachtig mee kan inclusief fabrieksondersteuning. Bij voorkeur van een leverancier die een voldoende aantal heeft weggezet om de exploitatie- en update kosten aantrekkelijk te houden.
Dat is waar, omdat de V-280 waarschijnlijk in grote aantallen door de VS gekocht gaat worden is het voor mij een logische keuze en het toestel word geschikt voor maritieme inzet maar ook boven land. Net als de V-247 dat word.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 04/11/2018 | 22:53 uur
Citaat van: Parera op 04/11/2018 | 22:35 uur
Dat bied mogelijkheden, nog een 4 tal erbij om het aantal terug te brengen naar het aantal van de Lynxen.
Men zou zich moeten afvragen of dat wel reëel is, gezien de hoeveelheid platformen die daarvoor geschikt zijn. En dat is gebaseerd op de huidige situatie en niet de situatie die men voor ogen heeft.
Beleidsvisie?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 05/11/2018 | 00:03 uur
Citaat van: Lex op 04/11/2018 | 22:53 uur
Men zou zich moeten afvragen of dat wel reëel is, gezien de hoeveelheid platformen die daarvoor geschikt zijn. En dat is gebaseerd op de huidige situatie en niet de situatie die men voor ogen heeft.
Beleidsvisie?

Dat ben ik met je eens, op dit moment is daar geen ruimte voor maar weer rond 2025 is daar misschien wel ruimte voor maar dat weten we op dit moment niet.
Als het goed is hebben we naast de 20 NH-90's die we nu hebben nog een optie voor 2 stuks liggen bij de fabrikant. Als we die optie nu eens rond 2020 inleveren en het uitbreiden met 4 NH-90's. Dat kost ongeveer 200 - 250 miljoen Euro.

En het aantal platformen dat geschikt is?

We hebben 6 fregatten en 4 OPV's met elk ruimte voor 1 NH-90 dat komt samen op 10 helikopters (er van uit gaande dat de vMFF's 1 helispot houden).
Daarnaast hebben we 2 LPD's en 1 JSS samen goed voor een ruimte van 16 NH-90's, ook het nieuwe CSS krijgt ruimte voor 2 NH-90's.

Daarmee kom je op een 28 plekken, natuurlijk zijn deze niet allemaal nodig want niet alle schepen zijn operationeel inzetbaar of er is niet permanent een heli nodig aan boord.
Ook zijn niet alle heli's beschikbaar voor inzet (volgens het topic Re: NH-90 Helikopters post#3169 van Sparkplug) zijn van de 20 stuks die we hebben zijn er 11 operationeel inzetbaar dat is zo'n 55% van de kisten inzetbaar. Nu speelde het mee dat er 7 stuks in onderhoud/modificatie waren dus is het niet helemaal eerlijk, daarom ga ik uit van dat er 65% van de kisten operationeel beschikbaar is wat bij 24 stuks dus neerkomt op 15 a 16 kisten. Naar mijn idee is dat een mooi aantal om beschikbaar te hebben voor inzet.

Ik verwacht ook op maritiem gebied na 2020 nog een uitbreiding waarbij ik hoop op 4 vMFF's voor Nederland + 2 voor België waarbij de behoefte naar NH-90's ook vergroot word.
Zouden de vMFF's uitgerust kunnen worden met 2 NH-90's vergroot dit die vraag alleen maar meer, ik weet dat men nu kijkt naar 1 NH90 + 1 UAV systeem maar misschien past 2 NH-90's ook wel voor de ASW taak.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/11/2018 | 13:21 uur
Een interessant artikel over de Duitse plannen rondom hun amfibische operaties. De komende jaren blijft het zeer beperkt met de focus op het vrijmaken van de landingsplaatsen met behulp van eenheden die inzetbaar zijn o.a. vanaf de F-125 fregatten en de 4 Rhibs die per fregat aanwezig zijn maar in de toekomst is er nog steeds de oude wens voor 2 amfibische transport schepen.

https://www.truppendienst.com/themen/beitraege/artikel/bundeswehr-denkt-amphibisch/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 25/11/2018 | 13:40 uur
Citaat van: Parera op 05/11/2018 | 00:03 uur
Dat ben ik met je eens, op dit moment is daar geen ruimte voor maar weer rond 2025 is daar misschien wel ruimte voor maar dat weten we op dit moment niet.
Als het goed is hebben we naast de 20 NH-90's die we nu hebben nog een optie voor 2 stuks liggen bij de fabrikant. Als we die optie nu eens rond 2020 inleveren en het uitbreiden met 4 NH-90's. Dat kost ongeveer 200 - 250 miljoen Euro.

En het aantal platformen dat geschikt is?

We hebben 6 fregatten en 4 OPV's met elk ruimte voor 1 NH-90 dat komt samen op 10 helikopters (er van uit gaande dat de vMFF's 1 helispot houden).
Daarnaast hebben we 2 LPD's en 1 JSS samen goed voor een ruimte van 16 NH-90's, ook het nieuwe CSS krijgt ruimte voor 2 NH-90's.

Daarmee kom je op een 28 plekken, natuurlijk zijn deze niet allemaal nodig want niet alle schepen zijn operationeel inzetbaar of er is niet permanent een heli nodig aan boord.
Ook zijn niet alle heli's beschikbaar voor inzet (volgens het topic Re: NH-90 Helikopters post#3169 van Sparkplug) zijn van de 20 stuks die we hebben zijn er 11 operationeel inzetbaar dat is zo'n 55% van de kisten inzetbaar. Nu speelde het mee dat er 7 stuks in onderhoud/modificatie waren dus is het niet helemaal eerlijk, daarom ga ik uit van dat er 65% van de kisten operationeel beschikbaar is wat bij 24 stuks dus neerkomt op 15 a 16 kisten. Naar mijn idee is dat een mooi aantal om beschikbaar te hebben voor inzet.

Ik verwacht ook op maritiem gebied na 2020 nog een uitbreiding waarbij ik hoop op 4 vMFF's voor Nederland + 2 voor België waarbij de behoefte naar NH-90's ook vergroot word.
Zouden de vMFF's uitgerust kunnen worden met 2 NH-90's vergroot dit die vraag alleen maar meer, ik weet dat men nu kijkt naar 1 NH90 + 1 UAV systeem maar misschien past 2 NH-90's ook wel voor de ASW taak.
Weet dat ideeën beperkend of zelfs funest kunnen zijn voor je observatie vaardigheden.

Zoek eens de studie "Integrale helikoptercapaciteit op en lees deze goed door.  Dan ga je ook snappen waarom men voor 20 NFH-90's koos.

Lees ze.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2018 | 15:37 uur
Een nieuwe generatie schepen een nieuwe generatie marinepersoneel TNO Voor de nieuwe generatie geavanceerde...

https://www.tno.nl/nl/over-tno/nieuws/2018/12/een-nieuwe-generatie-schepen-een-nieuwe-generatie-marinepersoneel/ #TNO
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2018 | 16:08 uur
Nieuwe kruisvluchtwapens voor fregatten deel 1: RBS 15 Mk4

http://disq.us/t/39am7cd
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 08/12/2018 | 04:13 uur
Ook hier heb ik, buy american
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 08/12/2018 | 09:42 uur
Voorkeur wmb LRASM.

Wat wordt het? Zeer waarschijnlijk NSM...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 09:54 uur
Citaat van: Mourning op 08/12/2018 | 09:42 uur
Voorkeur wmb LRASM.

Wat wordt het? Zeer waarschijnlijk NSM...

Mijn keuze: LRASM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/12/2018 | 10:11 uur
Citaat van: Mourning op 08/12/2018 | 09:42 uur
Voorkeur wmb LRASM.

Wat wordt het? Zeer waarschijnlijk NSM...

NSM is op zich een goede raket maar het is voornamelijk gericht op de kortere afstand. Duitsland en  Noorwegen moeten nog wel een langere afstand versie gaan ontwikkelen maar eerst zien of die er gaat komen. Duitsland had ook toegezegd mee te werken aan de RBS-14 mk4 met groot bereik en die is er nooit gekomen.

Een NSM met daarnaast LRASM kan in de toekomst een gouden combi zijn. NSM intro bij de vMFF's samen met de VL-ASROC en bij de vLCF de LRASM en SM-3 introductie. Wel bij de vMFF's rekening houden (prepared but not fitted) maar pas enkele jaren later de raketten zelf krijgen. En het kan dan nog bekeken worden of we gaan voor de LRASM of de TLAM beide geschikt voor zee en land doelen op grote afstand.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 08/12/2018 | 10:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 09:54 uur
Mijn keuze: LRASM.

LRASM voor KM en JSM voor KLu. Is dat wat?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 08/12/2018 | 10:26 uur
Citaat van: Sparkplug op 08/12/2018 | 10:14 uur
LRASM voor KM en JSM voor KLu. Is dat wat?
Nee, de Klu heeft geen interesse noch capaciteit om in die rol op te treden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 08/12/2018 | 10:30 uur
Citaat van: Flyguy op 08/12/2018 | 10:26 uur
Nee, de Klu heeft geen interesse noch capaciteit om in die rol op te treden.

Duidelijk. Dan kan dat in ieder geval worden doorgestreept.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 08/12/2018 | 10:33 uur
Citaat van: Sparkplug op 08/12/2018 | 10:30 uur
Duidelijk. Dan kan dat in ieder geval worden doorgestreept.

De Klu had/heeft interesse in de JASSM. Dit was wel voor de bezuinigen weet niet hoe de status nu is bij de Klu.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/12/2018 | 10:46 uur
Citaat van: Flyguy op 08/12/2018 | 10:26 uur
Nee, de Klu heeft geen interesse noch capaciteit om in die rol op te treden.

Toch jammer dat de KLU zover weg wilt blijven van maritieme capaciteiten. Maakt het in mijn ogen alleen maar logischer voor de KM om de MLD weer compleet op te zetten met eigen gevechts capaciteit in de vorm van MPA's, UAV's en helikopters.  Fixed wing fighters gaan we maar niet meer introduceren bij de MLD tenzij er ooit weer een carrier komt maar dat gaat voorlopig niet gebeuren hooguit bij een WW3 scenario als het zich afspeelt in Azië.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: PieBie op 08/12/2018 | 10:59 uur
Citaat van: Parera op 08/12/2018 | 10:46 uur
Toch jammer dat de KLU zover weg wilt blijven van maritieme capaciteiten. Maakt het in mijn ogen alleen maar logischer voor de KM om de MLD weer compleet op te zetten met eigen gevechts capaciteit in de vorm van MPA's, UAV's en helikopters.  Fixed wing fighters gaan we maar niet meer introduceren bij de MLD tenzij er ooit weer een carrier komt maar dat gaat voorlopig niet gebeuren hooguit bij een WW3 scenario als het zich afspeelt in Azië.

Het zou voor Nederland, wat zo afhankelijk is van vrije handel over zee, een goed stap zijn op korte termijn weer te beschikken over MPA's. Hier had in mijn optiek nooit op bezuinigd mogen worden, maar dat geldt helaas wel voor meer materieel en onderdelen...
Gezien de druk op de huidige organisatie zal dit vrees ik wishful thinking blijven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/12/2018 | 11:05 uur
Citaat van: PieBie op 08/12/2018 | 10:59 uur
Het zou voor Nederland, wat zo afhankelijk is van vrije handel over zee, een goed stap zijn op korte termijn weer te beschikken over MPA's. Hier had in mijn optiek nooit op bezuinigd mogen worden, maar dat geldt helaas wel voor meer materieel en onderdelen...
Gezien de druk op de huidige organisatie zal dit vrees ik wishful thinking blijven.

Daar heb je gelijk in, die MPA's zie ik niet voor 2030 - 2035.  Ik zou daar graag een samenwerking zien met de Noren, P-8's en JSM's een goede combi en we hoeven er niet weer 13 te hebben maar 6 stuks is al genoeg voor nu.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: PieBie op 08/12/2018 | 11:12 uur
6 is een begin, maar in mijn optiek onvoldoende, al is de P-8 een grote stap vooruit tov de P-3.
Reykjavik is weer geopend, dus als Nederland ze koopt zal dit daar (terecht) NAVO-verplichtingen inhouden. Daarnaast is er in de west ook werk zat.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 11:15 uur
Citaat van: PieBie op 08/12/2018 | 11:12 uur
6 is een begin, maar in mijn optiek onvoldoende, al is de P8 een grote stap vooruit tov de P3.
Reykjavik is weer geopend, dus als Nederland ze koopt zal dit daar (terecht) NAVO-verplichtingen inhouden. Daarnaast is er in de west ook werk zat.

8-12 x P8A. Eventueel een mix 8 P8A + 6 MQ-4C Triton.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/12/2018 | 11:46 uur
Citaat van: PieBie op 08/12/2018 | 11:12 uur
6 is een begin, maar in mijn optiek onvoldoende, al is de P-8 een grote stap vooruit tov de P-3.
Reykjavik is weer geopend, dus als Nederland ze koopt zal dit daar (terecht) NAVO-verplichtingen inhouden. Daarnaast is er in de west ook werk zat.

Ja 6 is een begin als ik kijk naar de verhouding P-3 / P-8 is dat elke P-8 staat gelijk aan 1,5 P-3 bij de meeste landen die de kisten besteld hebben. Dan komen we op 8 a 9 stuks daarmee kunnen we waarschijnlijk prima onze zaken doen en is onze MPA capaciteit zo goed als gelijk aan die van het VK.

Als we nu eens beginnen met 6 stuks en opnemen dat we uit kunnen breiden naar maximaal 9 stuks. Want ik zie ook graag een paar MQ-4C's naast deze toestellen voor de ingewikkeldere operaties en ook dat we dan minder kisten nodig hebben voor de observatie.

En de P-8 hoeft van mij niet naar de West, tenzij er op een termijn dreiging komt van (Russische of Chinese) onderzeeboten in het gebied. We moeten in de west rekening houden met dat het voornamelijk ingezet word voor het opsporen van drugs-transporten, mensensmokkel, wapensmokkel. Daarnaast is de P-8 niet handig om in te zetten bij beschadigde landingsbanen na een orkaan passage. Dat is ook iets waar we in dat gebied rekening mee moeten houden naast de primaire ''kustwacht'' taak ook noodhulp verlenings taak en pax-transport voor hulp.

Ik zie meer een toestel zoals de Dash-8 , C-295 of vergelijkbare kisten voor de Carib en dan eventueel met de mogelijkheid om ze aan te passen naar Light-MPA indien nodig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: PieBie op 08/12/2018 | 12:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 11:15 uur
8-12 x P8A. Eventueel een mix 8 P8A + 6 MQ-4C Triton.

Vandaag nog tekenen! Nederland heeft elke taak en specifiek ASW volledig verwaarloosd. 8-9 stuks is een prima uitgangspunt. Nu nog het aantal M-fregatten omhoog (idem voor ASW-heli's) en 2x Hollandsklasse vervangen door 4 ASW-korvetten en de marine is een heel eind...

Dromen mag he  8)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 12:30 uur
Citaat van: PieBie op 08/12/2018 | 12:11 uur
Vandaag nog tekenen! Nederland heeft elke taak en specifiek ASW volledig verwaarloosd. 8-9 stuks is een prima uitgangspunt. Nu nog het aantal M-fregatten omhoog (idem voor ASW-heli's) en 2x Hollandsklasse vervangen door 4 ASW-korvetten en de marine is een heel eind...

Dromen mag he  8)

Dromen mag zeker... als je ziet hoeveel NL afhankelijk is voor haar welvaartsstaat en democratie van veiligheid op- en uit zee (tientallen procenten van het BBP zijn hier direct en indirect aan gerelateerd) dan vraag ik me af hoe het mogelijk is dat de politiek weg komt met een marine budget vergelijkbaar met het jaarlijks NPO budget. (+/- 0.1%bbp)

4 ASW korvetten.. hier ben ik niet zo'n voorstander van, ik zie liever dat men de serie vMFF uitbreid met 4 schepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/12/2018 | 12:47 uur
Citaat van: PieBie op 08/12/2018 | 12:11 uur
Vandaag nog tekenen! Nederland heeft elke taak en specifiek ASW volledig verwaarloosd. 8-9 stuks is een prima uitgangspunt. Nu nog het aantal M-fregatten omhoog (idem voor ASW-heli's) en 2x Hollandsklasse vervangen door 4 ASW-korvetten en de marine is een heel eind...

Dromen mag he  8)

Een lijn met korvetten kan interessant zijn ook voor de West. Ook in de eigen regio (Noordzee/ Oostzee) voor aansluiting bij de partners ook als schip v/d wacht op de N-zee kan dat prima.
Al ben ik het met Jurrien eens dat extra vMFF's waarschijnlijk beter op hun plaats zijn al waren het er maar 2 zodat we er totaal 4 hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: PieBie op 08/12/2018 | 13:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 12:30 uur
Dromen mag zeker... als je ziet hoeveel NL afhankelijk is voor haar welvaartsstaat en democratie van veiligheid op- en uit zee (tientallen procenten van het BBP zijn hier direct en indirect aan gerelateerd) dan vraag ik me af hoe het mogelijk is dat de politiek weg komt met een marine budget vergelijkbaar met het jaarlijks NPO budget. (+/- 0.1%bbp)

Precies dit...
Waarom leren we nu nooit van het verleden... :omg:
Het collectief lerend vermogen van een samenleving is helaas 1-2 generaties
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: PieBie op 08/12/2018 | 13:34 uur
Citaat van: Parera op 08/12/2018 | 12:47 uur
Een lijn met korvetten kan interessant zijn ook voor de West. Ook in de eigen regio (Noordzee/ Oostzee) voor aansluiting bij de partners ook als schip v/d wacht op de N-zee kan dat prima.
Al ben ik het met Jurrien eens dat extra vMFF's waarschijnlijk beter op hun plaats zijn al waren het er maar 2 zodat we er totaal 4 hebben.

Precies! Korvet met goede ASW- en zelfverdedigingscapaciteiten ontlast de inzet van de MFF's. Voor Noord- en Oostzee prima optie.
Liever nog is +8 MFF, maar dat wordt wellicht teveel van het goede  :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 13:52 uur
Citaat van: PieBie op 08/12/2018 | 13:34 uur
Precies! Korvet met goede ASW- en zelfverdedigingscapaciteiten ontlast de inzet van de MFF's. Voor Noord- en Oostzee prima optie.
Liever nog is +8 MFF, maar dat wordt wellicht teveel van het goede  :angel:

12 fregatten is wel de wens die is uitgesproken in het zgn. Deltaplan voor de marine (8M + 4LCF).

Persoonlijk vind ik 12 fregatten ook het minimum aantal wat meer passend is voor de BV NL en haar maritieme belangen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/12/2018 | 14:01 uur
Citaat van: PieBie op 08/12/2018 | 13:34 uur
Precies! Korvet met goede ASW- en zelfverdedigingscapaciteiten ontlast de inzet van de MFF's. Voor Noord- en Oostzee prima optie.
Liever nog is +8 MFF, maar dat wordt wellicht teveel van het goede  :angel:

Ik zie een korvet wel passen bij het vOPV project, maar tot die tijd verwacht ik daar geen stappen in.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 13:52 uur
12 fregatten is wel de wens die is uitgesproken in het zgn. Deltaplan voor de marine (8M + 4LCF).

Persoonlijk vind ik 12 fregatten ook het minimum aantal wat meer passend is voor de BV NL en haar maritieme belangen.
12 fregatten ben ik het mee eens, ik twijfel alleen aan de combinatie 8 MFF + 4 LCF. Ik heb al eerder aangegeven dat ik graag een surface warfare focus variant zie naast deze 2 types, daarmee hebben we 4 ASW + 4 AAW + 4 ASuW combatants. En dan denk ik voornamelijk aan extra anti-scheepsraketten (16x) , TLAM's en een 127 mm kanon met vulcano. Dit kan perfect op basis van het vMFF  want enkel de bewapening en iets aan de sensor kant moet veranderen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 14:06 uur
Citaat van: Parera op 08/12/2018 | 14:01 uur
12 fregatten ben ik het mee eens, ik twijfel alleen aan de combinatie 8 MFF + 4 LCF. Ik heb al eerder aangegeven dat ik graag een surface warfare focus variant zie naast deze 2 types, daarmee hebben we 4 ASW + 4 AAW + 4 ASuW combatants. En dan denk ik voornamelijk aan extra anti-scheepsraketten (16x) , TLAM's en een 127 mm kanon met vulcano. Dit kan perfect op basis van het vMFF  want enkel de bewapening en iets aan de sensor kant moet veranderen.

4 x ASuW, geef idd het vMFF extra mogelijkheden en klaar. (met behoud van ASW capaciteit, deze capaciteit is momenteel zwaar onvoldoende aanwezig binnen NAVO en Europa)

Ik blijf er op hameren: grootse maritieme dreiging in de komende decennia: onderzeeboten en hypersoon.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/12/2018 | 14:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 14:06 uur
4 x ASuW, geef idd het vMFF extra mogelijkheden en klaar. (met behoud van ASW capaciteit, deze capaciteit momenteel zwaar onvoldoende aanwezig binnen NAVO en Europa)

Ja een optie is natuurlijk om dan 8 vMFF's te bouwen allemaal met 127 mm boeg kanon en het VLS (software en hardware) geschikt voor het vuren van ESSM, VL-ASROC, TLAM en een VL-ASuW raket. Daarnaast de NSM als decklaunched ASuW raket voor alle fregatten en behoud van de ASW sensoren.

Dan kan de KM er standaard 4 in ''ASW uitvoering'' laten varen en de overige 4 in ''ASuW uitvoering''. Het enigste verschil is eigenlijk dan dat de ASW uitgerust is met ESSM, VL-ASROC & optioneel TLAM en de ASuW variant heeft ESSM, VL-ASuW & optioneel TLAM.

Hypersoon dreiging is iets waar we nog voor alle fregatten aan moeten werken eventueel met hypersone ESSM (block 3 of vervanger) of hypersoon raketten vurende CIWS.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 14:30 uur
Citaat van: Parera op 08/12/2018 | 14:13 uur
Ja een optie is natuurlijk om dan 8 vMFF's te bouwen allemaal met 127 mm boeg kanon en het VLS (software en hardware) geschikt voor het vuren van ESSM, VL-ASROC, TLAM en een VL-ASuW raket. Daarnaast de NSM als decklaunched ASuW raket voor alle fregatten en behoud van de ASW sensoren.

Dan kan de KM er standaard 4 in ''ASW uitvoering'' laten varen en de overige 4 in ''ASuW uitvoering''. Het enigste verschil is eigenlijk dan dat de ASW uitgerust is met ESSM, VL-ASROC & optioneel TLAM en de ASuW variant heeft ESSM, VL-ASuW & optioneel TLAM.


Eigenlijk dus een nieuw S fregat, maar dan in 2025 jasje in een maatje LCF.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 08/12/2018 | 15:19 uur
Citaat van: Sparkplug op 08/12/2018 | 10:14 uur
LRASM voor KM en JSM voor KLu. Is dat wat?
Zie opmerking van Flyguy aangaande geen interesse en capaciteit hiervoor.

Alle F-16AM/BM's zijn tijdens de MLU geschikt gemaakt om de Penguin te kunnen gebruiken.   Dit ter handhaving van de F-16AM/BM commonality in het European Participating Air Forces (EPAF) samenwerkingsverband.

Het LRASM is een sea-skimming & moving target variant op het JASSM-ER kruisvluchtwapen.   De KLu heeft nog steeds een strategisch stand-off (lange afstand) lucht-grond wapen in de planning staan en JASSM is hier kandidaat voor..
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 08/12/2018 | 15:23 uur
Citaat van: PieBie op 08/12/2018 | 13:34 uur
Precies! Korvet met goede ASW- en zelfverdedigingscapaciteiten ontlast de inzet van de MFF's. Voor Noord- en Oostzee prima optie.
Liever nog is +8 MFF, maar dat wordt wellicht teveel van het goede  :angel:

Pffff, dat K-woord weer.   Dat is een klasse schepen daar hebben ze in wereldwijd opererende marines als de US Navy, Royal Navy en ... KM absoluut geen plaats voor !!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 15:28 uur
Citaat van: Poleme op 08/12/2018 | 15:23 uur
Pffff, dat K-woord weer.   Dat is een klasse schepen daar hebben ze in wereldwijd opererende marines als de US Navy, Royal Navy en ... KM absoluut geen plaats voor !!

Exact.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 08/12/2018 | 15:39 uur
Citaat van: Poleme op 08/12/2018 | 15:19 uur
Zie opmerking van Flyguy aangaande geen interesse en capaciteit hiervoor.

Alle F-16AM/BM's zijn tijdens de MLU geschikt gemaakt om de Penguin te kunnen gebruiken.   Dit ter handhaving van de F-16AM/BM commonality in het European Participating Air Forces (EPAF) samenwerkingsverband.

Het LRASM is een sea-skimming & moving target variant op het JASSM-ER kruisvluchtwapen.   De KLu heeft nog steeds een strategisch stand-off (lange afstand) lucht-grond wapen in de planning staan en JASSM is hier kandidaat voor..

Had Flyguy al in reactie #516 geschreven dat het duidelijk is.

Het maakt niet uit dat de JASSM-ER door de F-35A extern moet worden gedragen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 08/12/2018 | 15:49 uur
Citaat van: Parera op 08/12/2018 | 10:11 uur
NSM is op zich een goede raket maar het is voornamelijk gericht op de kortere afstand. Duitsland en  Noorwegen moeten nog wel een langere afstand versie gaan ontwikkelen maar eerst zien of die er gaat komen. Duitsland had ook toegezegd mee te werken aan de RBS-14 mk4 met groot bereik en die is er nooit gekomen.

Een NSM met daarnaast LRASM kan in de toekomst een gouden combi zijn. NSM intro bij de vMFF's samen met de VL-ASROC en bij de vLCF de LRASM en SM-3 introductie. Wel bij de vMFF's rekening houden (prepared but not fitted) maar pas enkele jaren later de raketten zelf krijgen. En het kan dan nog bekeken worden of we gaan voor de LRASM of de TLAM beide geschikt voor zee en land doelen op grote afstand.
NSM heeft een lichte warhead gericht op de kleinere scheepsklassen in kustwateren.  Haar infrarood geleiding is ook passend bij dat 'brown water' operatie terrein.
Ga je het NSM 'langere benen' (meer bereik) geven, dan ga je dat bul niet meer in 'brown water' inzetten.  Maar in een geheel ander terrein: 'blue water' zee en oceaan.
Dan is je oorlogskop van slechts 125 kg gewoon weg te licht voor de doelwitten die je daar gaat aantreffen.
Dan kan je ook niet meer vertrouwen op een geleiding die gebaseerd is op alleen GPS + INS (gyro-tollen), een warmtebeeld camera en eventueel ondersteund door een Line Of Sight data-link.   Dat kan je natuurlijk 'oplossen' door met de NSM een hi-hi-low missie profiel te gaan vliegen.  Maar dan kom je weer boven de radar horizon van de tegenvoeter.   Dus dan moeten de ontwerpers zich weer gaan buigen over een multi-sensor geleiding en een Non Line Of Sight data-link.

Bedenk dat als je wapens met lang(er) bereik wilt gaan invoeren, dat dan ook je benodigde targetting / kill chain er anders komt uit te zien.
Hebben we wel voldoende of überhaupt MPA's a la P-8A Poseidon, of Medium of High Altitude Long Endurance (HALE / MALE) RPA's (UAV's) a la MQ-9 Reaper,
of MQ-4C Triton's ?
Of hebben we ons ingekocht in een of ander remote sensing Mil.satelliet programma, dat hopelijk razendsnel aan (zeer) lange afstand beeld-opbouw kan doen ?
Is er voldoende bandbreedte en apparatuur beschikbaar om Non Line Of Sight data-links te kunnen gebruiken ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 08/12/2018 | 15:57 uur
Citaat van: Sparkplug op 08/12/2018 | 15:39 uur
Had Flyguy al in reactie #516 geschreven dat het duidelijk is.

Het maakt niet uit dat de JASSM-ER door de F-35A extern moet worden gedragen?
JASSM-ER heeft een officieel bereik van 925+ km.  Dus je kunt deze buiten het bereik van het vijandelijke Integrated Air Defense System lanceren.
En het JASSM-ER en JASSM zijn zelf ook (deels) low observable (stealthy).  KLu richt zich op het JASSM met een officieel bereik van 370 km
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: PieBie op 08/12/2018 | 16:27 uur
Citaat van: Poleme op 08/12/2018 | 15:23 uur
Pffff, dat K-woord weer.   Dat is een klasse schepen daar hebben ze in wereldwijd opererende marines als de US Navy, Royal Navy en ... KM absoluut geen plaats voor !!

Natuurlijk heeft mijn voorkeur fregatten boven korvetten. Je moet echter ook realistisch zijn waar we nu staan en waar we vandaan komen.
En om in dat kader de KM in zijn huidige staat wereldwijd opererend te noemen...

Laten we eerst eens de zaken op orde krijgen, wellicht bereiken we dat weer over een jaar of 20.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 16:45 uur
Citaat van: PieBie op 08/12/2018 | 16:27 uur
Natuurlijk heeft mijn voorkeur fregatten boven korvetten. Je moet echter ook realistisch zijn waar we nu staan en waar we vandaan komen.
En om in dat kader de KM in zijn huidige staat wereldwijd opererend te noemen...

Laten we eerst eens de zaken op orde krijgen, wellicht bereiken we dat weer over een jaar of 20.

Pfff... waar we vandaan komen... ik kan mij de fregatten (in de verlofperiodes) nog rijen dik herinneren aan de steigers.

Bedenk dat van meer naar minder nooit een politiek probleem oplevert, omgedraaid wél.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 08/12/2018 | 21:16 uur
In WO2 noemde wij onze lichte kruisers flotielleleiders. Dus van mij mag je gerust korvetten bouwen maar rust ze uit als fregatten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 21:47 uur
Citaat van: Master Mack op 08/12/2018 | 21:16 uur
In WO2 noemde wij onze lichte kruisers flotielleleiders. Dus van mij mag je gerust korvetten bouwen maar rust ze uit als fregatten.

Als ze dan het formaat van een destroyer hebben mag jij ze van mij noemen zoals je wil.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: MasterChief1971 op 08/12/2018 | 22:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 21:47 uur
Als ze dan het formaat van een destroyer hebben mag jij ze van mij noemen zoals je wil.
Herstel: lees voor formaat mogelijkheden c.q. capaciteiten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/12/2018 | 22:51 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 08/12/2018 | 22:22 uur
Herstel: lees voor formaat mogelijkheden c.q. capaciteiten.

Dit vergt volume.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/12/2018 | 01:41 uur
Citaat van: Poleme op 08/12/2018 | 15:49 uur
NSM heeft een lichte warhead gericht op de kleinere scheepsklassen in kustwateren.  Haar infrarood geleiding is ook passend bij dat 'brown water' operatie terrein.
Ga je het NSM 'langere benen' (meer bereik) geven, dan ga je dat bul niet meer in 'brown water' inzetten.  Maar in een geheel ander terrein: 'blue water' zee en oceaan.
Dan is je oorlogskop van slechts 125 kg gewoon weg te licht voor de doelwitten die je daar gaat aantreffen.
Dan kan je ook niet meer vertrouwen op een geleiding die gebaseerd is op alleen GPS + INS (gyro-tollen), een warmtebeeld camera en eventueel ondersteund door een Line Of Sight data-link.   Dat kan je natuurlijk 'oplossen' door met de NSM een hi-hi-low missie profiel te gaan vliegen.  Maar dan kom je weer boven de radar horizon van de tegenvoeter.   Dus dan moeten de ontwerpers zich weer gaan buigen over een multi-sensor geleiding en een Non Line Of Sight data-link.

Bedenk dat als je wapens met lang(er) bereik wilt gaan invoeren, dat dan ook je benodigde targetting / kill chain er anders komt uit te zien.
Hebben we wel voldoende of überhaupt MPA's a la P-8A Poseidon, of Medium of High Altitude Long Endurance (HALE / MALE) RPA's (UAV's) a la MQ-9 Reaper,
of MQ-4C Triton's ?
Of hebben we ons ingekocht in een of ander remote sensing Mil.satelliet programma, dat hopelijk razendsnel aan (zeer) lange afstand beeld-opbouw kan doen ?
Is er voldoende bandbreedte en apparatuur beschikbaar om Non Line Of Sight data-links te kunnen gebruiken ?

Dat ik NSM noem is natuurlijk een voorbeeld het kan straks net zo goed de LRASM of RBS-15 mk3 worden. Dat hangt allemaal af van wat de keuze gaat worden, kiezen we voor de LRASM dan zit hier een flinke ruimte in maar als we een ASuW schip krijgen dat meer lange afstands raketten draagt tegen zeedoelen kan de NSM voor de vMFF en vLCF's nog geen verkeerde keuze zijn. Maar ook de toekomst van hypersoon moeten we goed bestuderen en van mijn part zelfs een eigen hypersone ASuW ontwikkelen binnen Europa.

Duitsland en Noorwegen zijn van plan om een lange afstands versie van de NSM te ontwikkelen als ruil voor de Noorse aankoop van Type 212CD's. Zo iets kan interessant worden als het een hypersone raket word met bereik van 750 a 1000 km en een iets zwaardere warhead.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 09/12/2018 | 03:11 uur
Citaat van: PieBie op 08/12/2018 | 16:27 uur
Natuurlijk heeft mijn voorkeur fregatten boven korvetten. Je moet echter ook realistisch zijn waar we nu staan en waar we vandaan komen.
En om in dat kader de KM in zijn huidige staat wereldwijd opererend te noemen...

Laten we eerst eens de zaken op orde krijgen, wellicht bereiken we dat weer over een jaar of 20.
Maar vergeet ook niet dat de KM altijd vanuit een triade werkte die bestond uit: oppervlakteschepen, onderzeeboten en maritieme patrouille vliegtuigen (MARPATS).
De MARPATS werden tot en met WO 2 niet als onderzeeboot bestrijder ingezet, zoals bijvoorbeeld de Britten en Amerikanen wel deden.  Maar dan nog speelden deze een cruciale rol bij opsporing, identificatie, lokalisering en tracking van (middellange en lange afstand) oppervlakte contacten.

Deze triade, op de wal noemen ze dat Combined Arms Team of het "verbonden wapen", was in het geheel meer dan de som van de afzonderlijke delen.

De MARPATS werden begin deze eeuw voor een appel en een ei verpatst.
En in die zelfde periode wilde politici de KM (patrouille) korvetten door de strot duwen.  Ik zie het VVD kamerlid van Baalen nog op de TV verkondigen:
citaat, "Die korvetten hebben we nodig om onze Noordzee kust te verdedigen."    :(
Alleen het Koninkrijk der Nederlanden ligt voor een deel ook in de West, waar de KM een nogal groot "verantwoordelijkheid gebied" (Area Of Responsibility) heeft.
Onze handelsroutes lopen al eeuwen van het Rijnmond & IJmond niet alleen naar de Baltische Staten, maar ook naar het Midden-Oosten, Singapore, Indonesia, Shanghai en de VS.

In de jaren 70 was er het idee om de van Speijk (Leander) ASW klasse en de 925 tons Roofdier 'fregatten' (in feite OPV's) gezamenlijk te vervangen door het Noordzeefregat.
Een goedkoop schip met een bemanning van ruim 50 - 80 koppen, een maximum vaart van 20 knopen en een vaarbereik van 3.000 zeemijlen / 5.556 km.  Eerst zou dit Noordzeefregat slechts 86 m. lang en 1.980 ton meten.   In 1978 / '79 groeide dit naar 92 m. en 2.250 ton.
Echter ... dit schip was te langzaam, kwam 2.000 zeemijlen aan bereik tekort, was te klein en te licht om ook Sovjet onderzeeboten en oppervlakte schepen te bestrijden op de Noordelijke Atlantische Oceaan.
Daarvoor moest het schip op de waterlijn minimaal 100 meter lang zijn, een minimum tonnage hebben van 3.000 ton en een hoofdvaart van zeker 28 knopen kunnen halen.
Onder druk van de NAVO verdween dit zogenaamde Noordzeefregat, op naar het Multi-Purpose fregat a.k.a. het M-fregat.

Bovenstaande Noordzeefregat lijken veel op de korvet specificaties van rond 2003.
Het rare is dat er betreffende het M-fregat vervanger (vMFF) totaal geen discussie is of we weer moeten gaan voor een 'Noordzee' / kustgebieden oorlogsbodem, dus een korvet.  Of toch gaan voor een fregat welke wereldwijd inzetbaar is.

Stel dat het vMFF oorlog acties moet uitvoeren in de Noordelijke Atlantische Oceaan, Indische Oceaan of Zuid-Chinese Zee.
De lucht-gebonden triade component hebben we niet meer (m.u.v. de NFH-90's).   De onderzee gebonden triade component kreeg veel discussie en druk om een kustwater Type 212 CD boot aan te schaffen.  En zou dan niet verder dan de Noordzee, Skaggerak (ten Noorden v. Denemarken), Noorse kustwateren, Oostzee en Middellandse Zee kunnen reiken.
Onze oppervlakte gebonden triade component had het dan helemaal zelf zien te rooien. 

  Grote kans dat onze weinige oppervlakte schepen of Onderzeedienst door vijandelijk ingrijpen veel gemakkelijker afborrelen, doordat 1/3 tot 2/3 van de triade niet meer bestaat of niet beschikbaar is in die ver gelegen oorden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 09/12/2018 | 04:16 uur
Citaat van: Master Mack op 08/12/2018 | 21:16 uur
In WO2 noemde wij onze lichte kruisers flotielleleiders. Dus van mij mag je gerust korvetten bouwen maar rust ze uit als fregatten.
Politici eisten dat het Multi-Purpose fregat goedkoper zou worden dan het S-fregat.  In hun beeldvorming betekende dat een kleiner en lichter fregat.
Het allereerste M-fregat concept ontwerp in 1977 was dan ook 1.980 ton en 86 meter lang.   Dat groeide in 1984/'85 uit tot 3.000 ton en 114,40 meter lengte.
Het huidige MFF groeide door tot zo een 3.300 ton.  Dat betekende een veel compacter schip dan de S-klasse.  Maar het kleinere en lichtere MFF was daardoor wel moeilijker te onderhouden, te repareren, te overhalen en op te waarderen.  Dus dat betekende ook hogere exploitatie kosten dan het grotere S-fregat !

Was het S-fregat nog bewapend met slechts 8 lanceerklare Sea Sparrows. Naar aanleiding van de Falkland oorlog, kreeg het MFF 16 lanceerklare Sea Sparrows.
De Royal Navy verloor toen 6 schepen, maar vele andere schepen kregen ook voltreffers.  Maar die kwamen niet tot ontploffing, omdat deze bommen verkeerd afgestelde ontstekers hadden of simpelweg onvoldoende tijd hadden om scherp gesteld te worden, vanwege de zeer lage afwerp-hoogte.
Stel dat de Royal Navy dit geluk niet zou hebben, dan zou dat aanzienlijke gevolgen hebben voor de wapen-, en sensor configuraties van toekomstige oorlogsbodems.
Het 4.165 ton metende Oliver Hazzard Perry klasse heeft op de bak (boeg) een launcher die meestal 36 Standard luchtdoelraketten bevatte, naast slechts 4 Harpoon anti schip raketten.   Het 76 mm OTO Melara kanon op de OHP klasse was slecht een last-minute nood oplossing.  Want het was eigenlijk de bedoeling om daar het MIM-46 Sea Mauler systeem te plaatsen.  Een launcher met negen ca. 8 km ver reikende radar geleide SHORAD raketten.
Het Sea Mauler kwam er nooit, want vele problemen.   zie: http://www.designation-systems.net/dusrm/m-46.html
De OHP klasse was daarnaast ook standaard voorzien van het 20 mm Gatling Phalanx CIWS.

Vergeleken met Europese fregatten kregen zij een uiterst zware Air to Air Warfare (AAW) bewapening, een inmens sterk gebouwde constructie; bepantsering voor de machine-kamers en commando-centrale, welke het gevolg waren van de bloedige AAW ervaringen uit WO 2.  De OHP's hadden voldoende volume voor opwaarderingen, maar ze misten daar en tegen een gewichtsmarge.  Overschrijdt je deze gewichtsmarge, dan krijgt zo een schip stabiliteit problemen.
Zulk zo een zware bewapening, een enorm sterke constructie en bepantsering krijg je dus nooit in een korvet formaat gefrommeld.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: mikemans op 09/12/2018 | 10:20 uur
Ik zie hier telkens de hang naar uitbreiding van de vloot. Maar. Ondertussen hebben we nog maar 1 OZB bemanning, en hebben we ook al geen voldoende bemanning voor groot bovenwater. Daar gelden ook al schaarstemanagement maatregelen voor OD en TD.

Ik zou me voor de marine van morgen eerst maar bezig houden met ideeën en maatregelen om voldoende bemanning voor de huidige vloot bij elkaar te krijgen en te houden. Het is het allergrootste probleem van heel defensie en de Marine in het bijzonder maar er is geen topic over. :neutral:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 09/12/2018 | 10:55 uur
Citaat van: mikemans op 09/12/2018 | 10:20 uur
Ik zie hier telkens de hang naar uitbreiding van de vloot. Maar. Ondertussen hebben we nog maar 1 OZB bemanning, en hebben we ook al geen voldoende bemanning voor groot bovenwater. Daar gelden ook al schaarstemanagement maatregelen voor OD en TD.

Ik zou me voor de marine van morgen eerst maar bezig houden met ideeën en maatregelen om voldoende bemanning voor de huidige vloot bij elkaar te krijgen en te houden. Het is het allergrootste probleem van heel defensie en de Marine in het bijzonder maar er is geen topic over. :neutral:

Eens, er wordt gesproken over een 4 divisie wachtsysteem voor wachtsofficieren, maar CCOs en NAVOs zijn niet aan te slepen. En dat zijn alleen de officieren (swa), ik heb laatst de zoveelste PBI Matr.2 zien uitrouleren wegens totale gebrek aan perspectief. Die lui proeven de sfeer aanboord een paar dagen of weken en sprinten dan in de gillende looppas de valreep weer af. Geef ze eens ongelijk.

Wat ik zou willen zien is een terugkeer van de Fairwind reizen, oh ja en iets met verbeterde arbeidsvoorwaarden voor manschappen en onderofficieren want dat is wel een dingetje inmiddels.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: PieBie op 09/12/2018 | 14:29 uur
Citaat van: Poleme op 09/12/2018 | 03:11 uur
Maar vergeet ook niet dat de KM altijd vanuit een triade werkte die bestond uit: oppervlakteschepen, onderzeeboten en maritieme patrouille vliegtuigen (MARPATS).
De MARPATS werden tot en met WO 2 niet als onderzeeboot bestrijder ingezet, zoals bijvoorbeeld de Britten en Amerikanen wel deden.  Maar dan nog speelden deze een cruciale rol bij opsporing, identificatie, lokalisering en tracking van (middellange en lange afstand) oppervlakte contacten.

Deze triade, op de wal noemen ze dat Combined Arms Team of het "verbonden wapen", was in het geheel meer dan de som van de afzonderlijke delen.

De MARPATS werden begin deze eeuw voor een appel en een ei verpatst.
En in die zelfde periode wilde politici de KM (patrouille) korvetten door de strot duwen.  Ik zie het VVD kamerlid van Baalen nog op de TV verkondigen:
citaat, "Die korvetten hebben we nodig om onze Noordzee kust te verdedigen."    :(
Alleen het Koninkrijk der Nederlanden ligt voor een deel ook in de West, waar de KM een nogal groot "verantwoordelijkheid gebied" (Area Of Responsibility) heeft.
Onze handelsroutes lopen al eeuwen van het Rijnmond & IJmond niet alleen naar de Baltische Staten, maar ook naar het Midden-Oosten, Singapore, Indonesia, Shanghai en de VS.

In de jaren 70 was er het idee om de van Speijk (Leander) ASW klasse en de 925 tons Roofdier 'fregatten' (in feite OPV's) gezamenlijk te vervangen door het Noordzeefregat.
Een goedkoop schip met een bemanning van ruim 50 - 80 koppen, een maximum vaart van 20 knopen en een vaarbereik van 3.000 zeemijlen / 5.556 km.  Eerst zou dit Noordzeefregat slechts 86 m. lang en 1.980 ton meten.   In 1978 / '79 groeide dit naar 92 m. en 2.250 ton.
Echter ... dit schip was te langzaam, kwam 2.000 zeemijlen aan bereik tekort, was te klein en te licht om ook Sovjet onderzeeboten en oppervlakte schepen te bestrijden op de Noordelijke Atlantische Oceaan.
Daarvoor moest het schip op de waterlijn minimaal 100 meter lang zijn, een minimum tonnage hebben van 3.000 ton en een hoofdvaart van zeker 28 knopen kunnen halen.
Onder druk van de NAVO verdween dit zogenaamde Noordzeefregat, op naar het Multi-Purpose fregat a.k.a. het M-fregat.

Bovenstaande Noordzeefregat lijken veel op de korvet specificaties van rond 2003.
Het rare is dat er betreffende het M-fregat vervanger (vMFF) totaal geen discussie is of we weer moeten gaan voor een 'Noordzee' / kustgebieden oorlogsbodem, dus een korvet.  Of toch gaan voor een fregat welke wereldwijd inzetbaar is.

Stel dat het vMFF oorlog acties moet uitvoeren in de Noordelijke Atlantische Oceaan, Indische Oceaan of Zuid-Chinese Zee.
De lucht-gebonden triade component hebben we niet meer (m.u.v. de NFH-90's).   De onderzee gebonden triade component kreeg veel discussie en druk om een kustwater Type 212 CD boot aan te schaffen.  En zou dan niet verder dan de Noordzee, Skaggerak (ten Noorden v. Denemarken), Noorse kustwateren, Oostzee en Middellandse Zee kunnen reiken.
Onze oppervlakte gebonden triade component had het dan helemaal zelf zien te rooien. 

  Grote kans dat onze weinige oppervlakte schepen of Onderzeedienst door vijandelijk ingrijpen veel gemakkelijker afborrelen, doordat 1/3 tot 2/3 van de triade niet meer bestaat of niet beschikbaar is in die ver gelegen oorden.

Ik begon niet voor niets met het bericht dat de MPA´s nooit verkocht hadden mogen worden (zie #519) en ik ze graag op korte termijn terugzie. En ik zie zeker de voordelen van vMFF boven korvetten voor de grote plassen, sterker nog daar is een korvet niet op zijn plaats. Het nut van korvetten zie ik echter wel ter vervanging van de Hollandklasse. Je bent nu in de west volledig tandloos, en daarnaast kunnen we als stationschip er hier ook best 1-2 gebruiken. Verder volledig eens met je betoog.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 09/12/2018 | 15:39 uur
Citaat van: mikemans op 09/12/2018 | 10:20 uur
Ik zie hier telkens de hang naar uitbreiding van de vloot. Maar. Ondertussen hebben we nog maar 1 OZB bemanning, en hebben we ook al geen voldoende bemanning voor groot bovenwater. Daar gelden ook al schaarstemanagement maatregelen voor OD en TD.

Ik zou me voor de marine van morgen eerst maar bezig houden met ideeën en maatregelen om voldoende bemanning voor de huidige vloot bij elkaar te krijgen en te houden. Het is het allergrootste probleem van heel defensie en de Marine in het bijzonder maar er is geen topic over. :neutral:
Ik dacht dat we twee OZD bemanningen hadden?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/12/2018 | 16:14 uur
Citaat van: mikemans op 09/12/2018 | 10:20 uur
Ik zie hier telkens de hang naar uitbreiding van de vloot. Maar. Ondertussen hebben we nog maar 1 OZB bemanning, en hebben we ook al geen voldoende bemanning voor groot bovenwater. Daar gelden ook al schaarstemanagement maatregelen voor OD en TD.

Ik zou me voor de marine van morgen eerst maar bezig houden met ideeën en maatregelen om voldoende bemanning voor de huidige vloot bij elkaar te krijgen en te houden. Het is het allergrootste probleem van heel defensie en de Marine in het bijzonder maar er is geen topic over. :neutral:

Ja dat personeels probleem moet ook eerst opgelost worden. Ook bied de proef die in de West gehouden word met de Groningen ook mogelijkheden voor andere langdurige missies, al vind ik voor dat soort missies 2 jaar wel extreem lang maar 1 jaar moet wel te doen zijn. Als voorbeeld een missie op de Middelandsezee in NAVO verband waarbij we de De Ruyter voor 1 jaar lang inzetten waarvan een half jaar als stafschip. Hiervoor kunnen we 3 bemannings wissels uitvoeren waarbij elke bemanning straks dus 4 maanden van huis is. Dit kan met de 4 slag omdat 1 schip ten alle tijd   in de haven ligt voor onderhoud en dat kan met een gereduceerde bemanning bemand worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: mikemans op 09/12/2018 | 16:37 uur
Citaat van: Lynxian op 09/12/2018 | 15:39 uur
Ik dacht dat we twee OZD bemanningen hadden?

nope, niet meer. 1,5
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 09/12/2018 | 16:41 uur
Citaat van: PieBie op 09/12/2018 | 14:29 uur
Ik begon niet voor niets met het bericht dat de MPA´s nooit verkocht hadden mogen worden (zie #519) en ik ze graag op korte termijn terugzie. En ik zie zeker de voordelen van vMFF boven korvetten voor de grote plassen, sterker nog daar is een korvet niet op zijn plaats. Het nut van korvetten zie ik echter wel ter vervanging van de Hollandklasse. Je bent nu in de west volledig tandloos, en daarnaast kunnen we als stationschip er hier ook best 1-2 gebruiken. Verder volledig eens met je betoog.
We hebben slechts 6 fregatten en 4 OPV's.  Nu is er op de Holland klasse van het begin af aan een wijdverspreide  zeer kritische consensus dat deze met hun alleen voor laag-intensieve conflicten taakstelling TE beperkt zijn in hun vaardigheden, want totaal geen escalatie-dominantie, voor zo een TE kleine marine !

De US Navy ging begin jaren negentig op zoek naar een vervanger voor de Oliver Hazzard Perry klasse.  Deze moest goedkoop zijn in de aanschaf en een zo klein mogelijke bemanning hebben.  Dit zogenaamde "Streetfighter" concept zou volgens de maritieme trendwatchers en futurologen hoofdzakelijk in kustwateren gaan opereren.
Bij de KM vonden ze deze studie ook interessant, dus keken sommige mee.
Deze concept studie richte zich eerst op twee mogelijke SEWACO's, waar uiteindelijk de schepen dan omheen zouden worden ontworpen.
SEWACO optie 1 woog 150 (metrische) ton en SEWACO 2 woog 400 ton.   Nu is er een vuistregel dat een SEWACO 15 % van het totale scheepsgewicht is.
Dat maakt SEWACO 1 dus een 1.000 tons korvet en SEWACO 2 een 2.667 tons korvet.

SEWACO 1 viel af, want slechts een bereik van ruim 2.200 nautical miles (nm); slechts ruimte voor alleen een heli-pad voor een lichte 2,5 - 3 tons helikopter.
Nou kan je een koopvaardij schip op elk in jouw ogen goed uitgeruste werf laten onderhouden, repareren en overhalen (revisie).
Maar deze werkzaamheden bij een marineschip met haar delicate SEWACO doet een marine om technische maar ook militair gevoelige redenen toch echt op zijn thuisbasis zoals Pearl Harbour of Den Helder, of een commerciele werf waar deze gebouwd is.  Dat dicteerde dus een minimaal vaar-bereik van 5.000 nm voor de US Navy,
maar dit minimale bereik geldt ook voor de KM die vanuit Den Helder opereert naar de Cariben, de Noordelijke Atlantische Oceaan, Oostzee, Middellandse Zee, Hoorn van Afrika, kustwateren voor West-Afrika, de Perzische Golf en zal in de toekomst toch echt haar vlaggen meer moeten vertonen in heel de Indische Oceaan en de Westelijke Pacific.

Nou worden (marine)schepen net als de wapens van de KL ontworpen voor de gebieden waarin zij gaan opereren.   Een wereldwijde inzet dicteert dat de scheepslengte op de waterlijn minimaal 100 meter moet bedragen, om overal een goede zeegang te garanderen
Het SEWACO concept 2, met zijn 2.667 ton voldeed hier maar net aan.  In het SEWACO 2 zat ook een 10 tons boord-helikopter.  Die kan je niet geparkeerd op het heli-dek laten staan, nee er moet ook een hangar bij.  En omdat je langere tijd van huis bent, moet deze ook permanent zijn, dus niet uitschuifbaar zijn of wat dan ook en voldoende ruimte bieden om aan de heli onderhoud en reparaties te kunnen uitvoeren.
Het Streetfighter SEWACO 2 concept groeide uiteindelijk uit tot het ca. 3.400 ton metende en in totaal ruim 115 meter lange Littoral Combat Ship (LCS).
Maar deze klasse ligt nu zwaar onder vuur, want een te kort vaarbereik van slechts 3.500 nm bij een vaart van 14 knopen.

Onze Holland OPV klasse afmetingen en tonnage werden gedicteerd door de afmetingen van een heli-dek en hangar, waarin een NFH-90 kon worden gestald, onderhouden en gerepareerd.  En ook hier werd van begin af aan geëist dat deze op de waterlijn minimaal 100 meter moet zijn.   En dat  deze mondiaal inzetbaar moest zijn, dus kwam daar weer die 5.000 zeemijlen eis te voorschijn.

Aan de Holland OPV klasse hebben we in het huidige en toekomstige dreigingen beeld niet veel aan.
Jouw korvetten idee zal maar marginaal meerwaarde bieden aan de KM.  Maar daar hangt wel een aanzienlijk hoger aanschaf, materieel-, (matex) en personeel-exploitatie prijskaart aan.
En die KM heeft al een aardig aantal uitdagingen met haar boog-golf aan vervangingen komende decennium / decennia.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/12/2018 | 17:05 uur
Citaat van: Poleme op 09/12/2018 | 16:41 uur
We hebben slechts 6 fregatten en 4 OPV's.  Nu is er op de Holland klasse van het begin af aan een wijdverspreide  zeer kritische consensus dat deze met hun alleen voor laag-intensieve conflicten taakstelling TE beperkt zijn in hun vaardigheden, want totaal geen escalatie-dominantie, voor zo een TE kleine marine !

De US Navy ging begin jaren negentig op zoek naar een vervanger voor de Oliver Hazzard Perry klasse.  Deze moest goedkoop zijn in de aanschaf en een zo klein mogelijke bemanning hebben.  Dit zogenaamde "Streetfighter" concept zou volgens de maritieme trendwatchers en futurologen hoofdzakelijk in kustwateren gaan opereren.
Bij de KM vonden ze deze studie ook interessant, dus keken sommige mee.
Deze concept studie richte zich eerst op twee mogelijke SEWACO's, waar uiteindelijk de schepen dan omheen zouden worden ontworpen.
SEWACO optie 1 woog 150 (metrische) ton en SEWACO 2 woog 400 ton.   Nu is er een vuistregel dat een SEWACO 15 % van het totale scheepsgewicht is.
Dat maakt SEWACO 1 dus een 1.000 tons korvet en SEWACO 2 een 2.667 tons korvet.

SEWACO 1 viel af, want slechts een bereik van ruim 2.200 nautical miles (nm); slechts ruimte voor alleen een heli-pad voor een lichte 2,5 - 3 tons helikopter.
Nou kan je een koopvaardij schip op elk in jouw ogen goed uitgeruste werf laten onderhouden, repareren en overhalen (revisie).
Maar deze werkzaamheden bij een marineschip met haar delicate SEWACO doet een marine om technische maar ook militair gevoelige redenen toch echt op zijn thuisbasis zoals Pearl Harbour of Den Helder, of een commerciele werf waar deze gebouwd is.  Dat dicteerde dus een minimaal vaar-bereik van 5.000 nm voor de US Navy,
maar dit minimale bereik geldt ook voor de KM die vanuit Den Helder opereert naar de Cariben, de Noordelijke Atlantische Oceaan, Oostzee, Middellandse Zee, Hoorn van Afrika, kustwateren voor West-Afrika, de Perzische Golf en zal in de toekomst toch echt haar vlaggen meer moeten vertonen in heel de Indische Oceaan en de Westelijke Pacific.

Nou worden (marine)schepen net als de wapens van de KL ontworpen voor de gebieden waarin zij gaan opereren.   Een wereldwijde inzet dicteert dat de scheepslengte op de waterlijn minimaal 100 meter moet bedragen, om overal een goede zeegang te garanderen
Het SEWACO concept 2, met zijn 2.667 ton voldeed hier maar net aan.  In het SEWACO 2 zat ook een 10 tons boord-helikopter.  Die kan je niet geparkeerd op het heli-dek laten staan, nee er moet ook een hangar bij.  En omdat je langere tijd van huis bent, moet deze ook permanent zijn, dus niet uitschuifbaar zijn of wat dan ook en voldoende ruimte bieden om aan de heli onderhoud en reparaties te kunnen uitvoeren.
Het Streetfighter SEWACO 2 concept groeide uiteindelijk uit tot het ca. 3.400 ton metende en in totaal ruim 115 meter lange Littoral Combat Ship (LCS).
Maar deze klasse ligt nu zwaar onder vuur, want een te kort vaarbereik van slechts 3.500 nm bij een vaart van 14 knopen.

Onze Holland OPV klasse afmetingen en tonnage werden gedicteerd door de afmetingen van een heli-dek en hangar, waarin een NFH-90 kon worden gestald, onderhouden en gerepareerd.  En ook hier werd van begin af aan geëist dat deze op de waterlijn minimaal 100 meter moet zijn.   En dat  deze mondiaal inzetbaar moest zijn, dus kwam daar weer die 5.000 zeemijlen eis te voorschijn.

Aan de Holland OPV klasse hebben we in het huidige en toekomstige dreigingen beeld niet veel aan.
Jouw korvetten idee zal maar marginaal meerwaarde bieden aan de KM.  Maar daar hangt wel een aanzienlijk hoger aanschaf, materieel-, (matex) en personeel-exploitatie prijskaart aan.
En die KM heeft al een aardig aantal uitdagingen met haar boog-golf aan vervangingen komende decennium / decennia.

Voor de West is een korvet goed haalbaar, als deze schepen gebouwd worden door Damen is op Curaçao een werf beschikbaar voor het (grote) onderhoud van de schepen en ook de ''thuis basis'' is op hemelbreed 750 m van deze werf. Naar mijn idee zouden daar 2 SIGMA korvetten perfect op hun plaats zijn (met de juiste sewaco), voor helikopters ben ik ook voorstander om de West een eigen heli te geven i.c.m. de KWCARIB. Dit hoeven dan ook geen NH90's te zijn maar dit kunnen bijvoorbeeld de H160M of AW159 zijn. Een SIGMA 10514 is naar mijn idee wel iets te klein maar 11916 is een prima formaat. Bewapening kan simpel maar effectief ; 76 mm , 8 cell mk41 ESSM, 8 ASuW's en torpedo's.

Voor de Noordzee is het een optie maar daar zijn fregatten waarschijnlijk beter op hun plaats. Als de 4 OPV's vervroegd uit dienst genomen zouden worden zoals voorgesteld door de voorzitter KVMO zouden hier in mijn ogen 2 vMFF's + 2 Korvetten voor mogen terug komen. De vMFF's liggen daarmee op 4 stuks en voor de West blijft het veilig om 2 schepen permanent in de regio te hebben naast de PELI.

Dat er op dit moment binnen de KM niet de ruimte is hiervoor dat is duidelijk maar als we spreken over het vOPV project is er misschien wel die ruimte tegen 2040 of als er eerder ruimte is dat de OPV's eerder vervangen (moeten) worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 09/12/2018 | 17:18 uur
Citaat van: mikemans op 09/12/2018 | 10:20 uur
Ik zie hier telkens de hang naar uitbreiding van de vloot. Maar. Ondertussen hebben we nog maar 1 OZB bemanning, en hebben we ook al geen voldoende bemanning voor groot bovenwater. Daar gelden ook al schaarstemanagement maatregelen voor OD en TD.

Ik zou me voor de marine van morgen eerst maar bezig houden met ideeën en maatregelen om voldoende bemanning voor de huidige vloot bij elkaar te krijgen en te houden. Het is het allergrootste probleem van heel defensie en de Marine in het bijzonder maar er is geen topic over. :neutral:
Goed idee van jou om een apart onderwerp daarover op te zetten.  Maar over personeelsproblemen wordt hier toch regelmatig gepraat.

Sommigen hier pleiten voor gelijktrekking van de arbeidsvoorwaarden vergeleken met het bedrijfsleven.
Dat idee is onrealistisch, niet alleen voor MinDef, maar voor de gehele Overheid sector.
Diverse onderzoeken bij de Overheid, niet alleen heden gedaan maar ook tientallen jaren geleden, zoals in de Zorg en Onderwijs, waar ook grote personeelstekorten zijn.
Laten zien dat ambtenaren accepteren dat ze verhoudingsgewijs minder verdienen dan in het bedrijfsleven.   Want daar tegenover staat dan een grotere baanzekerheid.
Hadden Nederlandse ondernemingen in 1992 nog een gemiddelde levensduur van 40 jaar.  In 2015 was die gemiddelde levensduur al terug gelopen naar zes jaar !
Maar MinDef heeft die baanzekerheid uit het raam gesmeten met een kwart eeuw aan opeenvolgende bezuinigingsrondes en haar Flexibel Personeel Systeem (FPS).
Waarbij maar zeer weinigen Fase 3 halen tegen tot op het bot uitgeklede arbeidsvoorwaarden.   If you pay peanuts, You are getting Monkey's.

Bovengenoemde onderzoeken laten ook zien, dat ambtenaren na in dienst treden niet bij wijze van spreken op de automatische piloot hun tijd willen uitzitten tot hun FLO.
Nee, er moet ook perspectief zijn om zich zelf te ontwikkelen en /of voldoende mogelijkheden zijn tot het maken van carriere.
Daarnaast moet de werkdruk te behappen zijn en moet het werk niet te (veel) te leiden hebben onder overmatige bureaucratie.

Echter, in het krijgsbedrijf wordt je ook regelmatig uitgezonden, ver van moeders en vrouw's pappot.
Door de gegroeide overdaad aan welvaart en individualisme hebben mensen structureel minder zin om groepsgewijs lang van huis te zijn en vieze handen.
Soldaat, vlieger of matroos worden is dan ook in feite geen gewone baan, maar een manier van leven, welke in toenemende mate botst met onze structurele economische en maatschappelijke ontwikkelingen.

In de Gouden Eeuw had de Nederlandsche krijgsmacht hier ook last van.  Maar dat werd toen opgelost door het aannemen van buitenlandse huurlingen.
Dat zie je nog terug in de Indische gemeenschap, waar je nogal eens achternamen tegenkomt van Duitse of Italiaanse oorsprong.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 09/12/2018 | 18:30 uur
Citaat van: mikemans op 09/12/2018 | 10:20 uur
Ik zie hier telkens de hang naar uitbreiding van de vloot. Maar. Ondertussen hebben we nog maar 1 OZB bemanning, en hebben we ook al geen voldoende bemanning voor groot bovenwater. Daar gelden ook al schaarstemanagement maatregelen voor OD en TD.
Idd, het niet voorziene verloop bij de KM is erg groot geworden. Maar dat geldt ook voor de andere KMD'n.
Citaat van: mikemans op 09/12/2018 | 10:20 uur
Ik zou me voor de marine van morgen eerst maar bezig houden met ideeën en maatregelen om voldoende bemanning voor de huidige vloot bij elkaar te krijgen en te houden. Het is het allergrootste probleem van heel defensie en de Marine in het bijzonder maar er is geen topic over. :neutral:
De uitdagingen binnen het P-huis omvatten de gehele organisatie en berichten daaromtrent worden regelmatig geplaatst in het topic 'Politieke toekomst, etc.'
Daar zijn ook opgenomen de brieven van de zijde van Mindef over aanname/verloop etc.
Daarnaast staat het ieder lid vrij om een nieuwe topic te starten.  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 09/12/2018 | 19:44 uur
Citaat van: mikemans op 09/12/2018 | 16:37 uur
nope, niet meer. 1,5
Oh, gaat lekker (snel)  :dead:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sandgroper op 09/12/2018 | 21:04 uur
Citaat van: Flyguy op 09/12/2018 | 10:55 uur
Eens, er wordt gesproken over een 4 divisie wachtsysteem voor wachtsofficieren, maar CCOs en NAVOs zijn niet aan te slepen. En dat zijn alleen de officieren (swa), ik heb laatst de zoveelste PBI Matr.2 zien uitrouleren wegens totale gebrek aan perspectief. Die lui proeven de sfeer aanboord een paar dagen of weken en sprinten dan in de gillende looppas de valreep weer af. Geef ze eens ongelijk.

Wat ik zou willen zien is een terugkeer van de Fairwind reizen, oh ja en iets met verbeterde arbeidsvoorwaarden voor manschappen en onderofficieren want dat is wel een dingetje inmiddels.
CCOs, NAVOs, officieren (swa), PBI Matroos 2?

Joost de KM Matroos zal best wel weten wat hier bedoeld wordt.  Maar een leek als ik kan hier geen touw aan vast knopen.  help!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 09/12/2018 | 22:03 uur
Citaat van: Sandgroper op 09/12/2018 | 21:04 uur
CCOs, NAVOs, officieren (swa), PBI Matroos 2?

Joost de KM Matroos zal best wel weten wat hier bedoeld wordt.  Maar een leek als ik kan hier geen touw aan vast knopen.  help!
Commandocentrale officier, navigatie officier, swa betekent "lekker belangrijk", PBI matroos 2 is een matroos die nog in opleiding is en een takenboek aan boord moet aftekenen.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 09/12/2018 | 22:35 uur
Citaat van: Parera op 09/12/2018 | 16:14 uur
Ja dat personeels probleem moet ook eerst opgelost worden. Ook bied de proef die in de West gehouden word met de Groningen ook mogelijkheden voor andere langdurige missies, al vind ik voor dat soort missies 2 jaar wel extreem lang maar 1 jaar moet wel te doen zijn.
Het is te hopen dat de proef met GRON doorgang kan vinden. Het verloop kan daar invloed op hebben, wil de KM het geplande rotatie schema aanhouden. Dit terzijde: TRMP is vervroegd in de T-status gelegd om de overige eenheden op de been te houden.
Citaat van: Parera op 09/12/2018 | 16:14 uur
Als voorbeeld een missie op de Middelandsezee in NAVO verband waarbij we de De Ruyter voor 1 jaar lang inzetten waarvan een half jaar als stafschip. Hiervoor kunnen we 3 bemannings wissels uitvoeren waarbij elke bemanning straks dus 4 maanden van huis is. Dit kan met de 4 slag omdat 1 schip ten alle tijd   in de haven ligt voor onderhoud en dat kan met een gereduceerde bemanning bemand worden.
Ik denk dat hier sprake is van een misvatting. NL voert voor een jaar de vlag van SNMG2. De eerste zes maanden zal dat gebeuren a/b RUYT, thans onderweg naar haar thuishaven voor de X-mas break; het schip wordt afgelost door EVTN welke de tweede helft voor haar rekening zal nemen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 09/12/2018 | 22:48 uur
Advocaat van de duivel: het topic heeft als naam 'De marine van morgen'.
Kijken we naar de berichten in dit topic dan lijkt het meer op de situatie van heden en het verleden, welke een overlapping zijn met het topic 'Politieke toekomst etc'.
Het is dus maar de vraag of hier een toegevoegde waarde is op dit moment.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/12/2018 | 22:54 uur
Citaat van: Lex op 09/12/2018 | 22:35 uur
Het is te hopen dat de proef met GRON doorgang kan vinden. Het verloop kan daar invloed op hebben, wil de KM het geplande rotatie schema aanhouden. Dit terzijde: TRMP is vervroegd in de T-status gelegd om de overige eenheden op de been te houden.
:sleep: Slechte zaak dat dit weer nodig is

Citaat van: Lex op 09/12/2018 | 22:35 uur
Ik denk dat hier sprake is van een misvatting. NL voert voor een jaar de vlag van SNMG2. De eerste zes maanden zal dat gebeuren a/b RUYT, thans onderweg naar haar thuishaven voor de X-mas break; het schip wordt afgelost door EVTN welke de tweede helft voor haar rekening zal nemen.

Nee geen misvatting want mijn voorbeeld heb ik nergens op gebaseerd puur een voorbeeld niet kijkend naar de plannen die er liggen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/12/2018 | 10:27 uur
Op het Italiaanse defensie forum staat een interessant document rondom test resultaten met de 76 mm DART munitie uit 2015. Ik weet niet of het beter in de marine van morgen of opvolging M-fregatten past. Maar omdat de bewapening van de fregatten nog niet vast staat plaats ik het maar hier.

Document (.pdf)  (https://imemg.org/wp-content/uploads/2015/06/9A3-17213-DART-Projectile-%E2%80%93-IM-tests-Assessment.pdf)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zeewier op 10/12/2018 | 14:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2018 | 16:08 uur
Nieuwe kruisvluchtwapens voor fregatten deel 1: RBS 15 Mk4

http://disq.us/t/39am7cd (http://disq.us/t/39am7cd)
En wat is de beste keus als ik zoveel mogelijk plof voor mijn geld wil? Een land attack missile die wat lucht afweer kan omzeilen én incasseren. De RBS 15 MK4 Gungnir?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/12/2018 | 14:48 uur
Citaat van: Zeewier op 10/12/2018 | 14:02 uur
En wat is de beste keus als ik zoveel mogelijk plof voor mijn geld wil? Een land attack missile die wat lucht afweer kan omzeilen én incasseren. De RBS 15 MK4 Gungnir?

Als land attack een eis word van de KM (wat ik wel verwacht) dan is het de vraag hoe belangrijk die capaciteit word. Marineschepen.nl komt met het volgende lijstje van mogelijke kandidaten:
- Saab RBS 15 Mk4
- Kongsberg Naval Strike Missile
- MBDA Exocet MM40 Block 3
- Boeing Harpoon Block II + ER
- Lockheed Martin LRASM

Voor mij zitten er maar 2 echte kandidaten tussen ; NSM en LRASM. De andere zijn allemaal oudere ontwerpen die geupgrade zijn. Dat kun je ook zeggen van de LRASM met als basis de JASSM (2009) maar dat vind ik toch een modernere raket dan de RBS 15 (1985), Exocet  (1973) & Harpoon (1977).

In de LRASM zit de meeste potentie maar als de VS straks de NSM verkiest boven de LRASM dan word het een onbetaalbare raket doordat het niet op grote schaal gekocht word.
Als de USN kiest voor de LRASM is de NSM nog wel een optie omdat die al in meerdere landen in gebruik is.

Als ik kijk naar toekomst bestendigheid is voor mij de winnaar de LRASM. De huidige versie kan zowel vanaf dek als de mk41 gelanceerd worden en een onderzeeboot variant is in onderzoek/ontwikkeling. En met een ontwikkeling in de JASSM zit ook potentie voor de LRASM (mk41 launched), deze JASSM-XR ''Extreme Range'' moet een bereik krijgen van 1900 km en een warhead van 2000 lbs (910 kg). Dit ding gaat wel 5000 lbs wegen tegenover de 2250 lbs van de normale JASSM. Ik twijfel alleen of deze straks nog afgeschoten kan worden met de mk41 met boosters er aan.

Grote afwezige op de lijst van marineschepen.nl is de Tomahawk waarvan ook een maritieme variant komt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2018 | 15:23 uur
Citaat van: Parera op 10/12/2018 | 14:48 uur

In de LRASM zit de meeste potentie maar als de VS straks de NSM verkiest boven de LRASM dan word het een onbetaalbare raket doordat het niet op grote schaal gekocht word.
Als de USN kiest voor de LRASM is de NSM nog wel een optie omdat die al in meerdere landen in gebruik is.


De USN kiest alleen voor haar littoral schepen de NSM, voor de Destroyers en kruisers verwacht ik LRASM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2018 | 15:26 uur
Citaat van: Parera op 10/12/2018 | 14:48 uur

Grote afwezige op de lijst van marineschepen.nl is de Tomahawk waarvan ook een maritieme variant komt.

De oude Tomahawk is als louter ASM versie geen geschikt wapen, het wordt anders zodra de opvolger klaar voor productie is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2018 | 15:31 uur
Citaat van: Parera op 10/12/2018 | 14:48 uur
Als ik kijk naar toekomst bestendigheid is voor mij de winnaar de LRASM. De huidige versie kan zowel vanaf dek als de mk41 gelanceerd worden en een onderzeeboot variant is in onderzoek/ontwikkeling.

Ook mijn keuze, de rest heeft te korte beentjes in de volgende decennia. Een keuze voor LRASM heeft, zoals Polema al omschreef, ook nog wat andere consequenties, maar zijn m.i. noodzakelijk wil men tegen een serieuze tegenstander een kans van slagen hebben in blue water operaties. Voor kustwateren zijn meerdere opties mogelijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 10/12/2018 | 15:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2018 | 15:31 uur
Ook mijn keuze, de rest heeft te korte beentjes in de volgende decennia. Een keuze voor LRASM heeft, zoals Polema al omschreef, ook nog wat andere consequenties, maar zijn m.i. noodzakelijk wil men tegen een serieuze tegenstander een kans van slagen hebben in blue water operaties. Voor kustwateren zijn meerdere opties mogelijk.

Precies !!

Daarom hebben boxers met lange armen altijd het voordeel !! ....

(https://i.ytimg.com/vi/NeT2NLgIbF0/hqdefault.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/12/2018 | 10:44 uur
Schijnbaar hadden de Duitsers in 1995 al een LPD ontwerp op de plank liggen maar is dit er nooit van gekomen. Vreemd genoeg is er ook niet samen gewerkt met Nederland en/of Spanje in die tijd toen we gingen bouwen. Dan word het vanaf 2023 - 2025 toch wel tijd om dit stok oude plan samen met Nederland uit de kast te trekken een mooi stevig LPD / LHD ontwerp kan hier tot stand komen. Wel natuurlijk als voorwaarden dat NL leidend is in dit project i.v.m. onze kennis op LPD gebied. De Duitsers zijn op dit moment volop aan het kijken naar de middelen op de markt (landingsvaartuigen) en ook aan het voorbereiden op een gezamenlijke oefening met ons Korps Mariniers.

Via twitter.com @Seebataillon

CitaatBereits seit 1995 denkt die #DeutscheMarine über den Erwerb eines #JointSupportShip nach. Der erste Entwurf eines solchen Schiffes, die "Arche Naumann" (196 Meter lang, 19.200 t Verdrängung), befindet sich im Offizierheim des #Seebataillon in Eckernförde.

(https://pbs.twimg.com/media/DuNjWJaW4AIkTqz.jpg:large)
(https://pbs.twimg.com/media/DuOInBSWoAAOh1j.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 14/12/2018 | 13:17 uur
Mehrzweck  8) die duitsers met hun woorden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/12/2018 | 14:19 uur
In de kamer brief geplande stukken 2019 word aangegeven dat in 2019 de A-brief verzonden gaat worden voor het project ''Deelname ontwikkeling Standard Missile 2 Block IIIC''. Deze versie van de SM-2 is een stap richting de SM-6 omdat er gebruik gemaakt word van de actieve zoek radar kop van de SM-6 op het lichaam van de SM-2. Binnen de USN word de raket ingezet om naast de radars van het schip ook gebruik te maken van land-based radars en/of die van E-2D Hawkeye's.

Voor ons heeft dit waarschijnlijk te maken met de SMART-L en eventueel ook de 2 SMART-L's die we in Nederland krijgen op het land, en misschien in de toekomst voor andere grond gebonden radars van onze eigen troepen of partners via Data-Link. Geplande operationele gereedheid bij de USN is Oktober 2022, mooi op tijd voor integratie met de vMFF's en vLCF's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Nikehercules op 23/12/2018 | 00:04 uur
Citaat van: Parera op 22/12/2018 | 14:19 uur
In de kamer brief geplande stukken 2019 word aangegeven dat in 2019 de A-brief verzonden gaat worden voor het project ''Deelname ontwikkeling Standard Missile 2 Block IIIC''. Deze versie van de SM-2 is een stap richting de SM-6 omdat er gebruik gemaakt word van de actieve zoek radar kop van de SM-6 op het lichaam van de SM-2. Binnen de USN word de raket ingezet om naast de radars van het schip ook gebruik te maken van land-based radars en/of die van E-2D Hawkeye's.

Voor ons heeft dit waarschijnlijk te maken met de SMART-L en eventueel ook de 2 SMART-L's die we in Nederland krijgen op het land, en misschien in de toekomst voor andere grond gebonden radars van onze eigen troepen of partners via Data-Link. Geplande operationele gereedheid bij de USN is Oktober 2022, mooi op tijd voor integratie met de vMFF's en vLCF's.

Denk ook aan AWACS, F-35, passieve sensoren en vormen van sensor fusing. Semi-actieve systemen hebben een aantal voordelen maar zijn ook limiterend als het gaat om offboard queing
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/12/2018 | 00:30 uur
We hebben het over het vervangen van de OPV's in het vMFF topic, hier geef ik aan dat ik geen moeite heb met korvetten voor de West. Nu zie ik nog een andere mogelijkheid voor de vOPV's;

Van 2021 tot 2028 staat het project '' MLU OPV's'' ingepland in de defensie nota, dit project heeft op dit moment een project behoefte van 100 - 250 miljoen euro. Een klein bedrag waar je maar weinig mee gaat kunnen doen dus wapen upgrades kunnen we al vergeten ik verwacht enkel nieuwe motoren en andere systemen die vervangen moeten worden.

Als er nu gekozen word om een streep te zetten door dit nieuwe project en de OPV's vanaf 2025 uit dienst te nemen en te vervangen door een nieuw flexibel systeem dat inzetbaar is van laag tot hoog geweldsspectrum*. Ik zat te kijken naar het concept van de Damen Crossovers (XO), deze schepen zijn prima inzetbaar voor wat onze OPV's doen in de West of andere gebieden voor laag gewelds spectrum operaties en zijn uit te rusten met een redelijk pakket aan (zelfverdedigings-) wapen systemen waaronder een 127 mm of 76 mm kanon, mk41 VLS, antischeepsraketten en torpedo's. Ook voor de West een flexibel schip dat normaal in ''counter-drugs / HADR''  configuratie kunnen rondvaren maar relatief snel omgebouwd kunnen worden naar amfibische landing of ASW taken.  De hangaar bied ruimte voor 1 NH90 + 1 UAV systeem en in het multipurpose deck past ook een hoop.

* Laag en midden zelfstandig en hoog geweldsspectrum in taakverband

Ook voor operaties buiten de West zijn deze schepen in mijn ogen geschikt om te opereren in taakverband met de andere schepen. Je moet ze niet als ''backbone'' van je marine willen hebben maar ze kunnen wel naast de 6 a 8 fregatten. Wat dat betreft hebben naar mijn idee de Denen het heel goed voor elkaar met hun Absalon klasse; een flexibel oorlogsschip dat perfect kan worden aangepast aan de behoefte voor de missie.

Damen XO 139 Fast Combatant voor de basis maar ''redesigned'' gebruik makend van onderdelen uit de vMFF, vLCF en vLPD projecten.
(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Crossover/Crossover-139CF/3D-render/Crossover_139_CF.png)

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Crossover/Crossover-139CF/3D-render/Damen_Crossover_139.png)

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Crossover/Crossover-139CF/3D-render/Crossover_139CF.png)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: DvdW op 28/12/2018 | 01:06 uur
Gewoon niet, al dat meer met minder gedoe moet eens stoppen. Je kunt niet zomaar een andere module op een schip klikken..... Hiermee krijg je de zoveelste jack of all trades, master of none. Je hebt dedicated forces nodig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/12/2018 | 01:19 uur
Citaat van: DvdW op 28/12/2018 | 01:06 uur
Gewoon niet, al dat meer met minder gedoe moet eens stoppen. Je kunt niet zomaar een andere module op een schip klikken..... Hiermee krijg je de zoveelste jack of all trades, master of none. Je hebt dedicated forces nodig.

''Even snel wisselen'' gaat inderdaad niet maar het geeft wel de optie om naast de slipway achterop een VDS sonar te plaatsen. En misschien is het exacte crossover concept niet het juiste idee maar het idee erachter dat wel. Dan krijg je iets wat ik kan omschrijven als combinatie van de Crossover, Absalon en de nieuwe generatie fregatten. En het grootste probleem bij de huidige OPV's is het ontbreken van vuurkracht voor echte gevechtsoperaties dit kan met een XO concept wel toegevoegd worden en de huidige taken die de OPV's hebben kunnen er ook in worden geïntegreerd.

Verwacht ook niet dat het de vuurkracht moet krijgen van een Burke klasse destroyer maar gewoon de basis ''multirole'' bewapening; kanon, ESSM, ASuW's, ASW, CIWS en A-symetrische oorlogsvoering. En ik begrijp de wens voor deticated forces maar ik zie voorlopig geen extra fregatten helaas. Als we er extra krijgen zie ik hooguit 8 fregatten + 4 OPV's, en op basis daarvan heb ik dit bekeken en zie ik er mogelijkheden in. En ik geef ook aan dat ze voor hoog geweldsspectrum aangewezen blijven op escortes van fregatten maar dat zijn andere schepen binnen de KM ook.

En het is niet ''meer met minder'' maar juist ''meer met meer'' in het geval van de OPV's, extra vuurkracht dus extra capaciteit maar met een vergelijkbare bemanning. De KM zal niet meer zo groot worden als het 30 jaar geleden was en we moeten leren werken met die nieuwe situatie.  De Denen zetten in mijn ogen met hun relatief kleine marine een behoorlijk goede vloot neer, een voorbeeld voor Nederland op dat gebied.

En JA ik zie niets liever dan 12 fregatten rondvaren met onze vlag er op maar ik zie het gewoon niet gebeuren in de huidige (politieke) situatie waarbij de KL voorrang krijgt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2018 | 11:37 uur
Citaat van: DvdW op 28/12/2018 | 01:06 uur
Gewoon niet, al dat meer met minder gedoe moet eens stoppen. Je kunt niet zomaar een andere module op een schip klikken..... Hiermee krijg je de zoveelste jack of all trades, master of none. Je hebt dedicated forces nodig.

Mee eens!

Indien blijkt dat uitbreiding met een "standaard" fregatten niet tot de mogelijkheden behoord dan pas is het tijd om te gaan nadenken over alternatieven.

Een XO voor de West? Ik was ooit voorstander maar ben van mening veranderd en zie meer in het vergroten van de fregatten serie. Het West fregat gaat wat mij betreft dan net als de OPV's voor langere periode naar de west met een roulerende bemanning. Dit ter ondersteuning van de vast gestationeerde patrouilleschepen.

Komt een XO variant toch in beeld, dan zou ik pleiten voor 3, als standaard te stationeren schepen in de West, 2 fast combatants en 1 logistic, aangevuld met een LST120/100.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 28/12/2018 | 11:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2018 | 11:37 uur
Mee eens!

Indien blijkt dat uitbreiding met een "standaard" fregatten niet tot de mogelijkheden behoord dan pas is het tijd om te gaan nadenken over alternatieven.

Een XO voor de West? Ik was ooit voorstander maar ben van mening veranderd en zie meer in het vergroten van de fregatten serie. Het West fregat gaat wat mij betreft dan net als de OPV's voor langere periode naar de west met een roulerende bemanning. Dit ter ondersteuning van de vast gestationeerde patrouilleschepen.

Komt een XO variant toch in beeld, dan zou ik pleiten voor 3, als standaard te stationeren schepen in de West, 2 fast combatants en 1 logistic, aangevuld met een LST120/100.
Ben het wel met jullie eens ....Crossover XO's als vervanger voor de OPV's zou een grote stap voorwaarts zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/12/2018 | 12:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2018 | 11:37 uur
Mee eens!

Indien blijkt dat uitbreiding met een "standaard" fregatten niet tot de mogelijkheden behoord dan pas is het tijd om te gaan nadenken over alternatieven.

Een XO voor de West? Ik was ooit voorstander maar ben van mening veranderd en zie meer in het vergroten van de fregatten serie. Het West fregat gaat wat mij betreft dan net als de OPV's voor langere periode naar de west met een roulerende bemanning. Dit ter ondersteuning van de vast gestationeerde patrouilleschepen.

Komt een XO variant toch in beeld, dan zou ik pleiten voor 3, als standaard te stationeren schepen in de West, 2 fast combatants en 1 logistic, aangevuld met een LST120/100.

Uit alles blijkt (helaas) dat de KM het moet blijven doen met 2 vMFF's, 4 LCF's en 4 OPV's de komende jaren of er moet andere info staan in het ''sailplan 2030'' dat niet openbaar gemaakt is.
Ook blijkt uit het nationale plan dat er niet veel ruimte is voor de marine om te groeien, en de OPV's passen niet meer in de situatie waar de KM mee te maken heeft. Ook met de groeiende dreiging van de Russen in de West moet er gekeken worden naar een ander platform dat beter opgewassen is tegen die dreigingen maar ook nog de basis taken op zich kan nemen.

Die 3 XO's + een LST is misschien wat te veel van het goede, als we in de toekomst naar 2 XO's in de West kunnen (PELI vervanger en OPV vervanger) hebben we al een sterke capaciteit.
Dan kan er 1 ''combat'' en 1 ''support/logistics'' variant zijn. Het voordeel van de XO's is ook dat ze bij noodhulp heli's tot de CH-47 kunnen laten landen (van partners). De logistieke versie kan zelfs uitgerust worden met replenishment at sea capaciteit via de kraan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 29/12/2018 | 01:01 uur
Op dit moment krijgt de KL mijns inziens terecht voorrang. Maar ik zie niet in terwijl de eerste kiel voor de vMMF nog moet worden gelegd waarom er over 4 jaar niet gewoon een vervolg order voor 2 extra MMFs kan worden geplaatst. Dat 2019/20 er nieuwe tanks en extra JSFs komen dan aansluitend daarop de 2 extra VMMFs betalen. De OPVs moeten we het voorlopig gewoon mee doen aangezien de boeggolf aan vervanging niet toestaat dat ze nu al worden vervangen maar als die 2 extra MMFs er maar komen ben ik al blij.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 29/12/2018 | 01:17 uur
Laat dat nou ook precies het plan zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 09/01/2019 | 15:44 uur
Marine heeft bedrijvig jaar voor de boeg

DEN HELDER
Het vertrek van fregat Zr.Ms. Evertsen naar de Middellandse Zee vormde afgelopen weekend het startschot van een enerverend marinejaar. In 2019 is veel inzet van schepen en personeel voorzien. Daarnaast moet energie gestoken worden in nieuwe projecten.

Viceadmiraal Rob Kramer spreekt niet voor niets over een kanteljaar voor de marine en de stad Den Helder: ,,De Koninklijke Marine zit weer in de lift." Dat positieve verhaal heeft voor de commandant echter een schaduwzijde: de aantrekkelijkheid van Defensie als werkgever is niet zodanig dat het personeel staat te trappelen voor de poorten van de Nieuwe Haven.

Achterstand
Enerzijds heeft dat te maken met de achterstand in arbeidsvoorwaarden die is opgelopen door de voortdurende bezuinigingen van de afgelopen decennia. Anderzijds zijn mensen vaak lang van huis als ze bij de marine werken. Dit aspect telt vandaag de dag zwaarder dan in de vorige hoogtijperiode van de marine toen lange reizen normaal gevonden werden.

Viceadmiraal Kramer heeft zijn hoop gevestigd op een akkoord over een beter salaris en dito voorwaarden voor het personeel, maar tot nu toe is er nog geen overeenstemming bereikt tussen de minister en de militaire bonden. Zaken die de marine zelf kan beïnvloeden worden wel ter hand genomen. Zo wordt dit jaar begonnen met een nieuw systeem voor de bemanning van het stationsschip in de West. In plaats van drie keer per jaar een lange heen- en terugreis van Den Helder naar Willemstad en vice versa, blijft het patrouilleschip in de Antillen en vliegt de nieuwe bemanning in. Het gaat om een proef van twee jaar die dit voorjaar start. Deze manier van werken zorgt ervoor dat er in Willemstad iets meer functies komen.

Gewild
Een verblijf van drie jaar in de tropische West is nog steeds een gewilde plaatsing. Marinemensen werken daar zeer nauw samen met de Kustwacht. Voor het eerst is dit jaar het budget voor de Kustwacht Caribisch gebied op de begroting van het ministerie van defensie geplaatst. Voorheen was dat een post voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daarnaast wordt structureel 10 miljoen euro meer geïnvesteerd in de Kustwacht aan de overkant van de oceaan. Ook voor de Kustwacht in Den Helder gaan dingen veranderen.

Er komt nieuwbouw van het Kustwachtcentrum. Dat gebouw verhuist van de centrale plek op de haven naar het terrein naast de hoofdpoort aan de kant van het Marsdiep. Aanvankelijk zou hier een openbare weg komen voor verkeer naar de civiele Marsdiepkade, maar aangezien dit plan van de baan is blijft het gehele haventerrein militair gebied.

Aan de zeekant van de Nieuwe Haven wordt meer personeel verwacht voor de materiële instandhouding en opleidingen. 'De onderhoudscapaciteit en materieel-logistieke gevechtsondersteuning wordt versterkt door uitbreiding van de materieelsdienst met circa 100 functies', meldt minister Ank Bijleveld in haar begroting voor dit jaar. Daarnaast komt er extra capaciteit voor het verzorgen van opleidingen en individuele training. In de begroting wordt gesproken over uitbreiding van de inlichtingenverwerking op het maritiem hoofdkwartier.

Gereed
Geheel nieuw is de oprichting van een Fleet Marine Squadron. Deze vaste eenheid gaat bestaan uit mariniers en vlootpersoneel. Het gaat om circa 150 mannen en vrouwen die de combatgroups van het Korps zullen 'ontzorgen'. Onder meer de inzet op koopvaardijschepen die door piratengebied varen wordt in de toekomst door zeesoldaten van dit squadron verzorgd. Vorige week meldde deze krant al dat marinereservisten meer taken gaan krijgen op ceremonieel gebied. Al deze maatregelen maken het eenvoudiger om de gereedheid van de combatgroups op een zo hoog mogelijk niveau te houden.

Dit jaar zal door de krijgsmacht een groot aantal uiteenlopende oefeningen worden uitgevoerd. Voorbeelden zijn de oefeningen in NAVO-verband Noble Jump en de Alert exercise gevolgd door de Deployment exercise van de flitsmacht. Ter voorbereiding op de EU Battlegroup 2020-II staat een certificeringsoefening met Duitsland op de rol.

Scepter
De eerste helft van dit jaar zwaait commandeur Boudewijn Boots de scepter over de tweede maritieme groep van de NAVO in het oosten van de Middellandse Zee. Dat doet hij op het stafschip Evertsen. Tevens blijft inzet van Nederlandse marineschepen in het noordoosten van Europa de aandacht vragen. En dan zijn er nog de diverse missies in brandhaarden zoals het Midden-Oosten en Afrika waar personeel van de Koninklijke Marine naar uitgezonden wordt.

De Kooy
Op maritiem vliegkamp De Kooy komen nieuwe spuitcabines voor het verven en behandelen van onderdelen van de NH90 helikopters. Dat gebeurt vanwege de problemen met chroom-6. De vliegsimulator voor heli's wordt dit jaar opgeleverd. Tevens is aan de zijkant van het vliegveld een andere oefenplaats voor vliegers van de NH90 in gebruik genomen. Aan de kant van de entree van de golfbaan wordt de laatste hand gelegd aan een verbeterde radarantenne voor de luchthaven.

NHD, 09-01-2019,  15:27
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2019 | 19:59 uur
Als de ralgun op zich laat wachten...

Marine VS test stilletjes supermunitie

https://www.kijkmagazine.nl/tech/marine-vs-test-stilletjes-supermunitie/ via @kijkredactie
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 09/01/2019 | 21:26 uur
Citaat van: NHD op 09/01/2019 | 15:44 uur
Marine heeft bedrijvig jaar voor de boeg
Naast het reeds opgenoemde zal HNLMS Johan de Witt in den maanden mei/juni 2019 deelnemen aan een grote oefening van de JEF in de Baltic.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 10/01/2019 | 08:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2019 | 19:59 uur
Als de ralgun op zich laat wachten...

Marine VS test stilletjes supermunitie

https://www.kijkmagazine.nl/tech/marine-vs-test-stilletjes-supermunitie/ via @kijkredactie

Navy Quietly Fires 20 Hyper Velocity Projectiles Through Destroyer's Deckgun

Last summer USS Dewey (DDG-105) fired 20 hyper velocity projectiles (HVP) from a standard Mk 45 5-inch deck gun in a quiet experiment that's set to add new utility to the weapon found on almost every U.S. warship, officials familiar with the test have told USNI News.

The test, conducted by the Navy and the Pentagon's Strategic Capabilities Office as part of the Rim of the Pacific (RIMPAC) 2018 international exercise, was part of a series of studies to prove the Navy could turn the more than 40-year-old deck gun design into an effective and low-cost weapon against cruise missiles and larger unmanned aerial vehicles.

While the HVP was originally designed to be the projectile for the electromagnetic railgun, the Navy and the Pentagon see the potential for a new missile defense weapon that can launch a guided round at near-hypersonic speeds.

.../...

https://news.usni.org/2019/01/08/navy-quietly-fires-20-hyper-velocity-projectiles-destroyers-deckgun?utm_source=USNI+News&utm_campaign=8776f728dc-USNI_NEWS_WEEKLY&utm_medium=email&utm_term=0_0dd4a1450b-8776f728dc-233901069&mc_cid=8776f728dc&mc_eid=7a401a782b
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 10/01/2019 | 09:02 uur
Ik begreep gisteren dat voor de Art wij aardig wat investeren in munitie. Naast de assegai ook speciaal bedoelde projectielen met subprojectielen tegen pantser doelen.

En die assegai is toch ook raket aangedreven supergeleid?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 10/01/2019 | 23:38 uur
Nu het kustwacht budget volledig uit de defensiebegroting komt is dit misschien een kans om te standaardiseren op 1 type motortorpedopatrouilleboot😏. Dus de Kmar en douane leveren hun schepen in en worden opstapper bij de KM / kustwacht. Dan kan de KM een serrie van 9 schepen laten bouwen 5 voor de antillen en 4 voor NLD. Uitgerust met 2x 30mm kanon 2x .50 2x2 torpedobuizen een RHIB.en Waterkanon. Iemand suggesties🤔
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 11/01/2019 | 00:17 uur
Citaat van: Master Mack op 10/01/2019 | 23:38 uur
Nu het kustwacht budget volledig uit de defensiebegroting komt is dit misschien een kans om te standaardiseren op 1 type motortorpedopatrouilleboot😏. Dus de Kmar en douane leveren hun schepen in en worden opstapper bij de KM / kustwacht. Dan kan de KM een serrie van 9 schepen laten bouwen 5 voor de antillen en 4 voor NLD. Uitgerust met 2x 30mm kanon 2x .50 2x2 torpedobuizen een RHIB.en Waterkanon. Iemand suggesties🤔
Ja, misschien kan er een mooie Disneyfilm over gemaakt worden. 8)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 11/01/2019 | 07:56 uur
Citaat van: Master Mack op 10/01/2019 | 23:38 uur
Nu het kustwacht budget volledig uit de defensiebegroting komt is dit misschien een kans om te standaardiseren op 1 type motortorpedopatrouilleboot😏. Dus de Kmar en douane leveren hun schepen in en worden opstapper bij de KM / kustwacht. Dan kan de KM een serrie van 9 schepen laten bouwen 5 voor de antillen en 4 voor NLD. Uitgerust met 2x 30mm kanon 2x .50 2x2 torpedobuizen een RHIB.en Waterkanon. Iemand suggesties🤔
Kustwacht met torpedobuizen?

Kustwacht onderbrengen bij KM of KMAR ben ik voorstander van maar dat betekent wel dat de organisatie op de schop moet, het zijn immers geen militairen. Dan moet je oppassen dat de kustwachtschepen geen bemanning van de KM opslokken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 11/01/2019 | 09:38 uur
Citaat van: Zander op 11/01/2019 | 00:17 uur
Ja, misschien kan er een mooie Disneyfilm over gemaakt worden. 8)

In 1970 was er al de komedie film The Boatniks van Walt Disney over de US Coast Guard  ;D

https://www.imdb.com/title/tt0065482/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 11/01/2019 | 14:08 uur
Disneyfilm hoe torpedeer ik een vissersboot.
Nee maar alle gekheid op een stokje. P Boten met wat opschaal mogelijkheden zouden niet gek zijn toch. En onderbrengen bij KM is meer als logisch aangezien defensie nu het budget volledig draagt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 11/01/2019 | 14:21 uur
Citaat van: Master Mack op 11/01/2019 | 14:08 uur
P Boten met wat opschaal mogelijkheden zouden niet gek zijn toch.
Torpedobuizen is wel iets meer dan "opschaal mogelijkheden"....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/01/2019 | 09:07 uur
SM-2 Block IIIC will have anti-surface capability

http://alert5.com/2019/01/17/sm-2-block-iiic-will-have-anti-surface-capability/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/01/2019 | 12:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/01/2019 | 09:02 uur
Ik begreep gisteren dat voor de Art wij aardig wat investeren in munitie. Naast de assegai ook speciaal bedoelde projectielen met subprojectielen tegen pantser doelen.

En die assegai is toch ook raket aangedreven supergeleid?

Assegai heeft wel een raket aangedreven versie sinds 2017, veel info kan ik er niet van vinden alleen het bereik van 54 a 57 km. Het gaat dan om de M2005 HE V-LAP munitie.

http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=47091:rdm-qualifies-extended-range-ammunition&catid=50:Land&Itemid=105

Op dit moment beschikken alleen de Amerikanen over een 155 mm kanon voor marineschepen en dat project is compleet gefaald. De Duitse trails met de integratie van een pzh2000 toren op een fregat uit 2003 (MONARC project) zijn helaas ook gestopt. In de onderstaande presentatie staat wat de Duitsers van plan waren met dit kanon op de fregatten, een mooi idee maar volgens mij waren de trillingen te zwaar aan boord als ik me het goed herinner. Een nieuwe poging zie ik niet snel gebeuren maar als dit gaat gebeuren is de nieuw ontwikkelde AGM Donar de beste optie.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-LuvjIpwh4ds%2FVWIxpZrHHiI%2FAAAAAAAAENs%2Fgpv2mO7GhGQ%2Fs1600%2FPzh%252B2000-monarc.jpg&hash=0ca0dbfe0b69e21939468e29ad2735e1806a9983)

Artikel van marineschepen.nl over het MONARC project
https://marineschepen.nl/nieuws/25012003nieuws.html

Presentatie uit 2004 van Rheinmetall over het project
https://slideplayer.com/slide/8234852/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 17/01/2019 | 12:41 uur
Citaat van: Parera op 17/01/2019 | 12:37 uur
Assegai heeft wel een raket aangedreven versie sinds 201, veel info kan ik er niet van vinden alleen het bereik van 54 a 57 km. Het gaat dan om de M2005 HE V-LAP munitie.

http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=47091:rdm-qualifies-extended-range-ammunition&catid=50:Land&Itemid=105

Sinds welk jaar? 😎
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/01/2019 | 12:46 uur
Citaat van: Lex op 17/01/2019 | 12:41 uur
Sinds welk jaar? 😎

Dat moet 2017 zijn volgens dat artikel :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 12:45 uur
Boeing to produce 19 Poseidon anti-submarine aircraft under new contract with Pentagon - Boeing, Pentagon sign defense contract worth USD 2.46 billion - 112.international

https://112.international/politics/boeing-pentagon-sign-defense-contract-worth-usd-246-billion-36392.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 12:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 12:45 uur
Boeing to produce 19 Poseidon anti-submarine aircraft under new contract with Pentagon - Boeing, Pentagon sign defense contract worth USD 2.46 billion - 112.international


Ook interessant voor onze marine, 8 Poseidons voor minder dan €1 miljard!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/01/2019 | 13:11 uur
In de reacties onder het marineschepen.nl artikel over de Damen-Imtech aanbieding voor de MCMV's zie ik een opvallende opmerking van ene ''Jurgen''. Ik weet niet wie dit is maar het gerucht klinkt interessant. Al is de laatste zin iets minder positief als men besluit dit ontwerp ook te gebruiken voor een vOPV. Als Mercuur vervanger en HOV zie ik nog wel mogelijkheden.

CitaatEr gaan geluiden dat de Holland-klasse snel zou komen te vervalen. Denk dat dus nie alleen een vervanging word voor de Alkmaar-klasse maar toch ook voor de Holland-klasse

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Damen-vervanging-mijnenjagers-240119.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 26/01/2019 | 13:16 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2019 | 13:11 uur
In de reacties onder het marineschepen.nl artikel over de Damen-Imtech aanbieding voor de MCMV's zie ik een opvallende opmerking van ene ''Jurgen''. Ik weet niet wie dit is maar het gerucht klinkt interessant. Al is de laatste zin iets minder positief als men besluit dit ontwerp ook te gebruiken voor een vOPV. Als Mercuur vervanger en HOV zie ik nog wel mogelijkheden.

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Damen-vervanging-mijnenjagers-240119.html
De romp van het MCMV voorstel is nagenoeg hetzelfde als die van de Damen OPV lijn...

De Hollandklasse was nou eenmaal een interim oplossing om de technologische kennis en know-how op peil te houden. Maar ik vraag me af wie er belang zou kunnen hebben bij die schepen. Verkopen voor een habbekrats is kapitaalvernietiging.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 13:26 uur
Citaat van: StrataNL op 26/01/2019 | 13:16 uur
De romp van het MCMV voorstel is nagenoeg hetzelfde als die van de Damen OPV lijn...

De Hollandklasse was nou eenmaal een interim oplossing om de technologische kennis en know-how op peil te houden. Maar ik vraag me af wie er belang zou kunnen hebben bij die schepen. Verkopen voor een habbekrats is kapitaalvernietiging.

Ik zou ze proberen te verkopen voor de volle mep aan Europa tbv Frontex, daar zijn het immers prima schepen voor.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/01/2019 | 13:27 uur
Citaat van: StrataNL op 26/01/2019 | 13:16 uur
De romp van het MCMV voorstel is nagenoeg hetzelfde als die van de Damen OPV lijn...

De Hollandklasse was nou eenmaal een interim oplossing om de technologische kennis en know-how op peil te houden. Maar ik vraag me af wie er belang zou kunnen hebben bij die schepen. Verkopen voor een habbekrats is kapitaalvernietiging.

Ik twijfel of we ze willen / kunnen verkopen, het zijn wel bijzondere schepen. Een tweetal behouden voor nationale taken (wachtschip Noordzee) of Kustwacht (NLD) o.a. met oog op de Brexit / Frontex is nog een optie, al moet er dan flink geïnvesteerd worden op gebied van personeel.

De  OPV's hebben ongeveer 117 miljoen per stuk gekost, als we uitgaan van een levensduur van 25 jaar gaat er een kleine 4,7 miljoen per jaar van de waarde af wat uitkomt op +/- 28 miljoen waarde daling dus 89 miljoen per schip.

Als we er echt vanaf willen kunnen we er wat op toeleggen dus verkopen voor 75 a 85 miljoen per stuk levert al snel 300 a 340 miljoen op. Niet genoeg voor een extra fregat maar het komt al wel op de helft. De Portugezen willen graag investeren in patrouille schepen maar of deze schepen geschikt zijn is nog maar de vraag. Voor een mooi prijsje raak je ze wel kwijt binnen de NAVO er zijn genoeg landen die opzoek zijn naar schepen maar niet het budget hebben voor nieuwbouw.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 13:26 uur
Ik zou ze proberen te verkopen voor de volle mep aan Europa tbv Frontex, daar zijn het immers prima schepen voor.
+1 maar die volle mep ga je er niet meer voor krijgen. Ik ga uit van verkoop van maximaal die 85 heel misschien 90 miljoen Euro per schip.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 26/01/2019 | 13:42 uur
De behoefte om van de OPVs af te komen snap ik, maar als je de 4 OPVs inruilt voor 1/2 fregat ga je er in aantallen schepen weer op achteruit terwijl er al zo weinig is, is dat wenselijk? Naast dat je alle 'kleine' klusjes die nu lekker goedkoop door de OPVs gedaan kunnen worden dan weer door een duur fregat moet laten doen. Terwijl je in dat geval maar 8 fregatten hebt ipv de huidige 6 fregatten + 4 OPV.

Wat mij betreft zingen we het voorlopig uit met de OPVs totdat er genoeg budget en personeel is om ze een-op-een door fregatten te vervangen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 26/01/2019 | 13:45 uur
Twee naar KWNL (om te verhuren aan Frontex) en twee naar KWCarib....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 13:46 uur
Citaat van: JdL op 26/01/2019 | 13:42 uur
De behoefte om van de OPVs af te komen snap ik, maar als je de 4 OPVs inruilt voor 1/2 fregat ga je er in aantallen schepen weer op achteruit terwijl er al zo weinig is, is dat wenselijk?

Zie het als een bijdrage aan een 1 op 1 vervanging.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 13:48 uur
Citaat van: StrataNL op 26/01/2019 | 13:45 uur
Twee naar KWNL (om te verhuren aan Frontex) en twee naar KWCarib....

Prima optie, al is (nu nog) de vraag of OPV's voor KWCarib wel een toekomstbestendige oplossing zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: andré herc op 26/01/2019 | 13:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 12:46 uur
Ook interessant voor onze marine, 8 Poseidons voor minder dan €1 miljard!
Ben ik helemaal mee eens een paar P-8s voor NL en dan samen werken met de Britten en Noren :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/01/2019 | 14:05 uur
Citaat van: JdL op 26/01/2019 | 13:42 uur
De behoefte om van de OPVs af te komen snap ik, maar als je de 4 OPVs inruilt voor 1/2 fregat ga je er in aantallen schepen weer op achteruit terwijl er al zo weinig is, is dat wenselijk? Naast dat je alle 'kleine' klusjes die nu lekker goedkoop door de OPVs gedaan kunnen worden dan weer door een duur fregat moet laten doen. Terwijl je in dat geval maar 8 fregatten hebt ipv de huidige 6 fregatten + 4 OPV.

Wat mij betreft zingen we het voorlopig uit met de OPVs totdat er genoeg budget en personeel is om ze een-op-een door fregatten te vervangen.

Op dat gebied ben ik het met je eens, al kunnen we natuurlijk onze taken die we nu doen met de OPV's ook anders invullen. En met de verkoop van de OPV's in ruil voor 2 extra fregatten kom je eigenlijk in de situatie die de KM had voordat de OPV's er kwamen. Toen redde de KM zich prima met de 8 fregatten alleen werd de inzet in de West te duur, dat is wel anders in te vullen in de toekomst.

Citaat van: StrataNL op 26/01/2019 | 13:45 uur
Twee naar KWNL (om te verhuren aan Frontex) en twee naar KWCarib....
Daar zie ik dan bij voorkeur een andere invulling aangegeven worden met kleinere (goedkopere) eenheden. In die plaats zie ik dan graag een serie van 4 SIGMA 10514's zoals aangeboden aan de Polen of vergelijkbaar met wat de Mexicanen nu bouwen. De schepen behouden onder KM vlag maar een robuustere patrouille capaciteit. Dit is iets wat van mij niet direct hoeft maar zou kunnen i.p.v. het MLU OPV project. Budget voor de 2 extra vMFF's moet dan eigenlijk uit een ander potje komen.

(https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2016/09/SIGMA-PL10514-02-Pestele-Spada-Egreta.jpg)

(https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2016/09/SIGMA-PL10514-10.jpg)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 14:07 uur
Citaat van: Thomasen op 26/01/2019 | 13:58 uur
Ja, voor de USN.
Voor Nederland komt daar wel wat meer bij kijken. Als we er 4 voor een miljard krijgen, kunnen we al blij zijn denk ik.

Er komt voor een buitenlandse gebruiker ongetwijfeld een fors bedrag bij.... leuk voor onderhandelaars.

Laat ze in NL eerst maar eens vanuit voortschrijdend inzicht tot de conclusie komen dat het afstoten van de Orions wellicht toch niet zo handig was.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 26/01/2019 | 14:07 uur
Citaat van: Thomasen op 26/01/2019 | 13:58 uur
Ja, voor de USN.
Voor Nederland komt daar wel wat meer bij kijken. Als we er 4 voor een miljard krijgen, kunnen we al blij zijn denk ik.

Nieuw Zeeland kreeg goedkeuring voor 4 stuks en aanvullende met een prijs van 1,46 miljard USD (2017).

https://dsca.mil/major-arms-sales/new-zealand-p-8a-aircraft-and-associated-support

Wie weet is daar nog iets van af te snoepen. Nee heb je en ja kun je krijgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/01/2019 | 14:14 uur
Mijn eerdere bericht over SIGMA 10514's heeft overigens niet mijn voorkeur.

Mijn voorkeur gaat uit naar wat ik eerder genoemd heb een ''single class surface combatant'' bestaande uit 12 schepen (vMFF / vLCF / vOPV) waarbij die laatste serie van mij ook in een lichtere vorm gegoten mag worden maar wel met de mogelijkheden om het uitbreiden naar full capacity. Vergelijkbaar met de PPA's van Italië maar dan in 2 versies i.p.v. 3.

Vervolgens gevolgd door het afstoten van het JSS in ruil voor een 2e CSS. En de LPD vervanging door 2 LHD's waardoor de heli-carrier en strategisch transport taken van het JSS overgenomen kunnen worden. Dit gevolgd door een 2 tal extra vMCMV's en eventueel 2 extra onderzeeboten vanaf 2035.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 26/01/2019 | 14:22 uur
Citaat van: Thomasen op 26/01/2019 | 14:02 uur
Dit vooral. Die OPV's doen een hoop kleine dingen, behoorlijk goedkoop. Als dat wegvalt wordt dat echt een gemis.
Het zijn daarbij ook echt niet bizar dure schepen, als je vergelijkbare OPV's er naast zet. wmb hadden we die masten destijds op de LPD's en M-fregatten gezet, en een wat goedkoper model op de OPV's. Maar dat is eigenlijk het enige waar teveel geld aan uitgegeven is, en wat nu ook hogere exploitatie met zich meebrengt. Verder zijn het volgens mij prima schepen, al heb ik er zelf weinig ervaring mee.

vwb het afschrijven van de OPV's, bezint eer gij begint.
Precies, de OPV's maken zich echt wel nuttig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 26/01/2019 | 15:00 uur
Vgm zitten ze wel echt serieus te kijken wat ze met de OPV's kunnen/moeten doen. Plaatsing in de West is daar een onderdeel van.

Het nadeel van de OPV's is dat de KM per boot een X aantal belangrijke functies 'kwijtraakt', zoals NAVO's, CCO's en (nog belangrijker) TD'ers. Als gevolg hiervan moet men constant mensen heen en weer shuffelen als een soort stoelendans om die posties op schepen gevuld te krijgen. Nu was dat geen probleem ten tijde van de bezuinigingen, maar met het oog op de komende uitbreiding van de vloot (>2025) en het feit dat de nieuwe MCM's waarschijnlijk specialistische functies erbij gaan krijgen (CCO KBW b.v.) begint het echt een belangrijke spelbreker te worden. Daarom kijkt men nu al naar andere invullingen van de bemanning, als je ze bij KWCARIB indeelt kan ik me voorstellen dat er andere eisen gaan gelden v.w.b. zaken als brand- en averijbestrijding. Bovendien kan je er dan lokale mensen op laten werken en creëer je lekkere functies inde west onder het mom van "het moet weer leuk worden bij de baas". Zo kan de KM weer de focus op escorteschepen en eskaders leggen.

Het zou mij dus niets verbazen als de OPV's hun oorlogswimpel in de komende jaren moeten inleveren en worden overgeheveld naar een ander departement. (jammer dat de KW en KWCARIB terror zijn qua financiering en beleid door die moeilijk lastige constructie, maar dat terzijde) Aan de andere kant zie ik zelf wél gewoon een plek voor OPV's binnen de KM, een marine hoort gewoon patrouillevaartuigen te hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Thijs84 op 26/01/2019 | 15:03 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2019 | 14:05 uur
Op dat gebied ben ik het met je eens, al kunnen we natuurlijk onze taken die we nu doen met de OPV's ook anders invullen. En met de verkoop van de OPV's in ruil voor 2 extra fregatten kom je eigenlijk in de situatie die de KM had voordat de OPV's er kwamen. Toen redde de KM zich prima met de 8 fregatten alleen werd de inzet in de West te duur, dat is wel anders in te vullen in de toekomst.
Daar zie ik dan bij voorkeur een andere invulling aangegeven worden met kleinere (goedkopere) eenheden. In die plaats zie ik dan graag een serie van 4 SIGMA 10514's zoals aangeboden aan de Polen of vergelijkbaar met wat de Mexicanen nu bouwen. De schepen behouden onder KM vlag maar een robuustere patrouille capaciteit. Dit is iets wat van mij niet direct hoeft maar zou kunnen i.p.v. het MLU OPV project. Budget voor de 2 extra vMFF's moet dan eigenlijk uit een ander potje komen.

(https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2016/09/SIGMA-PL10514-02-Pestele-Spada-Egreta.jpg)

(https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2016/09/SIGMA-PL10514-10.jpg)

Voor de OPV's waren er toch 10 fregatten? 4x LCF en 6x M?

In de gaten houden wat er geschreven word over vervanging van de cutters bij de KWCARIB
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 15:09 uur
Citaat van: Thijs84 op 26/01/2019 | 15:03 uur
Voor de OPV's waren er toch 10 fregatten? 4x LCF en 6x M?


8x M en 4x LCF

Niet lang daarvoor hadden we (op papier) 22 fregatten.

2x L
2x GW
10x S
8x M
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 27/01/2019 | 01:49 uur
Citaat van: Thijs84 op 26/01/2019 | 15:03 uur
Voor de OPV's waren er toch 10 fregatten? 4x LCF en 6x M?

In de gaten houden wat er geschreven word over vervanging van de cutters bij de KWCARIB

Klopt, dat had ik fout.

Er zijn 4 MFF's verkocht voor de aankoop van de 4 OPV's. Maar ik ben al tevreden als we straks weer 4 vMFF's + 4 LCF's / vLCF's hebben rondvaren. En zoals eerder aangegeven van mij mogen die 8 gebouwd worden in 1 complete serie met aanvullend wat we nu even het  ''vOPV'' noemen een ''light'' versie van het vMFF/vLCF.

Als voorbeeld pak ik het PPA full & PPA light van de Italiaanse marine.

Hier zit op bewapening een stevig verschil, beide types zijn uitgerust met;
- 127 mm kanon
- 76 mm sovraponte CIWS
- 2x 25 mm autokannon
- Hangaar voor 2 NH-90's

Waarbij de ''full'' variant nog eens extra uitgerust is met;
- 2x 8 cells VLS voor Aster 15 / Aster 30 & Scalp missiles
- 8x ASuW wapens
- 2x 3  324 mm LW torpedo launchers


Al de extra's zijn wel voorbereid op het light variant van het schip maar kunnen in een later stadium (bij voldoende budget / behoefte) geplaatst worden. Zo is dit enkel het voorbeeld van bewapening maar ook op sensor gebied kan je zo iets toepassen. En zelfs het bemanningsconcept kan je aanpassen aan de verschillende taken die het schip krijgt waarbij de ''full'' variant uiteraard meer bemanning heeft.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 21:29 uur
Via twitter zie ik onderstaande foto voorbijkomen, er zijn wat dingen geblurred maar het moet lukken om de systemen te herkennen en/of de tekst opnieuw te vinden?
De foto links boven zie ik duidelijk mk54 LWT staan, geen geheim lijkt me?
Het systeem rechts is de Sea Spider van Atlas Electronik http://www.seaspider.info/milestones/, interessant systeem ook plaatsbaar in onderzeeboten.

Het onderste systeem ziet er voor mij uit als een dieptebom werper? Welk type is mij onbekend.

(https://pbs.twimg.com/media/Dyz4bP0XQAASKaP.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 07/02/2019 | 21:36 uur
Kan het grotendeels lezen, zijn counter-torpedo opties die men overweegt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 21:39 uur
Citaat van: Flyguy op 07/02/2019 | 21:36 uur
Kan het grotendeels lezen, zijn counter-torpedo opties die men overweegt.

Klopt, ik begrijp er uit dat de onderste een ''decoy launcher'' kan zijn(soft-kill optie), daar de Sea Spider een hardkill optie is.
Op de meest recente artist impressies die we gezien hebben van de vMFF's en het CSS staat het Rheinmetall MASS decoy systeem op afgebeeld, hier zitten ook torpedo decoys.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 22:05 uur
HELRAS dipping sonar completed sea test onboard Seagull USV

In a Sea Acceptance Test (SAT) performed by the Israeli Navy, a Helicopter Long-Range Active Sonar (HELRAS) dipping sonar was successfully converted for operation onboard the Seagull, Elbit Systems' Unmanned Surface Vessel (USV).

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2019%2FFebruary%2FHELRAS_dipping_sonar_completed_sea_test_onboard_Seagull_USV.jpg&hash=18e45203c1ca8244bc002bc816b5eed6f7e0d65a)

Operating a dipping sonar onboard a USV significantly increases the operational working time and substantially enhances that detection capabilities and the effectiveness of Anti-Submarine Warfare (ASW).

The Seagull autonomous multi-mission USV features switchable, modular mission payload suites and can perform, in addition to ASW, Mine Countermeasure missions (MCM), Electronic Warfare (EW), Maritime Security (MS), Hydrography and other missions using the same vessel, mission control system and data links. Seagull offers navies a true force multiplier delivering enhanced performance to naval operations, reducing risk to human life and dramatically cutting procurement and operating costs.

Operational with the Israeli Navy, Elbit Systems' Seagull USV performed superbly in the Belgian Defence Ministry 2017 North Sea trials and has been participating regularly in international naval exercises conducting Mine Counter Measures and Anti-Submarine Warfare missions.

[Source: Navy Recognition ]

Dit kan interessant zijn voor de vMCMV, vMFF, vLCF en LPD's. De HELRAS hangt ook in onze NH90's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 07/02/2019 | 22:25 uur
Minder grote afhankelijkheid van de boordhelikopter (duur en niet echt all-weather) is een zeer belangrijke ontwikkeling.

Zeer interessant dit.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 22:32 uur
Citaat van: Flyguy op 07/02/2019 | 22:25 uur
Minder grote afhankelijkheid van de boordhelikopter (duur en niet echt all-weather) is een zeer belangrijke ontwikkeling.

Zeer interessant dit.

Niet alleen handig als vervanging van de boordheli in bepaalde situaties maar ook juist als aanvulling op de boord heli! Als je met zowel de heli als een USV opzoek kan naar een vijandige boot dan is de kans 2x zo groot dat je die (sneller) vind door het verdubbelen van het aantal sensoren. De heli kan altijd ingezet worden voor uitschakeling maar dit kan ook met een 2e USV, ASW kill capaciteit is al in ontwikkeling bij Elbit o.a. met Leonardo's black scorpion mini torpedo.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2019 | 22:32 uur
Citaat van: Flyguy op 07/02/2019 | 22:25 uur
Minder grote afhankelijkheid van de boordhelikopter (duur en niet echt all-weather) is een zeer belangrijke ontwikkeling.

Zeer interessant dit.

Zeker interessant...  (maar zal vast ook wat sea-state beperkingen kennen)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/02/2019 | 12:45 uur
Uit het topic Opvolger Walrusklasse

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2019 | 12:22 uur
Ook prima, al vond en vind ik het S fregat vs F122 een prima voorbeeld hoe het ook kon/kan.

Als de Duitsers vasthouden aan een 10K ton basis ontwerp voor een AAW fregat/destroyer met slechts een groot voortzettingsvermogen á € 1.5 - €2 miljard, dan is dit niet het schip voor de KM.

Wordt de basis van vLCF familie van het nieuwe M (zoals Dame dit voorstelt op basis van haar Omega concept), dan wordt het wat mij betreft een verhaal, de moeite waard om te onderzoeken.

Ja dat was een mooie samenwerking. Ik zie dat alleen nu niet zo snel meer gebeuren door alle geprivatiseerde werven, de Duitsers hebben in de tijd het Kortenaer ontwerp gekocht en aangepast naar Duitse wensen (o.a. hangaar en aandrijving). Doordat de werven nu wereldwijd elkaar beconcurreren is het niet zo simpel om dat te doen want je wilt je concurrent natuurlijk niet helpen als dat even kan.

Daarom vind ik het LCF/F124 juist een geschikt voorbeeld van hoe het nu wel kan, Thales (Duitsland) levert als het goed is ook de SEWACO voor het MKS180 wat volgens eerdere berichten grotendeels gelijk word aan die van onze vMFF's. Op dat gebied gaan we dus al samenwerken als het nog allemaal zo gaat als gepland. Het voordeel wat we bij vLCF/vF124 hebben is dat de Duitsers bekend zijn met SMART-L en APAR en dat heeft voor ons een voordeel. Als tweede voordeel is de Thales een van de weinige leveranciers van BMD systemen, eigenlijk heb je alleen AEGIS en nu bij de Italianen de Kronis familie radars die in ontwikkeling is.

Ik ben alleen bang dat de tijdsschema's van Nederland en Duitsland op deze schepen niet helemaal gelijk loopt, Duitsland wil tussen 2020 - 2026 de radars geplaatst hebben (volgens Navy Recognition (http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/february/6808-germany-to-acquire-new-radars-for-sachsen-class-air-defense-frigates.html)) en volgens Janes (https://www.janes.com/article/86156/german-navy-eyes-new-sensors-bmd-for-air-defence-frigates) word de winnaar van het contract pas halverwege de jaren 20 bekend gemaakt.

De Duitsers volgen wel onze stappen van eerst upgraden naar sensor en daarna shooter capaciteit bekijken (bij de vervangers).
Ik vraag me ook af wat Thales van plan is met de vLCF's, die moeten tegen 2029 instromen volgens de nota maar of ze er een compleet nieuw radar systeem voor gaan ontwikkelen betwijfel ik.
Zelf zie ik graag een verdere ontwikkeling van de SMART-L en de APAR tot een phased array systeem dat compleet in 1 of 2 masten geplaatst kan worden zoals we kennen van AEGIS.

Voor mij is de vLCF / vF124 samenwerking mogelijk maar beperkt tot het SEWACO , grote delen van de wapen systemen en eventueel aandrijving. Het belangrijkste is dat we er goede schepen uitkrijgen en daarbij is samenwerking mogelijk maar dat moet niet het hoofddoel worden.

Ik sta ook niet vreemd te kijken als de Duitsers de hulls van de MKS180 gaan gebruiken voor het vF124 project. Bij ons staat vast dat het gebouwd gaat worden op basis van het vMFF.
En we mogen ook de Denen niet vergeten, die kunnen ook aansluiting zoeken met hun geplande upgrade en latere vervanging. Natuurlijk ook de Frans, Italiaanse en Britse schepen moeten ooit vervangen worden. Ik ga er van uit dat Italië en Frankrijk zelfstandig verder gaan met de Kronis van Leonardo en de Britten het is mogelijk dat ze aansluiten bij ons maar ik zie ze ook zelfstandig een systeem ontwikkelen of zelfs AEGIS  kopen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2019 | 13:40 uur
Citaat van: Parera op 10/02/2019 | 12:45 uur
Voor mij is de vLCF / vF124 samenwerking mogelijk maar beperkt tot het SEWACO , grote delen van de wapen systemen en eventueel aandrijving. Het belangrijkste is dat we er goede schepen uitkrijgen en daarbij is samenwerking mogelijk maar dat moet niet het hoofddoel worden.


Ik heb zo het vermoeden dat dit ook de uiteindelijke uitkomst zal zijn, dus eigenlijk nauwelijks verandering t.o.v. de huidige LCF's en F124's.

Ik geloof ook niet dat NL zou opteren voor een 10K ton hull, al zou dit wel de mogelijkheid bieden om gemakkelijk 128 vls cellen te installeren, maar zal blijven inzetten op familievorming waarbij de basis best een percentage groter kan worden dan 144m en 6.100 ton.

Een samenwerking zoals destijds met het S fregat en F122 zou alleen kunnen als de Duitsers hun visie bijstellen zodat deze meer parallel loopt met die van Nederland maar zeker niet andersom.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/02/2019 | 14:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2019 | 13:40 uur
Ik heb zo het vermoeden dat dit ook de uiteindelijke uitkomst zal zijn, dus eigenlijk nauwelijks verandering t.o.v. de huidige LCF's en F124's.

Ik geloof ook niet dat NL zou opteren voor een 10K ton hull, al zou dit wel de mogelijkheid bieden om gemakkelijk 128 vls cellen te installeren, maar zal blijven inzetten op familievorming waarbij de basis best een percentage groter kan worden dan 144m en 6.100 ton.

Een samenwerking zoals destijds met het S fregat en F122 zou alleen kunnen als de Duitsers hun visie bijstellen zodat deze meer parallel loopt met die van Nederland maar zeker niet andersom.

+1

Het is nog maar de vraag of een heel groot aantal cellen nodig is, ik heb laatst een studie gelezen van de Amerikanen over hoe ze o.a. kijken naar de toekomst op gebied van luchtverdediging en dan specifiek naar hypersonische raketten. Er is ook gekeken naar wat het kost om een inkomende raket tegen te houden en hoe dit goedkoper kan worden in de toekomst.

Het deel moet apart gepost worden (in meerdere delen).

Het hele studie is hieronder te vinden
https://csbaonline.org/research/publications/commanding-the-seas-a-plan-to-reinvigorate-u-s-navy-surface-warfare
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/02/2019 | 14:12 uur
New Concept for Sea-based Anti-air Warfare

The first step toward implementing offensive sea control is to enable surface combatants to carry more offensive weapons. The main battery of a CG or DDG is its VLS magazine, which
has a finite capacity and currently cannot be reloaded at sea.44 With a standard peacetime missile loadout, on average only about a third of surface fleet VLS cells are devoted to missiles such as the Tomahawk or SM-6 that could be considered offensive (since they can engage enemy weapon launchers before they are in range to attack). Offensive SUW, AAW, ASW, and strike weapons compete for space in the VLS magazine with defensive AAW weapons, so each cell not needed for air defense could be devoted instead to attacking ships, aircraft, submarines, or launchers and sensors ashore.

War at sea today and in the future will likely include large ASCM salvos from ships, submarines, and aircraft and a smaller number of ASBM attacks from shore. Today's long-range ASCMs cost from $1 million–$3 million,45 whereas an ASBM costs about $6 million–$10 million;46 an adversary could be expected to launch dozens of them in each attempt to disable or destroy a $1 billion–$2 billion DDG or the $14 billion carrier it defends.

Defeating large ASCM salvos is expected to require many VLS-launched interceptors, but the surface fleet could reduce this air defense "overhead" by adopting a new approach to seabased AAW.
Large surface combatants today employ an integrated, layered AAW approach to protect themselves and their defended ships (carriers, amphibious ships, etc.).  This approach is designed to engage enemy aircraft and missiles multiple times starting from long range (from 50 nm to more than 100 nm) through medium range (about 10nm to 30 nm) to short range (less than about 5 nm). Each layer is serviced by a different set of interceptors, with those for the long-range layer (e.g., SM-2 and SM-6) being preferentially used; they are also the largest (taking up the most VLS space) and often the most expensive.47

The short-range layer is addressed by individual ships' self-defense systems. Electronic warfare jammers and decoys are also used from medium to short range to defeat missile seekers.
The new approach presented below calls for separating the missions of the long-range and medium-range AAW layers. It would shift surface combatant long-range AAW capabilities to focus on destroying enemy aircraft as part of offensive AAW and establish a dense, medium-range defensive AAWumbrella designed to defeat enemy missiles.

The current layered defensive AAW approach puts surface combatants on the wrong end of weapon and cost exchanges. Figure 3 shows the number of ASCMs that can be defeated with a hundred ship-based interceptors, which is close to a DDG-51's total VLS capacity of ninety-six cells.  As the figure shows, using today's standard shot doctrine of "shoot, shoot,look, shoot"48 (SS-L-S), fewer than fifty incoming missiles could be engaged regardless of the interceptor's probability of "killing" the missile (also known as Pk for "kill probability" or "probability of kill"). A S-L-S shot doctrine may enable more ASCMs to be engaged, but would increase risk; unless the ASCM is initially engaged at long range using OTH targeting data, it may reach the target before a second engagement can occur.

EW systems do not enable the ship to reduce the number of interceptors shot at incoming ASCMs because they cannot defeat the ASCM until the missile breaks the horizon—about 10 nm out for a surface combatant. Instead they are used as a last resort to stop "leakers" from reaching the defended ship. As a result, the complete VLS capacity of a DDG (if all devoted to air defense) would be consumed against fewer than fifty ASCMs—missiles that would cost the enemy about 2 percent the price of a DDG.49

Because it would be too risky to adjust air defense shot doctrine, better long-range interceptors will not improve the weapon exchange and only exacerbate the Navy's cost disadvantage.
The medium to long-range SM-6 interceptor is faster, longer range, more maneuverable, and has a better seeker than the SM-2. This would likely provide the SM-6 a higher Pk than SM-2
against any given ASCM. But an SM-6 interceptor costs about $4 million, whereas an SM-2 costs about $680,00050 and a typical advanced ASCM costs about $2 million–$3 million.51

Given a SS-L-S firing doctrine, each defensive engagement using SM-6s will cost two to four times that of the ASCM it is intended to defeat. Alternatively, four medium-range SM-2 interceptors would cost about the same as the ASCM and would likely be more effective than two SM-6s. This approach would address the cost exchange problem, but would worsen the weapons exchange problem.

A defensive AAW scheme centered on medium-range (10–30 nm52) interceptors such as the Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) would address both the weapons and cost exchange challenges. ESSM engagements would be cheaper53 than using the SM-6—even if an extra ESSM is needed to account for them having a lower Pk. Moreover, the ESSM Block 2 that will debut in 2020 will have a fully active seeker similar to the SM-6, and will likely boast a similar Pk against most ASCMs. Against the fastest supersonic ASCMs and future hypersonic ASCMs, SM-2s or SM-6s may be needed for the speed to intercept the incoming missile. Mediumrange interceptors such as ESSM are smaller than longer-range interceptors and can be placed in "quad packs" in each VLS cell, quadrupling the ship's defensive AAW capacity or enabling fewer VLS cells to be assigned to defensive AAW weapons. EW jamming, deception, and decoy systems will complement medium-range interceptors from 10–30 nm (depending on the missile's altitude), and EW performance will also improve over the next decade as the Navy continues to field upgrades to the SLQ-32 EW system common to all large surface combatants.

This new AAW concept acknowledges the challenges in obtaining OTH targeting data in an highly contested environment where long-range data links could be jammed. Detecting a seaskimming ASCM at the SM-6's maximum range would require a surface sensor positioned more than 100 nm forward from the surface combatant or an airborne sensor at more than 10,000 feet of altitude due to the inability of shipboard S or X band air defense radars or passive sensors to see over the horizon. The proposed concept shifts the defensive AAW focus to a range in which a CG or DDG can use its organic (including embarked helicopter) sensors to detect incoming missiles. For example, using onboard sensors, a DDG or CG could detect an incoming sea-skimming ASCM at about 10 nm away. Using its embarked helicopter at a nominal altitude of 800 feet, the ship could detect a sea-skimming ASCM at about 30 nm.

Higher-altitude ASCMs and aircraft could be detected at longer ranges. A medium-range defensive AAW approach will also better enable the surface fleet to integrate new weapons such as lasers, high-power radiofrequency weapons (HPRF), EMRGs, and hypervelocity projectiles (HVP) that will likely be mature in the early to mid-2020s.54

Because they do not require VLS cells, increasing the use of these systems for defensive AAW will enable the Navy to shift additional VLS capacity to offensive weapons.55
Lasers, HPRF weapons, EMRG, and HVPs are most effective at medium ranges, and thus are consistent with a shift in emphasis toward EW and medium-range interceptors such as ESSM in providing defensive AAW. Lasers and HPRF operate in a straight line from the weapon to the target and thus are limited by the horizon from engaging an incoming sea-skimming ASCM at more than 10–15 nm. Further, the shipboard lasers expected to be mature in the mid-2020s will only have the power to be effective against ASCMs out to a range of about 10 nm.56

HVPs from an EMRG or naval gun will have a longer maximum range than lasers, but are also constrained by physics to shorter ranges for defensive AAW. The 32-megajoule (MJ) EMRG
the Navy is testing ashore today can launch a projectile at Mach 7 that will travel about 110 nm surface-to-surface and hit a target or burst into fragments. A naval gun is expected to
launch an HVP at about Mach 5 and reach 40–70 nm.57 Since an HVP is unpowered, it travels a generally ballistic path and slows throughout its flight, which will limit its effective range for defensive AAW to much less than its surface-to-surface range. Although an HVP could theoretically engage a low-flying ASCM at close to its maximum range since it is essentially a surface target, the HVP time of flight will be about two minutes. During that time a modern supersonic ASCM is likely to maneuver, and the unpowered projectile cannot correct for significant changes in target position. At an engagement range of about 30 nm for an EMRG or 10 nm for a naval gun, an HVP will reach the incoming missile in about 10–20 seconds, allowing much less time for the missile to maneuver. Unlike the sea-skimming ASCM, an ASBM warhead is likely to be diving toward the ship from high altitude, which will require the HVP to go up to meet it. An HVP will gain altitude for the first 10–30 nm of its travel, enabling it to potentially engage incoming ASBM warheads at that range.

Lasers, HPRF weapons, EMRG, and HVPs, however, will not be able to completely replace interceptors or point defense systems. A laser defeats an incoming ASCM by burning through its casing, causing it to lose aerodynamic stability and veer off course, or damaging its seeker, so the ASCM cannot find its target. HPRF weapons use a high-power RF pulse to damage a missile's electronics. Too much moisture in the air may prevent the laser or HPRF weapon from transmitting enough energy to the ASCM, while clouds, dust, or fog can prevent the electro-optical directors that aim the laser or HPRF weapon from "seeing" the target. The EMRG is not affected by atmospheric effects but will require more electrical power than a CG or Arleigh Burke DDG can generate; it will have to be initially deployed on a separate vessel such as an expeditionary fast transport (EPF) or Zumwalt DDG. And even when the required power levels are available, the EMRG or naval gun HVP rate of fire will only be six to ten shots per minute, which will limit the salvo size that can be engaged to between three and five missiles.58

The proposed medium-range defensive AAW scheme (see Figure 4) would consist of lasers, HPRF weapons, EMRG, HVPs, interceptors (e.g., ESSM), and EW systems engaging incoming missiles in a dense layer from 10–30 nm. This is far enough away for one surface combatant to protect another or to defend other ships such as a carrier or transport. It is also much more dense than today's layered air defense scheme, since each VLS cell shifted from SM-2s and SM-6s to ESSM provides four times the defensive AAW capacity; EMRG, HPRF weapons, HVPs, and lasers will add even greater capacity. Individual ship point-defense systems would engage "leakers" at 2–5 nm, but this constitutes self-defense rather than a defensive AAW layer.

Automated decision aids that match defensive AAW systems to incoming missiles will be an essential element of this scheme since multiple systems will be engaging incoming missiles at the same approximate range. These decision aids are inherent in the Aegis combat system but would need to be modestly upgraded to incorporate new systems.  EMRG host platforms like EPF would likely need a network such as CEC installed to enable them to participate in the Aegis combat system. A key barrier to implementing this new AAW scheme is cultural. Today's surface combatant
commanders prefer defenses that can engage incoming missiles multiple times through multiple layers. This provides a false confidence, however. A layered approach that starts at long ranges (>100 nm) uses larger, more expensive interceptors preferentially and will consume defensive AAW capacity faster than a single medium-range defensive layer without substantially improving air defense effectiveness. The proposed defensive AAW approach will provide rapid engagements with prompt feedback to commanders, who can re-engage an incoming missile multiple times within the short-range layer using multiple systems guided by automated decision aids such as Aegis.

Offensive AAW is the other side of the new sea-based AAW approach. This is where longrange (50 nm to more than 100 nm) interceptors such as SM-6s are better suited. SM-6s, in
particular, can engage enemy aircraft outside their ASCM range and are much less expensive than the aircraft they will destroy, producing a more advantageous cost exchange than using SM-6 against enemy ASCMs. Enemy aircraft also generally fly at higher altitudes than ASCMs, enabling them to be detected farther away by shipboard radars whose visibility is limited by the horizon.
When available, the engagement range for offensive AAW could be enhanced by OTH targeting information via CEC or NIFC-CA.

This new approach to sea-based AAW would increase the capacity of surface combatants for defensive AAW and enable more of their VLS cells to host offensive AAW, SUW, and ASW
missiles—two essential elements to the surface fleet regaining its ability for offensive sea control. The detailed programmatic implications of this change and resulting notional VLS cell allocation are described in Chapter 3.


44 Flight 1 DDG-51s have 90 VLS cells, whereas Flight II and IIa DDG-51s have 96 VLS cells; a CG has 122 cells. There are several potential approaches for at-sea reloading that could be pursued to increase the effective capacity of a large surface combatant.

45 An Indian/Russian BrahMos ASCM is $2 million–$3 million. See "Indian Army Demands More Missile Regiments," Strategy Page blog, January 26, 2010, available at: http://www.strategypage.com/htmw/htart/articles/20100126.aspx. A U.S. Tomahawk LACM (comparable in sophistication to many ASCMs) is $1.3 million; see DoD, Fiscal Year (FY) 15 Budget Estimates: Weapons Procurement, Navy (Washington, DC: DoD, 2014), available at http://www.finance.hq.navy.mil/fmb/15pres/wpn_book.pdf.

46 Two Chinese analysts, Qiu Zhenwei and Long Haiyan, published this estimate in 2006. See Andrew S. Erickson, "Ballistic Trajectory—China Develops New Anti-Ship Missile," Jane's Intelligence Review, 22, January 4, 2010.

47 Navy Air and Missile Defense Command (NAMDC), The Navy Update and Role in Integrated Air and Missile Defense, Power Point Presentation (Dahlgren, VA: NAMDC, August 31, 2009), available at http://www2.navalengineers.org/ sections/flagship/documents/comrelbrief11aug09part2.ppt.

48 A common U.S. air defense tactic is to shoot two interceptors at an incoming missile, look for successful engagement, and then shoot again if necessary. Therefore, at least two interceptors are expended on every incoming missile.

49 A Flight II or IIa DDG-51 has ninety-six VLS cells. A nominal wartime loadout would be forty-eight SM-2 interceptors, sixteen SM-6 interceptors, thirty-two ESSMs (eight cells), eight ASW rockets, and sixteen Tomahawk LACMs.

50 DoD, Fiscal Year (FY) 15 Budget Estimates: Weapons Procurement, Navy.

51 This is the cost of the Russia/India codeveloped BrahMos ASCM based on the Russian SS-N-26 Yahkont ASCM. The BrahMos ASCM is being actively marketed to Latin American and Southeast Asian militaries; see "Indian Army Demands More Missile Regiments," 2010; and "BrahMos Missile Can Be Exported to Southeast Asian, Latin American Nations," Economic Times, August 3, 2014. For comparison, a Tomahawk costs about $1.3 million; see DoD, Fiscal Year (FY) 15 Budget Estimates: Weapons Procurement, Navy.

52 An escort will need defensive AAW capabilities that reach a least 20–30 nm to be able to defend nearby ships. For safety, Navy ships normally maintain at least 3–5 nm between ships. An ASCM travelling at Mach 2 will take about forty-five seconds to reach a targeted ship 20 nm away. An escort ship could engage the incoming ASCM with ESSMs at that range from 10 nm on the other side of the targeted ship. These engagements would occur more than 5 nm from the defended ship, after which the defended ship's point defenses—close-in weapon system (CIWS) and Rolling Airframe Missile (RAM)—would be in range to engage "leakers" that are not defeated by the ESSMs.

53 An ESSM costs about $1.3 million; see DoD, Fiscal Year (FY) 15 Budget Estimates: Weapons Procurement, Navy.

54 An HPRF weapon uses a high-energy RF pulse to disrupt or damage electronics inside a threat missile. The HVP is an artillery round that can be shot from a gun or EMRG and achieve hypersonic muzzle velocities (more than Mach 5), which would enable it to be shot in front of incoming missiles. The HVP would either directly hit the incoming weapon or (more likely) explode and use shrapnel to damage the missile and send it off course. Ronald O'Rourke, Navy Lasers, Railgun, and Hypervelocity Projectile: Background and Issues for Congress, RL 32109 (Washington, DC: Congressional Research Service, June 7, 2017), available at https://fas.org/sgp/crs/weapons/R44175.pdf; and Sydney J. Freedberg Jr., "Lasers vs. Drones: Directed Energy Summit Emphasizes the Achievable," Breaking Defense, June 23, 2016, available at http:// breakingdefense.com/2016/06/lasers-vs-dronesdirected-energy-summit-emphasizes-the-achievable/.

55 Lasers and EMRG would also be possible point defense weapons at short (<5 nm) range. This application, however, would not address the shortage of VLS cells on surface combatants.

56 Ronald O'Rourke, Navy Shipboard Lasers for Surface, Air, and Missile Defense: Background and Issues for Congress, R41526 (Washington, DC: Congressional Research Service, July 31, 2014), available at http://fas.org/sgp/crs/weapons/R41526.pdf. Also, as lasers become more common in defensive AAW, potential adversaries may begin attempting to harden missiles against laser attack.

57 According to BAE Systems, an HVP's surface-to-surface firing range is more than 40 nautical miles when fired from a Mk 45 Mod 2 5-inch gun and more than 70 nautical miles when fired from a 155mm gun on a DDG-1000 class destroyer. See BAE Systems, "Hyper Velocity Projectile (HVP)," factsheet, updated June 2016, available at http://www.baesystems.com/
en/product/hyper-velocity-projectile-hvp.

58 For example, a nominal ASCM speed is Mach 3.5 or about 2,500 kts, and EMRG projectiles will average about Mach 5 or about 3,600 kts. The ASCM will travel about 6 nm between EMRG shots if it has a ten-shot/minute firing rate. If the ASCM salvo is initially engaged at 30 nm, the EMRG will be able to shoot five times at the incoming salvo before it arrives at the ship. With a SS-L-S doctrine that enables at most three missiles to be engaged, and with a S-L-S doctrine at most five could be engaged.


[Source: CSBA @ full study (https://csbaonline.org/research/publications/commanding-the-seas-a-plan-to-reinvigorate-u-s-navy-surface-warfare) ]
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/02/2019 | 14:18 uur
In de studie gaan ze eigenlijk uit van het verminderen van de lagen die gebruikt worden in de luchtverdediging maar wel met verhoging van het aantal kleinere en goedkopere raketten die gebruikt worden. Hier worden de SM-2 en SM-6 deels vervangen door quadpacked ESSM block 2's.

Misschien kunnen we met onze vLCF's het wel af met 64 cells door een nieuwe vorm van AAW toe te passen, hierdoor blijven er meer cellen beschikbaar voor andere wapen systemen zoals de TLAM, SM-3 of een toekomstig ASuW wapen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2019 | 14:32 uur
Citaat van: Parera op 10/02/2019 | 14:18 uur
In de studie gaan ze eigenlijk uit van het verminderen van de lagen die gebruikt worden in de luchtverdediging maar wel met verhoging van het aantal kleinere en goedkopere raketten die gebruikt worden. Hier worden de SM-2 en SM-6 deels vervangen door quadpacked ESSM block 2's.

Misschien kunnen we met onze vLCF's het wel af met 64 cells door een nieuwe vorm van AAW toe te passen, hierdoor blijven er meer cellen beschikbaar voor andere wapen systemen zoals de TLAM, SM-3 of een toekomstig ASuW wapen.

Interessante ontwikkelingen!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/02/2019 | 14:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2019 | 14:32 uur
Interessante ontwikkelingen!

Inderdaad, de hele studie is interessant en het gaat ook nog over ASW en ASuW van de toekomst.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: mc196 op 10/02/2019 | 15:03 uur
Het zal wel stalen zenuwen vereisen om Wanneer je een doel op grote afstand ziet aankomen de schaarse SM-2 of SM-6 niet te gebruiken en te wachten tot het binnen bereik van de ESSM komt
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2019 | 15:33 uur
Citaat van: mc196 op 10/02/2019 | 15:03 uur
Het zal wel stalen zenuwen vereisen om Wanneer je een doel op grote afstand ziet aankomen de schaarse SM-2 of SM-6 niet te gebruiken en te wachten tot het binnen bereik van de ESSM komt

Hierin zal (vermoedelijk) een rol voor A.I. zijn weggelegd, zeker als het doel in de nabije toekomst met mach5 en hoger inbound is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/02/2019 | 16:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2019 | 15:33 uur
Hierin zal (vermoedelijk) een rol voor A.I. zijn weggelegd, zeker als het doel in de nabije toekomst met mach5 en hoger inbound is.

De studie spreekt over ''automation'' , andere woorden voor a.i. en bij dit soort snelheden kan je ook niet anders dan een automatische beslissing te doen.
Een mens is te langzaam voor hypersone raketten, als je de Brahmos pakt met mach 4 die legt elke seconde 1361 m af, de tijd tussen detectie (automatisch) en het opmerken van de target zit makkelijk 3 seconden waarin die raket al 4 km heeft afgelegd, dan moet de mens nog kijken naar wat is het en is het vijandig + 5 seconden (met IFF) vervolgens moet je nog beginnen met de afvuur procedure en is de raket al bijna 11 km verder dan waar die is opgepikt door de radar. Volgens mij kan een operator niet zelf besluiten een raket af te vuren maar loopt dit via een of ?meerdere extra personen. Hoeveel tijd kunnen we rekenen voor de afvuur procedure (aanvraag tot het in de lucht zijn van de missile) hier voor rekenen? 10 a 15 seconden in een ideale situatie?

Als we even uitgaan van een SMART-L MM/N ziet die een stealth kruisraket pas op +/- 65 km afstand, dat komt neer op minder dan 48 seconden vanaf het moment van detectie tot aan impact.
Met de schatting zit ik op 15 a 20 seconden vanaf het moment van detectie waarbij de raket al 20 a 27 km  heeft afgelegd. Daarin moet de ESSM de raket onderscheppen en eventueel nog een tweede raket afgevuurd worden als de eerste faalt. Als backup blijf je de CIWS's nodig hebben.

De vraag is of ''de mens'' het aandurft om a.i. de beslissing over het afvuren durft te laten nemen. Dan komt het in de buurt van wat mensen verstaan onder ''killer robots'', ik zelf denk dat er weinig andere opties zijn dus we a.i. moeten laten beslissen. En om deze reden houd de studie dus ook rekening met het afvuren van 2 ESSM's op elke inkomende raket.

Als je zoals de LCF's dus maar 32 ESSM's bij je hebt dan kan je slechts 16 doelen uitschakelen, en dat is niet veel. De studie vind 50 stuks al te weinig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2019 | 16:38 uur
En dan heb je het nu over een situatie waarin gevechtswacht reeds op post zit...

Je moet er niet aan denken als een aanval plaats vindt tijdens het wisselen van de wacht of tijdens standaard oorlogswacht of in een lagere gereedheidstoestand.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/02/2019 | 16:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2019 | 16:38 uur
En dan heb je het nu over een situatie waarin gevechtswacht reeds op post zit...

Je moet er niet aan denken als een aanval plaats vindt tijdens het wisselen van de wacht of tijdens standaard oorlogswacht of in een lagere gereedheidstoestand.

De ideale situatie ja.

De vraag is natuurlijk nog wel hoeveel tijd er nodig is tussen detectie en het afvuren van een ESSM (of andere raket), ik heb gerekend met relatief snelle reacties en inderdaad met het idee dat de posten bemand zijn en er bekend is dat er een dreiging is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 10/02/2019 | 18:37 uur
Citaat van: Parera op 10/02/2019 | 16:20 uur
De studie spreekt over ''automation'' , andere woorden voor a.i. en bij dit soort snelheden kan je ook niet anders dan een automatische beslissing te doen.
Een mens is te langzaam voor hypersone raketten, als je de Brahmos pakt met mach 4 die legt elke seconde 1361 m af, de tijd tussen detectie (automatisch) en het opmerken van de target zit makkelijk 3 seconden waarin die raket al 4 km heeft afgelegd, dan moet de mens nog kijken naar wat is het en is het vijandig + 5 seconden (met IFF) vervolgens moet je nog beginnen met de afvuur procedure en is de raket al bijna 11 km verder dan waar die is opgepikt door de radar. Volgens mij kan een operator niet zelf besluiten een raket af te vuren maar loopt dit via een of ?meerdere extra personen. Hoeveel tijd kunnen we rekenen voor de afvuur procedure (aanvraag tot het in de lucht zijn van de missile) hier voor rekenen? 10 a 15 seconden in een ideale situatie?

Als we even uitgaan van een SMART-L MM/N ziet die een stealth kruisraket pas op +/- 65 km afstand, dat komt neer op minder dan 48 seconden vanaf het moment van detectie tot aan impact.
Met de schatting zit ik op 15 a 20 seconden vanaf het moment van detectie waarbij de raket al 20 a 27 km  heeft afgelegd. Daarin moet de ESSM de raket onderscheppen en eventueel nog een tweede raket afgevuurd worden als de eerste faalt. Als backup blijf je de CIWS's nodig hebben.

De vraag is of ''de mens'' het aandurft om a.i. de beslissing over het afvuren durft te laten nemen. Dan komt het in de buurt van wat mensen verstaan onder ''killer robots'', ik zelf denk dat er weinig andere opties zijn dus we a.i. moeten laten beslissen. En om deze reden houd de studie dus ook rekening met het afvuren van 2 ESSM's op elke inkomende raket.

Als je zoals de LCF's dus maar 32 ESSM's bij je hebt dan kan je slechts 16 doelen uitschakelen, en dat is niet veel. De studie vind 50 stuks al te weinig.

Bij nieuwe generatie hypersone stealth AShM's houdt men rekening met een reactietijd van onder de 10 seconden (onder de 3 in sommige gevallen). Dan wil een CCO wel wat automatische hulp. Snelheden liggen daar in de toekomst zelfs rond de 2500 m/s, reken maar na hoe snel je dan de sjaak bent.

En wij maar oefenen met "dirty wings!"
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2019 | 14:44 uur
CitaatJuly 23, 2018 

Is Germany's Navy Dead?
The German Navy's current condition is a true "Schande;" an embarrassment for Europe's wealthiest country.

by John Beckner Helmoed Heitman
In a country where good news stories about the military are few and far between, recent years have been kind to the German Navy ( Deutsche Marine).  Its vessels had been participating with its allies in counter-piracy operations like Operation ATALANTA off East Africa, and its ships have been involved in refugee rescue in the Mediterranean Sea as well as weapons interdiction off the coast of Lebanon.  Pictures of German Navy vessels assisting in the rescue of bedraggled refugees portrays the public face of the Bundeswehr in a way no  Eurofighter or Leopard 2  tank ever can.

Public perceptions notwithstanding, the mission of the Marine is to fill its NATO commitments.  Unfortunately, due to poor planning and decision-making, and lack of funding, it is incapable of fulfilling its primary mission requirements.  Unless changes are made promptly and quickly, its capabilities will degrade even further over the coming years.  While it is nice to blame "budget cuts," the Marine's problems go well beyond a lack of money.  The German Navy has major problems with all its major components; submarines, surface ships, and what's left of its naval air capability.

(This first appeared in Feb. 2018 in RealClearDefense here.)

The Marine has six Type 212 U Boats; none of which are currently operational.  While German industry continues to sell similar vessels around the world, and some of its NATO allies operate them on very sensitive SIGINT missions into remote foreign harbors, the German Navy with its long history of submarine development and operation, today cannot even deploy a single submarine on operations – and will be unable to so for some time to come.

On one of its first missions, the new U36 was operating off Norway when it damaged its stern fins "hitting a rock during a dive," and had to be escorted back to Germany by a vessel monitoring its test program.  While mishaps like this happen, it just added to the malaise of the German navy which pioneered submarine operations and design.  Even worse U31, the first submarine of the class, has been out of service since 2014 pending completion of repairs.

U32 experienced battery damage in mid-2017 and is awaiting a berthing/repair space.  However, U-4 is "already in line" for the next available docking spot which should come available early this year.  Thankfully, U33 will (or has just) finished its current maintenance in early 2018 and will be released for Baltic "workups" to return to service.    U35, the sister ship of U-6, was commissioned in October of last year but won't become operational until June.

Press reports state the problem is "lack of spares," and that "Germany can no longer afford to stock spares for these expensive submarines."   Really?  It boggles the mind that the wealthiest country in the EU cannot even afford to support a U Boat fleet of six vessels.  These vessels are designed for the Baltic and due to their hydrogen fuel-cell propulsion system can stay underwater for as long as two weeks.  While this sounds rather benign, operations in the Baltic are difficult due to shallow water, and even more difficult since their peacetime mission requirements involve dangerous stealthy operations to gain intelligence on Russian ports.  The Type 212 U Boats are the optimal submarines for these missions, so it is a particular pity that they sit in dry dock waiting for spares that should be readily available.  Today, other countries' submarines take up this slack and perform this mission since Germany spends too little on its military to fund an adequate support infrastructure for these vessels.  One shudders to think how long it would take Germany to up the readiness of its tiny U Boat fleet should the Russians become more aggressive against the NATO Baltic countries.
Recommended: What Will the Sixth-Generation Jet Fighter Look Like?


In 2010, the last German MPA  Atlantique aircraft followed their fast-jet  Tornadobrethren into retirement.  To make up for the lack of capability, in 2005, Germany decided to acquire second-hand Dutch P-3C aircraft.  While some grumbled that replacing an expensive to operate two-engined aircraft with an expensive to operate four-engined aircraft made little sense, there is little doubt that the P-3C is a more capable aircraft than the  Atlantique it replaced.  However, wouldn't it have made more sense to consider the more modern P-8, like Germany's NATO allies who are all retiring their P-3s.

To make matters worse, it soon became apparent that what the planners failed to account for is that the former Dutch aircraft had too many hours on their airframes, and they needed all new wings plus a modern tactical system.   Cynics claim this was behind the Dutch decision to retire the aircraft in the first place, one German Navy officer remarking that they were held together by their paint.  Then, instead of  competing the expensive structural and avionics upgrades like the USN, and countries like South Korea, Australia, and New Zealand have done, the German Navy took the "easy way out," and let industry take the lead. Lockheed Martin is under an eight (8) year sole-source FMS contract to perform the upgrade.  The structural program consists of eight kits which include the outer wing, center fuselage, and horizontal stabilizer.  According to naval experts, no P3C aircraft are operational today.  Isn't there anyone at the BAAINBw HQ in Koblenz (the former BWB) who can run  competitive P-3 upgrade programs like other countries do, or do the cost/benefit analysis to see if buying new aircraft makes any sense?

The state of the surface fleet is little better.  The Navy operates ten Frigates and five Corvettes.  The F-130 Corvette is a strange beast, perhaps the naval equivalent to the 'horse designed by a committee,' too small to be useful 'out of area' and too large to be agile and fast. It seems to have been the result of a compromise between the FAC community, who wanted something small, fast and agile for inshore operations in the Baltic, and the frigate community, who wanted a ship large enough for Atlantic operations and further afield. One result of the compromise is an 1,800-ton, 89 m ship that cannot carry a manned helicopter (!), a major disadvantage in almost any type of operation. Moreover, an endurance of only one week without a support ship in company hardly suits it to operations outside the Baltic or the North Sea. And, of course, they were delivered with self-destroying gearboxes and a gas problem in the machinery spaces. Worse, each of these ships costs the German Navy more than the 3,700-ton, 121 m Meko A200 frigates built for the South African Navy.

Strangely, the Marine has just committed to five more K-130 corvettes, after the previous navy chief killed off batches two and three – as his last gift to the service before retiring - on the basis of practical experience that showed them to be little more than over-armed and over-priced OPVs but lacking the latter's ability to operate a helicopter.

Recently, the Marine's F-125 frigate program has been in the news since the new 7,000-ton  Baden-Württemberg failed its acceptance trials.  An article in the  Wall Street Journal  which cataloged its design problems even went so far as to say, "it really doesn't work."  Aside from its seaworthiness and software issues which one presumes will be solved, they have managed to turn the F-125 into a nice 7,000-ton target by omitting to fit a SAM system – 'they will only be used in "stabilization operations" (read "good news" refugee rescue and counter-piracy), and where there will be "no air threat."

The decision was defended with the statement "if there should be an air threat, they will be accompanied by an F-123 or F-124." Really? When pushed on the matter, a Navy source said, "they would shoot down any attacking aircraft with RAM (Rolling Airframe Missile)."  That's fine for the low altitude missile threat, but these expensive vessels do not have an answer to aircraft toss-bombing with laser-homing bombs (no active radar, no heat source; making the RAM useless) from ranges that will allow the attacking aircraft to escape RAM. Even a spread of unguided fragmentation bombs could be delivered by almost any modern fighter with enough accuracy to take out most antennas and sensors, leaving the ship useless and unable to defend itself against further attack.
Al even terug, maar met interessante status over die MPA crap waar jullie op het forum maar niet over willen ophouden  :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 15/02/2019 | 09:09 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2019 | 07:54 uur
Is toch vooral een artikel over Duits project management. En ja, oud materieel blijft een issue, zelfde als met de verkoop van de Leo's.
Maar we hebben gewoon een essentiële capaciteit afgestoten, waar we tot de dag van vandaag enorm last van hebben. Als revisie te duur was, hadden we nieuwe moeten kopen.

Ik vermoed dat het bij ons een combinatie van factoren geweest is, de toestellen moesten misschien compleet gereviseerd worden om inzetbaar te blijven. Door het krappe budget was deze revisie niet uit te voeren op dat moment en nieuwe toestellen aankopen kon om die zelfde reden niet. Toen zag minister Kamp het licht en dacht ''wat als we de MPA's nu eens afstoten?'' dan bespaar ik geld op de revisie/vervanging en daarmee kon ook Valkenburg worden opgeheven en verkocht worden. Dat heeft de minister toen een hoop geld ''opgeleverd'', dut verhaal is vergelijkbaar met de Leo2's een capaciteit die nooit volledig afgestoten had mogen worden.

De 10 P-3's waren eind jaren '90 nog gemoderniseerd waarmee ze tot 2020 mee konden volgens defensie. Kamp vond het echter nodig om ze te verkopen en de 3 niet gemoderniseerde die in Portugal opgeslagen stonden ook te verkopen. Ik had goed kunnen begrijpen dat er besloten is om te bezuinigen en eventueel zelf met slechts 6 P-3's door te gaan maar het compleet afstoten is een foute zet geweest.

http://www.p3orion.nl/rnln-1.pdf
http://www.p3orion.nl/rnln-2.pdf
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/02/2019 | 01:28 uur
@eduarddvds
CitaatGister een bezoek mogen brengen aan 306 Squadron; de eenheid die straks met de MQ-9 gaat opereren. Een moderne capaciteit met veel herkenbare zaken uit de tijd van de P3-C Orion. Blij dat we dat gemis (na vele jaren) enigszins gaan opvullen!

(https://pbs.twimg.com/media/DzX-YR8X4AIZSYG.jpg)

@C_ZMCARIB
CitaatDie P3's zagen we structureel in het Caribisch deel van ons koninkrijk, de MQ-9 straks ook?

@eduarddvds
Citaat
Voor een structurele presentie zijn meer systemen nodig, dus kom maar op met die behoeftestelling 👍🏻
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 16/02/2019 | 01:51 uur
Op zich aast de toren in Breda wel redelijk op een permanente rotatie in de west zoals de andere KMD's. RIU Palace bemannen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/02/2019 | 09:37 uur
Citaat van: Flyguy op 16/02/2019 | 01:51 uur
Op zich aast de toren in Breda wel redelijk op een permanente rotatie in de west zoals de andere KMD's. RIU Palace bemannen?

Laat ''de toren'' dan maar met een mooi voorstel komen met wat ze dan willen roteren in de West. Die enkele NH90 voor het OPV is natuurlijk niet voldoende, van mij mag er gestart worden met de vervanging van de 2 Dash-8's door 2 KLU / MLD kisten waarbij defensie deze taak weer op zich neemt met 2 toestellen permanent in de west voor SAR + MPA taken. En dan komt het standaard voorstel weer 2x C-295 MPA.

Voor de Carib mogen we voor een keer echt afkijken bij de Fransen, die hebben hun opzet goed geregeld in de regio. Permanent aanwezigheid van troepen (roterende eenheden + permanente lokale eenheden) + permanente vloot (light combat + support) en permanente luchtcapaciteit (fixed-wing + rotary wing).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 16/02/2019 | 12:15 uur
Citaat van: Parera op 16/02/2019 | 09:37 uur
Laat ''de toren'' dan maar met een mooi voorstel komen met wat ze dan willen roteren in de West. Die enkele NH90 voor het OPV is natuurlijk niet voldoende, van mij mag er gestart worden met de vervanging van de 2 Dash-8's door 2 KLU / MLD kisten waarbij defensie deze taak weer op zich neemt met 2 toestellen permanent in de west voor SAR + MPA taken. En dan komt het standaard voorstel weer 2x C-295 MPA.

Voor de Carib mogen we voor een keer echt afkijken bij de Fransen, die hebben hun opzet goed geregeld in de regio. Permanent aanwezigheid van troepen (roterende eenheden + permanente lokale eenheden) + permanente vloot (light combat + support) en permanente luchtcapaciteit (fixed-wing + rotary wing).

Ik denk niet dat het zo'n storm gaat lopen helaas. Ik dacht dat ze eerder dachten aan een grondstation of een meteostation. KWCARIB doet goed zaken met die toestellen van nu, wellicht is daar een mogelijkheid om uit te breiden. Bemanningen komen als deels vanuit de KM die de nodige ervaring hebben met opereren boven zee (TACCO's, sensor operators etc.).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/02/2019 | 12:23 uur
Citaat van: Flyguy op 16/02/2019 | 12:15 uur
Ik denk niet dat het zo'n storm gaat lopen helaas. Ik dacht dat ze eerder dachten aan een grondstation of een meteostation. KWCARIB doet goed zaken met die toestellen van nu, wellicht is daar een mogelijkheid om uit te breiden. Bemanningen komen als deels vanuit de KM die de nodige ervaring hebben met opereren boven zee (TACCO's, sensor operators etc.).

Het klopt dat een (groot) deel van de bemanningen ex-KM medewerkers zijn maar er worden ook lokaal mensen opgeleid omdat dit op termijn veel minder kosten meebrengt dan mensen vanuit Nederland. Natuurlijk zijn die mensen die nu bij de KW vliegen ook ''lokaal'' maar hun basis komt van de MLD.

Wat wil de KLU in de west met een grondstation?

Een meteo dienst is aanwezig op het eiland vanuit de lokale overheden, alle eilanden beschikken over eigen meteo diensten dat lijkt me weggegooid geld. Op Bonaire doet het KNMI de meteo, op Aruba en Curaçao zijn zelfstandige diensten die wel samenwerken met het KNMI en de Amerikaanse dienst.

Als defensie slim is bekijken ze de vervanging van de dash-8's samen met die van de do-228's en vervangen ze het door 1 type toestel. Daar kan samengewerkt worden bijvoorbeeld de piloten afkomstig van de KLU en de overige bemanning lokaal opleiden. De C-295 is voor de West goed geschikt, voor Nederland is het wel groter dan de huidige kisten maar dat moet geen probleem vormen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 16/02/2019 | 12:37 uur
Citaat van: Parera op 16/02/2019 | 12:23 uur
Als defensie slim is bekijken ze de vervanging van de dash-8's samen met die van de do-228's en vervangen ze het door 1 type toestel. Daar kan samengewerkt worden bijvoorbeeld de piloten afkomstig van de KLU en de overige bemanning lokaal opleiden. De C-295 is voor de West goed geschikt, voor Nederland is het wel groter dan de huidige kisten maar dat moet geen probleem vormen.

Als defensie slim zorgt men dat de sensor operator stations bij de vervanging van de 2 dash-8's en 2 do-228's van het zelfde fabrikant vandaan komen als de sensor operator stations bij de NH90. Dat scheelt een hoop geld met de opleidingen van de operators, technici en spare parts.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/02/2019 | 12:42 uur
Citaat van: Ace1 op 16/02/2019 | 12:37 uur
Als defensie slim zorgt men dat de sensor operator stations bij de vervanging van de 2 dash-8's en 2 do-228's van het zelfde fabrikant vandaan komen als de sensor operator stations bij de NH90. Dat scheelt een hoop geld met de opleidingen van de operators, technici en spare parts.

Je kan ook kiezen voor 1 compleet dezelfde kist? Waarbij dus alles uitwisselbaar is, in de basis zijn de taken grotendeels hetzelfde : SAR en handhaving waarbij in de West counter-drugs een grote rol speelt in de handhavingstaak maar dit kan in Nederland ook nodig zijn.

Ik vind de Do-228's eigenlijk veel te klein en met inzet voor o.a. FRONTEX mogen we best kijken naar (meer en) grotere toestellen voor de KWNL. De toestellen zijn toch in beheer van defensie maar vliegen wel onder een civiele registratie. Het voordeel van de C-295 is ook dat er hardpoints onder de vleugels mogelijk zijn waardoor ze ook ingezet kunnen worden met speciale pods of eventueel extra brandstof tanks en wapens indien nodig.

Bij wapens moet je dan in mijn ogen denken een ''wartime'' inzet dus normaal zijn ze ongewapend maar ingeval van oorlog /conflict kun je ze uitrusten met o.a. ASuW wapens.
ASW is voor mij een stap te ver voor deze toestellen want dan krijg je echte MPA's i.p.v. kustwacht vliegtuigen, ASuW wapens zijn relatief makkelijk inzetbaar vanuit de missie console i.c.m. radar en FLIR.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 16/02/2019 | 12:52 uur
Citaat van: Parera op 16/02/2019 | 12:42 uur
Je kan ook kiezen voor 1 compleet dezelfde kist? Waarbij dus alles uitwisselbaar is, in de basis zijn de taken grotendeels hetzelfde : SAR en handhaving waarbij in de West counter-drugs een grote rol speelt in de handhavingstaak maar dit kan in Nederland ook nodig zijn.

Dat zo en zo maar kijk ook bij de aanschaf of het ook mogelijk om hetzelfde  sensor operator station te nemen wat ook in gebruik is bij de NH90 dat scheelt een hoop geld.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/02/2019 | 12:59 uur
Citaat van: Ace1 op 16/02/2019 | 12:52 uur
Dat zo en zo maar kijk ook bij de aanschaf of het ook mogelijk om hetzelfde  sensor operator station te nemen wat ook in gebruik is bij de NH90 dat scheelt een hoop geld.

Dat is zeker een goede optie, maar onafhankelijk van welke kist je neemt. En zowel de NH90 als C-295 zijn toestellen van Airbus dus daar zal het probleem ook niet liggen, waar mogelijk moeten we kijken om zoveel mogelijk systemen hetzelfde te kopen.

Ik denk dat het een goede optie is om te kijken naar de C-295 voor de KWNL en KWCARIB, toestellen onder beheer van defensie en uitgeleend aan de verschillende KW's.
Defensie levert personeel (in de West kun je hier deels lokaal personeel voor opleiden). Een aankoop van 3 voor KWNL + 2 KWCARIB maakt een geschikte vloot en gebruik maken van de NH90 consoles, eventueel op pallet systemen zodat wanneer het nodig is (in de West) de kisten omgebouwd kunnen worden voor transport taken.

Overgiet de eenheid met een paars sausje waarbij de KM en KLU personeel leveren en klaar. Uitgevoerd in NH-90 grijs met een KWNL of KWCARIB striping.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 16/02/2019 | 13:11 uur
Citaat van: Parera op 16/02/2019 | 12:59 uur
Dat is zeker een goede optie, maar onafhankelijk van welke kist je neemt. En zowel de NH90 als C-295 zijn toestellen van Airbus dus daar zal het probleem ook niet liggen, waar mogelijk moeten we kijken om zoveel mogelijk systemen hetzelfde te kopen.

Ik denk dat het een goede optie is om te kijken naar de C-295 voor de KWNL en KWCARIB, toestellen onder beheer van defensie en uitgeleend aan de verschillende KW's.
Defensie levert personeel (in de West kun je hier deels lokaal personeel voor opleiden). Een aankoop van 3 voor KWNL + 2 KWCARIB maakt een geschikte vloot en gebruik maken van de NH90 consoles, eventueel op pallet systemen zodat wanneer het nodig is (in de West) de kisten omgebouwd kunnen worden voor transport taken.

Overgiet de eenheid met een paars sausje waarbij de KM en KLU personeel leveren en klaar.

Zowel de NH90 als de C-295 MPA maken gebruik van Fully Integrated Tactical System (FITS) En wat mij betreft verhuizen de 3 KWNL van Schiphol naar de Kooy.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/02/2019 | 13:15 uur
Citaat van: Ace1 op 16/02/2019 | 13:11 uur
Zowel de NH90 als de C-295 MPA maken gebruik van Fully Integrated Tactical System (FITS) En wat mij betreft verhuizen de 3 KWNL van Schiphol naar de Kooy.
+1

The return of the MLD!  :angel: fixed wing maar in lichtere vorm en voornamelijk kustwacht taken, maar indien nodig ook inzetbaar in conflicten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 20/02/2019 | 18:31 uur
Toekomst Buitenveld in Den Helder is nu nog ongewis

Door Arie Booy

DEN HELDER
Wordt de toekomst van Buitenveld bepaald door de gemeente en het havenbedrijf of door het ministerie van defensie? Het college van b en w in Den Helder hoopt dat het dit voorjaar duidelijk wordt.

Het kan raar lopen in een marinestad als Den Helder. Wanneer de zeemacht krimpt, komen allerlei gronden en gebouwen beschikbaar, maar wanneer de zeemacht gaat groeien, worden oude toezeggingen ingetrokken en staat de gemeente met lege handen.

Die situatie lijkt in ieder geval op te gaan voor Buitenveld; de centraal gelegen plek in het havengebied die misschien toch eigendom van de landelijke overheid blijft. Tenminste dat is de situatie zoals die er momenteel voor staat.

Raadsfractie D66 stelde vragen over de kosten die reeds gemaakt zijn voor verwerving en herbestemming van het terrein tussen buiten- en binnenhaven. Gisteren kwam daar antwoord op. 'De gesprekken en de voorbereiding hebben ambtelijke inzet gevergd', schrijft het college over de onderhandelingen met het Rijks Vastgoedbedrijf.

Onduidelijk is echter wat dat gekost heeft: 'De sinds de start van de gesprekken (zomer 2016) hieraan bestede uren zijn niet geregistreerd', stellen burgemeester en wethouders. Ook het havenbedrijf is heel wat uurtjes met planvorming bezig geweest: 'Daarnaast heeft Port of Den Helder een plan voorbereid om het gebied te kunnen vullen met bedrijfsmatige activiteiten.'

De illustraties hierboven komen uit een folder die Port of Den Helder afgelopen najaar heeft laten drukken. Het is wervingsmateriaal voor op beurzen en dergelijke. Naast diverse schetsen voor hoe bedrijven zich op deze plek aan het water kunnen vestigen, staat er in het Engels op de achterzijde van de folder: 'Er is meer ruimte voor ambitie in de Noordzee Energy Gateway'.

Een miljoen
Of dat ook voor Buitenveld opgaat valt dus nog te bezien. De gemeente heeft een bedrag van een miljoen euro gereserveerd voor de verwerving en ontwikkeling van het terrein. Het geld is ook bestemd voor gebouwen en kades.

Vorig jaar meldde de Koninklijke Marine al dat in ieder geval het kazernegebouw, dat haaks op de Zeedoksluis staat, weer in gebruik zal worden genomen. Maar de marine kan ook veel meer claimen, waarschuwt het college in het antwoord op de vragen van D66: 'De kans bestaat dat Defensie Buitenveld geheel of gedeeltelijk in bezit zal houden. Hierover verwachten wij voorjaar 2019 duidelijkheid te verkrijgen.'

Voorzitter Bob Haitsma van de Haven en Scheepvaart Vereniging trad begin deze week naar buiten met kritiek op het voornemen van de gemeente om het stadhuis in de zuidoosthoek van Willemsoord te vestigen.

Haitsma: ,,Ik heb begrepen dat de gemeente er op rekent extra parkeerruimte voor ambtenaren te maken op Buitenveld. Dat gaat echter ten koste van de ontwikkeling van onze haven", vreest de belangenbehartiger van het havenbedrijfsleven. Op de tekening hierboven is geheel rechts de brug te zien over het Boerenverdriet. Op een steenworp afstand liggen de gebouwen waar de gemeente inmiddels een oogje op heeft laten vallen.

Niet volledig
Wat de uitkomst van de onderhandelingen met het Rijk ook wordt, het ziet er naar uit dat de ambities van havenbedrijf en gemeente niet volledig gerealiseerd kunnen worden op Buitenveld.

Het terrein is immers nog steeds van de rijksoverheid en die zal de belangen van de Koninklijke Marine naar verwachting zwaarder laten wegen dan die van de gemeente. Mogelijk komt er op termijn een uitruil met de locatie van scheepswerf Damen even verderop aan de Binnenhaven. Er zijn immers plannen om Damen naar de Nieuwe Haven te brengen.

NHD, 20-02-2019, 16:27
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 20/02/2019 | 19:02 uur
Joe Den Helder. Altijd apart om te zien hoe hongerig gemeentes zijn op Defensieterrein, wel begrijpelijk, maar toch apart.

Enig idee wat er in het oude P&O gebouw gaat komen? Dacht dat Neptunes binnekort tegen de vlakte gaat, dat is al een kans. Plus er is nog een redelijk legeringstekort op het Nieuwe Haven, vooral met het gehalte choller gebouwen waar nu in geslapen wordt zou je dat mooi kunnen oplossen daar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/03/2019 | 13:51 uur
Ik zat te na te denken over de invullen van de functie ''Stationsschip'' in de toekomst.

Het is duidelijk dat de 4 Holland klasse OPV's de komende jaren steeds minder gaan passen binnen de nieuwe focus van de KM, die gaat zich richten op NAVO operaties en dan ook het optreden in NAVO taakverbanden met bijbehorende specialistische taken. Daarnaast verleggen we met het Korps Mariniers de focus terug richting de koudweer gebieden. Binnen dit taken pakket vervalt grotendeels het anti-piraterij / counter drugs deel van de huidige taken, maar in de West zal het counter-drugs gewoon blijven bestaan.

Ik vroeg me af waarom gaan we niet naar een schip in de West dat net als de PELI permanent in de West aanwezig is? De bemanning kan dan ook voor langere periode (met gezin) uitgezonden worden en het onderhoud van het schip word toch extern uitbesteed aan een werf in de regio (Damen Curaçao). Met een permanent schip in de West drukt het ook niet op de ''Europese vloot'' van de marine en kan het een schip zijn dat compleet is aangepast voor taken in de West. En de 4 OPV's kunnen op dat moment in de vloot vervangen worden door korvetten of fregatten van nut voor NAVO taken.

Ik zelf dacht aan een schip vergelijkbaar met wat Damen nu aanbied als Crossover maar dan een combinatie van laag-geweldsspectrum taken oplopend tot middelhoge geweldsspectrum taken waarmee we zelfstandig een dreiging kunnen afslaan en ons beperkt kunnen verdedigen. Daarnaast moet het schip goed uitgerust zijn voor counter-drugs, wapen en/of mensen smokkel operaties maar ook noodhulp operaties. Eigenlijk moet het schip in de West een zwitsers zakmes zijn waar de KM alle taken mee kan uitvoeren.  Verder moet het schip in mijn ogen verder integreren met de KWCARIB, daarom ook beschikken over een vliegdek en hangaar waar in de toekomst een nieuw type heli in kan dat speciaal aangekocht is voor de West (Zowel marine als KWCARIB heli's).


Dan kan de PELI daarnaast volledig bij vervanging ingericht worden op transport taken met als neven taak ondersteunen van noodhulp operaties en/of amfibische operaties (LST).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 19/03/2019 | 14:53 uur
Citaat van: Parera op 19/03/2019 | 13:51 uur
En de 4 OPV's kunnen op dat moment in de vloot vervangen worden door korvetten of fregatten van nut voor NAVO taken.

Ik zelf dacht aan een schip vergelijkbaar met wat Damen nu aanbied als Crossover maar dan een combinatie van laag-geweldsspectrum taken oplopend tot middelhoge geweldsspectrum taken waarmee we zelfstandig een dreiging kunnen afslaan en ons beperkt kunnen verdedigen. Daarnaast moet het schip goed uitgerust zijn voor counter-drugs, wapen en/of mensen smokkel operaties maar ook noodhulp operaties. Eigenlijk moet het schip in de West een zwitsers zakmes zijn waar de KM alle taken mee kan uitvoeren.  Verder moet het schip in mijn ogen verder integreren met de KWCARIB, daarom ook beschikken over een vliegdek en hangaar waar in de toekomst een nieuw type heli in kan dat speciaal aangekocht is voor de West (Zowel marine als KWCARIB heli's).


Dan kan de PELI daarnaast volledig bij vervanging ingericht worden op transport taken met als neven taak ondersteunen van noodhulp operaties en/of amfibische operaties (LST).
Gewoon meer M-fregatten aanschaffen. OPV semi-permanent in de West met NH90 of AW139, probleem opgelost.
Het zijn evengoed wel nuttige schepen als je ze inzet waar ze voor bedoeld zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2019 | 15:41 uur
Citaat van: StrataNL op 19/03/2019 | 14:53 uur
Gewoon meer M-fregatten aanschaffen. OPV semi-permanent in de West met NH90 of AW139, probleem opgelost.
Het zijn evengoed wel nuttige schepen als je ze inzet waar ze voor bedoeld zijn.

Mee eens. Voorwaarde is dan wel dat we als NL teruggaan naar 10 maar bij voorkeur 12 fregatten (8M en 4LC).

Tien jaar voor die tijd dat de OPV uit de sterkt worden gehaald maar eens zien wat dan een goed alternatief is...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/03/2019 | 02:00 uur
Citaat van: StrataNL op 19/03/2019 | 14:53 uur
Gewoon meer M-fregatten aanschaffen. OPV semi-permanent in de West met NH90 of AW139, probleem opgelost.
Het zijn evengoed wel nuttige schepen als je ze inzet waar ze voor bedoeld zijn.

Ja meer M-fregatten ( 2 vMFF's + 2 extra) en de OPV's vervangen door een extra klasse fregatten / 4 extra vMFF's (totaal 8 stuks). En daarnaast een apart permanent schip van de wacht in de West.
De AW139's zijn niet geschikt om op schepen te landen dat gaat helaas niet werken, maar die heli's worden ergens rond 2020 - 2025 ook vervangen als het allemaal goed gaat.

Daarom tegen die tijd kiezen voor een nieuw type heli onder KLU/MLD vlag, in mijn ogen is de H160M een goede optie (4 heli's allemaal multirole inzetbaar [x KW + 1x KM + 1x reserve]) en dan het ''Zwitserse zakmes'' schip. Dan kijk ik naar een schip met de capaciteiten van de Crossover maar misschien juist wel op basis van de Omega / vMFF's om zoveel mogelijk overeenkomst te krijgen.

Het idee is dan om de bemanning voor 3 a 4 jaar geplaatst word in de West, dit is dan natuurlijk niet 1 complete bemanning maar er kan telkens een deel of zelfs individueel gewisseld worden.
De roulatie is hetzelfde als de huidige versie van hoe het kazerne personeel gewisseld word, op 1 of 2 momenten in het jaar word er gewisseld en dan verhuisd het bemanningslid (incl. gezin) naar de West en na 3 of 4 jaar (4 jaar is de nieuwe variant van de plaatsingen) verhuizen ze weer terug naar Nederland (of andere plaatsing).

Zie het schip in de west dan dus echt als een apart schip buiten alle scheepsklasses om, net zoals de PELI nu een compleet apart schip is waarvan er maar 1 in de KM aanwezig is.
Grotendeels moet de focus liggen op het tegenhouden van drugs, wapen en mensen handel maar ook een belangrijk deel op noodhulpverlening. Een beperkt deel moet de focus liggen op de verdediging van de eilanden en op het ondersteunen van de eenheden in de West.

De PELI moet in mijn ogen veranderd worden in een schip dat ingezet word voor het transport tussen de eilanden en het leveren van noodhulp en ondersteuning van operaties /oefeningen van eenheden in het gebied. Daarbij is amfibisch optreden een belangrijk punt i.v.m. de vele eilanden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/03/2019 | 02:11 uur
Via @Inkoop_DMO
Citaat
Vandaag is het contract voor de Expeditionary Survey Boat tbv @kon_marine getekend door #DMO & @damen. Hiermee kunnen tijdens toek. expeditionaire operaties flexibel en langduriger hydrografische surveys worden uitgevoerd onder operationele omstandigheden. #Defensie #marine

(https://pbs.twimg.com/media/D2CIM6cWwAEGpLS.jpg)

Het ziet er in mijn ogen uit als wat Damen eerder omschreef als het ''Damen Fast Assault 1604''. Dit ziet er wel uit als iets aangepaste variant van wat er omschreven werd door Damen.

Citaat
Vaartuig geoptimaliseerd voor het landen van 15 mariniers of Special Forces. Tevens geschikt voor maritime security operations, optioneel uitgerust met hitrole 12,7 mm en gepantserd tot lvl 3 pantser. Topsnelheid van 50 knopen en inzetbaar t/m sea state 4.

Is het bekend hoeveel er aangekocht gaan worden? Ik zeg niet dat dit de Damen FA 1604 is maar ik verwacht dat het wel de basis is en dat deze is aangepast voor andere werkzaamheden.
Mogelijk volgen er later nog wel echte assault vessels.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/03/2019 | 07:30 uur
 :hrmph: een CB90 achtige vaartuig ??
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 20/03/2019 | 07:57 uur
Citaat van: Harald op 20/03/2019 | 07:30 uur
:hrmph: een CB90 achtige vaartuig ??

Dat zie je goed  ;)

Die hydrografen boot is een mooi prototype... nu maar hopen op een vervolgorder voor de mariniers.
Voor één bootje ga je de moeite niet nemen om een totaal nieuw vaartuig te ontwikkelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 20/03/2019 | 07:58 uur
Vaartuig is net als LCVP, FRISC en CB90 geschikt om aan boord van de LPD's/JSS vervoerd te worden.

Gaat gebouwd worden bij Damen Shipyards Den Helder (voorheen scheepswerf Visser).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/03/2019 | 10:23 uur
Citaat van: StrataNL op 20/03/2019 | 07:57 uur
Dat zie je goed  ;)

Die hydrografen boot is een mooi prototype... nu maar hopen op een vervolgorder voor de mariniers.
Voor één bootje ga je de moeite niet nemen om een totaal nieuw vaartuig te ontwikkelen.

Is het maar 1 bootje? :hrmph:

Ik ben benieuwd of ze straks ook inzetbaar zijn vanaf de vMFF's vanuit de multimission bay. We weten dat de bay's geschikt worden voor containers (40 voets?) en Rhibs / FRISC's (12m).
De huidige LCVP heeft een afmeting van 15,70 x 4, 27 m en een gewicht van 24.000 kg, dat is ook ongeveer wat dit nieuwe vaartuig mag gaan wegen. Daarom dacht ik gelijk aan het FA 1604 van Damen dat is namelijk volgens de Damen omschrijving 16 x 4 m (ruw weg).

En ik ga er wel vanuit dat het als het om slechts 1 vaartuig gaat een prototype is voor verdere testen binnen de KM / KMARNS. De huidige LCVP's staan op de planning voor vervanging  2020 (A-brief) en Instroom 2024 - 2026. Dit loopt ongeveer gelijk met het vFRISC project en aansluitend (2024 - 2033) loopt het vLCU project.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/03/2019 | 10:36 uur
Deze "Expeditionary Survey Boat" heeft ook wel trekken van de Metal Shark 85 Defiant (basis is een Damen Stan Patrol 2606)
Maar de ESB is lager en daarbij een 2606 is 26 meter lang en dat is te lang. Lengte moet meer idd van 16 meter zijn, net als de CB90 en een Stan Patrol 1605.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.metalsharkboats.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F12%2F26_06_01.png&hash=c0533b0ed952d354b0ff6a1779da1ff6868267a6)
http://www.metalsharkboats.com/pdf/Defiant%2080-85.pdf

Een CB90 achtig vaartuig zou een mooie aanwinst zijn voor de KM/SOCOM, wel een andere categorie als een RHIB of FRISC

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnavi.modelisme.com%2FIMG%2Fplan_grandeur-4.jpg&hash=2dc7229812204984770d2a8dc86205234d50977a)
http://navi.modelisme.com/IMG/plan_grandeur-4.jpg

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/03/2019 | 10:46 uur
Citaat van: Harald op 20/03/2019 | 10:36 uur
Deze "Expeditionary Survey Boat" heeft ook wel trekken van de Metal Shark 85 Defiant (basis is een Damen Stan Patrol 2606)
Maar de ESB is lager en daarbij een 2606 is 26 meter lang en dat is te lang. Lengte moet meer idd van 16 meter zijn, net als de CB90 en een Stan Patrol 1605.

----

Een CB90 achtig vaartuig zou een mooie aanwinst zijn voor de KM/SOCOM, wel een andere categorie als een RHIB of FRISC

----

Ik vermoed dat het te maken heeft met de vervanging van de FRISC, LCVP en LCU's in de komende jaren. Daarbij worden ook de LPD's vervangen tussen nu en 2035 dan is het wel handig dat je alle nieuwe vaartuigen al hebt zodat je de vLPD's er op kunt afstemmen.

Een mooie optie kan natuurlijk zijn:
- vFRISC   -> light assault craft ( 8 troepen, 0,5 raiding section) | 40 knopen
- vLCVP I  -> Fast Assault Craft 1604 basis ontwerp (16 troepen, 1 raiding section) | 50 knopen
- vLCVP II -> Fast Landing Craft Mechanized (3x BVS-10 / 48 troepen, 1 raiding troop/ max. 35 t ) | 30+ knopen
- vLCU      -> Fast Landing Craft Utility (4x BUMA of 1 MBT / 108 troepen, 1 raiding squadron  / max. 70 t) | 30+ knopen

De voertuigen die ik opnoem staan afgebeeld op de renders van Damen op hun nieuwe fast landing crafts ( MBT staat niet afgebeeld maar op basis van 70 ton belading /LCU naam)

De nieuwe vaartuigen moeten toch worden afgestemd op de vernieuwde eenheden binnen het KMARNS.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/03/2019 | 12:14 uur
Zeer waarschijnlijk is de CB90 wel gebruikt als basis, de werf die de CB90 ontwikkeld heeft ( Dockstavarvet ) is sinds eind 2017 in handen van Saab. Nu is het natuurlijk bekend dat Damen en Saab het goed met elkaar kunnen vinden. Ook heeft Saab toen Muskövarvet overgenomen, een andere Zweedse werf.

https://saabgroup.com/media/news-press/news/2017-12/saab-acquires-dockstavarvet-shipyard/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/03/2019 | 12:21 uur
Citaat van: Parera op 20/03/2019 | 12:14 uur
Zeer waarschijnlijk is de CB90 wel gebruikt als basis, de werf die de CB90 ontwikkeld heeft ( Dockstavarvet ) is sinds eind 2017 in handen van Saab. Nu is het natuurlijk bekend dat Damen en Saab het goed met elkaar kunnen vinden. Ook heeft Saab toen Muskövarvet overgenomen, een andere Zweedse werf.

https://saabgroup.com/media/news-press/news/2017-12/saab-acquires-dockstavarvet-shipyard/

Ben erg benieuwd naar de specs
wel een interessante ontwikkeling
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/03/2019 | 12:29 uur
Citaat van: Harald op 20/03/2019 | 12:21 uur
Ben erg benieuwd naar de specs
wel een interessante ontwikkeling

Wat ik weet van Damen is dat het in 2018 een ''Fast Assault 1604'' voor het eerst openbaar heeft gemaakt (alleen de naam), ik heb op basis daarvan navraag gedaan bij Damen maar er kwam uiteraard weinig info over. Ik weet alleen dat het een bootje is voor het landen van 15 mariniers of special forces zoals dat omschreven word. Het bootje kan ingezet worden voor maritime security operations (anti-piraterij / counter drugs e.d.)  Het kan ook uitgerust worden met een hitrole 12,7 mm RHMG, en het is bepantserd tot level 3 (STANAG 4569 ?). Met een topsnelheid van +/- 50 knopen (92,6 km/h) en operationeel inzetbaar tot en met sea state 4 (Matig hoge en matig lange deining    / golfhoogte 1,25 — 2,50 m).

De Nederlandse LCVP MkV(c) heeft bij Damen de omschrijving LCVP 1604, ik ga er dan ook vanuit dat de specificaties grotendeels hetzelfde zijn en/of vergelijkbaar met die van de originele CB90. Het lijkt wel of er achterop een soort klep zit (die dikke ''balk'').

Citaat
STANAG 4569 level 3
Kinetic Energy
7.62×51mm AP (WC core) at 30 meters with 930 m/s
Angle: azimuth 360°; elevation 0-30°

Grenade and Mine Blast Threat
8 kg (explosive mass) Blast AT Mine:
3a – Mine Explosion pressure activated under any wheel or track location.
3b – Mine Explosion under center.

Artillery
155 mm High Explosive at 60 m
Angle: azimuth 360°; elevation: 0 - 30°
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/03/2019 | 14:55 uur
Citaat van: Parera op 20/03/2019 | 02:11 uur
(https://pbs.twimg.com/media/D2CIM6cWwAEGpLS.jpg)

Als ik naar de maatvoering kijk eronder dan zou deze een lengte hebben van 19 meter

manschappen dus via achterkant van het schip af ? niet met een deur aan de voorzijde zoals bij de CB90

zoals bij deze Stan Patrol 1605
(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/High-Speed-Crafts/Stan-Patrol-Vessel/Stan-Patrol-1605/Gallery/Stan_Patrol_1605.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 20/03/2019 | 15:34 uur
Citaat van: Harald op 20/03/2019 | 14:55 uur
Als ik naar de maatvoering kijk eronder dan zou deze een lengte hebben van 19 meter
Nee, dat zijn geen meters maar de spanten. Zo te zien heeft dit bootje een spantafstand van 0.75 of 0.8m

Citaatmanschappen dus via achterkant van het schip af ? niet met een deur aan de voorzijde zoals bij de CB90
De afbeelding is van de hydrograaf he... laten we even verdere specificaties afwachten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/03/2019 | 15:41 uur
Citaat van: StrataNL op 20/03/2019 | 15:34 uur
De afbeelding is van de hydrograaf he... laten we even verdere specificaties afwachten.

En die mitrailleur steunpunten midscheeps en achterop dan ? of zie ik dat verkeerd ?
of is dat voor "peil lood" ?  :P
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 20/03/2019 | 15:54 uur
Citaat van: Harald op 20/03/2019 | 15:41 uur
En die mitrailleur steunpunten midscheeps en achterop dan ? of zie ik dat verkeerd ?
of is dat voor "peil lood" ?  :P

Waarschijnlijk aanwezig omdat dit schip onder operationele omstandigheden zijn werkt moet doen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 20/03/2019 | 16:05 uur
Dat bootje verkent het gebied voordat er een hele club landingsvaartuigen naartoe gaan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 20/03/2019 | 17:49 uur
Precies, vandaar de snelheid, bewapening en camo.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/03/2019 | 18:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/03/2019 | 16:05 uur
Dat bootje verkent het gebied voordat er een hele club landingsvaartuigen naartoe gaan.
Citaat van: StrataNL op 20/03/2019 | 17:49 uur
Precies, vandaar de snelheid, bewapening en camo.
Duidelijk..   ;)  :big-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/03/2019 | 00:23 uur
Citaat van: StrataNL op 20/03/2019 | 17:49 uur
Precies, vandaar de snelheid, bewapening en camo.
Maar we kunnen er wel vanuit gaan dat het niet blijft bij slechts een hydrografie bootje ;D Het Korps heeft al jaren interesse in de CB90, er zijn testen mee gedaan en nu kunnen ze dan ook echt gaan kijken naar de aankoop ervan. Ik denk dat we voor het eerst echt iets gaan zien bij het vLCVP project.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 21/03/2019 | 08:45 uur
Citaat van: Parera op 21/03/2019 | 00:23 uur
Maar we kunnen er wel vanuit gaan dat het niet blijft bij slechts een hydrografie bootje ;D Het Korps heeft al jaren interesse in de CB90, er zijn testen mee gedaan en nu kunnen ze dan ook echt gaan kijken naar de aankoop ervan. Ik denk dat we voor het eerst echt iets gaan zien bij het vLCVP project.
Dat is ook mijn gedachte, alhoewel ik ook denk dat de LCVP's nog wel even blijven varen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/03/2019 | 11:34 uur
Citaat van: StrataNL op 21/03/2019 | 08:45 uur
Dat is ook mijn gedachte, alhoewel ik ook denk dat de LCVP's nog wel even blijven varen.
Die blijven nog zeker tot 2024 - 2026 in dienst, dan pas moeten de vervangers instromen volgens de defensienota uit 2018.

Wat ik eerder al schreef verwacht ik dat ze wel een iets andere kant op gaan als er CB90 achtige boten binnen het korps komen. De focus gaat zich wel echt verleggen op snelheid en het kunnen afleggen van grotere afstanden, dat is iets wat we wereldwijd zien bij landingsvaartuigen. In het verleden werd er veel afgestemd op de plannen van de Royal Marines, misschien word dat wel wat los gelaten en gaan we zelfstandig middelen ontwikkelen of gaan we met een of meer andere partners werken.

Als je kijkt naar het Zweedse model van de amfibische eenheden varen die rond met de CB90, M12 & M18. Daarbij gaat het veel om snelheid, maar die opereren dan grotendeels in de Fjorden en hebben geen LPD's om vanaf te werken.

Damen heeft voor het vLCU project dat enkele jaren geleden gestopt is i.v.m. budget tekort een compleet nieuwe ADVANCED FAST LANDING CRAFT UTILITY (AFLCU) ontwikkeld met ernaast een ADVANCED FAST LANDING CRAFT MECHANIZED (AFLCM). Na het stopzetten van dit project zijn de ontwerpen vrijwel direct van de website verwijderd en niet meer zichtbaar.

Wat ze voor plan hebben met de LCVP's is nooit openbaar gemaakt, maar misschien word het wel ; FRISC / CB90 (FA1604) / AFLCM / AFLCU als volgorde.

Citaat
AFLCM

GENERAL
Nowadays Amphibious operations are subject to doctrine shifts towards Ship To Objective Manoeuvre (STOM) and Over The Horizon (OTH) operations. The distance between the ship and landing area increases. This requires a new approach in designing Landing Craft, based on the latest developments, requirements and criteria. The current design results are Advanced Fast Landing Craft featuring high speeds, better seakeeping and personnel comfort. The Advanced Fast Landing Craft is designed to complement our ENFORCER© Landing Platform Docks with a state of the art ship-to-shore connector. The Advanced Fast Landing Craft Mechanized is suitable for Amphibious Operations to land personnel and medium weight equipment.

TECHNOLOGY
DAMEN initiated an Advanced Fast Landing Craft development program to deliver this capability to her customers. The technology used is that of air support, developed and patented by Effect Ships International A.S. This resistance reducing technology was improved from Surface Effect Ships technology with rubber skirts to a system with a robust and simple fixed bottom cavity to capture the supporting air volume.

DEVELOPMENT STATUS
The Advanced Fast Landing Craft is under development. Interested parties are invited to contact DAMEN for more details and give feedback on the conceptual functional- and performance data.

DIMENSIONS
Length o.a. 25.00 m
Beam 6.00 m
Draught 0.75 m
Payload 35.00 tonnes
Compatible with the DAMEN ENFORCER© LPD series of 8000 tons displacement and up.

PERFORMANCE
Average speed (round trip) 31 knots
Average Range (full load) 240 nm
Average Range (medium load) 300 nm
The landing craft shall be designed for operations up to Sea State 4.

PROPULSION & EQUIPMENT
2x Diesel Engines
2x Waterjets
Lift fan Systems
Bow ramp and Stern ramp.
Anchoring- and recovery winch systems

SENSORS, WEAPONS & COMMUNICATIONS
The landing craft can be fitted with a suitable set ofSensors & Communications.
2x .50" Heavy Machine Guns.

Citaat
AFCLU

DIMENSIONS
Length o.a. 36.00 m
Beam 6.80 m
Draught 0.65 m
Payload 70.00 tonnes
Compatible with the DAMEN ENFORCER© LPD series of 11000 tons displacement and up

PERFORMANCE
Average speed (round trip) +30 knots
Average Range (full load) 225 nm
Average Range (medium load) 550 nm
The landing craft shall be designed for operations up to Sea State 4.

PROPULSION & EQUIPMENT
2x Diesel Engines
2x Waterjets
Lift fan Systems
Bow ramp and Stern ramp.
Anchoring- and recovery winch systems

SENSORS, WEAPONS & COMMUNICATIONS
The landing craft can be fitted with a suitable set of Sensors & Communications.
2x .50" Heavy Machine Guns.

Ik heb via een omweg beide factsheets nog kunnen opslaan, in die van de AFLCU staat een grote fout namelijk bij payload staat er 7000 ton, waarschijnlijk moet dit 70.00 ton zijn. :silent:

Via Damen Den Helder heb ik de factsheet en afbeeldingen van de AFLCM nog kunnen achter halen.

FACTSHEET (.pdf.) (https://products.damen.com/~/media/Products/Images/Clusters%20groups/Naval/Landing%20Craft/Advanced%20Fast%20Landing%20Craft%20Mechanized%202506/Product_Sheet_Advanced_Landing_Craft_Mechanized_series.ashx)

(https://i.imgur.com/95XS7zj.jpg)

(https://i.imgur.com/0q02FKb.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 21/03/2019 | 12:03 uur
(https://pbs.twimg.com/media/D2H6wDQWwAIgwCQ.jpg:large)
https://twitter.com/korpsmariniers

The band of Brothers ... petje af voor deze mannen !!  onze toekomst.

(https://agamya.files.wordpress.com/2015/09/band-of-brothers.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 21/03/2019 | 12:07 uur
Citaat van: Parera op 21/03/2019 | 11:34 uur
Wat ik eerder al schreef verwacht ik dat ze wel een iets andere kant op gaan als er CB90 achtige boten binnen het korps komen. De focus gaat zich wel echt verleggen op snelheid en het kunnen afleggen van grotere afstanden, dat is iets wat we wereldwijd zien bij landingsvaartuigen. In het verleden werd er veel afgestemd op de plannen van de Royal Marines, misschien word dat wel wat los gelaten en gaan we zelfstandig middelen ontwikkelen of gaan we met een of meer andere partners werken.

Zolang de UK/NL Amphibious Force bestaat, zal de kans klein zijn dat er iets zal worden los gelaten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/03/2019 | 12:15 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/03/2019 | 12:07 uur
Zolang de UK/NL Amphibious Force bestaat, zal de kans klein zijn dat er iets zal worden los gelaten.

Loslaten in de vorm van exact dezelfde vaartuigen bouwen. Ze hebben nu een nieuwe serie ontwikkeld op basis van de huidige LCU maar met moderne aanpassingen en verbeteringen, ook voor de LCVP hebben we nu gebruik gemaakt van een Brits basis ontwerp en dit aangepast naar onze wensen/eisen. De kans is natuurlijk groot dat Damen voor het vLCVP ook zelfstandig een ontwerp kan gaan maken.

Dat betekend niet dat we de band met de Britten verbreken maar wel eigen materiaal gaan ontwikkelen / produceren. Maar dit kan nog steeds overeenkomen met de Britse middelen zodat alles bij elkaar geplaatst kan worden i.v.m. de UK/NL AF.

Heeft Damen (Visser Den Helder) ook de LCU's gebouwd  ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 21/03/2019 | 14:31 uur
Citaat van: Parera op 21/03/2019 | 12:15 uur
Loslaten in de vorm van exact dezelfde vaartuigen bouwen. Ze hebben nu een nieuwe serie ontwikkeld op basis van de huidige LCU maar met moderne aanpassingen en verbeteringen, ook voor de LCVP hebben we nu gebruik gemaakt van een Brits basis ontwerp en dit aangepast naar onze wensen/eisen. De kans is natuurlijk groot dat Damen voor het vLCVP ook zelfstandig een ontwerp kan gaan maken.

Dat betekend niet dat we de band met de Britten verbreken maar wel eigen materiaal gaan ontwikkelen / produceren. Maar dit kan nog steeds overeenkomen met de Britse middelen zodat alles bij elkaar geplaatst kan worden i.v.m. de UK/NL AF.

Heeft Damen (Visser Den Helder) ook de LCU's gebouwd  ?
Ja.

LCVP is trouwens ook eigen ontwerp, natuurlijk wel afgekeken, maar niet zo dat we de tekeningen van de Britten hebben gekocht en aangepast.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/03/2019 | 17:15 uur
Citaat van: StrataNL op 21/03/2019 | 14:31 uur
Ja.

LCVP is trouwens ook eigen ontwerp, natuurlijk wel afgekeken, maar niet zo dat we de tekeningen van de Britten hebben gekocht en aangepast.

Ik dacht dat het gekocht en aangepast was.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/03/2019 | 11:08 uur
Langeafstandspatrouillevliegtuigen

'Een ontbrekende capaciteit in de gereedschapskist van de krijgsmacht'

Dit opiniërend artikel is geschreven door een aantal vlag- en hoofdofficieren van de Koninklijke Marine buiten dienst, met het doel de discussie te starten over de thans ontbrekende langeafstandsverkenningscapaciteit van de Nederlandse krijgsmacht. Dit onderwerp verdient een plaats in het Defensiematerieelskeuzeproces. De scope van het artikel is met opzet beperkt gehouden om niet in de eigen verantwoordelijkheden van de Defensiestaf te treden. De auteurs zijn bereid hun kennis ter beschikking te stellen en de discussie aan te gaan.

Lees HIER  (https://www.kvmo.nl/media/k2/attachments/Marineblad_ma_2019DEFF.pdf)het hele artikel vanaf pagina 13 in het KVMO magazine (pdf.).

Bron: KVMO

Geschatte aankoop prijs P-8 Poseidon voor Nederland ; 250 miljoen Euro per toestel.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2019 | 11:10 uur
Ja dat klopt, maar we missen veel belangrijkere dingen.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 24/03/2019 | 11:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/03/2019 | 11:10 uur
Ja dat klopt, maar we missen veel belangrijkere dingen.
Wat zijn die veel belangrijkere dingen volgens jou ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/03/2019 | 11:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/03/2019 | 11:10 uur
Ja dat klopt, maar we missen veel belangrijkere dingen.
Je hebt gelijk er mist veel meer bij defensie en een aantal van die zaken zijn belangrijker dan de MPA's maar het is wel goed dat er geluid gegeven word vanuit de KM over het ontbreken van de capaciteiten.

Net zoals de KL roept om tanks en andere middelen mag er vanuit de KM natuurlijk ook wel ''gelobbyd'' worden richting de politiek over welke wensen er zijn voor de Nota 2022 .
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2019 | 11:19 uur
Citaat van: Poleme op 24/03/2019 | 11:12 uur
Wat zijn die veel belangrijkere dingen volgens jou ?

Tanks, howitzers, artillerie, personeels zaken, loon, MLRS, tactische mobiele luchtverdediging, kan er nog wel zo wat bedenken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 24/03/2019 | 11:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/03/2019 | 11:19 uur
Tanks, howitzers, artillerie, personeels zaken, loon, MLRS, tactische mobiele luchtverdediging, kan er nog wel zo wat bedenken.

Er staan toch nog wel PzH2000's en FH70's in opslag die uit de mottenballen gehaald kunnen worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 24/03/2019 | 11:29 uur
Een effectieve marine bestaat uit een triade van 3 componenten: een oppervlakte-vloot; onderzeedienst en een luchtvaartdienst (MLD).
De totale som van deze triade is (veel) groter dan de opgetelde som der delen.

Tijdens WO 2 had de MLD geen onderzeeboot-bestrijding vliegtuigen, maar alleen lange-afstand patrouille vliegtuigen.
Deze speelden wel een cruciale rol bij de juiste manoeuvre van oppervlakte schepen en onderzeeboten.

Huidige en toekomstige ontwikkelingen in de Noord Atlantische Oceaan, Middellandse Zee, Westelijke Pacific en Indische Oceaan dwingen tot een grotere diepte in zowel de verdediging als aanval op oppervlakte-, land- en luchtdoelen.

Je kunt een Anti Schip Missile wel een bereik van 300 - 555 km willen geven.  Maar hoe ga je deze op zijn doel afsturen ?  In o.a. marine bladen wordt gejubeld over het maximaal 350 - 370 km lange bereik van de NFH-90 boord-radar.   Maar er bestaat ook zo iets als een radar horizon.  Stel dat de NFH-90 patrouilleert op een hoogte van 4,000 ft / 1.220 meter, dan heeft deze (voor oppervlakte doelen) een horizon van slechts 144 km.    Een vaste vleugel MARPATS heeft op een hoogte van 30,000 ft / 9.150 meter een radar horizon van 218 km.  Maar heeft dan wel een kruissnelheid van 400 knots / 740 km/h, tegenover de ca. 100 - 120 kts van de NFH-90.  Plus nog eens een ruwweg drie keer groter bereik / inzet duur dan de NFH-90.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 24/03/2019 | 11:37 uur
Citaat van: KVMO op 24/03/2019 | 11:08 uur
Langeafstandspatrouillevliegtuigen

'Een ontbrekende capaciteit in de gereedschapskist van de krijgsmacht'

.../...

Lees HIER  (https://www.kvmo.nl/media/k2/attachments/Marineblad_ma_2019DEFF.pdf)het hele artikel vanaf pagina 13 in het KVMO magazine (pdf.).

Bron: KVMO

Vind de bewapening voor een MPA opmerkelijk.

CitaatAls bewapening kunnen ze worden uitgerust met doelzoekende torpedo's tegen onderzeeboten en oppervlaktedoelen, met mijnen voor het afsluiten van zeestraten, baaien en haveningangen, met moderne mitrailleurpods tegen lichte oppervlaktedoelen en met air-to-ground en air-to-air geleidewapens en cruise missiles. Langeafstandspatrouillevliegtuigen kunnen eenvoudig en snel de verschoten munitie herladen op hun vliegbasis.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/03/2019 | 11:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/03/2019 | 11:19 uur
Tanks, howitzers, artillerie, personeels zaken, loon, MLRS, tactische mobiele luchtverdediging, kan er nog wel zo wat bedenken.

Allemaal mooi voor op de ''to do'' lijst in aanloop naar de defensie nota 2022! Ieder krijgsmachtdeel gaat daarvoor natuurlijk een stapel met wensen inleveren en dan moet er worden afgewogen wat prioriteit krijgt binnen die nota.

Voor de KM kunnen we verwachten extra fregatten, uitbreiding van de slagkracht (VL-ASROC/TLAM/SM-6 & SM-3) & geleide munitie voor de kanons, en ook deze MPA's gaan zeer waarschijnlijk op dit lijstje staan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 24/03/2019 | 11:49 uur
Keuzes maken en wel nu........ alle tools en gadgets die je links en rechts om de orden vliegen gaat nooit lukken. Kiezen; land,lucht of water, 1 paarse organisatie met een of twee expertises die binnen NAVO, VN en/of EU  kunnen worden ingezet.Bij voorkeur samen met een of meerdere EU landen.

Citaat van: Parera op 24/03/2019 | 11:08 uur
Langeafstandspatrouillevliegtuigen[/b
Dit opiniërend artikel is geschreven door een aantal vlag- en hoofdofficieren van de Koninklijke Marine buiten dienst, met het doel de discussie te starten

Een vergelijkbaar discussiestuk zou met gemak ook door hoge bd'rs van KL en KLu geschreven kunnen worden. Te makkelijk, verlanglijstjes produceren waarvan je van te voren al weet dat het nooit werkelijkheid gaat worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/03/2019 | 11:57 uur
Citaat van: Ros op 24/03/2019 | 11:49 uur
Keuzes maken en wel nu........ alle tools en gadgets die je links en rechts om de orden vliegen gaat nooit lukken. Kiezen; land,lucht of water, 1 paarse organisatie met een of twee expertises die binnen NAVO, VN en/of EU  kunnen worden ingezet.Bij voorkeur samen met een of meerdere EU landen.


Een vergelijkbaar discussiestuk zou met gemak ook door hoge bd'rs van KL en KLu geschreven kunnen worden. Te makkelijk, verlanglijstjes produceren waarvan je van te voren al weet dat het nooit werkelijkheid gaat worden.

Het is ook niets meer dan een wens / lobby artikel van een groep officieren, dit soort artikels staan natuurlijk ook in andere bladen die rondgaan binnen de KL en/of KLU. En zeg niet te hard van dit gaat er nooit komen want dat hangt helemaal af van de vraag die er vanuit de NAVO komt rondom MPA's. De huidige generatie MPA's kan veel meer dan de Orions en is ook in staat om RPA's aan te sturen en om daarmee samen te werken.  Daarom hebben we ook niet meer het zelfde aantal toestellen nodig maar kunnen we uit de voeten met 5 a 6 eigen toestellen, en ik zie ook een goede mogelijkheid om hier samen met de Noren te werken.

Ik heb het al vaker gezegd dat we ALS er MPA's worden aangekocht daarmee de focus moeten leggen op operaties binnen NAVO gebied, de inzet in de West moeten we vergeten op de korte termijn en voor die regio opzoek naar een alternatieve oplossing in samenwerking met de KWCARIB (kleinere propeller toestellen en/of RPA's).

Als ik het bedrag van 250 miljoen Euro per toestel aanhoud uit het artikel komt het snel uit op 1,25 a 1,5 miljard Euro voor de aankoop hiervan, dat is veel geld waar je bijvoorbeeld ook de hele wens van de KL op gebied van MBT's kan invullen. Ik zie een eventuele toekomstige MPA ook aangevuld worden met RPA capaciteit zoals we die krijgen bij de MQ-9's waarbij dus ook maritieme capaciteit  beschikbaar komt. Dat zijn dan wel sensoren maar ze zijn wel samen inzetbaar, op dit gebied kan je ook intern paars samenwerken met de KLU. Daarbij moeten dan ook wel extra MQ-9's gekocht worden maar dat staat ook wel op de wensenlijst van de KLU als ik het goed inschat.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 24/03/2019 | 12:04 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2019 | 11:57 uur
Als ik het bedrag van 250 miljoen Euro per toestel aanhoud uit het artikel komt het snel uit op 1,25 a 1,5 miljard Euro voor de aankoop hiervan, dat is veel geld waar je bijvoorbeeld ook de hele wens van de KL op gebied van MBT's kan invullen.

Is ongeveer vergelijkbaar met de goedkeuring van de Nieuw-Zeelandse P-8.

https://dsca.mil/major-arms-sales/new-zealand-p-8a-aircraft-and-associated-support
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/03/2019 | 12:08 uur
Citaat van: Sparkplug op 24/03/2019 | 12:04 uur
Is ongeveer vergelijkbaar met de goedkeuring van de Nieuw-Zeelandse P-8.

https://dsca.mil/major-arms-sales/new-zealand-p-8a-aircraft-and-associated-support
Ik heb dat bedrag uit het artikel, ze hebben dit gebaseerd op alle openbare info.

Citaat
De stuksprijs van de Poseidon kan uit openbare bronnen globaal worden ingeschat. De basisprijs van het vliegtuig als platform bedraagt 115 M euro. De werkelijke prijs is veel hoger en afhankelijk van de inclusieve componenten en de onderhandelingen bij aankoop. Een compleet systeem bestaat uit geconfigureerde vliegtuigen, benodigde onderhouds-en grondafhandelingscomponenten, wapens en munitie, opleidings-en omscholingspakketten, simulatoren, operatiecentrum voor briefing/debriefing/analyse van de opgedane informatie. De auteurs schatten de prijs voor de Poseidon voor Nederland in op circa 250 miljoen Euro.4

Citaat
4 De 91 Amerikaanse Poseidons kosten 185 miljoen Euro, de 12 Indiase 230 miljoen Euro, de 12 Australische 300 miljoen Euro, de 9 Engelse 375 miljoen Euro, de 5 Noorse 220 miljoen Euro, de 6 Koreaanse 250 miljoen Euro, de 4 Nieuw-Zeelandse 375 miljoen Euro. Dit is de prijs per vliegtuig die vooral varieert door de hoeveelheid componenten die wordt meegeleverd.

Daarom ben ik voorstander om een samenwerking op te zetten met de Noren, een gelijkwaardige partner op dit gebied en ook een land waar we het goed mee kunnen vinden, veel operaties samen doen e.d.

Voor ieder land 5 P-8's is een goede vloot waarbij je inzet kan garanderen. De Noren richten de complete vliegbasis in Andøya in voor de P-8's  en ook de F-35's komen daar voor een deel te staan, slechts 2000 km afstand vanaf Woensdrecht. We gaan toch samenwerken met de Noren met de A330's, ik voorzie een mooie toekomst samen  :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 24/03/2019 | 12:16 uur
Er zijn zaken die we nu al WEL doen en we of niet goed genoeg of met te weinig of met te oud materiaal doen.

Alleen kijkende naar de KM (want bij de KL is de lijst van dergelijke zaken nog veel langer m.i.): te weinig M-fregat vervangers, zeer waarschijnlijk een te lichte bewapening voor die vervangers, ontbreken modern 127mm boordkanon met bijbehorende moderne langeafstandsmunities KM-breed, ontbreken moderne SSM KM-breed, ontbreken SM-3 waardoor er nog geen shooter maar alleen tracker capaciteit is als het gaat om BMD, Walrus-vervangers met enkelwandigehuid (want te duur...wtf?), de halve vloot welke niet bemand kan worden door personeelsproblematiek, de perikelen met het Korps Mariniers en specifiek de nieuw kazerne en wat dat voor gevolg gaat hebben voor het peroneelsbestand, etc, etc.

Eerst dat allemaal maar eens aanpakken alvorens we weer een nieuwe tak gaan toevoegen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/03/2019 | 12:22 uur
Citaat van: Mourning op 24/03/2019 | 12:16 uur
Er zijn zaken die we nu al WEL doen en we of niet goed genoeg of met te weinig of met te oud materiaal doen.

Alleen kijkende naar de KM (want bij de KL is de lijst van dergelijke zaken nog veel langer m.i.): te weinig M-fregat vervangers, zeer waarschijnlijk een te lichte bewapening voor die vervangers, ontbreken modern 127mm boordkanon met bijbehorende moderne langeafstandsmunities KM-breed, ontbreken moderne SSM KM-breed, ontbreken SM-3 waardoor er nog geen shooter maar alleen tracker capaciteit is als het gaat om BMD, Walrus-vervangers met enkelwandigehuid (want te duur...wtf?), de halve vloot welke niet bemand kan worden door personeelsproblematiek, de perikelen met het Korps Mariniers en specifiek de nieuw kazerne en wat dat voor gevolg gaat hebben voor het peroneelsbestand, etc, etc.

Eerst dat allemaal maar eens aanpakken alvorens we weer een nieuwe tak gaan toevoegen.

Daarom zeg ik ook : op de lijst voor de defensie nota 2022 die loopt waarschijnlijk tot 2037, we mogen dan hopen dat dit alles (bijna) opgelost is. Het is ook geen prio systeem in mijn ogen maar wel iets waar over na gedacht moet worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2019 | 12:48 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2019 | 12:22 uur
Daarom zeg ik ook : op de lijst voor de defensie nota 2022 die loopt waarschijnlijk tot 2037, we mogen dan hopen dat dit alles (bijna) opgelost is. Het is ook geen prio systeem in mijn ogen maar wel iets waar over na gedacht moet worden.

We mogen hopen dat we de krijgsmacht niet eerder echt nodig hebben... De wereld is in rap tempo onderweg naar een "perfect-storm!"
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/03/2019 | 12:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2019 | 12:48 uur
We mogen hopen dat we de krijgsmacht niet eerder echt nodig hebben... De wereld is in rap tempo onderweg naar een "perfect-storm!"

Dan blijven we toch gewoon weer neutraal ?  :angel: O nee dat gaat niet meer tegenwoordig en we zijn NAVO lid  :silent:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 24/03/2019 | 12:59 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2019 | 12:22 uur
Daarom zeg ik ook : op de lijst voor de defensie nota 2022 die loopt waarschijnlijk tot 2037, we mogen dan hopen dat dit alles (bijna) opgelost is. Het is ook geen prio systeem in mijn ogen maar wel iets waar over na gedacht moet worden.

En waar gaat het dan eigenlijk over ? Hoe serieus moeten wij de diverse analyses en scenario's over de toenemende bedreigingen nog nemen als we er schijnbaar tot  2037 en verder de tijd voor hebben om onze zaakjes op orde te krijgen ? Van de Rus hebben wij als EU en NAVO niets te vrezen, weten wij en zij ook. De Chinezen zijn er al of komen binnen met zakken vol geld zoals nu weer in Italie, zonder een schot te lossen. Volgens mij gaat het meer om wie de grootste en mooiste heeft dan bittere noodzaak.

En met de volledig veranderde politieke klimaat sinds afgelopen woensdag heeft Defensie m.i. geen of heel weinig prioriteit meer.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2019 | 13:13 uur
Citaat van: Ros op 24/03/2019 | 12:59 uur
En waar gaat het dan eigenlijk over ? Hoe serieus moeten wij de diverse analyses en scenario's over de toenemende bedreigingen nog nemen als we er schijnbaar tot  2037 en verder de tijd voor hebben om onze zaakjes op orde te krijgen ? Van de Rus hebben wij als EU en NAVO niets te vrezen, weten wij en zij ook. De Chinezen zijn er al of komen binnen met zakken vol geld zoals nu weer in Italie, zonder een schot te lossen. Volgens mij gaat het meer om wie de grootste en mooiste heeft dan bittere noodzaak.

En met de volledig veranderde politieke klimaat sinds afgelopen woensdag heeft Defensie m.i. geen of heel weinig prioriteit meer.

Ros, jij lijkt het, net als vele linkse drammers, niet te kunnen of te willen begrijpen. Nog even en we gaan praten over de verheerlijking van het Chinese totalitaire systeem en de verafgoding van Xi (en/of opvolger), waar tegenstanders verdwijnen en als ze pech hebben een nekschot krijgen en de familie de rekening van de kogel.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2019 | 13:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2019 | 13:13 uur
Ros, jij lijkt het, net als vele linkse drammers, niet te kunnen of te willen begrijpen. Nog even en we gaan praten over de verheerlijking van het Chinese totalitaire systeem en de verafgoding van Xi (en/of opvolger), waar tegenstanders verdwijnen en als ze pech hebben een nekschot krijgen en de familie de rekening van de kogel.

Volgens hem zal een hard brexit, met een software update opgelost zijn. Vergeet niet met wie je te maken hebt hihi, we gaan richting een harde brexit dus we gaan erachterkomen. Dit wordt zijn show.

Ik zou niet te serieus nemen wat hij allemaal typt hier. Maar wat je zegt, de hele wereld is zich aan het herbewapenen.
We moeten en er snel bij zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/03/2019 | 13:48 uur
Citaat van: Ros op 24/03/2019 | 12:59 uur
En waar gaat het dan eigenlijk over ? Hoe serieus moeten wij de diverse analyses en scenario's over de toenemende bedreigingen nog nemen als we er schijnbaar tot  2037 en verder de tijd voor hebben om onze zaakjes op orde te krijgen ? Van de Rus hebben wij als EU en NAVO niets te vrezen, weten wij en zij ook. De Chinezen zijn er al of komen binnen met zakken vol geld zoals nu weer in Italie, zonder een schot te lossen. Volgens mij gaat het meer om wie de grootste en mooiste heeft dan bittere noodzaak.

En met de volledig veranderde politieke klimaat sinds afgelopen woensdag heeft Defensie m.i. geen of heel weinig prioriteit meer.

We hebben niet ''tot 2037'' maar de nieuwe nota die volgens de plannen uitkomt in 2022 die loopt tot 2037 door. Net zoals de huidige nota uit 2018 t/m 2033, een looptijd van 15 jaar.
En in 2020 komt er al een ''herijking'' uit maar hierin verwacht ik de belangrijkste plannen die we nu hebben te worden opgenomen zoals MBT's, extra fregatten en andere maatregelen die op korte termijn nodig zijn.

Iets wat in de nota van 2024 staat kan zelfs al starten in dat zelfde jaar, de levertijd van de Noorse P-8's staat op 5 a 6 jaar na contract ondertekening dus als je ze in 2024 zou bestellen dan zijn ze er ook pas 2029 - 2030. Het is niet zo dat ze vandaag voor 3 uur besteld morgen al in huis zijn.

Daarbij met 5 MPA's zijn we natuurlijk wel beperkt in onze taken maar ik vermoed dat het genoeg is als je het binnen het totaal plaatje gaat bekijken vanaf de NAVO. En misschien moeten we kijken naar Leeuwarden als thuis basis. Het is toch een systeem dat goed overweg kan met RPA's en dat is onze thuisbasis voor alle RPA's in de toekomst.

Overgaan tot de aankoop van MQ-4C Triton's zie ik niet snel gebeuren, maar een extra squadron MQ-9's (of opvolger) met maritieme capaciteit is wel iets wat haalbaar is naar mijn idee.
Nu kan de MQ-4C wel in beeld komen want de Duitsers hebben besloten deze RPA's ook aan te kopen en dat kan ook mooi als samenwerking (waarmee we de Duitsers wel de P-8 kant op duwen i.p.v. de A320 M3).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 24/03/2019 | 14:12 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2019 | 13:48 uur
We hebben niet ''tot 2037'' maar de nieuwe nota die volgens de plannen uitkomt in 2022 die loopt tot 2037 door. Net zoals de huidige nota uit 2018 t/m 2033, een looptijd van 15 jaar.
En in 2020 komt er al een ''herijking'' uit maar hierin verwacht ik de belangrijkste plannen die we nu hebben te worden opgenomen zoals MBT's, extra fregatten en andere maatregelen die op korte termijn nodig zijn.

Iets wat in de nota van 2024 staat kan zelfs al starten in dat zelfde jaar, de levertijd van de Noorse P-8's staat op 5 a 6 jaar na contract ondertekening dus als je ze in 2024 zou bestellen dan zijn ze er ook pas 2029 - 2030. Het is niet zo dat ze vandaag voor 3 uur besteld morgen al in huis zijn.

Daarbij met 5 MPA's zijn we natuurlijk wel beperkt in onze taken maar ik vermoed dat het genoeg is als je het binnen het totaal plaatje gaat bekijken vanaf de NAVO. En misschien moeten we kijken naar Leeuwarden als thuis basis. Het is toch een systeem dat goed overweg kan met RPA's en dat is onze thuisbasis voor alle RPA's in de toekomst.

Overgaan tot de aankoop van MQ-4C Triton's zie ik niet snel gebeuren, maar een extra squadron MQ-9's (of opvolger) met maritieme capaciteit is wel iets wat haalbaar is naar mijn idee.
Nu kan de MQ-4C wel in beeld komen want de Duitsers hebben besloten deze RPA's ook aan te kopen en dat kan ook mooi als samenwerking (waarmee we de Duitsers wel de P-8 kant op duwen i.p.v. de A320 M3).

Als ik het goed weet is er een P-3C btw vrij aangeschaft doordat dit toestel permanent op Keflavík gestationeerd was en dit toestel mocht alleen voor onderhoud naar Valkenburg komen en dat mocht niet langer duren dan 14 dagen anders moest er als nog btw betaald worden. En als de  btw vrij  P-3C  in Nederland was werd er een andere  P-3C  als aflossing gestuurd naar Keflavík.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 24/03/2019 | 14:24 uur
Citaat van: Ros op 24/03/2019 | 11:49 uur
Keuzes maken en wel nu........ alle tools en gadgets die je links en rechts om de orden vliegen gaat nooit lukken. Kiezen; land,lucht of water, 1 paarse organisatie met een of twee expertises die binnen NAVO, VN en/of EU  kunnen worden ingezet.Bij voorkeur samen met een of meerdere EU landen.

Even hoor, hoe vaak moeten we dat "specialisme" verhaal nou nog gaan fileren?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 24/03/2019 | 14:28 uur
Citaat van: Ace1 op 24/03/2019 | 14:12 uur
Als ik het goed weet is er een P-3C btw vrij aangeschaft doordat dit toestel permanent op Keflavík gestationeerd was en dit toestel mocht alleen voor onderhoud naar Valkenburg komen en dat mocht niet langer duren dan 14 dagen anders moest er als nog btw betaald worden. En als de  btw vrij  P-3C  in Nederland was werd er een andere  P-3C  als aflossing gestuurd naar Keflavík.

De 13e Orion werd op 14 september 1984 afgeleverd en de Keflavik detachering begon pas op 18 oktober 1985. Lijkt mij vreemd om een toestel 13 maanden btw vrij te gebruiken nog voordat deze naar IJsland ging.

http://www.p3orion.nl/operators.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 24/03/2019 | 14:40 uur
Citaat van: Sparkplug op 24/03/2019 | 14:28 uur
De 13e Orion werd op 14 september 1984 afgeleverd en de Keflavik detachering begon pas op 18 oktober 1985. Lijkt mij vreemd om een toestel 13 maanden btw vrij te gebruiken nog voordat deze naar IJsland ging.

http://www.p3orion.nl/operators.html

Dat heb ik uit betrouwbare bron vernomen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 24/03/2019 | 14:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2019 | 13:13 uur
Ros, jij lijkt het, net als vele linkse drammers, niet te kunnen of te willen begrijpen. Nog even en we gaan praten over de verheerlijking van het Chinese totalitaire systeem en de verafgoding van Xi (en/of opvolger), waar tegenstanders verdwijnen en als ze pech hebben een nekschot krijgen en de familie de rekening van de kogel.

Tot nu toe hebben wij er nog geen enkele moeite mee om voor het Chinese systeem een oogje dicht te knijpen als het om wat handel en centen gaan. Zelfs Koning WA is er vorig jaar nog op bezoek geweest met een groot gevolg en heeft gezellig een vorkje geprikt met Xi. Als we het hebben over schijnheilig en hypocriet........
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 24/03/2019 | 16:12 uur
Citaat van: Ros op 24/03/2019 | 12:59 uur
En waar gaat het dan eigenlijk over ? Hoe serieus moeten wij de diverse analyses en scenario's over de toenemende bedreigingen nog nemen als we er schijnbaar tot  2037 en verder de tijd voor hebben om onze zaakjes op orde te krijgen ? Van de Rus hebben wij als EU en NAVO niets te vrezen, weten wij en zij ook. De Chinezen zijn er al of komen binnen met zakken vol geld zoals nu weer in Italie, zonder een schot te lossen. Volgens mij gaat het meer om wie de grootste en mooiste heeft dan bittere noodzaak.

En met de volledig veranderde politieke klimaat sinds afgelopen woensdag heeft Defensie m.i. geen of heel weinig prioriteit meer.
Dat is wel een heel simpele visie op de situatie in de wereld zo praat Jesse Klaver en Rob Jette waarschijnlijk ook...Alleen al het grote aantal moslims dat binnen onze grenzen woont zoals
hier in Nederland, Frankrijk , Duitsland, Belgie enz enz enz....met dank aan mevrouw Merkel is een reden om een giga militair apparaat te handhaven. Je moet er niet aan denken dat ineens
pakweg 300 ISIS sleepercells in Beverwijk of Zaandam / Amsterdam-west actief worden.
Daarnaast heb je China dat op een heel sneaky manier eilanden aan het opspuiten is in de Zuid Chinese zee om zo aanspraak te kunnen maken op het gebied daar...terrorisme in Afrika..het midden Oosten enz enz....Russische expansie drift naar oud sovjet staten zoals Estland, Letland en Litouwen...Polen ? ....alles mogelijk met de Russen.

Weltrusten
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/03/2019 | 16:30 uur
Citaat van: A.J. op 24/03/2019 | 14:24 uur
Even hoor, hoe vaak moeten we dat "specialisme" verhaal nou nog gaan fileren?

* De volgende opmerking gaat veel stof doen opwaaien *

Als er zo nodig gespecialiseerd moet worden dan kunnen we het oude plan afstoffen van een maritiem gefocuste krijgsmacht.

Een marine met daarin een USMC gestyled korps mariniers (met MBT's en alles wat nu onder de KL valt). Een 2 tal vliegkampschepen met fighters en apart tanker /transport eenheden.
Daarmee behoud je alles wat we nu ook hebben maar dan onder 1 vlag dus specialisme  >:(

En dan kom je er achter dat de specialisatie totaal nutteloos was en dus nooit gaat gebeuren.

*laat de boze reacties van de KL / KLU leden maar komen *  :dead:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 24/03/2019 | 16:41 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2019 | 16:30 uur

* De volgende opmerking gaat veel stof doen opwaaien *

Als er zo nodig gespecialiseerd moet worden dan kunnen we het oude plan afstoffen van een maritiem gefocuste krijgsmacht.

Een marine met daarin een USMC gestyled korps mariniers (met MBT's en alles wat nu onder de KL valt). Een 2 tal vliegkampschepen met fighters en apart tanker /transport eenheden.
Daarmee behoud je alles wat we nu ook hebben maar dan onder 1 vlag dus specialisme  >:(

En dan kom je er achter dat de specialisatie totaal nutteloos was en dus nooit gaat gebeuren.

*laat de boze reacties van de KL / KLU leden maar komen *  :dead:

Ik was KL en ben nu Klu maare hier word ik niet koud of warm van hoor.

Het "specialisme" verhaal is hier regelmatig voorbij gekomen maar wat onze specialisme adepten niet schijnen te begrijpen is dat als je kiest voor een specialisme iemand anders kiest voor een ander soort specialisme en je dus ook verantwoordelijk bent gemaakt voor het deel wat een ander land aan de kant geschoven heeft. Dus stel dat Nederland zich volledig gaat storten op een maritieme krijgsmacht, Nederland dan direct verantwoordelijk wordt voor de naties die hun marines weg hebben bezuinigd omdat ze zich richten op bv. een luchtmacht. Ergo, de KM moet dan 20 keer zo groot worden en gaat het ruim meer kosten dan wat we nu kwijt zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/03/2019 | 16:45 uur
Citaat van: A.J. op 24/03/2019 | 16:41 uur
Ik was KL en ben nu Klu maare hier word ik niet koud of warm van hoor.

Het "specialisme" verhaal is hier regelmatig voorbij gekomen maar wat onze specialisme adepten niet schijnen te begrijpen is dat als je kiest voor een specialisme iemand anders kiest voor een ander soort specialisme en je dus ook verantwoordelijk bent gemaakt voor het deel wat een ander land aan de kant geschoven heeft. Dus stel dat Nederland zich volledig gaat storten op een maritieme krijgsmacht, Nederland dan direct verantwoordelijk wordt voor de naties die hun marines weg hebben bezuinigd omdat ze zich richten op bv. een luchtmacht. Ergo, de KM moet dan 20 keer zo groot worden en gaat het ruim meer kosten dan wat we nu kwijt zijn.

Daar heb je een belangrijk punt.

Warm of koud maakt mij niets uit, maar ik weet dat dit soort opmerkingen vaak niet welkom zijn ook al is dit natuurlijk totaal geen serieus voorstel van mij uit. Maar ALS er dan besloten word om zo iets te doen is de KM met het KMARNS wel de ''beste optie'' om alle gebieden (zee, lucht en land) te bespelen.

Bijvoorbeeld een luchtmacht kan totaal niet opereren op het water, en landmacht met schepen is ook niet heel erg logisch. Als wij het KMARNS niet hadden gehad was dit scenario ook voor de KM ondenkbaar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 24/03/2019 | 16:49 uur
Citaat van: A.J. op 24/03/2019 | 16:41 uur
Het "specialisme" verhaal is hier regelmatig voorbij gekomen maar wat onze specialisme adepten niet schijnen te begrijpen is dat als je kiest voor een specialisme iemand anders kiest voor een ander soort specialisme en je dus ook verantwoordelijk bent gemaakt voor het deel wat een ander land aan de kant geschoven heeft. Dus stel dat Nederland zich volledig gaat storten op een maritieme krijgsmacht, Nederland dan direct verantwoordelijk wordt voor de naties die hun marines weg hebben bezuinigd omdat ze zich richten op bv. een luchtmacht. Ergo, de KM moet dan 20 keer zo groot worden en gaat het ruim meer kosten dan wat we nu kwijt zijn.

Dit betoog van A.J. is al zo vaak herhaald en dan valt bij sommigen het kwartje nog niet. Het zal niet lang duren en dan kan het opnieuw worden herhaald  :(
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 24/03/2019 | 17:29 uur
Wat een onzin. Dit is die typische pre-2017 defensieforum luchtfietserij. Als je alles onder de KM gooit krijg je hetzelfde verhaal als Canada met de 'neutralisatie' van de strijdkrachten daar. Iedereen onder 'één' opco! Tot aan die gare genderneutrale ROT's aan toe. Dat ging ze goed af zeg, zo goed dat ze het inmiddels in de gillende looppas weer hebben omgedraaid.

Het enige was ik zou veranderen is de dynamiek tussen de dienstvakken bij de KL, daar zit men m.i. iets teveel op hun eigen eiland en dat verzwakt het verhaal van de KL heel erg. Neem een voorbeeld aan de Genie, die hebben hun spelletje goed in elkaar zitten.

De KM moet de drie dimenties weer afgedekt krijgen, desnoods met de luft onder de klu krijgers, maar met CCO's en KM sensor operators als bemanning. Er zijn nu zelfs studies naar drones in een verkenning en ASW rol, misschien zelfs gelanceerd vanaf de schepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/03/2019 | 17:44 uur
Citaat van: Flyguy op 24/03/2019 | 17:29 uur
Wat een onzin. Dit is die typische pre-2017 defensieforum luchtfietserij. Als je alles onder de KM gooit krijg je hetzelfde verhaal als Canada met de 'neutralisatie' van de strijdkrachten daar. Iedereen onder 'één' opco! Tot aan die gare genderneutrale ROT's aan toe. Dat ging ze goed af zeg, zo goed dat ze het inmiddels in de gillende looppas weer hebben omgedraaid.

Het enige was ik zou veranderen is de dynamiek tussen de dienstvakken bij de KL, daar zit men m.i. iets teveel op hun eigen eiland en dat verzwakt het verhaal van de KL heel erg. Neem een voorbeeld aan de Genie, die hebben hun spelletje goed in elkaar zitten.

De KM moet de drie dimenties weer afgedekt krijgen, desnoods met de luft onder de klu krijgers, maar met CCO's en KM sensor operators als bemanning. Er zijn nu zelfs studies naar drones in een verkenning en ASW rol, misschien zelfs gelanceerd vanaf de schepen.

Ik ben het met je eens, dat voorbeeld was enkel een reactie op  '' als er dan een keuze gemaakt MOET  worden''. Gewoon alles houden zoals het nu is, dat is goed verdeeld (al kunnen er nog wel wat verbeteringen doorgevoerd worden maar dat houd je altijd).

Die RECON / ISR / ASW drones klinken interessant en ook bij de US word hier over na gedacht. Nu heeft de KLU straks de MQ-9 vliegen en ook daarvan is een ASW versie (op papier) ontwikkeld.
Hierbij dient de MQ-9 als sensor en sonobuoy afwerp platform, waarna het schip, een MPA's en/of boordhelikopter het werk afmaakt.

https://www.shephardmedia.com/news/uv-online/mq-9-successfully-used-during-us-naval-exercise/

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 24/03/2019 | 17:46 uur
Citaat van: Sparkplug op 24/03/2019 | 11:37 uur
Vind de bewapening voor een MPA opmerkelijk.

(Als bewapening kunnen ze worden uitgerust met doelzoekende torpedo's tegen onderzeeboten en opper- vlaktedoelen, met mijnen voor het afsluiten van zeestraten, baaien en haveningangen, met moderne mitrailleurpods tegen lichte oppervlaktedoelen en met air-to-ground en air-to-air geleidewapens en cruise missiles.

De P-3C Orion is geschikt om 500 ponds bommen en 70 mm (salvo) raketten af te werpen en te lanceren.  Ook de S-3B Viking en Atlantique respectievelijk hadden en hebben de mogelijkheid om zowel domme 'ijzeren' 500 ponders als wel (laser) geleide 500 ponders (Atlantique) af te werpen.  Deze vaardigheid was oorspronkelijk bedoeld tegen aan de oppervlakte varende onderzeeboten.  Maar is ook ingezet tegen piraten en bijvoorbeeld tijdens operatie Serval in Mali.
Enkele landen hebben de Orion ingezet in anti-piraterij operaties en daarbij ook gun pods  gebruikt met een .50 of een 20 mm kanon.

Japan was eind jaren 80 van plan om haar P-3C Orions te voorzien van AIM-54 Phoenix air-to-air raketten, die ook gebruikt werden door de F-14 Tomcat en Britse Nimrods zijn bewapend geweest met AIM-9L Sidewinders.
Dit is niet een opmerkelijk idee, want in WO 2 leden de PBY Catalina amfibische patrouille vliegtuigen in de eerste paar jaar boven de Pacific onthutsende verliezen:

Basis                                   Aantal ingezet                   Aantal verloren      Verlies percentage.
Pearl Harbor                                68                                   56                          82 %
De Filippijnen                              28                                    26                         93 %

Totaal                                         96                                    82                         85 % gemiddeld !

Toegegeven, vele Catalina's werden op de grond vernietigd, maar de verliezen in de lucht waren ook verschrikkelijk.
Daar staat wel tegenover dat deze vliegtuigen een cruciale rol speelden in wel of niet winnen van zeeslagen.

ComNavOps van de US Navy had dan ook lang haar grote twijfels over een oorlogstaak voor de aan te schaffen ruwweg USD 200 miljoen dure P-8A Poseidon's.
Langzaam, log, een radar doorsnede van een hangar deur, heeft veel sterke radar en radio uitzendingen, dus gemakkelijk op te sporen, te volgen, te lokaliseren en te identificeren.

En dan hebben tegenvoeters ook nog eens SAM (surface to air missile) raketten met een groot (maximum theoretisch) bereik, effectief zal het waarschijnlijk de helft zijn:
S-200 (SA-5)             306 km            /  153 km
S-300 (SA-10)           195 km            /    97 km
S-400 (SA-21)           402 km            /   201 km
S-500 (?)                  402 - 483+ km /   201 - 241+ km

Zie kvmo artikel: "Langeaf- standspatrouillevliegtuigen hebben het vermogen om snel en onverwacht- zowel boven zee als boven land - grote slagkracht te leveren op voorwaarde van luchtverdediging van het patrouillevliegtuig door derden in het geval van geavanceerde surface-to-air-systemen bij de tegenstan- der."

Hier ligt een taak voor de F-35 familie, maar daar komen er zo weinig van, want te duur. (Off-topic)


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 24/03/2019 | 18:53 uur
Citaat van: Poleme op 24/03/2019 | 17:46 uur
De P-3C Orion is geschikt om 500 ponds bommen en 70 mm (salvo) raketten af te werpen en te lanceren.  Ook de S-3B Viking en Atlantique respectievelijk hadden en hebben de mogelijkheid om zowel domme 'ijzeren' 500 ponders als wel (laser) geleide 500 ponders (Atlantique) af te werpen.  Deze vaardigheid was oorspronkelijk bedoeld tegen aan de oppervlakte varende onderzeeboten.  Maar is ook ingezet tegen piraten en bijvoorbeeld tijdens operatie Serval in Mali.
Enkele landen hebben de Orion ingezet in anti-piraterij operaties en daarbij ook gun pods  gebruikt met een .50 of een 20 mm kanon.

Japan was eind jaren 80 van plan om haar P-3C Orions te voorzien van AIM-54 Phoenix air-to-air raketten, die ook gebruikt werden door de F-14 Tomcat en Britse Nimrods zijn bewapend geweest met AIM-9L Sidewinders.
Dit is niet een opmerkelijk idee, want in WO 2 leden de PBY Catalina amfibische patrouille vliegtuigen in de eerste paar jaar boven de Pacific onthutsende verliezen:

Basis                                   Aantal ingezet                   Aantal verloren      Verlies percentage.
Pearl Harbor                                68                                   56                          82 %
De Filippijnen                              28                                    26                         93 %

Totaal                                         96                                    82                         85 % gemiddeld !

Toegegeven, vele Catalina's werden op de grond vernietigd, maar de verliezen in de lucht waren ook verschrikkelijk.
Daar staat wel tegenover dat deze vliegtuigen een cruciale rol speelden in wel of niet winnen van zeeslagen.

ComNavOps van de US Navy had dan ook lang haar grote twijfels over een oorlogstaak voor de aan te schaffen ruwweg USD 200 miljoen dure P-8A Poseidon's.
Langzaam, log, een radar doorsnede van een hangar deur, heeft veel sterke radar en radio uitzendingen, dus gemakkelijk op te sporen, te volgen, te lokaliseren en te identificeren.

Misschien had ik in plaats van MPA het type P-8 Poseidon moeten noemen. Voor dit type is tot nu toe geen air-to-air bewapening genoemd. Laat staan een gun pod met willekeurig type mitrailleur of kanon.

De US Navy heeft ooit 1 foto laten zien van een P-3C Orion met een AIM-9L/M aan de buitenste weapon station. Geen idee of dit een test was of echt onderdeel is van het operationele wapen arsenaal.

Dat verschillende MPA types (oude en nieuwe) geleide en ongeleide bommen/raketten kunnen meenemen, is mij bekend. Nieuw-Zeelandse Orions oefenen nog steeds met het afwerpen van mk82's. Ook het verhaal waarom de RAF de Nimrod kon voorzien van de AIM-9G of de destijds nieuwe AIM-9L. Het gaf hen een kans om een Argentijnse Hercules o.i.d. neer te halen als dat nodig was. In ieder geval niet om bewust de confrontatie aan te gaan met de Argentijnse Mirages en Skyhawks.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/03/2019 | 19:59 uur
Citaat van: Sparkplug op 24/03/2019 | 18:53 uur
Misschien had ik in plaats van MPA het type P-8 Poseidon moeten noemen. Voor dit type is tot nu toe geen air-to-air bewapening genoemd. Laat staan een gun pod met willekeurig type mitrailleur of kanon.

De US Navy heeft ooit 1 foto laten zien van een P-3C Orion met een AIM-9L/M aan de buitenste weapon station. Geen idee of dit een test was of echt onderdeel is van het operationele wapen arsenaal.

Dat verschillende MPA types (oude en nieuwe) geleide en ongeleide bommen/raketten kunnen meenemen, is mij bekend. Nieuw-Zeelandse Orions oefenen nog steeds met het afwerpen van mk82's. Ook het verhaal waarom de RAF de Nimrod kon voorzien van de AIM-9G of de destijds nieuwe AIM-9L. Het gaf hen een kans om een Argentijnse Hercules o.i.d. neer te halen als dat nodig was. In ieder geval niet om bewust de confrontatie aan te gaan met de Argentijnse Mirages en Skyhawks.

De P-8's zijn ook uitgerust (bij de USN) met mk82's (Mark 62 Quickstrike mine) maar er zijn tegenwoordig veel nuttigere wapens voor dit soort toestellen beschikbaar. Kijk naar de HAAWC met de mk54 LWT of de NSM/JSM waarvan ik er vanuit ga dat de Noren die wel gaan integreren in de P-8.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 24/03/2019 | 20:20 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2019 | 19:59 uur
De P-8's zijn ook uitgerust (bij de USN) met mk82's (Mark 62 Quickstrike mine) maar er zijn tegenwoordig veel nuttigere wapens voor dit soort toestellen beschikbaar. Kijk naar de HAAWC met de mk54 LWT of de NSM/JSM waarvan ik er vanuit ga dat de Noren die wel gaan integreren in de P-8.

De P-8's kunnen worden uitgerust worden met Harpoons dit geldt ook voor de P-3C's alleen is dat bij de Nederlandse P-3C's  nooit gebeurd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/03/2019 | 20:22 uur
Citaat van: Ace1 op 24/03/2019 | 20:20 uur
De P-8's kunnen worden uitgerust worden met Harpoons dit geldt ook voor de P-3C's alleen is dat bij de Nederlandse P-3C's  nooit gebeurd.

Klopt maar (voor Nederland) als we nu de P-8's zouden aankopen ze alsnog uit te rusten met Harpoons is ook nutteloos, dan maar even wachten op de vervanger van de Harpoon.
NSM / JSM is een goede optie maar LRASM is natuurlijk ook goed mogelijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2019 | 20:27 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2019 | 20:22 uur
Klopt maar (voor Nederland) als we nu de P-8's zouden aankopen ze alsnog uit te rusten met Harpoons is ook nutteloos, dan maar even wachten op de vervanger van de Harpoon.
NSM / JSM is een goede optie maar LRASM is natuurlijk ook goed mogelijk.

Gezien het alsmaar groeiende bereik van AAW wapens lijkt mij LRASM de veiliger keuze.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 24/03/2019 | 20:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2019 | 20:27 uur
Gezien het alsmaar groeiende bereik van AAW wapens lijkt mij LRASM de veiliger keuze.

De P-8A  kan ook uitgerust worden met de Boeing  AGM-84H/K SLAM-ER.

https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-84H/K_SLAM-ER

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 25/03/2019 | 10:05 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2019 | 20:22 uur
Klopt maar (voor Nederland) als we nu de P-8's zouden aankopen ze alsnog uit te rusten met Harpoons is ook nutteloos, dan maar even wachten op de vervanger van de Harpoon.
NSM / JSM is een goede optie maar LRASM is natuurlijk ook goed mogelijk.

Zie onderstaande link. Deze staat ook in het topic Internationale MPA ontwikkelingen.

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/03/boeing-funded-for-p-8a-increment-3-development-and-testing/

Het gaat nog even duren voordat de JSM en LRASM naast de Harpoon Block II+ komen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/03/2019 | 10:11 uur
Damen Shipyards Den Helder signs order with Netherlands' Defense Material Organization for Expeditionary Survey Boat

25 March 2019

Damen Shipyards Den Helder (DSDH) and the Netherlands' Defense Material Organization (DMO) procurement agency have signed a contract for the design, build and delivery of a prototype Expeditionary Survey Boat (ESB). The craft will be optimised for rapid environmental assessments and hydrographic surveys in harbours, river mouths, shallow waters, coastal areas and shipping channels.

The craft will be manned by four persons; two to crew the boat and two technicians to operate the hydrographic equipment, and will be able to spend up over 60 hours continuously at sea at her survey speed of 5 knots. DSDH is responsible for the design and engineering as well as the build, and the design will bring challenges. The contract requires that the ESB be capable of being transported in davits on board large logistics support vessels such as the JSS Karel Doorman and the LPD Johan de Witt, as well as other suitable vessels of the Royal Dutch Navy, to worldwide destinations so as to carry out its operational tasks over a number of days.

The result is that the boat must be limited in size, profile and weight to 15.7 meters in length, 4.18 meters in height and 24 tonnes overall. However, within those parameters she will need to carry a full suite of hydrographic equipment and incorporate both hardened weapons positions and ballistic protection around the wheelhouse, engine room and the gun positions.

"We are very pleased to have won this specialist project," says Jelle Loosman, managing director of DSDH. "We have eighteen months in which to build and deliver this vessel. It will be a small but complex project and we hope it will be a valuable addition to the Royal Dutch Navy."

The ESB will replace smaller vessels of approximately 10 meters that are currently used for hydrographic surveys but which are not specifically designed for survey work.

(https://www.damen.com/en/news/2019/03/-/media/New-Corporate-Damen/Images/News/2019/03/DSDH_signs_order_with_Netherlands_Defense_Material_Organization_for_Expeditionary_Survey_Boat/DSDH_and_DMO_contract_signing.jpg)

CitaatJelle Loosman (Managing Director, Damen Shipyards Den Helder), Wing Commander KLTZ Marc Hermsen (Head of Purchase Office DMO)

(https://www.damen.com/en/news/2019/03/-/media/New-Corporate-Damen/Images/News/2019/03/DSDH_signs_order_with_Netherlands_Defense_Material_Organization_for_Expeditionary_Survey_Boat/Contract_signing_DSDH_and_DMO.jpg)

CitaatFront row: Jelle Loosman (Managing Director, Damen Shipyards Den Helder), Wing Commander KLTZ Marc Hermsen (Head of Purchase Office DMO)
Back row: Dhr. Pino Toma (Project engineer DMO), Dhr. Wiebe van der Haar (Project engineer DMO), Colonel KTZ Marc van der Donck (Chief Hydrografic Operations Royal Dutch Navy), Commander CDR Dirk Kreiter (Director Maritime Projects DMO), Dhr. Klaas Kwekel (Project Manager DMO for the ESB Project), Dhr. Peter vd Berg (Deputy Director, Damen Shipyards Den Helder), Dhr. John Boelhouwers (Project Manager, Damen Shipyards Den Helder fort the ESB Project)

[Source: Damen ]
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 25/03/2019 | 10:44 uur
Citaat van: Parera op 25/03/2019 | 10:11 uur

The result is that the boat must be limited in size, profile and weight to 15.7 meters in length, 4.18 meters in height and 24 tonnes overall. However, within those parameters she will need to carry a full suite of hydrographic equipment and incorporate both hardened weapons positions and ballistic protection around the wheelhouse, engine room and the gun positions.


Wat meer info , omtrent de afmetingen van de vaartuigen. Interessant om te lezen dat ze ook (enigszins) gepantserd worden en ook de "gun positions"

Citaat van: Parera op 25/03/2019 | 10:11 uur
"We are very pleased to have won this specialist project," says Jelle Loosman, managing director of DSDH. "We have eighteen months in which to build and deliver this vessel. It will be a small but complex project and we hope it will be a valuable addition to the Royal Dutch Navy."

Over anderhalf jaar, dus rondom oktober 2020, zal de ESB afleverd worden. 

Citaat van: Parera op 25/03/2019 | 10:11 uur
The ESB will replace smaller vessels of approximately 10 meters that are currently used for hydrographic surveys but which are not specifically designed for survey work.

Het huidige vaartuig zal waarschijnlijk een FRISC zijn, weet iemand dit ?

Hopelijk word dit prototype, door ge-engineerd en worden er extra ESB's aangeschaft ter ondersteuning van MARSOF/SOCOM
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/03/2019 | 11:24 uur
Citaat van: Harald op 25/03/2019 | 10:44 uur
Het huidige vaartuig zal waarschijnlijk een FRISC zijn, weet iemand dit ?

Volgens mij is de huidige variant een standaard MOB boot met daarop hydrografie apparatuur geplaatst.

(https://www.defensie.nl/binaries/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/organisatie/marine/marinepersoneel-met-apparatuur-in-rubberboot.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 25/03/2019 | 11:33 uur
Citaat van: Parera op 25/03/2019 | 11:24 uur
Volgens mij is de huidige variant een standaard MOB boot met daarop hydrografie apparatuur geplaatst.

(https://www.defensie.nl/binaries/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/organisatie/marine/marinepersoneel-met-apparatuur-in-rubberboot.jpg)

Ik kan me voorstellen dat dit niet een zeer gewenste situatie/ vaartuig is.
Lijk me ook niet echt stabiel.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 25/03/2019 | 11:45 uur
Ik bied me aan als commandant van die boot.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/03/2019 | 12:07 uur
Citaat van: Harald op 25/03/2019 | 11:33 uur
Ik kan me voorstellen dat dit niet een zeer gewenste situatie/ vaartuig is.
Lijk me ook niet echt stabiel.

Er zijn nog andere hydrografie bootjes, dat zijn de knal oranje bootjes die op de hydrografie vaartuigen staan.
Ik kan me iets herinneren dat deze ooit ingezet zijn vanaf een LPD (in de west ?)  Maar dit zijn bootjes die je ook niet wilt inzetten onder operationele omstandigheden, opvallend oranje en ook bieden ook geen bescherming aan de bemanning.

(https://i.ytimg.com/vi/nCyu0moKoHw/maxresdefault.jpg)


NH Dagblad artikel, achter de betaalmuur.

https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20190325_81295411/nieuwe-hydrografieboot-lijkt-op-aanvalsvaartuig
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 25/03/2019 | 13:50 uur
Citaat van: Parera op 25/03/2019 | 12:07 uur
Er zijn nog andere hydrografie bootjes, dat zijn de knal oranje bootjes die op de hydrografie vaartuigen staan.
Ik kan me iets herinneren dat deze ooit ingezet zijn vanaf een LPD (in de west ?)  Maar dit zijn bootjes die je ook niet wilt inzetten onder operationele omstandigheden, opvallend oranje en ook bieden ook geen bescherming aan de bemanning.

Ze bedoelen inderdaad die oranje hydrografische sloepen.
Volgens mij heb ik zo'n ding weleens op het dek van een LPD gezien bij operatie Atalanta ofzo.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 25/03/2019 | 19:03 uur
Citaat van: StrataNL op 25/03/2019 | 13:50 uur
Ze bedoelen inderdaad die oranje hydrografische sloepen.
Volgens mij heb ik zo'n ding weleens op het dek van een LPD gezien bij operatie Atalanta ofzo.

Niet bij operatie Atalanta maar op Johan de Witt als africa partnership station.

https://en.wikipedia.org/wiki/Africa_Partnership_Station
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 25/03/2019 | 19:14 uur
Citaat van: Parera op 25/03/2019 | 11:24 uur
Volgens mij is de huidige variant een standaard MOB boot met daarop hydrografie apparatuur geplaatst.

(https://www.defensie.nl/binaries/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/organisatie/marine/marinepersoneel-met-apparatuur-in-rubberboot.jpg)


Dat is al een oude foto tegenwoordig heb je daar laptops voor.

https://twitter.com/kon_marine/status/914488065195954176

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/03/2019 | 19:19 uur
Citaat van: Ace1 op 25/03/2019 | 19:14 uur
Dat is al een oude foto tegenwoordig heb je daar laptops voor.

https://twitter.com/kon_marine/status/914488065195954176

Het was de enigste foto die ik kon vinden van een Rhib met hydrografie meuk. Ik heb ze er wel eens mee zien varen 2 of 3 jaar terug, dat was op een zelfde Rhib.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 25/03/2019 | 19:30 uur
Citaat van: Parera op 25/03/2019 | 19:19 uur
Het was de enigste foto die ik kon vinden van een Rhib met hydrografie meuk. Ik heb ze er wel eens mee zien varen 2 of 3 jaar terug, dat was op een zelfde Rhib.

Er was toen ook een filmpje van toen de Doorman bij Sint Maarten arriveerde in het najaar van 2017 en daar was ook de Rhib op te zien met de hydrografie meuk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 27/03/2019 | 14:34 uur
Nu we de toolboxen krijgen voor de vMCMV's kunnen we de komende jaren ook dit soort oefeningen verwachten?

@NavyLookout

Citaat@RFAMountsBay working with US Navy Explosive Ordnance Disposal Mobile Unit (EODMU) 2 off the coast of Virginia - developing joint mine warfare capabilities

(https://pbs.twimg.com/media/D2pldYkXgAEqKvL.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/D2ple9gWsAA5VdS.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/D2plfyiXcAE9ATt.jpg)

Meer foto's zijn te vinden via twitter.com/RFAMountsBay (http://twitter.com/RFAMountsBay)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2019 | 19:19 uur
Wat moet ik uit die plaatjes opmaken dat we moeten verwachten? Ik zie een boot, nog een paar kleine bootjes in de boot en een verhaal over de Britten die mijnenjacht oefenen bij Virginia?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 27/03/2019 | 19:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2019 | 19:19 uur
Wat moet ik uit die plaatjes opmaken dat we moeten verwachten? Ik zie een boot, nog een paar kleine bootjes in de boot en een verhaal over de Britten die mijnenjacht oefenen bij Virginia?

Jij gaf zelf aan in het vMCMV topic dat het beter was geweest de mijnbestrijdings toolboxen in te zetten vanaf de LPD's i.p.v. de dure schepen die nu gebouwd gaan worden.
Nu wisten we al dat die optie ook serieus op tafel gelegen heeft ergens na 2010 als bezuinigings versie van de vMCMV, maar daar niet voor gekozen is uiteindelijk.

Nu is het zo dat de Britten en Amerikanen hier laten zien dat mijnbestrijding goed mogelijk is vanaf een LPD of ander groot schip, ik verwacht (heb ik ook eerder al gezegd) dat wij in de toekomst onze MCM toolboxen ook gaan inzetten vanaf de LPD's, het JSS en misschien ook wel vanaf het CSS en/of de nieuwe generatie fregatten.

En deze foto's geven een ruw beeld van wat er mogelijk is met bestaande middelen, straks met onze nieuwe toolboxen kunnen we dit nog gemakkelijker uitvoeren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 27/03/2019 | 20:26 uur
Ja, bijvoorbeeld op de Arleigh Burke klasse zijn ook MCM middelen aanwezig.

De Royal Navy in 2011: "With the rapid advance in unmanned underwater vehicle technology the need for dedicated and specialist vessels is diminishing, it is a trend that is being seen across all spectrums of defence, separating the useful bits from the means of their transport."

Een schip kan echter maar op een plek tegelijk zijn.  En bedenk dat de mijnenjacht een heel andere tak van sport is dan bijvoorbeeld ASW en ASuW, waarbij manoeuvreren van cruciaal belang is.

A Jack of All Trades, Is a Master of None.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 27/03/2019 | 20:52 uur
Citaat van: Poleme op 27/03/2019 | 20:26 uur
Ja, bijvoorbeeld op de Arleigh Burke klasse zijn ook MCM middelen aanwezig.

De Royal Navy in 2011: "With the rapid advance in unmanned underwater vehicle technology the need for dedicated and specialist vessels is diminishing, it is a trend that is being seen across all spectrums of defence, separating the useful bits from the means of their transport."

Een schip kan echter maar op een plek tegelijk zijn.  En bedenk dat de mijnenjacht een heel andere tak van sport is dan bijvoorbeeld ASW en ASuW, waarbij manoeuvreren van cruciaal belang is.

A Jack of All Trades, Is a Master of None.

Dat klopt, nu is het zo dat de winnaar van de vMCMV toolbox een versie ontwikkeld heeft die via luchtvracht getransporteerd kan worden. Dat maakt het natuurlijk een zeer flexibel systeem, hiervoor maken ze gebruik van een standaard 20 voets zeecontainer. We weten dat de vMFF's ook een multi missie bay krijgen (midscheeps) waar containers geplaatst kunnen worden. Als je in 1 of 2 standaard containers de hele toolbox kan inpakken + besturings faciliteiten dan kan je het daarmee letterlijk inzetten vanaf elk platform dat containers kwijt kan en de middelen heeft om de USV's / AUV's te water te laten.

Daarmee is het wel een schip dat de MCM taak kan uitvoeren maar daar niet speciaal voor is ingericht, in mijn ogen dan ook meer een ''nood greep'' voor als je er achterkomt dat je die capaciteit op korte termijn nodig (kan hebben) hebt maar er geen MCM schip in de buurt is.

https://www.ecagroup.com/en/business/eca-group-introduces-umis-containerised-an-air-transportable-drones-system-for-mcm-missions

(https://www.ecagroup.com/media-picture/5518-600-400-eca-group-umis-contenarized-belgium-industry-days.jpg)

(https://www.ecagroup.com/media-picture/5517-600-400-eca-group-umis-contenarized-belgium-container-on-truck.png)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2019 | 22:20 uur
Zien wij iets over het hoofd? Agendapunt 11, datum 20-05-19

Of slechts een beleefdheidsbezoekje van de TK defensiecommissie in de avonduren van 18.00 tot 20.00 uur  :cute-smile:

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2018A04856
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2019 | 23:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2019 | 22:20 uur
Zien wij iets over het hoofd? Agendapunt 11, datum 20-05-19


Even puur speculatief, gewoon omdat het kan..

Nederland verkoopt haar OPV's en koopt 4 MEKO's (te bouwen door Damen). Duitsland ziet af van haar mega OPV's, de MKS 180's, en gaat voor vMFF's (te bouwen door TKMS). Best een interessante uitruil of slechts wishful thinking om van die redelijk zinloze OPV's af te komen...  :big-smile:

Andere speculaties zijn natuurlijk ook mogelijk, maar daarmee begeven wij ons op zeer glad ijs.  :neutral:

De andere kant, het staat al geruime tijd gepland, het zal wellicht niet veel meer zijn dan slechts een beleefdheidsbezoekje.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 01/04/2019 | 23:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2019 | 23:23 uur
Even puur speculatief, gewoon omdat het kan..

Nederland verkoopt haar OPV's en koopt 4 MEKO's (te bouwen door Damen). Duitsland ziet af van haar mega OPV's, de MKS 180's, en gaat voor vMFF's (te bouwen door TKMS). Best een interessante uitruil of slechts wishful thinking om van die redelijk zinloze OPV's af te komen...  :big-smile:

Andere speculaties zijn natuurlijk ook mogelijk, maar daarmee begeven wij ons op zeer glad ijs.  :neutral:

De andere kant, het staat al geruime tijd gepland, het zal wellicht niet veel meer zijn dan slechts een beleefdheidsbezoekje.
OPV's zijn niet zinloos zolang we geen 8 fregatten hebben. Het zijn best nuttige schepen, wees blij dat er in ieder geval geen LCF of LPD's meer naar de West hoeven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/04/2019 | 00:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2019 | 23:23 uur
Even puur speculatief, gewoon omdat het kan..

Nederland verkoopt haar OPV's en koopt 4 MEKO's (te bouwen door Damen). Duitsland ziet af van haar mega OPV's, de MKS 180's, en gaat voor vMFF's (te bouwen door TKMS). Best een interessante uitruil of slechts wishful thinking om van die redelijk zinloze OPV's af te komen...  :big-smile:

Andere speculaties zijn natuurlijk ook mogelijk, maar daarmee begeven wij ons op zeer glad ijs.  :neutral:

De andere kant, het staat al geruime tijd gepland, het zal wellicht niet veel meer zijn dan slechts een beleefdheidsbezoekje.

Nee geen achterkamer dealtjes meer! Nederland heeft zelf genoeg ontwerpen op de plank liggen voor alternatieven voor de OPV's.
In de begin jaren van het afstoten van de MFF's voor 4 nieuwe korvetten (later OPV's) was ik voorstander van het kijken naar de Duitse K-130's maar achteraf ben ik blij dat dit niet gedaan is.
Bij die serie schepen is de afgang van de Duitse marine ingezet, voor het vervangen van de Gepard klasse FAC's was het een verbetering maar het ontbreken van de hangaar's is al 1 fout, dan ontbreekt er ook nog een fatsoenlijke AAW (ESSM's minimaal) en ook het ontbreken van ASW wapens is in mijn ogen (samen met de heli) een grote fout in het ontwerp.

Maar het kwam als vervanging van de Gepard en Albatros klasse FAC's, waarmee dit al een veel groter schip was. Voor een eventuele vervanging van de OPV's kan voor ons een ''korvet'' ook uitkomst bieden, dan zie ik het liefste dat men de plannen uit de deelstudie 1 GOSKM opnieuw afstoft en gaat updaten naar 2025 ontwerpen. Hierbij rekening houden met de systemen die geplaatst gaan worden op de vMFF's en waar mogelijk dit zoveel mogelijk overeen laten komen.

Dan beginnen bij het U-korvet (de zwaarste optie uit die tijd);
- 110 m lang
- 3500 ton
- 25 knopen topsnelheid

Als eerste mag van mij (eventueel) de eis voor de NH90 op deze schepen komen te vervallen maar dan in de plaats daarvan een grote UAV (MQ-8B formaat). Wel met behoud van de ESSM en TLAM capaciteiten, beperkte ASW capaciteit door de mk46 / mk54's.

Vroege schetsen / ontwerpen van de Schelde in de periode voor de OPV's. Hier waren de schepen nog onder de naam ''Sea Arrow'' bekend.
(https://i.pinimg.com/originals/91/e7/eb/91e7eba56043470795726a5a0eb740a1.jpg)

(https://forum.keypublishing.com/filedata/fetch?id=3583751)

(https://forum.keypublishing.com/filedata/fetch?id=3524731)

Ook het Schelde Combatant 12717 ligt in diezelfde ontwerp style. Deze is later onder de SIGMA serie komen te vallen als ik het goed heb.
Dit ontwerp afstoffen en moderniseren is in mijn ogen ook een optie en komt heel erg in de buurt van het U-korvet maar wel een slag groter.

(https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/imageproxy.php?url=http://i112.photobucket.com/albums/n168/TinWing_2006/ScheldeCombatant12717.jpg)

(https://forum.keypublishing.com/filedata/fetch?id=3587670)

(https://forum.keypublishing.com/filedata/fetch?id=3587669)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 02/04/2019 | 01:05 uur
Vgm moeten we hier niet zo heel veel achter zoeken. En al helemaal niet rond korvetten, daar ziet de KM namelijk NIETS in. Niets.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2019 | 07:13 uur
Citaat van: StrataNL op 01/04/2019 | 23:55 uur
OPV's zijn niet zinloos zolang we geen 8 fregatten hebben. Het zijn best nuttige schepen, wees blij dat er in ieder geval geen LCF of LPD's meer naar de West hoeven.

In deze context heb je gelijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2019 | 07:21 uur
Citaat van: Flyguy op 02/04/2019 | 01:05 uur
Vgm moeten we hier niet zo heel veel achter zoeken. En al helemaal niet rond korvetten, daar ziet de KM namelijk NIETS in. Niets.

Mooi, dan kan deze vrije speculatie de prullenbak in.  :big-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 02/04/2019 | 09:56 uur
Citaat van: Flyguy op 02/04/2019 | 01:05 uur
Vgm moeten we hier niet zo heel veel achter zoeken. En al helemaal niet rond korvetten, daar ziet de KM namelijk NIETS in. Niets.
Dat kan  wel zo zijn, maar het is uiteindelijk de politiek die bepaalt en niet de KM. Heeft de marine ooit OPV 'n  gewild?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/04/2019 | 11:58 uur
Citaat van: Flyguy op 02/04/2019 | 01:05 uur
Vgm moeten we hier niet zo heel veel achter zoeken. En al helemaal niet rond korvetten, daar ziet de KM namelijk NIETS in. Niets.
Ik ben het niet helemaal met je eens, tegenwoordig is een naam zoals korvet, fregat of destroyer niets meer dan een (politieke) naam. Als er binnen de KM over na gedacht word om de 4 OPV's te vervangen door een middel dat ruimer inzetbaar is dan is het interessant om daar de naam korvet aan te koppelen om het politiek haalbaar te maken. Dat het vervolgens bijna net zoveel bewapening heeft als een fregat is dan iets anders.

In het voorbeeld van het ''Schelde Combatant 12717'' korvet dat eigenlijk ontwikkeld is puur en alleen voor het laten zien van de Thales ''Integrated Topside Design'' wat later is verder ontwikkeld tot de Imast. In deze vroege variant was een SMART-S mk2 weggewerkt in een mast opbouw met een SEAPAR (verkleinde APAR) en ECM/IFF/COMMS middelen. Dit ontwerp werd voor het eerst in 2004 vertoond op Euronaval en was een samenwerking tussen Thales Nederland en de Koninlijke Schelde Groep.

Het Schelde combatant 12717 was zoals de naam al doet vermoeden een korvet / fregat van 127 m lengte en 17 m breedte en een gewicht van 3740 ton.

Wat de bewapening betreft is er weinig officieel bekend maar wat ik kan terug vinden is dat het mogelijk ging om een stealth weg gewerkte 127 mm kanon, een of twee VLS's mogelijk voor Tomahawks, ASuW's zijn zichtbaar en als laatste is er ook een CIWS te zien.

Het schip had ook een ''Multi-Mission Deck'' met een sternramp voor o.a. containers, voertuigen en boten. De hangaar zou ontwikkeld zijn op een manier die we zien bij de Russen, met een lift naar beneden waar er ruimte was voor 2 ''medium'' heli's zoals de NH90. De aandrijving bestond uit gasturbines waarmee het schip 35 knopen kon halen.

Niet echt wat je noemt een korvet, slechts ontbreken de ASW capaciteiten compleet maar misschien moesten de 2 NH90's daarvoor dienen.

Om maar te zeggen ; de KM kan prima uit de voeten met korvetten, als ze maar goed zijn uitgerust voor de taken die ze moeten uitvoeren. Het OPV past in de toekomst niet meer binnen de operaties anders dan in de West en dan word het waarschijnlijk een (te) duur platform en misschien word ook daar straks (vanuit NAVO) geëist dat we investeren in de capaciteit, dit zal samen hangen met de situatie in Venezuela i.c.m. de Russen en Chinezen.


(https://www.maritiemdigitaal.nl/adlibimages/wwwopac.ashx?command=getcontent&server=Maritime&value=marine%2F%2Fimages%2FA%2F005%2F442%2Ejpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2019 | 12:51 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2019 | 11:58 uur
Om maar te zeggen ; de KM kan prima uit de voeten met korvetten, als ze maar goed zijn uitgerust voor de taken die ze moeten uitvoeren. Het OPV past in de toekomst niet meer binnen de operaties anders dan in de West en dan word het waarschijnlijk een (te) duur platform en misschien word ook daar straks (vanuit NAVO) geëist dat we investeren in de capaciteit, dit zal samen hangen met de situatie in Venezuela i.c.m. de Russen en Chinezen.



Het is nog maar de vraag of het OPV toekomstbestendig is in de west, veel zal afhangen van aanstaande ontwikkelingen in de regio, een regio die met de dag momenteel meer geopolitiek gewicht krijgt.

De NAVO heeft ten zuiden van de Kreeftskeerkring niets te wensen of te eisen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/04/2019 | 13:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2019 | 12:51 uur
Het is nog maar de vraag of het OPV toekomstbestendig is in de west, veel zal afhangen van aanstaande ontwikkelingen in de regio, een regio die met de dag momenteel meer geopolitiek gewicht krijgt.

De NAVO heeft ten zuiden van de Kreeftskeerkring niets te wensen of te eisen.

Dat eerste is precies wat ik bedoel, en dat de NAVO niets te wensen / eisen heeft ben ik het niet helemaal mee eens. In de tijd dat de NAVO opgezet is kwamen de Russen niet verder dan hun eigen regio rondom Europa / Middellandse zee. Nu zijn ze actief in Venezuela, en het lijkt er op dat dit een lange termijn iets word. Nu met grond troepen voor ondersteuning maar we kunnen er vanuit gaan dat ze een keer een basis gaan bouwen in het land waar ze in geïnvesteerd hebben. Ik verwacht dat ze een vergelijkbare inzet gaan doen als die we in Latakia & Tartus (Syrië) zien op de langere termijn, een permanente aanwezigheid van grond, lucht een marine troepen.

De basis /basissen worden geen grote locaties maar worden waarschijnlijk wel in staat om alle Russische middelen te ondersteunen van een Su-35 tot aan de Tu-160 en op marine gebied van een fregat tot aan een vliegkampschip. Het is voor de Russen een belangrijke strategische locatie waarbij ze snel in de Amerikaanse achtertuin kunnen zijn.

De NAVO gaat ook veranderen, de wereld is niet meer zoals 'vroeger'' en we zijn veel mobieler dan toen. Dus officieel heeft de NAVO er niks te willen maar ik vermoed dat er achter de schermen wel wat verwacht word in de regio. We moeten ook niet vergeten dat Trump al aangaf dat Brazilië NAVO lid kon worden, Colombia is NAVO partner. Misschien kan het niet wat Trump wilt maar het zegt genoeg over hoe de NAVO zich kan ontwikkelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 02/04/2019 | 18:12 uur
Citaat van: Parera op 02/04/2019 | 11:58 uur
Ik ben het niet helemaal met je eens, tegenwoordig is een naam zoals korvet, fregat of destroyer niets meer dan een (politieke) naam. Als er binnen de KM over na gedacht word om de 4 OPV's te vervangen door een middel dat ruimer inzetbaar is dan is het interessant om daar de naam korvet aan te koppelen om het politiek haalbaar te maken. Dat het vervolgens bijna net zoveel bewapening heeft als een fregat is dan iets anders.

In het voorbeeld van het ''Schelde Combatant 12717'' korvet dat eigenlijk ontwikkeld is puur en alleen voor het laten zien van de Thales ''Integrated Topside Design'' wat later is verder ontwikkeld tot de Imast. In deze vroege variant was een SMART-S mk2 weggewerkt in een mast opbouw met een SEAPAR (verkleinde APAR) en ECM/IFF/COMMS middelen. Dit ontwerp werd voor het eerst in 2004 vertoond op Euronaval en was een samenwerking tussen Thales Nederland en de Koninlijke Schelde Groep.

Het Schelde combatant 12717 was zoals de naam al doet vermoeden een korvet / fregat van 127 m lengte en 17 m breedte en een gewicht van 3740 ton.

Wat de bewapening betreft is er weinig officieel bekend maar wat ik kan terug vinden is dat het mogelijk ging om een stealth weg gewerkte 127 mm kanon, een of twee VLS's mogelijk voor Tomahawks, ASuW's zijn zichtbaar en als laatste is er ook een CIWS te zien.

Het schip had ook een ''Multi-Mission Deck'' met een sternramp voor o.a. containers, voertuigen en boten. De hangaar zou ontwikkeld zijn op een manier die we zien bij de Russen, met een lift naar beneden waar er ruimte was voor 2 ''medium'' heli's zoals de NH90. De aandrijving bestond uit gasturbines waarmee het schip 35 knopen kon halen.

Niet echt wat je noemt een korvet, slechts ontbreken de ASW capaciteiten compleet maar misschien moesten de 2 NH90's daarvoor dienen.

Om maar te zeggen ; de KM kan prima uit de voeten met korvetten, als ze maar goed zijn uitgerust voor de taken die ze moeten uitvoeren. Het OPV past in de toekomst niet meer binnen de operaties anders dan in de West en dan word het waarschijnlijk een (te) duur platform en misschien word ook daar straks (vanuit NAVO) geëist dat we investeren in de capaciteit, dit zal samen hangen met de situatie in Venezuela i.c.m. de Russen en Chinezen.


(https://www.maritiemdigitaal.nl/adlibimages/wwwopac.ashx?command=getcontent&server=Maritime&value=marine%2F%2Fimages%2FA%2F005%2F442%2Ejpg)

Als ze letterlijk de opvolgende orders voor vMFF's 'Korvetten' noemen oid zie ik daar geen problemen in, maar als we kijken naar welk  korvet ze gaan bezoeken word ik niet enthousiast en de KM ook niet, vandaar mijn opmerking. Aan zo'n Braunschweig, Diponogoro of iets anders hebben we geen fuk. Heel wild van een fregat van formaatje Holland OPV word ik overigens ook niet, dat is gewoon weggooid geld, want dan bouw je net zo goed meer vMFF's. Zie ook die ongein rond het type-31 en type-26 fregat in het VK.

De Hollandklasse is een lekkere klasse cruiseboten waarmee we simpele dingen kunnen doen met een kleine bemanning en over heel de wereld. Ik vind ze ook niet echt super relevant meer, maar we hebben ze nu toch, maak er gebruik van. Met één korvet of fregat in de West schaak je jezelf nog steeds heel snel in een aardig benarde situatie tegenover Venezuela. Ik zie ze niet gauw opwaarderen daar en dat lijkt me eerlijk gezegd ook niet per se heel erg nodig. Is de externe dreging van Venezuela nu wezenlijk anders dan tien, vijftien jaar geleden?  Ik denk het niet. Ik zat toen op Colegio Arubano en we hebben het toen uitgebreid gehad over de dreigingen van Chavez. De interne situatie is sindsdien drastisch verslechterd, misschien is de externe dreiging daardoor juist naar beneden gegaan. Wat je wel moet kunnen doen is een antwoord kunnen bieden, dus rap een vlootverband in Europa optuigen en gaan met de banaan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/04/2019 | 02:08 uur
Citaat van: Flyguy op 02/04/2019 | 18:12 uur
Als ze letterlijk de opvolgende orders voor vMFF's 'Korvetten' noemen oid zie ik daar geen problemen in, maar als we kijken naar welk  korvet ze gaan bezoeken word ik niet enthousiast en de KM ook niet, vandaar mijn opmerking. Aan zo'n Braunschweig, Diponogoro of iets anders hebben we geen fuk. Heel wild van een fregat van formaatje Holland OPV word ik overigens ook niet, dat is gewoon weggooid geld, want dan bouw je net zo goed meer vMFF's. Zie ook die ongein rond het type-31 en type-26 fregat in het VK.

Volledige met je eens, de Braunschweig klasse is een grote voortgang als je kijkt naar de voorgangers (Albatros & Gepard klasses). Maar voor operaties binnen onze KM zijn het schepen met verschrikkelijke tekortkomingen zoals ik in een eerder bericht al schreef. Het idee van het ''U-korvet'' uit 2005 is in mijn ogen nog steeds een haalbaar concept als we het herontwerpen naar 2019 - 2025. Het Type-31 is een slim idee, met weinig budget toch zorgen voor genoeg escorts. Maar het huidige plan met de Type 31's is ook niet wat je moet willen, grotendeels ''prepared but not fitted''.

Citaat van: Flyguy op 02/04/2019 | 18:12 uur
De Hollandklasse is een lekkere klasse cruiseboten waarmee we simpele dingen kunnen doen met een kleine bemanning en over heel de wereld. Ik vind ze ook niet echt super relevant meer, maar we hebben ze nu toch, maak er gebruik van. Met één korvet of fregat in de West schaak je jezelf nog steeds heel snel in een aardig benarde situatie tegenover Venezuela. Ik zie ze niet gauw opwaarderen daar en dat lijkt me eerlijk gezegd ook niet per se heel erg nodig. Is de externe dreging van Venezuela nu wezenlijk anders dan tien, vijftien jaar geleden?  Ik denk het niet. Ik zat toen op Colegio Arubano en we hebben het toen uitgebreid gehad over de dreigingen van Chavez. De interne situatie is sindsdien drastisch verslechterd, misschien is de externe dreiging daardoor juist naar beneden gegaan. Wat je wel moet kunnen doen is een antwoord kunnen bieden, dus rap een vlootverband in Europa optuigen en gaan met de banaan.

Voor de West heb ik een totaal ander idee dan wat er nu gebeurd. Van mij mag dit (zoals eerder aangegeven) naar een ''Frans model'' waarbij er een permanente aanwezigheid is in de regio.
De Franse opzet heeft jaren lang bestaan uit 3 schepen : 1 LST (Francis Garnier L9031), 2 OPV's (P400 klasse) & het Fregat Ventôse (Floréal klasse).

Wat mij betreft mogen we naar een situatie waarbij we permanent 1 ''fregat'' , 1 LST (PELI vervanger) + 1 Multirole Support Ship in de west hebben. Dit aangevuld door 5 kustwacht cutters in 2 klasses.
3 grotere ''Offshore Patrol Cutters'' als vervanging van de 3 huidige cutters + 4 kleinere cutters.

Als ik dan in het huidige portfolio van Damen kijk denk ik aan:
- Crossover of SIGMA (FFG) (Laag + middelhoog geweldsspectrum, onder escorte ook hoog spectrum) (CW)
- PELI vervanger ; LST-100 (komt grotendeels overeen met de huidige PELI, wel een stuk groter) (CW)
- MRSS ; Damen MRAV 3600 (ARU)

- Cutter vervanger ; OPV 950, aangepast voor kleine UAV ops (S-100 camcopter) (ARU, CW, SXM)
- Spa 3007, kustpatrouille schepen 2 benedenwinds (CW/BON) + 2 bovenwinds (SXM + Statia)

Maar de West is een compleet nieuw verhaal waar we van mij ook binnen de KL en KLU op mogen investeren. Focus op ''self defence + noodhulp''. Voor de huidige Venezolaanse vloot hoeven we niet echt te vrezen (zie topic Venezuela) maar met een permanente Russische aanwezigheid in de regio hebben we een veel groter probleem. En de kans is heel groot dat ook de Chinezen in de komende maanden / jaren actiever gaan worden in de West.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 03/04/2019 | 09:18 uur
Citaat van: Parera op 03/04/2019 | 02:08 uur
Maar de West is een compleet nieuw verhaal waar we van mij ook binnen de KL en KLU op mogen investeren. Focus op ''self defence + noodhulp''. Voor de huidige Venezolaanse vloot hoeven we niet echt te vrezen (zie topic Venezuela) maar met een permanente Russische aanwezigheid in de regio hebben we een veel groter probleem. En de kans is heel groot dat ook de Chinezen in de komende maanden / jaren actiever gaan worden in de West.
Nee. Deze zijn te voorlopig niet in staat om enige rol van betekenis te zijn.
De KM is bij uitstek het expeditionaire KMD. De MLD dient te worden heropgericht en er moet minimaal een permanente stationering van 1 compagnie marns terug komen. Daarnaast moet er een roulerende compagnie voor de west komen.
Dat betekent wel dat er fors geïnvesteerd worden in de marns en een MLD.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/04/2019 | 10:27 uur
Citaat van: Zander op 03/04/2019 | 09:18 uur
Nee. Deze zijn te voorlopig niet in staat om enige rol van betekenis te zijn.
Voorlopig niet , maar dat kan zich snel ontwikkelen. En de Chinezen die zijn nog sneller.

Citaat van: Zander op 03/04/2019 | 09:18 uur
De KM is bij uitstek het expeditionaire KMD. De MLD dient te worden heropgericht en er moet minimaal een permanente stationering van 1 compagnie marns terug komen. Daarnaast moet er een roulerende compagnie voor de west komen. Dat betekent wel dat er fors geïnvesteerd worden in de marns en een MLD.
Buiten het MLD verhaal is dit precies wat er nu gebeurd:
- 32 Raiding Squadron van het Korps Mariniers is een permanente eenheid van het Korps dat gevestigd is op Aruba. De ze eenheid bestaat uit 153 man. (P wissel jaarlijks)
- CIDW is de roulatie eenheid die nu ingevuld word door de KL, dit was vroeger een taak van het KMARNS onder het 31e (P wissel elke 3 a 4 maanden).
- Sinds 2013 zit het Korps Mariniers ook gevestigd op St. Maarten, hier zit een team van 8 stafleden onder commando van een majoor met 18 mariniers op roulatie basis.

Dat het verhaal van de CIDW terug mag naar KMARNS is iets wat ik wel zie zitten, en ik gok dat binnen de KL het ook wel gewenst is. Voor de toekomst is in mijn ogen een ''Franse style'' een goede opzet, hierin zitten alle krijgsmachtdelen verwerkt maar grotendeels draait het op mariniers en vloot met ondersteuning van lucht. De Franse landmacht heeft eigenlijk weinig tot geen aanwezigheid in de West.

Wij kunnen wel kiezen voor een ''light'' versie van wat de Fransen doen op vlootgebied en de focus groot houden op de KWCARIB (extra capaciteit) i.p.v. gevechts capaciteit op zee.
Eventueel kan het KLU deel ook komen te vallen onder een heropgerichte MLD, dan wel een andere luchtvloot dan in Europa. Voor noodhulp heb je meer aan propeller toestellen dan aan jets, dat maakt een ''West'' MPA dus al snel een kleinere propeller variant.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 03/04/2019 | 10:32 uur
Citaat van: Parera op 03/04/2019 | 10:27 uur
Dat het verhaal van de CIDW terug mag naar KMARNS is iets wat ik wel zie zitten, en ik gok dat binnen de KL het ook wel gewenst is. Voor de toekomst is in mijn ogen een ''Franse style'' een goede opzet, hierin zitten alle krijgsmachtdelen verwerkt maar grotendeels draait het op mariniers en vloot met ondersteuning van lucht. De Franse landmacht heeft eigenlijk weinig tot geen aanwezigheid in de West.
Volgens mij is die compagnie juist naar de KL gegaan omdat het teveel op het Korps drukte. Voor de KL is het juist goed want ze doen daar oefeningen die ze in NL niet of nauwelijks kunnen doen, natuurlijk zit je ook bij de KL met de personeelsproblematiek, maar voor de eenheden is het wel goed.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/04/2019 | 10:50 uur
Citaat van: StrataNL op 03/04/2019 | 10:32 uur
Volgens mij is die compagnie juist naar de KL gegaan omdat het teveel op het Korps drukte. Voor de KL is het juist goed want ze doen daar oefeningen die ze in NL niet of nauwelijks kunnen doen, natuurlijk zit je ook bij de KL met de personeelsproblematiek, maar voor de eenheden is het wel goed.

Voor de eenheden is het een prachtige oefen mogelijkheid, maar wat je zegt het personeelsprobleem blijft duidelijk ook bij de KL. In 2018 liep er personeel van DGLC in de West om de roulatie uit te voeren. :hrmph: Dat kan volgens mij ook niet de bedoeling zijn, ja als ze ook hun materieel mee kunnen nemen maar dat hadden ze niet bij.

Ik ben ook voorstander van P werven vanuit de ARUMIL/CURMIL eenheden, deze personen hebben de basis al in zich en hoeven dan hooguit nog een vervolg training/opleiding in Nederland te volgen. Van mij desnoods als reservisten laten werven zonder vervolg opleidingen, waarbij ze met een crisissituatie en/of noodhulp opgeroepen kunnen worden.

Als de KL er geen problemen mee heeft om in de West actief te blijven zijn ze van mij een goede invulling maar als ze meer de focus willen leggen op Europa dan kunnen ze wel eens nodig zijn en moet er een alternatief komen. Dat is dan het KMARNS zoals het altijd was, en eventueel aangevuld door lokaal personeel en/of lokale reservisten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 03/04/2019 | 12:35 uur
Citaat van: StrataNL op 03/04/2019 | 10:32 uur
Volgens mij is die compagnie juist naar de KL gegaan omdat het teveel op het Korps drukte. Voor de KL is het juist goed want ze doen daar oefeningen die ze in NL niet of nauwelijks kunnen doen, natuurlijk zit je ook bij de KL met de personeelsproblematiek, maar voor de eenheden is het wel goed.

Daar komt bij dat de druk op het Korps o.a. door de personeelsproblematiek en daaraan gekoppeld de nieuwe kazerne alleen maar is toegenomen, dus de terugkeer van de compagnie van het Korps zie ik ook niet zo snel gebeuren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 03/04/2019 | 14:07 uur
Citaat van: Mourning op 03/04/2019 | 12:35 uur
Daar komt bij dat de druk op het Korps o.a. door de personeelsproblematiek en daaraan gekoppeld de nieuwe kazerne alleen maar is toegenomen, dus de terugkeer van de compagnie van het Korps zie ik ook niet zo snel gebeuren.
Ik zie het probleem niet zo.
Als defensie denkt dat ze een vierde manoeuvre bataljon voor 13 mechbrig kunnen vullen kun je ook het Korps versterken.
CLAS eenheden zijn hard nodig in Europa.
Verplichtingen elders doen afbreuk aan de operationele gereedheid van de gehele brigade die de compagnie levert.

Ik denk dat een plaatsing in De West in het vooruitzicht veel mariniers zal doen besluiten om te blijven.
Als er wat meer voordelen zouden zitten aan het marinier zijn zal Vlissingen sneller geaccepteerd worden door de jongere generatie.
Zo kan het P probleem zichzelf oplossen.

De CLAS eenheden zijn eigenlijk hard nodig in Europa.
Maar als het dan toch moet, zet dan een programma op voor gevechtseenheden van het CLAS om te oefenen in De West.
Dit lijkt mij een prima oplossing om extra middelen ter plaatse te krijgen.
Een roulatie van compagnies is nu ook aan de orde dus daar hoef je weinig aan te veranderen.
Iedere 3 maanden een nieuwe inf cie of verk esk naar Curaçao om deze "oefeningen te laten draaien.......
Dat alles naast een vaste marns cie in De West lijkt mij niet onmogelijk wanneer men denkt aan een 4e bataljon voor 13.
Als er een vierde PAINF bat moet komen voor 13 Mech brig kan er ook wel een uitbreiding van de Marns bij.
Gezien de huidige ontwikkelingen in Z-Amerika, lijkt mij een uitbreiding van de militaire infrastructuur op de eilanden niet onlogisch.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 03/04/2019 | 15:01 uur
Citaat van: Parera op 03/04/2019 | 10:50 uur
Voor de eenheden is het een prachtige oefen mogelijkheid, maar wat je zegt het personeelsprobleem blijft duidelijk ook bij de KL. In 2018 liep er personeel van DGLC in de West om de roulatie uit te voeren. :hrmph: Dat kan volgens mij ook niet de bedoeling zijn, ja als ze ook hun materieel mee kunnen nemen maar dat hadden ze niet bij.

Ik ben ook voorstander van P werven vanuit de ARUMIL/CURMIL eenheden, deze personen hebben de basis al in zich en hoeven dan hooguit nog een vervolg training/opleiding in Nederland te volgen. Van mij desnoods als reservisten laten werven zonder vervolg opleidingen, waarbij ze met een crisissituatie en/of noodhulp opgeroepen kunnen worden.

Als de KL er geen problemen mee heeft om in de West actief te blijven zijn ze van mij een goede invulling maar als ze meer de focus willen leggen op Europa dan kunnen ze wel eens nodig zijn en moet er een alternatief komen. Dat is dan het KMARNS zoals het altijd was, en eventueel aangevuld door lokaal personeel en/of lokale reservisten.
Er zijn plannen om  CURMIL te integreren in de KM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/04/2019 | 15:16 uur
Citaat van: Lex op 03/04/2019 | 15:01 uur
Er zijn plannen om  CURMIL te integreren in de KM.

Als mariniers of als vlootpersoneel?

Ik persoonlijk vind dat deze jongens na het ARU / CURMIL traject een keuze moeten kunnen maken ;
- doorstromen naar defensie (ook kans om door te stromen naar NL) krijgsmachtbreed. KM / KMANRS lokaal als beginpunt.
- doorstromen naar de KWCARIB
- doorstromen naar lokale overheid
- doorstromen naar burgermaatschappij
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 03/04/2019 | 17:58 uur
Citaat van: Parera op 03/04/2019 | 15:16 uur
Als mariniers of als vlootpersoneel?
Ik heb begrepen, dat de mogelijkheden er zijn voor zowel vloot als marinier.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2019 | 18:29 uur
Marine hanteerde decennialang brandblusmethode die niet had gewerkt; Over lessons learned en de toekomst van de...

http://disq.us/t/3dbaw2f
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ARM-WAP op 04/04/2019 | 11:34 uur
Interessant stuk.
Maar we hebben vroeger met twee slangen effectief geblust, zowel aan boord als in het trainingscentrum in de buurt van brugge waar compartimenten effectief 'gesloten waren' en men wachtte totdat het 'binnen' zeer warm was voor we daarin blusten. Nooit flash-over gehad. Ik veronderstel dat we dan zeer veel geluk gehad hebben.

Verder is de uitbesteding interessant.
Vraag ik me af hoeveel dat de Marine dan kost, om P naar zo'n organisatie te sturen voor hun eerste opleidingen en familiarisaties.
Dat zoiets kan vind ik uiteraard goed maar er zal ook een prijskaartje aan vasthangen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ARM-WAP op 04/04/2019 | 21:00 uur
Citaat van: Thomasen op 04/04/2019 | 12:00 uur
Dat. En zeker een prijs aan de flexibiliteit.
Nu is de CBRN school ook wel het toppunt van inflexibiliteit. Maar ff een les verzetten of opnieuw inplannen is allemaal moeilijk of althans, kostbaar, lijkt me.

'In mijn tijd' (jaren '90) was dat een druk bezocht centrum (Brugge - Ryckevelde).
Van iedere operationele eenheid werden de Standing Fire Brigade en Auxiliary Fire Brigade elk jaar daarheen gestuurd voor een minimum een week elk.
En dat was voor het praktische bluswerk en Damage Control.
De 'meer gespecialiseerden': team leaders, bewapening, NBCD'ers enz kregen een tweede week voor de kiezen.
De rest van de bemanning ging er ook heen om wat 'eenvoudiger' oefeningen te draaien.

De skeletbemanning van niet operationele eenheden (in onderhoud of zo, tot 60 - 80 man gereduceerd, op de oude fregatten) ging ook op training.

Het personeel van de NBCD-school scheepte ook in bij voorbereidingen van FREGRON/NOST (tegenwoordig heet dat blijkbaar SARC) en verder gingen zij zelf ook op training in buitenlandse scholen (o.a. bij Den Helder, Plymouth, Brest, Neustadt,...)
Ze hadden het er wel druk.
Maar voor operationele eenheden zorgden ze altijd wel dat ze mobiel en flexibel waren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 05/04/2019 | 07:45 uur
Citaat van: ARM-WAP op 04/04/2019 | 11:34 uur
Interessant stuk.
Maar we hebben vroeger met twee slangen effectief geblust, zowel aan boord als in het trainingscentrum in de buurt van brugge waar compartimenten effectief 'gesloten waren' en men wachtte totdat het 'binnen' zeer warm was voor we daarin blusten. Nooit flash-over gehad. Ik veronderstel dat we dan zeer veel geluk gehad hebben.

Verder is de uitbesteding interessant.
Vraag ik me af hoeveel dat de Marine dan kost, om P naar zo'n organisatie te sturen voor hun eerste opleidingen en familiarisaties.
Dat zoiets kan vind ik uiteraard goed maar er zal ook een prijskaartje aan vasthangen.

Maar de vraag is nu hoe worden de zeelieden van de civiele maritieme wereld nu opgeleid en volgens welke methode? Want hier moet men de leermomenten vandaan halen want brand aan boord zal daar vaker voorkomen puur omdat ze met meer zijn  En een deel van de lessons learned hier wel vandaan zullen komen.  En bestrijden van brand is net als evolutie kan altijd beter, daar zie je dezelfde routes in de VS gaat het dak nog steeds open om de hete rookgassen te verwijderen, in NL gaat men naar het afsluiten (zuurstof vermindering) van gebouwen en daarna met iets als "cobra cutter"over tot koelen van de ruimtes voordat afgeblust wordt. Want ook hier geldt het devies "do more with less". geloof dat het brandblus systeem op een OPV ook volgens dit principe werkt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2019 | 15:05 uur
De marine in 2035 #defensie

https://magazines.defensie.nl/allehens/2019/03/05_doctrine
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/04/2019 | 15:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2019 | 15:05 uur
De marine in 2035 #defensie

https://magazines.defensie.nl/allehens/2019/03/05_doctrine

:hrmph:

Citaat. Hij beschrijft het document als een 'functioneel concept dat zich richt op 3 gevechtsoperaties vanuit zee: amfibisch, maritieme strike en maritieme speciale operaties'.
Maritieme strike , lees ik daar tussen neus en lippen door Tomahawks?  :angel:


CitaatEr moet niet alleen gezocht worden naar de beste conceptuele oplossingen, ook moeten alle daaraan gerelateerde investeringen en programma's passen binnen de financiële kaders en binnen de ambitie."
Als we alles blijven doen binnen de financiele kaders gaat het nooit echt iets worden, het moet worden omgedraaid ; Wat is de behoefte en wat gaat dit kosten. Dan moet dat bedrag gereserveerd worden en niet zeggen ''we willen dit , maar dat past niet dus moeten we het maar half invoeren''.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/04/2019 | 01:06 uur
Opvallende tweets van het Duitse Freundeskreis Seebataillon e.V. (@Seebataillon) over de toekomst plannen als reactie op onderstaande post;

Citaat
@WarshipPorn
Latest and most up-to-date renders of LHD L9890 Trieste, Italian Navy. She will be launched May 25th, 2019, while the official delivery to the MMI is expected around 2022. The 33,000 tons vessel is going to replace both ASW Carrier Giuseppe Garibaldi and  LPD San Giusto.
(https://pbs.twimg.com/media/D3veU9uWsAAP_Xe.jpg)

Citaat
@Seebataillon
Die @ItalianNavy modernisiert mit einem neuen Hubschrauberträger (#LHD) ihre amphibische Flotte. Das Projekt reiht sich damit in die Vorhaben anderer 🇪🇺Nationen, die ebenfalls solche Schiffe besitzen oder beschaffen wollen. Für 🇩🇪 ist dies aus unserer Sicht derzeit keine Option.

2 tweets later o.a. van Jurrien
Citaat
@Seebataillon
As we wrote: From our perspective, a LHD isn't an option for German Navy. Nevertheless, a lot of people demand ships like that.

Citaat
@Seebataillon
No problem; we just wanted to inform what other European navies are doing. We also think these new vessels could be a good opportunity to cooperate - provided that Germany Navy gets amphibious equipment like combat boats.
Het complete verhaal ; https://twitter.com/Seebataillon/status/1115908407578497024

De droom om met de Nederlandse marine samen te werken aan ''full deck'' amfibische schepen bij de vervanging van onze LPD's hebben ze dus los gelaten. Wel zijn ze opzoek naar nieuwe combat boats, toevallig word er vanuit onze marine een begin gemaakt aan de nieuwe hydrografie vaartuigen die verdacht veel lijken op CB90's.  :angel: Misschien willen de Duitsers daar wel een paar exemplaren van kopen als wij ze ook aankopen.

De Duitse wens spreekt van boten tot 17 meter lengte en ruimte voor 15 troepen (exact het aantal uit de Damen Fast Assault Craft 1604) en de lengte komt ook in die buurt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 11/04/2019 | 01:18 uur
We hebben met de verkeerde marine samenwerking opgezocht. Ik denk dat de Duitsers wel naar Blauw te lokken waren als ze met ons in zee gingen. Maargoed, hun dominante scheepsindustrie is lastig en inmiddels minderwaardig kwalitatief.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/04/2019 | 02:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/04/2019 | 01:18 uur
We hebben met de verkeerde marine samenwerking opgezocht. Ik denk dat de Duitsers wel naar Blauw te lokken waren als ze met ons in zee gingen. Maargoed, hun dominante scheepsindustrie is lastig en inmiddels minderwaardig kwalitatief.

Er is nog hoop, de Britten hebben ook recent veel capaciteit ingeleverd met het afstoten van de LHP HMS Ocean in 2018. Daarnaast hebben ze 2 LPD's uit de Albion klasse deze twee zijn van het formaat Johan de Witt. En de schepen vallen qua leeftijd net tussen onze Rotterdam en Johan de Witt in, daar zit nog een mogelijke samenwerking (shared design).

Dit zijn allemaal wel LPD ontwerpen en geen LHD's. Bij de Britten twijfel ik of er nog behoefte is aan een LHD want ze hebben de 2 QE's al voor helikopter operaties, maar er is ook iets van te zeggen dat ze de F-35B al hebben en die prima past op een 25 a 30k ton's LHD.

De Britten hebben ook nog 3 LSD's van de Bay klasse van dezelfde leeftijd als onze Johan de Witt, er vaart nog een vierde rond bij Australie dit zijn ook schepen uit de Damen Enforcer serie.

Ook bij de Spanjaarden is nog kans op samenwerking, die hebben ook twee LPD's te vervangen. Dit ontwerp is gelijk aan dat van onze Rotterdam.

Van de Spaanse werf Navantia is bekend dat ze ook verder ontwikkeld hebben op basis van de Galicia (Rotterdam) klasse LPD's, ook het LHD Juan Carlos is hieruit voort gekomen.
Waar de Galicia en zusterschip Castilla onder de naam Athlas 13000 bekend staan, is de Juan Carlos bekend onder de  naam Athlas 26000. Eigenlijk kunnen we dus stellen dat de Juan Carlos een stiefzus is van de Enforcer LHD's.

Ik verwacht dan ook dat we of zelfstandig dit project gaan uitvoeren of dat we aansluiten bij een van deze twee partners.
Als je alles bij elkaar telt dan kan je daar potentieel een mooie klasse LPD's van maken van misschien wel 8 schepen (2x NLD, 2x SPA, 2x RFA + 2x RN). Persoonlijk zie ik meer in samenwerken met de Britten dan met de Spanjaarden, die trekken meer op met de Italianen op amfibisch gebied. Wij werken wel veel samen met de Britten en we kunnen op dat gebied het goed vinden.

Met het oog op de toekomst en de aanwezigheid van drones / UAV's ook op maritiem gebied steeds belangrijker word is in mijn ogen een 2-tal LHD's van 25.000 a 30.000 ton goed haalbaar voor de KM. Er zal dan ook geinvesteerd moeten worden in extra (geschikte) maritieme heli's en/of UAV's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/04/2019 | 13:06 uur
Netherlands Coastguard Looking For New Maritime Surveillance Aircraft

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/04/Netherlands-Coastguard-Looking-for-New-Maritime-Surveillance-Aircraft.jpg)

The Netherlands Coastguard (Nederlandse Kustwacht) is looking for new Maritime Surveillance Aircraft (MSA) according to a contract notice published on the European public procurement platform TED.

According to the notice:

The Ministry of Defense of the Netherlands on behalf of the NLCG intends to procure the provision of a number of fixed wing aircraft for the air reconnaissance capacity of the Netherlands Coastguard, based on a performance based agreement. Intended duration of the future contract is 10 years, starting preferably from 1.11.2021.

The value of the contract is not disclosed.

The Netherlands Coastguard is a branch of the Royal Netherlands Navy and its operational command falls under the Ministry of Defence. They currently operate two Dornier 228-212,  which are managed by the Royal Netherlands Airforce. The pilots are from the Royal Netherlands Navy and Royal Netherlands Airforce and the observers are from various ministries. These aircraft have navigation, communication, tracking, photo and video equipment onboard.

According to the Netherlands Coastguard website, the missions for these MSA are:
    – Support during SAR actions
    – Tracking and Identifying pollution (oil/chemicals) and the source of the pollution.
    – Upholding the law regarding nautical traffic.
    – Maritime traffic research, (Name, ship type, nationality, loaded or empty, port of destination and so on) to get an overview of the volume of traffic on the Northsea.

[Source : Navalnews.com ]

Link naar TED
https://ted.Europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:178628-2019:TEXT:EN:HTML&src=0
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/04/2019 | 13:23 uur
 :angel:
Kant-en-klare oplossing van Europese bodem.

(https://defpost.com/wp-content/uploads/2018/06/RCAF-CC-295-FWSAR-Aircraft.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/CzKYDUHW8AAz1jI.jpg)

C-295 FWSAR
- Multi-mission search radar met 200 nm bereik, meer dan 100 targets tegelijk en 35 nm bereik voor het opsporen van reddingsvlotten/rubber bootjes.
- Dag + nacht zicht e/o sensor (FLIR)
- AIS voor de identificatie van schepen op zee.

De canadezen hebben er 16 besteld voor 150 miljoen dollar per toestel (inclusief 20 jaar support en een compleet trainingscentrum). Eind 2019 moet het eerste toestel geleverd worden, dus ruim binnen de tijd van onze tender en als dat goed verloopt is er voor ons weinig /minder risico dan een compleet nieuw te ontwikkelen toestel.

Misschien is dit toestel wel te ''veel'' voor onze tender, ik weet niet wat de eisen zijn. Opvallend is ook dat er staat ''een aantal MSA's'' en niet 2 stuks. Mogelijkheid tot uitbreiding van de capaciteit? Aansluiting van het vervangen van de Dash-8's voor de Carib?

https://www.airbus.com/defence/c295/C295FWSAR.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 17/04/2019 | 14:55 uur
of naar onze Zweedse vrienden ..

Saab 2000 Swordfish (prop versie)
https://saab.com/globalassets/publications-pdfs/support-and-services/mpa/s2000_swordfishmpa2015.pdf

(https://arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/X34E2PBS7BDULOHSPZO33PYT4M.jpg)


een stapje kleiner is de Saab 340 MSA

of juist een stapje groter, de Saab 6000 MPA Swordfish (jet versie)

(https://ukdj.imgix.net/2018/02/blog-hero-image-swordfish1.jpg?auto=compress%2Cformat&amp;fit=crop&amp;h=580&amp;ixlib=php-1.1.0&amp;q=80&amp;w=1021&amp;wpsize=td_1021x580&amp;s=e0f617e463f0f2742ea8459b9852bbf5)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 17/04/2019 | 18:09 uur
Citaat van: Harald op 17/04/2019 | 14:55 uur
of naar onze Zweedse vrienden ..

Saab 2000 Swordfish (prop versie)
https://saab.com/globalassets/publications-pdfs/support-and-services/mpa/s2000_swordfishmpa2015.pdf

(https://arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/X34E2PBS7BDULOHSPZO33PYT4M.jpg)


een stapje kleiner is de Saab 340 MSA

of juist een stapje groter, de Saab 6000 MPA Swordfish (jet versie)

(https://ukdj.imgix.net/2018/02/blog-hero-image-swordfish1.jpg?auto=compress%2Cformat&amp;fit=crop&amp;h=580&amp;ixlib=php-1.1.0&amp;q=80&amp;w=1021&amp;wpsize=td_1021x580&amp;s=e0f617e463f0f2742ea8459b9852bbf5)
Wishful thinking, overcapability voor een kustwacht.

Jammer dat er op dit moment geen geld en capaciteit(DMO en personeel) is om de wens voor MPA's van de KM in te vullen. Anders zou je tegelijkertijd de Doniers, Dash 8's in carib en Orions door een type kunnen laten vervangen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 17/04/2019 | 18:25 uur
Er zijn nog twee alternatieven mogelijk.

ATR 45 MP.

https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3150767/ATR+72MP_brochure.pdf/f6ca5623-6ba8-df70-5000-bd155f4b2303?t=1543587003253

http://www.atraircraft.com/products/list.html

Bombardier Q400 MSA

http://fieldav.com/case-studies/the-swedish-coastguard/

http://www.kustwacht.org/index.php/vloot/dash-8

https://commercialaircraft.bombardier.com/en/fleet-solutions/q-series
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 17/04/2019 | 18:52 uur
We vallen weer in herhaling...

MPA voor kustwacht (voornamelijk SAR en milieu) en MPA voor KM (ASW) zijn twee verschillende zaken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 17/04/2019 | 20:14 uur
Weet iemand hoeveel de AW609 kost? https://en.m.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW609
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2019 | 20:28 uur
Geen militairen meer in kleine antiterreurteams

https://www.at5.nl/artikelen/193330/geen-militairen-meer-in-kleine-antitereurteams
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 17/04/2019 | 22:16 uur
Citaat van: bergd op 17/04/2019 | 20:14 uur
Weet iemand hoeveel de AW609 kost? https://en.m.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW609

De prijs wordt op $25 miljoen geschat.

https://www.wired.com/story/leonardo-aw609-tilt-rotor/

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 17/04/2019 | 23:08 uur
Citaat van: Harald op 17/04/2019 | 14:55 uur
of naar onze Zweedse vrienden ..

Saab 2000 Swordfish (prop versie)
https://saab.com/globalassets/publications-pdfs/support-and-services/mpa/s2000_swordfishmpa2015.pdf

(https://arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/X34E2PBS7BDULOHSPZO33PYT4M.jpg)


een stapje kleiner is de Saab 340 MSA

of juist een stapje groter, de Saab 6000 MPA Swordfish (jet versie)

(https://ukdj.imgix.net/2018/02/blog-hero-image-swordfish1.jpg?auto=compress%2Cformat&amp;fit=crop&amp;h=580&amp;ixlib=php-1.1.0&amp;q=80&amp;w=1021&amp;wpsize=td_1021x580&amp;s=e0f617e463f0f2742ea8459b9852bbf5)


Wat meer info over de  Saab 340 MSA,

https://saab.com/globalassets/publications-pdfs/support-and-services/saab-340-msa/saab-340-msa-datasheet.pdf
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/04/2019 | 00:26 uur
Citaat van: StrataNL op 17/04/2019 | 18:52 uur
We vallen weer in herhaling...

MPA voor kustwacht (voornamelijk SAR en milieu) en MPA voor KM (ASW) zijn twee verschillende zaken.

Daarom vond ik de C-295 FWSAR een hele goede optie, de overige toestellen hebben te veel capaciteit en dus een te hoog prijskaartje. Nederland moet toch hier en daar nog wat sleutelen aan de Canadese FWSAR variant omdat wij iets meer met de toestellen doen (o.a.  die millieu handhaving) en het eventueel afwerpen van vlotten / markerings boeien.

Een grotere aankoop om direct de 2 Dash-8's in de West te vervangen is nog een optie die moeten ongeveer tegelijkertijd vervangen worden. Voor de echte MPA's kijk ik toch liever naar de P-8.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2019 | 20:28 uur
Geen militairen meer in kleine antiterreurteams

https://www.at5.nl/artikelen/193330/geen-militairen-meer-in-kleine-antitereurteams

Hier het originele artikel van Dutch Defense Press, een site waarvan ik dacht dat die al lang gestopt was. Artikel met zoals gewend van DDP prachtige foto repo.

https://www.dutchdefencepress.com/dienst-speciale-interventies/?fbclid=IwAR1KKfcB0KNmHEe4dV8snM9_AKvgSwQpRjheHQmO_pQSineKJDZh6QhDJ6g
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 18/04/2019 | 19:18 uur
Citaat van: Parera op 17/04/2019 | 13:23 uur
De canadezen hebben er 16 besteld voor 150 miljoen dollar per toestel (inclusief 20 jaar support en een compleet trainingscentrum). Eind 2019 moet het eerste toestel geleverd worden, dus ruim binnen de tijd van onze tender en als dat goed verloopt is er voor ons weinig /minder risico dan een compleet nieuw te ontwikkelen toestel.

Misschien is dit toestel wel te ''veel'' voor onze tender, ik weet niet wat de eisen zijn. Opvallend is ook dat er staat ''een aantal MSA's'' en niet 2 stuks. Mogelijkheid tot uitbreiding van de capaciteit? Aansluiting van het vervangen van de Dash-8's voor de Carib?

https://www.airbus.com/defence/c295/C295FWSAR.html

150 miljoen dollar per toestel  is nogal veel. Misschien beter kijken naar een CN-235 MSA?

https://www.flightglobal.com/news/articles/indonesian-air-forces-new-cn235-mpa-unveiled-431395/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2019 | 19:34 uur
Citaat van: Ace1 op 18/04/2019 | 19:18 uur
150 miljoen dollar per toestel  is nogal veel. Misschien beter kijken naar een CN-235 MSA?


Gemiddeld: 30% van dit bedrag ia aankoopkosten, 70% exploitatie gedurende de levensduur.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/04/2019 | 00:56 uur
Citaat van: Ace1 op 18/04/2019 | 19:18 uur
150 miljoen dollar per toestel  is nogal veel. Misschien beter kijken naar een CN-235 MSA?

https://www.flightglobal.com/news/articles/indonesian-air-forces-new-cn235-mpa-unveiled-431395/

Die mogelijkheid is er ook, eventueel even kijken bij onze vrienden van de USCG ''EADS HC-144 Ocean Sentry''? Ideaal voor KW-NL + KW-CARIB.
Voordeel aan dit type (C-235 / C-295) is dat ze voorzien kunnen worden van fuelpods waarmee ze extra brandstof kunnen meedragen voor langere patrouilles of eventueel voorzien van andere pods voor bepaalde missies.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 20/04/2019 | 03:39 uur
Zou de Northrop Grumman Firebird ook een goede optie zijn? https://www.youtube.com/watch?v=03wtPVUQxUo
Of mag deze niet boven de zee vliegen omdat het een 1 motorig toestel is?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 20/04/2019 | 22:29 uur
Citaat van: bergd op 20/04/2019 | 03:39 uur
Zou de Northrop Grumman Firebird ook een goede optie zijn?
Of mag deze niet boven de zee vliegen omdat het een 1 motorig toestel is?
Deze Firebird is een Medium Altitude Long Endurance (MALE) intel surveillance en recon (verkenning) kist.  Kruist met een vaart van ruwweg 275 km/u op een hoogte van 30.000 voet / 9.750 meter.  Maar kan dan wel veertig (40) uur in de lucht blijven tegenover slechts 4 uur voor de huidige Kustwacht Dornier 228.

De Dornier 228 kan maximaal 25.000 voet hoog komen, maar doet zijn werk op lage hoogte.  Zijn sensoren zijn o.a. een FLIR (Forward Looking Infra Red) camera-bol, diverse daglicht camera's en een Side Looking Airborne Radar (SLAR).  Dit is een balk vormige antenne aan de zijkant(en) van de romp en kan gebruikt worden om drijvende olie en andere chemicaliën op te sporen.  De bemanning bestaat uit 2 vliegers zijn van de KLu en KM en 2 sensoroperators (of senso, waarnemers die de apparatuur bedienen).  Een waarnemer is van Rijkswaterstaat en gespecialiseerd in milieuovertredingen op zee.  De anderkomt van de politie, douane of Koninklijke Marechaussee.  Deze sensoroperator houdt zich bezig met handhaving, zoals grensbewaking, visserij-inspecties, zoeken naar verdachte schepen en naleving van verkeersregels.

Voor de Dornier 228 werd een kleinere gehuurde Cessna 404 Titan ingezet als kustwacht vliegtuig.
In gebruik genomen in 1982 t.b.v. Nederlandse Kustwacht "Maritime Pollution Control". Het toestel vloog met opschrift "Maritime Patrol", "Verkeer en Waterstaat", "Maritime Pollution Control" en later, met een nieuw kleurenschema, "Kustwacht".

Het toestel heeft gevlogen van 1982 tot 1993 en was eigendom van Martinair (in de jaren zeventig werd ook een geel /blauwe Cessna 402 gehuurd en gevlogen door Rijswaterstaat). De piloten waren van Martinair  die veelal naast dit werk ook instructeur waren.  Het politie personeel zal bestaan hebben uit een groep waarnemers en een fotograaf om schepen vast te leggen op foto die  bijvoorbeeld olie lossen in zee. Het toestel was voor zijn werk uitgerust met een FLIR (Poleme: FLIR bol nergens te zien, maar wel een SLAR gondel).  De kist vloog o.a. vanaf Rotterdam Zestienhoven.  Op de onderste foto in de link zie je een licht-gele buis onder de romp.  Daar zat de SLAR radar in.
zie: https://www.ipms.nl/artikelen/nedmil-luchtvaart/vliegtuigen-c/vliegtuigen-c-cessna-404/1097-cessna-404-9

De relatief goedkoop te exploiteren en betrouwbare Cessna 402, 404 en 406 werden en worden door veel kustwachten ingezet als patrouille vliegtuig.

Nou is de MQ-4C Triton niet een MALE, maar een High Altitude Long Endurance (HALE) maritieme patrouille UAV.  Deze doet normaliter dienst op 60.000 voet / 18.300 meter.
Maar als de Triton met de video en foto camera's een schip moet identificeren dan daalt deze naar een lage hoogte van 50 voet / 15 meter (!).
De Triton is afgeleid van de US Air Force RQ-4 Global Hawk.  Door deze daalvluchten en de daarop volgende terugklim naar 60.000 voet levert een extra belasting op voor motor, vleugels en airframe (casco) en is zodoende ook versterkt.  Daarnaast heb je boven zee te maken met ruwer en slechter weer, zo is bij de MQ-4C meer aandacht aan de-icing uitrusting gegeven.   De MQ-4C Triton heeft ook maar een motor !

De Firebird heeft maar een 2 koppige bemanning, maar de senso's zouden via een datalink mee kunnen kijken vanuit een grondstation.
De Belgen gebruikten in ieder geval vorig decennium hun Hunter-B UAV's in de kustwacht patrouille rol.  Surveillerend op een hoogt van ca. 1.000 a 2.000 voet en maar liefst 15 uur lang.
In het MALE UAV topic heb ik de NorthropGrumman Firebird wel eens voorgesteld.  Want een "Optionally Piloted Vehicle" (OPV), deze hebben tegenover UAV's / Remotely Piloted Vehicles (RPA) circa 20 % lagere exploitatie kosten, want aanzienlijk minder crashes.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/04/2019 | 00:02 uur
MALE UAV's voor de kustwacht is in mijn ogen nu nog te vroeg, dat zelfde zeg ik ook voor de KW-carib. Waarschijnlijk is het heel goed mogelijk om de huidige taken over te laten nemen door een MQ-9 of vergelijkbaar toestel maar de kosten zijn op dit moment te hoog.

De USCG heeft op dit moment 1 type drone in gebruik: de Scaneagle. Ingezet vanaf de vliegdekken van de nieuwste generatie cutters.
Er zijn o.a. plannen geweest voor de Bell Eagle Eye en ook RQ-4 Global Hawks, maar op dit moment zijn die nog niet in dienst.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 21/04/2019 | 09:23 uur
De NorthropGrumman Firebird is geen Unmanned Air Vehicle (UAV), maar een Optionally Piloted Vehicle (OPV).  NorthropGrumman had oorspronkelijk een 1-koppige bemanning in  de stuurhut voor ogen.  Maar een klant, wiens naam niet bekend is gemaakt, eiste een 2-koppige bemanning, waarbij deze tweede persoon zowel co-piloot als sensor operator (senso) kan zijn.   In 2010 was slechts 2 % van het Amerikaanse luchtruim beschikbaar voor UAV's.  Het OPV concept bracht hierin een flinke toename in de flexibiliteit betreffende luchtruim gebruik.  En UAV's hadden toen een 10x hogere kans om te crashen, dat maakt gebruik van UAV's duur.  De Firebird is bedoeld als een low-cost ISR platform.
NorthropGrumman mikte in 2012 op een aanschafprijs van USD 10 miljoen, dat is inclusief avionica en een rudimentaire (basic) sensor, maar exclusief grondstation.
Een nieuwe Dornier 228NG in passagier uitvoering kostte in 2009 geschat USD 7,7 miljoen (= ca. USD 8,4 miljoen in 2012)

                                             Cessna 404 Titan                 Firebird                                                                                                              Dornier 228-212
Max. Take-Off Weight :                3.810 kg                         3.175 kg                                                                                                                 6.600 kg
voortstuwing:          2x 375 pk Continental GTSIO-520        1x ca. 350 pk Lycoming TEO-540E zuigermotor, of een Heavy Fuel Engine (diesel)    2x 715 pk gasturbines
spanwijdte:                                  14,12 m.                        22,02 - en 24,15 m voor de nieuwste H03 variant.                                                   16,97 m.
lengte:                                         12,04 m.                        10,83 m.                                                                                                              16,60 m.
vliegduur:                                    10 - 11 uur                     24 - 40 uur (afhankelijk van nuttige lading en motor keuze)                                        4 uur
plafond:                                       7.925 m.                       9.760 m.                                                                                                               7.625 m.
nuttige lading:                        318 (max fuel)- 1.254 kg       562 kg  (ter vergelijking: 500 kg payload = eis KLu MALE project)                            2.201 kg
max. snelheid:                              430 km/u                       370 km/u                                                                                                               435 km/u
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/04/2019 | 11:18 uur
Ik vroeg me af ; Zou het Korps Mariniers het afkunnen met 1 grote LHD i.p.v. de 2 huidige LPD's?

Het idee achter de twee LPD's is natuurlijk dat we beide MCG's in kunnen zetten, de vernieuwde MCG's bestaan uit 756 koppen waarvan 30 stafleden. Als je dit op 1 LHD kwijt moet heb je ruim 1500 troepen aan boord.

Dat aantal zien we ook terug op LHD's bij de Amerikanen maar ook bij de nieuwe Australische LHD's, dit is dan wel hun ''overload'' capaciteit voor korte periode's maar kan het.
Bij de Canberra klasse is ruimte voor 1046 troepen onder normale omstandheden en 1600 in overload.

Is het operationeel haalbaar om 1 LHD te opereren en daarmee geld vrij te maken voor andere benodigde middelen? Eventueel in een later stadium het JSS vervangen door een 2e.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: MasterChief1971 op 23/04/2019 | 11:43 uur
Tuurlijk kan het. Voor even. Maar 1 is geen.
Daarom hebben we er nu ook 2.
En als een LHD afborrelt met 2 MCG's aan boord is het gewoon einde Korps.

Niet doen, dus.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/04/2019 | 11:54 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 23/04/2019 | 11:43 uur
Tuurlijk kan het. Voor even. Maar 1 is geen.
Daarom hebben we er nu ook 2.
En als een LHD afborrelt met 2 MCG's aan boord is het gewoon einde Korps.

Niet doen, dus.

Dat laatste gaat natuurlijk ook op bij 2 stuks en voor elk aantal maar dat is ook iets waar men rekening mee houd bij een conflict. Het verdelen van de assault force is natuurlijk wel verstandiger en maakt die kans al veel kleiner dat je je hele aanval kwijt bent.

Dan kom je al heel snel bij een idee dat eerder op het forum besproken is waarbij de 2 LPD's vervangen worden door 2 nieuwe LHD's. Met als ideaal vervolg een 2e CSS bouwen en vervolgens rond 2030 - 2035 het JSS vervroegd uit dienst nemen in ruil voor het 2e CSS en de transport + heli taken over laten gaan in de nieuwe LHD's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: MasterChief1971 op 23/04/2019 | 12:27 uur
Verdeling is alles. Dat 2 LPD's er aangaan is net zo erg als 1 volgepropte LHD maar je hebt wel risicospreiding. Dat efficiënte moeten we vanaf. We moeten naar echte effectiviteit gaan kijken en niet denken dat ons nooit iets gebeurd omdat we vorige keer zo leuk geoefend hebben.
Ook allerlei TNO-modellen moet je met een pallet zout nemen omdat die veel te conservatief zijn en teveel uitgaan van een positief verloop van een campagne.
Hebben we het nog niet over vredesverliezen...

De rest van je post sta ik wel achter. Liefst had ik een 2e JSS én een 2e CSS maar LPD's vervangen door LHD's (al of niet met F35, Osprey en zie ik je morgen nog) vind ik een goed plan.

Maar ik denk dat de nadruk nu even op escorteschepen moet liggen.
Meer vMFF en OPV vervangen door een vMFF2. VLCF, natuurlijk en dit in een trein zodat de marinebouw continuiteit houdt.

Iets wat ook een OZBT-aandachtspuntje is, trouwens.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/04/2019 | 12:38 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 23/04/2019 | 12:27 uur
Verdeling is alles. Dat 2 LPD's er aangaan is net zo erg als 1 volgepropte LHD maar je hebt wel risicospreiding. Dat efficiënte moeten we vanaf. We moeten naar echte effectiviteit gaan kijken en niet denken dat ons nooit iets gebeurd omdat we vorige keer zo leuk geoefend hebben.
Ook allerlei TNO-modellen moet je met een pallet zout nemen omdat die veel te conservatief zijn en teveel uitgaan van een positief verloop van een campagne.
Hebben we het nog niet over vredesverliezen...

De rest van je post sta ik wel achter. Liefst had ik een 2e JSS én een 2e CSS maar LPD's vervangen door LHD's (al of niet met F35, Osprey en zie ik je morgen nog) vind ik een goed plan.

Maar ik denk dat de nadruk nu even op escorteschepen moet liggen.
Meer vMFF en OPV vervangen door een vMFF2. VLCF, natuurlijk en dit in een trein zodat de marinebouw continuiteit houdt.

Iets wat ook een OZBT-aandachtspuntje is, trouwens.

+1

Een 2e JSS had een goede optie geweest als we bleven doorvaren op anti-piraterij operaties en dat soort laag risico operaties. Voor het hogere geweldsspectrum heb je gewoon meer ''war fighter capacity'' nodig en een LHD kan dat brengen. Door de LHD's te combineren met het Amerikaanse ''Distributed Lethality'' concept zorg je er voor dat deze schepen ook zelfstandig van zich kunnen afbijten, dit kan je doen door bijvoorbeeld het plaatsen van 8 a 16 VLS cellen op elke LHD. Een deel hiervan ingebruik nemen voor ESSM's maar een ander deel voor ASuW of TLAM wapens.

Binnen het LHD concept is het in mijn ogen zeer waardevol om de schepen ''F-35B capable'' te maken, dat betekend niet dat we die toestellen zelf hoeven te kopen maar als we dat ooit willen wel de mogelijkheid hebben om dat te doen. En dan kunnen we ook kijken naar alternatieve (onbemande) opties voor die ''carrier strike role''.

Daarbij is een LHD ook goed inzetbaar als ASW carrier, met het VLS erbij zelfs inzetbaar met VL-ASROC (mits uitgerust met goede sonar of info via data-link).

De meeste LHD/LHA's hebben ook een RAS positie waarbij ze in staat zijn om brandstof/goederen over te brengen naar andere schepen zoals fregatten. Dat kan handig zijn maar is in mijn ogen een ''extra'' functie en moet geen taak worden van zo'n schip. Daarvoor zijn de CSS's binnen de vloot, en om het verlies van de tanker capaciteit bij het JSS te compenseren is een 2e CSS nodig.
Als de 2 LHD's dit als extra functie ook kunnen is dat mooi meegenomen.

En de 4 OPV's mogen van mij ook vervroegd vervangen worden in plaats van de nu geplande MLU van 2025 - 2028. Aansluiting bij het vMFF project door het uitbreiden van 2 naar 8 schepen en vervolgens  2029 - 2035 het bouwen van 4 vLCF's. Ik heb het vaker geschreven dat de vOPV variant van het vMFF van mij niet de focus ASW hoeft te krijgen maar een meer algemeen fregat mag zijn wel met de mogelijkheid om uitgebreid te worden naar ASW focus.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 23/04/2019 | 14:08 uur
Citaat van: Parera op 23/04/2019 | 11:18 uur
Ik vroeg me af ; Zou het Korps Mariniers het afkunnen met 1 grote LHD i.p.v. de 2 huidige LPD's?
Nee, we hebben nu al moeite om permanent één LPD/JSS beschikbaar te hebben voor UK/NL en NRF.

CitaatHet idee achter de twee LPD's is natuurlijk dat we beide MCG's in kunnen zetten, de vernieuwde MCG's bestaan uit 756 koppen waarvan 30 stafleden. Als je dit op 1 LHD kwijt moet heb je ruim 1500 troepen aan boord.
Dat is niet het idee achter twee LPD's. Beide MCG's zijn niet allebei 100% operationeel inzetbaar, ook hier heb je opwerken, recuperatie etc. je kan niet het hele Korps in één keer uitzenden.

CitaatDat aantal zien we ook terug op LHD's bij de Amerikanen maar ook bij de nieuwe Australische LHD's, dit is dan wel hun ''overload'' capaciteit voor korte periode's maar kan het.
Bij de Canberra klasse is ruimte voor 1046 troepen onder normale omstandheden en 1600 in overload.

Is het operationeel haalbaar om 1 LHD te opereren en daarmee geld vrij te maken voor andere benodigde middelen? Eventueel in een later stadium het JSS vervangen door een 2e.
Een (of twee) LHD's is leuk voor de KM ter vervanging van de LPD's, helemaal mee eens. MÁÁRR... dan zal er een derde MCG bij moeten (of het fleet marine squadron uitgebreid), dan zal het aantal NH90/Cougar(vervanger)'s moeten verdubbelen en idem voor landingsvaartuigen en ander materiaal.

Gebeurt dat niet, dan heb je ook niks aan LHD's en ben je beter af met twee nieuwe LPD's maatje JSS / San Antonio.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/04/2019 | 14:22 uur
Citaat van: StrataNL op 23/04/2019 | 14:08 uur
Nee, we hebben nu al moeite om permanent één LPD/JSS beschikbaar te hebben voor UK/NL en NRF.
Dat is niet het idee achter twee LPD's. Beide MCG's zijn niet allebei 100% operationeel inzetbaar, ook hier heb je opwerken, recuperatie etc. je kan niet het hele Korps in één keer uitzenden.
Een (of twee) LHD's is leuk voor de KM ter vervanging van de LPD's, helemaal mee eens. MÁÁRR... dan zal er een derde MCG bij moeten (of het fleet marine squadron uitgebreid), dan zal het aantal NH90/Cougar(vervanger)'s moeten verdubbelen en idem voor landingsvaartuigen en ander materiaal.

Gebeurt dat niet, dan heb je ook niks aan LHD's en ben je beter af met twee nieuwe LPD's maatje JSS / San Antonio.

Natuurlijk heb je gelijk en zijn niet beide MCG's inzetbaar maar ingeval van een conflict boeit dat niemand en worden ze wel ingezet of ze nu opgewerkt zijn of niet.

Een 3e MCG is al veel langer de wens van het korps maar volledig uitgerust op dit moment niet haalbaar, dan is een ''beperkte'' MCG een goed alternatief waarbij de taken voornamelijk gaan naar low-intensity operations zoals het bewaken van schepen, anti-piraterij operaties en de taken in de West. Laat hier bijvoorbeeld het 32e Raiding Squadron uit Aruba onder vallen met nog 1 squadron in Doorn / Vlissingen / Den Helder aangevuld met benodigde support eenheden. Dat is dan geen compleet 3e MCG maar wel een eenheid compleet toegerust op andere taken.

En ja we moeten dan investeren in extra heli's maar dat is ook iets wat nu al nodig is, de cougars moeten toch vervangen worden (al gaan die naar de SOF). En het huidige aantal NH90's is al vrij krap met slechts 12 ASW NH's en 8 ''transport'' NH's.

landingsvaartuigen is geen probleem die staan allemaal op de vervangingsplanning voor dat de nieuwe LPD's/LHD's in dienst moeten komen dus op dat moment ook zorgen voor uitbreiding.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 23/04/2019 | 14:54 uur
Citaat van: Parera op 23/04/2019 | 14:22 uur
Een 3e MCG is al veel langer de wens van het korps maar volledig uitgerust op dit moment niet haalbaar, dan is een ''beperkte'' MCG een goed alternatief waarbij de taken voornamelijk gaan naar low-intensity operations zoals het bewaken van schepen, anti-piraterij operaties en de taken in de West. Laat hier bijvoorbeeld het 32e Raiding Squadron uit Aruba onder vallen met nog 1 squadron in Doorn / Vlissingen / Den Helder aangevuld met benodigde support eenheden. Dat is dan geen compleet 3e MCG maar wel een eenheid compleet toegerust op andere taken.
Je weet dat je nu het nieuwe Fleet Marine Squadron beschrijft?  ;)

CitaatEn ja we moeten dan investeren in extra heli's maar dat is ook iets wat nu al nodig is, de cougars moeten toch vervangen worden (al gaan die naar de SOF). En het huidige aantal NH90's is al vrij krap met slechts 12 ASW NH's en 8 ''transport'' NH's.

landingsvaartuigen is geen probleem die staan allemaal op de vervangingsplanning voor dat de nieuwe LPD's/LHD's in dienst moeten komen dus op dat moment ook zorgen voor uitbreiding.
Precies, we moeten meer heli's hebben en "staan op de planning". Maar als die er niet komen heeft een LHD simpelweg geen zin en is het zonde van het budget.

Eigenlijk zou je die middelen in het budget van die LHD's op moeten nemen, maar dan beginnen er weer ambtenaren te zeiken waarom die schepen zo duur zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/04/2019 | 15:53 uur
Citaat van: StrataNL op 23/04/2019 | 14:54 uur
Je weet dat je nu het nieuwe Fleet Marine Squadron beschrijft?  ;)
Nee, eigenlijk niet. Gaat 32 raiding ook naar het FMS? Ik omschrijf het misschien hetzelfde maar ik bedoel het eigenlijk in de opzet van een MCG ''light''.

Citaat van: StrataNL op 23/04/2019 | 14:54 uur
Precies, we moeten meer heli's hebben en "staan op de planning". Maar als die er niet komen heeft een LHD simpelweg geen zin en is het zonde van het budget.
Eigenlijk zou je die middelen in het budget van die LHD's op moeten nemen, maar dan beginnen er weer ambtenaren te zeiken waarom die schepen zo duur zijn.
Ja de heli's gaat een probleem punt worden. Het vervangen van alle landingsmiddelen staat al op de planning, dan moet een (kleine) uitbreiding ook haalbaar zijn met het zicht op de nieuwe schepen. En zoveel extra middelen hoeven we niet te hebben voor LHD's op landings vaartuig gebied. Op dit moment hebben we 5 LCU's +12 LCVP's + 17 FRISC-RC's.

Ik schat een 2 tal LHD's van formaat 25 a 30.000 ton op 750 miljoen tot 1 miljard per schip, daarbij komt nog de heli's en uitbreiding/vervanging van de landingsvaartuigen. Dan komt dit complete project al snel uit op de 2,5 a 3 miljard. En dan heb je eigenlijk nog niet eens alles wat je wilt hebben (aanvals heli's), een goed(koper) alternatief op extra NH90's zouden MH-60's zijn waarbij de mogelijkheid aanwezig is voor het dragen van hellfire's en/of rocket pods, een budget attack heli.

De beste opzet naast 2 LHD's zou een vernieuwde MLD zijn met daarin eigen capaciteit op gebied van ASW, transport en attack helikopters. Fixed wing is weer een compleet ander verhaal.
Een mogelijkheid voor attack heli's kan nog zijn de in ontwikkeling zijnde AW249 als deze maritiem geschikt gemaakt word /kan worden. Voor zo'n opzet is ook totaal geen (politieke) wil en/of budget dus dat blijft een ''droom''.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 23/04/2019 | 17:07 uur
Citaat van: Parera op 23/04/2019 | 15:53 uur
Nee, eigenlijk niet. Gaat 32 raiding ook naar het FMS? Ik omschrijf het misschien hetzelfde maar ik bedoel het eigenlijk in de opzet van een MCG ''light''.
Er gaat de komende jaren wel e.e.a. veranderen voor de mariniers in de West, maar FMS staat los van 32ste geloof ik.

De taken die je noemde; "low-intensity operations zoals het bewaken van schepen, anti-piraterij operaties" etc. komen straks voor rekening van het Fleet marine squadron zodat de MCG's fatsoenlijk gevuld en getraind kunnen worden.

CitaatJa de heli's gaat een probleem punt worden. Het vervangen van alle landingsmiddelen staat al op de planning, dan moet een (kleine) uitbreiding ook haalbaar zijn met het zicht op de nieuwe schepen. En zoveel extra middelen hoeven we niet te hebben voor LHD's op landings vaartuig gebied. Op dit moment hebben we 5 LCU's +12 LCVP's + 17 FRISC-RC's.

Ik schat een 2 tal LHD's van formaat 25 a 30.000 ton op 750 miljoen tot 1 miljard per schip, daarbij komt nog de heli's en uitbreiding/vervanging van de landingsvaartuigen. Dan komt dit complete project al snel uit op de 2,5 a 3 miljard. En dan heb je eigenlijk nog niet eens alles wat je wilt hebben (aanvals heli's), een goed(koper) alternatief op extra NH90's zouden MH-60's zijn waarbij de mogelijkheid aanwezig is voor het dragen van hellfire's en/of rocket pods, een budget attack heli.

De beste opzet naast 2 LHD's zou een vernieuwde MLD zijn met daarin eigen capaciteit op gebied van ASW, transport en attack helikopters. Fixed wing is weer een compleet ander verhaal.
Een mogelijkheid voor attack heli's kan nog zijn de in ontwikkeling zijnde AW249 als deze maritiem geschikt gemaakt word /kan worden. Voor zo'n opzet is ook totaal geen (politieke) wil en/of budget dus dat blijft een ''droom''.
Die paar bootjes zullen het problemen ook niet zozeer zijn nee, maar extra personeel werven en het DHC/MLD omvormen met extra helikopters wel. Als je dat niet voor elkaar krijgt, dan heeft een LHD naar mijn mening weinig zin.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/04/2019 | 17:40 uur
Citaat van: StrataNL op 23/04/2019 | 17:07 uur
Er gaat de komende jaren wel e.e.a. veranderen voor de mariniers in de West, maar FMS staat los van 32ste geloof ik.

De taken die je noemde; "low-intensity operations zoals het bewaken van schepen, anti-piraterij operaties" etc. komen straks voor rekening van het Fleet marine squadron zodat de MCG's fatsoenlijk gevuld en getraind kunnen worden.
Ja ik heb wel iets meegekregen maar de exacte indeling heb ik me niet inverdiept. Daarom een mooie opstart naar de gewenste 3e MCG, voorlopig onder de naam FMS en later als de 2 huidige MCG's op orde zijn doorgroeien naar het 3e volledige MCG.


Citaat van: StrataNL op 23/04/2019 | 17:07 uur
Die paar bootjes zullen het problemen ook niet zozeer zijn nee, maar extra personeel werven en het DHC/MLD omvormen met extra helikopters wel. Als je dat niet voor elkaar krijgt, dan heeft een LHD naar mijn mening weinig zin.
Ik ben het voor een deel met je eens, maar het JSS was in feite ook al een helicarrier ''light'' , compleet ontwikkeld met CH-47 operaties in gedachten maar de kist zelf die is dan weer niet geschikt voor de operaties op zee. :annoyed:  En het JSS (of LPD's) varen ook nooit met 6 NH90's rond, dat we een tekort hebben aan (maritieme) helikopters dat staat vast maar dat betekend niet dat een LHD niet kan varen. Als het moet kan dat ook met 2 NH90's, wel erg zinloos maar het kan.

Het is misschien niet helemaal logisch om 2 LHD's te hebben varen zonder voldoende helikopters om in elk geval 1 te beladen maar het kan wel. En je er zijn meerdere kanten die je op kan met een LHD. Als eerste is er de vraag of je fixed wing (F-35B) operaties wilt kunnen uitvoeren, van mij mag dat antwoord ja zijn. Maar dat betekend niet dat we ook die toestellen moeten aankopen.

Een volgende vraag die beantwoord moet worden is wat word de functie van de heli's aan boord. Is het de bedoeling om een volledige MCG over te vliegen of word er ook een deel per landingsvaartuig overgevaren? Bij die tweede optie heb je al (veel) minder heli's nodig dan bij optie 1. Ik heb de cijfers nu niet bij de hand maar ik heb wel ergens de studie staan voor STOM operaties met helikopters.

De Franse mistrals hebben bijvoorbeeld ook maar ruimte voor 16 zware heli's terwijl de Juan Carlos wel 25 NH90's kan mee dragen. Nu is het verschil ook dat de JC een stuk groter is.
Een LHD van 25.000 tot 30.000 ton is er een die ingericht is voor operaties vergelijkbaar met de spaanse Juan Carlos.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 23/04/2019 | 19:17 uur
Citaat van: Parera op 23/04/2019 | 17:40 uur
Ja ik heb wel iets meegekregen maar de exacte indeling heb ik me niet inverdiept. Daarom een mooie opstart naar de gewenste 3e MCG, voorlopig onder de naam FMS en later als de 2 huidige MCG's op orde zijn doorgroeien naar het 3e volledige MCG.
Daar kan ik me op zich in vinden, al is het nu nog een utopie gezien het P-probleem.

CitaatIk ben het voor een deel met je eens, maar het JSS was in feite ook al een helicarrier ''light'' , compleet ontwikkeld met CH-47 operaties in gedachten maar de kist zelf die is dan weer niet geschikt voor de operaties op zee. :annoyed:  En het JSS (of LPD's) varen ook nooit met 6 NH90's rond, dat we een tekort hebben aan (maritieme) helikopters dat staat vast maar dat betekend niet dat een LHD niet kan varen. Als het moet kan dat ook met 2 NH90's, wel erg zinloos maar het kan.
Natuurlijk kan je dan wel varen, maar een flattop kopen zonder voldoende kisten is geldverspilling, dan is een LPD meer dan voldoende.

CitaatHet is misschien niet helemaal logisch om 2 LHD's te hebben varen zonder voldoende helikopters om in elk geval 1 te beladen maar het kan wel. En je er zijn meerdere kanten die je op kan met een LHD. Als eerste is er de vraag of je fixed wing (F-35B) operaties wilt kunnen uitvoeren, van mij mag dat antwoord ja zijn. Maar dat betekend niet dat we ook die toestellen moeten aankopen.
Zonde van het budget om een LHD aan te schaffen die met F35B's moet kunnen werken als je zelf geen F35B's hebt (en ook niet gaan krijgen). Dat heeft een enorme invloed op een schip/ontwerp. Landen die met F35B's opereren hebben er zelf schepen voor.

CitaatEen volgende vraag die beantwoord moet worden is wat word de functie van de heli's aan boord. Is het de bedoeling om een volledige MCG over te vliegen of word er ook een deel per landingsvaartuig overgevaren? Bij die tweede optie heb je al (veel) minder heli's nodig dan bij optie 1. Ik heb de cijfers nu niet bij de hand maar ik heb wel ergens de studie staan voor STOM operaties met helikopters.
Ook bij de tweede optie heb je nog een aardig aantal helikopters nodig. geen tijd om het op te zoeken, maar uit mijn hoofd word een kwart over gevlogen en de rest per landingsvaartuig, echter met de toenemende trend van SOC/SOF optreden denk ik dat het aandeel van de helikopters nu groter zal zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 23/04/2019 | 20:21 uur
Citaat van: Parera op 23/04/2019 | 11:18 uur
Ik vroeg me af ; Zou het Korps Mariniers het afkunnen met 1 grote LHD i.p.v. de 2 huidige LPD's?

Het idee achter de twee LPD's is natuurlijk dat we beide MCG's in kunnen zetten, de vernieuwde MCG's bestaan uit 756 koppen waarvan 30 stafleden. Als je dit op 1 LHD kwijt moet heb je ruim 1500 troepen aan boord.
Dat aantal zien we ook terug op LHD's bij de Amerikanen maar ook bij de nieuwe Australische LHD's, dit is dan wel hun ''overload'' capaciteit voor korte periode's maar kan het.
Bij de Canberra klasse is ruimte voor 1046 troepen onder normale omstandheden en 1600 in overload.
Is het operationeel haalbaar om 1 LHD te opereren en daarmee geld vrij te maken voor andere benodigde middelen? Eventueel in een later stadium het JSS vervangen door een 2e.
Psssttt. ik vindt een maanbasis een beter idee.

Tientallen keren hebben we hier de droom over een of twee LHD's langs zien komen.  Maar ik zie nooit die onderbouwing waarom wij ze noodzakelijkerwijs moeten hebben.

Gaan we een land met een van de grootste olie reserves binnenvallen, dat toevallig net voor de deur van ons Koninkrijk ligt ?  Gaan we een landing uitvoeren op de Krim, om de Rus alsnog terug te pakken voor hun oorlogsdaad tegen vlucht MH17 ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 23/04/2019 | 23:27 uur
Citaat van: StrataNL op 23/04/2019 | 19:17 uur
Daar kan ik me op zich in vinden, al is het nu nog een utopie gezien het P-probleem.
Natuurlijk kan je dan wel varen, maar een flattop kopen zonder voldoende kisten is geldverspilling, dan is een LPD meer dan voldoende.
Zonde van het budget om een LHD aan te schaffen die met F35B's moet kunnen werken als je zelf geen F35B's hebt (en ook niet gaan krijgen). Dat heeft een enorme invloed op een schip/ontwerp. Landen die met F35B's opereren hebben er zelf schepen voor.
Ook bij de tweede optie heb je nog een aardig aantal helikopters nodig. geen tijd om het op te zoeken, maar uit mijn hoofd word een kwart over gevlogen en de rest per landingsvaartuig, echter met de toenemende trend van SOC/SOF optreden denk ik dat het aandeel van de helikopters nu groter zal zijn.

+1
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 23/04/2019 | 23:30 uur
Citaat van: Thomasen op 23/04/2019 | 22:45 uur
Dat geloof ik allemaal wel. Maar waarom is dat eigenlijk zo? Wat waar een flattop zoveel duurder dan een half flat top met zo'n enorme flat ervoor?  En snap eigenlijk ook niet waarom ze meer personeel nodig zouden hebben.

Is die constructie dan echt zo anders?
Constructie is maar een deel van de kosten. Omdat je geen opbouw hebt komt het vliegdek een stuk hoger te liggen, dit zorgt dus voor meer interne ruimte en constructiewerk.  Daarnaast is de indeling van een LHD is over het algemeen gecompliceerder dan een LPD, in de eilanden zit alleen de brug, commandocentrale etc. de accommodatie van een LHD zit verspreid in de romp van het schip, waar dat bij de LPD's/JSS bijna allemaal bij elkaar in de opbouw zit. Dit, en het veel grotere interne volume heeft weer invloed op je HVAC en NBCD systeem etc.

Een schip wat 1500 man moet kunnen huisvesten heeft natuurlijk extra accommodatie, een grotere drinkwaterinstallatie, grotere kombuis, veel grotere logistiek etc. nodig. Daar komen automatisch weer extra vaste bemanningsleden bij.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/04/2019 | 01:41 uur
Citaat van: StrataNL op 23/04/2019 | 19:17 uur
Daar kan ik me op zich in vinden, al is het nu nog een utopie gezien het P-probleem.
+1 maar je moet ergens beginnen met het opbouwen van die 3e MCG en dat begin komt er nu toch al dus laat het KMARNS daar maar goed in vast bijten en die FMS in de toekomst ombouwen tot permanente structuur binnen het korps.

Citaat van: StrataNL op 23/04/2019 | 19:17 uur
Natuurlijk kan je dan wel varen, maar een flattop kopen zonder voldoende kisten is geldverspilling, dan is een LPD meer dan voldoende.
+1 maar misschien dat VTOL UAV's nog een optie bieden in de toekomst. Verder moeten er gewoon heli's bij als er gekozen word voor LHD's.

Citaat van: StrataNL op 23/04/2019 | 19:17 uur
Zonde van het budget om een LHD aan te schaffen die met F35B's moet kunnen werken als je zelf geen F35B's hebt (en ook niet gaan krijgen). Dat heeft een enorme invloed op een schip/ontwerp. Landen die met F35B's opereren hebben er zelf schepen voor.
F-35B is voor mij ook geen harde eis / wens het is mooi als het zou passen binnen het budget.

Citaat van: StrataNL op 23/04/2019 | 19:17 uur
Ook bij de tweede optie heb je nog een aardig aantal helikopters nodig. geen tijd om het op te zoeken, maar uit mijn hoofd word een kwart over gevlogen en de rest per landingsvaartuig, echter met de toenemende trend van SOC/SOF optreden denk ik dat het aandeel van de helikopters nu groter zal zijn.

STOM info gevonden

Citaat
Eén transportslag
Voor het verplaatsen van een (versterkt) mariniersbataljon met helikopters in één transportslag vanuit zee zijn, naast de 12 MTTH helikopters op beide LPD's, ongeveer 20 lichte transporthelikopters van het type NH 90 en 8 middelzware transporthelikopters van het type Chinook benodigd. Daarmee kan een bataljon bestaande uit twee compagnieën met ondersteuning aan land worden gezet. De voertuigen en het zwaarder materieel van deze eenheid moeten vervolgens nog wel met landingsvaartuigen aan land worden gezet.

Het air manoeuvre optreden kan in een aantal scenario's ook vanuit zee plaatsvinden. In dit optreden zijn voor het ontplooien van een luchtmobiel bataljon in één transportslag vanuit zee in totaal 21 middelzware helikopters van het type Chinook en 14 lichte transporthelikopters van het type Cougar of NH 90 benodigd. Daarmee kan dit bataljon met twee infanteriecompagnieën en  ondersteuning aan land worden gebracht. Een deel van de voertuigen en uitrusting wordt met slingloads aan wal gebracht. De aansluiting met de rest van de voertuigen moet over land plaatsvinden. Voor het air manoeuvre optreden is het, vanwege de onlosmakelijke versmelting van vuur en beweging, daarnaast noodzakelijk dat er ook bewapende helikopters ingezet kunnen worden. Het aantal benodigde bewapende helikopters is afhankelijk van het scenario, maar bedraagt in een zo omvangrijke operatie al snel 12 helikopters

Citaat
Meerdere transportslagen
Voor het aan land brengen van beide soorten eenheden in twee of drie transportslagen zouden ongeveer een aantal van 10 middelzware transporthelikopters van het type Chinook, 14 lichte helikopters van het type NH 90 of Cougar en 12 bewapende helikopters van het type Apache benodigd zijn. Al met al zou dan in het vlootverband ruimte moeten worden geboden aan ongeveer 36 helikopters van verschillende types. Omdat beide LPD's in totaal twaalf NH 90 helikopters mee kunnen nemen, zou de omvang van de helikoptercapaciteiten op de vervanger van Hr. Ms. Zuiderkruis voldoende moeten zijn voor minimaal 24 helikopters. Het leveren van deze grootschalige capaciteit is echter voor Nederland niet reëel. Dit soort grootschalige gevechtsoperaties vindt bovendien alleen in bondgenootschappelijk verband plaats. Met andere, grotere Navo-landen kan deze capaciteit dan worden gegenereerd.

Citaat
Nederlandse bijdrage
Nederland zou, gezien het ambitieniveau en de voorziene beschikbaarheid van helikopters (zie studie "Integrale Helikoptercapaciteit"), ook aan dit soort operaties vanuit zee naar vermogen kunnen bijdragen. In dat licht beschouwd is de ontplooiing door de lucht van een eenheid van compagniesgrootte in één transportslag een realistische Nederlandse bijdrage. Uitgaande van het laadvermogen van een lichte transporthelikopter van ongeveer vijftien personen, is een aantal van acht lichte transporthelikopters voldoende voor de ontplooiing van één eenheid van compagniesgrootte. Voor een compagnie met beperkte gevechtsondersteuning is een aantal van tien lichte transporthelikopters benodigd.

Met deze info erbij is het zichtbaar dat Nederland zelfstandig geen LHD van 25.000 a 30.000 ton nodig heeft, maar een formaat Mistral / ex-HMS Ocean volstaat in onze operationele wensen.
Extra toevoeging voor ons kan zijn de commando faciliteit die we hebben op de Johan de Witt, voegt niet veel kosten toe. De LHD optie die ontwikkeld was voor het vervangen van de Zuiderkruis ging dan ook niet verder dan 12 helikopters (NH90) en 6 landingsplaatsen.

De info die hierboven is niet meer het meest recente plan en dit schip moest naast de 2 LPD's komen, ga je de LPD's vervangen zullen de resultaten toch net iets anders liggen.

De Australische Canberra klasse heeft ruimte in de hangaar voor maximaal 18 helikopters maar vaart standaard rond met maar 8 stuks.

Als je volgens jou berekening 25% van de MCG moet kunnen overvliegen met heli's heb je zo'n 12 NH-90's of 6 CH-47's nodig (op basis van MCG 726 koppen). Als combinatie kun de 182 man ook verdelen over 6 NH90's + 3 CH-47's dan is er bij mistral capaciteit nog ruimte voor 1 reserve NH90 en 6 AH-64's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 24/04/2019 | 10:52 uur
Hou wel in het achterhoofd rekening mee dat de Chinook niet maritiem ingezet kunnen worden zoals een Cougar, NH90, ...
Een Chinook is niet geschikt om vanaf schepen te opereren.

Ja... alleen bij vlakke zee, maar anders niet.

Dus als NL daar wil investeren zullen ze rekening hiermee moeten houden. Op papier hebben ze dit voorals nog niet gedaan, helaas.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/04/2019 | 11:02 uur
Citaat van: Harald op 24/04/2019 | 10:52 uur
Hou wel in het achterhoofd rekening mee dat de Chinook niet maritiem ingezet kunnen worden zoals een Cougar, NH90, ...
Een Chinook is niet geschikt om vanaf schepen te opereren.

Ja... alleen bij vlakke zee, maar anders niet.

Dus als NL daar wil investeren zullen ze rekening hiermee moeten houden. Op papier hebben ze dit voorals nog niet gedaan, helaas.

Chinooks komen uit de studie naar de opties voor het JSS, het is bekend dat wij geen Chinooks kunnen inzetten op onze schepen. Ik blijf dat vreemd vinden want verschillende andere landen doen dit wel. En ja dat is meerdere keren uitgelegd op het forum maar toch blijf ik het raar vinden dat het blijkbaar ''alleen bij Nederland niet kan''.

De CH-47 kan vervangen worden door andere heli's die een vergelijkbaar aantal troepen kunnen meedragen o.a. de AW-101.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 24/04/2019 | 11:13 uur
Citaat van: Parera op 24/04/2019 | 11:02 uur
Chinooks komen uit de studie naar de opties voor het JSS, het is bekend dat wij geen Chinooks kunnen inzetten op onze schepen. Ik blijf dat vreemd vinden want verschillende andere landen doen dit wel. En ja dat is meerdere keren uitgelegd op het forum maar toch blijf ik het raar vinden dat het blijkbaar ''alleen bij Nederland niet kan''.

De CH-47 kan vervangen worden door andere heli's die een vergelijkbaar aantal troepen kunnen meedragen o.a. de AW-101.

de AW101 is idd een optie eventueel een combi met HH101a SF/CSAR
of ... de cougars vervangen + extra toestellen door de H225M (EC725 Caracal) ook gelijk te gebruiken voor SF/CSAR

De CH-53K is ook een optie, maar lijkt me financieel geen optie, helaas.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 24/04/2019 | 11:21 uur
Citaat van: Parera op 24/04/2019 | 11:02 uur
Chinooks komen uit de studie naar de opties voor het JSS, het is bekend dat wij geen Chinooks kunnen inzetten op onze schepen. Ik blijf dat vreemd vinden want verschillende andere landen doen dit wel. En ja dat is meerdere keren uitgelegd op het forum maar toch blijf ik het raar vinden dat het blijkbaar ''alleen bij Nederland niet kan''.

De CH-47 kan vervangen worden door andere heli's die een vergelijkbaar aantal troepen kunnen meedragen o.a. de AW-101.
Is niet vreemd, het kan wel, maar dan moeten ze aangepast worden en dat kost een paar miljoen per kist. Dat men het er niet voor over heeft is een ander verhaal. Logisch, want de KLu wil niet dat ze straks Chinooks kwijt zijn aan de KM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/04/2019 | 11:24 uur
Citaat van: Harald op 24/04/2019 | 11:13 uur
de AW101 is idd een optie eventueel een combi met HH101a SF/CSAR
of ... de cougars vervangen + extra toestellen door de H225M (EC725 Caracal) ook gelijk te gebruiken voor SF/CSAR

De CH-53K is ook een optie, maar lijkt me financieel geen optie, helaas.

De exacte invulling vind ik nog niet eens zo belangrijk het gaat meer om het concept van de LHD zelf. In de JSS studie noemen ze de NH90 een lichte transport heli, terwijl de Fransen het zien als een zware helikopter voor op de mistrals.

Er is gerekend met de NH90/Cougars en CH-47 omdat deze in onze vloot zitten, mocht het zover komen dat er geinvesteerd word in een LHD dan moet er toch gekeken worden naar welke toestellen er beschikbaar zijn en wat dan de beste keuze is voor ons. De nieuwe X6 (H225M vervanger) heeft slechts 19 zitplaatsen en is om die reden te klein voor het vervangen van de CH-47's voor maritieme operaties, wel kan het in de plaats van de NH90 maar de vraag is ook nog maar of de X6 zo goedkoop gaat worden.

Naast al deze bemande heli's is het ook interessant om te kijken naar de toekomst met VTOL UAV's zoals de Bell V-247 Vigilant in de ondersteunende rol of zelfs als vervanger van de AH-64's vanaf LHD's.

Citaat van: StrataNL op 24/04/2019 | 11:21 uur
Is niet vreemd, het kan wel, maar dan moeten ze aangepast worden en dat kost een paar miljoen per kist. Dat men het er niet voor over heeft is een ander verhaal. Logisch, want de KLu wil niet dat ze straks Chinooks kwijt zijn aan de KM.
Kijk dan is het een ander verhaal; het kan wel maar men (de KLU) wil dat simpel weg niet. En om die reden is het ook beter om een eigen helikopter vloot te opereren voor de marine / korps mariniers, en dit kan eventueel wel onder de vlag van DHC maar beter onder MLD vlag.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 24/04/2019 | 11:59 uur
Citaat van: Parera op 24/04/2019 | 11:24 uur
Kijk dan is het een ander verhaal; het kan wel maar men (de KLU) wil dat simpel weg niet. En om die reden is het ook beter om een eigen helikopter vloot te opereren voor de marine / korps mariniers, en dit kan eventueel wel onder de vlag van DHC maar beter onder MLD vlag.
En met de KLu de luchtmobiele brigade.

Het Korps Mariniers wil immers ook niet dat de luchtmobiele brigade amfibische operaties gaan doen  ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/04/2019 | 13:50 uur
Citaat van: StrataNL op 24/04/2019 | 11:59 uur
En met de KLu de luchtmobiele brigade.

Het Korps Mariniers wil immers ook niet dat de luchtmobiele brigade amfibische operaties gaan doen  ;D

Dat is ook waar  ;D

De AW-101 oplossing kan ook nog samengevoegd worden met de SOF vervanging voor de Cougars, al is de kist tegen 2030 al wel verouderd.  Als je volledig gaat voor NH90's heb je 13 toestellen nodig voor de hele operatie, dat vind ik nog niet heel veel.

Citaat van: Poleme op 23/04/2019 | 20:21 uur
Tientallen keren hebben we hier de droom over een of twee LHD's langs zien komen.  Maar ik zie nooit die onderbouwing waarom wij ze noodzakelijkerwijs moeten hebben.

Gaan we een land met een van de grootste olie reserves binnenvallen, dat toevallig net voor de deur van ons Koninkrijk ligt ?  Gaan we een landing uitvoeren op de Krim, om de Rus alsnog terug te pakken voor hun oorlogsdaad tegen vlucht MH17 ?

In het verleden was het antwoord altijd dat er binnen de NAVO / EU geen behoefte was aan extra helikopter carrier capaciteit. Maar dit was in de tijd dat het VK nog alle 3 de Invincible klasse vliegkampschepen + HMS Ocean in dienst had die deze taak opzich namen. Nu zijn er 2 nieuwe carriers van de Queen Elizabeth klasse in aanbouw en deze gaan voor een deel deze taak overnemen maar de plek van de Ocean blijft gewoon leeg binnen de NAVO.

Binnen de EU vervalt deze capaciteit helemaal met het vertrek van de Britten uit de EU. Daar ontstaat een gat op het moment dat wij onze LPD's gaan vervangen, in mijn ogen een mooie kans voor Nederland om extra capaciteit te creeeren en het gat op te vullen.

Uit de berekeningen van 2005 voor het JSS bleek dat er het ontwerp van een helikoptercarrier met maritieme bevooraadings capaciteit geschat werd op 310 miljoen Euro, hiervan was 188 miljoen opgenomen voor de vervanging van de zuiderkruis en 122 miljoen extra voor de helicarrier optie. Daarvoor kreeg je een helikoptercarrier met 6 landingsplaatsen, 12 hangaar plaatsen en ruimte voor het helidetachement + 250 troepen. In dit ontwerp was een dok niet meegenomen, ook de aanpassingen voor de heli's zat niet in dit bedrag. Exploitatie werd geschat op 12 miljoen per jaar.

Dit bedrag is voor een complete LHD (veel ) te laag, maar het geeft wel een beeld wat een LHD extra kost. Als je dit op telt bij de prijs van een standaard LPD kom je een heel eind.
De Johan de Witt had een kostprijs van bijna 273 miljoen Euro (2007), dat is met de huidige inflatie doorberekend ongeveer 325 miljoen Euro. De 122 miljoen extra helicarrier kosten van het JSS komen uit 2005, vandaag de dag 152 miljoen euro.

Samen kom je dan uit op 475 a 500 miljoen voor een LHD, dat vind ik nog meevallen als je kijkt naar de prijs van de LHD's van onze buurlanden. De Mistrals hebben een kostprijs van 485 miljoen euro (2019 prijs). Voor de Juan Carlos kom je uit op 600 miljoen (2019).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 24/04/2019 | 18:51 uur
Citaat van: Parera op 24/04/2019 | 11:02 uur
Chinooks komen uit de studie naar de opties voor het JSS, het is bekend dat wij geen Chinooks kunnen inzetten op onze schepen. Ik blijf dat vreemd vinden want verschillende andere landen doen dit wel. En ja dat is meerdere keren uitgelegd op het forum maar toch blijf ik het raar vinden dat het blijkbaar ''alleen bij Nederland niet kan''.

De CH-47 kan vervangen worden door andere heli's die een vergelijkbaar aantal troepen kunnen meedragen o.a. de AW-101.


Vraag even aan Poleme wat zijn mening is over de  AW-101.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/04/2019 | 00:41 uur
Citaat van: Ace1 op 24/04/2019 | 18:51 uur
Vraag even aan Poleme wat zijn mening is over de  AW-101.

Ik ken de meningen op het forum rondom de AW-101, maar dit is wel het enigste alternatief voor de CH-47 op dit moment dat betaalbaar is en al rondvliegt. De andere opties zijn de V-22, CH-53E maar dit zijn twee (extreem) dure heli's. Er zijn eigenlijk dus maar 4 westerse oplossingen;
- CH-47F's aanpassen voor maritieme operaties
- AW-101's
- MV-22's (slechts 24 troepen i.p.v. 30 en duur)
- CH-53E (duur en oversized)

Het ging in dit geval ook maar om de 30 troepen niet direct om de AW-101.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2019 | 07:25 uur
Citaat van: Parera op 25/04/2019 | 00:41 uur
Ik ken de meningen op het forum rondom de AW-101, maar dit is wel het enigste alternatief voor de CH-47 op dit moment dat betaalbaar is en al rondvliegt. De andere opties zijn de V-22, CH-53E maar dit zijn twee (extreem) dure heli's. Er zijn eigenlijk dus maar 4 westerse oplossingen;
- CH-47F's aanpassen voor maritieme operaties
- AW-101's
- MV-22's (slechts 24 troepen i.p.v. 30 en duur)
- CH-53E (duur en oversized)

Het ging in dit geval ook maar om de 30 troepen niet direct om de AW-101.

Aangezien gesproken wordt over een maritiem platform voor een periode na 2030 is het wellicht handig om ook de huidige Amerikaanse ontwikkelingen op heli gebied mee te nemen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 25/04/2019 | 10:22 uur
Citaat van: Parera op 24/04/2019 | 11:24 uur
Er is gerekend met de NH90/Cougars en CH-47 omdat deze in onze vloot zitten, mocht het zover komen dat er geinvesteerd word in een LHD dan moet er toch gekeken worden naar welke toestellen er beschikbaar zijn en wat dan de beste keuze is voor ons. De nieuwe X6 (H225M vervanger) heeft slechts 19 zitplaatsen en is om die reden te klein voor het vervangen van de CH-47's voor maritieme operaties, wel kan het in de plaats van de NH90 maar de vraag is ook nog maar of de X6 zo goedkoop gaat worden.

De ontwikkeling van de X6 is op dit moment uitgesteld. Airbus weet nog niet of de militaire versie uit de civiele versie zal worden ontwikkeld of vanuit een apart militair project.

https://www.ainonline.com/aviation-news/business-aviation/2018-01-22/airbus-helicopters-deliveries-down-rethinking-x6

Een helikopter met 19 zitplaatsen is perfect voor vervoer van 1 tot 1,5 compleet uitgeruste geweergroep.

Citaat van: Parera op 25/04/2019 | 00:41 uur
Ik ken de meningen op het forum rondom de AW-101, maar dit is wel het enigste alternatief voor de CH-47 op dit moment dat betaalbaar is en al rondvliegt. De andere opties zijn de V-22, CH-53E maar dit zijn twee (extreem) dure heli's. Er zijn eigenlijk dus maar 4 westerse oplossingen;
- CH-47F's aanpassen voor maritieme operaties
- AW-101's
- MV-22's (slechts 24 troepen i.p.v. 30 en duur)
- CH-53E (duur en oversized)

Op dit moment is het de bedoeling om de 20 CH-47F behoorlijk gelijk te houden aan die van de US Army. Is dit te combineren met aanpassingen voor maritieme operaties?

Dat de MV-22 24 troepen kan vervoeren, is iets dat van de voorganger CH-46 is overgenomen.

Net als met de X6. Hoeveel troepen met complete uitrusting wil men kunnen vervoeren?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 25/04/2019 | 11:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2019 | 07:25 uur
Aangezien gesproken wordt over een maritiem platform voor een periode na 2030 is het wellicht handig om ook de huidige Amerikaanse ontwikkelingen op heli gebied mee te nemen.

idd,
de vervanging van onze heavy lift heli's zal de komende jaren nog niet aan de orde zijn, dit zal denk ik ook niet gebeuren bij de Amerikanen.

Hun prio ligt nu in vervanging van AH-64 en de scout attack/recon (oude Kiowa) en de Black Hawk typen

Ik zelf vind ook dat we daar de focus op moeten richten voor een eventuele maritieme variant welke wij kunnen inzetten van onze schepen.

AVX would replace heavy-lift Chinook with tiltrotor

https://www.flightglobal.com/news/articles/avx-would-replace-heavy-lift-chinook-with-tiltrotor-424834/

(https://www.flightglobal.com/assets/getasset.aspx?itemid=66892)

US Army awards five FARA prototype contracts
https://www.flightglobal.com/news/articles/us-army-awards-five-fara-prototype-contracts-457672/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/04/2019 | 11:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2019 | 07:25 uur
Aangezien gesproken wordt over een maritiem platform voor een periode na 2030 is het wellicht handig om ook de huidige Amerikaanse ontwikkelingen op heli gebied mee te nemen.

+1 , ik heb ook enkel gekeken naar de huidig beschikbare helikopters. Een Bell V-280 Valor of andere in ontwikkeling zijnde heli's heb ik niet meegenomen, omdat het nog niet duidelijk is hoe die er precies uit komen te zien. Maar uiteraard zijn deze ontwikkelingen interessant. De V-280 moet straks 14 troepen mee dragen volgens de huidige informatie, de SB-1 Defiant van lockheed 12 man.

Citaat van: Sparkplug op 25/04/2019 | 10:22 uur
De ontwikkeling van de X6 is op dit moment uitgesteld. Airbus weet nog niet of de militaire versie uit de civiele versie zal worden ontwikkeld of vanuit een apart militair project.

https://www.ainonline.com/aviation-news/business-aviation/2018-01-22/airbus-helicopters-deliveries-down-rethinking-x6

Een helikopter met 19 zitplaatsen is perfect voor vervoer van 1 tot 1,5 compleet uitgeruste geweergroep.

Op dit moment is het de bedoeling om de 20 CH-47F behoorlijk gelijk te houden aan die van de US Army. Is dit te combineren met aanpassingen voor maritieme operaties?

Dat de MV-22 24 troepen kan vervoeren, is iets dat van de voorganger CH-46 is overgenomen.

Net als met de X6. Hoeveel troepen met complete uitrusting wil men kunnen vervoeren?

In de studie is men uitgegaan van een ''lichte transport heli'' NH90 / Cougar met de ruimte voor 15 bepakte troepen mee te nemen en de ''zware transport heli'' in dit geval de CH-47's 30 man.
Met die aantallen is gerekend voor de helikopter aantallen i.c.m. met de assault waves.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 25/04/2019 | 11:34 uur
Citaat van: Harald op 25/04/2019 | 11:17 uur
Hun prio ligt nu in vervanging van AH-64 en de scout attack/recon (oude Kiowa) en de Black Hawk typen

Ik zelf vind ook dat we daar de focus op moeten richten voor een eventuele maritieme variant welke wij kunnen inzetten van onze schepen.

Het zou wellicht schelen als de US Navy dit type zal gaan gebruiken als vervanging van de MH-60R en de MH-60S. Dan weet je dat een maritieme variant niet slechts een optie is.

Citaat van: Parera op 25/04/2019 | 11:21 uur
+1 , ik heb ook enkel gekeken naar de huidig beschikbare helikopters. Een Bell V-280 Valor of andere in ontwikkeling zijnde heli's heb ik niet meegenomen, omdat het nog niet duidelijk is hoe die er precies uit komen te zien. Maar uiteraard zijn deze ontwikkelingen interessant. De V-280 moet straks 14 troepen mee dragen volgens de huidige informatie, de SB-1 Defiant van lockheed 12 man.

Beide fabrikanten rekenen qua troepen ruimer dan de standaard US Army squad van 9 troepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/04/2019 | 11:46 uur
Nieuwe toestellen voor Nederlandse Kustwacht

Het Ministerie van Defensie is op zoek naar nieuwe maritieme patrouillevliegtuigen voor de Kustwacht. Hiertoe is een aanbestedingsprocedure gestart door het ministerie.

Griekenland
Eind 2007 nam de kustwacht de twee huidige toestellen in gebruik. Deze Dornier Do228's worden beheerd door Defensie, die ook een deel van de bemanningsleden levert. De Dorniers worden voornamelijk ingezet voor controle- en observatievluchten boven de Noordzee. Incidenteel worden de toestellen ook elders in Europa ingezet, zoals recent boven Griekenland. Thuisbasis van de kustwachtvliegtuigen is de luchthaven Schiphol.

Dash 8
Hoeveel nieuwe toestellen er worden aangeschaft is niet bekend gemaakt. Welk type vliegtuig in aanmerking komt en eventuele specificaties zijn evenmin gepubliceerd. Volgens de gepubliceerde aanbesteding zou het contract eind 2021 moeten ingaan. Omdat de Kustwacht in het Caraïbisch gebied twee Bombardier Dash 8 toestellen in gebruik heeft, zal dit type zeker één van de kandidaten zijn. In Europa zijn de Zweedse en IJslandse kustwacht gebruikers van de Dash 8.

[Bron: upinthesky.nl ]

Dat laatste betwijfel ik, ook in de West lopen de contracten met de Dash 8's op 1 Februari 2020 op zijn einde. In het jaarplan van de KW-Carib 2018 stond wel het volgende

CitaatHet contract voor de DASH-8 is in juli 2017 verlengd tot 1 februari 2020. In 2017 is tevens een begin gemaakt met de studie naar mogelijke invulling van nieuwe Lucht Verkenning Capaciteit (LVC) voor de periode na het einde van het huidige contract met Provincial Airlines (PAL). Deze studie vormt de basis voor het verwervingsproces dat in 2018 wordt gestart voor het invullen van de LVC na 1 februari 2020.

Ik verwacht dan ook dat de aanbesteding die nu loopt niet alleen de do228's gaat vervangen maar ook de Dash-8's, dan zou de dash nog 2 jaar verlengd moeten worden (tot begin 2022) zodat het nieuwe toestel eind 2021 de taken kan over nemen.

Onderstaand bericht veranderd de kijk op deze aanbesteding :
https://www.facebook.com/Scramblemagazine/posts/2754014067958443

Het lijkt er dus op dat we geen toestellen gaan aankopen maar een zelfde constructie gaan opzetten als in de West waarbij de toestellen worden geleased. Mogelijk inclusief bemanningen, onderhoudsteams. Op 4 December 2018 zijn er 3 bedrijven geweest op Schiphol met hun toestellen ;Provincial Airlines met een Dash-8 (bedrijf uit de West), AeroRescue met een Do328 en een Beech 350.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/04/2019 | 12:12 uur
Deze toestellen zijn op 4 December op Schiphol geweest:

Dash-8 300 van  PAL AEROSPACE/EASP AIR in ISR uitvoering.
(https://pbs.twimg.com/media/Dye504EXgAI67O9.jpg)

Do328's ook van EASP AIR in kustwacht uitvoering
(https://pbs.twimg.com/media/D3H-_T4WAAAwSyU.jpg)

Dat EASP AIR is een interessante speler op de markt, een Nederlands bedrijf gevestigd op Schiphol dat gespecialiseerd is in het verhuren van special mission aircraft o.a. voor kustwacht doeleinde. :hrmph:

https://twitter.com/easpair
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 25/04/2019 | 15:16 uur
Uit een artikel betreffende de voortgang van Den Helder Airport:

Bedrijvigheid vanuit Defensie 
Met het recent vastgestelde luchthavenbesluit kan het aantal civiele vliegbewegingen op Den Helder Airport groeien van 27.000 naar 29.000 per jaar en er is nog altijd ruimte voor het faciliteren van een lijndienst. Ook neemt het aantal activiteiten bij Defensie toe. De luchthaven wordt in samenwerking met de marine en diverse marktpartijen het centrum voor innovatieve, maritieme drones. Daarnaast stationeert het Defensie Helikopter Commando 20 NH90 helikopters op Maritiem Vliegkamp de Kooy. Twaalf NH90 helikopters vervullen de maritieme gevechtstaak en 8 helikopters de amfibische transporttaak. Van den Hoff: "Samen met het bestaande 860 squadron van het Defensie Helikopter Commando betekent dit dat Maritiem Vliegkamp de Kooy de zorg en operaties van 20 NH90 helikopters voor haar rekening neemt. Mede hierdoor bestaat er over de bestaanszekerheid van het vliegveld geen enkele twijfel meer."


Bron: https://noordkopnieuws.nl/contracten-offshore-wind-duitsland-en-nieuwe-activiteiten-defensie-den-helder-airport/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/04/2019 | 02:21 uur
Citaat van: StrataNL op 23/04/2019 | 23:30 uur
Constructie is maar een deel van de kosten. Omdat je geen opbouw hebt komt het vliegdek een stuk hoger te liggen, dit zorgt dus voor meer interne ruimte en constructiewerk.  Daarnaast is de indeling van een LHD is over het algemeen gecompliceerder dan een LPD, in de eilanden zit alleen de brug, commandocentrale etc. de accommodatie van een LHD zit verspreid in de romp van het schip, waar dat bij de LPD's/JSS bijna allemaal bij elkaar in de opbouw zit. Dit, en het veel grotere interne volume heeft weer invloed op je HVAC en NBCD systeem etc.

Een schip wat 1500 man moet kunnen huisvesten heeft natuurlijk extra accommodatie, een grotere drinkwaterinstallatie, grotere kombuis, veel grotere logistiek etc. nodig. Daar komen automatisch weer extra vaste bemanningsleden bij.

Ik heb de specs van een oude Schelde Enforcer LHD van 30.000 ton nog eens opgezocht.

Met een afmeting van 216 x 30 m had deze LHD een vrij beperkt aantal helikopters bij zich, volgens de info was er ruimte voor 14 NH90's en 6 landingspots voor de AW-101 en 2350 m2 voor voertuigen. Het aantal troepen is schrikbarend laag met slechts 210 troepen aan boord. De bemanning valt mee met maar 130 koppen, minder dan onze huidige LPD 2.

Optioneel kon er gekozen worden om verschillende aanpassingen te doen;
- Vergote heli capaciteit -> verminderde ruimte voor troepen
- Meer vracht ruimte -> minder ro-ro ruimte
- Vergrote troepen capaciteit -> minder ro-ro ruimte

In het dok was ruimte voor 4 LCA's of 2 LCU's. Al met al een vrij slechte LHD als je het vergelijkt met andere ontwerpen van hetzelfde formaat.

De oudste serie Enforcer LPD's begon zelfs bij 4000 ton  :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 27/04/2019 | 12:54 uur
Citaat van: Parera op 17/04/2019 | 13:23 uur
:angel:
Kant-en-klare oplossing van Europese bodem.

(https://defpost.com/wp-content/uploads/2018/06/RCAF-CC-295-FWSAR-Aircraft.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/CzKYDUHW8AAz1jI.jpg)

C-295 FWSAR
- Multi-mission search radar met 200 nm bereik, meer dan 100 targets tegelijk en 35 nm bereik voor het opsporen van reddingsvlotten/rubber bootjes.
- Dag + nacht zicht e/o sensor (FLIR)
- AIS voor de identificatie van schepen op zee.

De canadezen hebben er 16 besteld voor 150 miljoen dollar per toestel (inclusief 20 jaar support en een compleet trainingscentrum). Eind 2019 moet het eerste toestel geleverd worden, dus ruim binnen de tijd van onze tender en als dat goed verloopt is er voor ons weinig /minder risico dan een compleet nieuw te ontwikkelen toestel.

Misschien is dit toestel wel te ''veel'' voor onze tender, ik weet niet wat de eisen zijn. Opvallend is ook dat er staat ''een aantal MSA's'' en niet 2 stuks. Mogelijkheid tot uitbreiding van de capaciteit? Aansluiting van het vervangen van de Dash-8's voor de Carib?

https://www.airbus.com/defence/c295/C295FWSAR.html

Ik zit zo de website van PAL Aerospace te bekijken en ik lees het volgende bericht. Misschien kan in de toekomst voor een C-295 gekozen worden?

FWSAR

PAL Aerospace (an Exchange Income Corporation company) is a proud partner of Airbus Defence and Space for Canada's Fixed Wing Search and Rescue Aircraft Replacement (FWSAR).  The Airbus C295W will replace Canada's aging CC115 Buffalo and CC130 Hercules aircraft in their roles as Search and Rescue assets.

PAL Aerospace is an international aerospace and defence company with a focus on intelligence, surveillance, and reconnaissance solutions as well as In-Service Support.  Recognized by governments and militaries around the world for on-time/on-budget delivery and high reliability rates, the company has grown globally.  This track record of success has led to operations in Canada, the Caribbean, and the Middle East.  PAL Aerospace offers a single point of accountability for its programs and takes pride in being Canada's trusted partner for In-Service Support.

SCOPE OF WORK
PAL Aerospace will be responsible for the In-Service Support of the Airbus C295W working alongside the Royal Canadian Air Force's aircraft technicians in the execution of first line maintenance. PAL Aerospace is also responsible for repairs, 2nd and 3rd line maintenance and future modification work of the aircraft.  Additionally, PAL Aerospace will establish supply chain management activities in support of FWSAR.

(https://static1.squarespace.com/static/5800ea5c59cc685e14191bef/t/5aecaa086d2a73cee57719b0/1525459548785/Roll-out-map.png?format=1000w)

FWSAR FACILITIES
The Airbus C295W will operate from four Main Operating Bases (MOBs):

Comox, BC
Winnipeg, MB
Trenton, ON
Greenwood, NS
PAL Aerospace will operate the Maintenance, Repair and Overhaul and Central Warehousing facilities from Winnipeg, MB.

https://www.palaerospace.com/fwsar#fwsar-1

(https://static1.squarespace.com/static/5800ea5c59cc685e14191bef/t/5aecab62aa4a9977b53ca11b/1525459824745/storm3.jpg?format=1000w)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/05/2019 | 13:08 uur
Ministerie van Defensie en Spliethoff starten pilot Ecosysteem Maritieme Capaciteit
30 april 2019

Defensie en rederij Spliethoff, een van Nederlands grootste rederijen die vaart onder Nederlandse vlag, zijn gestart met een gezamenlijke pilot die kan leiden tot een nationaal Ecosysteem Maritieme Capaciteit. In de pilot worden de mogelijkheden verkend om de maritieme capaciteit op een adaptieve manier in te richten. Doel voor Defensie is om een verregaande samenwerking te realiseren in lijn met de Defensienota: het uitwisselen van "Mensen, Middelen en Manieren".

Ambitie
Defensie moet strategisch slagvaardiger en wendbaarder worden en heeft daarbij onder andere behoefte aan maritieme transportcapaciteit en een workforce die flexibel kan inspelen op veranderende behoeften. Voor de nationale maritieme sector zijn veiligheid en het kunnen beschikken over voldoende gekwalificeerde en gemotiveerde professionals van belang.

Basisdoelstellingen voor het Ecosysteem Maritieme Capaciteit zijn;
- Gezamenlijk beschikken over een pool met gegarandeerde en gevarieerde zeetransportcapaciteit;
- Leren en ervaring opdoen van elkaars 'best practices' en combineren van elkaars onderscheidende kwaliteiten;
- Gezamenlijk bijdragen aan de duurzame ontwikkeling van een workforce voor de maritieme sector.

Daarnaast draagt dit initiatief bij aan de NAVO-brede behoefte aan strategische transportcapaciteit. Nederland hecht belang aan het verbeteren van de logistieke keten. Zo is Nederland kartrekker op het dossier militaire mobiliteit, waar in (multi)nationaal verband stappen worden gezet om troepenverplaatsingen te faciliteren. Met behulp van de pilot zullen Defensie en Spliethoff ervaring opbouwen die daarna breder toepasbaar is in het realiseren van het Ecosysteem Maritieme Capaciteit. Er wordt gestreefd naar een groeiende win-win voor defensie, betrokken private partners en de werknemers. Op termijn kan het Ecosysteem Maritieme Capaciteit zich verbreden naar de gezamenlijke ontwikkeling van competenties, innovatie, duurzaamheid, co-creatie en co-use van capaciteiten en co-creatie van nieuwe technologie. De bedoeling is dat de opgedane ervaring in de pilot een basis is voor de opbouw van een breder nationaal netwerk van samenwerkende organisaties in de maritieme sector.

Ecosysteem
De pilot Ecosysteem Maritieme Capaciteit volgt op de geslaagde pilot Logistiek en Personeel bij het Commando Landstrijdkrachten en vervoersbedrijf DSV, waarbij beide organisaties ook in het landdomein ervaring hebben opgedaan in het wederkerig gebruik maken van elkaars mensen (chauffeurs en logistiek personeel), middelen (voertuigen, trailers en warehouse) en manieren (planning, competenties, technologie). In aanloop naar het Ecosysteem Maritieme Capaciteit zal in het tweede kwartaal van 2019 rederij Spliethoff twee materieelverschepingen voor het Defensie uitvoeren. De keuze van Defensie om voor deze pilot met Spliethoff in zee te gaan vloeit voort uit het feit dat Spliethoff reeds ruime ervaring heeft ten aanzien van het zeevervoer van defensiematerieel.

Naast het gebruik kunnen maken van de vloot van Spliethoff is het wederkerig uitwisselen van personeel een belangrijk element in deze pilot. Spliethoff beschikt reeds over een breed opleidingsprogramma en onder andere speciaal hiervoor uitgeruste schepen met extra accommodatie, een leslokaal en een zogenaamde 'tutor brug', waardoor (aspirant) marine officieren bij Spliethoff praktijkervaring kunnen opdoen. Aan de andere kant kunnen officieren van Spliethoff -op vrijwillige basis- als marine officier (reservist) worden ingezet. Door de pilot zullen knelpunten en kansen inzichtelijk worden. De uitkomsten zullen zowelDefensie en private partners helpen om naar een ecosysteem maritieme capaciteit toe te kunnen groeien.

De pilot loopt van 1 april 2019 tot en met 1 augustus 2019. De opbouw van het Ecosysteem Maritieme Capaciteit volgt daarna.

Vervolg
De uitkomsten van en opgedane ervaringen in de pilot zullen via een openbaar rapport met de markt worden gedeeld. Indien de pilot positief is verlopen zullen alle marktpartijen via een initiatiefbrief worden geconsulteerd om kennis te maken met het Ecosysteem Maritieme Capaciteit.

[Bron :platformdefensiebedrijfsleven.nl ]
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/05/2019 | 14:07 uur
Ik voorzie een soort gelijke constructie als bij de Britten? Schepen op afroep basis beschikbaar voor defensie, dan is Spliethoff een vreemde keuze omdat ze niet beschikken over Ro-Ro schepen onder hun eigen rederij. Ze hebben wel Ro-Ro's onder de dochter rederijen Bora, Transfennica met daarnaast nog Big-lift voor zware ladingsschepen (vergelijkbaar met mobile landing platform's van de USN).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 07/05/2019 | 08:48 uur
Navy's New Tomahawk Plan Targets Ships, Bunkers and Distance     ( Laat NL in 2022 ook ff een bestelling doen ... )

https://breakingdefense.com/2019/05/navys-new-tomahawk-plan-targets-ships-bunkers-and-distance/?_ga=2.251992460.465838543.1557211425-855280167.1506406488
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/05/2019 | 18:29 uur
In het KVMO magazine van mei 2019 staat een interessant artikel over het ''Future Littoral Operating Concept'' of FLitOC.

https://www.kvmo.nl/media/k2/attachments/Marineblad_mei_2019.pdf
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/05/2019 | 12:57 uur
Ik vraag me af ;

Zijn ASW mortieren nog toekomstbestendig ? Dan spreek ik niet over fregatten of grotere types maar over de kustvaartuigen zoals korvetten, OPV's of FAC's.

De Zweden gebruiken nog steeds het Elma ASW-600 systeem, een 100 mm ASW mortier. Een moderne variant kan vrij simpel ontwikkeld worden hierbij kan zelfs gebruik gemaakt worden (naar mijn idee) van de ODLS van Leonardo / Oto Melara.

https://www.leonardocompany.com/en/products/odls

Het systeem is geschikt voor 15 105 mm (decoy)raketten + 4 118 mm mortieren, een aangepaste variant die geschikt gemaakt word om bijvoorbeeld 16x 100 mm ASW mortieren te verschieten moet mogelijk zijn maar is zo'n systeem nog effectief? Eventueel met een raket motor er achter voor een wat langere afstand. Het Zweedse systeem schiet 150 a 450 m ver, dat is zeer dichtbij ik denk meer aan een systeem dat 500 tot 800 m ver kan schieten.

De grote vraag hier is niet of het mogelijk is om het te ontwikkelen maar of zo'n systeem nog operationeel nut heeft of niet?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2019 | 13:03 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2019 | 12:57 uur


De grote vraag hier is niet of het mogelijk is om het te ontwikkelen maar of zo'n systeem nog operationeel nut heeft of niet?

Lijkt me een prima middel voor kustwateren en fjorden. Als je in open water binnen 1000 meter een ASW systeem nodig hebt, dan heb je vermoedelijk al andere problemen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 26/05/2019 | 13:43 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2019 | 12:57 uur
Ik vraag me af ;

Zijn ASW mortieren nog toekomstbestendig ? Dan spreek ik niet over fregatten of grotere types maar over de kustvaartuigen zoals korvetten, OPV's of FAC's.

De Zweden gebruiken nog steeds het Elma ASW-600 systeem, een 100 mm ASW mortier. Een moderne variant kan vrij simpel ontwikkeld worden hierbij kan zelfs gebruik gemaakt worden (naar mijn idee) van de ODLS van Leonardo / Oto Melara.

https://www.leonardocompany.com/en/products/odls

Het systeem is geschikt voor 15 105 mm (decoy)raketten + 4 118 mm mortieren, een aangepaste variant die geschikt gemaakt word om bijvoorbeeld 16x 100 mm ASW mortieren te verschieten moet mogelijk zijn maar is zo'n systeem nog effectief? Eventueel met een raket motor er achter voor een wat langere afstand. Het Zweedse systeem schiet 150 a 450 m ver, dat is zeer dichtbij ik denk meer aan een systeem dat 500 tot 800 m ver kan schieten.

De grote vraag hier is niet of het mogelijk is om het te ontwikkelen maar of zo'n systeem nog operationeel nut heeft of niet?

De Zweden waren bezig met een  ASW mortier voor de Visby korvetten  maar dat is geannuleerd vanwege de kosten.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Elma_(antiub%C3%A5tsgranatkastare)

En daarnaast hebben de zweden de beschikking over een nieuw type torpedo. Op bestaande  korvetten, OPV's of FAC's zal er geen ruimte voor torpedo tubes zijn. De Zweden gebruiken ook het Elma ASW-601 systeem voor  fjorden een zeekanaal kan de inzet van  ASW mortier een voordeel zijn



Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/05/2019 | 13:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2019 | 13:03 uur
Lijkt me een prima middel voor kustwateren en fjorden. Als je in open water binnen 1000 meter een ASW systeem nodig hebt, dan heb je vermoedelijk al andere problemen.

Klopt maar met de opkomst van UUV's en andere onbemande onderwater systemen kunnen dit soort wapens misschien wel een effectief en betaalbaar systeem worden. En i.c.m. ''smart-munitions'' misschien wel een heel goed systeem.

Ik zat meer te denken aan een ASW korvet als potentiele vervanger van de OPV's (ik weet hoe jij hier tegen aan kijkt ;D) om zo een schip te hebben dat ingezet word voor de kustwateren of zeeen zoals de middelandse zee en/of baltic of op volle zee in taakverband (escort).

Citaat van: Ace1 op 26/05/2019 | 13:43 uur
De Zweden waren bezig met een  ASW mortier voor de Visby korvetten  maar dat is geannuleerd vanwege de kosten.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Elma_(antiub%C3%A5tsgranatkastare)

En daarnaast hebben de zweden de beschikking over een nieuw type torpedo. Op bestaande  korvetten, OPV's of FAC's zal er geen ruimte voor torpedo tubes zijn. De Zweden gebruiken ook het Elma ASW-601 systeem voor  fjorden een zeekanaal kan de inzet van  ASW mortier een voordeel zijn


Zonde dat ze dat niet hebben doorgezet maar in de tijd dat de Visby's gebouwd werden was het hele vernieuwde dreiging verhaal niet in beeld. Met de huidige situatie kan ik me voorstellen dat ze toch overwegen om een vernieuwde variant van de ASW mortar te maken met toevoeging van ''smart'' meuk.

En inderdaad op de meeste kleinere schepen is geen ruimte om een mk32 launcher te plaatsen of iets vergelijkbaars. Het systeem dat ik als voorbeeld pakte is een relatief compact systeem en kan ook geplaatst worden op de zijkanten of zelfs boven op een hangaar van een schip. Kijk ik bijvoorbeeld naar een Holland OPV dan kan die nog geplaatst worden achter het kanon en/of op de hangaar waar nu de saluut kanons staan of op verschillende andere plekken.

Het is een vrij simpel ''bolt-on'' systeem met wat bekabeling en een bedienings console, en je kan de munitie vrij simpel opslaan in een normaal magazijn (met een aangepast rek) omdat het ook geen compleet magazijn er onder of naast heeft zitten wat bij een torpedo wel nodig is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2019 | 13:57 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2019 | 13:53 uur
Klopt maar met de opkomst van UUV's en andere onbemande onderwater systemen kunnen dit soort wapens misschien wel een effectief en betaalbaar systeem worden. En i.c.m. ''smart-munitions'' misschien wel een heel goed systeem.

Ik zat meer te denken aan een ASW korvet als potentiele vervanger van de OPV's (ik weet hoe jij hier tegen aan kijkt ;D) om zo een schip te hebben dat ingezet word voor de kustwateren of zeeen zoals de middelandse zee en/of baltic of op volle zee in taakverband (escort).


;D Inderdaad.... geeft vMFF en vLCF een ruime hoeveelheid VLS cellen en benut hiervan een aantal voor ASROC, hebben we dat probleem ook weer getackeld.

Nogmaals: blijf ver weg van korvetten, je geeft toekomstige politici slechts het handvat om een korvet als attractief te zien en als maatstaf voor de vloot waarmee we plots zitten opgescheept met een kustwater marine.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 26/05/2019 | 14:05 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2019 | 13:53 uur
Klopt maar met de opkomst van UUV's en andere onbemande onderwater systemen kunnen dit soort wapens misschien wel een effectief en betaalbaar systeem worden. En i.c.m. ''smart-munitions'' misschien wel een heel goed systeem.

Ik zat meer te denken aan een ASW korvet als potentiele vervanger van de OPV's (ik weet hoe jij hier tegen aan kijkt ;D) om zo een schip te hebben dat ingezet word voor de kustwateren of zeeen zoals de middelandse zee en/of baltic of op volle zee in taakverband (escort).

Kan jij aangeven aan welke afmetingen en tonnage jij dan denk bij een  ASW korvet en is er ook betaande romp beschikbaar daarvoor?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/05/2019 | 14:09 uur
Citaat van: Ace1 op 26/05/2019 | 14:05 uur
Kan jij aangeven aan welke afmetingen en tonnage jij dan denk bij een  ASW korvet en is er ook betaande romp beschikbaar daarvoor?

Zo ver heb ik daar nog niet over na gedacht :angel: Maar formaat 100  a 115 m dus wat in de buurt komt van de OPV's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 26/05/2019 | 14:13 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2019 | 14:09 uur
Zo ver heb ik daar nog niet over na gedacht :angel: Maar formaat 100  a 115 m dus wat in de buurt komt van de OPV's.

Dan zijn er 2 opties mogelijk qa romp. Je kan voor een aangepaste romp van het M fregat gaan of je neemt de romp van de Sigma PKR 10514?
De breedte moet minimaal 14 meter zijn voorzien van hangaar om de NH90 te kunnen faciliteren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/05/2019 | 14:56 uur
Ik was opzoek naar info rondom het 127 mm kanon project op TED maar kwam onderstaande info tegen over een aantal projecten:

https://ted.Europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:505178-2018:TEXT:EN:HTML&src=0

Het gaat om de vervanging van de kleinere sleepboten/werkboten van de marine, gepland voor Mei 2020. Er worden 8 schepen vervangen door 6 nieuwe gebouwd in 2 versies.

Leuk projectje voor Damen om de 3 oude slepers te vervangen door 1 nieuwe klasse ''middelgrote'' slepers.
- Gouwe A878
- Breezand Y-8018
- Balgzand Y-8019

Welke andere boten er dan nog vervangen worden is mij niet bekend.
Ik gok dat ze gaan uitkomen op de Stantug 1606 / 1606 ICE of iets wat daar in de buurt zit.
https://products.damen.com/en/ranges/stan-tug/stan-tug-1606

Ook is begonnen met het werk voor een ''zeegaand opleidingsschip'' ook in de planning voor begin 2020.

https://ted.Europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:102184-2019:TEXT:EN:HTML&src=0
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 29/05/2019 | 15:05 uur
Dat zal wel gaan om de vervanging van de legendarische Wierbalg 😂
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/05/2019 | 15:08 uur
Citaat van: Flyguy op 29/05/2019 | 15:05 uur
Dat zal wel gaan om de vervanging van de legendarische Wierbalg 😂

Ah die bootjes! Kunnen prima op basis van eenzelfde stantug achtig bootje.


Slepers : Stantug 1606
Werkboten : Stantug 1205

klaar!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 29/05/2019 | 16:11 uur
Weet niet zeker of het om die gaat hoor. En of dat nou prio is...  :cute-smile:

Het enige wat ze doen is een beetje het sloepzeilen begeleiden en af en toe een MBV richting de kaden stoten (?) dacht ik.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/06/2019 | 00:54 uur
Citaat van: Thomasen op 31/05/2019 | 23:41 uur
Eerder was er een idee om deze te vervangen door een schip dat grote gelijkenissen zou hebben met een vAMBV. Dat platform moest ook de HOV's vervangen. Nu was dat al ambitieus, maar met de keuze voor dat Franse apperaat is natuurlijk alles in het water gevallen wat er uberhaupt mogelijk was.

Hoop dat ze onthouden, dat de KINS een drama is, wegens bezuinigingen ingekort en daardoor zowel langzamer als een enorme rolbak geworden. Bij seastate drie ben je gewoon al klaar op dat ding. Vervang het door een schip dat echt een verbetering is, of laat het nog ff voor wat het is.

Was het niet het idee om de HOV's en de Mercuur op basis van 1 ontwerp te vervangen (defensie nota 2018 : Vervanging Zr. Ms. Mercuur & Hydrografische Opname Vaartuigen). De vervanging van het MOV is een ''aparte categorie''.

Het idee om terug te vallen naar 1 standaard ''klein ondersteuningsvaartuig'' is helemaal niet zo gek maar wil en kan je alles uitvoeren wat nu met deze 2 of 3 klasses gedaan word?
MOV = Opleidingen
HOV =  Hydrografie, Betonning en andere werkzaamheden aan de vaarwegen.
MER = Torpedo recovery / submarine support ship

Als je kijkt naar de keuze bij Damen voor een gemotoriseerd opleidingsvaartuig ben je snel uitgekeken want daar is keuze uit 1 model : MV Scymore /MULTI-ROLE AVIATION TRAINING VESSEL 2300. Dit schip weegt zoals het al aangeeft 2300 ton en is 91 m lang. De bemanning bestaat slechts uit 22 vaste koppen en bied ruimte aan totaal 93 koppen. Dat is een grote vooruitgang met het huidige MOV maar ik vermoed dat het (veel) te veel is voor onze marine.

Maar dat ontwerp is weer gebaseerd op de Damen OPV 2400 dus met die gedachten is gaat er een boek aan keuze open, zo kan je ook kiezen voor een ontwerp op basis van een van de andere OPV ontwerpen. Maar een ontwerp op basis van de Damen MPV 5413 is ook goed mogelijk, een civiel schip met ruimte voor totaal 34 koppen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 01/06/2019 | 01:37 uur
Ik vind het Torpedowerkschip toch wat te specialistisch om het ontwerp te combineren met een voornamelijk civiel opnemingsvaartuig.

Wellicht dezelfde romp, maar zo'n schip moet toch wat meer kunnen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/06/2019 | 01:45 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2019 | 01:37 uur
Ik vind het Torpedowerkschip toch wat te specialistisch om het ontwerp te combineren met een voornamelijk civiel opnemingsvaartuig.

Wellicht dezelfde romp, maar zo'n schip moet toch wat meer kunnen.

Ja ik heb in eerste instantie puur gekeken naar het vervangen van het MOV, als je echt een ''zwitserszakmes'' wilt voor alle 3 die vaartuigen komt een of twee ontwerpen uit de MRAV serie beter tot zijn recht. Daarmee kun je eventueel al die taken uitvoeren, het torpedowerkschip gedeelte kan volgens Damen vanuit container modules. Maar of dat ideaal is dat weet ik niet.

De MRAV serie van Damen is een echt werkpaard voor een marine en verkrijgbaar in 3 formaten ; 660 , 1600 & 3600 ton.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/06/2019 | 12:19 uur
Citaat van: Thomasen op 01/06/2019 | 11:15 uur
Klopt natuurlijk gedeeltelijk. Een TWS heeft specifieke apparatuur nodig. Maar goede kans dat je de romp wel voor een groot deel gelijk kunt houden, die specialistische uitrusting verschilt dan per eenheid.
Maargoed, een ruimte om enkele torpedo's op te slaan is best flink, dus weet ook niet of je dat überhaupt moet willen op die andere schepen.

Maar even een korte vraag:

Damen geeft aan in hun MRAV ontwerp dat TWS taken uitgevoerd kunnen worden vanuit containers, ik weet dat Strata (als ik het goed heb) het hier niet zo op had.
Is zo'n systeem plaatsbaar in containers ? En ook belangrijk ; werkt dit fatsoenlijk op zee?

MRAV 1600 TWS
(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-1600/Gallery/Multi_Role_Auxiliary_Vessel_1600_Torpedo_Recovery_Overhaul.png)

MRAV 3600 TWS
(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3600/Gallery/Multi_Role_Auxiliary_Vessel_3600_Mission_Torpedo_Recovery_Overhaul_Maindeck.png)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 01/06/2019 | 13:08 uur
Ik vind dat je niet met containers moet gaan knaken maar gewoon dedicated werkplaatsen en opslagruimtes aan boord met alle benodigde (veiligheids)-voorzieningen en genoeg werkruimte.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2019 | 13:47 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2019 | 13:08 uur
Ik vind dat je niet met containers moet gaan knaken maar gewoon dedicated werkplaatsen en opslagruimtes aan boord met alle benodigde (veiligheids)-voorzieningen en genoeg werkruimte.

Mee eens... je ziet het lijk nu al drijven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/06/2019 | 14:21 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2019 | 13:08 uur
Ik vind dat je niet met containers moet gaan knaken maar gewoon dedicated werkplaatsen en opslagruimtes aan boord met alle benodigde (veiligheids)-voorzieningen en genoeg werkruimte.

Ja dat is natuurlijk wel het beste en meest positieve uitgangspunt maar we weten allemaal dat het in de huidige situatie wel eens lastig kan worden om dat voor elkaar te krijgen.
Misschien is een ''base platform'' met per taakstelling aanpassingen wel de beste oplossing maar ik ben toch bang dat een deel van de taken modulair gaan worden want dat is zo ''populair'' binnen de politiek.

Een andere oplossing is natuurlijk een klasse van 4 schepen (MOV, HOV en MERC) vervangen door 1 type schip waar al die taken in verwerkt zitten. Dan krijg je wel 4 grote schepen maar dan ook wel alles deticated ingebouwd. Ik denk dat een groot deel van de taken wel samen te plaatsen zijn in 1 ontwerp, een HOV is uiteindelijk niets meer dan een goede sonar voor de bodem in kaart te brengen en een HOV bijboot. Voor de taken van het MOV zit je toch al met wat meer benodigdheden maar die zijn (naast de dubbele brug) niet heel duur ; extra slaapverblijven + les lokaal /materiaal. Voor de Mercuur is het allemaal wat lastiger en duurder omdat het heel gespecialiseerd werk is.

In mijn ogen is het ''base platform'' concept de beste oplossing en dan per taak wel gespecialseerde middelen plaatsen. Alleen blijft die dubbele brug bij het MOV een lastig punt want die heb je totaal niet nodig bij de twee andere taken. Kan dit niet eventueel gewoon grotendeels door een Simulator in Den Helder en daarnaast praktijk vanuit de normale brug van het MOV?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 01/06/2019 | 15:03 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2019 | 14:21 uur
Ja dat is natuurlijk wel het beste en meest positieve uitgangspunt maar we weten allemaal dat het in de huidige situatie wel eens lastig kan worden om dat voor elkaar te krijgen.
Misschien is een ''base platform'' met per taakstelling aanpassingen wel de beste oplossing maar ik ben toch bang dat een deel van de taken modulair gaan worden want dat is zo ''populair'' binnen de politiek.

Een andere oplossing is natuurlijk een klasse van 4 schepen (MOV, HOV en MERC) vervangen door 1 type schip waar al die taken in verwerkt zitten. Dan krijg je wel 4 grote schepen maar dan ook wel alles deticated ingebouwd. Ik denk dat een groot deel van de taken wel samen te plaatsen zijn in 1 ontwerp, een HOV is uiteindelijk niets meer dan een goede sonar voor de bodem in kaart te brengen en een HOV bijboot. Voor de taken van het MOV zit je toch al met wat meer benodigdheden maar die zijn (naast de dubbele brug) niet heel duur ; extra slaapverblijven + les lokaal /materiaal. Voor de Mercuur is het allemaal wat lastiger en duurder omdat het heel gespecialiseerd werk is.

In mijn ogen is het ''base platform'' concept de beste oplossing en dan per taak wel gespecialseerde middelen plaatsen. Alleen blijft die dubbele brug bij het MOV een lastig punt want die heb je totaal niet nodig bij de twee andere taken. Kan dit niet eventueel gewoon grotendeels door een Simulator in Den Helder en daarnaast praktijk vanuit de normale brug van het MOV?
Het is geen 2011 meer. Als je dat goed brengt kan het prima.

Nogmaals gemeenschappelijke romp, aandrijflijn etc. moet geen probleem zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/06/2019 | 15:10 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2019 | 15:03 uur
Nogmaals gemeenschappelijke romp, aandrijflijn etc. moet geen probleem zijn.

+1

Die tweede brug kan eventueel ook opgelost worden op een MRAV 3600 door de opbouw te vergroten en voor het opleidingsschip  een UAV / VERTREP vliegdek te maken en niet een waar de NH90 op kan landen. Door die ''achteruitkijk brug'' iets door te trekken (tot waar de klap hekjes van vliegdek beginnen) kan daar makkelijk een instructiebrug geplaatst worden. Met wat meer ramen voor extra zicht krijg je vrij simpel een tweede brug opbouw.

Is de tweede brug van het MOV ook echt werkend of puur instructief?

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3600/3D-renders/Multi_Role_Auxiliary_Vessel_for_Diving_Operations.png)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 01/06/2019 | 15:32 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2019 | 15:10 uur
+1

Die tweede brug kan eventueel ook opgelost worden op een MRAV 3600 door de opbouw te vergroten en voor het opleidingsschip  een UAV / VERTREP vliegdek te maken en niet een waar de NH90 op kan landen. Door die ''achteruitkijk brug'' iets door te trekken (tot waar de klap hekjes van vliegdek beginnen) kan daar makkelijk een instructiebrug geplaatst worden. Met wat meer ramen voor extra zicht krijg je vrij simpel een tweede brug opbouw.

Is de tweede brug van het MOV ook echt werkend of puur instructief?

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3600/3D-renders/Multi_Role_Auxiliary_Vessel_for_Diving_Operations.png)

Die tweede brug is gewoon een instructieruimte met een ECDIS, een radar en sherm om mee te briefen. Die ramen om naar buiten te kijken zijn er voor de lol, dus je kan de 'achterbrug' gewoon in iedere ruimte kwijt op een MOV,  als het maar dichtbij de echte brug is.

Een MOV is het meest simpele schip wat je maar kan bouwen, laat daar dus maar niets van af hangen. Enige eenheid qua systemen met de rest van de vloot zou wel handig zijn, maarja dat is toch gelul schijnt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 01/06/2019 | 15:55 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2019 | 15:10 uur
Die tweede brug kan eventueel ook opgelost worden op een MRAV 3600 door de opbouw te vergroten en voor het opleidingsschip  een UAV / VERTREP vliegdek te maken en niet een waar de NH90 op kan landen. Door die ''achteruitkijk brug'' iets door te trekken (tot waar de klap hekjes van vliegdek beginnen) kan daar makkelijk een instructiebrug geplaatst worden. Met wat meer ramen voor extra zicht krijg je vrij simpel een tweede brug opbouw.

Is de tweede brug van het MOV ook echt werkend of puur instructief?

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3600/3D-renders/Multi_Role_Auxiliary_Vessel_for_Diving_Operations.png)


is die achterkant niet bedoeld om een lande of opstijgende heli te ondersteunen zoals bij de LPD's en de JSS?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/HNLMS_Johan_de_Witt_%28L801%29_%281%29.jpg/800px-HNLMS_Johan_de_Witt_%28L801%29_%281%29.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 01/06/2019 | 16:08 uur
Citaat van: Ace1 op 01/06/2019 | 15:55 uur

is die achterkant niet bedoeld om een lande of opstijgende heli te ondersteunen zoals bij de LPD's en de JSS?
Je bedoelt de Flyco? (Flight/flying control)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 01/06/2019 | 16:24 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2019 | 16:08 uur
Je bedoelt de Flyco? (Flight/flying control)

Ja was de naam vergeten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/06/2019 | 00:26 uur
Citaat van: Ace1 op 01/06/2019 | 15:55 uur

is die achterkant niet bedoeld om een lande of opstijgende heli te ondersteunen zoals bij de LPD's en de JSS?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/HNLMS_Johan_de_Witt_%28L801%29_%281%29.jpg/800px-HNLMS_Johan_de_Witt_%28L801%29_%281%29.jpg)

:hrmph: Daar had ik even geen rekening mee gehouden, misschien kan die dan ''onder de 2e brug'' geplaatst worden op de hoogte van het vliegdek. Bij de SIGMA 10514 zit de Flyco gewoon op de hoogte van het vliegdek als ik het goed heb.

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Sigma-Frigate-10514/3D/frigate_ships.png)

Citaat van: Thomasen op 01/06/2019 | 23:45 uur
Om het perfecte antwoord van Strata toch nog even aan te vullen.
Weet je wat het is, dit zijn oplossingen die in powerpoints helemaal fantastisch zijn. In de praktijk loop je vervolgens tegen allerhande problemen aan. Het is sowieso ontzettend moeilijk om de praktijk kennis en ervaring goed te vertalen naar een ontwerp, dat zie je overal. En zelfs als zo'n container ding nu prima zou werken, zal je zien dat er bij het eerste onderhoud eoa apperaat ingeknutseld wordt dat opeens enorm in de weg gaat zitten. Of omgekeerd, dat er niet in past maar je leven wel 20 keer makkelijker zou maken.

Het is niet nodig in dit geval, dus laten we het ook maar gewoon niet doen.

Ik begrijp dat het helemaal niet wenselijk is maar de politiek is groot fan van ''multipurpose''. Ik zou zelf ook voorstander zijn van 1 standaard ontwerp maar waarbij per taak de indeling aangepast kan worden naar de benodigdheden van de ''afdeling''. Zo kan je bij het HOV prima middelen toevoegen voor het ondersteunen van duikers op zee en bij de Mercuur ondersteuning van onderzeeboot operaties (i.c.m. SOF support).

Misschien is het juist een idee om het MOV op basis van de MRAV 1600 uit te voeren en de HOV + Mercuur vervangers op de MRAV 3600. De basis blijft hetzelfde en veel systemen zullen overeenkomen. Ik denk ook dat de overstap van het huidige MOV (41,5 m) naar een MRAV 3600 (84,5 m) veel te groot is een MRAV 1600 is ''slechts'' 61,5 m lang, de hoofd bemanning bestaat ook uit 13 koppen met ruimte voor 30 opstappers. Misschien dat dit aantal iets omlaag kan i.v.m. de te bouwen lesruimte, instructie middelen maar met 20 cursisten komen we een heel eind.

Kies je voor een ander kleiner ontwerp zit je ook net met de Flyco in de weg want het MOV heeft geen behoefte aan UAV of heli capaciteit. Het kan eventueel wel ingezet worden voor andere ondersteuningstaken zoals het transport van +/- 8x 20 voets containers of het transporteren van personen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 02/06/2019 | 00:39 uur
De huidige huidige HOV's kunnen met een flinke refit volgens mij nog best een tijdige mee. Hun ondersteuningsrol voor de mijnendienst komt met de nieuwe MCM schepen ook te vervallen.

Wellicht is het voor het MOV een idee om naar de brug van de OPV's te kijken. De Cobra wordt dan de instructiebrug.

Ik weet niet hoe druk de Van Kinsbergen het heeft, maar misschien is de vervanger breder in te zetten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/06/2019 | 00:50 uur
Citaat van: StrataNL op 02/06/2019 | 00:39 uur
De huidige huidige HOV's kunnen met een flinke refit volgens mij nog best een tijdige mee. Hun ondersteuningsrol voor de mijnendienst komt met de nieuwe MCM schepen ook te vervallen.

Wellicht is het voor het MOV een idee om naar de brug van de OPV's te kijken. De Cobra wordt dan de instructiebrug.

Ik weet niet hoe druk de Van Kinsbergen het heeft, maar misschien is de vervanger breder in te zetten.

Combineren met HOV taken is vrij simpel. Bij de MRAV's zit er standaard een sonar voor HOV taken in de kiel van het schip, maar misschien kan er meer op geoefend worden dan varen. Daarnaast misschien nog wat onderzoeks werkzaamheden met ROV's, UUV's  ? Daarnaast uiteraard inzet bij grootschalige SAR oproepen.

In de Nota van 2018 staat wel dat de Mercuur en HOV's in 1 project vervangen gaan worden met instroom in 2026. Project (a-brief) moet starten in 2020 en de d-brief moet in 2022 op tafel liggen.

Het idee van een soort COBRA is helemaal niet zo verkeerd, als het grotendeels gaat om oefenen dan hoeft het ook niet te werken. Je kan zelfs de buiten beelden vanaf de brug op tv schermen projecteren zodat het lijkt of je echt vaart vanaf die brug.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/06/2019 | 18:29 uur
Niet een specifiek scheeps ontwerp waar het over gaat maar dit magazine uit 2017 vond ik toch interessant. Er staan een aantal impressies (pagina 20) in van de varianten van het vMFF die ik nog niet eerder gezien had.

http://www.swzonline.nl/system/files/archive/SWZ0708_2017.pdf

Interessant om die 8 varianten van het vMFF te zien, ook opvallend is het 3e model in de serie. Een aanzienlijk kleiner korvet/fregat waarna het ontwerp weer (snel) een groter formaat kreeg.
Wat ik wel vreemd vind is dat men in de latere ontwerpen afgestapt is van de boeg sonar naar een sonar onder de kiel (waarschijnlijk Thales Kingklip).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2019 | 10:34 uur
Kogel is verleden tijd: het laserwapen verovert het slagveld

https://www.ad.nl/dossier-weekend/kogel-is-verleden-tijd-het-laserwapen-verovert-het-slagveld~a5e4509c/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 09/06/2019 | 11:08 uur
Citaat van: AD op 09/06/2019 | 10:34 uur
Kogel is verleden tijd: het laserwapen verovert het slagveld

https://www.ad.nl/dossier-weekend/kogel-is-verleden-tijd-het-laserwapen-verovert-het-slagveld~a5e4509c/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web

Natuurlijk zal het laserwapen in welke vorm dan ook in gebruik worden genomen. Wel vind ik de conclusie van AD dat de kogel verleden tijd wat voorbarig. Beide hebben voor- en nadelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2019 | 11:54 uur
Citaat van: Sparkplug op 09/06/2019 | 11:08 uur
Natuurlijk zal het laserwapen in welke vorm dan ook in gebruik worden genomen. Wel vind ik de conclusie van AD dat de kogel verleden tijd wat voorbarig. Beide hebben voor- en nadelen.

Ontwikkelingen in railgun, Microwave, EMP en EOV systemen staan ook niet stil... Is HEL dé oplossing tegen hypersoon?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 09/06/2019 | 12:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2019 | 11:54 uur
Ontwikkelingen in railgun, Microwave, EMP en EOV systemen staan ook niet stil... Is HEL dé oplossing tegen hypersoon?

Schrijf ook nergens dat de ontwikkelingen stil staan. Krijg eerder het idee dat AD kogels met granaten verwart. Ook granaten zullen voor bepaalde doeleinden gedeeltelijk worden vervangen, maar niet volledig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 09/06/2019 | 12:10 uur
In bepaalde gevallen kan de laser de kogel vervangen, bijvoorbeeld in de luchtvaart. Een kogel of een laserstraal... tjah dan weet ik het wel. Een vliegtuig / drone heeft ook niet lange aan-straal tijd nodig om al flink beschadigd te raken.

De raket is er juist weer door de sjaak op maritiem gebied, misschien ook wel op land. Je kunt hiermee een heel effectief luchtverdedigingsnetwerk opzetten, als de laser eenmaal sterk genoeg is, maar wellicht is het meer aanvullend.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 09/06/2019 | 20:03 uur
Navy's new laser weapon: Hype or reality?                                 

May 18, 2015,  Bulletin of the atomic scientists.
In December 2014, the US Navy made a great show of their test of a laser weapon in what it called the "realistic threat environment" of the Persian Gulf. Video from the test, made available to the press, showed the USS Ponce firing the Laser Weapon System to burn some holes through the sides of some speedboats, causing the boats' contents to explode. Other tests apparently shot some drone replicas out of the sky.

To an old hand in the laser research industry such as myself (as a graduate student I worked at the Avco Everett Research Laboratory in Everett, Massachusetts, a pioneer in gas dynamic lasers, and later as a member of its senior staff), the tests were underwhelming. They reminded me of an old cartoon in which someone shot an arrow at the side of a barn, then painted a bulls-eye around the spot where the arrow landed. Similarly, after years of false promises, boondoggles, and an enormous waste of taxpayer money going back to the early years of the Reagan era, the military laser lobby came up with these tests. When they couldn't get a laser lightweight enough to fit on a ship while still being powerful enough to burn through the metal skin of an incoming nuclear missile, they simply changed their goal to something akin to puncturing the side of an Iranian rubber dinghy.

In the USS Ponce tests, the distance of engagement appeared to be short—less than a mile. The sides of their speedboat target were thin, and the target drone aircraft appeared to be small. So, it was possible to accomplish a so-called "successful" test with a relatively low power, in the 10 to 20 kilowatt range. In addition, the short distances meant that a low-quality beam could be used, which tipped the scales because high-quality has long been the Achilles heel of high-power lasers.


To add to the questionability of the December tests, they look like they were conjured up in a hurry—perhaps to impress those in charge of the purse strings. The laser they used was deployed two years ahead of schedule, which is rare for a defense system; the device itself was thrown together using pre-existing, commercial-off-the-shelf components. In other words, there was nothing new here, and the weapon was certainly not custom-made from scratch for naval use. (A little-known company called Kratos built the laser in question, known as a fiber laser because it uses fiber optic cables as the medium in which particles are excited from a low- to a high- energy state. Not much else is known: Its power is strangely classified, but the laser likely operates in the 15 to 50 kilowatt range, according to an article in Optics and Photonics, the journal of the Optical Society of America.)

Proponents do not seem to be dismayed, however, citing the same old supposed benefits of a military laser, if one could ever work under battlefield conditions: A military laser would be a lightweight, effective high-energy device, that could hit an enemy target at the speed of light (186,000 miles per second) as opposed to the speed of the fastest hypersonic missiles (about 3,800 miles per hour). And they claim that each individual firing of a laser would be dirt-cheap, at less than a dollar per shot—if one excludes the billions of dollars spent in research and development. It also presumably excludes the cost of shipboard electrical power, likely in the thousands of watts, that would be needed.

But there are many obstacles to getting a powerful laser out of the lab and onto the battlefield, where it must be small and rugged enough to operate in a hostile environment while still packing enough punch to be effective. Big, gas-powered lasers generate plenty of oomph to do damage, but they need vast amounts of power to operate, and are far too bulky to fit on a tank or a plane. Chemical-based lasers offer the benefits of being very efficient while not needing electrical power, but they are almost as hefty as gas-powered ones—one of the reasons for the demise of the airborne laser system that the Air Force had been pursuing. Solid-state lasers are small and compact, but produce only low power and cannot fire very far.

There are many other hitches as well. Any weapon that relies upon light traveling through the atmosphere runs into the problems of dust, humidity, and fog—features which absorb and scatter the laser energy. In addition, atmospheric distortions such as turbulence can deflect a beam of light. And at the same time that the photons in a laser's beam must overcome all of these obstacles, they must also stay focused in a tight column and keep advancing forward without diminishing in power. Meanwhile, the user of the laser weapon must account for the movement of the target, the movement of the firing platform, and any decoys, dummies, or multiple war warheads that the enemy throws up.

The latest generation of lasers, based on fiber optics, promises to solve many of these problems, but at this time, fiber-based lasers consume about ten times as much power as their older brothers—and reliably generating that huge amount of energy under battlefield conditions is a challenge.

All told, while lasers, or "directed energy weapons," offer the tantalizing possibility of being game changers, they will not likely be ready for prime time anytime soon. Like a mirage, battlefield lasers are always just over the horizon. If the history of military lasers is any guide, caution is warranted.

The path to laser weapons is littered with dead lasers. Not long after the carbon dioxide laser was demonstrated at Bell Labs in 1960 (the acronym "laser" stands for "light amplification through the stimulated emission of radiation"), the Navy began funding research to bring the new technology to the battlefield. The military influence showed in the choice of names for the devices—Thumper, Humdinger, and Scaleup—which I became familiar with when gas-powered, carbon-dioxide lasers showed a lot of promise. Regardless of whether they are powered by gases, chemicals, solid fibers, or wafer-thin diodes, all lasers operate under the same general principle: They get a bunch of atoms, molecules, or ions in a given lasing medium pumped up in unison to the next energy level so that they emit light (photons) while giving up their energy. A laser resonator (much like a telescope) makes the unruly photons march in step, and stay in a narrow column. The resulting beam of light contains a powerful concentration of energy, all at precisely the same wavelength, that can be used for everything from eye surgery to cutting metal. And, possibly, for warfare.

The trick, however, is to get the required laser energy device within the size, weight, and power (SWAP in Pentagon parlance) limitations of a mobile weapons platform—which could be a ship, airplane, tank, or any other large vehicle that can house a laser weapon. And it must do so at a wavelength that enables the laser energy to travel some distance to the target without being absorbed in the atmosphere, while still retaining its focus (qualities sometimes referred to as "good beam quality"). Generally speaking, wavelengths of less than 10.6 microns seem to fit the bill.

After much experimentation, along came lasers that used toxic gases such as fluorine for the lasing medium. These laser weapons demonstrated high power, but were so big that they and all their ancillary equipment—coolers, generators, etcetera—could barely fit on a football field, let alone on the deck of a destroyer.

The miracle that wasn't. Then, in 1980, the Navy began pursuing a megawatt-class chemical laser that employed deuterium fluoride gas for the laser action. It was called the MIRACL, short for Mid-Infrared Advanced Chemical Laser, and built by a predecessor of Northrop Grumman. The laser beam had a wavelength greater than 3 microns, which allowed it to propagate well in the atmosphere, along with an aiming device, or "director," whose purpose was to direct the high-power laser beam toward the target. 

But as is usually the case with high-energy lasers, the whole system was still too big to fit on a Navy ship. Ironically, it ended up at an army base at White Sands Missile Range in New Mexico, which was about as far from the high seas as possible. So, while the MIRACL had plenty of punch and good beam quality, and fulfilled the power requirement portion of the SWAP parameters, it still didn't meet the other two: size and weight.

Chastened, the Navy got out of the laser business. But during the salad days of Reagan's Star Wars, when vast amounts of government dollars became available, the US Army and Air Force took up the cause, funding ever-more fantastic laser projects that ultimately came to a similar fate. From Livermore National Laboratory's science-fiction-like space-based missile-killer X-ray laser to the Army's ground-based ultraviolet lasers, the prototypes just kept coming.

Billions were spent on outlandish schemes. Every Pentagon briefing that I saw seemed to indicate that the technology was ready now. Nothing could have been further from the truth, but true believers kept harping upon the virtues of a weapon system that could fire shots at the speed of light using a near-infinite supply of ammunition. Not to mention that the fuel to operate an airborne chemical laser consisted of extremely cheap materials: everyday household chemicals like hydrogen peroxide, potassium hydroxide, iodine, and chlorine gas.

But by 2009, the Air Force finally faced facts, realizing that its Airborne Laser still wouldn't fit into a Boeing 747. Nor could it produce anywhere near the required power to destroy ballistic missiles.

Enter the solid-state laser. But not to worry. While most of these efforts employed either a gas or a chemical as the lasing medium, other scientists had been busily pushing lasers that used substances based upon media that were in a solid state, as opposed to gases or liquids. After the spectacular failure of the Air Borne Laser project, the funding for solid state lasers gained momentum and brought the Navy's Office of Naval Research back into the game.

It appears that the progress in solid-state laser technology in recent years has sufficiently encouraged the Navy brass that it launched a so-called "technology maturation program" whose goal is to produce a prototypical weapon system for use on surface Navy combat ships. It is pursuing a number of solid-state technologies, the laser weapon system demonstrated in the Gulf among them.

The military seems eager to field a tactical laser weapon that requires about an entire order of magnitude less power than the earlier ones—which were envisioned for shooting down ballistic missiles. (Their power numbers are always classified. But the original goal was mostly for missile defense, which required a megawatt-class laser to burn through the thick skins of incoming intercontinental ballistic missiles. When that didn't work, the mission shifted to the stopping of smaller, shorter range missiles, which likely could be destroyed with devices whose power measured in the hundreds, instead of thousands, of kilowatts. But again, no precise numbers are available.)

The ultimate goal for a tactical weapons-grade laser finally became 100 kilowatts, or the amount of power needed to destroy small boats and drones. But cooling limitations and power demands have continued to stymie the deployment of even this, scaled-down high-energy laser weapon system. (The need to cool the device that fires the laser beam is often overlooked, but just imagine the heat generated by a 100-watt incandescent light bulb. Now multiply that by a thousand, and you get the heat from a 100-kilowatt laser light—and a 1-megawatt-class weapon is ten times above that. Similarly, the input power they need is many times more, although there is not a strict one-to-one correspondence; the exact amount depends on the individual laser's efficiency.)

And supplying the power for a laser weapon continues to be a problem. The vast majority of older ships have only 6 megawatts of power available. Meanwhile, a 1-megawatt laser system will have at best an overall electrical to optical efficiency of about 10 percent, which means it  would require 10 megawatts or more from the ship's power system. So, you would need much more power than the ship could possibly produce at any given moment—another reason for going with the punier, 100-kilowatt version. To overcome this obstacle would most likely require huge batteries to store the electrical energy for later use by the laser, but eat up scarce real estate in the already tight confines of a ship. And batteries aren't exactly light-weight.

A new savior: the fiber-based laser. Now, however, comes the latest new thing from the lab: the fiber laser, which uses optical fibers as a lasing medium, and which seems to produce much better beam quality while being easier to cool. Most encouragingly, the beam quality is reportedly not dependent on output power, which means that the small lab version could theoretically be scaled up to the higher powers needed by the military while still maintaining good beam quality.

Yet, many hurdles remain; in particular, some issues related to the structure of the fiber itself and the efficiency with which the photons are pumped up could be show stoppers. We will have to wait and see.

So, despite the present euphoria emanating from the tests conducted by the USS Ponce, caution is warranted. The tests were clearly conducted with a thumb pressed firmly on the scale. Most high power lasers still fail because they cannot get high power and good beam quality at the same time, while being within usable dimensions.

At the end of the day, good beam quality and good SWAP—size, weight and power—still determine the success or failure of a given laser weapon, and we're just not anywhere near meeting all those requirements simultaneously.

bron:  https://thebulletin.org/2015/05/navys-new-laser-weapon-hype-or-reality/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2019 | 11:15 uur
Marinebaas uit Sneek: wij moeten de Russen bijhouden

https://www.lc.nl/friesland/Marinebaas-uit-Sneek-wij-moeten-de-Russen-bijhouden-24573436.html?utm_medium=article_sharing&utm_source=twitter
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: techneut op 25/06/2019 | 10:10 uur
Hoe heet denken jullie dat een warhead van een hypersonic raket wordt? Dus als de laser alleen de head kan aanstralen dat is makkelijk te omzeilen door hitte werende cones te gebruiken. (als je de zijkant kan aanstralen dat zou effect kunnen hebben, maar in de laatste ontbrandfase is dat erg moeilijk)
Microwave/EM is heel makkelijk te weren door de raket daartegen te beschermen.
Een projectiel/missel door de warhead te sturen is nog steeds de enige manier om die raketten te stoppen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2019 | 10:43 uur
Citaat van: techneut op 25/06/2019 | 10:10 uur
Hoe heet denken jullie dat een warhead van een hypersonic raket wordt? Dus als de laser alleen de head kan aanstralen dat is makkelijk te omzeilen door hitte werende cones te gebruiken. (als je de zijkant kan aanstralen dat zou effect kunnen hebben, maar in de laatste ontbrandfase is dat erg moeilijk)
Microwave/EM is heel makkelijk te weren door de raket daartegen te beschermen.
Een projectiel/missel door de warhead te sturen is nog steeds de enige manier om die raketten te stoppen.

Mach 8+ zal (vermoedelijk) een vervelende uitdaging blijken al helemaal als je een serie van 2 of meer ASM's voor je kiezen krijgt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 25/06/2019 | 11:51 uur
Citaat van: techneut op 25/06/2019 | 10:10 uur
Hoe heet denken jullie dat een warhead van een hypersonic raket wordt? Dus als de laser alleen de head kan aanstralen dat is makkelijk te omzeilen door hitte werende cones te gebruiken. (als je de zijkant kan aanstralen dat zou effect kunnen hebben, maar in de laatste ontbrandfase is dat erg moeilijk)
Microwave/EM is heel makkelijk te weren door de raket daartegen te beschermen.
Een projectiel/missel door de warhead te sturen is nog steeds de enige manier om die raketten te stoppen.
Belemmeren de hittewerende cones niet de zoeker?
Zelfde geldt voor bescherming tegen HEM.

Een warhead kill blijft de beste remedie tegen een inkomende missile.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2019 | 12:27 uur
Citaat van: StrataNL op 25/06/2019 | 11:51 uur
Een warhead kill blijft de beste remedie tegen een inkomende missile.

Met deze ontwikkelingen vraag ik me wel eens af of het misschien beter is om in te zetten op een combinatie van onbemand, onderzeeboten en arsenaal schepen? (naast MCM en logistieke schepen)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 25/06/2019 | 13:08 uur
Citaat van: StrataNL op 25/06/2019 | 11:51 uur
Belemmeren de hittewerende cones niet de zoeker?
Zelfde geldt voor bescherming tegen HEM.

Een warhead kill blijft de beste remedie tegen een inkomende missile.
De beste remedie tegen een inkomend missile is: Elektronische Oorlog Voering.  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 25/06/2019 | 13:09 uur
Citaat van: Poleme op 25/06/2019 | 13:08 uur
De beste remedie tegen een inkomend missile is: Elektronische Oorlog Voering.  ;)
Voorkomen dat er überhaupt een missile in de buurt komt....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 25/06/2019 | 16:47 uur
Citaat van: techneut op 25/06/2019 | 10:10 uur
Hoe heet denken jullie dat een warhead van een hypersonic raket wordt? Dus als de laser alleen de head kan aanstralen dat is makkelijk te omzeilen door hitte werende cones te gebruiken. (als je de zijkant kan aanstralen dat zou effect kunnen hebben, maar in de laatste ontbrandfase is dat erg moeilijk)
Microwave/EM is heel makkelijk te weren door de raket daartegen te beschermen.
Een projectiel/missel door de warhead te sturen is nog steeds de enige manier om die raketten te stoppen.

Ehm.. een hittewerende cone?
Je stelt een titanium bedekking van de zoek kop van enkele centimeters dik voor?


1. Die kop kun je niet bedekken. De optiek/sensoren moeten kunnen 'zien'. Was het maar zo makkelijk.

2. Sterke lasers..enig idee hoe heet die worden? Wel wat heter dan de temperatuur van HSM's in vlucht.

3. De laser vernietigd alle waarneming van de sensoren in punt 1.


Lasers zijn de way to go. Kinetische energie behoort grotendeels tot het verleden w.b toekomst C-RAM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 25/06/2019 | 17:22 uur
Citaat van: Poleme op 25/06/2019 | 13:08 uur
De beste remedie tegen een inkomend missile is: Elektronische Oorlog Voering.  ;)

In welke hoedanigheid?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 26/06/2019 | 09:44 uur
Citaat van: A.J. op 25/06/2019 | 17:22 uur
In welke hoedanigheid?
Jamming (storen), hetzij door "noise jamming" (ruis), of via "deception jamming"(misleiding).
Storen kan natuurlijk ook gevaarlijk zijn, waarbij de jager het gejaagde wordt.  Als bijvoorbeeld een AIM-120 noise jamming detecteerd, dan gaat deze over op een passieve Home On Jammer modus richting stoorzender.

Daarnaast kunnen natuurlijk chaff (aluminium folie strookjes, of stukjes glasvezels met Alu coating) en decoy's (lokvogels) zoals de zwevende Nulka, worden ingezet.
Operatie Allied Force in 1999 liet zien hoe effectief decoy's waren.
Infrarood geleide anti schip raketten kunnen worden gestoord door flares (fakkels), hoewel dat steeds minder effectief wordt door imaging infra-red.  En daarom zien we steeds vaker Directed Infra Red Counter Measures (DIRCM),  of te wel lasers die dit soort sensors verblinden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2019 | 08:39 uur
Geopolitics and Maritime Security: A broad perspective on the future capability portfolio of the Royal Netherlands Navy

https://hcss.nl/news/geopolitics-and-maritime-security-broad-perspective-future-capability-portfolio-royal
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/07/2019 | 16:55 uur
Uit de nieuwste Alle Hens

Mogelijke side view van het CSS Den Helder en het vMFF ?

(https://i.imgur.com/WCpzgn3.png)


Ik heb het idee dat het ''CSS'' gewoon een Damen AOR standaard model is maar dat  vMFF lijkt net een wat hogere opbouw te hebben op de achterkant dan de modellen die bekend zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 04/08/2019 | 18:53 uur
Nieuwe eenheid marine zorgt voor aanwas van banen: Fleet Marine Squadron haalt druk van ketel

DEN HELDER
Met de komst van het Fleet Marine Squadron krijgt de marine in Den Helder er honderd banen bij.

Het wordt een expeditionaire club, die er voor moet zorgen dat de operationele eenheden van het Korps Mariniers ontlast worden. Door zaken over te nemen zoals het beveiligen van koopvaardij- en marineschepen, worden zeesoldaten beter inzetbaar voor taken in het hogere geweldspectrum waar ze eigenlijk voor opgeleid zijn.

Er zijn verschillende manieren om bij het Fleet Marine Squadron in dienst te komen. Hoewel er ook extern geworven wordt, zullen de meeste functies in ieder geval door interne doorstroming binnen de marine vervuld worden. Daarbij gaat het zowel om personeel van het Korps als de vloot. De nieuwe eenheid zal uit mannen en vrouwen bestaan.

Flexibel
Het is een neveneffect, maar gehoopt wordt dat de vorming van het Fleet Marine Squadron de verstandhouding en samenwerking tussen mariniers en vloot verder zal versterken. Wie bij de eenheid wil werken dient flexibel te zijn en geïnteresseerd in maritieme beveiliging. De organisatie bestaat uit kleine teams van acht militairen die aan elkaar geschakeld kunnen worden als een groter verband nodig is.

De opleiding begint in het voorjaar van 2020. Een jaar later worden de eerste teams ingezet. In de loop van 2021 moet de hele eenheid operationeel zijn. Vanwege het doorschuiven van mensen naar het squadron komen er banen vrij voor nieuwkomers.

Het is lastig te voorspellen wat het effect op de werkgelegenheid in stad en regio zal zijn. Defensie is nog niet bevrijd van het negatieve imago dat er ingesleten is door een kwart eeuw bezuinigen. Hoewel er na lange tijd weer een nieuwe overeenkomst is gesloten over loon en arbeidsvoorwaarden kiest een groeiend aantal marinemensen voor een baan in het bedrijfsleven. Daar zijn de goed opgeleide vakmensen gewild. De werving van marinepersoneel krijgt weliswaar veel aandacht, maar kennis en ervaring zijn niet zo simpel te vervangen.

Werf
Behalve voor militairen neemt de werkgelegenheid voor burgers ook toe. Bijvoorbeeld bij het Marinebedrijf doordat veel werknemers op de werf tegen hun pensioen aan zitten. De komende jaren zullen de gemeente Den Helder en Defensie daarom nadrukkelijker aan de weg timmeren om de stad te promoten als een aantrekkelijke woon- en werkplaats. Samen met tientallen organisaties wordt gewerkt aan een 'Helders perspectief'.

NHD, 04-08-2019, 18:00
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 05/08/2019 | 12:38 uur
Met het licht op het project vLPD's:

De organisatie RAND heeft een inventarisatie gemaakt van de in Europa aanwezige amfibische capaciteiten, vaak word er bij vervangingen gerefereerd aan de vraag vanuit NAVO / EU.

(https://pbs.twimg.com/media/EA09SmuX4AAn3xU.jpg)

Het rapport gaat uit van de info die verzameld is tijdens de tafel oefening in Napels (2017), hieruit bleek dat onze KM de volgende eenheden kon inzetten:
- 2 Amfibische schepen
- 3 Fregatten
- 3 MCMV's
- 2 Onderzeeboten
- 13 MPA's  :confused:
- 1 Mariniers bataljon

Ook gaat het rapport in op de ''Stavanger wargames'' uit 2018, waar ook een scenario word afgespeeld rondom een amfibische landing op NAVO niveau.

Het rapport (https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR2900/RR2928/RAND_RR2928.pdf) (.pdf)

https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR2928.html

Een interessant document als we gaan na denken over de vervanging van de LPD's en de toekomst van onze amfibische capaciteiten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 05/08/2019 | 13:11 uur
Citaat van: Parera op 05/08/2019 | 12:38 uur
Het rapport gaat uit van de info die verzameld is tijdens de tafel oefening in Napels (2017), hieruit bleek dat onze KM de volgende eenheden kon inzetten:
- 2 Amfibische schepen
- 3 Fregatten
- 3 MCMV's
- 2 Onderzeeboten
- 13 MPA's  :confused:
- 1 Mariniers bataljon
Haha, ambitieus?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/08/2019 | 02:58 uur
Via www.defenceiq.com/events-surfacewarships/speakers/kees-posthumus

Citaat
Kees Posthumus
Head, Office for Marine Engineering | Netherlands Defence Materiel Organisation

DAY THREE | INNOVATION FOR THE FUTURE SURFACE FLEET | 31 JANUARY
Thursday, July 1st, 2021


5:00 PM POWER GENERATION TECHNOLOGY FOR NAVAL PLATFORMS AND DESIGN PRIORITIES FOR THE FUTURE SURFACE COMBATANT
· Integrating electrical propulsion, high-energy density battery systems, and energy storage to decrease fuel consumption and optimise energy efficiency
· Incorporating fuel-cell technology for naval platforms
· Increasing unit lethality and robustness with directed energy systems
· Networking sensors and UAVs to enhance battlespace awareness

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2019 | 10:11 uur
Nederland kan helemaal geen fregat sturen naar Iran

https://tinyurl.com/y63da3vn via @ewmagazinenl
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 07/08/2019 | 10:17 uur
Citaat van: Elsevier Weekblad op 07/08/2019 | 10:11 uur
Nederland kan helemaal geen fregat sturen naar Iran

https://tinyurl.com/y63da3vn via @ewmagazinenl

De maker van de Fyra moet ook weer eens worden aangehaald  :dead:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 07/08/2019 | 12:36 uur
De problemen met de kanons zijn al veel langer bekend, zie verder niet hoe dit een dealbreaker kan zijn bij het sturen van een fregat ja of nee. Nut van een kanon is voornamelijk Naval Gunfire Support, maar blijkbaar denken ze bij Elsevier dat we nog steeds in de tijd van battleships leven. Ik zou me meer zorgen maken over de staat van de rest van de fregatten, dus van voortstuwing tot aan de radar-systemen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/08/2019 | 13:15 uur
Citaat van: Sparkplug op 07/08/2019 | 10:17 uur
De maker van de Fyra moet ook weer eens worden aangehaald  :dead:

Dat zag ik ook, dit zal de pers er tot in de eeuwigheid bij blijven halen want ''makkelijk scoren''.

En dat de levering van nieuwe kanons voor de LCF's nog ''jaren op zich laat wachten'' is natuurlijk ook onzin want als je kijkt naar de nota uit 2018:

Citaat
Omschrijving Project
Vervanging Kanons Luchtverdedigings- en Commando Fregatten (LCF)

Projectbehoefte
100-250 miljoen

2018
A-brief

2019
B-Brief/D-brief

2020 t/m 2023
Instroom

Ja het duurt nog jaren voordat het project is afgerond maar als de nota nog klopt dan word ook volgend jaar al het eerste kanon vervangen, het is natuurlijk maar hoe je die tekst wilt lezen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 07/08/2019 | 14:10 uur
Uit dat artikel:

CitaatVijandelijke helikopters of speedboten kunnen worden afgetroefd met zeer sterke laserwapens die de piloot of de roerganger verblinden. Meestal keren zij dan om. Als dit niet werkt, worden met de mitrailleurs waarschuwingsschoten gelost. Indien ook dat niet helpt, geeft het boordkanon een schot voor de boeg. In het uiterste geval wordt gericht geschoten.

Ehhh...???
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 07/08/2019 | 14:21 uur
Citaat van: Mourning op 07/08/2019 | 14:10 uur
Uit dat artikel:

Ehhh...???

Zijn van die pennen die je online kan kopen  :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/08/2019 | 14:23 uur
Citaat van: Mourning op 07/08/2019 | 14:10 uur
Uit dat artikel:

Ehhh...???

Het hele artikel klopt niet, dat de 127 mm kanons oud zijn daar heeft het artikel 100% gelijk in maar ze zijn niet alle 4 onbruikbaar.
De Evertsen heeft vrij recent nog met haar 127 mm geschoten tijdens de Italiaanse oefening MareAperto 2019 (begin mei).

(https://pbs.twimg.com/media/D5d4WOSXkAAAOBB.jpg)
Via @BoudewijnBoots

Ik las dat stuk over die ''zeer sterke laserwapens'' maar ik verwacht dat de schrijver tijdens zijn/haar vakantie te veel films heeft bekeken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/08/2019 | 19:07 uur
Interessant gesprek met Admiraal Kramer en met een bijzondere vraag over het aantal fregatten met 2 antwoorden van de Admiraal; Het politiek correcte antwoord en zijn persoonlijke mening /advies.

Vanaf 3.30 min over dit onderwerp. Het tweede persoonlijke antwoord waar het op neerkomt : De 4 OPV's in de toekomst vervangen door 4 extra fregatten.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2019 | 19:57 uur
Citaat van: Parera op 08/08/2019 | 19:07 uur
Vanaf 3.30 min over dit onderwerp. Het tweede persoonlijke antwoord waar het op neerkomt : De 4 OPV's in de toekomst vervangen door 4 extra fregatten.


Ik zie dat hier diverse forumdeelnemers op dezelfde lijn zitten als adm. Kramer ziiten (of hij op die van ons)  8)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 08/08/2019 | 20:28 uur
En dit is het verschil met Belgie bijvoorbeeld, daar heb je helemaal niet van dit soort vlogs.
Je moet eens kijken naar het aantal geintresseerden in NL defensie, of het aantal vloggers wat op Youtube er mee i.s.m filmpjes heeft gemaakt.
De interesse, de inhoudelijke vragen, het feit dat een meisje die de ballen verstand heeft, daar bij de admiraal zit en er leuke filmpjes over maakt....dat helpt de werving 10000x meer dan toffe reclames van defensie.


En nu inhoudelijk, ieder OPCO is nu aan het bewegen.
Het is jammer dat er (zoals ik vaak zeg) geen overkoepelend strategisch beleid wordt gevoerd.

Elk opco strijd met elk opco om de punten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2019 | 20:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/08/2019 | 20:28 uur
Het is jammer dat er (zoals ik vaak zeg) geen overkoepelend strategisch beleid wordt gevoerd.

Elk opco strijd met elk opco om de punten.

Logisch gezien de enorme kraters die de afgelopen decennia geslagen zijn in mensen en middelen.

Het zou zeker goed zijn voor de gehele krijgsmacht als men op termijn van de eilandjes af komt. Eilandjes dienen immers alleen de politiek in het kader van verdeel en heers.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/08/2019 | 21:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2019 | 19:57 uur
Ik zie dat hier diverse forumdeelnemers op dezelfde lijn zitten als adm. Kramer ziiten (of hij op die van ons)  8)

Gelukkig maar dat er binnen de marinetop dus ook serieus gesproken word over iets te doen met die OPV's in de toekomst. Maar ik ga er vanuit dat de focus nu eerst ligt op het vervangen van de 4 onderzeeboten door 4 nieuwe + vervanging en eventuele uitbreiding van het vMFF aantal naar 4 + 2 stuks.

Laatst heb ik gekeken naar een eventuele tijdlijn voor de vervangingen van de fregatten op basis van de defensienota 2018 en de bijbehorende periode van aanloop/bouw/indienststelling.
Dat komt er eigenlijk op neer dat er als er op Prinsjesdag dit jaar de B-brief vrijkomt voor de vMFF's, gevolgd door de D-brief + contract tekening in Maart 2020 (herrijking nota) er begin 2022 de kiel gelegd kan worden van het 1e vMFF. Gevolgd door de vervolg schepen 2,3 & 4 in tussenstappen van 1 jaar, waarna schip 5 & 6 in ongeveer een half jaar na elkaar volgen.

In die volgorde kan vMFF 1 eind 2025 in dienst gesteld worden en vMFF 6 voor eind 2029. Dan volgt daarop vrij snel vLCF 1 (kiellegging eind 2027), in dienst half 2031 en het laatste 4e vLCF in Juli 2033.

Een paar maanden eerder in April van 2033 de kiel gelegd kan worden voor vOPV 1 met in dienst stelling rond eind 2036 en de laatste weer Juli 2039.

Op deze manier kunnen we 12 fregatten bouwen + 2 voor België op basis van 1 ''standaard'' ontwerp om zo de ontwerpkosten laag te houden en toch te zorgen dat we moderne schepen hebben door telkens enkele systemen te vernieuwen per ontwerp fase. Zo heeft de KM tussen 2020 en 2040 haar gehele vloot vernieuwd (tussen door lopen de andere projecten natuurlijk door) en kan er rond 2040 begonnen worden aan de MLU van het vMFF en zo blijft de industrie en werkgelegenheid goed draaien.

Hierbij ben ik natuurlijk wel uitgegaan van continue groen licht vanuit de politiek en ook een goed gevulde bankrekening van DMO. :silent:

Die vraag over wie de onderzeeboten gaat bouwen had de admiraal niet helemaal verwacht aan zijn reactie te zien. ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2019 | 14:59 uur
Admiraal Kramer: "Ik zou vier patrouilleschepen in willen ruilen voor vier fregatten"

http://disq.us/t/3hc4a7x
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 09/08/2019 | 17:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2019 | 14:59 uur
Admiraal Kramer: "Ik zou vier patrouilleschepen in willen ruilen voor vier fregatten"

http://disq.us/t/3hc4a7x
Ik denk dat voorlopig 2 OPV's vervangen door 2 fregatten de beste optie is, zowel met het oog op de kosten als personeel.
De twee OPV's kunnen elkaar elke x periode aflossen in de West, en dan twee fregatten erbij voor het "zwaardere" werk.

Als we dichter bij de 2% zitten kunnen we gaan nadenken over twee extra fregatten, heeft nu geen zin.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2019 | 17:21 uur
Citaat van: StrataNL op 09/08/2019 | 17:19 uur
Ik denk dat voorlopig 2 OPV's vervangen door 2 fregatten de beste optie is, zowel met het oog op de kosten als personeel.
De twee OPV's kunnen elkaar elke x periode aflossen in de West, en dan twee fregatten erbij voor het "zwaardere" werk.

Als we dichter bij de 2% zitten kunnen we gaan nadenken over twee extra fregatten, heeft nu geen zin.

Dan kan je net zo goed alle 4 de OPV's houden en 2 daarvan als standaard in de West stationeren en simpelweg 2 extra nieuwe M fregatten bestellen.

Bedenk hierbij dat als we vandaag de handtekening zetten voor nieuwe schepen dat het nog jaren duurt voordat de eerste operationeel wordt overgedragen aan de marine.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 09/08/2019 | 17:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2019 | 17:21 uur
Dan kan je net zo goed alle 4 de OPV's houden en 2 daarvan als standaard in de West stationeren en simpelweg 2 extra nieuwe M fregatten bestellen.

Bedenk hierbij dat als we vandaag de handtekening zetten voor nieuwe schepen dat het nog jaren duurt voordat de eerste operationeel wordt overgedragen aan de marine.
Naar mijn idee niet, want dan kom je zowel financieel als qua personeel en ondersteuning van de wal in de knel. Dat is ook niet binnen een paar jaar opgebouwd.
Uiteraard een schip pas uit dienst stellen wanneer het nieuwe inzetbaar is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/08/2019 | 17:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2019 | 17:21 uur
Dan kan je net zo goed alle 4 de OPV's houden en 2 daarvan als standaard in de West stationeren en simpelweg 2 extra nieuwe M fregatten bestellen.
Bedenk hierbij dat als we vandaag de handtekening zetten voor nieuwe schepen dat het nog jaren duurt voordat de eerste operationeel wordt overgedragen aan de marine.

Als we uitgaan van de B-brief voor de vMFF's zo rond Prinsjesdag van dit jaar, dan kan er tijdens de herijking van de defensienota in Maart 2020 prima de D-brief uit gevolgd door de contract ondertekening. Op dat moment moeten we gewoon de bestelling plaatsen voor 4x vMFF (2x NLD + 2x BE) maar de optie voor 2 extra vMFF's in het contract opnemen met beslis moment 2 jaar later rond de vernieuwde defensienota van 2022.

Zo kan er in het voorjaar van 2022 de kiel gelegd worden van het eerste vMFF en zo elk jaar een vervolg schip tot 2025, dan komen we aan bij de 2 extra vMFF's die kunnen vrij snel op elkaar op stapel gelegd worden (Najaar 2025 + Voorjaar 2026). Op deze volgorde heeft de KM eind 2029 weer 8 fregatten in Den Helder liggen en is de productie van de vLCF al weer in volle gang.

Dan kun je in 2029 al 2 OPV's uit dienst nemen en de andere 2 OPV's kunnen de taken in de West blijven vervullen. Op termijn zal er ook gewerkt moeten worden aan de vervanging van die laatste 2 OPV's dit kan op meerdere manieren worden ingevuld:
- 1 op 1 vervanging van de 2 OPV's voor alleen de west.
- Het vervangen van de 2 OPV's door 4 nieuwe fregatten aansluitend van de vMFF / vLCF ontwerpen.

Bij optie 1 behoud de KM namelijk het aantal schepen wat we nu hebben en het is bekend dat dit te weinig is voor de taken die er liggen , bij optie 2 groeien we in 20 jaar (2019 - 2039) van 6 naar 12 fregatten. Op die manier kunnen we vrij makkelijk al onze taken volbrengen. Eventueel kan er voor de West nog gekeken worden naar het uitbreiden van het aantal KWCARIB schepen en dan geen permanent marineschip meer aanwezig.

Ik heb even een snel schema gemaakt waarbij alle huidige en 2 toekomstige (vOPV/vJSS)vervangingsprojecten zijn meegenomen waarbij we opgroeien naar 12 Fregatten, 1 AOR, 2 LPD's en 1 JSS/vJSS.

(https://i.imgur.com/oz2YsBq.png)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/08/2019 | 20:25 uur
Ik zie veel reacties op de opmerking van de Admiraal en wat ik vaak zie terug komen is de vraag waar de  KM het personeel vandaan gaat halen om die '' 12 fregatten'' te vullen.
Daar hebben de mensen natuurlijk wel een punt maar dit is toch niet zo ingewikkeld?

De Huidige fregatten hebben een bemanning van:
- MFF = 150 a 160 koppen x 2 = 300 a 320 koppen
- LCF = 175 koppen x 4 = 700 koppen
- OPV = 54 koppen x 4 = 216 koppen

Dan komt het op een totaal van 1216 koppen.

Van het vMFF is bekend dat het een bemanning moet krijgen van +/- 115 koppen + opstappers. Als we voor het vLCF uitgaan van een iets grotere bemanning van 130 koppen en voor het vOPV van een zelfde 115 koppen  dan kom je uit op 1440 koppen slechts een werving nodig van 224 koppen om deze 12 fregatten te kunnen vullen (+ aanvulling van uittredend personeel).

Ik vind dat allemaal wel meevallen , er kan tegenwoordig veel door automatisering en net als bij de OPV's kunnen op bepaalde functies dubbele taken vervult worden door 1 persoon. Natuurlijk is er nog altijd een x aantal personen minimaal nodig voor gevechtssituaties maar dat is aanzienlijk minder dan in de jaren '90 of '00.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 09/08/2019 | 21:53 uur
Citaat van: Parera op 09/08/2019 | 20:25 uur
Ik zie veel reacties op de opmerking van de Admiraal en wat ik vaak zie terug komen is de vraag waar de  KM het personeel vandaan gaat halen om die '' 12 fregatten'' te vullen.
Daar hebben de mensen natuurlijk wel een punt maar dit is toch niet zo ingewikkeld?

De Huidige fregatten hebben een bemanning van:
- MFF = 150 a 160 koppen x 2 = 300 a 320 koppen
- LCF = 175 koppen x 4 = 700 koppen
- OPV = 54 koppen x 4 = 216 koppen
Leuk sommetje, maar die aantallen hebben we niet. Het is niet zo dat we 4 volledige LCF bemanningen hebben klaarstaan. Idem voor MFF en OPV, om nog maar te zwijgen over de onderzeedienst. Er liggen niet voor de lol schepen tegen de kant.

Daarnaast is de organisatie ook niet in staat om alle eenheden volledig en goed te ondersteunen, denk aan logistiek en techniek (DMI).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/08/2019 | 21:56 uur
Citaat van: StrataNL op 09/08/2019 | 21:53 uur
Leuk sommetje, maar die aantallen hebben we niet. Het is niet zo dat we 4 volledige LCF bemanningen hebben klaarstaan. Idem voor MFF en OPV, om nog maar te zwijgen over de onderzeedienst. Er liggen niet voor de lol schepen tegen de kant.

Daarnaast is de organisatie ook niet in staat om alle eenheden volledig en goed te ondersteunen, denk aan logistiek en techniek (DMI).

Nee niet op de korte termijn maar zoals ik al schreef moeten we het stap voor stap gaan vervangen / uitbreiden. Te beginnen met het vMFF in de jaren 20, gevolgd door het vLCF in de jaren 30 en ook het vOPV in de 2e helft van de jaren 30.

Ik begrijp dat we niet kunnen zeggen ''tegen 2025 hebben we 12 fregatten varen en die zijn allemaal bemand'' maar in een 20 jarig plan moet zoiets wel haalbaar zijn. En dan misschien niet 12 inzetbare fregatten maar toch minimaal 8 stuks inzetbaar.

Als ik mijn onderstaande schema aanhoud  dan gaat de KM pas uitbreiden  begin 2029 met het 3e vMFF voor de KM. De bemanning gaat een x aantal maanden voor de in dienst stelling samenkomen en gaat naar verloop van tijd naar Vlissingen om het schip te leren kennen. Daarvoor maken ze kennis met elkaar en het schip in Den Helder op papier ?en simulatoren?.
Dat betekend dat er pas ''extra bemanning'' nodig is tegen 2026/2027, tot die tijd kunnen we bouwen aan de huidige bemanningen en gereedheid van de LCF's en OPV's.

De 1e vMFF bemanning moet tegen 2023 gereed zijn voor opwerken naar het nieuwe schip maar die gaan waarschijnlijk grotendeels van het huidige MFF afkomen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 09/08/2019 | 22:16 uur
Laten we eerst de centen regelen om dit allemaal te financieren. Voorlopig ben ik nog niet onder de indruk als we kijken naar CSS, vOZB en vMFF....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2019 | 22:20 uur
Citaat van: StrataNL op 09/08/2019 | 22:16 uur
Laten we eerst de centen regelen om dit allemaal te financieren. Voorlopig ben ik nog niet onder de indruk als we kijken naar CSS, vOZB en vMFF....

Hier heb je een punt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 09/08/2019 | 22:30 uur
Cijfertjes tot de macht weet ik veel.
Het is een benadering, maar de realiteit zal dit achterhalen, of heeft dit reeds achterhaald.
Ik hoop ten zeerste dat hetgeen je voor ogen hebt, realiteit wordt en dan ook Krijgsmachtbreed.
Kijkend naar de huidige situatie is het zeer bedroevend.
Het project OPV Carib is een voorbeeld.
Huidige bemanning aldaar wordt afgelost door een deel van bemanning FLND.
Gevolg: HNLD was al opgelged, wegens het P-probleem en nu is ook FLND opgelegd wegend de rotatie en als uitvloeisel daarop de verlof aanspraken.
Ergo: op korte termijn zijn de OPV'n minder tot niet inzetbaar.'
En dan nog de in inbedrijfstelling van RDAM.
Het is voor CZSK een puzzel e ik hoop dat het oplosbaar is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 09/08/2019 | 22:44 uur
Wat Lex zegt, we mogen echt blij zijn als we de helft van een klasse varend hebben....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2019 | 22:51 uur
Citaat van: Lex op 09/08/2019 | 22:30 uur
Cijfertjes tot de macht weet ik veel.
Het is een benadering, maar de realiteit zal dit achterhalen, of heeft dit reeds achterhaald.
Ik hoop ten zeerste dat hetgeen je voor ogen hebt, realiteit wordt en dan ook Krijgsmachtbreed.
Kijkend naar de huidige situatie is het zeer bedroevend.
Het project OPV Carib is een voorbeeld.
Huidige bemanning aldaar wordt afgelost door een deel van bemanning FLND.
Gevolg: HNLD was al opgelged, wegens het P-probleem en nu is ook FLND opgelegd wegend de rotatie en als uitvloeisel daarop de verlof aanspraken.
Ergo: op korte termijn zijn de OPV'n minder tot niet inzetbaar.'
En dan nog de in inbedrijfstelling van RDAM.
Het is voor CZSK een puzzel e ik hoop dat het oplosbaar is.

Pfff wat een drama.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/08/2019 | 22:57 uur
Citaat van: StrataNL op 09/08/2019 | 22:16 uur
Laten we eerst de centen regelen om dit allemaal te financieren. Voorlopig ben ik nog niet onder de indruk als we kijken naar CSS, vOZB en vMFF....

Wat Jurrien zegt daar heb je een heel groot punt. Ik schreef ook dat die onderstaande ''plannen'' enkel te halen zijn als er continu groen licht is vanuit de politiek met de daar bijbehorende goedgevulde portemonnee.

Je kan natuurlijk een vloot gaan bouwen op de manier zoals de Italianen daarvoor kiezen met het PPA door een ''Full'' & ''Light'' variant. De Italianen hebben gekozen voor 3 varianten met nog een ''Light+'' op een serie van 10 schepen is de volgende keuze gemaakt:
- 2x Light & 1x optie
- 3x Light+ & 1x optie
- 2x Full & 1x optie

Totaal kostprijs voor de eerste 7 bestelde schepen is 3,9 miljard Euro zelfs met deze varianten nog gemiddeld ruim 550 miljoen per schip. En nog geen 30% van het aantal schepen is volledig geschikt voor opdrachten binnen het hoge geweldsspectrum. De Italianen kunnen zich dit veroorloven omdat ze daarnaast nog een goede vloot fregatten beschikbaar hebben.

Als je rekent met 650 miljoen voor 1 vMFF (volledig uitgerust) is dat 2,6 miljard voor 4 schepen.
Voor de vLCF's zal dit bedrag hoger liggen (reken met ) 750 miljoen per stuk kom je op 3,0 miljard voor 4 stuks.
Het vOPV kan vrijwel gelijk worden met het vMFF maar door inflatie zal het duurder uitvallen dan het origineel dus hou ik die op 700 miljoen per schip is weer 2,8 miljard.

Dan heb je samen al bijna 8,5 miljard nodig voor die serie van 12 fregatten, dan willen we ook nog 4 of 6 onderzeeboten + 2 LPD's vervangen. En bij zo'n formaat vloot is een 2e CSS ook niet heel nutteloos.

En dan is het bemannings probleem slechts een ding dat we mogen hopen dat dit over tijds aangepakt kan worden zodat er ooit genoeg bemanning is voor 6 of 8 fregatten + overige schepen inzetbaar te houden.

Citaat van: Lex op 09/08/2019 | 22:30 uur
Cijfertjes tot de macht weet ik veel.
Het is een benadering, maar de realiteit zal dit achterhalen, of heeft dit reeds achterhaald.
Ik hoop ten zeerste dat hetgeen je voor ogen hebt, realiteit wordt en dan ook Krijgsmachtbreed.
Kijkend naar de huidige situatie is het zeer bedroevend.
Het project OPV Carib is een voorbeeld.
Huidige bemanning aldaar wordt afgelost door een deel van bemanning FLND.
Gevolg: HNLD was al opgelged, wegens het P-probleem en nu is ook FLND opgelegd wegend de rotatie en als uitvloeisel daarop de verlof aanspraken.
Ergo: op korte termijn zijn de OPV'n minder tot niet inzetbaar.'
En dan nog de in inbedrijfstelling van RDAM.
Het is voor CZSK een puzzel e ik hoop dat het oplosbaar is.

Om die reden hebben de Duitsers gekozen voor bij de 4 F125 fregatten ook een 8 tal bemanningen te hebben, met die constructie kunnen ze (op papier) de 4 schepen inzetten voor 2 jaar achter elkaar. Personeel is en blijft de komende jaren een probleem en kan alleen opgelost worden door zeer actieve werving en het bieden van goede arbeidsvoorwaarden.

Een andere minder populaire oplossing is het invoeren van een dienstplicht maar of de kwaliteit van defensie daarmee vooruit gaat is nog maar de vraag.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 09/08/2019 | 23:08 uur
De 'Marine van morgen' zal er, net zoals bij de andere Krijgsmachtdelen, niet komen zolang het P-probleem, met daar aan verwant de AVW'n niet adequaat wordt opgelost.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 10/08/2019 | 10:24 uur
Citaat van: Lex op 09/08/2019 | 23:08 uur
De 'Marine van morgen' zal er, net zoals bij de andere Krijgsmachtdelen, niet komen zolang het P-probleem, met daar aan verwant de AVW'n niet adequaat wordt opgelost.

Daar zijn dus al lang stappen voor genomen, en waarschijnlijk heeft de laatste, dit ook opgelost.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 10/08/2019 | 13:26 uur
Citaat van: Peter Jan de Vin - Commandant der Zeemacht in het Caribisch gebiedWil ik dan graag structureel twee OPV's van hebben voor de caribische Regio. Uitdagingen genoeg hier!

https://twitter.com/C_ZMCARIB/status/1160149148873744384
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/08/2019 | 13:49 uur
Citaat van: StrataNL op 10/08/2019 | 13:26 uur
https://twitter.com/C_ZMCARIB/status/1160149148873744384

Op zich kan het P personeel voor 2 OPV's redelijk weg gepoetst worden als er die 2 permanent in de West aanwezig zijn dan zou je kunnen overwegen om lokaal personeel aan boord te plaatsen.
Ik weet dat er wel enkele ''projecten'' lopen in de West om meer aan trainingen te kunnen doen voor bemanningen zodat ze niet elke keer naar Den Helder moeten  maar het lastige is hoe ga je die lokale mensen in dienst nemen.

Wil je ze in dienst nemen dan zal je ze eerst helemaal moeten opleiden net als ieder andere marineman/vrouw. De gehele ''basis'' militaire opleiding kan er gegeven worden, wat mist is het specifiek maritieme deel daarvoor zou men dan een x aantal maanden naar Nederland moeten. Qua salaris zit je ook nog met een verschil ; ga je ze lokaal betalen krijgen ze minder dan hun ''Nederlandse'' collega's maar ga je ze salarissen betalen gelijk aan Nederland dan verdienen deze mensen veel meer dan de lokale norm is.

Als ik uit ga van 2 rangen (levensfases) dan komt een Matroos 2 op een salaris van minimaal € 1030 per maand, dit komt op een kleine 2100 antilliaanse gulden. Voor een Sergant-majoor zit dat salaris op minimaal € 2233, 4575 antilliaanse gulden.

Als je dan kijkt naar minimum salarissen (wat te vergelijken is) tussen Nederland en dit voorbeeld Curacao;
NL 2019 € 1635,60 = 3353 antilliaanse gulden
CW 2019 1.622,88 antilliaanse gulden.

Daar zie je al dat het lastig is om op die manier te werken, de simpelste manier is in mijn ogen om het personeel wat op de schepen gaat werken te schakelen onder de ARUMIL en CURMIL.
Geef die groepen een maritieme tak waarbij de mensen kunnen doorstromen van milcien naar marineman/vrouw, dan hebben ze de basis militair zijn al gehad bij de opleiding en kunnen ze aan de slag als lokale kracht. Als ze daarmee gewoon een naar lokale standaard goed salaris krijgen en de zelfde voordelen als de Nederlandse collega's is het wel te doen. Het moeten geen 2e rangs militairen worden.

Op deze manier heb je een aantal voordelen:
- bemanning voor de schepen
- bied kansen aan lokaal personeel dat al in dienst is
- relatief goedkope oplossing voor het lokale P-probleem

Dit kan natuurlijk ook opgevuld worden door personeel voor langere periode uit te zenden voor 3 jaar naar de West. Dan hebben de schepen in elk geval 3 jaar vaste bemanning en kan er vanuit de lokale personeelsgroep ook aangevuld worden tot dat er misschien op termijn zelfs een groot deel enkel lokaal is.

Het onderhoud kan uitgevoerd worden door Damen Curacao onder toeziend oog van Damen Schelde en de KM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 10/08/2019 | 17:39 uur
Met permanente basis voor 2x OPV kan er ook uit de Carib bevolking worden geworven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/08/2019 | 17:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/08/2019 | 17:39 uur
Met permanente basis voor 2x OPV kan er ook uit de Carib bevolking worden geworven.

Dat zeg ik  ;D Via ARUMIL / CURMIL laten instromen, eigenlijk de betere optie zou zijn de 2 OPV's over te dragen aan de KWCARIB (in feite nog steeds KM) en op die manier een deel van de vervanging van de 3 cutters invullen + op die manier afstappen van het wachtschip concept.

Minder druk op de operationele KM en toch aanwezigheid in de regio via lokale bevolking. Zoiets als hierboven of een andere vorm maar het idee is hopelijk duidelijk.

De grootste uitdaging zal opleidingen voor het personeel zijn en de toevoeging van een helikopter want de AW-139's passen niet op de OPV's, de NH90 is veel te duur om er 2 permanent in de West te plaatsen en als KW heli en we kunnen niet blijven vragen aan de USCG om leen heli's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 10/08/2019 | 18:26 uur
Ik meld me wel als CCO/NAVO/OVdW voor een permanente plaatsing thuis :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/08/2019 | 18:44 uur
Citaat van: Flyguy op 10/08/2019 | 18:26 uur
Ik meld me wel als CCO/NAVO/OVdW voor een permanente plaatsing thuis :cute-smile:
\
Er zijn binnen de KM best een aantal mensen te vinden die bijvoorbeeld nu in Nederland wonen maar van origine van een van de eilanden afkomen en misschien terug willen voor de baas.

De KWCARIB is in het begin ook voor een groot deel bemand met KM personeel, nu is slechts een klein deel van de KWCARIB nog marine personeel. Het voordeel van de OPV's onder KWCARIB vlag plaatsen is ook dat er niet opgewerkt hoeft te worden zoals dat bij de marineschepen wel gebeurd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 10/08/2019 | 20:34 uur
Citaat van: Parera op 10/08/2019 | 13:49 uur
Op zich kan het P personeel voor 2 OPV's redelijk weg gepoetst worden als er die 2 permanent in de West aanwezig zijn dan zou je kunnen overwegen om lokaal personeel aan boord te plaatsen.
Ik weet dat er wel enkele ''projecten'' lopen in de West om meer aan trainingen te kunnen doen voor bemanningen zodat ze niet elke keer naar Den Helder moeten  maar het lastige is hoe ga je die lokale mensen in dienst nemen.

Wil je ze in dienst nemen dan zal je ze eerst helemaal moeten opleiden net als ieder andere marineman/vrouw. De gehele ''basis'' militaire opleiding kan er gegeven worden, wat mist is het specifiek maritieme deel daarvoor zou men dan een x aantal maanden naar Nederland moeten. Qua salaris zit je ook nog met een verschil ; ga je ze lokaal betalen krijgen ze minder dan hun ''Nederlandse'' collega's maar ga je ze salarissen betalen gelijk aan Nederland dan verdienen deze mensen veel meer dan de lokale norm is.

Als ik uit ga van 2 rangen (levensfases) dan komt een Matroos 2 op een salaris van minimaal € 1030 per maand, dit komt op een kleine 2100 antilliaanse gulden. Voor een Sergant-majoor zit dat salaris op minimaal € 2233, 4575 antilliaanse gulden.

Als je dan kijkt naar minimum salarissen (wat te vergelijken is) tussen Nederland en dit voorbeeld Curacao;
NL 2019 € 1635,60 = 3353 antilliaanse gulden
CW 2019 1.622,88 antilliaanse gulden.

Daar zie je al dat het lastig is om op die manier te werken, de simpelste manier is in mijn ogen om het personeel wat op de schepen gaat werken te schakelen onder de ARUMIL en CURMIL.
Geef die groepen een maritieme tak waarbij de mensen kunnen doorstromen van milcien naar marineman/vrouw, dan hebben ze de basis militair zijn al gehad bij de opleiding en kunnen ze aan de slag als lokale kracht. Als ze daarmee gewoon een naar lokale standaard goed salaris krijgen en de zelfde voordelen als de Nederlandse collega's is het wel te doen. Het moeten geen 2e rangs militairen worden.

Op deze manier heb je een aantal voordelen:
- bemanning voor de schepen
- bied kansen aan lokaal personeel dat al in dienst is
- relatief goedkope oplossing voor het lokale P-probleem

Dit kan natuurlijk ook opgevuld worden door personeel voor langere periode uit te zenden voor 3 jaar naar de West. Dan hebben de schepen in elk geval 3 jaar vaste bemanning en kan er vanuit de lokale personeelsgroep ook aangevuld worden tot dat er misschien op termijn zelfs een groot deel enkel lokaal is.

Het onderhoud kan uitgevoerd worden door Damen Curacao onder toeziend oog van Damen Schelde en de KM.

Dat wordt een giga uitdaging, zeker op het gebied van AVW'n. Zeker gezien de status van de eilanden binnen het Koninkrijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 10/08/2019 | 20:40 uur
Citaat van: Parera op 10/08/2019 | 17:54 uur
Dat zeg ik  ;D Via ARUMIL / CURMIL laten instromen, eigenlijk de betere optie zou zijn de 2 OPV's over te dragen aan de KWCARIB (in feite nog steeds KM) en op die manier een deel van de vervanging van de 3 cutters invullen + op die manier afstappen van het wachtschip concept.

Minder druk op de operationele KM en toch aanwezigheid in de regio via lokale bevolking. Zoiets als hierboven of een andere vorm maar het idee is hopelijk duidelijk.

De grootste uitdaging zal opleidingen voor het personeel zijn en de toevoeging van een helikopter want de AW-139's passen niet op de OPV's, de NH90 is veel te duur om er 2 permanent in de West te plaatsen en als KW heli en we kunnen niet blijven vragen aan de USCG om leen heli's.
OPV'n overdragen aan KWCARIB? Ik zie dat niet gebeuren, gezien de taakverdeling/inzet KWCARIB versus Stationsschip.
Daarnaast wordt dan ook een zwaardere vorm van bewapening overgebracht naar KWCARIB, hetgeen buiten hun huidige mandaat valt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 10/08/2019 | 20:40 uur
Citaat van: Parera op 10/08/2019 | 18:44 uur
\
Er zijn binnen de KM best een aantal mensen te vinden die bijvoorbeeld nu in Nederland wonen maar van origine van een van de eilanden afkomen en misschien terug willen voor de baas.

De KWCARIB is in het begin ook voor een groot deel bemand met KM personeel, nu is slechts een klein deel van de KWCARIB nog marine personeel. Het voordeel van de OPV's onder KWCARIB vlag plaatsen is ook dat er niet opgewerkt hoeft te worden zoals dat bij de marineschepen wel gebeurd.
Hoezo hoeft er niet opgewerkte te worden?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/08/2019 | 21:36 uur
Citaat van: Lex op 10/08/2019 | 20:34 uur
Dat wordt een giga uitdaging, zeker op het gebied van AVW'n. Zeker gezien de status van de eilanden binnen het Koninkrijk.

Klopt dat is een uitdaging maar zeker niet onmogelijk met inzet vanuit Den Haag, dit zou ook kunnen resulteren in het beter betrekken van de eilanden en bewoners bij het koninkrijk.
Het is geen makkelijke onderneming maar het kan zeer positief uitpakken met enkele honderden tot een kleine tweeduizend potentiële militairen op jaar basis.

Daarom zeg ik ook breng ze onder bij de ARUMIL en CURMIL, dit zijn namelijk personen die in dienst zijn van het betreffende land maar onder de vlag van het CZMCARIB vallen.

Citaat van: Lex op 10/08/2019 | 20:40 uur
OPV'n overdragen aan KWCARIB? Ik zie dat niet gebeuren, gezien de taakverdeling/inzet KWCARIB versus Stationsschip.
Daarnaast wordt dan ook een zwaardere vorm van bewapening overgebracht naar KWCARIB, hetgeen buiten hun huidige mandaat valt.
Ik weet niet wat exact het mandaat van de KWCARIB is rondom bewapening maar daar heb je een punt, een optie kan zijn om het 76 mm kanon te vervangen door een 57 mm kanon (al maakt dat vrij weinig uit in mijn ogen) , dit kan gezien worden als lichtere bewapening. Een andere optie is het 76 mm kanon er af halen maar dan hou je een hele lege plek over waar je niks mee doet.

De taak van het stationsschip is inderdaad net iets anders maar de vraag is of dit permanent nodig is in de regio. Je kan die taak op een gegeven moment ook overdragen aan de PELI bij de vervanging om daar bijvoorbeeld een XO van te maken zoals vaker is voorgesteld op het forum.

Maar er zijn meer uitdagingen, de bewapening is er daar een van net als de helikopter en er zijn er waarschijnlijk nog meer te bedenken enkel rondom de schepen en de inzet er van als KW cutter.

Citaat van: Lex op 10/08/2019 | 20:40 uur
Hoezo hoeft er niet opgewerkte te worden?
Er moet wel opgewerkt worden maar niet tot op het niveau dat de KM nu moet om complete gevechtstaken uit te voeren. De training kan een stuk beperkter en dus korter.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 10/08/2019 | 22:33 uur
Citaat van: Parera op 10/08/2019 | 21:36 uur
Klopt dat is een uitdaging maar zeker niet onmogelijk met inzet vanuit Den Haag, dit zou ook kunnen resulteren in het beter betrekken van de eilanden en bewoners bij het koninkrijk.
Het is geen makkelijke onderneming maar het kan zeer positief uitpakken met enkele honderden tot een kleine tweeduizend potentiële militairen op jaar basis.
Het is nog maar de vraag of dat correct is. Er zal veel moeten worden aangepast.
Citaat van: Parera op 10/08/2019 | 21:36 uur
Daarom zeg ik ook breng ze onder bij de ARUMIL en CURMIL, dit zijn namelijk personen die in dienst zijn van het betreffende land maar onder de vlag van het CZMCARIB vallen.
Deze zijn voorbestemd voor andere zaken.
Citaat van: Parera op 10/08/2019 | 21:36 uur
Ik weet niet wat exact het mandaat van de KWCARIB is rondom bewapening maar daar heb je een punt, een optie kan zijn om het 76 mm kanon te vervangen door een 57 mm kanon (al maakt dat vrij weinig uit in mijn ogen) , dit kan gezien worden als lichtere bewapening. Een andere optie is het 76 mm kanon er af halen maar dan hou je een hele lege plek over waar je niks mee doet.
Vraagstelling hierbij is: Een OPV [oorlogsschip] overbrengen naar DCCG met, zoals ik interpreteer uit jou voorstel, een lokale bemensing. Dat is vragen om problemen.
Citaat van: Parera op 10/08/2019 | 21:36 uur
De taak van het stationsschip is inderdaad net iets anders maar de vraag is of dit permanent nodig is in de regio. Je kan die taak op een gegeven moment ook overdragen aan de PELI bij de vervanging om daar bijvoorbeeld een XO van te maken zoals vaker is voorgesteld op het forum.
Dan moet dus de Grondwet aangepast worden. Hoe zullen de eilanden daarop reageren?
Citaat van: Parera op 10/08/2019 | 21:36 uur
Maar er zijn meer uitdagingen, de bewapening is er daar een van net als de helikopter en er zijn er waarschijnlijk nog meer te bedenken enkel rondom de schepen en de inzet er van als KW cutter.
Er moet wel opgewerkt worden maar niet tot op het niveau dat de KM nu moet om complete gevechtstaken uit te voeren. De training kan een stuk beperkter en dus korter.
Als een OPV  wordt overgedragen aan KWCARIB en deze bemenst zal worden door lokaal personeel dan wens ik je alle sterkte met je voorstel.
Dat gaat dus niet werken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 11/08/2019 | 18:24 uur
Hoe is dat met de huidige cutters geregeld?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/08/2019 | 18:51 uur
Citaat van: Lex op 10/08/2019 | 22:33 uur
Het is nog maar de vraag of dat correct is. Er zal veel moeten worden aangepast.Deze zijn voorbestemd voor andere zaken.Vraagstelling hierbij is: Een OPV [oorlogsschip] overbrengen naar DCCG met, zoals ik interpreteer uit jou voorstel, een lokale bemensing. Dat is vragen om problemen.Dan moet dus de Grondwet aangepast worden. Hoe zullen de eilanden daarop reageren?Als een OPV  wordt overgedragen aan KWCARIB en deze bemenst zal worden door lokaal personeel dan wens ik je alle sterkte met je voorstel.
Dat gaat dus niet werken.

Ik zeg ook niet dat dit de gouden oplossing is maar in mijn ogen zou het overdragen van 2 OPV's naar de KWCARIB het meest handige zijn. Ook wat betreft kapitaal vernietiging (bij verkoop krijg je er bijna niks voor omdat ze te specialistisch /groot zijn en moeilijk verkoopbaar zijn).

Hoe je dat moet invullen is een hele andere lastige vraag daar ben ik het mee eens maar als het tot een politiek akkoord rondom alles kan komen is het goed mogelijk lokaal.

Citaat van: StrataNL op 11/08/2019 | 18:24 uur
Hoe is dat met de huidige cutters geregeld?

Via defensie website

Citaat
Kustwacht Caribisch Gebied
In het Caribisch gebied zorgt de Kustwacht Caribisch Gebied (KWCARIB) voor de veiligheid op de wateren rond Aruba, Curaçao, Sint Maarten en Caribisch Nederland. KWCARIB valt onder beheer van Defensie en maakt gebruik van Defensiemiddelen. Vooral van de marine, zoals het stationsschip en personeel.

De KWCARIB is een samenwerking tussen de landen van het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch gebied en Nederland. 17 ministeries uit de 4 koninkrijkslanden bepalen het beleid van de kustwacht. De directeur Kustwacht Caribisch Gebied is ook Commandant der Zeemacht in het Caribisch gebied.

De KWCARIB voert opsporingstaken, toezichthoudende taken en dienstverlenende taken uit. Om dit te kunnen doen, werkt de KWCARIB samen met de Nationale Politie, Douane en vrijwillige reddingsorganisaties.

Als ik ook kijk naar bijvoorbeeld de Dash-8's dan worden die contracten afgesloten met de Nederlandse overheid.

https://www.newswire.ca/news-releases/pal-aerospace-announces-30m-two-year-contract-extension-with-the-government-of-the-netherlands-634085723.html

Ook voor de AW-139's is het contract afgesloten met het ministerie van defensie
https://www.helicopterinvestor.com/articles/fb_heliservices_wins_dutxh_contract_102/

Ik ga er dus ook vanuit dat de 3 cutters ''in bruikleen'' zijn van de marine, daarom dragen ze ook de Nederlandse boegnummers. Dit hebben de Metalsharks bijvoorbeeld niet,die zijn geregistreerd op het eiland waar ze gestationeerd zijn als ik het goed heb.

(https://www.kustwacht.org/images/gallery/kustwacht-gallery-shark-03.jpg)

De metalshark's 01 t/m 04 zijn geregistreerd op Curacao met de nummers NC-21K t/m NC-24K. Hierbij staat de N volgens mij voor voormalige Nederlandse Antillen en de C voor het land Curacao. In dit geval lijkt de K ook nog eens extra te staan voor Kustwacht.

Ook bij de Justice 20 patrouille bootjes van de KWCARIB kan je zien dat ze per land geregistreerd staan:

A-963 op Aruba
(https://www.kustwacht.org/images/gallery/kustwacht-gallery-justice-01.jpg)

SX-5000 op St. Maarten
(https://www.kustwacht.org/images/gallery/kustwacht-gallery-justice-02.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 11/08/2019 | 19:47 uur
Ik heb het puur over het personeel op de cutters/metalsharks, de rest geloof ik wel.
Worden de cutters volledig bemand door marinelui of een mix?

Ps, je foto's zijn hier niet te zien....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 11/08/2019 | 20:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2019 | 14:59 uur
Admiraal Kramer: "Ik zou vier patrouilleschepen in willen ruilen voor vier fregatten"

http://disq.us/t/3hc4a7x
2003, ik vraag aan enkele KM officieren wat zij en de BV Nederland aan moeten met de aan te schaffen qua escalatie dominantie niets voorstellende patrouille schepen.
"Ach, we begrijpen dat de MFF's te duur en te capabel worden bevonden.  Dat de Belgen geen annuleringskosten kunnen betalen voor het niet doorgaan van het Belgisch Luxemburgs Strategisch Transportschip (BLST) en dat dus compenseren door 2 MFF's aan te schaffen.  En dat er een noodzaak bestaat om een de technologische ontwikkeling van Nederlandse marineschepen te continueren via een nieuw aan te schaffen klasse oorlogsbodem.  Die als overbrugging zal fungeren tussen LCF en vervanger-MFF.
Wij hebben dan ook weinig tot geen problemen met een nieuwe OPV klasse, die ongeveer 10 a 15 jaar meegaat en vervolgens tezamen met de resterende MFF's vervangen wordt."
Circa tien tot 15 jaar meegaan ?  "Ja, de dreigingen scenario' op middellange en lange termijn laten negatieve trends zien.  Dan hebben we heel weinig tot niets meer aan de nieuwe OPV klasse."

Tien jaar geleden, werd al geklaagd dat men veel te weinig schepen had voor ernst inzetten.
In 2015, gaf toenmalig ltgen Rob Verkerk, Commandant Zeestrijdkrachten ook al aan dat de OPV's vervangen dienden te worden door fregatten.
Enkele jaren later ventileerde Marc de Natris dezelfde boodschap.

So-de-mieters !  We hebben niet alleen uitdagingen in de Noordelijke Atlantische Oceaan tegen een revanchistisch Rusland, zoals tijdens de Koude Oorlog.
Er zijn ook toenemende en groeiende uitdagingen in de West, Noord-Afrika en de Middellandse Zee, West-Afrika en nabij de Hoorn van Afrika, het Midden-Oosten en de Oost.

Gaan we hier 4 meer fregatten tegenover stellen, of gaan we kijken naar kosten-effectievere (waar voor je geld) oplossingen ?

The Equalizer.

"God damned, our Confederate States of America Navy is much smaller than the Navy of The Union. We need an equalizing weapon."
Sinds het strategische element van verrassing altijd aan de kant van de offensieve partij behoort.  Want de mobiliteit die de zee geeft, maakt dat de aanvaller haar Hoofd Kracht Inspanning (HKI) kan kiezen en een overweldigende macht kan concentreren op verdedigende eenheden en haar installaties (havens).
De onderzeeboot bood een oplossing voor dit dilemma aan de verdedigende partij.   Omdat dit wapen in essentie onzichtbaar is, kan een eventuele aanvaller haar krachten hierop niet concentreren.  De verdedigende onderzeeboten kunnen zich echter wel concentreren op de aanvallende eenheden.

De Confederate States of America Navy werd hierdoor de eerste gebruiker van onderzeeboten.  Het idee was en is goed, maar de toenmalige technologie schoot toen nog te kort.

De Australische marine heeft al drie moderne Hobart AWD luchtverdediging fregatten./ destroyers, die in de nabije toekomst gezelschap krijgen van 9 Hunter klasse ASW fregatten / destroyers.  De huidige zes Collins onderzeeboten worden vervangen door maar liefst 12 Attack boten.
Deze Attack klasse hebben een bemanning van 60 koppen, terwijl bijvoorbeeld de Spaanse S-80 Plus sub's slechts een bemanning van 32 koppen hebben.

Ik kies liever een KM, waarbij men 4 LCF's, vier v-MFF's en een Onderzeedienst krijgt met acht Walrus vervangers.  Al deze schepen blijven maximaal 25 jaar in dienst.
De Holland OPV klasse gaat er helemaal uit, of er gaan er twee naar de West onder KM vlag, niet KWCARIB vlag.
En alle cutters worden vervangen door grotere types, die ook een klein vliegdek en hangar hebben voor een lichte bemande heli of een stijlstartende UAV / RPA.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2019 | 20:30 uur
Citaat van: Poleme op 11/08/2019 | 20:16 uur
Ik kies liever een KM, waarbij men 4 LCF's, vier v-MFF's en een Onderzeedienst krijgt met acht Walrus vervangers. 

Geen slechte gedachtegang.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 11/08/2019 | 20:59 uur
Citaat van: StrataNL op 11/08/2019 | 18:24 uur
Hoe is dat met de huidige cutters geregeld?
Als je doelt op personeel, dan is het zo dat deze momenteel bemenst worden door lokaal personeel.
In den beginne was dat een mix met KM personeel.
Maar er is wel een verschil tussen een cutter en een OPV.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 11/08/2019 | 21:29 uur
Citaat van: Lex op 11/08/2019 | 20:59 uur
Als je doelt op personeel, dan is het zo dat deze momenteel bemenst worden door lokaal personeel.
In den beginne was dat een mix met KM personeel.
Maar er is wel een verschil tussen een cutter en een OPV.
Uiteraard is het een verschil, maar als die ook met een mix hebben gevaren vraag ik me af hoe het dan zit met de eerder genoemde problemen.
Out of the box denken, dus ook het opleidings en opwerkingstraject onder de loep leggen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/08/2019 | 21:54 uur
Citaat van: StrataNL op 11/08/2019 | 19:47 uur
Ik heb het puur over het personeel op de cutters/metalsharks, de rest geloof ik wel.
Worden de cutters volledig bemand door marinelui of een mix?

Ps, je foto's zijn hier niet te zien....

Oke ik begreep er uit dat je naar materieel vroeg maar dan wat lex schrijft maar een deel van dit lokale personeel is wel ex-KM maar die hebben gekozen voor een carriere bij de KW. Ook loopt er hier en daar nog wel eens een KM'er rond.

Ik zie de foto's wel

Metal Shark
https://www.kustwacht.org/images/gallery/kustwacht-gallery-shark-03.jpg

Justice 20 Aruba
https://www.kustwacht.org/images/gallery/kustwacht-gallery-justice-01.jpg

Justice 20 St. Maarten
https://www.kustwacht.org/images/gallery/kustwacht-gallery-justice-02.jpg
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/08/2019 | 22:08 uur
Er schiet mij op eens iets te binnen over dit:

CitaatWil ik dan graag structureel twee OPV's van hebben voor de caribische Regio. Uitdagingen genoeg hier! Peter Jan de Vin

Spreekt hij hier als CZMCARIB of als Directeur KWCARIB? Hij vervult beide functies, als hij nu eens spreekt als directeur van de KW want als de KM de 4 OPV's afstoot zoals Admiraal Kramer zegt (daar reageert de Vin op) dan klinkt het een stuk logischer.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 11/08/2019 | 22:47 uur
Citaat van: Parera op 11/08/2019 | 22:08 uur
Er schiet mij op eens iets te binnen over dit:

Spreekt hij hier als CZMCARIB of als Directeur KWCARIB? Hij vervult beide functies, als hij nu eens spreekt als directeur van de KW want als de KM de 4 OPV's afstoot zoals Admiraal Kramer zegt (daar reageert de Vin op) dan klinkt het een stuk logischer.
Als je had gekeken naar het profiel op Twitter dan is het CZMCARIB.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 11/08/2019 | 23:21 uur
Citaat van: Parera op 11/08/2019 | 21:54 uur
Oke ik begreep er uit dat je naar materieel vroeg maar dan wat lex schrijft maar een deel van dit lokale personeel is wel ex-KM maar die hebben gekozen voor een carriere bij de KW. Ook loopt er hier en daar nog wel eens een KM'er rond.

Ik zie de foto's wel

Metal Shark
https://www.kustwacht.org/images/gallery/kustwacht-gallery-shark-03.jpg

Justice 20 Aruba
https://www.kustwacht.org/images/gallery/kustwacht-gallery-justice-01.jpg

Justice 20 St. Maarten
https://www.kustwacht.org/images/gallery/kustwacht-gallery-justice-02.jpg
Nee het gaat me puur even om de personele kant aangezien daar de meeste hiaten blijken te zitten.
Overigens acht Firefox de site van de kustwacht blijkbaar niet veilig  ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 12/08/2019 | 01:08 uur
Citaat van: Lex op 11/08/2019 | 22:47 uur
Als je had gekeken naar het profiel op Twitter dan is het CZMCARIB.

Ja maar de vin is ook de directeur van de KWCARIB en hij heeft (voor zo ver ik weet) geen twitter account onder die naam.

Citaat van: StrataNL op 11/08/2019 | 23:21 uur
Nee het gaat me puur even om de personele kant aangezien daar de meeste hiaten blijken te zitten.
Overigens acht Firefox de site van de kustwacht blijkbaar niet veilig  ;D

Duidelijk, wat betreft die website daar kan ik niks aan doen  ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 12/08/2019 | 12:11 uur
is de radar mast voor KW en Counter drugs te veel voor de carib? Lijkt me niet toch. Alle dimensies wil je in de gaten kunnen houden daar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 12/08/2019 | 13:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/08/2019 | 12:11 uur
is de radar mast voor KW en Counter drugs te veel voor de carib? Lijkt me niet toch. Alle dimensies wil je in de gaten kunnen houden daar.

Wat Thomasen probeerde te zeggen is heel simpel: De Imast 400 is een overkill voor een schip met de taken van de OPV's. De meeste OPV's dragen een 2D of soms 3D radar maar bij de nieuwere generaties zie je toch steeds vaker wel een AESA of 4D radar maar nog geen plates dat is iets wat alleen wij hebben maar inderdaad puur voor de innovatie en om Thales te ondersteunen.

Volgens dit Artikel (.pdf) (https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=1313) zou een Imast zo'n 16 miljoen Euro kunnen kosten.
Dit is berekend op basis van het contract met defensie waar Thales 4 Imasten moest leveren voor 125 miljoen Euro (2007). Ze rekenen met 50% voor Research & Development en de andere 50% zijn de kosten van de mast. In het artikel komen ze uit op $23 miljoen USD. Het contract voor de 5e mast voor het JSS is later afgesloten.

Deze zelfde website heeft een artikel (.pdf) (https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=758) gemaakt over de andere radars van Thales met hun geschatte prijzen erbij:
- Smart-L $10 a 12 miljoen USD
- Smart-S mk2 $ 6 a 8 miljoen USD

Als deze info klopt dan is de Imast een hele dure oplossing geweest voor het OPV, maar er zit niet alleen een simpele 3D radar in. De mast vervangt zo'n 20 a 25 systemen die normaal los zouden staan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 12/08/2019 | 13:40 uur
Waarom hebben we het hier over? Voor en tijdens de bouw hebben we het hier ook al over gehad, evenals de zielige bewapening en waarom er wel (veel) geld naar radarsystemen is gegaan voor een klasse die deze absoluut niet nodig heeft in tijden dat er ook al geld tekort was. De reden is gewoon, zoals Thomasen al aangaf, Thales aka overheidssubsidie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 13/08/2019 | 20:55 uur
Citaat van: Mourning op 12/08/2019 | 13:40 uur
Waarom hebben we het hier over? Voor en tijdens de bouw hebben we het hier ook al over gehad, evenals de zielige bewapening en waarom er wel (veel) geld naar radarsystemen is gegaan voor een klasse die deze absoluut niet nodig heeft in tijden dat er ook al geld tekort was. De reden is gewoon, zoals Thomasen al aangaf, Thales aka overheidssubsidie.
"De reden is gewoon, Thales aka overheidssubsidie."

Rond 1997 begon de KM samen met TNO al diverse technologieën te bestuderen, die eventueel toegepast zouden kunnen worden op zowel de Alkmaar-, Walrus-, en MFF vervangers.
De KM voorzag toen al dat in de toekomst personeel nog schaarser en dus nog duurder zou worden.  Nu houdt de KM altijd een scherp oog op de exploitatie kosten van haar schepen.
En om de exploitatie van de nieuwe generatie oorlogsbodems betaalbaar te houden, wilde men de automatisering nog veel verder doorvoeren dan op bijvoorbeeld de LCF's.
Aanvankelijk hadden de KM en TNO bijvoorbeeld als doelstelling om de MFF bemanning a 155 koppen op de vervangers met 50 % te reduceren.
Dit is niet minder dan een revolutie.   En niet alleen in technische zin, maar vooral ook qua bedrijfsvoering.
Maar die omwenteling werd gedeeltelijk terug geschroefd.  Want o.a. Damage Control was, is en blijft een arbeidsintensieve klus, waarbij heel veel mensenhanden nodig zijn en blijven.   Vorig jaar ging men bij het v-MFF dan nog uit van een 110 koppige bemanning, dus een bemanning vermindering van 29 %.

Het laatste LCF, toen Hr.Ms. Evertsen, werd in april 2003 te water gelaten en in juli 2005 in dienst gesteld.
De KM ging er toen nog vanuit dat het eerste v-MFF op zijn vroegst in 2016, maar waarschijnlijker rond 2021, of zelfs nog later in dienst zou komen.

Zat er tussen de laatst in dienst gestelde MFF en eerste in dienst gestelde LCF al een gat van een kleine 7 jaar, om precies te zijn 6 jaar en 8 maanden.
Tussen LCF en v-MFF zou er echter een gat vallen van respectievelijk 11 tot maar liefst 16 jaar, maar dat wordt nu zeker 20 jaar.
In deze te grote tussen-periode zouden zeer grote, snelle en dus ingrijpende technologische ontwikkelingen plaatsvinden op het gebied van automatisering, o.a. toepassing van vormen van Kunstmatige Intelligentie.  Verdere aanzienlijke verbeteringen van diverse sensoren, met daarbij een sensor-fusie, die uitdagend is.
En een zerk gewijzigde bedrijfsvoering.
Om in deze te lange periode bij te kunnen blijven was er een overbrugging nodig.  Welke werd gevormd door een geheel nieuwe "Holland OPV" scheepsklasse.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/08/2019 | 18:31 uur
De KM wil voor het vMFF (en andere toekomstige schepen) natuurlijk ruimte inbouwen voor onbemande systemen. Leonardo (Augusta Westland) heeft de AW Hero in ontwikkeling deze UAV word ook geschikt gemaakt voor Manned Unmanned Teaming (MUMT) waarbij een bemand (helikopter) platform samen met de UAV ingezet kan worden voor taken. Het systeem is grotendeels ontwikkeld op basis van eisen van de Britse marine en daarom zijn de plannen ook uitgewerkt met de AW-101 en AW-159 helikopters maar ook met de NH90 moet het geen probleem zijn verwacht ik.

Interessant voor het vMFF is de functie om ingezet te worden voor ASW operaties waarbij de Hero functioneert als communicatie hub om op die manier de informatie vanaf sonar boeien door te sturen naar de heli en het fregat. Ook kan het ingezet worden voor andere taken waaronder ASuW, Fire support (laser straal voor geleide munities) en target info & voor MSO's zoals anti-piraterij / counter-drugs.

Factsheet AW Hero militairy operaties (https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3159777/body_LEAFLET_AWHEROMilitary_Mk517.pdf?t=1540473383263)

Factsheet MUMT (https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3159777/body_LEAFLET_MUMT.pdf?t=1548155073207)

Is er binnen de KM een ontwikkeling waar gekeken word naar dit soort systemen? Ik weet dat ze wel kijken naar kleinere UAV's maar dit formaat is mij niet bekend.

Leonardo werkt ook aan grotere varianten waaronder 1 op basis van de AW-159 Wildcat.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 17/08/2019 | 18:36 uur
Aan de ene kant denk ik wel eens dat de AW159 net te laat is gekomen, want hij zou veel beter bij ons passen als de NH90, natuurlijk zijn er dingen die hij niet kan t.o.v. NH90 maar we zouden ook een aantal kunnen kopen en deze in de west gebruiken als boordheli op de OPV die als stationsschip daar vaart. Plus een aantal voor algemene taken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/08/2019 | 19:02 uur
Citaat van: Umbert op 17/08/2019 | 18:36 uur
Aan de ene kant denk ik wel eens dat de AW159 net te laat is gekomen, want hij zou veel beter bij ons passen als de NH90, natuurlijk zijn er dingen die hij niet kan t.o.v. NH90 maar we zouden ook een aantal kunnen kopen en deze in de west gebruiken als boordheli op de OPV die als stationsschip daar vaart. Plus een aantal voor algemene taken.

Ja de AW159 is een prima heli voor de West maar ik weet dat de KM heel tevreden is over de NH90 in de West want het bereik van de NH90 is veel groter dan die AW159.

AW159: 2 uur 40 minuten / 963 km ferry range
NH90 : 5 uur | 1600 km ferry range

De NH90 kan veel langer patrouilleren en daarmee dus is de kans groter dat ze iets vangen. Voor de KW carib is de AW139 beter, het enigste nadeel daarvan is dat die niet inzetbaar is vanaf schepen maar er zijn geen schepen binnen de KW carib die heli geschikt zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 17/08/2019 | 20:40 uur
Citaat van: Umbert op 17/08/2019 | 18:36 uur
Aan de ene kant denk ik wel eens dat de AW159 net te laat is gekomen, want hij zou veel beter bij ons passen als de NH90, natuurlijk zijn er dingen die hij niet kan t.o.v. NH90 maar we zouden ook een aantal kunnen kopen en deze in de west gebruiken als boordheli op de OPV die als stationsschip daar vaart. Plus een aantal voor algemene taken.
De Wildcat op OPV in de West ipv NH90? Waarom? Ik had de AW159 graag gezien als ASW kist, met de NH90/Caracal als maritieme transportkist, maar beide heli's zijn "te militair" en te duur voor kustwachttaken. Dat lijkt me meer werk voor een H175 of AW139.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 18/08/2019 | 12:38 uur
Wildcat als ASW kist? Geen dipping sonar (ten tijde van de Lynx vervanging tenminste, inmiddels zijn de Koreanen er mee aan het testen), korte beentjes, geen datalink, weinig binnenruimte. Op elk vlak inferieur aan de NH90. Enige wat de NH90 in de weg zit is beschikbaarheid van onderdelen en uitrol FOC software.



Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 18/08/2019 | 13:02 uur
Citaat van: RTB op 18/08/2019 | 12:38 uur
Wildcat als ASW kist? Geen dipping sonar (ten tijde van de Lynx vervanging tenminste, inmiddels zijn de Koreanen er mee aan het testen), korte beentjes, geen datalink, weinig binnenruimte. Op elk vlak inferieur aan de NH90. Enige wat de NH90 in de weg zit is beschikbaarheid van onderdelen en uitrol FOC software.

Bij de Royal Navy is de Wildcat HMA.2 grotendeels voor ASuW en heeft het een ondersteunende taak bij ASW. De Merlin HM.2 is immers hun primaire ASW helikopter. Bij de Zuid-Koreaanse marine is de Wildcat een primaire ASW helikopter.

Zonder dipping sonar is het inderdaad terug in de tijd zoals met de Westland Wasp.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/08/2019 | 13:16 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/08/2019 | 13:02 uur
Bij de Royal Navy is de Wildcat HMA.2 grotendeels voor ASuW en heeft het een ondersteunende taak bij ASW. De Merlin HM.2 is immers hun primaire ASW helikopter. Bij de Zuid-Koreaanse marine is de Wildcat een primaire ASW helikopter.

Zonder dipping sonar is het inderdaad terug in de tijd zoals met de Westland Wasp.

Opvallend is dat de Koreanen vrij recent gekozen hebben voor de 2e batch ASW heli's en hier gekozen hebben voor de MH-60R via een aanbesteding maar de originele plannen waren om gewoon 12 AW-159's te kopen zonder aanbesteding. De Koreanen hadden een inschatting gemaakt dat de MH-60R ongeveer 20 a 30% duurder zal uitvallen dan de AW-159 maar die heli's wel 2x ''beter'' zouden zijn.

Ook de NH90 heeft meegedaan aan deze aanbesteding maar is het niet geworden. De keuze voor de MH-60R is niet alleen duurder dan de AW-159 maar ook bijna alle Koreaanse schepen zijn niet geschikt om de MH-60R in de hangaar te dragen die zijn namelijk gebouwd voor de Lynx / Wildcat. Alleen de KDX-III klasse is geschikt voor de MH-60R.


De plannen ROK navy heeft op dit moment 16 oppervlakte schepen waar de hangaar ontwikkeld is voor de lynx/wildcat, bij de nieuwe FFX-II klasse zijn er 4 die nog aangepast kunnen worden omdat hier de bouw nog van moet beginnen de overige 4 zijn al klaar of in aanbouw.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 18/08/2019 | 13:21 uur
Citaat van: Parera op 18/08/2019 | 13:16 uur
Opvallend is dat de Koreanen vrij recent gekozen hebben voor de 2e batch ASW heli's en hier gekozen hebben voor de MH-60R via een aanbesteding maar de originele plannen waren om gewoon 12 AW-159's te kopen zonder aanbesteding. De Koreanen hadden een inschatting gemaakt dat de MH-60R ongeveer 20 a 30% duurder zal uitvallen dan de AW-159 maar die heli's wel 2x ''beter'' zouden zijn.

Ook de NH90 heeft meegedaan aan deze aanbesteding maar is het niet geworden.

Er komt nog bij dat als de tweede batch uit de MH-60R zal bestaan, dan moeten de scheepshangaars worden vergroot.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/08/2019 | 13:28 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/08/2019 | 13:21 uur
Er komt nog bij dat als de tweede batch uit de MH-60R zal bestaan, dan moeten de scheepshangaars worden vergroot.

Dat klopt, dat was ik nog aan het bekijken maar je was sneller  ;) Het blijkt dat van de 19 actieve en 10 in aanbouw/geplande surface combattants er slechts in 3 + 3 plannen stuks in het huidige ontwerp ruimte is voor de MH-60R.

Dan hebben ze 2 opties:
- MH-60's gebruiken op de Sejong the Great klasse (KDX-III), 3 in dienst + 3 gepland en bied ruimte aan 2 MH-60's per schip en daarnaast extra AW-159's kopen voor de andere schepen
- Het ontwerp aanpassen van de huidige schepen en die in aanbouw zijn maar vooral dat eerste is een hele dure verbouwing.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 18/08/2019 | 14:47 uur
Citaat van: RTB op 18/08/2019 | 12:38 uur
Wildcat als ASW kist? Geen dipping sonar (ten tijde van de Lynx vervanging tenminste, inmiddels zijn de Koreanen er mee aan het testen), korte beentjes, geen datalink, weinig binnenruimte. Op elk vlak inferieur aan de NH90. Enige wat de NH90 in de weg zit is beschikbaarheid van onderdelen en uitrol FOC software.
De Wildcat is ook uit te rusten met de dipping sonar en datalink, kostte misschien wat meer... al is zijn de instandhoudingskosten wel vele malen lager dan die van de NHY90. De eerste NL NH90's hadden ook geen dipping sonar. Maar inderdaad in de ASW configuratie hou je geen ruimte meer over voor overige (transport) taken, wat de veelzijdigheid wel beperkt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 18/08/2019 | 15:58 uur
Citaat van: StrataNL op 18/08/2019 | 14:47 uur
De Wildcat is ook uit te rusten met de dipping sonar en datalink, kostte misschien wat meer... al is zijn de instandhoudingskosten wel vele malen lager dan die van de NHY90. De eerste NL NH90's hadden ook geen dipping sonar. Maar inderdaad in de ASW configuratie hou je geen ruimte meer over voor overige (transport) taken, wat de veelzijdigheid wel beperkt.

Hier wil ik even op inhaken. De Wildcat is een doorontwikkeling van de Lynx wat ik nu niet begrijp is dat men geen  doorontwikkeling van de super Lynx 300 heeft gedaan die kan namelijk 9 passagiers vervoeren en de Wildcat maar 6  passagiers en de Lynx versie die de MLD heeft gehad kon maar 6  passagiers vervoeren.


http://www.saairforce.co.za/seed/public/files/aircraft_files/46/Super%20Lynx%20300%20brochure.pdf
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 18/08/2019 | 16:13 uur
Citaat van: Ace1 op 18/08/2019 | 15:58 uur
Hier wil ik even op inhaken. De Wildcat is een doorontwikkeling van de Lynx wat ik nu niet begrijp is dat men geen  doorontwikkeling van de super Lynx 300 heeft gedaan die kan namelijk 9 passagiers vervoeren en de Wildcat maar 6  passagiers en de Lynx versie die de MLD heeft gehad kon maar 6  passagiers vervoeren.


http://www.saairforce.co.za/seed/public/files/aircraft_files/46/Super%20Lynx%20300%20brochure.pdf

Hangt helemaal af van de stoelindeling. De Lynx varianten van de British Army konden ook worden uitgerust voor 9 passagiers.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 18/08/2019 | 17:49 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/08/2019 | 16:13 uur
Hangt helemaal af van de stoelindeling. De Lynx varianten van de British Army konden ook worden uitgerust voor 9 passagiers.
inderdaad. net zoals de ene website zegt dat de NH90 12 pax kan vervoeren, een andere 16 en weer een andere 20....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 18/08/2019 | 20:02 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/08/2019 | 16:13 uur
Hangt helemaal af van de stoelindeling. De Lynx varianten van de British Army konden ook worden uitgerust voor 9 passagiers.
;D  'Wat, gaan we een stoelendans houden.  Of zakdoekje leggen, niemand zeggen doen.  Leuk.'

Ten eerste, een vervoersheli heeft te maken met een nogal beperkte cabine / laadruimte.  Dan moet je inderdaad je stoelen zo listig mogelijk weten te plaatsten.
Maar vooral, Newton blijft altijd aan je heli trekken.  Dus te laden gewicht goed  in de gaten houden.

Zowel in de Cougar Mk.2 als NH-90 is fysiek ruimte voor 20 militairen zonder rugzak hoor.  Beide types vliegen dan met 2 vliegers op de bok, een loadmaster, een doorgunner en 2 door guns.
Nemen ze allemaal een rugzak mee, dan passen er nog 16 pax in in beide types.

Maar, we willen opstijgen en wegvliegen.  Dan moeten we eerst gaan rekenen hoeveel kilogrammen / ponden onze payload (nuttige lading) mag zijn.
Op een ISO standaard dag, mogen er dan nog maar 12 paxen in de Cougar Mk.2.
Begin deze eeuw, kon de TTH-90 (tactisch transport) er dan 14 bepakte militairen meenemen.  De MTTH-90 (Maritiem Tactisch Transport) en NFH-90 descoped kwamen niet verder dan 12 bepakte paxen.
Ting .. ting ... ting, de NH-90 wordt zwaarder en zwaarder, 600 kg overgewicht.  Neem maar afscheid van 5 paxen, of je tankt minder peut.
Ting ... ting, nog eens een geschatte 200 kg aan geluiddempend materiaal in de cabine.  Weer afwegen: toch maar 8 a 9 bepakte militairen meenemen, maar ca. 200 kg minder peut.  Of twee mensen achterlaten en uiteindelijk met 5 tot 7 bepakte paxen in de TTH-90 gaan vliegen en wat extra peut erbij kunnen tanken.

Onze NFH-90 descoped kan bij Vertical Take Off and Landing (VTOL) (zee) gebonden operaties uiteindelijk maar 5 a 6 bepakte militairen meenemen, i.p.v. de gespecificeerde 12 !   De Cougar Mk.2 haalt in dezelfde omstandigheden een payload van 9 bepakte personen.

Faal apparaat.


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/08/2019 | 12:45 uur
Ook interessant om te volgen voor ons:

UK MoD Further Details Interim Anti-Ship Missile Need Through Contract Notice
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/08/uk-mod-further-details-interim-anti-ship-missile-need-through-contract-notice/

De RN heeft de eis toegevoegd voor de interim raket ''terrain following precision maritime land attack capability'' naast de Anti-scheeps capaciteit.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 22/08/2019 | 15:32 uur
Citaat van: Parera op 22/08/2019 | 12:45 uur
Ook interessant om te volgen voor ons:

UK MoD Further Details Interim Anti-Ship Missile Need Through Contract Notice
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/08/uk-mod-further-details-interim-anti-ship-missile-need-through-contract-notice/

De RN heeft de eis toegevoegd voor de interim raket ''terrain following precision maritime land attack capability'' naast de Anti-scheeps capaciteit.
Tja ... Harpoen vervanging kan de NSM zijn, maar voor de Tomahawk ... dan zouden ze ook eerst voor een upgrade pakket kunnen gaan voor hun bestaande Tomahawks. Dat lijkt me de goedkoopste en beste optie.

Dit lijk me voor NL ook een goede optie; om een aantal uit het bestaande VS bestand aan te schaffen en te voorzien van de laatste upgrade.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/08/2019 | 15:42 uur
Citaat van: Harald op 22/08/2019 | 15:32 uur
Tja ... Harpoen vervanging kan de NSM zijn, maar voor de Tomahawk ... dan zouden ze ook eerst voor een upgrade pakket kunnen gaan voor hun bestaande Tomahawks. Dat lijkt me de goedkoopste en beste optie.

Dit lijk me voor NL ook een goede optie; om een aantal uit het bestaande VS bestand aan te schaffen en te voorzien van de laatste upgrade.

Het hangt er helemaal vanaf wat de eisen zijn van de km, maar die weten we ruw weg uit de A-brief:

CitaatDe vervangende SSM-capaciteit moet primair geschikt zijn voor de inzet tegen oppervlaktedoelen op open zee en in kustgebieden, en daarnaast voor inzet tegen landdoelen. Daartoe moet de SSM-capaciteit een groot bereik hebben. Het betreft een wapensysteem dat na de lancering zelf zijn weg zoekt naar het doel. Daardoor is de integratie op het fregat relatief eenvoudig.

Ook weten we dat waarschijnlijk de volgende systemen mee doen:
Bron: Marineschepen.nl (https://marineschepen.nl/dossiers/RBS-15-Mk4-vervanging-maritiem-surface-to-surface-missile.html)

De Tomahawk is een oude bekende van de KM maar de vraag is of die ook mee doet bij ons omdat het wapen systeem nog iets in de ontwikkeling zit al moet het vanaf 2020 in gebruik komen bij de USN.

Een combinatie is ook heel goed mogelijk waarbij er als harpoon vervanger gekozen word voor de NSM maar dat er als ''slagkracht vergroting'' gekozen word voor de Tomahawk die de marine nog steeds graag wil en dat ze dan kiezen voor de variant die dual use is (Land attack + Maritime Strike) geeft de marine alleen maar meer slagkracht. En op die manier heeft een commandant ook 2 opties voor een aanval; 1 voor de middellange afstand (zee en kustdoelen) en 1 voor de lange afstand (zee en landdoelen).

Kustdoelen zijn dan meer binnen enkele km's van de zee en de landdoelen kunnen enkele honderden kilometers landinwaarts liggen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/08/2019 | 12:43 uur
De Duitsers gaan de marine basis in Eckernförde uitbreiden en vernieuwen. Er komen nieuwe havenfaciliteiten, gebouwen en oefenfaciliteiten met in de toekomst ruim 4000 man gestationeerd op de basis. De grootste eenheid die op de kazerne gaat komen is het Seebataillon'' en ze spreken over de Karel Doorman, mogelijk word de haven geschikt gemaakt voor onze LPD's en het JSS.

Ook staat in het artikel dat dit jaar 75 Duitsers naar Curacao gaan voor Amfibische training (met de johan de witt?) al opstap naar het aansluiten op de amfibische taakgroep in 2020 van Nederland.
Het Seebataillon gaat zich herstructureren in dezelfde vorm als ons Korps Mariniers en is begonnen met het toevoegen van mortieren en ATGM's aan de eenheid. Ook komen er nieuwe snelle boten van 20 m lengte die volgezet kunnen worden met bewapening indien nodig.


https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Eckernfoerde-wird-groesster-Militaerstandort-in-SH,marine1174.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/08/2019 | 16:21 uur
Exploring innovative future concepts for the Royal Marines
https://www.savetheroyalnavy.org/exploring-innovative-future-concepts-for-the-royal-marines/

Door de samenwerking met ons Korps Mariniers is het ook voor een deel van toepassing op onze marine van morgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 27/08/2019 | 13:55 uur
Grote zeemijn van 500 pond tot ontploffing gebracht voor kust Vlissingen
https://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/grote-zeemijn-van-500-pond-tot-ontploffing-gebracht-voor-kust-vlissingen~ac47a01b/

Is het misschien een idee om in het kader van de vele mijnen rondom de westerschelde de locatie van de nieuwe mariniers kazerne in (deels) gebruik te nemen als mijnbestrijdings afdeling, met bijvoorbeeld een twee tal sets (extra) toolboxen permanent aanwezig zodat ze ook vanaf land kunnen worden ingezet (USV's). Natuurlijk dan ook direct de faciliteiten voor het (voor langere periode) afmeren van 1 moederschip + faciliteiten voor de bemanning.

De Inspector 125 USV die nu gekozen is heeft een remote control bereik van 12 zeemijl (+/- 22 km) daarmee kan vanaf land de hele monding van de Westerschelde gedekt worden. Voor de grotere afstanden kan gebruik gemaakt worden van het moederschip maar misschien zijn er ook andere (goedkopere) oplossingen om het signaal te versterken of simpelweg een kleiner moederschip dat alleen inzetbaar is voor +/- 48 uur op zee en dat vanaf daar de USV kan worden ingezet. Zo blijven die grote moederschepen wat meer inzetbaar voor de taken op grotere afstand. Dit kan ook zorgen dat de kosten van het ruimen van mijnen op zee lager uitvalt op jaar basis.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/08/2019 | 23:27 uur
Ik weet niet of dit artikel geplaatst is op het forum?

KTZ TD b.d. Marcel Hendriks ziet kansen voor Koninklijke Marine
Duurzame marineschepen zijn haalbaar
http://www.maritiemnederland.com/achtergrond/duurzame-marineschepen-zijn-haalbaar/item3434
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/08/2019 | 01:48 uur
Op Donderdag 29 Augustus in Wilhelmshaven, Duitsland was de Amphibious Live Exhibition 2019 met o.a.:

De Finse Watercat M18 AMC
(https://pbs.twimg.com/media/EDDsbBgXYAAMOya.jpg)

KMW met een rijdende ''Amphibious Protected Vehicle Tracked'' Video (https://twitter.com/AMBLE_Baltic/status/1167066364080795649)

(https://pbs.twimg.com/media/EDJJ5DAWkAAH1hn.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/EDJJ5C_XoAAYZFD.jpg)

Ook het Korps Mariniers is aanwezig en heeft een kijkje genomen bij de APVT
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 30/08/2019 | 08:30 uur
Ben wel nieuwsgierig naar die APVT.
Misschien wel een serieus voertuig voor de Korps Mariniers.

https://www.youtube.com/watch?v=LEntuqfLB2M
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2019 | 09:03 uur
Interessante nieuwe uitdagingen voor de marine van morgen doemen op aan de horizon...

BrahMos missile with 800km range possible, hypersonic version being developed
https://zeenews.india.com/india/brahmos-missile-with-800km-range-possible-hypersonic-version-being-developed-2230891.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 30/08/2019 | 10:51 uur
Citaat van: Harald op 30/08/2019 | 08:30 uur
Ben wel nieuwsgierig naar die APVT.
Misschien wel een serieus voertuig voor de Korps Mariniers.
Past niet in de huidige doctrine.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/08/2019 | 10:55 uur
Citaat van: StrataNL op 30/08/2019 | 10:51 uur
Past niet in de huidige doctrine.

Doctirines kan je aanpassen  :angel: Maar ik ben niet zo'n grote fan van het voertuig, het ziet er echt niet uit met ''drive'' & ''float'' kanten. :sick:
Het idee van zo'n voertuig is wel interessant, opvallend is dat de Amerikanen hun AAV's vervangen door wiel voertuigen (Iveco SuperAV), voor nu worden de AAV's aangevuld door de SuperAV maar uiteindelijk zullen ze de AAV's wel gaan vervangen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 30/08/2019 | 11:34 uur
Citaat van: Parera op 30/08/2019 | 10:55 uur
Doctirines kan je aanpassen  :angel: Maar ik ben niet zo'n grote fan van het voertuig, het ziet er echt niet uit met ''drive'' & ''float'' kanten. :sick:
Het idee van zo'n voertuig is wel interessant, opvallend is dat de Amerikanen hun AAV's vervangen door wiel voertuigen (Iveco SuperAV), voor nu worden de AAV's aangevuld door de SuperAV maar uiteindelijk zullen ze de AAV's wel gaan vervangen.
Natuurlijk kan dat, maar wil je dat ook?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 30/08/2019 | 11:55 uur
Citaat van: StrataNL op 30/08/2019 | 11:34 uur
Natuurlijk kan dat, maar wil je dat ook?

als je nu met een landingsvaartuig naar het strand gaat en daar met je voertuig het land op gaat of dat je gelijk met je voertuig naar het land vaart en gelijk doorgaat.... ja het is wel een verschil, maar goed...

Ik vind er wel een voordeel voor de Mariniers en daarbij zo'n voertuig is (lijk me) ook makkelijk, rups, groter, beter beschermd, beter maneuvreren land/water.
   
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 30/08/2019 | 12:12 uur
Citaat van: Harald op 30/08/2019 | 11:55 uur
als je nu met een landingsvaartuig naar het strand gaat en daar met je voertuig het land op gaat of dat je gelijk met je voertuig naar het land vaart en gelijk doorgaat.... ja het is wel een verschil, maar goed...

Ik vind er wel een voordeel voor de Mariniers en daarbij zo'n voertuig is (lijk me) ook makkelijk, rups, groter, beter beschermd, beter maneuvreren land/water.
   

De KMW AVPT blijft in feite een APC. Door het amfibisch te houden, zal de bepantsering maar tot een bepaalde graad kunnen gaan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/08/2019 | 12:25 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/08/2019 | 12:12 uur
De KMW AVPT blijft in feite een APC. Door het amfibisch te houden, zal de bepantsering maar tot een bepaalde graad kunnen gaan.

Het schijnt dat het voertuig ontwikkeld is voor de Braziliaanse / Zuid-Amerikaanse markt, het is ook niet ontwikkeld voor inzet vanaf zee maar meer in de regenwouden en rivieren. Het voertuig is gepantserd maar dit zal inderdaad beperkt zijn, het voertuig weegt al zo'n 30 ton.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 30/08/2019 | 19:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2019 | 09:03 uur
Interessante nieuwe uitdagingen voor de marine van morgen doemen op aan de horizon...

BrahMos missile with 800km range possible, hypersonic version being developed
https://zeenews.india.com/india/brahmos-missile-with-800km-range-possible-hypersonic-version-being-developed-2230891.html
Nog niet zolang geleden vroeg jij je af wat de rol van fregatten, anders gezegd oppervlakte marineschepen in het algemeen, wordt in een strijdtoneel met supersonische en hypersonische projectielen.

In de jaren 80 schreef ik ooit eens een wargame scenario.  Waarbij een (sub)-tropische kust, die leek op de kusten die je bijvoorbeeld in de Golf van Oman hebt, verdedigd werd met land-mobiele Mach 5 hypersonische raketten met een maximum bereik van enkele honderden kilometers.  De aanvallende marine werd gedecimeerd, maar wonderwapens bestaan niet of maar voor vrij korte duur.  Want in het kat en muis spel komt er toch weer een tegenreactie.

CIWS systemen a la Phalanx en Goalkeeper kunnen 'over de muur' worden gekieperd, want niet meer doeltreffend.  Hiervoor in de plaats komen "Directed Energy" wapens in de vorm van laser-, EPM- (Elektro-Magnetische Puls) en HPM (High Power Microgolf) straal wapens.  Elektronische Oorlog Voering (EOV) wordt ook belangrijker.  Maar EOV zal zich niet alleen op het aanstormende super-,  of hypersonische wapen moeten richten.  Maar ook op de "kill chain" van deze supersnelle raketten.  Dus het hele stelsel van sensoren die jouw fregat kunnen opsporen, identificeren, lokaliseren en volgen en de communicatie middelen tussen de sensor platformen, commando centra en lanceer platforms en hun afgevuurde raketten.
Storen, afleiden en / of misleiden is maar een van de verschillende gereedschappen in de kist.

Er moesten ook een aantal nieuwe kinetische tegenmaatregelen worden ontwikkeld.   Diverse luchtdoelraketten met een bereik van ca. 10 kilometer, worden vervangen door types die 20+, 30, zelfs 40 km ver reiken, zeer wendbaar zijn en een hoogwaardigere geleiding hebben.
Om de BrahMos te counteren, wordt door India en Israel de Barak-8 ontwikkeld en gebouwd, deze is van het begin af aan juist ontworpen als antwoord op dit type anti schip raket.  De Barak-8 heeft een bereik van ruwweg 70 - 80+ km en een snelheid die vergelijkbaar zijn met de ESSM Block 2.  Bij de US Navy zijn ze echter niet zo onder de indruk van het ESSM.  Dit Sea Sparrow project is een voorbeeld van een goed geleid internationaal programma.  Ze houden zich (redelijk) goed aan de gestelde begroting, tijdschema en weinig problemen.  Maar om alle wensen en eisen op een lijn te krijgen, kost zeer veel tijd en de ontwikkeling van het ESSM verloopt volgens de US Navy dan ook zo snel als een schildpad.

De US Navy heeft gelukkig ook nog wat andere pijlen op haar boog.  Het SM-3 en SM-6.  Maar als je heel ver kan schieten, wil je wel wat kunnen raken.  De US Navy heeft haar kill chain o.a. verbeterd door invoering van het Cooperative Engagement Capability (CEC) netwerk.  De Zweden doen het al sinds de jaren 50.  J-35 Draken vlieger Sven heeft een track verkregen op een tegenvoeter, maar die vliegt buiten het bereik van zijn air-to-air raketten.  Bjorn, een andere Drakenvlieger in zijn 'viertje' / section (formatie van 4 kisten) kan geen track opbouwen of heeft hem net verloren, maar de 'bandit' is wel binnen het bereik van zijn raketten.  Bjorn lanceert op aangeven van Sven twee 'vuurpijlen', terwijl Sven ze naar hun doel geleidt.
Ondanks Network Enabled Capabilities (NEC) zoals dit CEC, of Link 11, 16 of 22 en een keur aan onderwater-, oppervlakte-, lucht-, en ruimte-gebonden sensoren heeft zelfs de US Navy nog een uitdaging aan "targetting"  (doel-opsporing en aanwijzing) van bewegende doelwitten op de lange afstand.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 31/08/2019 | 12:13 uur
Citaat van: Parera op 30/08/2019 | 10:55 uur
Doctirines kan je aanpassen  :angel: Maar ik ben niet zo'n grote fan van het voertuig, het ziet er echt niet uit met ''drive'' & ''float'' kanten. :sick:
Het idee van zo'n voertuig is wel interessant, opvallend is dat de Amerikanen hun AAV's vervangen door wiel voertuigen (Iveco SuperAV), voor nu worden de AAV's aangevuld door de SuperAV maar uiteindelijk zullen ze de AAV's wel gaan vervangen.
Sinds wanneer passen we doctrines aan aan interessante middelen ?

                                                                                                                           "Plannen & doctrines"
                                     
"Dreigingen" = daaruit distilleert men in een driehoek: "Strategie"  > daaruit volgen:


                                                                                                                             "Middelen".

Het US Marine Corps is een middelzware expeditionaire krijgsmacht.

De Royal Marines en Korps Mariniers zijn "lichte en snelle expeditionaire raiding forces".  Die laatste hebben een aanzienlijk kleinere logistieke 'staart, want ze moeten het hebben van een veel snellere en flexibelere mobiliteit dan het US Marine Corps.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/08/2019 | 22:36 uur
Citaat van: Poleme op 31/08/2019 | 12:13 uur
Sinds wanneer passen we doctrines aan aan interessante middelen ?

Dat antwoord wat ik gaf op StrataNL heeft niet voor niks  :angel: er in staan.

Natuurlijk gaan we niet onze doctrine aanpassen voor dat voertuig, het Korps krijgt straks al de nieuwe Iveco LMV's dat is al een stap voorruit ten opzichten van de LaRo die ze nu hebben.
Op termijn zou overwogen kunnen worden om de inmiddels uitgefaseerde Patria XA-188's  (20 stuks) te vervangen door een nieuw 6x6 of 8x8 pantser voertuig.

De SuperAV die de USMC nu gekozen heeft bied plek aan 9 mariniers + 3 bemanningsleden, onze raiding sections bestaan uit 18 man wat zou betekenen dat er 2 SuperAV's nodig zijn om 1 raiding section te vervoeren. Voor een compleet Raiding Squadron (96 mariniers) heb je dus 12 voertuigen nodig maar dat vraagt dan wel weer om 36 extra koppen aan voertuig bemanning wat een Raiding Squadron dus laat groeien naar 132 koppen.

Het Korps zou dit bijvoorbeeld kunnen doorvoeren bij het vervangen van de nog in gebruik zijnde BV-206's, door deze voor een deel te vervangen door een 6x6/8x8 wielvoertuig en het andere deel door een gelijkwaardig rups voertuig. Er zijn 127 BV206's gemoderniseerd + 74 BvS-10 Vikings in dienst. Samen goed voor ruim 200 voertuigen, ik zou me kunnen voorstellen dat er dan 1/3 vervangen kan worden door een zelf varend amfibie wiel voertuig en de overige gewoon door een rups voertuig dat via LCVP / LCU vervoerd moet worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 31/08/2019 | 23:02 uur
Jaaaa!
Laten we ook een amfibisch tankbataljon oprichten.
Dat kan dan mooi ondersteund worden door onze 65 AH-1Z Super Cobra's. Je weet wel die van onze 4 LHD's opereren...... :dead:
Hou toch eens op.
Lichte infanterie.
That's how the cooky crumbles.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/08/2019 | 23:06 uur
Citaat van: Zander op 31/08/2019 | 23:02 uur
Jaaaa!
Laten we ook een amfibisch tankbataljon oprichten.
Dat kan dan mooi ondersteund worden door onze 65 AH-1Z Super Cobra's. Je weet wel die van onze 4 LHD's opereren...... :dead:
Hou toch eens op.
Lichte infanterie.
That's how the cooky crumbles.

Nee geen amfibische tank bataljons of gemechaniseerde mariniers gewoon een klein aantal wiel voertuigen. Dat veranderd nauwelijks iets aan de huidige vorm van optreden, ik heb ook nergens geschreven dat die dingen een 30 mm of iets moeten krijgen. Gewoon een voertuig als transport middel dat zowel op zee als op land kan transporteren.

Van de Patria waren ook slechts 4 varianten:
- Troepen transport
- Gewonden transport
- Commando voering
- Berging

Ik spreek hier over om te beginnen de vervanging van de 20 Patria's dus ook 20 a 24 nieuwe voertuigen. Die 1/3 van de Bv-206 / BvS-10 is alweer een stap verder en ook dan spreek je over maximaal 60 a 70 voertuigen.

De SuperAV is ook anders dan de Amerikaanse variant, origineel passen er zelfs 12 troepen in de APC variant, met een bemande toren nog maar 8  en bij een onbemande toren 10 troepen.
De Amerikaanse variant is helemaal aangepast naar de wensen van de USMC met o.a. de eisen van de V-hull tegen mijnen, 19 km (ship-shore) +19 km (shore-ship). De Amerikaanse variant weegt wel 31,5 ton  :silent: Dat is wel iets te veel van het goede.

Standaard weegt de SuperAV zo'n 26 ton wat maar 3 ton meer is dan de vol geladen Patria.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 01/09/2019 | 10:34 uur
We hebben al jaren geen patria's meer en die dingen waren aangeschaft voor "vredesmissies", niet voor amfibisch optreden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 01/09/2019 | 10:45 uur
Citaat van: StrataNL op 01/09/2019 | 10:34 uur
We hebben al jaren geen patria's meer en die dingen waren aangeschaft voor "vredesmissies", niet voor amfibisch optreden.
En daarnaast zijn de Bv's en Vikings met name bedoeld voor het optreden in arctische gebieden. Dus ook niet in eerste aanleg voor amfibische operaties.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/09/2019 | 12:45 uur
Citaat van: StrataNL op 01/09/2019 | 10:34 uur
We hebben al jaren geen patria's meer en die dingen waren aangeschaft voor "vredesmissies", niet voor amfibisch optreden.

Dat is waar, maar ik zie niet in waarom er geen deel wiel voertuigen kunnen opgenomen worden in het KMARNS. Ik kan me herinneren dat ook de Britten gekeken hebben naar een nieuwe ship-to-shore capaciteit in de vorm van een amfibisch voertuig. Toen is volgens mij gekeken naar de USMC voor de AAV en de in die tijd nog in aanbesteding zijnde Marine Personnel Carrier (nu Iveco SuperAV).

Citaat van: Zander op 01/09/2019 | 10:45 uur
En daarnaast zijn de Bv's en Vikings met name bedoeld voor het optreden in arctische gebieden. Dus ook niet in eerste aanleg voor amfibische operaties.
Dat is ook waar de focus weer naar toe gaat van het korps, maar ook met een wiel voertuig kan je door de sneeuw. Het zal soms lastiger zijn dan met een klein rups voertuig maar daarvoor zijn sneeuwkettingen uitgevonden. Maar je hebt gelijk dat ze niet direct voor de amfibische operaties zijn. Ik denk ook dat je zo'n voertuig meer moet zien voor in het veld maar die amfibische capaciteit is wel iets dat een pluspunt vormt voor het korps.

Het moet natuurlijk wel passen binnen het optreden van het KMARNS, het moet niet zo zijn dat er voertuigen gekocht gaan worden omdat het ''handig'' is terwijl die functie nooit gebruikt gaat worden onder operationele omstandigheden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 01/09/2019 | 13:11 uur
Citaat van: Parera op 01/09/2019 | 12:45 uur
Dat is waar, maar ik zie niet in waarom er geen deel wiel voertuigen kunnen opgenomen worden in het KMARNS. Ik kan me herinneren dat ook de Britten gekeken hebben naar een nieuwe ship-to-shore capaciteit in de vorm van een amfibisch voertuig. Toen is volgens mij gekeken naar de USMC voor de AAV en de in die tijd nog in aanbesteding zijnde Marine Personnel Carrier (nu Iveco SuperAV).

Zie onderstaande link over de voorgeschiedenis van de ACV en de MPC. Overigens was de de MPC in tegenstelling tot de ACV niet zeewaardig amfibisch.

https://news.usni.org/2019/07/02/report-to-congress-on-marine-corps-amphibious-combat-vehicle-program
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/09/2019 | 13:27 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/09/2019 | 13:11 uur
Zie onderstaande link over de voorgeschiedenis van de ACV en de MPC. Overigens was de de MPC in tegenstelling tot de ACV niet zeewaardig amfibisch.

https://news.usni.org/2019/07/02/report-to-congress-on-marine-corps-amphibious-combat-vehicle-program

:hrmph: Dat is waarschijnlijk de reden dat de Amerikaanse SuperAV's veel zwaarder zijn dan de ''standaard'' SuperAV's (35 tegen 26 ton), ze voldoen wel aan de eis om 38 km door het water te reizen (ship -> shore -> ship). Als de eis van het KMARNS voor een toekomstig voertuig is dat ze ingezet kunnen worden vanaf de LPD's om zelfstandig naar de kust te varen dan is die SuperAV / MPC blijkbaar geen goede optie. Zover had ik me niet verdiept in het voertuig, hopelijk zijn er nog wel andere alternatieven voor als het KMARNS zo'n voertuig zoekt.

De AAV is in mijn ogen geen optie meer i.v.m. de leeftijd van het voertuig maar ik weet niet of er een kant en klaar alternatief op de markt is op dit moment.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 01/09/2019 | 21:18 uur
Citaat van: Parera op 01/09/2019 | 12:45 uur
Dat is waar, maar ik zie niet in waarom er geen deel wiel voertuigen kunnen opgenomen worden in het KMARNS. Ik kan me herinneren dat ook de Britten gekeken hebben naar een nieuwe ship-to-shore capaciteit in de vorm van een amfibisch voertuig. Toen is volgens mij gekeken naar de USMC voor de AAV en de in die tijd nog in aanbesteding zijnde Marine Personnel Carrier (nu Iveco SuperAV).
Dat is ook waar de focus weer naar toe gaat van het korps, maar ook met een wiel voertuig kan je door de sneeuw. Het zal soms lastiger zijn dan met een klein rups voertuig maar daarvoor zijn sneeuwkettingen uitgevonden. Maar je hebt gelijk dat ze niet direct voor de amfibische operaties zijn. Ik denk ook dat je zo'n voertuig meer moet zien voor in het veld maar die amfibische capaciteit is wel iets dat een pluspunt vormt voor het korps.

Het moet natuurlijk wel passen binnen het optreden van het KMARNS, het moet niet zo zijn dat er voertuigen gekocht gaan worden omdat het ''handig'' is terwijl die functie nooit gebruikt gaat worden onder operationele omstandigheden.
Sneeuwkettingen als oplossing ?  Neem maar een stel sleepkabels mee, plus een aantal bergingsvoertuigen, als je met 6 x 6, of 8x8 wielvoertuigen de sneeuw, modder of zandbak in gaat.

De Bv206S en BvS 10 Viking zijn met hun zeer lage bodemdruk en gearticuleerde / knikkend samengestelde voertuigen constructie qua terrein vaardigheden superieur aan alle pantserwielvoertuigen en vele pantserrupsvoertuigen.  De Bandvagn's hebben zich niet alleen in zeer ongelijk of ruig terrein bewezen, maar ook in dikke losse sneeuw.    Van het arctische Noordelijke Noorwegen en  Zweden tot het in tropische regentijd modderige Cambodja van begin jaren 90 tot en met woestijn in Tjaad en berg achtige gebieden zoals die van Afghanistan.   Beide zij volledig amfibisch.  De Bv206S kan niet alleen door een C-130 Hercules of KC-390 meegevoerd worden, maar ook door de CH-53 Sea Stallion en zelfs de CH-47 Chinook.  Een veelzijdig voertuig dus.

Do not fix, what's not broken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/09/2019 | 15:40 uur
Via @ariejandewaard
CitaatMooie mijlpaal tijdens @Wereldhavendgn : ondertekening a/b Zr.Ms . Rotterdam van convenant Manning & Automation met @TNO_nieuws @thalesgroup @damen @RHMarine en @Defensie / @Defensie_DMO Samen aan de slag voor bedrijfsvoering van komende generaties marineschepen!

(https://pbs.twimg.com/media/ED2RE0iXYAE8yPR.jpg)

Een klein stukje licht in de tunnel ; Damen is betrokken bij de nieuwe generatie marine schepen. Hopelijk blijven de Fransen met hun Naval Group ver weg van de KM buiten die 6 MCMV's om. :silent:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2019 | 15:47 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2019 | 15:40 uur
Via @ariejandewaard
(https://pbs.twimg.com/media/ED2RE0iXYAE8yPR.jpg)

Een klein stukje licht in de tunnel ; Damen is betrokken bij de nieuwe generatie marine schepen. Hopelijk blijven de Fransen met hun Naval Group ver weg van de KM buiten die 6 MCMV's om. :silent:

Dat is natuurlijk geen nieuws, de nieuwe MFF's zijn toegezegd aan Damen, het wachten is op het hoofdprijsdossier, de nieuwe SSK's
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/09/2019 | 15:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2019 | 15:47 uur
Dat is natuurlijk geen nieuws, de nieuwe MFF's zijn toegezegd aan Damen, het wachten is op het hoofdprijsdossier, de nieuwe SSK's

Daarom een klein stukje licht  :cute-smile: Als we een onze schepen zo efficient mogelijk willen inzetten is een ''standaard'' bedrijfsvoering wel van belang. Ik blijf hoop houden op Saab-Damen als winnaar, de Fransen hebben hun order gehad en ze hebben ons behoorlijk genaaid op EU gebied. Daarnaast is die hele DIS totaal zinloos als je niet de eigen industrie betrekt bij deze projecten.

Maar die DIS kwam natuurlijk pas toen de aanbesteding van het vOZB al liep dus dat moet gewoon worden ''ingeschikt'' en dat kost wat tijd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/09/2019 | 18:52 uur
Nederland koopt systeem voor elektronische oorlogvoering voor drie schepen
https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-koopt-systeem-voor-elektronische-oorlogvoering-voor-drie-schepen-100919.html

Ik ben benieuwd welke schepen dit gaan worden, bestaande schepen of iets voor het vMFF ? Waarbij de hint naar 1 extra schip gemaakt word?  :silent:

Via Thales

CitaatThe Netherlands Defence Materiel Organisation (DMO), has selected Thales's innovative digital wideband Radar Electronic Support Measures product Vigile D, as part of an
equipment upgrade for three Royal Netherlands Navy warships, and two Portugues Navy frigates undergoing retrofit in the Netherlands..

Het gaat dus om bestaande schepen. De combinatie met Type 45 gebruik zou kunnen duiden op de LCF's, maar daar hebben we er 4 van.

toevoeging
Ik heb al ergens gelezen dat ze naar de 2 LPD's + het JSS gaan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 11/09/2019 | 07:56 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2019 | 18:52 uur
toevoeging
Ik heb al ergens gelezen dat ze naar de 2 LPD's + het JSS gaan.

Thales zegt zelf dat het om de M-fregatten gaat en dat verklaart ook de samenwerking met portugal.

Citaat van: Thales Nederland op facebookDe Koninklijke Marine verbetert de bescherming van haar schepen door Thales digitale Electronic Warfare systemen.

Staatsecretaris Barbara Visser ondertekende vandaag namens DMO met Thales op DSEI een contract voor de upgrade van de Electronic Warfare (EW)Systemen op de Nederlandse en Portugese M-Fregatten. De nieuwe Vigile D digitale EW systemen zorgen voor meer accurate detectie van dreigingen in een steeds complexer wordende elektromagnetische omgeving.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/09/2019 | 09:29 uur
Citaat van: StrataNL op 11/09/2019 | 07:56 uur
Thales zegt zelf dat het om de M-fregatten gaat en dat verklaart ook de samenwerking met portugal.

Maar waarom 3 systemen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/09/2019 | 09:51 uur
Citaat van: StrataNL op 11/09/2019 | 07:56 uur
Thales zegt zelf dat het om de M-fregatten gaat en dat verklaart ook de samenwerking met portugal.

Het is in mijn ogen ook logisch om te investeren in de fregatten, maar zeker niet in de 2 huidige MFF's. Daarom hoopte ik dat ze aangekocht werden voor de vMFF's en met de keuze voor 3 systemen heb ik een klein beetje hoop op een 3e vMFF.

Een systeem als dit is volgens mij ook totaal overbodig op een LPD / JSS.

Een andere optie is 2x vMFF + CSS :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 11/09/2019 | 11:21 uur
Citaat van: Parera op 11/09/2019 | 09:51 uur
Het is in mijn ogen ook logisch om te investeren in de fregatten, maar zeker niet in de 2 huidige MFF's. Daarom hoopte ik dat ze aangekocht werden voor de vMFF's en met de keuze voor 3 systemen heb ik een klein beetje hoop op een 3e vMFF.

Een systeem als dit is volgens mij ook totaal overbodig op een LPD / JSS.

Een andere optie is 2x vMFF + CSS :cute-smile:
Waarom zou je nu al een R-ESM systeem kopen voor fregatten die pas over >6 jaar in het water liggen? En als ze tegen die tijd nog relevant zijn, kunnen ze gewoon worden doorgeschoven natuurlijk (net als de LFAPS).
Hopelijk wordt er ook nog geïnvesteerd in ECM/offensieve EW, wellicht het grootste ondergeschoven kindje binnen Defensie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/09/2019 | 11:38 uur
Citaat van: RTB op 11/09/2019 | 11:21 uur
Waarom zou je nu al een R-ESM systeem kopen voor fregatten die pas over >6 jaar in het water liggen? En als ze tegen die tijd nog relevant zijn, kunnen ze gewoon worden doorgeschoven natuurlijk (net als de LFAPS).
Hopelijk wordt er ook nog geïnvesteerd in ECM/offensieve EW, wellicht het grootste ondergeschoven kindje binnen Defensie.

Thales heeft die systemen niet zo op de plank in het magazijn staan en die dingen moeten geproduceerd worden. En misschien hebben de Portugezen deze wens gehad en is NL hierbij aangesloten voor het vMFF omdat wij ook de upgrade uitvoeren voor de Portugese MFF's.

Het kan zomaar gebeuren dat er nu vrij snel 2 geleverd worden voor Portugal voor hun 2 MFF's en over een jaar of 2 voor NL voor op de vMFF's. Ik kan me niet voorstellen dat we nog gaan investeren in de 2 huidige MFF's.

Als het blijkt dat ze naar de Van Amstel en Van Speijk gaan dan mogen we er vanuit gaan dat het hele vMFF project nog heel ver weg is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 11/09/2019 | 12:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/09/2019 | 09:29 uur
Maar waarom 3 systemen?

Hier heb je antwoord op jouw vraag.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/lpi%20detection-product-brochure-july2003.pdf.pdf
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/09/2019 | 12:50 uur
Citaat van: Ace1 op 11/09/2019 | 12:45 uur
Hier heb je antwoord op jouw vraag.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/lpi%20detection-product-brochure-july2003.pdf.pdf

Dit is wel een brochure van 2003  :angel: En ik weet niet wat je bedoeld met het antwoord op de vraag, ik zie niks bijzonders. Die foto van de walrus is de enigste hint die ik zie.

Als het systeem op de huidige 2 MFF's geplaatst word is dat niet dubbel ? Die zijn ook al uitgerust met de Vigile APX RESM
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 11/09/2019 | 12:52 uur
Citaat van: Parera op 11/09/2019 | 12:50 uur
Dit is wel een brochure van 2003  :angel: En ik weet niet wat je bedoeld met het antwoord op de vraag, ik zie niks bijzonders. Die foto van de walrus is de enigste hint die ik zie.

Als het systeem op de huidige 2 MFF's geplaatst word is dat niet dubbel ? Die zijn ook al uitgerust met de Vigile APX RESM


De bovenste afbeelding dat laat zien hoe het werkt, daar hoef je geen hogere wiskunde voor  gestudeerd te hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/09/2019 | 12:58 uur
Citaat van: Ace1 op 11/09/2019 | 12:52 uur
De bovenste afbeelding dat laat zien hoe het werkt, daar hoef je geen hogere wiskunde voor  gestudeerd te hebben.

Het zal aan mij liggen maar ik zie niet waarom die afbeelding uitlegt waarom wij er 3 nodig hebben.

Volgens de artikelen rondom de aankoop gaan de systemen op de NL en POR MFF's, nu is het simpel dat portugal er 2 koopt want ze hebben 2 MFF's die nog jaren in dienst moeten blijven.
Bij ons ligt dat wel iets anders, over 6 a 8 jaar moeten de 2 MFF's vervangen zijn door 2 vMFF's, waarom nog investeren in die schepen als ze toch aan hun laatste jaren bezig zijn.

En dan nog de vraag ''waarom 3'' dat kan beantwoord worden op 3 manieren:
- Er komen 2 vMFF's met het systeem  + 1 wissel set
- Er komen 3 vMFF's met elk een eigen set
- Er komen 2 vMFF's en het 3e set gaat op een ander (nieuw) schip bijvoorbeeld het CSS.

Als ze dan al voor de vMFF's zijn waarom heeft België zich dan (nog) niet aangesloten bij de aankoop? We weten dat de Belgen niet veel budget hebben voor de vMFF's maar als het nu al duidelijk word dat ze bepaalde systemen niet meenemen dan kan het nog wel eens een lastige aankoop worden.

Zoals ik eerder al schreef, gaan de systemen op de 2 hidige vMFF's dan kan dat een teken zijn dat die schepen nog wel eens langer moeten gaan doorvaren dan nu al gepland is en dat het vMFF project verder uitloopt en misschien zelfs wel helemaal niet doorgaat en de KM straks rond vaart met 6 a 8 vLCF's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 11/09/2019 | 13:01 uur
Citaat van: Parera op 11/09/2019 | 12:58 uur
Het zal aan mij liggen maar ik zie niet waarom die afbeelding uitlegt waarom wij er 3 nodig hebben.

Volgens de artikelen rondom de aankoop gaan de systemen op de NL en POR MFF's, nu is het simpel dat portugal er 2 koopt want ze hebben 2 MFF's die nog jaren in dienst moeten blijven.
Bij ons ligt dat wel iets anders, over 6 a 8 jaar moeten de 2 MFF's vervangen zijn door 2 vMFF's, waarom nog investeren in die schepen als ze toch aan hun laatste jaren bezig zijn.

En dan nog de vraag ''waarom 3'' dat kan beantwoord worden op 3 manieren:
- Er komen 2 vMFF's met het systeem  + 1 wissel set
- Er komen 3 vMFF's met elk een eigen set
- Er komen 2 vMFF's en het 3e set gaat op een ander (nieuw) schip bijvoorbeeld het CSS.



De afbeelding laat zien dat je de  3 systemen met elkaar moet combineren en het maakt niet uit op welk type schip je het systeem plaats.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/09/2019 | 13:03 uur
Citaat van: Ace1 op 11/09/2019 | 13:01 uur
De afbeelding laat zien dat je de  3 systemen met elkaar moet combineren en het maakt niet uit op welk type schip je het systeem plaats.

Volgens mij is dat niet wat de afbeelding laat zien, naar mijn idee staat er wel dat laatste '' het maakt niet uit waarop het geplaatst word''.
Dat zou betekenen dat de Portugezen altijd afhankelijk zijn van een andere partij als ze dit systeem willen gebruiken, ze hebben maar 2 systemen gekocht.

Het kan volgens de brochure gewoon op oppervlakteschepen, onderzeeboten en fixed wing vliegtuigen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 11/09/2019 | 15:43 uur
Citaat van: Parera op 11/09/2019 | 09:51 uur
Het is in mijn ogen ook logisch om te investeren in de fregatten, maar zeker niet in de 2 huidige MFF's. Daarom hoopte ik dat ze aangekocht werden voor de vMFF's en met de keuze voor 3 systemen heb ik een klein beetje hoop op een 3e vMFF.

Een systeem als dit is volgens mij ook totaal overbodig op een LPD / JSS.

Een andere optie is 2x vMFF + CSS :cute-smile:
Pssttt, 2 zijn er voor de vMFF's.  De derde is voor Zr.Ms. Den Helder.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 11/09/2019 | 15:45 uur
Citaat van: Parera op 11/09/2019 | 13:03 uur
Volgens mij is dat niet wat de afbeelding laat zien, naar mijn idee staat er wel dat laatste '' het maakt niet uit waarop het geplaatst word''.
Dat zou betekenen dat de Portugezen altijd afhankelijk zijn van een andere partij als ze dit systeem willen gebruiken, ze hebben maar 2 systemen gekocht.

Het kan volgens de brochure gewoon op oppervlakteschepen, onderzeeboten en fixed wing vliegtuigen.

Bij de Saab Gripen werkt het als volgt dat de radars en sensoren van meerdere Gripens met elkaar gebundeld kunnen worden en zo kan zelfs de F22 Raptor zichtbaar zijn op de radar. Ik vermoed dat het Vigile D ESM systeem ook op deze manier werkt als het met 2 of 3 systemen met elkaar gebundeld worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 11/09/2019 | 16:45 uur
Citaat van: Poleme op 11/09/2019 | 15:43 uur
Pssttt, 2 zijn er voor de vMFF's.  De derde is voor Zr.Ms. Den Helder.
Een bevoorrader zonder radar en wapens maar wel ESM?  ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 11/09/2019 | 17:14 uur
Citaat van: Poleme op 11/09/2019 | 15:43 uur
Pssttt, 2 zijn er voor de vMFF's.  De derde is voor Zr.Ms. Den Helder.
Volgens Thales zijn ze toch echt voor het JSS en de twee LPD's. Dus niet voor de nog te bouwen schepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/09/2019 | 17:26 uur
Citaat van: StrataNL op 11/09/2019 | 17:14 uur
Volgens Thales zijn ze toch echt voor het JSS en de twee LPD's. Dus niet voor de nog te bouwen schepen.

Thales Nederland‏ @thalesnederland 

Rectificatie: De EW Systemen zijn voor de Zr. Ms. Karel Doorman, Zr. Ms. Johan de Witt, Zr. Ms. Rotterdam en de Portugese M-Fregatten.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 12/09/2019 | 15:48 uur
Interessante keuze wel om dit op de big decks te plaatsen. Wellicht puur uit de ervaring dat ze zo vaak aangestraald worden?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 12/09/2019 | 18:45 uur
Was vandaag weer in DH. Rotterdam werd net binnen gebracht. Halve vloot ligt er van ons, evenals een groene Portugese M, Belgische M.

Aardig druk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/09/2019 | 17:30 uur
Omdat het over de gehele marine breed gaat en ik niet elk topic wil vol spammen een overzicht van de belangrijke wijzigingen uit het DMPO 2019 rondom de KM.

- Vervanging 127 mm kanon Luchtverdedigings- en Commandofregatten
Het installeren van het nieuwe kanon wordt geïntegreerd met de planning voor de reeds voorziene periodes van groot onderhoud van de LC-fregatten. In 2021 wordt aangevangen met het vervangen van het 127 mm kanon op de eerste van vier schepen. Het tijdvak voor vervanging op alle vier LC-fregatten loopt als gevolg van integratie met de onderhoudsplanning langer door tot en met 2025.


- Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit
In het MPO 2018 is gemeld dat de verwervingsvoorbereidingsfase (de D-fase van het DMP) in 2018 zou worden afgerond en zou leiden tot een DMP D-brief. Deze brief is 15 maart 2019 verstuurd naar de Tweede Kamer. Na behandeling van deze brief in de Tweede Kamer is op 22 mei 2019 door Nederland goedkeuring verleend aan België voor gunning van het contract. België heeft diezelfde dag het contract gegund aan het Franse bedrijf Naval Group.

Het eerste mijnenbestrijdingsvaartuig wordt in 2024 aan België geleverd. Het eerste vaartuig voor Nederland volgt een jaar later. Het tijdvak voor levering van alle vaartuigen voor Nederland loopt een jaar langer door tot en met 2030.

- Verwerving Combat Support Ship
De verwervingsvoorbereidingsfase ten behoeve van dit project is nagenoeg afgerond. Tijdens de aanbesteding is gebleken dat voor de verwervingsvoorbereiding een jaar meer tijd nodig was, zoals voor het vaststellen van de technische eisen en het uitwerken van het technisch ontwerp. Ook zal de bouw een jaar langer duren dan eerst voorzien. Het schip zal daardoor twee jaar later, in 2024, worden opgeleverd en in 2025 zal het schip operationeel inzetbaar zijn. Het budget voor dit project is verhoogd en bij de uitwerking van het ontwerp zijn keuzes gemaakt, waarbij het schip zal blijven voldoen aan de functionele eisen. Dit zal worden toegelicht in de D-brief die de Kamer, zoals nu voorzien, later dit jaar zal ontvangen.

- Vervanging M-fregatten
Voor vervanging van de M-fregatten gelden kaders op operationeel, technisch en financieel vlak op grond van de internationale samenwerking met België. De resultaten van de onderzoeksfase komen niet dit jaar, maar volgend jaar beschikbaar. Dit heeft – op grond van de huidige inzichten – geen gevolgen voor de leverplanning van de nieuwe fregatten.

Vervanging onderzeebootcapaciteit
In het MPO 2018 is gemeld dat de onderzoeksfase (de B-fase van het DMP) eind 2018 zou worden voltooid en zou leiden tot een B-brief. Deze planning is bijgesteld vanwege een nader onderzoek naar de mate waarin de potentiële leveranciers bij de onderzeebootvervanging een bijdrage kunnen leveren aan de doelstellingen van de Defensie Industrie Strategie (Kamerstuk 34 225, nr. 23). De verwachting is dat de DMP B-brief dit jaar zal worden verstuurd aan de Tweede Kamer.

* alle projecten waarbij het projectvolume gewijzigd is heb ik uit het overzicht gelaten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2019 | 17:32 uur
Konden we maar van die Frans Belgische mijnenjagers afkomen. Zou wat geld reserveren voor zaken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/09/2019 | 17:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2019 | 17:32 uur
Konden we maar van die Frans Belgische mijnenjagers afkomen. Zou wat geld reserveren voor zaken.

De Fransen hebben het nu al voor elkaar om voor Nederland 1 jaar vertraging in te boeken  :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2019 | 17:39 uur
Citaat van: Parera op 17/09/2019 | 17:33 uur
De Fransen hebben het nu al voor elkaar om voor Nederland 1 jaar vertraging in te boeken  :cute-smile:

Ach wie interesseert dat dossier iemand nog echt. buik van vol. :hrmph:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/09/2019 | 17:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2019 | 17:39 uur
Ach wie interesseert dat dossier iemand nog echt. buik van vol. :hrmph:

Jij hebt teveel stokbrood en wijn gehad  ;)

Ik bekijk nu pas het Vooruitblik Investeringsprogramma maar daar gaan ze bij de KM ook niet happy mee zijn :omg:  Instroom data [Nota 2018] & DMPO 2019


Veel projecten 1 of meerdere jaren uitgesteld
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 17/09/2019 | 17:55 uur
Citaat van: Parera op 17/09/2019 | 17:50 uur
Veel projecten 1 of meerdere jaren uitgesteld
Ik wil hier wel aan toevoegen, dat dit ook bij projecten betreffende de andere Krijgsmachtdelen geschiedt.
Dit om scheve gezichten te voorkomen.  :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: MasterChief1971 op 17/09/2019 | 18:16 uur
Citaat van: Lex op 17/09/2019 | 17:55 uur
Ik wil hier wel aan toevoegen, dat dit ook bij projecten betreffende de andere Krijgsmachtdelen geschiedt.
Dit om scheve gezichten te voorkomen.  :angel:
Lekker belangrijk. Niemand heeft zulk oud materiaal over het gehele kmd gezien als de KM. Dus de noodzaak voor vervanging is hoger.  MFF zijn nu al niet meer echt relevant en moeten nog 8jr door?!?
Gekkenhuis.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 17/09/2019 | 18:22 uur
Jezus, tegen de tijd dat het interessant begint te worden ben ik al lang en breed de dienst uit.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/09/2019 | 18:27 uur
Citaat van: Lex op 17/09/2019 | 17:55 uur
Ik wil hier wel aan toevoegen, dat dit ook bij projecten betreffende de andere Krijgsmachtdelen geschiedt.
Dit om scheve gezichten te voorkomen.  :angel:

Dat zal best kloppen, ik heb de DMPO nog niet verder bestudeerd dan het KM deel.

En verder wat MasterChief1971 schrijft +1

Buitenom de vertraging van de D-brief naar 2021 valt mij ook op dat het project Michiel Adriaanzoon de Ruijterkazerne Zeeland (MARKAZ) na de D-brief helemaal leeg is en er 0 realisatie is ingetekend. Geen goed teken voor de kazerne volgens mij  :silent: Wel staat er een kopje ''Herhuisvesting NLMARSOF (sluiten VBH Kazerne Doorn)''  2022 - 2026  :confused:

Citaat van: MasterChief1971 op 17/09/2019 | 18:16 uur
MFF zijn nu al niet meer echt relevant en moeten nog 8jr door?!? Gekkenhuis.

Uit de pagina ''Projecten in afstoting''

Citaat
Mijnenbestrijdingsvaartuig Alkmaarklasse (AMBV)
De AMBV's zijn op termijn operationeel niet meer nodig vanwege de instroom van de nieuwe vaartuigen uit het project Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit. Planmatig kan uitstroom vanaf 2030 plaatsvinden.

M-fregatten
De M-fregatten zijn op termijn operationeel niet meer nodig vanwege de instroom van de nieuwe fregatten uit het project Vervanging M-fregatten. Planmatig kan uitstroom vanaf 2027 plaatsvinden
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2019 | 19:23 uur
Prinsjesdag: meer geld en meer vertraging

https://marineschepen.nl/nieuws/Prinsjesdag-meer-geld-en-meer-vertraging-170919.html#.XYEWNze2HCY.twitter
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 17/09/2019 | 19:45 uur
Citaat van: Thomasen op 17/09/2019 | 19:21 uur
Dit is echt niet genoeg. Echt niet.

Daarvoor moeten we wachten op volgend jaar bij de herijking Defensienota, het was nooit de planning om nu al (en zeker niet na de voorjaarsnota) geld bij te plussen.

Jammer dat er veel projecten vertraging lijken te lopen, en dan met name de M-fregatten, maar ik heb goede hoop dat als de contractbesprekingen een beetje vlotten dat er snel geschakeld kan worden, net als bij het CSS. Verder moet de A-brief vLCF echt weer naar voren gehaald worden zodat er nu eindelijk een keer familievorming kan komen.

Deze vertragingen laten ons wel zien dat we er zelfs met extra geld nog lang niet zijn, ook bij DMO is er veel kennis en personeel weggevloeid dat nu weer dubbel zo hard nodig is..
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 18/09/2019 | 17:32 uur
'Vaagheid troef over de bouw van onderzeeboten en fregatten'

DEN HELDER
Over de nieuwbouw van onderzeeboten en M-fregatten blijft de defensieparagraaf in de rijksbegroting vaag. Dat stelt voorzitter Marc de Natris van de marinebond KVMO.

,,Het is een kwestie van pappen en nathouden", vindt de KVMO. De Natris: ,,De B-brief voor de Vervanging Onderzeebootcapaciteit was voorzien in 2018 maar wordt nu naar verwachting in het najaar van 2019 verstuurd. De B-brieven voor de vervanging van de M-fregatten en de Goalkeeper waren voorzien in 2019 maar worden naar verwachting in 2020 verstuurd. Dat is een zorgelijke ontwikkeling, daar dit zal gaan leiden tot nog verdere vertraging terwijl de 'end of life time' van deze wapensystemen in zicht komt. Daarnaast valt op dat de vervanging van onze Lucht Commando Fregatten (LCF) nog niet is opgenomen in de planning voor de komende 15 jaar. Ook de LCF's bereiken het einde van hun levensduur begin jaren dertig."

Ondanks alle verwijzingen in de Troonrede naar de steeds explosiever wordende geopolitieke situatie wereldwijd neemt dit kabinet niet de stappen die bij deze terechte constatering horen meent de KVMO. De Natris: ,,Deze stappen, in economische goede tijden, moeten wat ons betreft zijn: het versneld wegwerken van het achterstallig onderhoud en het in hoger tempo moderniseren van onze krijgsmacht. Alleen zo kan ervoor gezorgd worden dat Nederland en onze krijgsmacht deze keer wel gereed zijn, mocht dit onverhoopt de komende jaren aan de orde zijn."

Uit de miljoenennota blijkt volgens de bond dat de door premier Rutte in Wales 2014 toegezegde groei van het defensiebudget naar 2% Bruto Binnenlands Produkt een wassen neus is en blijft. Het defensiebudget voor 2020 is vastgesteld op 10,6 miljard euro. Het percentage BBP blijft de komende jaren rond de 1,3% schommelen. De Natris: ,,Het is veelzeggend dat het 'rijke' Nederland alleen Italië, België en Luxemburg achter zich laat in het rijtje van grootste NAVO-wanbetalers binnen Europa."

Op het personele vlak wordt er voornamelijk gewezen naar de onlangs bereikte cao constateert de KVMO. Een belangrijke vervolgstap in 2020 zal het nieuwe loongebouw voor militairen zijn, dat er voor moet gaan zorgen dat het militaire beroep weer concurrerend wordt en de personele onder-vulling wordt gerepareerd. De Natris: ,,Opvallend is dat een personele militaire onder-vulling van 10% volgens de defensieparagraaf acceptabel wordt geacht. Terwijl de druk op defensie-inzet alleen maar groter wordt."

Een concurrerend nieuwe loongebouw kan volgens hem niet budgetneutraal ingevoerd worden: ,,Het is dan ook bijzonder teleurstellend dat er geen extra budget is gereserveerd voor deze voor Defensie en personeel belangrijke vervolgstap."

De KVMO-voorzitter vindt het een beleidsarme defensieparagraaf: ,,Met veel mooie volzinnen waaruit het defensiepersoneel wederom de hoop moet putten dat het in de toekomst beter wordt zonder dat hier daadwerkelijk invulling aan wordt gegeven. Het blijft pappen en nathouden en dat is jammer, want het personeel verdient beter. Defensie verdient beter. Maar bovenal: Nederland verdient beter."

NHD, 19-09-2019, 14:36
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 18/09/2019 | 21:10 uur
Citaat van: Parera op 17/09/2019 | 17:50 uur
Jij hebt teveel stokbrood en wijn gehad  ;)

Ik bekijk nu pas het Vooruitblik Investeringsprogramma maar daar gaan ze bij de KM ook niet happy mee zijn :omg:  Instroom data [Nota 2018] & DMPO 2019


  • Vervanging Onderzeebootcapaciteit (OZBT) [2027 - 2030] 2028 - 2031   
  • Vervanging Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LCF) (incl. studies) [2029 -2033] niet terug te vinden voor 2034
  • Vervanging M-fregatten [2024 - 2026] 2027 - 2028
  • Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit [2024 - 2030] 2024 - 2030
  • Verwerving Combat Support Ship (CSS) [2022] 2023 - 2024
  • Vervanging Zr. Ms. Rotterdam (LPD-1) [2030 - 2031] 2030 - 2034
  • Vervanging Zr. Ms. Johan de Witt (LPD-2) [2032 - 2033] niet terug te vinden voor 2034
  • Vervanging Zr. Ms. Pelikaan (ondersteuningsschip caribisch gebied) [2030] niet terug te vinden voor 2034

Veel projecten 1 of meerdere jaren uitgesteld

Die tabel lijkt niet helemaal te kloppen, o.a. het CSS, eerste MCMV en eerste M-fregat komen rond 2025 in dienst. A-brief voor vLCF staat voor 2026 gepland, dus zeg maar instroom vanaf 3033. Hopelijk wordt dit nog naar voren geschoven zodat er eindelijk familievorming kan komen.

Weet iemand overigens wat in godesnaam de vervanging All Terrain Vehicle gaat behelsen? Daar staat een projectvolume van 250-1000 mln voor, dat zijn geen simpele quads dus.

Citaat van: Lex op 18/09/2019 | 17:32 uur
'Vaagheid troef over de bouw van onderzeeboten en fregatten'

DEN HELDER
Over de nieuwbouw van onderzeeboten en M-fregatten blijft de defensieparagraaf in de rijksbegroting vaag. Dat stelt voorzitter Marc de Natris van de marinebond KVMO.

...

NHD, 19-09-2019, 14:36

Valt me op dat er bij de persberichten van de bonden zoveel fouten worden gemaakt. 10,6 klopt niet, 1,3% klopt niet, vervangingstraject van LCF staat er wel in en er staan nog wel een stuk of 5-6 landen "achter" ons wat betreft defensiebudget in % BBP.
Als ze een punt willen maken, doe het dan wel met de juiste cijfers en feiten. Verder was het sinds 2018 al bekend dat we moeten letten op de herijking van de Defensienota in 2020, pas dan kunnen we echt gaan oordelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/09/2019 | 21:25 uur
Citaat van: RTB op 18/09/2019 | 21:10 uur
Die tabel lijkt niet helemaal te kloppen, o.a. het CSS, eerste MCMV en eerste M-fregat komen rond 2025 in dienst. A-brief voor vLCF staat voor 2026 gepland, dus zeg maar instroom vanaf 3033. Hopelijk wordt dit nog naar voren geschoven zodat er eindelijk familievorming kan komen.

Klopt, ik zag pas later de pagina's met Vooruitblik Investeringsprogramma waar betere tijdslijnen staan. Ik heb het DMPO ook in delen gelezen.

Citaat van: RTB op 18/09/2019 | 21:10 uur
Weet iemand overigens wat in godesnaam de vervanging All Terrain Vehicle gaat behelsen? Daar staat een projectvolume van 250-1000 mln voor, dat zijn geen simpele quads dus.

Dat gaat waarschijnlijk om de vervanging van de BV-206's en BvS-10 Vikings. Daarbij gaat het om de vervanging van 127 BV-206's + 73 BvS-10's.

Een ander nieuw project op die lijst is het ''Verbetering Remote Controlled Weapon Stations OPV/JSS''  waarbij de instroom al gepland staat in 2019/2020. Iemand enig idee wat dit inhoud?

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 18/09/2019 | 21:37 uur
Wie doet in het korps onderhoud van die dingen eigelijk? Hebben ze eigen herstel eenheden?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 18/09/2019 | 22:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/09/2019 | 21:37 uur
Wie doet in het korps onderhoud van die dingen eigelijk? Hebben ze eigen herstel eenheden?

Ze hebben eigen herstel eenheden ja. Klein onderhoud zelf en het grotere gebeuren doet men elders, daarom rijden er wel eens wat BV casco's op opleggers door het land.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 18/09/2019 | 22:10 uur
Citaat van: Parera op 18/09/2019 | 21:25 uur
Klopt, ik zag pas later de pagina's met Vooruitblik Investeringsprogramma waar betere tijdslijnen staan. Ik heb het DMPO ook in delen gelezen.
De losse projectpagina's lijken beter te kloppen dat vooruitblik investeringsprogramma, o.a. kijkende naar het CSS en vMFF.

Citaat
Dat gaat waarschijnlijk om de vervanging van de BV-206's en BvS-10 Vikings. Daarbij gaat het om de vervanging van 127 BV-206's + 73 BvS-10's.
Dat zal wel kloppen ja, er zou sprake zijn dat er met andere Europese gebruikers gekeken wordt naar alternatieven, vraag me af of daar nog wat van komt. En de MLU voor de Bv206's is inmiddels ook een beetje onzinnig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/09/2019 | 13:22 uur
Citaat van: RTB op 18/09/2019 | 22:10 uur
Dat zal wel kloppen ja, er zou sprake zijn dat er met andere Europese gebruikers gekeken wordt naar alternatieven, vraag me af of daar nog wat van komt. En de MLU voor de Bv206's is inmiddels ook een beetje onzinnig.

BAE Systems heeft op DSEI 2019 een interview gegeven voor Janes rondom de BvS-10 en de toekomst ervan.

Op dit moment heeft BAE de visie om de BV-206's te vervangen met nieuwe BvS-10's, maar dit zal natuurlijk ook afhangen van de wensen van de klanten. De Beowulf die een paar jaar geleden gepresenteerd is is eigenlijk niks meer dan een ongepantserde, civiele variant van de BvS-10 Viking gericht op noodhulpverlening en humanitaire hulp. Dit zou een prima vervanger kunnen zijn voor de ongepantserde BV-206's die we hebben maar de kans is (naar mijn mening) groot dat defensie kiest voor een compleet gepantserde vloot van vervangers want ook die zijn in te zetten bij die eerdergenoemde ''civiele taken''.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/10/2019 | 18:19 uur
Den Helder bereidt zich voor op een groeiende marine, maar hoeveel groeit de marine dan?

http://disq.us/t/3inxhgu
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 08/10/2019 | 14:54 uur
A-brief project 'Aanvulling Standard Missile 2 Block IIIA'

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=e1c41dd8-e970-4ffa-a7d0-847ae57cc601&title=A-brief%20project%20%E2%80%98Aanvulling%20Standard%20Missile%202%20Block%20IIIA%E2%80%99%20%20.docx)

Kamerbrief, 08-10-2019
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2019 | 18:24 uur
Citaat van: Lex op 08/10/2019 | 14:54 uur
A-brief project 'Aanvulling Standard Missile 2 Block IIIA'

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=e1c41dd8-e970-4ffa-a7d0-847ae57cc601&title=A-brief%20project%20%E2%80%98Aanvulling%20Standard%20Missile%202%20Block%20IIIA%E2%80%99%20%20.docx)

Kamerbrief, 08-10-2019

Nieuwe raket over 10 jaar op Nederlandse schepen: luchtverdedigings- en supersone antischipraket

http://disq.us/t/3iu7t0r
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 10/10/2019 | 17:49 uur
De KM wil in 2021 weer een Eskaderreis naar de Oost maken. Naar verluidt zouden Zr.Ms. Karel Doorman, Zr.Ms. Rotterdam, een LCF en een OPV met potlood in de reisplannen voor 2021 zijn getekend.

Zie: https://marineschepen.nl/nieuws/Marine-plant-eskaderreis-naar-de-Oost-101019.html

Goed voornemen. Het is te hopen dat het mogelijk is
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 10/10/2019 | 18:51 uur
Citaat van: Lex op 10/10/2019 | 17:49 uur
De KM wil in 2021 weer een Eskaderreis naar de Oost maken. Naar verluidt zouden Zr.Ms. Karel Doorman, Zr.Ms. Rotterdam, een LCF en een OPV met potlood in de reisplannen voor 2021 zijn getekend.

Zie: https://marineschepen.nl/nieuws/Marine-plant-eskaderreis-naar-de-Oost-101019.html

Goed voornemen. Het is te hopen dat het mogelijk is
Veel groot grijs en weinig firepower...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 10/10/2019 | 18:53 uur
Niet te hard varen anders raakt het OPV achterop
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 10/10/2019 | 19:02 uur
Citaat van: Master Mack op 10/10/2019 | 18:53 uur
Niet te hard varen anders raakt het OPV achterop
Er zijn er nog 2 trager ;D

Lijkt me dat de LCF die tevens bij de Queen Elizabeth CSG aansluit deels een ander vaarprogramma gaat krijgen
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 10/10/2019 | 19:36 uur
Citaat van: RTB op 10/10/2019 | 19:02 uur
Er zijn er nog 2 trager ;D

Lijkt me dat de LCF die tevens bij de Queen Elizabeth CSG aansluit deels een ander vaarprogramma gaat krijgen
We hebben meer dan één LCF....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 10/10/2019 | 19:51 uur
Citaat van: StrataNL op 10/10/2019 | 19:36 uur
We hebben meer dan één LCF....
Lijkt me sterk dat er een tweede LCF bij wordt betrokken, Marineschepen insinueert ook dat het om hetzelfde fregat gaat.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/10/2019 | 19:58 uur
Citaat van: RTB op 10/10/2019 | 19:02 uur
Er zijn er nog 2 trager ;D

Lijkt me dat de LCF die tevens bij de Queen Elizabeth CSG aansluit deels een ander vaarprogramma gaat krijgen

De QE's hebben naast de carriertaak ook een amfibietaak in de rol als LPH.

Met de KDMAN + RDAM en eventueel een Albion of Bay class schip een zeer capabele amfibische taakgroep.

De OPV is leuk dat die meegaat misschien gelijk kijken wie interesse heeft in de 4 OPV's in de wereld dan kunnen wij ze vervangen door 4 vMFF's.

6x vMFF (+ 2x Be)
4x vLCF
2x vOPV (kleinere OPV)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2019 | 21:27 uur
Ook herkenbaar voor onze marine - Australia's navy is undergunned for denying long-range attackers

https://www.aspistrategist.org.au/australias-navy-is-undergunned-for-denying-long-range-attackers/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 14/10/2019 | 12:26 uur
Navantia Australia Unveils Joint Support Ship Design   ( ..  :hrmph: zoiets als LPD vervanging voor NL ? .. of juist met een groter dock, geen RAS ..)

At PACIFIC 2019, the naval defense exposition held last week in Sydney, Australia, Navantia Australia, the local branch of Spanish shipbuilding group Navantia, unveiled a new Joint Support Ship (JSS) design for both the domestic and export market.

.../...

The design has a length of 176 meters, a beam of 25 meters. JSS has a maximum speed of 20 knots and a range of 6,000 nautical miles

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/10/PACIFIC-2019-Navantia-Australia-Unveils-Joint-Support-Ship-Design-2-1024x576.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/10/PACIFIC-2019-Navantia-Australia-Unveils-Joint-Support-Ship-Design-1.jpg)
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/10/PACIFIC-2019-Navantia-Australia-Unveils-Joint-Support-Ship-Design-1.jpg

https://www.navalnews.com/event-news/pacific-2019/2019/10/pacific-2019-navantia-australia-unveils-joint-support-ship-design/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 14/10/2019 | 13:54 uur
Citaat van: Harald op 14/10/2019 | 12:26 uur
Navantia Australia Unveils Joint Support Ship Design   ( ..  :hrmph: zoiets als LPD vervanging voor NL ? .. of juist met een groter dock, geen RAS ..)

At PACIFIC 2019, the naval defense exposition held last week in Sydney, Australia, Navantia Australia, the local branch of Spanish shipbuilding group Navantia, unveiled a new Joint Support Ship (JSS) design for both the domestic and export market.

.../...

The design has a length of 176 meters, a beam of 25 meters. JSS has a maximum speed of 20 knots and a range of 6,000 nautical miles

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/10/PACIFIC-2019-Navantia-Australia-Unveils-Joint-Support-Ship-Design-2-1024x576.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/10/PACIFIC-2019-Navantia-Australia-Unveils-Joint-Support-Ship-Design-1.jpg)
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/10/PACIFIC-2019-Navantia-Australia-Unveils-Joint-Support-Ship-Design-1.jpg

https://www.navalnews.com/event-news/pacific-2019/2019/10/pacific-2019-navantia-australia-unveils-joint-support-ship-design/

Dus een Karel Doorman, maar dan met een well dock
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 14/10/2019 | 14:31 uur
Citaat van: Harald op 14/10/2019 | 12:26 uur
Navantia Australia Unveils Joint Support Ship Design   ( ..  :hrmph: zoiets als LPD vervanging voor NL ? .. of juist met een groter dock, geen RAS ..)
Zowel 2x landingsvaartuig als 2x hangarplaats vind ik te weinig voor een LPD, we hebben straks zowel de KD als de DH voor RAS dus dan is dit de trade-off niet waard.
NL moet fatsoenlijke LPD's hebben die een volledig MCG kunnen meenemen en laten landen net zoals de JWT en de RDM dat nu kunnen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/10/2019 | 15:36 uur
Citaat van: Umbert op 14/10/2019 | 13:54 uur
Dus een Karel Doorman, maar dan met een well dock

Miniatuur variant maar grotendeels vergelijkbaar.

De KDMAN is alleen een veel capabeler schip, dit is meer iets voor low-budget marines.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 14/10/2019 | 16:07 uur
Zou wat voor ons zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/10/2019 | 16:25 uur
Citaat van: Stoonbrace op 14/10/2019 | 16:07 uur
Zou wat voor ons zijn.

Ik ken nog wel een werf die ook voor België een mooi ontwerp kan maken wat hier in de buurt van komt en beter aansluit binnen de BENESAM ;)

Mogen jullie ook nog eerst een baseline model uitkiezen: enforcer 15,16,17 of 18000.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 14/10/2019 | 16:32 uur
Citaat van: Parera op 14/10/2019 | 16:25 uur
Ik ken nog wel een werf die ook voor België een mooi ontwerp kan maken wat hier in de buurt van komt en beter aansluit binnen de BENESAM ;)

Mogen jullie ook nog eerst een baseline model uitkiezen: enforcer 15,16,17 of 18000.

Goh, ik weet het niet. Franse, Nederlandse en Spaanse schepen in 1 mini-vloot heeft ook wel wat.  :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 14/10/2019 | 16:37 uur
Citaat van: Stoonbrace op 14/10/2019 | 16:07 uur
Zou wat voor ons zijn.
Zou binnen BENESAM niet meer behoefte zijn aan fregatten dan nog meer LPD's en bevoorraders?
Volgens mij kunnen de RDAM, JWIT, Karel Doorman en 'straks' de Den Helder meer verplaatsen en bevoorraden dan we resp kunnen vervoeren of moeten optoppen op zee.

Ik denk dat we het evenwicht gaan missen tussen active combatants en RoR schepen. Ook het wereldbeeld/ dreigingsbeeld is sterk gewijzigd en zal nog meer wijzigen en deze vraagt, mijn inziens, meer op fregatten en onderzeeërs dan nog meer LPD's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/10/2019 | 17:08 uur
Citaat van: Stoonbrace op 14/10/2019 | 16:32 uur
Goh, ik weet het niet. Franse, Nederlandse en Spaanse schepen in 1 mini-vloot heeft ook wel wat.  :angel:
Dat moet Brussel dan maar zelf weten maar dan moeten ze ook niet klagen later :silent:

Citaat van: Reinier op 14/10/2019 | 16:37 uur
Zou binnen BENESAM niet meer behoefte zijn aan fregatten dan nog meer LPD's en bevoorraders?
Volgens mij kunnen de RDAM, JWIT, Karel Doorman en 'straks' de Den Helder meer verplaatsen en bevoorraden dan we resp kunnen vervoeren of moeten optoppen op zee.

Ik denk dat we het evenwicht gaan missen tussen active combatants en RoR schepen. Ook het wereldbeeld/ dreigingsbeeld is sterk gewijzigd en zal nog meer wijzigen en deze vraagt, mijn inziens, meer op fregatten en onderzeeërs dan nog meer LPD's.

Je hebt wel een punt over die balans. De Belgen hebben wel al lang de wens voor iets van een LPD / JSS.

Onderzeeboten voor België is een no-go maar grote UUV's is wel een optie.

Opzich zou voor Be 2 vmff's genoeg moeten zijn, 3 is ideaal voor de Belgen maar ik betwijfel of dat haalbaar is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ARM-WAP op 14/10/2019 | 17:38 uur
Citaat van: Parera op 14/10/2019 | 17:08 uur
Opzich zou voor Be 2 vmff's genoeg moeten zijn, 3 is ideaal voor de Belgen maar ik betwijfel of dat haalbaar is.
BE heeft al niet genoeg "volk" meer om die twee MFFs te bemannen...
Drie mag je vergeten...

Citaat van: Stoonbrace op 14/10/2019 | 16:07 uur
Zou wat voor ons zijn.
Een 25-tal jaar geleden was het bijna gelukt... maar toen maakte de politiek een kruis over
- KMV - kustmijnenvegersproject en
- BLTS - Belgisch-Letzebuergisch Transport schip... dat tevens diende te fungeren als bevoorrader, commandovoering, hospitaalschip enz...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/10/2019 | 18:17 uur
Citaat van: ARM-WAP op 14/10/2019 | 17:38 uur
BE heeft al niet genoeg "volk" meer om die twee MFFs te bemannen...
Drie mag je vergeten...
De kans op 3 is inderdaad klein maar zou qua capaciteit ideaal zijn.

Ik zie ook meer in 2x BE + 6x NL al is ook die optie lastig en 2 + 4 al een goede uitbreiding maar met de 2 + 6 krijg je weer de vierslag terug naast onze 4 LCF's op die manier toch 12 fregatten in totaal. Dan kunnen we later zien wat we gaan doen voor het vOPV.

Citaat van: ARM-WAP op 14/10/2019 | 17:38 uur
Een 25-tal jaar geleden was het bijna gelukt... maar toen maakte de politiek een kruis over
- KMV - kustmijnenvegersproject en
- BLTS - Belgisch-Letzebuergisch Transport schip... dat tevens diende te fungeren als bevoorrader, commandovoering, hospitaalschip enz...

BLTS is in mijn ogen wel iets wat nog steeds van toepassing is maar de vraag is of je LUX er nog bij wilt / moet betrekken.

Een schip van 165 a 185 m is ruim voldoende en kan alles wat België zou moeten kunnen met zo'n schip.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ARM-WAP op 15/10/2019 | 12:18 uur
Citaat van: Parera op 14/10/2019 | 18:17 uur
De kans op 3 is inderdaad klein maar zou qua capaciteit ideaal zijn.
Die drie waren in de tijd nog nét mogelijk geweest: de RN had drie Type-23's in de verkoop gegooid. Maar dan hadden we aansluiting moeten zoeken bij de Britten en ik denk dat weinigen dat zagen zitten.
(Ik vermoed dat) 'NL' was al moeilijk genoeg... GB een brug te ver (voor het Zuidelijke landsgedeelte dat _natuurlijk_ liever aansluiting zoekt bij het veel grotere land met dezelfde voertaal)

Citaat van: Parera op 14/10/2019 | 18:17 uur
BLTS is in mijn ogen wel iets wat nog steeds van toepassing is maar de vraag is of je LUX er nog bij wilt / moet betrekken.
Een schip van 165 a 185 m is ruim voldoende en kan alles wat België zou moeten kunnen met zo'n schip.
LUX is niet meer of min een 'sponsor'... net zoals bij de A400M... 7BE+1LU
Ik kan me niet voorstellen dan LUX veel aanspraak zou maken op een BLTS.
Nu... het schip is er niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 15/10/2019 | 18:09 uur
Er is een oorlog nodig of acute dreiging wil het beeld in BE veranderen. Wat er zich op heden heeft afgespeeld is niet genoeg.

Alles heeft te maken met politieke bereidbaarheid. En die is er pas als het moet. En het moet pas als het populair is om in te investeren gezien herkiesbaarheid.

Aangezien publieke debatten in Belgie betreft Defensie te vaak en bijna altijd van het karakter zijn , ' moeten we wel een krijgsmacht hebben' zijn we daar nog lichtjaren van verwijderd.

Geloof me, ook ik zie graag een militair capabel België, tenslotte zitten we op veel fronten aan elkaar vast, samenwerkingen..landsgrenzen en belangen. Die worden nu niet afgedekt.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 19/10/2019 | 13:31 uur
Citaat van: Umbert op 14/10/2019 | 13:54 uur
Dus een Karel Doorman, maar dan met een well dock

Geen Karel Doorman maar vergelijkbaar met de Britse Bay - Class maar dan voorzien van een heli hangaar.



Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 24/10/2019 | 18:16 uur
Drones van eigen bodem, dá's goed voor de Noordkop

Het is een indrukwekkend gezicht, de verschillende drones die staan opgesteld in de hangar van CHC Helicopters op Den Helder Airport. Donderdagmiddag vond hier de opening plaats van het Maritime Drone Intitiative Noord-Holland (MDI). Dit civiel-militaire initiatief biedt grote kansen voor het ondernemersklimaat in de Noordkop, is de verwachting die bij de opening werd uitgesproken.
De drones die binnen MDI ontwikkeld gaan worden, zullen onder andere worden ingezet op zee. Er is immers een groeiende behoefte aan toezicht nu de Noordzee steeds intensiever gebruikt wordt. Denk hierbij aan de aanleg van windparken, duurzame energieopwekking op zee en drukker scheepvaartverkeer.

Inspecties
Maritieme drones zijn uitermate geschikt voor deze inspectietaken. De drones in de huidige markt data zijn niet in staat de benodigde data te verzamelen omdat zij een te korte vliegduur hebben en niet bestand zijn tegen de vaak extreme omstandigheden op zee. In het MDI worden maritieme drones ontwikkeld die wel 'tegen een stootje kunnen'.
Het gaat hierbij vooral om kleine, lichte systemen die flexibel zijn in te zetten op vaartuigen of constructies op zee.
Voor partijen als de Koninklijke Marine, Kustwacht Nederland en de Koninklijke Nederlandse Redding Maatschappij (KNRM) zijn deze specialistische drones met extreem lange vliegduur zeer belangrijk.

Field Lab
Een kleine groep geïnteresseerden is aanwezig om de opening bij te wonen. Wethouder Kees Visser knipt met een zwierig gebaar het afzetlint door dat voor de twee containers van het Mobile Field Lab Maritieme Drones is gespannen. Dit Field Lab is een belangrijk onderdeel van MDI; via het lab kunnen vluchtresultaten worden vastgelegd vanaf elke zee- of landlocatie in de regio.
In de speciaal ontworpen containers zijn ruimtes gecreëerd waar instructiebijeenkomsten of onderhoudswerkzaamheden kunnen plaatsvinden. Ze zijn beschikbaar bij test- en demonstratievluchten en zullen waarschijnlijk een vaste plek krijgen nabij de Nieuwe Haven. Visser: ,,Ook kunnen ze worden neergezet op een marineschip, op een offshore supplier (een platformbevoorradingsschip) op een platform of gewoon in een weiland. Er zal namelijk heel veel geoefend moeten worden."
Tijdens de aansluitende persconferentie vertellen Thijs Pennink (directeur Ontwikkelingsbedrijf NHN), Conny van den Hoff (directeur Den Helder Airport) en Pieter Blank (innovator bij o.a. de Koninklijke Marine) nog wat meer over de ambities van MDI en de plannen voor de toekomst. Het belang van samenwerking wordt hierbij onderstreept.

Scholen
Niet alleen met bedrijven, maar ook met technische scholen. Zij kunnen het onderwijs bijvoorbeeld meer inrichten op het opleiden van mensen die binnen de regio blijven wonen en werken.
Pennink: ,,We zijn vast van plan onze ambities te realiseren. Den Helder is een stad waar we dingen waarmaken. Hopelijk kunnen we met zijn allen het imago een beetje opvijzelen en ervoor zorgen dat de regio aantrekkelijker wordt voor de jongere generatie. Ook willen we meer mensen vanuit de Randstad verleiden om hiernaartoe te komen. Ze kunnen zich bij MDI heerlijk uitleven."

Werkgelegenheid
Het is dan ook de bedoeling dat de aanwezigheid van MDI startups en scale-ups (startende en opschalende bedrijven) aantrekt en daarmee bijdraagt aan de wens om meer mensen in de Noordkop te laten werken, wonen en ondernemen. Er worden op deze manier meer arbeidsplaatsen gecreëerd op het gebied van kennis en technologie, waar jongere generaties zich toe aangetrokken voelen.
Zo hebben Nederlandse dronebedrijven hier een unieke mogelijkheid om hun drones door te ontwikkelen. Visser: ,,Het is uniek omdat we hier werkelijk de ruimte hebben – en krijgen – om naar hartenlust te testen, vluchten uit te voeren en marktdemonstraties te geven."
Drone technologie is met onder meer sensortechnologie, 3D printing, data science en artificial intelligence, composiet materialentechnologie en virtual of extended reality aangemerkt als zogeheten 'emerging technology'. Dit soort opkomende technologieën vinden ook hun weg binnen de Koninklijke Marine, maritieme (onderzoeks)organisaties en industrie.
Pennink zegt daarover: ,,Met het MDI kunnen we als regio hoogwaardige technologische bedrijven aantrekken en tegelijk een boost geven aan technologische innovaties rondom drones. En dit is iets waar onze regio sterk behoefte aan heeft."

NHD, 24-10-2019, 16:29
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 27/10/2019 | 22:47 uur
Citaat van: Poleme op 27/10/2019 | 21:11 uur
Parera, LockheedMartin bood in het najaar van 2012 de F-35A (Alpha) aan aan het US Marine Corps.  Huh ? ... Ja ja, feit is dat het USMC haar vaste vleugel kisten nu eenmaal grotendeels vanaf land-bases inzet.
Tijdens de Golfoorlog van  '91 opereerden Harriers zowel vanaf LHD's als ver vooruitgeschoven locaties.  Hun vlucht tijd van en naar het operatie gebied was veel korter dan die van bijvoorbeeld US Air Force F-16C/D's.  Toch haalden die F-16C/D's een betere "sortie generation rate", in burgermans woorden "productiviteit", dan deze Harrier vloot.

De F-35Bravo is ook nog eens ruwweg 25 % duurder en heeft een actieradius die ongeveer iets meer dan de helft bedraagt ten opzichte van de F-35A.
De onderlinge commonality tussen de F-35 varianten bedraagt slechts 20 - 25 %.  Dus in feite moet men spreken van: F-35, F-36 en F-37.

In de Golfoorlog van ' 91 was de Coalition ook niet in staat om een eventuele amfibische landing in Koeweit uit te voeren.   Want deze Coalition had geen voldoende mijnenveger-, en jaag capaciteit.  Dit probleem werd tijdens het begin van ops Iraqi Freedom wederom duidelijk.  Toen kustgebieden en havens mijnenvrij moesten worden gemaakt.  De Amerikanen, Britten en Australiers hadden er een hele zware dobber aan.
Zie je ons al aankomen met die 6 aangepaste Franse off-shore werkschepen.  Goed voor in de Noordzee, maar totaal niet geschikt voor gebruik langs vijandige en gevaarlijke kusten.

Norman Schwarzkopf heeft na de Golfoorlog een lijstje van 10 wapensystemen opgesteld, die een heel belangrijke rol speelden in het behalen van de overwinning.
Het LHD en Harrier stonden niet op dat lijstje.  Dat was 1991.
De Russen, Indiers, Chinezen, ze hebben ons militair optreden van 1991 tot en met heden geanalyseerd.  En medio jaren 90, eind jaren 90 begonnen de Chinezen en Russen dan ook met het opbouwen van een Anti Access - Area Denial  (A2- AD) strategie.
Zij beseffen heel goed dat in onze strategie, vliegbases die zowel dichtbij, dus < 500nm / 926 km, als wel veilig voor tegenaanvallen, cruciaal zijn.  En onder die vliegbases, moet je natuurlijk ook de varende vliegkampen van de NAVO marines rekenen.  Die staan dus bovenin de target-lijst.
En we hebben nog nooit LHD's gezien met Airborne Early Warning E-2 Hawkeye's en F-14 Tomcat's.  In andere woorden: velen denken dat een 30.000 - 40.000 tons LHD hetzelfde kan als een Nimitz klasse vliegdekschip. Dat is natuurlijk niet zo.
Het kan zo maar eens erop uitdraaien dat een goed uitgevoerde A2 - AD strategie ons leert dat de tijd van hele grote vliegdekschepen en LHD's voorbij is.

Geo-politiek gezien is Europa de 'oude en zieke man van de wereld'.  De VS zijn zich bewust en soms onbewust aan het terugtrekken op hun eigen continent.
De revanchistische Arabieren, Perzen, Russen en Chinezen streven naar 'goede oude tijden'.  En zelfs een NAVO bondgenoot, de Turken zijn daar ook al decennia mee bezig.
Nuchter beschouwd kunnen de Europeanen kiezen: of de bijwagen worden van de Amerikanen.  Of de bijwagen worden van de "Oosterlingen", Russen en/ of Chinezen.

In deze geo-politieke situatie passen geen LHD's met F-35B's.

We bouwen een gemodificeerde  versie van Clemenceau klasse  met een tonnage van 35.000 ton en zodat deze 15 F-35C's kan vervoeren.

https://en.wikipedia.org/wiki/French_aircraft_carrier_Foch

Verder koopt men 5 of 6 Grumman S-2 Tracker op en brengt deze naar 0 uren en voorziet men van Turbo Prop Motoren en een Saab Erieye AEW&C radar zodat men Airborne early warning toestelen heeft. 3 toestellen aan boord de overige reserve aan wal.

https://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_S-2_Tracker

https://registry.faa.gov/aircraftinquiry/NNum_Results.aspx?NNumbertxt=436DF



Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 27/10/2019 | 23:41 uur
Euhhh  :hrmph:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 28/10/2019 | 00:37 uur
Ik dacht dat we dit soort luchtkastelen achter ons hadden gelaten op dit forum, maar met alle discussies hier deze week... Tijd voor wat vragen:

- Wie gaan een LHD/carrier bemannen?
- Wat gaat er op een LHD/carrier komen?
- Hoe gaat een LHD/carrier ergens komen?
- Wat moet een LHD/carrier daar doen en op welke manier?

Van deze simpele vragen krijg ik al hoofdpijn, laat staan het complete plaatje. We moeten ons richten op FFs, SSKs en drones voor nu. Daar vallen ook legio discussies over te voeren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2019 | 07:53 uur
Citaat van: Flyguy op 28/10/2019 | 00:37 uur
Ik dacht dat we dit soort luchtkastelen achter ons hadden gelaten op dit forum, maar met alle discussies hier deze week... Tijd voor wat vragen:

- Wie gaan een LHD/carrier bemannen?
- Wat gaat er op een LHD/carrier komen?
- Hoe gaat een LHD/carrier ergens komen?
- Wat moet een LHD/carrier daar doen en op welke manier?

Van deze simpele vragen krijg ik al hoofdpijn, laat staan het complete plaatje. We moeten ons richten op FFs, SSKs en drones voor nu. Daar vallen ook legio discussies over te voeren.

Voor nu is vernieuwing en uitbreiding van gevechtsschepen (FF en SSK) met voldoende slagkracht de absolute prioriteit en dit idd aangevuld met een diversiteit aan drones.

Ik vind het noodzaak om de marine te voorzien van 12 FF's en 6 SSK's (Poleme zijn variant 8 FF en 8 SSK vind is ook een prima optie).

Ergens in het volgende decennium zal een besluit worden genomen over de al dan niet vervanging van LPD1 en LPD2.

Hier kan je een boom over opzetten, zeker in een wereld die voor logge en kapitale schepen een steeds grotere uitdaging wordt.

Is een LPD/LHD/Carrier wel toekomst bestendig? Zo ja, hoe gaat dan de opvolging van beide LPD's er uit zien, zo nee, wat wordt het alternatief?



Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/10/2019 | 12:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2019 | 07:53 uur
Voor nu is vernieuwing en uitbreiding van gevechtsschepen (FF en SSK) met voldoende slagkracht de absolute prioriteit en dit idd aangevuld met een diversiteit aan drones.

Ik vind het noodzaak om de marine te voorzien van 12 FF's en 6 SSK's (Poleme zijn variant 8 FF en 8 SSK vind is ook een prima optie).

Ergens in het volgende decennium zal een besluit worden genomen over de al dan niet vervanging van LPD1 en LPD2.

Hier kan je een boom over opzetten, zeker in een wereld die voor logge en kapitale schepen een steeds grotere uitdaging wordt.

Is een LPD/LHD/Carrier wel toekomst bestendig? Zo ja, hoe gaat dan de opvolging van beide LPD's er uit zien, zo nee, wat wordt het alternatief?

Vergeet ook niet dat ook op maritiem (lucht) gebied de UAV's ook steeds belangrijker gaan worden en met die systemen is een LHD / carrier helemaal geen verkeerd plan.

Misschien moet het wel in een andere vorm dan we het nu kennen, maar je zal in de toekomst meer onbemande (lucht) systemen aanboord krijgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2019 | 13:00 uur
Citaat van: Parera op 28/10/2019 | 12:52 uur
Vergeet ook niet dat ook op maritiem (lucht) gebied de UAV's ook steeds belangrijker gaan worden en met die systemen is een LHD / carrier helemaal geen verkeerd plan.

Misschien moet het wel in een andere vorm dan we het nu kennen, maar je zal in de toekomst meer onbemande (lucht) systemen aanboord krijgen.

Dat zou pleiten voor een soort van Multi-domein drone moederschip met eigen verdediging en aanval capaciteiten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/10/2019 | 13:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2019 | 13:00 uur
Dat zou pleiten voor een soort van Multi-domein drone moederschip met eigen verdediging en aanval capaciteiten.

Dat kan toch prima in een LHD?
Dock voor de usv / uuv's en vliegdek voor uav's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2019 | 13:19 uur
Citaat van: Parera op 28/10/2019 | 13:02 uur
Dat kan toch prima in een LHD?
Dock voor de usv / uuv's en vliegdek voor uav's.

Lijkt mij geen probleem, al zou ik het moederschip dan wat extra tandjes willen geven.

Een inspiratie zou kunnen zijn:

uxv Combatant, UK - Royal Navy's Warship Concept of 21st Century

https://www.slideshare.net/hindujudaic/uxv-combatant
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 28/10/2019 | 15:55 uur
De LHD wordt toch beschermd door minimaal 2 LCF fregatten en 4 M fregat vervangers lijkt mij....

Dat een LHD in de Golfoorlog minder effectief was dan vanaf land opererende F-16 is logisch lijkt mij..
waarom een LHD gebruiken als je beschikt over genoeg normale vliegbasis ?

Een LHD maakt je flexibel ...stel we moeten een vredes missie in Somalie uitvoeren...of in een ander
ver oord.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 28/10/2019 | 17:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2019 | 13:19 uur
Lijkt mij geen probleem, al zou ik het moederschip dan wat extra tandjes willen geven.

Een inspiratie zou kunnen zijn:

uxv Combatant, UK - Royal Navy's Warship Concept of 21st Century

https://www.slideshare.net/hindujudaic/uxv-combatant

Een LPD met punch kan ook ? , zoals de US Navy ook al eens bedacht heeft.
https://news.usni.org/2016/10/13/vertical-launch-system-san-antonio-amphibs

(https://news.usni.org/wp-content/uploads/2016/10/US_Navy_030606-N-0000X-003_Artist%5Ersquos_concept_of_the_San_Antonio_Class_amphibious_transport_dock_ships.jpg)
https://news.usni.org/wp-content/uploads/2016/10/US_Navy_030606-N-0000X-003_Artist%5Ersquos_concept_of_the_San_Antonio_Class_amphibious_transport_dock_ships.jpg

Of terug in de tijd en iets als een Moskva-class helicopter carrier ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Moskva-class_helicopter_carrier

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2019 | 17:23 uur
Citaat van: Harald op 28/10/2019 | 17:04 uur
Een LPD met punch kan ook ?

Wellicht, misschien zelfs de hull van het JSS als basismodel.

Een drone moederschip zal absoluut een HVT zijn waarbij je niet je halve vloot kwijt wil zijn aan force protection.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/10/2019 | 17:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2019 | 17:23 uur
Wellicht, misschien zelfs de hull van het JSS als basismodel.

Een drone moederschip zal absoluut een HVT zijn waarbij je niet je halve vloot kwijt wil zijn aan force protection.

Ik weet niet of het JSS structureel geschikt is als basis maar binnen de enforcer serie zitten ook (vernieuwde) LHD's al zijn die nooit openbaar gemaakt door Damen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2019 | 13:19 uur
Lijkt mij geen probleem, al zou ik het moederschip dan wat extra tandjes willen geven.

Een inspiratie zou kunnen zijn:

uxv Combatant, UK - Royal Navy's Warship Concept of 21st Century

https://www.slideshare.net/hindujudaic/uxv-combatant

Wat meer tanden is natuurlijk ook geen probleem. Kijk als voorbeeld naar de Italiaanse LHD Trieste:
- 3x 76 mm
- 3x 25 mm
- 2x 8 cells A50 VLSb(ffbnw)

Als je zou kijken naar voor NL:
- 2x 76 mm (sovraponte?)
- 2x 8 cells Mk41 (strike of tactical )
3x 30 mm marlin

Strike lengte is natuurlijk de beste optie maar wel 7,6 m diep in het dek dus je verliest veel ruimte. Daardoor heb je wel ruimte voor ASuW / TLAM capaciteit voor je amfibische taakgroep.

Maar ik betwijfel of het nodig is want bij dat soort operaties heb je genoeg escorte bij die dat kunnen leveren, zelfverdediging met ESSM en SM-2/SM-6 is veel belangrijker in mijn ogen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 28/10/2019 | 19:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2019 | 13:00 uur
Dat zou pleiten voor een soort van Multi-domein drone moederschip met eigen verdediging en aanval capaciteiten.
De US Navy ging net na het einde van de Koude Oorlog, begin jaren 90, op zoek naar een vervanger voor de Oliver Hazard Perry klasse.
Het concept van die klasse voorzag oorspronkelijk in een relatief eenvoudig en goedkoop schip, zodat deze in grote aantallen gebouwd kon worden.
Grote aantallen, niet alleen om een zo groot mogelijke schaal-grootte (scale of economy) te verkrijgen en zo dus de kosten te drukken.
Maar vooral om zo in staat te zijn om oorlogsverliezen te kunnen opvangen.   Schraal Hans werd niet de chef-kok in dat concept, want de met veel bloed, zweet en tranen bedekte ervaringen uit WO 2 werden gelukkig leidend.  Het eind-product werd voorzien van een zeer zware AAW bewapening en net als de fregatten en destroyers uit WO 2 zeer robuust en voorzien van allerlei voorzieningen zodat het fregat ook met zware gevechtsschade toch door kon vechten.  Dat had een best wel stevige aanschafprijs.

De opvolger van de OHP klasse moest de vicieuze cirkel van steeds boven-proportioneel duurdere schepen tegen steeds kleiner aan te schaffen aantallen doorbreken.
Een aantal admiraals kwam met het "Streetfighter" concept.  Wordt het door de vijand afgeborreld jammer dan, want "expendable", is gemakkelijk op te offeren, want een heel kleine bemanning en zeer goedkoop.

Een andere groep stelde een concept voor met veel, maar vrij kleine schepen, die ondersteunt zouden worden door een moederschip.  Dit concept werd door de US Navy verworpen, want te in-flexibel en te kwetsbaar.

De Royal Navy was eerst ook van plan om haar Type 23 ASW fregatten, een M-fregat generatie genoot, zonder defensieve bewapening en onvolledig uitgeruste hangar te voorzien.
Vier Type 23 fregatten zouden een Fort Victoria klasse bevoorrader als moederschip krijgen.   De Fort Victoria zou dan de fregatten beschermen met haar Sea Wolf AAW systeem.  De Type 23's zouden alleen maar voorzieningen krijgen om de Lynxen of Merlin's bij te tanken en te herbewapenen.  De bevoorrader zou alle faciliteiten voor heli onderhoud en reparatie mee voeren. 

De Britten trokken dezelfde conclusie als de US Navy en het hele moederschip plan ging ook hier niet door.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 28/10/2019 | 19:59 uur
Citaat van: Parera op 28/10/2019 | 12:52 uur
Vergeet ook niet dat ook op maritiem (lucht) gebied de UAV's ook steeds belangrijker gaan worden en met die systemen is een LHD / carrier helemaal geen verkeerd plan.

Misschien moet het wel in een andere vorm dan we het nu kennen, maar je zal in de toekomst meer onbemande (lucht) systemen aanboord krijgen.
En ... welke marines zijn van plan om LHD's / carriers in de vaart te nemen als zijnde UAV moederschip ?

Zo een schip vergt een hele grote berg muntjes en 2-voeters, maar die zijn schaars.  Gaan we al die muntjes en 2-voeters besteden aan slechts 2 hele grote en dure 'eieren in het mandje'.   Of gaan we onze middelen spreiden over de (al) aanwezige schepen in de vloot ?

Hier wordt regelmatig een discussie gevoerd over nieuwe anti schip raketten.  Waarbij als voornaamste grootheid zo niet enigste parameter "bereik, groter bereik en nog eens grootste bereik" opgevoerd wordt.  Onze vijanden hebben al de beschikking over supersonische en hypersonische ASM's.  Dus moeten we onze verdediging daar tegen meer in de diepte gaan voeren.
Gosternokke, we moeten defensief en offensief verder gaan schieten.  Stap 1: spoor die verder gelegen doelwitten dan ook op.  Stap 2: is het contact vriendelijk, neutraal of vijandig ?  Stap 3: indien vijandelijk, dan lokaliseren en volgen.  Stap 4: open het vuur.

We hebben nu en in de toekomst minder wapen-platformen dan in het verleden.  Dus zullen we onze sensoren niet moeten concentreren op een schip, dat maar op een plaats tegelijk kan zijn, we moeten gaan spreiden.

Dus wederom kan je je plannetje voor een 'Dikke Boot' daarin varen waar de zon nooit schijnt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/11/2019 | 19:05 uur
Via @harmenbakker

Citaat
Mooie #TDlanddag gehad met als thema "Innovatie & Nieuwbouw". Door collega's bijgepraat worden over tal van projecten die op stapel staan. Meer dan genoeg ontwikkelingen aan de vooravond van een generatie verandering #marine

(https://pbs.twimg.com/media/EJ6QAKIXsAEKMRo?format=jpg)

Het ooit geplande plaatje om 6 klasses schepen te vervangen door 1, volgend mij ook de eerste keer dat deze hoek van de schepen openbaar vertoond wordt.

Nu veranderd naar de huidige situatie zonder de vMCMV's.

En nog een impressie van de vMCMV indeling van het USV / UUV dek.

(https://pbs.twimg.com/media/EJ6P-r_W4AAahFv?format=jpg)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 21/11/2019 | 20:13 uur
Helemaal rechts de nieuwe Kinsbergen  :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2019 | 10:19 uur
Den Haag maakt zich blijkbaar geen zorgen vanwege het feit dat onze marine, zeker vanaf medio jaren twintig, tot een soort steiger vlootje zal degraderen.

Alle gevechtskrachtprojecten zijn uitgesteld, nu maar hopen dat de wereld vredig blijft tot diep in de jaren dertig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 13/12/2019 | 13:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2019 | 10:19 uur
Den Haag maakt zich blijkbaar geen zorgen vanwege het feit dat onze marine, zeker vanaf medio jaren twintig, tot een soort steiger vlootje zal degraderen.

Alle gevechtskrachtprojecten zijn uitgesteld, nu maar hopen dat de wereld vredig blijft tot diep in de jaren dertig.
Laten we niet te veel doemdenken

vMFF is niet zo zeer uitgesteld, maar onderhandelingen met Damen lopen nog. Voordeel is dat er heel snel geschakeld kan worden wanneer de seinen op groen staan, want veel werk is al gedaan.

vLCF is (voor nu?) naar achter geschoven maar de huidige schepen zouden gewoon 30 jaar moeten kunnen meegaan. Het is m.n. voor familievorming dat dit niet wenselijk is.

vWalrus is alleen uitgesteld n.a.v. de DIS. D-brief staat voor 2021, of er nou 1 partij of 3 partijen een voorstel indienen. Of de eerste boot in 2027 in het water ligt zal vooral afhangen van hoe goed het winnende voorstel aansluit bij de Nederlandse wensen/eisen en wat de capaciteit van DMO inzake evaluatie voorstellen en contractbesprekingen is. En of de bouw een beetje vlot loopt natuurlijk  ;D

Los hiervan hoop ik wel dat de huidige fregatten en onderzeeboten relevant blijven tot de vervangers er zijn, wellicht door een beperkte LEP en upgrades waar nodig.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 13/12/2019 | 13:39 uur
Citaat van: RTB op 13/12/2019 | 13:22 uur
Laten we niet te veel doemdenken

vMFF is niet zo zeer uitgesteld, maar onderhandelingen met Damen lopen nog. Voordeel is dat er heel snel geschakeld kan worden wanneer de seinen op groen staan, want veel werk is al gedaan.

vLCF is (voor nu?) naar achter geschoven maar de huidige schepen zouden gewoon 30 jaar moeten kunnen meegaan. Het is m.n. voor familievorming dat dit niet wenselijk is.

vWalrus is alleen uitgesteld n.a.v. de DIS. D-brief staat voor 2021, of er nou 1 partij of 3 partijen een voorstel indienen. Of de eerste boot in 2027 in het water ligt zal vooral afhangen van hoe goed het winnende voorstel aansluit bij de Nederlandse wensen/eisen en wat de capaciteit van DMO inzake evaluatie voorstellen en contractbesprekingen is. En of de bouw een beetje vlot loopt natuurlijk  ;D
Niet helemaal, de bouw van een sub duurt nou eenmaal langer, omdat je te maken hebt met complexe systemen (meestal specials/custom built) in een kleine cilinder waar je je kont amper kan keren. We weten allemaal dat DMO onvoldoende capaciteit heeft om die boeggolf aan projecten te verwerken.

CitaatLos hiervan hoop ik wel dat de huidige fregatten en onderzeeboten relevant blijven tot de vervangers er zijn, wellicht door een beperkte LEP en upgrades waar nodig.
De derde onderzeeboot ondergaat nu de MLU/IP-W. De eerste LCF is bijna klaar met de MLU, maar om de LCF'en relevant te houden is er nog wel wat werk aan de winkel. De grootste beperking zit denk ik bij de M-fregatten, behalve op ASW gebied zijn die wat betreft Sewaco niet echt meer bij de tijd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 13/12/2019 | 14:41 uur
Citaat van: Thomasen op 13/12/2019 | 13:50 uur
Nouja, niet alleen qua sewaco. Maar als we nu al weten dat die schepen nog 10 jaar mee moeten zal er gewoon flink geïnvesteerd moeten worden. Dat is ook wat de Portugezen doen.
Ik zie de KM nog niet hetzelfde met de M-fregatten doen als waar de Portugezen mee bezig zijn...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 13/12/2019 | 14:45 uur
Citaat van: StrataNL op 13/12/2019 | 13:39 uur
Niet helemaal, de bouw van een sub duurt nou eenmaal langer, omdat je te maken hebt met complexe systemen (meestal specials/custom built) in een kleine cilinder waar je je kont amper kan keren. We weten allemaal dat DMO onvoldoende capaciteit heeft om die boeggolf aan projecten te verwerken.
In principe zal in 2020 de RfP de deur uit gaan en kunnen de betrokken partijen gaan rekenen en tekenen. Als de D-brief en contractondertekening in 2021 komt heeft de winnende partij dus 6 jaar voor gedetailleerd ontwerp + bouw (en 7 jaar vanaf voorlopig ontwerp). Dit moet gewoon mogelijk zijn, zolang er niet te veel hoeft aangepast te worden aan het winnende voorstel.

CitaatDe derde onderzeeboot ondergaat nu de MLU/IP-W. De eerste LCF is bijna klaar met de MLU, maar om de LCF'en relevant te houden is er nog wel wat werk aan de winkel. De grootste beperking zit denk ik bij de M-fregatten, behalve op ASW gebied zijn die wat betreft Sewaco niet echt meer bij de tijd.
Alleen jammer dat beide IP's zo vertraagd en m.i. redelijk beperkt zijn. Als de LCF'en nog SM-3 en nieuwe 127mm kanons krijgen kunnen ze weer 1+ jaar in het dok.. En volgens mij is er ook niet gedacht aan nieuwe GT's en diesels?

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 13/12/2019 | 16:33 uur
Citaat van: RTB op 13/12/2019 | 14:45 uur
In principe zal in 2020 de RfP de deur uit gaan en kunnen de betrokken partijen gaan rekenen en tekenen. Als de D-brief en contractondertekening in 2021 komt heeft de winnende partij dus 6 jaar voor gedetailleerd ontwerp + bouw (en 7 jaar vanaf voorlopig ontwerp). Dit moet gewoon mogelijk zijn, zolang er niet te veel hoeft aangepast te worden aan het winnende voorstel.
Nee, ik weet niet hoe je daarbij komt maar dat ga je niet redden als je geen warme en gestandaardiseerde productielijn hebt. Reken van kiellegging tot tewaterlating zo'n 4/5 jaar. Bij een oppervlakteschip kun je nog wel wat detailontwerp doen tijdens de bouw van het casco, maar bij een onderzeeboot wil je dat zoveel mogelijk voorkomen, dat zorgt echt voor enorme problemen. Je moet echt tijd nemen voor je ontwerp en dan ben je ook al gauw een paar jaar mee bezig.

CitaatAlleen jammer dat beide IP's zo vertraagd en m.i. redelijk beperkt zijn. Als de LCF'en nog SM-3 en nieuwe 127mm kanons krijgen kunnen ze weer 1+ jaar in het dok.. En volgens mij is er ook niet gedacht aan nieuwe GT's en diesels?
Werkzaamheden voor kanon en SM-3 gaan geloof ik tijdens regulier onderhoud uitgevoerd worden dus dat valt mee. Nieuwe GT's en diesels is niet aan de orde.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2020 | 22:42 uur
Geen idee of dit al eens de revue gepasseerd is, zo niet, dan bij deze wel.

Marine Divingcentre Den Helder (Thetis 2) #Marine #Defensie

https://www.waterstudio.nl/projects/marine-divingcentre-den-helder
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/01/2020 | 16:43 uur
Zojuist zag ik dit voorbij komen op Twitter:

CitaatLa Marine 🇳🇱 envisage le remplacement de ses 48 FRISC par 26 Future Fast Interceptors (FFI) à l'horizon 2024, + 26 en option pour des "nations alliées"

➡️Difficile de trouver plus proche allié naval que la 🇧🇪 (#BENESAM)

➡️Besoin pour un complément FRISC exprimé par le #SORegt

Via @nthn_gn

48 Friscs worden dus 26 Future Fast Interceptors (FFI) met een optie voor 26 voor partner landen. Ik zeg Belgie & Duitsland.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2020 | 16:53 uur
Duidt aub. Snap er niets van. Wie zegt wat en waarom is dit in hemelsnaam in het frans?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/01/2020 | 16:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2020 | 16:53 uur
Duidt aub. Snap er niets van. Wie zegt wat en waarom is dit in hemelsnaam in het frans?

Dit is van een van de redacteuren van Navalnews.com en daarom is dit in het Frans ( Franstalige Belg )

Ik ga er vanuit dat dit verhaal dus vanuit de Belgische geruchten molen komt.

En hierbij de bijdrage van google translate

CitaatDe marine 🇳🇱 is van plan zijn 48 FRISC's te vervangen door 26 Future Fast Interceptors (FFI) tegen 2024, + 26 optioneel voor "geallieerde landen"

➡️ Moeilijk om een ​​nauwere marine-bondgenoot te vinden dan de 🇧🇪 (#BENESAM)

Eed Behoefte aan een FRISC-supplement uitgedrukt door #SORegt
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 22/01/2020 | 17:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2020 | 16:53 uur
Duidt aub. Snap er niets van. Wie zegt wat en waarom is dit in hemelsnaam in het frans?
;D ;D ;D :big-smile: ;)

Letterlijke google vertaling :

De NL Navy overweegt de vervanging van zijn 48 FRISCs met 26 toekomstige Fast interceptors (FFI) door 2024, met een optionele 26 voor "geallieerde naties"

Zou die FFI, een CB90 achtig vaartuig zijn, waar we hier op DF over gesproken hebben, eventueel een Damen type

Iets zoals deze Stan 1605

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/High-Speed-Crafts/Stan-Patrol-Vessel/Stan-Patrol-1605/Top-image/Damen_Stan_Patrol_1605.jpg?h=767&la=pt-PT&w=1300)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 23/01/2020 | 09:49 uur
Tja, het gros van de FRISC's is nog geen 10 jaar oud. Ja er is behoefte aan een CB90 achtig type, ook met de komst van het Fleet Marine squadron, maar voorlopig blijven in ieder geval een deel van de FRISC's gewoon varen denk ik.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/01/2020 | 10:10 uur
Citaat van: StrataNL op 23/01/2020 | 09:49 uur
Tja, het gros van de FRISC's is nog geen 10 jaar oud. Ja er is behoefte aan een CB90 achtig type, ook met de komst van het Fleet Marine squadron, maar voorlopig blijven in ieder geval een deel van de FRISC's gewoon varen denk ik.

Volgens de nota worden ze tussen 2022 - 2024 toch echt al vervangen. Het zijn rubberboten en geen staal daarom gaan ze ook minder lang mee.

Ik verwacht ook dat de nieuwe boten van een CB-90 achtig type gaan zijn en dat we ook de LCVP's vervangen door dezelfde klasse.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 23/01/2020 | 11:09 uur
Ik geloof er helemaal niks van dat we de FRISCS eruit doen.  Dingen zijn te belangrijk en te mobiel.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 23/01/2020 | 11:13 uur
Ze worden door DMO ; Expeditionary Survey Boat genoemd.

https://twitter.com/Inkoop_DMO/status/1108035269788397569

Contract met Damen is reeds getekend, misschien wel een afgeleid van de Metal Shark 40D.
Matal shark en Damen zijn geen onbekenden van elkaar en hebben ook een samenwerkingsverband voor levering van 13 stuks schepen gebaseerd op Damen's Stan Patrol 2606.

Metal Shark 40 Defiant / US Navy 40 PB   (ontwikkeld voor de USN, metal shark is geen onbekende voor de KM)
https://www.metalsharkboats.com/40defiant/
https://www.youtube.com/watch?v=C9JTer4S4V0
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 23/01/2020 | 11:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2020 | 11:09 uur
Ik geloof er helemaal niks van dat we de FRISCS eruit doen.  Dingen zijn te belangrijk en te mobiel.
Zullen misschien ook niet helemaal weg gaan en wel ingebruik blijven.

FFI zien als vervanger voor bepaald gebruik/ missies.

FRISC is wel open en bloot, FFI meer beschermd.
Alleen al tegen weer en wind en het water.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 23/01/2020 | 12:18 uur
Citaat van: Parera op 23/01/2020 | 10:10 uur
Het zijn rubberboten en geen staal daarom gaan ze ook minder lang mee.
Onzin, de boordrhibs zijn een stuk ouder en doen het ook nog prima. Nogmaals de meeste FRISC's zijn nog geen 10 jaar oud.

De CB90 is overigens ook niet van staal mar aluminium, net als onze LCVP's.

Citaat van: Harald op 23/01/2020 | 11:13 uur
Ze worden door DMO ; Expeditionary Survey Boat genoemd.

https://twitter.com/Inkoop_DMO/status/1108035269788397569

Contract met Damen is reeds getekend, misschien wel een afgeleid van de Metal Shark 40D.
Matal shark en Damen zijn geen onbekenden van elkaar en hebben ook een samenwerkingsverband voor levering van 13 stuks schepen gebaseerd op Damen's Stan Patrol 2606.

De ESB is een apart project, komen er maar één of twee van. Metalshark heeft hier niks mee te maken en is een totaal andere boot.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 23/01/2020 | 12:22 uur
Citaat van: Harald op 23/01/2020 | 11:19 uur
Zullen misschien ook niet helemaal weg gaan en wel ingebruik blijven.

FFI zien als vervanger voor bepaald gebruik/ missies.

FRISC is wel open en bloot, FFI meer beschermd.
Alleen al tegen weer en wind en het water.
Dat de FRISC open en bloot is heeft redenen, met boarden van schepen zit een cabine alleen maar in de weg.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 23/01/2020 | 12:26 uur
Citaat van: StrataNL op 23/01/2020 | 12:18 uur
De ESB is een apart project, komen er maar één of twee van. Metalshark heeft hier niks mee te maken en is een totaal andere boot.

Als je het plaatje bekijkt bij het twitter bericht van de ondertekening van de samenwerking tussen DMO en Damen voor de ESB, dan lijkt het wel erg op een type boot als een CB90 of type Metal Shark.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 23/01/2020 | 13:25 uur
Ik neem aan dat de 26 FFI's vervangers zijn voor de 26 FRISC-en van SATG. Dus dat de overige FRISC-en op Aruba en op de OPV's gewoon behouden blijven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 23/01/2020 | 13:26 uur
Citaat van: Harald op 23/01/2020 | 12:26 uur
Als je het plaatje bekijkt bij het twitter bericht van de ondertekening van de samenwerking tussen DMO en Damen voor de ESB, dan lijkt het wel erg op een type boot als een CB90 of type Metal Shark.

Klopt, echter suggereer je in je eerste bericht dat de ESB de FFI is en dat is niet zo, er is nog vrijwel niks openbaar bekend daarvan.
Kan best zijn dat de FFI overeenkomsten zal hebben met de ESB, maar misschien ook wel helemaal niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 23/01/2020 | 13:28 uur
Citaat van: StrataNL op 23/01/2020 | 12:22 uur
Dat de FRISC open en bloot is heeft redenen, met boarden van schepen zit een cabine alleen maar in de weg.

Dit dus.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 23/01/2020 | 13:33 uur
Citaat van: RTB op 23/01/2020 | 13:25 uur
Ik neem aan dat de 26 FFI's vervangers zijn voor de 26 FRISC-en van SATG. Dus dat de overige FRISC-en op Aruba en op de OPV's gewoon behouden blijven.
Aannames... de FRISC raiding craft heeft voor en nadelen t.o.v. CB90 achtig vaartuig, maar ik heb niet het idee dat ze dringend vervangen moeten worden.
Die boten zijn hartstikke handig voor amfibische ops, littorals, verkenningen, afzetten van SF, duikers etc. je kan er een stuk of wat op een LPD kwijt of hangt ze onder een NH90/chinook.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 23/01/2020 | 13:56 uur
Citaat van: StrataNL op 23/01/2020 | 13:26 uur
Klopt, echter suggereer je in je eerste bericht dat de ESB de FFI is en dat is niet zo, er is nog vrijwel niks openbaar bekend daarvan.

Wat ik bedoelde te zeggen, is dat de ESB wel de uitstraling/vorm heeft om als FFI te dienen.
De opdracht van DMO voor de ESB is voor 2 a 3 boten, maar de basis ervan zou kunnen doorontwikkeld worden naar een FFI ala CB90 achtige inzet. 
Idd, het is suggestief, maar ... zou zo waarheid kunnen zijn.

en waarom ik Metal Shark erbij haalde is :
- Metal Shark heeft in de West recentelijk nog boten geleverd voor de Kustwacht, dus geen onbekende.
- Metal Shark heeft een opdracht van de USN voor levering van FFI achtige boot, namelijk de 40D
- Metal Shark heeft connectie met Damen

Citaat van: StrataNL op 23/01/2020 | 13:26 uur
Kan best zijn dat de FFI overeenkomsten zal hebben met de ESB, maar misschien ook wel helemaal niet.
;) :P  hier zeg jij ook niets ... maar dit neigt wel naar ... ik weet wel meer, maar ik wil/mag/kan niets zeggen..  :big-smile: ;D
begrijpelijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 23/01/2020 | 14:20 uur
Citaat van: StrataNL op 23/01/2020 | 13:33 uur
Aannames... de FRISC raiding craft heeft voor en nadelen t.o.v. CB90 achtig vaartuig, maar ik heb niet het idee dat ze dringend vervangen moeten worden.
Die boten zijn hartstikke handig voor amfibische ops, littorals, verkenningen, afzetten van SF, duikers etc. je kan er een stuk of wat op een LPD kwijt of hangt ze onder een NH90/chinook.
Uiteraard aannames, maar het aantal van 26 zal niet compleet willekeurig zijn en het toeval wil dat de SATG er ook rond de 26 heeft. En dat ze daar iets CB90-achtigs wensen is al langer bekend.

Nut van de FRISC-en trek ik niet in twijfel, maar het is wel zo dat de huidige realiteit dwingt tot een andere invulling van amfibische operaties, waarbij de LPD's steeds verder de kust uit worden gedwongen en amfibische operaties dus ook over een grotere afstand zullen plaatsvinden. Een CB90 (of vergelijkbaars) met een combinatie van snelheid, bescherming en relatief comfort lijkt me een mooie stap hierin.

De A-brief over vervanging FRISC zou snel moeten komen dus dan horen we in ieder geval meer.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 23/01/2020 | 17:23 uur
Citaat van: Thomasen op 23/01/2020 | 16:50 uur
Dit, en voor boarding ops is een FRISC ook echt niet altijd makkelijker dan een CB90.
Iets groters dan de FRISC gaat sowieso moeilijk in de OPV's passen, dus als er iets CB90-achtigs als FRISC-vervanger komt dan zal er ofwel langer doorgevaren worden met een deel van de huidige FRISC Boarding Crafts of iets anders voor in de plaats komen. Ook voor de FRISC-en in de West kunnen niet heel veel groter en zwaarder worden als ze nog aan boord van de Pelikaan willen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/01/2020 | 17:30 uur
Citaat van: RTB op 23/01/2020 | 17:23 uur
Iets groters dan de FRISC gaat sowieso moeilijk in de OPV's passen, dus als er iets CB90-achtigs als FRISC-vervanger komt dan zal er ofwel langer doorgevaren worden met een deel van de huidige FRISC Boarding Crafts of iets anders voor in de plaats komen. Ook voor de FRISC-en in de West kunnen niet heel veel groter en zwaarder worden als ze nog aan boord van de Pelikaan willen.

Ik ga er ook vanuit als ik het aantal zie dat je mag uitgaan dat het hier gaat om de RC varianten. Hiervan hebben we er nu 17 in gebruik, mogelijk wil het KMARNS wat uitbreiden op boten gebied. En voor de west zou het geen probleem moeten zijn want bij het vPELI project kan hier rekening mee worden gehouden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 23/01/2020 | 19:00 uur
Citaat van: Harald op 23/01/2020 | 13:56 uur
Wat ik bedoelde te zeggen, is dat de ESB wel de uitstraling/vorm heeft om als FFI te dienen.
De opdracht van DMO voor de ESB is voor 2 a 3 boten, maar de basis ervan zou kunnen doorontwikkeld worden naar een FFI ala CB90 achtige inzet. 
Idd, het is suggestief, maar ... zou zo waarheid kunnen zijn.

en waarom ik Metal Shark erbij haalde is :
- Metal Shark heeft in de West recentelijk nog boten geleverd voor de Kustwacht, dus geen onbekende.
- Metal Shark heeft een opdracht van de USN voor levering van FFI achtige boot, namelijk de 40D
- Metal Shark heeft connectie met Damen
  ;) :P  hier zeg jij ook niets ... maar dit neigt wel naar ... ik weet wel meer, maar ik wil/mag/kan niets zeggen..  :big-smile: ;D
begrijpelijk.
Wie weet... echter voor landingsoperaties zou ik een andere rompvorm nemen en waterjet ipv schroef/roer.

Citaat van: RTB op 23/01/2020 | 17:23 uur
Iets groters dan de FRISC gaat sowieso moeilijk in de OPV's passen, dus als er iets CB90-achtigs als FRISC-vervanger komt dan zal er ofwel langer doorgevaren worden met een deel van de huidige FRISC Boarding Crafts of iets anders voor in de plaats komen. Ook voor de FRISC-en in de West kunnen niet heel veel groter en zwaarder worden als ze nog aan boord van de Pelikaan willen.
De OPV's blijven gewoon FRISC's of een nieuwe 12m Rhib gebruiken denk.

Ik ben benieuwd hoe de SATG en Fleet Marine Squadron ingevuld gaan worden wat dit soort materiaal betreft.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ridivek op 23/01/2020 | 20:43 uur
De FRISCs zijn toch gemaakt van aluminium, ofwel ze vermoeien. Ze waren toch altijd maar bedoelt voor ~15jaar gebruik?
Dit zelfde geldt zeer waarschijnlijk voor de Amarok's.

En die ESB's zijn toch ook deels vervanging voor LCVP.
CitaatVandaag is het contract voor de Expeditionary Survey Boat tbv @kon_marine getekend door #DMO & @damen. Hiermee kunnen tijdens toek. expeditionaire operaties flexibel en langduriger hydrografische surveys worden uitgevoerd onder operationele omstandigheden. #Defensie #marine
Dit zijn dus kleine hydrografische opnemingsvaartuigen.

De marine lijkt de behoefte voor kleinere schepen herzien te hebben. Logisch.
Hoe denken jullie  over HDPE Ribs? https://tidemanboats.com/ (https://tidemanboats.com/)

Toevoeging: Die Metal Shark 40 Defiant gaan ook hoge impact belastingen voor het personeel opleveren. Ze stuiteren op de golven in plaats van dat ze erdoorheen varen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2020 | 14:57 uur
Dutch MoD eyes FRISC replacement in 2024

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/01/dutch-mod-eyes-frisc-replacement-in-2024/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 24/01/2020 | 18:09 uur
Citaat van: ridivek op 23/01/2020 | 20:43 uur
De FRISCs zijn toch gemaakt van aluminium, ofwel ze vermoeien.
Composiet

CitaatToevoeging: Die Metal Shark 40 Defiant gaan ook hoge impact belastingen voor het personeel opleveren. Ze stuiteren op de golven in plaats van dat ze erdoorheen varen.
Elke snelle motorboot zal stuiteren... dar ontkom je niet aan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/01/2020 | 11:20 uur
De Britse mariniers gebruiken hun variant van de FRISC namelijk de ORC.

Deze boten zijn gemaakt van aluminium i.p.v. composiet. De britten hebben wel wat meer varianten;

- 9 m ORC-ACV
- 9 m ORC-FCV (Forward Console Variant)
- 9 m ORC-MCV

- 11 m ORC-ACV
- 11 m ORC-MCV
- 11 m ORC-wheelhouse

https://www.holyheadmarine.co.uk/military-boats/

Misschien dat de marine zoiets zoekt ? Een andere reden kan natuurlijk ook de focus op de arctic zijn waarbij versterkingen tegen ijs en andere ijs eisen nodig zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ridivek op 25/01/2020 | 14:48 uur
Citaat van: StrataNL op 24/01/2020 | 18:09 uur
Composiet
I stand corrected. MST Ltd. FRISC (Yanker Marine (http://yankarmarine.com/?mst-frisc-1200-75.html))
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 25/01/2020 | 18:05 uur
Citaat van: ridivek op 25/01/2020 | 14:48 uur
I stand corrected. MST Inc. FRISC (Yanker Marine (http://yankarmarine.com/?mst-frisc-1200-75.html))

Je zit verkeerd dit is de fabrikant van de FRISC.

https://www.mstltd.com/mst-craft/craft-range/frisc/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ridivek op 25/01/2020 | 22:51 uur
 Idd is MST ltd. de fabrikant van de FRISC. Op hun website moet je inloggen om specificatie pdf's te kunnen downloaden.
Op de site van Yanker Marine staan wel de specificaties. De FRISC zijn van composiet, waarschijnlijk GFRP (Glass Fiber Reinforced Polymeer of Glasvezel Epoxy).

Al bij de selectie van de FRISC heb ik me verbaasd dat DMO voor MSC ltd koos. Er waren ook aanbiedingen van M-Ribs (https://www.m-ribs.eu/) en Damen.
Blijkbaar wil de marine de FRISC deels vervangen voor interceptors.
Zoals Naval News schreef een tender van DMO voor 26x Future Fast Interceptors (FFI) (https://www.tenderned.nl/tenderned-tap/aankondigingen/185553) of ted.Europa.eu (https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:30092-2020:TEXT:EN:HTML&src=0)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/01/2020 | 01:56 uur
Citaat van: ridivek op 25/01/2020 | 22:51 uur
Idd us MST ltd. de fabrikant van de FRISC. Op hun website moet je inloggen om specificatie pdf's te kunnen downloaden.

Niet nodig om in te loggen ;)

https://www.mstltd.com/wp-content/uploads/2014/06/MST-1200-FRISC-130717.pdf

https://www.mstltd.com/wp-content/uploads/2014/06/MST-1200-FRISC-WH-140605.pdf

https://www.mstltd.com/wp-content/uploads/2014/06/MST-960-FRISC-120511.pdf
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 26/01/2020 | 08:56 uur
Citaat van: ridivek op 25/01/2020 | 22:51 uur
Al bij de selectie van de FRISC heb ik me verbaasd dat DMO voor MSC ltd koos. Er waren ook aanbiedingen van M-Ribs (https://www.m-ribs.eu/) en Damen.
Blijkbaar wil de marine de FRISC deels vervangen voor interceptors.

Men heeft toen voor de goedkoopste aanbieder gekozen. MaderaRibs en TP Marine waren de andere aanbieders.
Het prototype van MaderaRibs kwam als beste uit de test, maar was flink duurder.
Filmpje van het prototype van MaderaRibs.


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 03/02/2020 | 16:26 uur
Als ik het zo even snel heb bekeken is er nu/recent toch een aardige rits aan schepen uitgevaren

2x LCF, 1x MFF, 2x Walrus, 2x LPD, 2(?)x OPV, 3x Alkmaar plus wat kleiner spul (HOV en MOV)

Geen slechte output denk ik zo, mag ook wel een keer gezegd worden 8)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 13/02/2020 | 15:03 uur
In september 2019, tijdens de DSEI-beurs in Londen, zette staatssecretaris Barbara Visser haar handtekening onder een contract voor Vigile D. De eerste systemen worden begin 2021 geleverd. Deze week, zo bleek tijdens een bezoek van Marineschepen.nl vorige week, zullen Thales en een delegatie van de Nederlandse marine in gesprek gaan over aanschaf van het systeem voor de Luchtverdedigings- een Commandofregatten (LCF'en). Vigile D zou dan het ESM-deel van de Thales Sabre vervangen, dat al sinds de bouw op de LCF'en staat.

https://marineschepen.nl/nieuws/Electronic-warfare-gaat-digitaal-met-Vigile-D-20200213.html

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 13/02/2020 | 15:18 uur
Hè hè, eindelijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 13/02/2020 | 17:54 uur
Citaat van: Flyguy op 13/02/2020 | 15:18 uur
Hè hè, eindelijk.
Nu ECM nog...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 13/02/2020 | 19:31 uur
De vraag is nu hoe ze dit gaan inpassen in de masten van het JSS en de JWIT.

Bij de nieuwe mast van de Rotterdam is er al rekening gehouden met het plaatsen van Vigile-D maar de andere 2 zijn er niet op voorbereid voor zover ik weet.
Ik ga er vanuit dat bij de JWIT dit mee gaat in de MLU waar ik ook verwacht dat men nieuwe masten gaat plaatsen (vergelijkbaar met die van de RD. Maar het plaatsen van dit systeem is naar mijn weten niet voorbereid in de IMAST van de KD (en/of OPV's).

Foto via marineschepen.nl

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/vigile-d.jpg)

Foto via @sebohofkamp
(https://pbs.twimg.com/media/D8OL_MpUYAA3cdz?format=jpg&name=4096x4096)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 13/02/2020 | 20:03 uur
Citaat van: Parera op 13/02/2020 | 19:31 uur
De vraag is nu hoe ze dit gaan inpassen in de masten van het JSS en de JWIT.

Bij de nieuwe mast van de Rotterdam is er al rekening gehouden met het plaatsen van Vigile-D maar de andere 2 zijn er niet op voorbereid voor zover ik weet.
Ik ga er vanuit dat bij de JWIT dit mee gaat in de MLU waar ik ook verwacht dat men nieuwe masten gaat plaatsen (vergelijkbaar met die van de RD. Maar het plaatsen van dit systeem is naar mijn weten niet voorbereid in de IMAST van de KD (en/of OPV's).

Foto via marineschepen.nl
Hoewel het natuurlijk wel de voorkeur heeft, hoeven de antennes niet per se in de mast geplaatst te worden, het Gatekeeper systeem zit ook niet in de masten. (bij RDAM en JWIT)
Ik denk niet dat JWIT nieuwe masten gaat krijgen overigens, misschien dat de voorste iets aangepast word, mocht er een NS100 op komen, maar verder is er genoeg ruimte.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 13/02/2020 | 21:20 uur
Citaat van: StrataNL op 13/02/2020 | 20:03 uur
Hoewel het natuurlijk wel de voorkeur heeft, hoeven de antennes niet per se in de mast geplaatst te worden, het Gatekeeper systeem zit ook niet in de masten. (bij RDAM en JWIT)
Ik denk niet dat JWIT nieuwe masten gaat krijgen overigens, misschien dat de voorste iets aangepast word, mocht er een NS100 op komen, maar verder is er genoeg ruimte.

Ja ik bedoelde ook wel een aangepaste mast, de huidige JWIT mast is inderdaad een stuk groter dan de oude van de RD. Misschien is het iets wat vooruit lopen op de feiten maar ik mag hopen dat de RD en JWIT grotendeels voorzien worden (waar mogelijk) van dezelfde nieuwe systemen.

Overigens vond ik onderstaande slides van ''Information Operations Electronic Warfare (EW) - ESM''. Hierin word een interessante blik gegeven in de huidige/oude ESM systemen in gebruik binnen de KM en de werking.

Slide 1
Information Operations Electronic Warfare (EW) lecture 1 - intro
https://slideplayer.nl/slide/2144689/

Information Operations Electronic Warfare (EW) lecture 2 - ESM
https://slideplayer.nl/slide/2255213/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ridivek op 20/02/2020 | 12:33 uur
Bij gebrek aan een betere plek om dit te posten, doe ik het hier. Mag verplaatst worden naar een geschikter topic.

Damen had nog een nieuwtje:
Virtual training becomes reality royal netherlands navy (http://nlnavy.damen.com/virtual-training-becomes-reality-royal-netherlands-navy/)
Citaat20 February 2020
Technical students from the Royal Netherlands Navy can now make virtual acquaintance with naval ships. They do this with a Virtual Reality (VR) programme that Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS), Thales Nederland and the maritime innovation cluster Extended Reality developed for them. The programme was commissioned by the Royal Dutch Navy last Wednesday, prior to the signing of the contract for a new supply vessel.
...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/02/2020 | 13:02 uur
Citaat van: ridivek op 20/02/2020 | 12:33 uur
Bij gebrek aan een betere plek om dit te posten, doe ik het hier. Mag verplaatst worden naar een geschikter topic.

Damen had nog een nieuwtje:
Virtual training becomes reality royal netherlands navy (http://nlnavy.damen.com/virtual-training-becomes-reality-royal-netherlands-navy/)

Naar mijn idee past dit hier wel, het iets dat nu ontwikkeld is maar in de toekomst niet meer weg te denken is. Ook een goed systeem omdat de bemanning op deze manier het schip compleet kan leren kennen zonder ook echt aan boord te hoeven zijn. Ideaal voor bemanningen waarvan de schepen nog in aanbouw zijn (bij Damen).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: DiepFries op 14/03/2020 | 12:04 uur
https://twitter.com/DutchNavDesign/status/1238531959573352451

Mogelijk een trimaran corvette in de (verre) toekomst? 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 14/03/2020 | 13:52 uur
1.  Wat moet de KM met een korvet ?   Niets,  eenvoudig weg te klein voor haar omvangrijke en wereldwijde verantwoordelijkheid en inzet gebieden.

2.  Een catamaran en trimaran zijn veel stabieler dan een conventionele enkel-romp; hebben ook een veel groter dek-oppervlak en kunnen door hun zeer kleine 'wetted area' / totale oppervlakte weerstand opleverde rompdelen gemakkelijker hogere snelheden bereiken.

Deze meer-rompen ontwerpen hebben echter ook een nadeel: een relatief veel kleiner nuttige lading vermogen t.o.v. enkel-romp ontwerpen.

3.  Betreffende trimaran ontwerp zal waarschijnlijk onderdeel geweest zijn van een concept-studie naar de mogelijkheden en onmogelijkheden van marine trimarans.  That's it.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2020 | 10:44 uur
Grootste deel Marineterrein komt in handen van gemeente

https://www.parool.nl/ts-bf5aec73 via @parool
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Enforcer op 17/03/2020 | 14:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2020 | 10:44 uur
Grootste deel Marineterrein komt in handen van gemeente

https://www.parool.nl/ts-bf5aec73 via @parool

Had een mooie plek kunnen zijn/blijven voor quarantaine mogelijkheden... Maar ja, politici en vooruitkijken. Dat lukt wel, meer mensen is meer geld in het laatje.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Nikehercules op 17/03/2020 | 15:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2020 | 10:44 uur
Grootste deel Marineterrein komt in handen van gemeente

https://www.parool.nl/ts-bf5aec73 via @parool

10% blijft in handen van Defensie. Ongelooflijk hoe Defensie keer op keer aan het kortste eind blijkt te trekken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 17/03/2020 | 15:58 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/03/2020 | 15:13 uur
10% blijft in handen van Defensie. Ongelooflijk hoe Defensie keer op keer aan het kortste eind blijkt te trekken.

Niets aan het kortste eindje trekken. Valt allemaal onder beleid en de daaraan verbonden gevolgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 17/03/2020 | 17:57 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/03/2020 | 15:13 uur
10% blijft in handen van Defensie. Ongelooflijk hoe Defensie keer op keer aan het kortste eind blijkt te trekken.
Ace1 plaatste eind vorige week een documentaire over de slag om de Grebbeberg in 1940.  Verouderd of zwaar materieel, te weinig materieel en personeel, hoe herkenbaar heden.  Ik heb het hier meerdere malen over Rampjaar 1672 gehad.  Waarbij een Franse overmacht van 120.000 soldaten over dichtgevroren wateren een wederom verwaarloosd Nederlands leger van slechts 30.000 man probleemloos onder de voet liep.

In de Grebbeberg docu viel de term "naiviteit" weer eens en dat zit heel diep in onze cultuur verankerd.  "De storm zal wel aan ons voorbij gaan".
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/03/2020 | 20:27 uur
De Britse RN gaat haar eerste stappen zetten in het terrein van de extra large unmanned underwater vehicle (XLUUV), de blog savetheroyalnavy.org heeft hierover een interessant artikel geschreven.

https://www.savetheroyalnavy.org/manta-the-royal-navy-gets-its-first-extra-large-autonomous-submarine/

Ik vraag me af of de KM hier ook al naar kijkt of is dit nog een ''stap te ver'' voor onze marine? Persoonlijk zie ik hier wel een markt in voor de NL defensie industrie maar ook voor onze eigen defensie. Niet alleen zelfstandig inzetbaar maar ook i.c.m. met de (nieuwe) onderzeeboten.

De RN krijgt een model genaamd ''Manta'', waarschijnlijk gaan ze deze inzetten voor het simuleren van een kleine (bemande) SSK bij onderzeebootbestrijdings oefeningen.

(https://msubs.com/wp-content/uploads/2018/09/s201-7.jpg)

(https://msubs.com/wp-content/uploads/2018/07/S201-Snorkel-Concept-R4-A.png)

Citaat
XLUUV/Manta/S201 / Specifications
Length   9 m
Beam   2 m
Weight   9 tonnes
Operating depth   305 m
Submerged Duration   48 hrs
Submerged Speed   12 kts

https://msubs.com/unmanned-submersibles/xluuv/

Het bedrijf heeft ook een pagina over het grotere model (70 ton) met een bekende naam ''Moray''
https://msubs.com/unmanned-submersibles/moray/

Mooi project voor Damen / TNO / Thales om een vergelijkbare demonstrator te bouwen. Mogelijk nog wat hulp van het WASUB team van de TU Delft.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2020 | 22:18 uur
Citaat van: Parera op 31/03/2020 | 20:27 uur


De RN krijgt een model genaamd ''Manta'', waarschijnlijk gaan ze deze inzetten voor het simuleren van een kleine (bemande) SSK bij onderzeebootbestrijdings oefeningen.


Dat zou ik ook tegen de krant vertellen ja.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/03/2020 | 22:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/03/2020 | 22:18 uur
Dat zou ik ook tegen de krant vertellen ja.

Dat gaat waarschijnlijk wel een van de eerste taken worden van dit ding. Dat het bij iets verdere ontwikkelingen ook andere taken gaat uitvoeren is vanzelfsprekend, in het begin het verzamelen van informatie en het volgen van andere boten en/of schepen maar in een later stadium komen daar waarschijnlijk ook wel offensieve taken bij (zie die Moray).

En natuurlijk ontwikkeld de RN dit ding niet alleen om vanaf dag 1 een onderzeeboot te simuleren maar het zal wel een voorzichtige start maken in de taken van dit nieuwe type systeem. Dat het (net als de bemande onderzeeboten) grotendeels ingezet gaat worden voor geheime operaties is duidelijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2020 | 22:24 uur
Citaat van: Parera op 31/03/2020 | 22:20 uur
Dat gaat waarschijnlijk wel een van de eerste taken worden van dit ding. Dat het bij iets verdere ontwikkelingen ook andere taken gaat uitvoeren is vanzelfsprekend, in het begin het verzamelen van informatie en het volgen van andere boten en/of schepen maar in een later stadium komen daar waarschijnlijk ook wel offensieve taken bij (zie die Moray).

En natuurlijk ontwikkeld de RN dit ding niet alleen om vanaf dag 1 een onderzeeboot te simuleren maar het zal wel een voorzichtige start maken in de taken van dit nieuwe type systeem. Dat het (net als de bemande onderzeeboten) grotendeels ingezet gaat worden voor geheime operaties is duidelijk.

Daar geloof ik niks van, ze ontwikkelen dat ding niet als trainingsvoertuig voor hun onderzeeërs.
Natuurlijk gaan ze ermee trainen, maar dat is wat anders.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 01/04/2020 | 11:17 uur
Van mij mag onze hele Marine zoveel mogelijk onder water !...meer onderzeeboten...+ onbemande drones
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2020 | 11:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/04/2020 | 11:17 uur
Van mij mag onze hele Marine zoveel mogelijk onder water !...meer onderzeeboten...+ onbemande drones

Gezien de snelle ontwikkelingen in A2/D2 icm o.a. drones en hypersoon en de enorme groei in het onderzeebootwapen zou een verandering van vlootsamenstelling het overwegen- of minimaal een discussie waard zijn.

Voor de KM zou wat mij betreft het SSK bestand zeker groter mogen zijn, 6 tot 8 boten aangevuld met drones voor diverse doeleinden lijkt mij geen overbodige luxe.

AAW en ASW via fregatten inclusief de nodige helikopters zullen onmisbaar blijken waarbij de slagkracht per fregat aanzienlijk verhoogt dient te worden. (het aantal VLS cellen moet wat mij betreft drastisch omhoog, uiteraard dient de vulling een meer gepast antwoord te geven op huidige en toekomstige dreigingen. (uitgangspunt: 4 AAW FF en minimaal 4 ASW FF)

Bij de LPD's vraag ik me af ik me af of een grote verzameling van mensen en middelen op één eenheid wel toekomstbestendig blijkt tegen "peer" tegenstanders, wellicht zou het een overweging kunnen zijn om 1 LPD toekomstig te vervangen door 3-4 XO achtige schepen voor spreiding van middelen. (Per LPD)

De XO-achtigen zouden dan ook de OPV's kunnen vervangen. Logistiek zou dit betekenen dat het tanker bestand zou moeten worden uitgebreid en vraag ik me af wat de rol van het JSS nog zou zijn?

Een vloot samenstelling zou dan kunnen zijn:

4 x AAW FF
4 x ASW FF
6-8 x SSK
10-12 x XO- achtigen
3-4 x CSS
6 x MCM
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/04/2020 | 14:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2020 | 11:38 uur
Gezien de snelle ontwikkelingen in A2/D2 icm o.a. drones en hypersoon en de enorme groei in het onderzeebootwapen zou een verandering van vlootsamenstelling het overwegen- of minimaal een discussie waard zijn.

Voor de KM zou wat mij betreft het SSK bestand zeker groter mogen zijn, 6 tot 8 boten aangevuld met drones voor diverse doeleinden lijkt mij geen overbodige luxe.

AAW en ASW via fregatten inclusief de nodige helikopters zullen onmisbaar blijken waarbij de slagkracht per fregat aanzienlijk verhoogt dient te worden. (het aantal VLS cellen moet wat mij betreft drastisch omhoog, uiteraard dient de vulling een meer gepast antwoord te geven op huidige en toekomstige dreigingen. (uitgangspunt: 4 AAW FF en minimaal 4 ASW FF)

Bij de LPD's vraag ik me af ik me af of een grote verzameling van mensen en middelen op één eenheid wel toekomstbestendig blijkt tegen "peer" tegenstanders, wellicht zou het een overweging kunnen zijn om 1 LPD toekomstig te vervangen door 3-4 XO achtige schepen voor spreiding van middelen. (Per LPD)

De XO-achtigen zouden dan ook de OPV's kunnen vervangen. Logistiek zou dit betekenen dat het tanker bestand zou moeten worden uitgebreid en vraag ik me af wat de rol van het JSS nog zou zijn?

Een vloot samenstelling zou dan kunnen zijn:

4 x AAW FF
4 x ASW FF
6-8 x SSK
10-12 x XO- achtigen
3-4 x CSS
6 x MCM

Ziet er uit als een stevig bestand aan middelen maar als we serieus kijken naar de haalbaarheid is die lastig te vinden in mijn ogen. Met 6 SSK/SSI's mogen we in onze handen klappen daarnaast 8 XO-achtigen en 3 CSS's. De overige aantallen vind ik wel realistisch, ook is de discussie interessant of het XLUUV een goede vervanger kan zijn van de MPA capaciteit.

Ik zou een onderzeedienst met 6 bemande onderzeeboten (4 is ook mogelijk maar het minimale) en een diversiteit aan UUV's ook toejuichen.
- 4 a 6 SSK / SSI's
- 4 XLUUV 100 a 200 ton (SIGINT/ASW sensor / ASW shooter / ASuW / SLCM)
- 4x XLUUV 50 a 100 ton (SIGINT/ASW sensor / ASW shooter )
- 8x XLUUV 10 a 50 ton (SIGINT/ASW sensor)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 01/04/2020 | 18:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2020 | 11:38 uur
Gezien de snelle ontwikkelingen in A2/D2 icm o.a. drones en hypersoon en de enorme groei in het onderzeebootwapen zou een verandering van vlootsamenstelling het overwegen- of minimaal een discussie waard zijn.

Voor de KM zou wat mij betreft het SSK bestand zeker groter mogen zijn, 6 tot 8 boten aangevuld met drones voor diverse doeleinden lijkt mij geen overbodige luxe.

AAW en ASW via fregatten inclusief de nodige helikopters zullen onmisbaar blijken waarbij de slagkracht per fregat aanzienlijk verhoogt dient te worden. (het aantal VLS cellen moet wat mij betreft drastisch omhoog, uiteraard dient de vulling een meer gepast antwoord te geven op huidige en toekomstige dreigingen. (uitgangspunt: 4 AAW FF en minimaal 4 ASW FF)

Bij de LPD's vraag ik me af ik me af of een grote verzameling van mensen en middelen op één eenheid wel toekomstbestendig blijkt tegen "peer" tegenstanders, wellicht zou het een overweging kunnen zijn om 1 LPD toekomstig te vervangen door 3-4 XO achtige schepen voor spreiding van middelen. (Per LPD)

De XO-achtigen zouden dan ook de OPV's kunnen vervangen. Logistiek zou dit betekenen dat het tanker bestand zou moeten worden uitgebreid en vraag ik me af wat de rol van het JSS nog zou zijn?

Een vloot samenstelling zou dan kunnen zijn:

4 x AAW FF
4 x ASW FF
6-8 x SSK
10-12 x XO- achtigen
3-4 x CSS
6 x MCM

Twee LPD's en het JSS vervangen door 10-12 XO-achtigen en 3 CSS'en?? Daar is de organisatie aan alle kanten totaal niet op berekend.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2020 | 20:08 uur
Citaat van: StrataNL op 01/04/2020 | 18:45 uur
Twee LPD's en het JSS vervangen door 10-12 XO-achtigen en 3 CSS'en?? Daar is de organisatie aan alle kanten totaal niet op berekend.

Nee, per LPD 3-4 XO-achtigen (totaal 6-8), daarnaast 4 ter vervanging van de OP'V's. Je zal met dit aantal meer logistiek nodig hebben. Dat zou kunnen met een 2 CSS en 1 JSS of 3 CSS'en.

Het is zo maar een gedachtegang, ook kijkend naar het USMC waar men klaarblijkelijk de kapitale schepen (mens en middelen) in grote langzaam maar zeker gaat down sizen.

Voor de KM gevechtsvloot (fregatten en onderzeeboten) zie ik niet zo veel veranderen met de huidige minimum aantallen, wel voorzie ik grote uitdagingen voor het amfibische opereren.

Komen de LPD's en/of het JSS nog wel in de buurt van het operatiegebied bij "peer" tegenstanders?

Zou een TG met 3-4 XO's en een CSS met FF bescherming het zelfde kunnen bieden als 1 LPD + FF bescherming maar dan met een aanzienlijk gespreid risico?

Dat de organisatie dit nu nog niet aan kan is dan weer een ander verhaal, eigenlijk is de vraag of LPD's in een tijd van meer geavanceerd A2/D2 in de volgende decennia nog, in meerdere zin, verdedigbaar? Is het antwoord ja, dan is het simpel, dan moeten we de LPD's tzt gelijkwaardig vervangen, is het antwoord nee, dan zal men op zoek moeten naar andere methodes.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2020 | 20:20 uur
Citaat van: Thomasen op 01/04/2020 | 20:15 uur
Je moet de vraag ook omgekeerd benaderen.
Als je wil rekenen met een peer tegenstander, wat doe je dan met een XO? Een LPD vervoerd een Bataljon. Voor NL begrippen wel een flink schip met veel levens aan boord. Maar als je het hebt over een offensieve grond operatie is een bataljon een relatief kleine eenheid.

Lijkt mij een juiste conclusie. Ik kijk slechts naar risico spreiding.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/04/2020 | 21:13 uur
Citaat van: Thomasen op 01/04/2020 | 20:15 uur
Je moet de vraag ook omgekeerd benaderen.
Als je wil rekenen met een peer tegenstander, wat doe je dan met een XO? Een LPD vervoerd een Bataljon. Voor NL begrippen wel een flink schip met veel levens aan boord. Maar als je het hebt over een offensieve grond operatie is een bataljon een relatief kleine eenheid.

Als je puur gaat kijken naar onze mariniers bataljons (marine combat groups) dan bestaan die uit ongeveer 575 a 580 koppen. Dit is wel wat er aan boord van de LPD's mee kan maar wil je dit verdelen over 3 a 4 schepen ( XO's ) dan zal je ruimte moeten bieden aan 200 a 150 koppen per schip.

Ook moet je kijken naar de voertuig & vaartuig capaciteit, hierover is vrij weinig bekend van de XO's maar uit de folder blijkt dat een ''Amphibious Raid'' uitvoering (op impressie) ruimte bied aan:
- 3x  4x4 voertuig (MB)
- 16x Rupsvoertuig (BvS-10)
- 8x TEU container (20 voets)
- 2x LCVP
- 2x FRISC
- 2x NH90 (1 op het vliegdek + 1 in de hangaar)

Het grootste ''gat'' gaat vallen in de transport capaciteit voor zware rupsvoertuigen zoals MBT's en BARV's o.a. door het ontbreken van de LCU's. De LCVP's zijn beperkt inzetbaar voor ladingen van maximaal 8 ton + grote beperkingen in de afmetingen. De nieuwe Damen ADVANCED FAST LANDING CRAFT MECHANIZED "AFLCM" kan hier een oplossing in bieden met een capaciteit tot 35 ton. Niet genoeg voor de MBT's en BARV's maar wel voor de meeste wiel voertuigen van defensie. Maar hiervoor heb je wel echt een dock nodig en dat ontbreekt op de XO's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 01/04/2020 | 21:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2020 | 20:20 uur
Lijkt mij een juiste conclusie. Ik kijk slechts naar risico spreiding.

Een LPD zoals wij die hebben is al risicospreiding. Tuurlijk is een bataljon aan FTE's heel wat als die af worden gevlamd op zee, maar zoals Thomasen al zegt is het vrij weinig in the grand scheme. Nmm, en daar denken de meeste CCO's voor nu nog hetzelfde over, is het beter om capabele escorts van het formaat LCF te hebben die een een taakgroep kunnen bewaken dan aan XO-achtige schepen zoals de Absalon te gaan doen.

We moeten alleen nu echt gaan kijken naar de nabije toekomst as het gaat om warfare en daar belooft een systeem AWWS al veel goeds in. Ik hoop ook dat men drones nu serieuzer gaat oppakken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2020 | 21:47 uur
Citaat van: Parera op 01/04/2020 | 21:13 uur
Als je puur gaat kijken naar onze mariniers bataljons (marine combat groups) dan bestaan die uit ongeveer 575 a 580 koppen. Dit is wel wat er aan boord van de LPD's mee kan maar wil je dit verdelen over 3 a 4 schepen ( XO's ) dan zal je ruimte moeten bieden aan 200 a 150 koppen per schip.

Ook moet je kijken naar de voertuig & vaartuig capaciteit, hierover is vrij weinig bekend van de XO's maar uit de folder blijkt dat een ''Amphibious Raid'' uitvoering (op impressie) ruimte bied aan:
- 3x  4x4 voertuig (MB)
- 16x Rupsvoertuig (BvS-10)
- 8x TEU container (20 voets)
- 2x LCVP
- 2x FRISC
- 2x NH90 (1 op het vliegdek + 1 in de hangaar)

Het grootste ''gat'' gaat vallen in de transport capaciteit voor zware rupsvoertuigen zoals MBT's en BARV's o.a. door het ontbreken van de LCU's. De LCVP's zijn beperkt inzetbaar voor ladingen van maximaal 8 ton + grote beperkingen in de afmetingen. De nieuwe Damen ADVANCED FAST LANDING CRAFT MECHANIZED "AFLCM" kan hier een oplossing in bieden met een capaciteit tot 35 ton. Niet genoeg voor de MBT's en BARV's maar wel voor de meeste wiel voertuigen van defensie. Maar hiervoor heb je wel echt een dock nodig en dat ontbreekt op de XO's.

Of het een XO-achtig schip of een ander type moet zijn is eigenlijk niet zo spannend, de vraag is: is de ingeslagen weg van LPD's in de aankomende decennia nog de juiste gezien de zeer snel veranderende omstandigheden die grotere amfibische operaties meer een uitdaging maakt (bij peer tegenstanders).

De vraag is dus: wat zou de meest ideale opvolgers zijn van onze LPD's? (dat kunnen natuurlijk ook LPD's zijn).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2020 | 21:52 uur
Citaat van: Flyguy op 01/04/2020 | 21:46 uur
Een LPD zoals wij die hebben is al risicospreiding. Tuurlijk is een bataljon aan FTE's heel wat als die af worden gevlamd op zee, maar zoals Thomasen al zegt is het vrij weinig in the grand scheme. Nmm, en daar denken de meeste CCO's voor nu nog hetzelfde over, is het beter om capabele escorts van het formaat LCF te hebben die een een taakgroep kunnen bewaken dan aan XO-achtige schepen zoals de Absalon te gaan doen.

We moeten alleen nu echt gaan kijken naar de nabije toekomst as het gaat om warfare en daar belooft een systeem AWWS al veel goeds in. Ik hoop ook dat men drones nu serieuzer gaat oppakken.

Helder.

Capabele fregatten in voldoende aantal (AAW en ASW) zijn uiteraard een vereiste. (De XO-achtige types zie ik slechts in een logistieke en amfibische rol met als voordeel dat ze ook nog wat bewapening meevoeren).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/04/2020 | 21:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2020 | 21:47 uur
Of het een XO-achtig schip of een ander type is eigenlijk niet zo snappend, de vraag is: is de ingeslagen weg van LPD's in de aankomende decennia nog de juiste gezien de zeer snel veranderende omstandigheden die grotere amfibische operaties meer een uitdaging maakt (bij peer tegenstanders).

De vraag is dus: wat zou de meest ideale opvolgers zijn van onze LPD's? (dat kunnen natuurlijk ook LPD's zijn).

Klopt maar dit is wat er (openbaar) beschikbaar is aan info rondom de XO's. Er zijn meerdere uitwerkingen mogelijk van het XO concept van heel beperkt flexibel tot bijna ieder systeem modulair in te bouwen.

De grote vraag is wat wil de KM in de toekomst met het KMARNS en de LPD's. Zoals Flyguy al aangeeft zijn drones (in welke vorm dan ook) van groot belang voor de volgende generatie Amfibische transportschepen. Als je drones zegt dan denkt een groot deel van de mensen aan de vliegende variant dus dan zou een vorm van LHD/LHA ''de ideale vorm'' zijn maar dat is nog maar de vraag.

Ik ben groot voorstander van het vervangen van de LPD's door LHD's (mede i.v.m. drones) maar we moeten ook niet vergeten om rekening te houden met andere nieuwe en bestaande capaciteiten. We moeten ons ook afvragen of het nog wel nodig is om MBT's te kunnen vervoeren vanaf deze schepen, nu ook de USMC deze middelen gaat afschaffen. Misschien zijn in de toekomst de AFLCM's voldoende voor wiel voertuigen en maximaal CV90's.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2020 | 21:52 uur
Helder.

Capabele fregatten in voldoende aantal (AAW en ASW) zijn uiteraard een vereiste. (De XO-achtige types zie ik slechts in een logistieke en amfibische rol met als voordeel dat ze ook nog wat bewapening meevoeren).

Misschien is een 1 op 1 vervanging van de LPD's door een nieuw model LPD/LHD de beste keuze en kunnen we wel kijken naar een 4 tal XO achtige schepen voor het project vOPV. En voor het project vJSS kan eventueel een 3e schip uit de vLPD komen, bij een LHD kan er zonder probleem gekozen worden voor een RAS mast aan het eiland waardoor er (beperkt) ook BOZ taken uitgevoerd kunnen worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 01/04/2020 | 22:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2020 | 21:47 uur
Of het een XO-achtig schip of een ander type moet zijn is eigenlijk niet zo snappend, de vraag is: is de ingeslagen weg van LPD's in de aankomende decennia nog de juiste gezien de zeer snel veranderende omstandigheden die grotere amfibische operaties meer een uitdaging maakt (bij peer tegenstanders).

De vraag is dus: wat zou de meest ideale opvolgers zijn van onze LPD's? (dat kunnen natuurlijk ook LPD's zijn).

4 kleine LPD's met een tonnage van minimale 7000 ton tot en maximaal 9000 ton is ook een optie.

https://products.damen.com/en/ranges/landing-platform-dock

Alleen de vraag is bij alle ideeën hoe kom je aan personeel, Nederland is aan het vergrijzen en dat probleem heeft het bedrijfsleven ook maar die kunnen uitzendkrachten elders uit de EU laten komen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/04/2020 | 22:05 uur
Citaat van: Ace1 op 01/04/2020 | 22:02 uur
4 kleine LPD's met een tonnage van minimale 7000 ton tot en maximaal 9000 ton is ook een optie.

Als ik uitga van behoud van de huidige capaciteit kan dit een probleem vormen rondom de LCU's.

Citaat
ADVANCED FAST LANDING CRAFT UTILITY "AFLCU"
Compatible with the Damen Enforcer© LPD series of 11,000 tons displacement and up.

Citaat
ADVANCED FAST LANDING CRAFT MECHANIZED "AFLCM"
Compatible with the Damen Enforcer© LPD series of 8,000 tons displacement and up.

Als je de LCU (70 ton's) capaciteit wilt behouden moet je echt denken aan schepen vergelijkbaar met de RDAM. Neem je genoegen met de capaciteit van de AFLCM (35 ton) dan zijn die kleinere LPD's geen probleem.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2020 | 22:11 uur
Citaat van: Ace1 op 01/04/2020 | 22:02 uur
4 kleine LPD's met een tonnage van minimale 7000 ton tot en maximaal 9000 ton is ook een optie.

Ook een interessante optie.

Voor de gevechtsschepen is het voor mij redelijk duidelijk wat er moet komen in de komende jaren en decennia. Voor amfibisch opereren heb ik dat minder helder, vandaar de vraag.

Als de conclusie is dat LPD's en/of LHD's in het theater vanaf 2035 de beste oplossing is dan is dat ook duidelijk.

Ik zit (nu nog)  te dubben over de steeds groter wordende A2/D2 zones en de te verwachten groei van hypersone ASuW raketten die op aanzienlijk afstand een rap einde kunnen maken aan dergelijke schepen inclusief mensen en middelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 01/04/2020 | 22:14 uur
Citaat van: Parera op 01/04/2020 | 22:05 uur
Als ik uitga van behoud van de huidige capaciteit kan dit een probleem vormen rondom de LCU's.

Als je de LCU (70 ton's) capaciteit wilt behouden moet je echt denken aan schepen vergelijkbaar met de RDAM. Neem je genoegen met de capaciteit van de AFLCM (35 ton) dan zijn die kleinere LPD's geen probleem.

Nu kunnen de 2 landingsvaartuigen van de Canterbury maximaal 50 ton dragen. Je kan dan een Sherman tank uit WW II vervoeren en dan houdt het op.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/04/2020 | 22:25 uur
Citaat van: Ace1 op 01/04/2020 | 22:14 uur
Nu kunnen de 2 landingsvaartuigen van de Canterbury maximaal 50 ton dragen. Je kan dan een Sherman tank uit WW II vervoeren en dan houdt het op.

Ja oke maar dat is een probleem van de Australiërs (en Spanjaarden) voor onze eigen mariniers denk ik wel dat we die afweging moeten gaan maken. En een BARV mk3 kunnen we natuurlijk ook ontwikkelen op basis van de CV90 of een ander rups voertuig dat wel binnen de limieten past. Maar dit alles hangt af van de eisen die defensie gaat stellen aan de nieuwe generatie amfibische schepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 02/04/2020 | 09:47 uur
BARV wordt gewoon Leo 2 onderstel
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 02/04/2020 | 10:57 uur
Ipv de LPD's kunnen ook altijd nog gewoon 6 LST's 120 van Damen komen ..maar ik zou liever zien dat we minimaal 2 LPD's zouden houden
het zijn eigenlijk onmisbare schepen voor onze Mariniers een LST heeft nooit de faciliteiten van een LPD.
De LST's zijn wel bijzonder handig om snel een hele lading voertuigen aan land te zetten..klep open en ze rijden zo het strand op
met LCU's ben je weer eeuwig bezig met heen en terug varen en dat maakt de LCU kwetsbaar.

Ideale combinatie ...LPD's + 2 of 3 LCU 's

Een ideale landing is in mijn ogen ...met LST's een lading CV-90'S + enkele tanks het strand op trappen .....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/04/2020 | 20:17 uur
Citaat van: Master Mack op 02/04/2020 | 09:47 uur
BARV wordt gewoon Leo 2 onderstel

Ja dat is wat er nu gebeurd, maar mochten we straks (om een of andere reden) niet meer beschikken over ship-to-shore capaciteit voor 45 ton + dan zou een BARV op CV90 onderstel ook nog een goed alternatief zijn (maximaal 35 ton). Maar dit is iets wat gewoon op de lijst van vervanging staat dus ik ga er vanuit dat we in de toekomst de leo2 BARV's gewoon kunnen blijven gebruiken.

Citaat van: Oorlogsvis op 02/04/2020 | 10:57 uur
Ipv de LPD's kunnen ook altijd nog gewoon 6 LST's 120 van Damen komen ..maar ik zou liever zien dat we minimaal 2 LPD's zouden houden
het zijn eigenlijk onmisbare schepen voor onze Mariniers een LST heeft nooit de faciliteiten van een LPD.
De LST's zijn wel bijzonder handig om snel een hele lading voertuigen aan land te zetten..klep open en ze rijden zo het strand op
met LCU's ben je weer eeuwig bezig met heen en terug varen en dat maakt de LCU kwetsbaar.

Ideale combinatie ...LPD's + 2 of 3 LCU 's

Een ideale landing is in mijn ogen ...met LST's een lading CV-90'S + enkele tanks het strand op trappen .....

Tsja een LST dat is ook slechts een naam

(https://external-preview.redd.it/hcaYxjGeYv0HnyBZrRylRjbo5lIpWbK5ZOV4thgCkf4.jpg?auto=webp&s=aca20a42be3a8c0c5fcce2281e70df40f3953ad5)
Koreaanse Cheon Wang Bong klasse LST's (4950 ton leeg / 7140 ton vol) voorzien van 2 LCM's en wat wij zouden omschrijven als steel beach. Voor de Koreanen een goed plan want hun grootste vijand bevind zich om de hoek en de heli capaciteit bevind zich op de 2 LPH's (Dokdo & Marado).

Toch twijfel ik er aan of een LST voor Nederland een goede oplossing is, dan zie ik meer in 2 LHD's (+/- 25.000 ton) + 2 kleine LPD's (+/- 9.000 a 12.000 ton). Hiervoor zou ik dan wel het JSS willen afstoten want die capaciteiten kunnen we terug verwerken in de 4 nieuwe schepen. Uiteindelijk ruilen we dus 3 schepen in voor 4 nieuwe schepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 15/04/2020 | 22:27 uur
Marineschepen van de toekomst worden meer onzichtbaar en omgeven door drones en robots

DEN HELDER
Met de Nieuwe Haven op de achtergrond trekt een futuristisch ogend schip het Mardsiep op. Het is een toekomstvisioen van Dutch Naval Design (DND).

DND is een nieuw kennisplatform voor het Nederlandse Marinebouwcluster. In een animatie van hoe de toekomst er uit kan zien, wordt een zogenoemd 'flexship' getoond. Terwijl de gebouwen van het Marinebedrijf en de stad Den Helder de achtergrond vullen, vaart het oorlogsschip van de toekomst de kijker tegemoet. De bemanning is met zo'n 25 mannen en vrouwen ongekend klein.

Onbemande schepen cirkelen om het moederschip heen. Het achterdek is een lanceerplatform van vliegende drones en aan bak- en stuurboord zijn in de romp afgesloten opbergplaatsen voor nog meer geavanceerde robots en kleine vaartuigen te zien.

Onzichtbaar
,,Het flexschip van de toekomst is stealth, dus bijna onzichtbaar en kan zich anders voordoen", vertelt een commentaarstem. ,,Er is geen schoorsteen of uitlaat zichtbaar en onder water is het schip voorzien van diverse sensoren die het vaartuig beschermen tegen onderzeeboten." Het commentaar bij het filmpje wordt besloten met de opmerking dat het marineschip van de toekomst er misschien niet precies zo gaat uitzien, maar in ieder geval heel anders zal zijn dan de huidige generatie schepen.

Met deze demonstratie van ontwerpkunst geeft het platform Dutch Naval Design (DND) een visitekaartje af. Het intitiatief is genomen door de Defensie Materieel Organisatie die partijen als TNO, Technische Universiteit Delft en Marin heeft gevraagd mee te doen. Het bedrijfsleven wordt vertegenwoordigd door de stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid.

Keerpunt
En zo tekenden nog een aantal partijen om deel te nemen aan de samenwerking. DND is een verdere stap in de ontwikkeling van de Gouden Driehoek die sinds jaar en dag gevormd wordt door de Koninklijke Marine, het maritieme bedrijfsleven en de kennisinstituten. Volgens de deelnemers aan het platform is met de Defensienota van twee jaar geleden een belangrijk keerpunt bereikt na drie decennia van bezuinigen.

Het effect is merkbaar in Den Helder waar alles in gereedheid wordt gebracht voor de komst van nieuwe schepen en mensen. Het contract voor de bouw van Zr.Ms. Den Helder is getekend en leveranciers zijn aan de slag gegaan om system voor het tweede transportschip te ontwerpen. Er komen nieuwe fregatten en mijnenjagers aan en het besluit om onderzeeboten te kopen is genomen, alleen moet er nog wel een keuze uit drie fabrikanten gemaakt worden.

Profiteren
Voor het platform Dutch Naval Design is er dus volop ruimte om mee te praten en denken over welke koers de Nederlandse marinebouw moet gaan varen om optimaal te profiteren van de kansen die dit decennium gaan ontstaan. De stichting van de defensie-industrie spreekt over een noodzakelijke inhaalslag. ,,De Nederlandse industrie is gelukkig in staat om substantieel bij te dragen aan alle vervangings- en updateprogramma's in het maritieme domein", stelt woordvoerder Matthijs Olde.

Gedacht kan daarbij worden aan het gezamenlijk doen van onderzoek en de ontwikkeling van kennis om de marineschepen van de toekomst op tijd en binnen budget in Den Helder te krijgen. De Defensie Materieel Organisatie is door de bezuinigingswoede van de afgelopen dertig jaar ook uitgekleed en kan hulp van de andere partners daarom goed gebruiken.

NHD, 15-04-2020, 18:08
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/04/2020 | 16:54 uur
Omdat er meer instaat dan enkel het vLCF project gooi ik het in dit topic.

Defensie wil met Duitsland praten over samenwerking vervanging Luchtverdedigings- en Commandofregatten
https://marineschepen.nl/nieuws/Interview-directeur-DMO-de-Waard-samenwerking-Duitsland-200420.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/04/2020 | 17:23 uur
Citaat van: Parera op 20/04/2020 | 16:54 uur
Defensie wil met Duitsland praten over samenwerking vervanging Luchtverdedigings- en Commandofregatten

Een samenwerking met Duitsland voor vLCF vind ik in tegenstelling tot de vervangingsdossiers m.b.t. het M fregat en de Walrusklasse onderzeeboten wél een prima idee. Voorwaard is natuurlijk wel een gelijk speelveld en een gelijkwaardig partnerschap. Mooi zou dan zijn als beiden landen elk 4 zouden bestellen.

Een dergelijke getekende bilaterale samenwerking geeft ook net meer garantie dat de KM haar LCF's 1 op 1 kan en mag vervangen, schepen die na verwachting ruim meer dan €1 mjd euro per exemplaar gaan kosten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 20/04/2020 | 17:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/04/2020 | 17:23 uur
Een samenwerking met Duitsland voor vLCF vind ik in tegenstelling tot de vervangingsdossiers m.b.t. het M fregat en de Walrusklasse onderzeeboten wél een prima idee. Voorwaard is natuurlijk wel een gelijk speelveld en een gelijkwaardig partnerschap. Mooi zou dan zijn als beiden landen elk 4 zouden bestellen.

Een dergelijke getekende bilaterale samenwerking geeft ook net meer garantie dat de KM haar LCF's 1 op 1 kan en mag vervangen, schepen die na verwachting ruim meer dan €1 mjd euro per exemplaar gaan kosten.

Bewapening en met name sensoren zijn van levensbelang bij een LCF. De Duitsers zijn nu niet een partij die bekend staat om uitdagende wapenpaketten. Hoop dat dit niet teveel invloed heeft.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/04/2020 | 17:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/04/2020 | 17:43 uur
Bewapening en met name sensoren zijn van levensbelang bij een LCF. De Duitsers zijn nu niet een partij die bekend staat om uitdagende wapenpaketten. Hoop dat dit niet teveel invloed heeft.

Dat zou zeker een punt van aandacht moeten zijn om het een kans van slagen te laten hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 20/04/2020 | 18:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/04/2020 | 17:43 uur
Bewapening en met name sensoren zijn van levensbelang bij een LCF. De Duitsers zijn nu niet een partij die bekend staat om uitdagende wapenpaketten. Hoop dat dit niet teveel invloed heeft.
Het wapenpakket van de Duitse fregatten tov de LCF en M-fregat is anders niet zo verschillend?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 20/04/2020 | 22:05 uur
Citaat van: StrataNL op 20/04/2020 | 18:37 uur
Het wapenpakket van de Duitse fregatten tov de LCF en M-fregat is anders niet zo verschillend?
Ik snap Huzaar wel, de Sachsen heeft een capabel arsenaal, maar niet bepaald zwaar of interessant. Het zijn ten slotte wel de meest capabele Duitse oppervlakteschepen. Een LCF heeft meer troeven.

Dat neemt niet weg dat ook de LCF'en iets meer gespekt mogen worden. EW-capaciteit mag echt een tandje bij en peppie doen met BMD betekent naar mijn mening ook SM-3's aan boord hebben. Daarentegen wordt het BK na 20 jaar eindelijk vervangen, zijn de nieuwe blocks ESSM's en SM-2s erg goed en de sensoren zijn op dit moment second to none, dus dat mag gevierd worden. Een AAWC mag niet klagen met een LCF in het verband, daarom requesten de budsen of de stokbroden ook een LCF voor hun CBG.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2020 | 10:49 uur
Aangezien het hier gaat om alle actuele vervangingstrajecten heb ik deze maar geplaatst in de marine van morgen.

Roep om versnelling marineprojecten, maar kans op vertraging veel groter http://disq.us/t/3ohuebc
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 07/05/2020 | 11:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2020 | 10:49 uur
Aangezien het hier gaat om alle actuele vervangingstrajecten heb ik deze maar geplaatst in de marine van morgen.

Roep om versnelling marineprojecten, maar kans op vertraging veel groter http://disq.us/t/3ohuebc
mooi trouwens die mijnen bestrijdings vaartuigen ! zien er goed uit..............

ik hoop ook nog altijd op stiekem 3 of 4 ...ipv 2 M-Fregat vervangers
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2020 | 11:12 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/05/2020 | 11:00 uur
ik hoop ook nog altijd op stiekem 3 of 4 ...ipv 2 M-Fregat vervangers

Ik heb de hoop op 4 (op termijn) nog niet opgegeven, daarnaast zou ik heel graag zien dat ze iets anders gaan doen met de OPV's en deze 1 op 1 vervangen door een 2 serie nieuwe M fregatten.

Voor wat betreft dat laatste, iedereen, incl. de politiek, is het blijkbaar eens dat OPV's slechts een bezuinigingsdoelstellen hebben gerealiseerd en dat zodra het woordje "escalatie" valt deze mooi weer schepen zullen worden teruggetrokken dan wel om zullen moeten varen.

Conclusie: in de komende decennia hebben ze  slechts meerwaarde in de west (zolang Venezuela geen inspiratie krijgt), op de Noordzee, als veredeld kustwacht schip of t.b.v Frontex in het westelijk deel van de Middellandse zee (het oosten is al te risicovol).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 07/05/2020 | 11:45 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/05/2020 | 11:00 uur
mooi trouwens die mijnen bestrijdings vaartuigen ! zien er goed uit..............

ik hoop ook nog altijd op stiekem 3 of 4 ...ipv 2 M-Fregat vervangers
Mooi? Kijken we naar hetzelfde plaatje haha?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/05/2020 | 14:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2020 | 11:12 uur
Ik heb de hoop op 4 (op termijn) nog niet opgegeven, daarnaast zou ik heel graag zien dat ze iets anders gaan doen met de OPV's en deze 1 op 1 vervangen door een 2 serie nieuwe M fregatten.

Voor wat betreft dat laatste, iedereen, incl. de politiek, is het blijkbaar eens dat OPV's slechts een bezuinigingsdoelstellen hebben gerealiseerd en dat zodra het woordje "escalatie" valt deze mooi weer schepen zullen worden teruggetrokken dan wel om zullen moeten varen.

Conclusie: in de komende decennia hebben ze  slechts meerwaarde in de west (zolang Venezuela geen inspiratie krijgt), op de Noordzee, als veredeld kustwacht schip of t.b.v Frontex in het westelijk deel van de Middellandse zee (het oosten is al te risicovol).

De oplossing voor het ''OPV probleem'' is redelijk simpel:
Behoud de OPV's voor kustwacht taken en stoot er 1 af (er is altijd wel iemand te vinden die 1 schip wilt kopen).

De overige 3 passen we aan voor kustwacht taken waarbij het 76 mm kanon vervangen word door een een lichter kanon (eventueel 57 mm of 40 mm van de vMCMV's). Deze zetten we in onder de vlag van de Kustwacht en de naam veranderd dan ook van ''OPV'' naar ''Cutter''. Van de 3 stuks gaat er 1 permanent naar de West (2 jaar varen) en 1 in onderhoud waarbij het 3e schip inzetbaar blijft voor de taken van de Kustwacht NL / EU grens bewaking.

In ruil voor het afgestoten OPV kopen we 1 extra vMFF, hiermee behouden we een gelijk aantal schepen maar vergroten we wel de slagkracht van de marine. En in het contact nemen we op 3 vMFF's + 2 voor BE + 1 optie voor het gewenste 4e schip.

Hiermee maken we ruimte op de begroting van de marine door de kosten van de cutters te verdelen over defensie, Kustwacht en KW-Carib. En ook verlaagt het de bouw kosten van het vMFF met een klein bedrag per schip en creëert het een langere productie lijn waardoor export van de schepen een betere kans heeft. En bij eventuele export zakt voor ons de prijs alleen maar meer (ook voor BE en export klant/klanten.)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 07/05/2020 | 16:09 uur
Kamerbrief: Vervanging hulpvaartuigen CZSK

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=e43f7b00-bb11-40a2-b26a-abc5e3b54d58&title=Project%20%E2%80%98Vervanging%20hulpvaartuigen%20CZSK%E2%80%99%20.docx)

Kamerstuk, 07-05-2020
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/05/2020 | 17:04 uur
Citaat van: Lex op 07/05/2020 | 16:09 uur
Kamerbrief: Vervanging hulpvaartuigen CZSK

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=e43f7b00-bb11-40a2-b26a-abc5e3b54d58&title=Project%20%E2%80%98Vervanging%20hulpvaartuigen%20CZSK%E2%80%99%20.docx)

Kamerstuk, 07-05-2020

Er zitten een paar interessante hints in over de plannen. Zo word aangegeven dat bij de B-brief onderzocht word of het aantal platforms eventueel omlaag kan zonder dat dit ten kosten gaat van de capaciteit.

Daarnaast de volgende hints:
• Het vervangende schip zal groter zijn dan het huidige opleidingsvaartuig, waardoor het schip betere eigenschappen heeft voor het varen op de Noordzee en het bovendien beter kan voorzien in de opleidingsbehoefte doordat er meer ruimte is voor leerlingen.   

• Het torpedo werkschip wordt gebruikt voor het ondersteunen van het gereedstellingsproces van onderzeeboten. Het functioneert daarbij als doelschip, als torpedo recovery eenheid en als veiligheidsplatform. Het schip moet in staat zijn om torpedo's aan boord te nemen en te onderhouden. In geval van calamiteiten met een onderzeeboot zal het schip moeten kunnen assisteren  bij een reddingsoperatie. Deze ondersteuning betreft onder meer onderwatercommunicatie en het kunnen accommoderen van een onderzeebootbemanning nadat een reddingsoperatie is uitgevoerd. Daarnaast kan het schip worden ingezet voor diverse civiel-militaire taken, als duikplatform of voor wetenschappelijk onderzoek.   

• Defensie is verantwoordelijk voor de hydrografie, het samenstellen en bijhouden van zeekaarten, op het Nederlandse deel van de Noordzee en in het Caribische gebied. De vervangende capaciteit zal deze taken moeten kunnen blijven vervullen.

•   De primaire taak van het ondersteuningsschip in het Caribische Gebied is het transporteren van materieel en personeel tussen de eilanden. Daarnaast heeft de vervangende capaciteit de volgende functies:
- Humanitarian Assistance and Disaster Relief;
- beperkte hydrografische taak in het Caribisch Gebied;
- ondersteuning van duikoperaties en training.
Tevens is er in het kader van het bieden van noodhulp behoefte aan een bescheiden toename van de transportcapaciteit.

•   De duikvaartuigen capaciteit blijft onveranderd.

Tijdslijn:
• B-brief : eind 2021 / begin 2022
• ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Maurice op 07/05/2020 | 17:23 uur
De Offshore markt is nu zo slecht dat je moderne offshore schepen, voor bv duik operaties en trainingen voor een appel en ei kunt kopen. Ik zit zelf in de aan en verkoop van zeeschepen dus durf dit wel te stellen. Dan blijft er genoeg budget over om het schip in Nederland door bv IHC te laten aanpassen voor gebruik.  Dan heb ook nog alle mooie moderne expeditie schepen die waarschijnlijk binnenkort ook niet veel meer waard zijn.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/05/2020 | 19:24 uur
Citaat van: Maurice op 07/05/2020 | 17:23 uur
De Offshore markt is nu zo slecht dat je moderne offshore schepen, voor bv duik operaties en trainingen voor een appel en ei kunt kopen. Ik zit zelf in de aan en verkoop van zeeschepen dus durf dit wel te stellen. Dan blijft er genoeg budget over om het schip in Nederland door bv IHC te laten aanpassen voor gebruik.  Dan heb ook nog alle mooie moderne expeditie schepen die waarschijnlijk binnenkort ook niet veel meer waard zijn.

Doel je dan op een tweedehands schip? Of gewoon een aangepast nieuwbouw schip uit de offshore sector?

Als je over de nieuwbouw spreekt dan zijn er natuurlijk ook een hoop mogelijkheden.

Persoonlijk verwacht ik dat er gekeken word naar een serie van 2 a 3 modellen schepen in de vorm van Damen's MRAV serie. Dit zijn zoals de naam al zegt ''MULTI-ROLE AUXILIARY VESSELS''  en zoals Damen het zelf omschrijft past het eigenlijk heel goed in de brief die we hier zien:

Citaat
THE MULTI ROLE AUXILIARY VESSEL (MRAV) ALLOWS NAVIES TO SWITCH FROM TRADITIONAL ONE-TO-ONE REPLACEMENT OF SINGLE PURPOSE BUILT SHIPS TO COMPACT MISSION ADAPTABLE AUXILIARIES

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Multi-Role-Auxiliary-Vessel/Downloads/Brochure_Damen_Multi_Role_Auxiliary_Vessel_05_2016.pdf

De 3 modellen die openbaar zijn zijn naar mijn idee niet alle schepen in de MRAV serie. Zo is er een model schip dat heel erg overeenkomt met de MRAV's maar met een meer traditionele boeg en een groot helikopter dek + A-frame.

Ik verwacht dat we een serie gaan zijn die vervanging bied voor:
- Serie 1: Van Kinsbergen, Mercuur, Snellius & Luymes
- Serie 2: Cerberus, Argus, Nautilus, Hydra & Soemba
- Serie 3: Pelikaan

Ik verwacht dat de Pelikaan een zelfstandig model blijft omdat deze taken totaal niet overeenkomen met die van de overige schepen. Hooguit kan je de Pelikaan, Snellius en Luymes in 1 model vervangen. Hiermee creëer je HOV capaciteit in de West en een kleine transport / HARD capaciteit in het Europese deel van de vloot.

Dan zou je alsnog een 3 tal modellen krijgen:
- Serie 1: Van Kinsbergen & Mercuur (2x)
- Serie 2: Cerberus, Argus, Nautilus, Hydra & Soemba ( 3x)
- Serie 3: Pelikaan, Snellius & Luymes (3x)

In mijn ogen een prima mogelijkheid om van deze 10 schepen terug te zakken naar misschien 8 schepen. Hierbij in acht nemen dat de verschillende missie profielen ingevuld kunnen worden door missie specifieke systemen per schip aan te passen of als we heel flexibel willen zijn in modulaire vorm.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/05/2020 | 21:09 uur
Ook in het licht van de vMercuur is onderstaande ontwikkeling van Damen zeer interessant

https://www.damen.com/en/news/2020/01/damen_osv_9020_answers_calls_for_versatility_in_offshore_support

https://products.damen.com/en/ranges/offshore-support-vessel/osv-9020

Ze gaan toch niet zomaar een ''civiel schip'' ontwikkelen met ruimte voor het NATO Submarine Rescue System (NSRS)?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 07/05/2020 | 21:23 uur
Citaat van: Parera op 07/05/2020 | 19:24 uur
In mijn ogen een prima mogelijkheid om van deze 10 schepen terug te zakken naar misschien 8 schepen. Hierbij in acht nemen dat de verschillende missie profielen ingevuld kunnen worden door missie specifieke systemen per schip aan te passen of als we heel flexibel willen zijn in modulaire vorm.
Terug zakken in aantallen moet je niet willen, zolang er geen duidelijke doctrine is voor de toekomst van de KM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/05/2020 | 21:35 uur
Citaat van: Lex op 07/05/2020 | 21:23 uur
Terug zakken in aantallen moet je niet willen, zolang er geen duidelijke doctrine is voor de toekomst van de KM.

Ik zak alleen met het aantal duikvaartuigen, dit betekend niet dat je automatisch in capaciteit zakt.

Nu varen er 3 verschillende duikvaartuigen rond simpel gezegd:
- Argus en Cerberus 6 koppen
- Hydra en Nautilus 8 koppen + 22 opstappers
- Soemba 4 koppen + 17 opstappers

Als je dit gaat terug vertalen naar 3 nieuwe schepen met dezelfde capaciteiten dan kom je op 10 koppen per schip + 20 leerlingen.

Mijn idee is dat het gaat om de Damen MRAV serie en dan heb je de keuze (MOTS) uit 3 versies
- MRAV 660 | 8 koppen | 15 opstappers
- MRAV 1600 | 13 koppen | 30 opstappers
- MRAV 3600 | 14 koppen | 45 opstappers

Een snelle kijk geeft al aan dat de MRAV 1600 ruim voldoet aan de ''eisen''.

De grote vraag is of een MOTS keuze wel zo slim is in dit geval omdat er toch een hoop verschillende taken uitgevoerd moeten gaan worden door 1 type schip en je kan niet zomaar met elk schip de ondiepe (haven) gebieden in en een schip met weinig diepgang is ook minder geschikt voor vaart op (open) zee.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 07/05/2020 | 22:09 uur
Citaat van: Parera op 07/05/2020 | 21:35 uur
Ik zak alleen met het aantal duikvaartuigen, dit betekend niet dat je automatisch in capaciteit zakt.

Nu varen er 3 verschillende duikvaartuigen rond simpel gezegd:
- Argus en Cerberus 6 koppen
- Hydra en Nautilus 8 koppen + 22 opstappers
- Soemba 4 koppen + 17 opstappers

Als je dit gaat terug vertalen naar 3 nieuwe schepen met dezelfde capaciteiten dan kom je op 10 koppen per schip + 20 leerlingen.

Mijn idee is dat het gaat om de Damen MRAV serie en dan heb je de keuze (MOTS) uit 3 versies
- MRAV 660 | 8 koppen | 15 opstappers
- MRAV 1600 | 13 koppen | 30 opstappers
- MRAV 3600 | 14 koppen | 45 opstappers

Een snelle kijk geeft al aan dat de MRAV 1600 ruim voldoet aan de ''eisen''.

De grote vraag is of een MOTS keuze wel zo slim is in dit geval omdat er toch een hoop verschillende taken uitgevoerd moeten gaan worden door 1 type schip en je kan niet zomaar met elk schip de ondiepe (haven) gebieden in en een schip met weinig diepgang is ook minder geschikt voor vaart op (open) zee.
Je begint al door het aantal vaartuigen terug te brengen van vijf (5) naar drie (3). Gezien de taakstelling en het feit dat regulier onderhoud ook moet plaatsvinden, is er nu reeds een uitdaging qua inzet.
Hoe zie je dat met drie (3) eenheden?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/05/2020 | 23:01 uur
Citaat van: Lex op 07/05/2020 | 22:09 uur
Je begint al door het aantal vaartuigen terug te brengen van vijf (5) naar drie (3). Gezien de taakstelling en het feit dat regulier onderhoud ook moet plaatsvinden, is er nu reeds een uitdaging qua inzet.
Hoe zie je dat met drie (3) eenheden?

Het exacte aantal is in mijn ogen erg afhankelijk van de wensen van defensie qua takenpakket en natuurlijk ook van het beschikbare budget. Als we er vanuit gaan de vervangende schepen het met maximaal het zelfde aantal koppen moeten doen als de huidige 10 schepen heb je een 130 tal koppen te verdelen. Nu is de kans groot dat er door een groot deel te automatiseren er al minder bemanning nodig is dan op de huidige generaties, ook verwacht ik terug te gaan zien het modulaire concept zoals we dit zien bij de vMCMV's of bij het vMFF waar een basis bemanning is + missie bemanning.

Niet alleen qua bemanning maar ook qua missie systemen verwacht ik grote modulariteit. Zo kun je natuurlijk makkelijk HOV taken uitvoeren met een schip dat ook gebruikt word voor torpedo werkzaamheden. Tegenwoordig hoef je niet meer aan boord alle systemen te hebben en kan je ook grote hoeveelheden data via de satelliet verzenden naar het vaste land waar de info verwerkt kan worden.

Damen bied met hun MRAV's een precies dit wat volgens de A-brief gezocht word : 1 platform dat alles kan. Nu is dit 1 platform niet mogelijk omdat je voor de duikvaartuigen ook te maken hebt met de havens en binnenwateren waar je geen diep stekend zeegaand schip kan laten rond varen of een schip van 16 m breedte. Dus om die reden moet je al afwijken van dat concept maar je kan wel gebruik maken van 1 serie schepen met meerdere types binnen de serie.

En zoals ik eerder aangaf is het (in mijn ogen) onmogelijk om de Pelikaan te vervangen met een schip dat uit dezelfde serie komt als het vMOV omdat de vPeli ook geschikt moet zijn voor transport taken en dit met een MRAV simpelweg niet makkelijk is.

Ik weet dat Damen minimaal 1 ander schip heeft uit de MRAV serie maar zonder Axebow, hier is slechts 1 kleine afbeelding van beschikbaar en weinig tot geen informatie. Ik heb deze afbeelding en info al eens eerder gepost maar nu toch interessant in mijn ogen als vMOV/vMercuur.

(https://i.imgur.com/mVPncE6.png)
Damen's Multi Role Support Vessel (MRSV), door Damen uitgelegd als schip dat verschillende rollen kan vervullen o.a. duikmoederschip, hydrografie taken door middel van containers (modules) aan boord te plaatsen.

Voor de Duikvaartuig vervanging heb je zoals eerder gezegd een (veel) kleiner schip nodig i.v.m. binnenwateren maar daar in tegen heb je voor de vPeli weer het liefste iets uit de LST series van Damen. Door de vPeli en vHOV in 1 project te gooien bied je kansen aan beide kanten. Het opnemen van hydrografische gegevens kan met ingebouwde, gesleepte sensoren en/of een kleiner (on)bemand vaartuig met sensoren en deze gegevens via satelliet naar de wal versturen om daar tot een kaart gevormd te worden.

Een Damen LST 100 heeft bijvoorbeeld maar een bemanning van 18 koppen maar dit is een standaard model voor export hier is nog wel ruimte voor automatisering en dus het verlagen van het aantal koppen. Nu betwijfel ik of er een complete LST moet komen maar men kan wel het ontwerp gebruiken en bijvoorbeeld de boegklep vervangen door 1 of 2 zij kleppen zoals op de LPD's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 08/05/2020 | 11:20 uur
Citaat van: Parera op 07/05/2020 | 14:25 uur
De oplossing voor het ''OPV probleem'' is redelijk simpel:
Behoud de OPV's voor kustwacht taken en stoot er 1 af (er is altijd wel iemand te vinden die 1 schip wilt kopen).

De overige 3 passen we aan voor kustwacht taken waarbij het 76 mm kanon vervangen word door een een lichter kanon (eventueel 57 mm of 40 mm van de vMCMV's). Deze zetten we in onder de vlag van de Kustwacht en de naam veranderd dan ook van ''OPV'' naar ''Cutter''. Van de 3 stuks gaat er 1 permanent naar de West (2 jaar varen) en 1 in onderhoud waarbij het 3e schip inzetbaar blijft voor de taken van de Kustwacht NL / EU grens bewaking.

In ruil voor het afgestoten OPV kopen we 1 extra vMFF, hiermee behouden we een gelijk aantal schepen maar vergroten we wel de slagkracht van de marine. En in het contact nemen we op 3 vMFF's + 2 voor BE + 1 optie voor het gewenste 4e schip.

Hiermee maken we ruimte op de begroting van de marine door de kosten van de cutters te verdelen over defensie, Kustwacht en KW-Carib. En ook verlaagt het de bouw kosten van het vMFF met een klein bedrag per schip en creëert het een langere productie lijn waardoor export van de schepen een betere kans heeft. En bij eventuele export zakt voor ons de prijs alleen maar meer (ook voor BE en export klant/klanten.)
Wat kost een StanPatrol van Damen ? ....zou het 50 miljoen per stuk zijn ? dan gewoon de OPV's vervangen door Stan Patrols .

De OPV's verkopen ...en dan 1 of 2 extra M-Fregat vervangers waardoor dat aantal op 3 tot 4 gaat uitkomen
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2020 | 12:13 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/05/2020 | 11:20 uur
Wat kost een StanPatrol van Damen ? ....zou het 50 miljoen per stuk zijn ? dan gewoon de OPV's vervangen door Stan Patrols .

De OPV's verkopen ...en dan 1 of 2 extra M-Fregat vervangers waardoor dat aantal op 3 tot 4 gaat uitkomen

Slecht plan!

Prima als voor West en de Noordzee een aantal Stanpatrols gekocht worden voor kustwachttaken, deze schepen zijn afdoende voor de taak.

Maar.... bedenk dat we 4 OPV's aangeschaft hebben in ruil voor 4 fregatten want de eeuwige wereldvrede leek politici een mooie droom.

Inmiddels is duidelijk dat dit een uitermate slechte keuze is geweest en dat schepen voor een hoog(er) geweldsspectrum noodzakelijk zijn. Voortschrijdend inzicht dicteert wat mij betreft dat de OPV's 1 op 1 vervangen worden door meer capabele schepen, in dat kader ligt een tweede serie vMFF voor de hand. (totaal 6, bij voorkeur uitgebreid naar 8 )

Stanpatrols: prima, maar over kapitaal vernietiging gesproken! De OPV's zijn immers betaalt (en politiek afgeschreven), verander hun rol, hou ze de volledig geplande levensduur in de gelederen en vervang ze daarna pas door een alternatief.

Meerdere onderzoeken laten zien dat onze marine eigenlijk over 12 fregatten zou moeten beschikken. 

Nu kiezen voor 4 Stanpatrols en hier voor slechts 1 of 2 vMFF aan de sterkte mogen toevoegen breekt de vloot slechts verder af!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/05/2020 | 13:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2020 | 12:13 uur
Slecht plan!

Prima als voor West en de Noordzee een aantal Stanpatrols gekocht worden voor kustwachttaken, deze schepen zijn afdoende voor de taak.

Maar.... bedenk dat we 4 OPV's aangeschaft hebben in ruil voor 4 fregatten want de eeuwige wereldvrede leek politici een mooie droom.

Inmiddels is duidelijk dat dit een uitermate slechte keuze is geweest en dat schepen voor een hoog(er) geweldsspectrum noodzakelijk zijn. Voortschrijdend inzicht dicteert wat mij betreft dat de OPV's 1 op 1 vervangen worden door meer capabele schepen, in dat kader ligt een tweede serie vMFF voor de hand. (totaal 6, bij voorkeur uitgebreid naar 8 )

Stanpatrols: prima, maar over kapitaal vernietiging gesproken! De OPV's zijn immers betaalt (en politiek afgeschreven), verander hun rol, hou ze de volledig geplande levensduur in de gelederen en vervang ze daarna pas door een alternatief.

Meerdere onderzoeken laten zien dat onze marine eigenlijk over 12 fregatten zou moeten beschikken. 

Nu kiezen voor 4 Stanpatrols en hier voor slechts 1 of 2 vMFF aan de sterkte mogen toevoegen breekt de vloot slechts verder af!

Misschien moeten we ons afvragen of er nog ''behoefte'' is aan een permanent schip van de wacht in de West. Ik zeg niet dat het niet meer nodig is maar ik vind wel dat het misschien het overwegen waard is om die vraag te stellen.

Nu het project voor de vPELI opgestart is zou er ook gekeken kunnen worden naar het uitbreiden van de taken van de vPELI d.m.v. het toevoegen van (delen van) de OPV capaciteit. Die optie is overigens alleen mogelijk als er ook versterkt word op gebied van de KW-Carib en de schepen daar te vergroten en ook het aantal (licht) te verhogen van 3 naar 4 of misschien 5 cutters.

De Stan Patrol serie is een geweldige serie voor kustwacht taken, ook de eerste boten uit de OPV serie komen nog in aanmerking (OPV 950) voor kustwacht taken.

Wat denken we op het forum van het ''afschaffen'' van het permanent aanwezige schip v/d wacht in de West en deze taak her te verdelen over de vPELI en de KW-CARIB? En de OPV capaciteit compleet vervangen door 4 nieuwe fregatten (vMFF?).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 08/05/2020 | 15:55 uur
Vervanging van tien Nederlandse marineschepen ineens

Het ministerie van Defensie wil de tien afzonderlijke marineschepen vervangen in een project. Dat blijkt uit de A-brief 'Vervanging hulpvaartuigen CZSK', die gisteren naar de Tweede Kamer werd verstuurd. Het gaat dan om de vervanging van tien schepen: Zr.Ms. Mercuur, Snellius, Luymes, Pelikaan, Van Kinsbergen, duikopleidingsvaartuig Soemba en de vier duikvaartuigen van de Cerberusklasse.


..../....

https://marineschepen.nl/nieuws/A-Brief-vervanging-hulpvaartuigen-CZSK-080520.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 08/05/2020 | 16:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2020 | 12:13 uur
Slecht plan!

Prima als voor West en de Noordzee een aantal Stanpatrols gekocht worden voor kustwachttaken, deze schepen zijn afdoende voor de taak.

Maar.... bedenk dat we 4 OPV's aangeschaft hebben in ruil voor 4 fregatten want de eeuwige wereldvrede leek politici een mooie droom.

Inmiddels is duidelijk dat dit een uitermate slechte keuze is geweest en dat schepen voor een hoog(er) geweldsspectrum noodzakelijk zijn. Voortschrijdend inzicht dicteert wat mij betreft dat de OPV's 1 op 1 vervangen worden door meer capabele schepen, in dat kader ligt een tweede serie vMFF voor de hand. (totaal 6, bij voorkeur uitgebreid naar 8 )

Stanpatrols: prima, maar over kapitaal vernietiging gesproken! De OPV's zijn immers betaalt (en politiek afgeschreven), verander hun rol, hou ze de volledig geplande levensduur in de gelederen en vervang ze daarna pas door een alternatief.

Meerdere onderzoeken laten zien dat onze marine eigenlijk over 12 fregatten zou moeten beschikken. 

Nu kiezen voor 4 Stanpatrols en hier voor slechts 1 of 2 vMFF aan de sterkte mogen toevoegen breekt de vloot slechts verder af!
Dat weet ik natuurlijk en ben het ook gedeeltelijk met je eens  Jurrien ....maar ik denk ook aan de kosten
...als we 4 LCF fregatten handhaven  en ineens van 2 M-fregatten en 4 OPV's naar pakweg 6 M-fregat vervangers zouden gaan
praten we over een ander kosten plaatje ...ik schat dat 1 M-fregat vevanger op minimaal 600 tot 700 miljoen euro gaat komen
praten we wel over 2.8 miljard extra en die lui in Den Haag zijn niet zo scheutig met geld...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2020 | 16:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/05/2020 | 16:00 uur
Dat weet ik natuurlijk en ben het ook gedeeltelijk met je eens  Jurrien ....maar ik denk ook aan de kosten
...als we 4 LCF fregatten handhaven  en ineens van 2 M-fregatten en 4 OPV's naar pakweg 6 M-fregat vervangers zouden gaan
praten we over een ander kosten plaatje ...ik schat dat 1 M-fregat vevanger op minimaal 600 tot 700 miljoen euro gaat komen
praten we wel over 2.8 miljard extra en die lui in Den Haag zijn niet zo scheutig met geld...

Geld is zeker een uitdaging, al gaat meer dan een kwart van de investering terug naar de schatkist en lever het lenen van het benodigde bedrag voor Nederland op de kapitaalmarkt zeker 1% winst. 

Ik vind echter dat we moeten waken voor steeds minder, we weten immers allemaal dat de weg naar boven moeilijk zo niet onmogelijk is met de huidige generatie politici.

Vandaar dat ik meer zie in de weg van de geleidelijkheid, nu 2 MFF (bij voorkeur + 2, die staan immers op het wensenlijstje van de KM), daarna de 4 LCF-en, gevolgd door batch2 van het nieuwe M fregat (we leven dan na medio dertig) ter vervanging van de OPV's.

Met een beetje mazzel komen we dan weer op 10 fregatten of zelf de gewenste 12.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 15/05/2020 | 05:52 uur
Via @kon_marine
Citaat
Begin deze maand kwam het casco van de nieuwe Expeditionairy Survey Boat, genaamd de "Hydrograaf", in Den Helder aan.  De aanwinst bouwt DAMEN de komende maanden af! #opnaardetoekomst @kon_marine @innovatie @hydrograaf
(https://pbs.twimg.com/media/EX91S2-WAAAmlQr?format=jpg&name=4096x4096)

De nieuwe H-8021 de "Hydrograaf" met een lengte van 15,7 m.

En nog ook deze impressie

(https://amloceanographic.com/wp-content/uploads/2020/03/ESB-AI-1-1.png)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 15/05/2020 | 08:17 uur
Citaat van: Parera op 15/05/2020 | 05:52 uur
(https://amloceanographic.com/wp-content/uploads/2020/03/ESB-AI-1-1.png)

Gaaf bootje ....  ;)  :big-smile:  ... lekker snel..
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 16/05/2020 | 15:38 uur
Helderse scheepswerf bouwt met Hydrograaf nieuwe boot voor marine

DEN HELDER
De Hydrograaf is de naam van een nieuwe marineboot die nu bij Shipyard Damen aan de Binnenhaven wordt afgebouwd.

Deze maand kwam het stalen casco van de Hydrograaf uit Friesland naar Den Helder. Het wordt een 'Expeditionairy Survey Boat' die omgevingsinformatie voor amfibische operaties kan verzamelen. De komende maanden vult Damen de binnen- en buitenkant van het vaartuig stapsgewijs met apparatuur, benodigdheden en technologie. Zo ontstaat er een nieuw expeditionair vaartuig.

Vervanger
De bijna 16 meter lange Hydrograaf is een vervanger van de hydrografische sloepen van tien meter die nu gebruikt worden voor onderzoek onder water van stranden voorafgaand aan een amfibische landing. Ook kunnen er hydrografische gegevens in een onbekende haven mee worden verzameld. Aan boord is plaats voor vier personen, van wie twee de boot besturen en twee de meetapparatuur bedienen.

De nieuwe aanwinst van de Koninklijke Marine is waarschijnlijk begin 2021 klaar voor het uitvoeren van haar werkzaamheden. De hoofdtaken zijn naast het eerder genoemde verzamelen van gegevens voor een landing aan de kust ook opnamewerkzaamheden ter ondersteuning van noodhulp. Daarnaast kan de boot ingezet worden bij het ondersteunen van civiele hydrografische taken.

Zijkant
De Hydrograaf kan straks in de bootgaten aan de zijkant van de Karel Doorman of Johan de Witt worden meegenomen. Eenmaal in zee neergelaten zal de boot meer dan zestig uur onafgebroken ingezet moeten kunnen worden.

Voor de Helderse scheepswerf betekent de opdracht opnieuw een mooie klus voor de zeemacht. Dit voorjaar werkt Damen ook aan het groot onderhoud van Zr.Ms. Luymes en de Pelikaan.

De Hydrograaf is een klein, maar complex project liet directeur Jelle Loosman van de Damen-werf eerder al weten.

NHD, 16-05-2020, 12:04
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 16/05/2020 | 16:14 uur
Citaat van: Lex op 16/05/2020 | 15:38 uur
bootgaten aan de zijkant van de Karel Doorman of Johan de Witt
:dead:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 16/05/2020 | 16:23 uur
Citaat van: StrataNL op 16/05/2020 | 16:14 uur
:dead:
Was me niet opgevallen.  😴
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/05/2020 | 20:59 uur
Citaat van: StrataNL op 16/05/2020 | 16:14 uur
:dead:

Het is toch niet voor niks een ''Expeditionairy Survey Boat'' ?

Niets wat niet eerder bekend was, ik ben benieuwd of het bij 1 stuk blijft of dat er in de toekomst nog enkele bij komen (LPD-2 / JSS en vRDAM).
Ik kan me ook voorstellen dat een vergelijkbaar bootje ook geschikt kan zijn voor de vPELI waar beperkte hydrografie taken mee moeten worden ingevuld e.v.t. i.c.m. landings/transport capaciteit.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 18/06/2020 | 09:04 uur
Collaborative All-Terrain Vehicle to improve the readiness of British and German armed forces   ( laat NL zich ook maar gelijk officieel aansluiten ! )

The UK and Germany are moving ahead to improve the mobility of their armies by signing a joint procurement agreement for a Collaborative All-Terrain Vehicle (CATV).

Through this agreement, the two partners intend to share acquisition costs associated with a new tracked platform, as they seek to improve the readiness of their ground forces and improve interoperability.

CATV remains in the assessment phase; officials could neither disclose details of the cost of the vehicles, nor the identity of potential industry partners or models/variants of the platform.

A German MoD spokesperson explained to Shephard that the country intends to procure an initial 140 vehicles, pending approval of the order by the German Parliament.

The first CATVs are planned to enter service with the German Army in 2024, to replace in-service BV206 vehicles that are due to be phased out by 2027. The CATVs will improve interoperability with allied armed forces.

The new vehicle will provide 'a robust and sustainable platform of high mobility for a great variety of military functions, such as troop transport, material transport, reconnaissance and engineer tasks', the German MoD spokesperson said.

CATV will enter service with Mountain Infantry Brigade 23 and will enable it  to cross difficult terrain, regardless from conditions such as icy or snow-covered ground, according to the spokesperson.

Germany and the UK signed a Statement of Intent on 22 April. Through the joint procurement, the German MoD expects benefits from the economies of scale due to the fact that the national orders will be combined to a larger joint order.

According to the UK MoD, a full business case decision is still needed before it can determine how many vehicles will be procured and when they will enter service.

'This collaborative programme offers benefits such as economies of scale, shared costs, flexibility and operational interoperability,' an MoD spokesperson noted.

As in Germany, the CATV will also replace the ageing BV206 fleet in the UK.

The programme is open to participation by other countries. For example, the Netherlands (already a partner in the Boxer programme with Germany, Lithuania and the UK) is likely to join in and Sweden is analysing potential procurement of CATV.

'On 20 May, the Swedish Defence Materiel Administration [FMV] was authorised by the Swedish government to make preparations and negotiate with agencies in the Netherlands, Germany and UK,' a Swedish MoD spokesperson told Shephard.

https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/premium-catv-improve-readiness-british-and-german-/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/06/2020 | 10:25 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2020 | 09:04 uur
Collaborative All-Terrain Vehicle to improve the readiness of British and German armed forces   ( laat NL zich ook maar gelijk officieel aansluiten ! )

'On 20 May, the Swedish Defence Materiel Administration [FMV] was authorised by the Swedish government to make preparations and negotiate with agencies in the Netherlands, Germany and UK,' a Swedish MoD spokesperson told Shephard.

Er heeft hier op het forum ooit een afbeelding gestaan met daarop een samenwerkingsverband tussen Zweden, Duitsland, VK en NLD (en meer landen?) rondom de vervanging van BV206's.

En het artikel spreekt zelf ook over Nederland, ik hoop dat wij ons dus ook z.s.m. aansluiten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 18/06/2020 | 10:27 uur
Zover ik het wist deden we idd al mee aan dit project.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/06/2020 | 19:44 uur
Duits-Nederlandse samenwerking krijgt ook maritiem vorm
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/06/19/duits-nederlandse-samenwerking-krijgt-ook-maritiem-vorm


Er word nu dus (officieel) gesproken met de Duitsers over het samenwerken op gebied van de vLCF/vF124, vLPD's & overige boten van het Korps Mariniers (FRISC / LCVP / LCU's).
Eind 2020 word de LOI rondom het vLCF/vF124 project verwacht.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2020 | 19:55 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2020 | 19:44 uur

Er word nu dus (officieel) gesproken met de Duitsers over het samenwerken op gebied van de vLCF/vF124, vLPD's & overige boten van het Korps Mariniers (FRISC / LCVP / LCU's).
Eind 2020 word de LOI rondom het vLCF/vF124 project verwacht.

Prima plan, uiteraard wel op basis van een gelijk speelveld. Een serie van 8 gelijkwaardige AAW schepen binnen een bilaterale samenwerking maakt het project ook minder gevoelig voor politiek opportunisme.

Als het MKS-180 voorbeeldig verloopt dan zou het maar zo kunnen dat Nederland het hart wordt van een Noord Europese marine scheepsbouw alliantie, iets wat de Fransozen en Italianen wellicht iets minder kunnen waarderen.

Prettig zou zijn als Saab hierbij aansluit...  :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/06/2020 | 20:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2020 | 19:55 uur
Prima plan, uiteraard wel op basis van een gelijk speelveld. Een serie van 8 gelijkwaardige AAW schepen binnen een bilaterale samenwerking maakt het project ook minder gevoelig voor politiek opportunisme.

Als het MKS-180 voorbeeldig verloopt dan zou het maar zo kunnen dat Nederland het hart wordt van een Noord Europese marine scheepsbouw alliantie, iets wat de Fransozen en Italianen wellicht iets minder kunnen waarderen.

Prettig zou zijn als Saab hierbij aansluit...  :angel:

+1

We kunnen met de Duitsers en Zweden prima door 1 deur, het zou helemaal mooi zijn als we ook de Denen en Noren nog mee krijgen in de alliantie.
De Deense Absalons en Iver Huitfeldts zijn begin / eind jaren '30 ook aan vervanging toe net als de Noorse Nansen klasse.

Ieder land moet zijn/haar eigen inbreng kunnen hebben maar voor zover mogelijk altijd gebruik makend van het ''basis platform'' en de ''basis systemen''. Het zou helemaal mooi zijn al Saab-Damen de onderzeebootbouw van TKMS kan overnemen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2020 | 20:30 uur
In de herhaling, een concept gedachte van de Duitsers m.b.t. vF124, vanwege de actualiteit opnieuw geplaatst in de het topic: Duitse fregat ontwikkelingen.

Re: Duitse fregat ontwikkelingen
« Reactie #520 Gepost op: 16/01/2020 | 22:08 uur »

Klasse 127: Neue Marine-Kampf-Fregatte
schiesst bis ins All

https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/mehrzweckkampfschiff-mks-180-neue-marine-kampf-fregatte-schiesst-bis-ins-all-67343462.bild.html?wtmc=twttr.shr
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 19/06/2020 | 21:11 uur
Het is fantastisch voor Nederlandse maritieme, miltaire en radar sensor industrie. En vooral de KM zal hiervan profiteren.

Maar... de Duitsers hebben ook net als de Belgen weer een totaal andere marine dan wij. Laten we hopen dat NL de dominante speler is van de twee marines. Alleen al om de internationale ambitie te behouden.

Waren de Fransen maar Duitsers...

Oh wacht :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/06/2020 | 02:28 uur
Het SWZ MARITIME magazine van Juni 2020 gaat grotendeels over de NL marine industrie.

https://www.swzmaritime.nl/pdf-archive/2020-edition-6/

Er staan meerdere interessante artikelen in rondom de marine van de toekomst. Ook een artikel over hybride aandrijvingen waarover gesproken word over 24 a 25 knopen als hoogste geteste snelheid. Misschien een indicatie voor het vMFF?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 29/06/2020 | 09:32 uur
Citaat van: Parera op 29/06/2020 | 02:28 uur
Het SWZ MARITIME magazine van Juni 2020 gaat grotendeels over de NL marine industrie.

https://www.swzmaritime.nl/pdf-archive/2020-edition-6/

Er staan meerdere interessante artikelen in rondom de marine van de toekomst. Ook een artikel over hybride aandrijvingen waarover gesproken word over 24 a 25 knopen als hoogste geteste snelheid. Misschien een indicatie voor het vMFF?

Wat ik even snel heb kunnen lezen over de Hybride aandrijving, is dat een Diesel/Electric zuiniger is dan met Gasturbine en ook een snellere begin acceleratie heeft.
wel Interessant !
   
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2020 | 10:07 uur
Citaat van: Harald op 29/06/2020 | 09:32 uur
Wat ik even snel heb kunnen lezen over de Hybride aandrijving, is dat een Diesel/Electric zuiniger is dan met Gasturbine en ook een snellere begin acceleratie heeft.
wel Interessant !


een quote uit het stuk: "Diesel engines lack the aggressive acceleration of gas turbines "

;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 29/06/2020 | 10:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/06/2020 | 10:07 uur
een quote uit het stuk: "Diesel engines lack the aggressive acceleration of gas turbines "

;)

Dat klopt ook wel
Wat ik begrijp is dat je met een Gastubine motoren eigenlijk te veel power hebt (voor bij lage snelheden) en wel zoveel dat je kans hebt op een overbelasting.
Daarom ook die ... "aggressive"

Maar goed ik ben geen motor deskundige ...  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: RTB op 29/06/2020 | 14:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/06/2020 | 10:07 uur
een quote uit het stuk: "Diesel engines lack the aggressive acceleration of gas turbines "

;)
Dat gaat dus niet over hybride voortstuwing.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 08/07/2020 | 17:21 uur
Nu zijn er V-200 besteld voor het MCM programma.

Maar zou toch liever naar een iets grotere gaan ala een Northrop Grumman MQ-8 Fire Scout voor bij de toekomstige fregatten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 08/07/2020 | 17:56 uur
Citaat van: Harald op 08/07/2020 | 17:21 uur
Nu zijn er V-200 besteld voor het MCM programma.

Maar zou toch liever naar een iets grotere gaan ala een Northrop Grumman MQ-8 Fire Scout voor bij de toekomstige fregatten.

Hoe zie jij dat voor je dan dat een MQ-8 Fire Scout  uit wordt gerust met een dipping sonar en een MK54 torpedo of met meerdere Depth Charge, Mark 11 Mod 3?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 08/07/2020 | 18:30 uur
Citaat van: Ace1 op 08/07/2020 | 17:56 uur
Hoe zie jij dat voor je dan dat een MQ-8 Fire Scout  uit wordt gerust met een dipping sonar en een MK54 torpedo of met meerdere Depth Charge, Mark 11 Mod 3?

De Fire Scout is nooit bedoeld voor ASW, dus dat kun je doorstrepen.

https://www.northropgrumman.com/air/fire-scout/

https://www.northropgrumman.com/air/fire-x/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 08/07/2020 | 18:40 uur
Citaat van: Sparkplug op 08/07/2020 | 18:30 uur
De Fire Scout is nooit bedoeld voor ASW, dus dat kun je doorstrepen.

Nee, helaas niet.
De C versie wel, maar deze is weer zo groot.

Fire scout is wel een stukje groter en ksn meer lading dragen en dus meer sensoren voor intell/elint.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 08/07/2020 | 19:56 uur
Citaat van: Harald op 08/07/2020 | 17:21 uur
Nu zijn er V-200 besteld voor het MCM programma.

Maar zou toch liever naar een iets grotere gaan ala een Northrop Grumman MQ-8 Fire Scout voor bij de toekomstige fregatten.

Ik zou persoonlijk dan gaan voor dezelfde fabrikant.

https://www.flightglobal.com/saab-grows-skeldar-vtol-line/96604.article
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/07/2020 | 21:29 uur
De VSR700 van Airbus is dan de beste 2e optie. MTOW van 700 kg, een prima slag groter dan de Skeldar V200 voor op fregatten en/of grotere schepen.
Ook word deze UAV ontwikkeld om samen te werken met de NH90 NFH door de Fransen dus in principe de beste keuze in medium weight RPA's. Daarnaast ook een behoorlijk stuk lichter dan de Amerikaanse RQ-8B en RQ-8C.


(https://airbus-h.assetsadobe2.com/is/image/content/dam/stock-and-creative/infographic/VSR700_Infographic.jpg?wid=3626&fit=constrain)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/07/2020 | 11:19 uur
Interessante online 3D beurs van Leonardo met o.a. een wat uitgebreidere informatie / video van de nieuwe 127 mm van het LCF.

https://virtualexperience.leonardocompany.com
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/09/2020 | 19:51 uur
Geen idee in welk topic dit past maar dit is toch zeer algemeen.

Online zag ik deze foto van Zr.Ms. Johan de Witt bij de amfibische oefeningen die op dit moment gehouden worden en ik vroeg me af of iemand weet wat die boot op het dek is?
Het lijkt te zijn voorzien van een Y8xxx nummer wat voor haven/hulpschepen staat.

(https://pbs.twimg.com/media/EhkJioiX0AASaeV?format=jpg&name=4096x4096)
Foto via twitter.com @Postemamedia
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 10/09/2020 | 20:44 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2020 | 19:51 uur
Geen idee in welk topic dit past maar dit is toch zeer algemeen.

Online zag ik deze foto van Zr.Ms. Johan de Witt bij de amfibische oefeningen die op dit moment gehouden worden en ik vroeg me af of iemand weet wat die boot op het dek is?
Het lijkt te zijn voorzien van een Y8xxx nummer wat voor haven/hulpschepen staat.
Gezien het Y8 nummer wel van defensie, veelal ondersteuningseenheden. Niet zo bijzonder lijkt me?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 10/09/2020 | 20:58 uur
Citaat van: StrataNL op 10/09/2020 | 20:44 uur
Gezien het Y8 nummer wel van defensie, veelal ondersteuningseenheden. Niet zo bijzonder lijkt me?
Misschien een van de vele go-fasts die beslag genomen zijn en nu tbv van training gebruikt worden?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/09/2020 | 21:01 uur
Citaat van: StrataNL op 10/09/2020 | 20:44 uur
Gezien het Y8 nummer wel van defensie, veelal ondersteuningseenheden. Niet zo bijzonder lijkt me?

Niet bijzonder kan maar ik heb het bootje nog nooit gezien. En ja het heeft iets weg van een gofast maar deze boot is vrij nieuw en van aluminium/ RVS. Ik verwacht eerder iets van een test vaartuig voor iets.

Misschien een na gemaakte gofast voor het oefenen tegen dit soort doelen? Het lijkt ook voorzien van stootranden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 11/09/2020 | 08:45 uur
Citaat van: Lex op 10/09/2020 | 20:58 uur
Misschien een van de vele go-fasts die beslag genomen zijn en nu tbv van training gebruikt worden?

Citaat van: Parera op 10/09/2020 | 21:01 uur
Niet bijzonder kan maar ik heb het bootje nog nooit gezien. En ja het heeft iets weg van een gofast maar deze boot is vrij nieuw en van aluminium/ RVS. Ik verwacht eerder iets van een test vaartuig voor iets.

Misschien een na gemaakte gofast voor het oefenen tegen dit soort doelen? Het lijkt ook voorzien van stootranden.

Lijkt me geen go-fast. Is gewoon een aluminium werkboot. Elke werkboot heeft stootranden.

Gofast hoef je niet na te maken om er voor te oefenen, dat kan kun je ook met een Frisc simuleren. Een go-fast is gewoon een simpele snelle boot.
Maak het niet spannender dan het is ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/09/2020 | 08:47 uur
Citaat van: StrataNL op 11/09/2020 | 08:45 uur
Lijkt me geen go-fast. Is gewoon een aluminium werkboot. Elke werkboot heeft stootranden.

Gofast hoef je niet na te maken om er voor te oefenen, dat kan kun je ook met een Frisc simuleren. Een go-fast is gewoon een simpele snelle boot.
Maak het niet spannender dan het is ;)

De romp vorm heeft iets van de Go-fasts maar inderdaad daar heb je niet direct een speciale boot voor nodig, misschien een proef met (onbemande) boot en /of technologie aan boord.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 11/09/2020 | 09:03 uur
Romp heeft niets van een go fast
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 13/09/2020 | 09:43 uur
In de marine van morgen zie ik liever 4 vervangers M fregat terug komen. Deze dienen wel groot genoeg te worden dat er ruimte is om wapensystemen toe te voegen. Bij de MLU OPV gewoon zoveel als mogelijk opwaarderen. En behouden tot einde dienst na de vervanging LCF. En ze dan vervangen door 4 stuks kleine versie M vervanger. Tegen die tijd hebben we schepen die met minder personeel af kunnen en met een oplopende werkeloosheid komt het dan wel goed met de vulling
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2020 | 11:09 uur
Citaat van: Master Mack op 13/09/2020 | 09:43 uur
In de marine van morgen zie ik liever 4 vervangers M fregat terug komen. Deze dienen wel groot genoeg te worden dat er ruimte is om wapensystemen toe te voegen. Bij de MLU OPV gewoon zoveel als mogelijk opwaarderen. En behouden tot einde dienst na de vervanging LCF. En ze dan vervangen door 4 stuks kleine versie M vervanger. Tegen die tijd hebben we schepen die met minder personeel af kunnen en met een oplopende werkeloosheid komt het dan wel goed met de vulling

12 fregatten is een acceptabel minimum: 4 x (v)LCF en 8 x vMFF. Een MLU geven aan de OPV's lijkt mij zinloos. Tussentijds afstoten naar de Kustwacht, 2 voor NL en 2 voor Carib, lijkt mij zinniger.

Waarom 4 kleinere vMFF?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 13/09/2020 | 13:39 uur
Citaat van: Thomasen op 13/09/2020 | 13:33 uur
Pff, OPV's naar de kustwacht is in het huidige bestel zoiets als een carrier voor de marine. Het kan in theorie wel, maar dat geld gaat never nooit niet komen.

Lekker laten patrouilleren die dingen.

Zou best kunnen gewoon 2 voor Europa Noord/middellandse zee (vluchteling)problemen en 2 naar de west.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 14/09/2020 | 09:32 uur
Citaat van: retspan op 14/09/2020 | 01:14 uur
De korvet-snaar is duidelijk een zeer gevoelige, ik zal 'm hierna maar onberoerd laten.

Nog even voor alle duidelijkheid, het hele idee draaide rond het 8313 ontwerp, niet de 9313 (Diponegoro), wat men ongetwijfeld nog eenvoudig zou kunnen opwaarderen met het VLS8 blok van de 6610. https://products.damen.com/en/ranges/sigma-fast-attack/sigma-fast-attack-6610

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Corvette/Sigma-Corvette-8313/3D-render/Sigma_Corvette_8313.png?mw=1300)

Nooit gesuggereerd dat er geen harde intentie was, alleen dat "..een eerste vMFF kiellegging nog jaren weg is.." (2025 naar ik begrijp) en een ieder weet dat in dit stadium nog iedere aanpassing en ook schrapping denkbaar is, tenminste tot "VADM De Waard eind 2021 het contract kan tekenen" (en dan nog, dat was al eerder een dubbeltje op z'n kant "Op 17 september 2013 bleek uit de nota van minister van Defensie dat het JSS na afbouw direct moest worden verkocht"). Als ik het goed begrijp is er mogelijk ook buitenlandse interesse om in te tekenen op het vMMF en afgaande op andere recente, Europese fregatprojecten kan ik me voorstellen dat de eigen FOC dan verdere vertraging zou oplopen, in het slechtste geval omdat vroege exemplaren voor anderen zijn (als voorwaarde). Het zal ook wel nooit in de verste verte op mijn, zo blijkt onrustwekkende suggestie te gaan lijken maar met de fameuze vMMF B-Brief verzonden op 24/6 j.l. en nu dit Aegeïsche nieuws kan het denk ik nog andere kanten op. Voelen jullie je dan allemaal echt zo gerust bij het idee dat, terwijl Vlad allicht nog vóór het bejaardetehuis een verzetje zal zoeken, de KM het misschien 6-7 JAAR zou moeten doen met 2-3 steeds beschikbare bovenwaterassets geschikt voor het hogere spectrum??https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html

https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/vandaag  ;)
(of eigenlijk dus afgelopen dinsdag/week: https://marineschepen.nl/nieuws/Toch-Nederlandse-fregatten-voor-Griekenland-100920.html)

Als de División de Infantería de Marina General Simón Bolívar nog niet ondervoed is dan hou je ze met een M-fregat ook niet tegen. Waar is de dreiging of gaat deze vandaan komen, vergeleken met rondom de Europese continental shelf? Een OPV en periodiek verdwaald korvet of fregat is toch prima? Als het daar ooit echt zorgelijk is zet je beter een NASAMS of 2 en wat extra mariniers.

Last time I checked was de verdediging van het eigen grondgebied toch echt nog steeds de hoofdtaak van de Nederlandse krijgsmacht. Het moet gezien het NL BNP inderdaad sowieso met een erg scheef oog maar met 8-10 (god forbid 12) echte surface combatants durf ik onszelf dan nog in de spiegel te bezien. Als dat, om welke reden dan ook niet kan met alleen fregatten (en dat lijkt inderdaad volstrekt onmogelijk), dan verkies ik 4-6 Braunschweig-gelijkwaardigen boven zomaar 7+ jaar op een houtje bijten en hopen dat er geen gekke dingen gebeuren (want die gebeuren momenteel toch al niet).
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/krijgsmacht/taken-van-de-krijgsmacht

;)
I aim to please, dank, maar waarom is (primair) bescherming en overwicht in de Europese EEZ +omliggende veiligheidsband, in een wereld van vooral beter georganiseerde en niet vreselijk stabiele (groot)machten, 'overbodig binnen Europa'? Wie gaat dat naast DE, de Nordics en wij allemaal nog meer doen dan, met de Britten politiek op een zijspoor, de Fransen expeditionair altijd druk en Zuid-Europa's eigen verantwoordelijkheden? Besides, 1 constante LCF is met 4-6 echte M-vervangingen dan toch juist vrijer om ook een rol van betekenis, verder van huis te spelen (in hoeverre echt nodig)? Indien inderdaad specialisatie kan ieder land die banjo allicht gedeeltelijk spelen, naast een stukje eigenbelang (NL-BE bijdrage 1-2x LCF en/of 4x SSK en/of MCM flotille)

Leuk maar als je een NH90 mee wilt nemen heb je qa breedte een Sigma van 14 breedte nodig. In  november 2011 waren Jurrien Visser en ondergetekende op de open dag van Damen Schelde Naval Shipbuilding in de hangaar van een Marokaans Sigma 9813 fregat hebben wij gepraat met een ontwerper van DSNS en op mijn vraag past hier een NH90 in, zei hij nee wel past een Super Lynx 300 helicopter in de hangaar. Met jou idee moet je kleinere helicopters naast de NH90 gaan aanschaffen. Jou idee gaat alleen werken als je de Long Range Ocean Patrol (POLA)  gaat aanschaffen maar dan heb je het over minimaal €400 miljoen per stuk. Voor €100 miljoen extra heb je de beschikking over een fregat van 5500 ton in plaats van een korvet/licht fregat van 2500 ton.

https://www.damen.com/en/news/2020/02/damen_delivers_long_range_ocean_patrol_vessel_to_the_mexican_navy

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 14/09/2020 | 13:20 uur
Citaat van: retspan op 13/09/2020 | 13:44 uur
klein stappenplan naar een mijns inziens 'verstandigere' Marine der lage landen (en gemoderniseerde Polemikó Naftikó)

1. Q4 '20: Afhankelijk van bereidheid NL-BE tot inachtname onstabiele wereld, bestelling voor 6-10 Sigma Corvette 831X (op maat) en 4 Sigma Frigate 1051X (op maat). https://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette/sigma-corvette-8313
2. Q1 '21: Aanvang opwaardering bewapening Holland en Zeeland (versneld)
3. Q4 '21: Aanvang lease Holland en Zeeland aan Griekenland: "you'll have more boats in the water by this time next year"
3. Q3 '22: Aanvang lease Van Amstel aan Griekenland tegen dat de 1e 831X door NL (versneld) in de vaart kan worden genomen
4. Q2 '23: Aanvang lease Louise-Marie aan Griekenland tegen dat de 2e 831X door BE (versneld) in de vaart kan worden genomen
5. Q1 '24: Aanvang lease Van Speijk aan Griekenland tegen dat de 3e 831X door NL (versneld) in de vaart kan worden genomen
6. Q4 '24: Aanvang lease Leopold 1 aan Griekenland tegen dat de 4e 831X door BE (versneld) in de vaart kan worden genomen
7. Q1 '25: Einde lease Holland en Zeeland, verkoop aan highest bidder (Griekenland inbegrepen) - of behoud
8. Q3 '25 - 2030: Ingebruikname meer 831X door NL-BE (eventueel modernere subklasse)
9. '25-'28: Oplevering 4 1051X aan Griekenland, einde lease M-fregatten, verkoop aan highest bidder (Griekenland inbegrepen) - of behoud
10. 2028: Als alles mee zit: NL-BE met 6-10 moderne korvetten en 4 LCF fregatten, GR met 4x M-klasse en tenminste 4x 1051X ter vervanging van S-klasse (+ 4 opgewaardeerde MEKO).


  • Blijvend antwoord op full spectrum Noordzee en North Atlantic
  • Spoedig antwoord op personele problematiek (half bemand is onbestaand)
  • Bestelling 14+ bodems door NAVO Marines (incl DE) enorme, wereldwijde boost voor Damen en toeleveranciers (geen tweede Roemeens Gowind debacle)
  • Onmiddelijke opwaardering NL werkgelegenheid voor langere termijn
  • Antwoord op onmiddelijke noden GR en hun kruidvatomgeving
  • Mogelijkheid onmiddelijke uitbreiding Marine mochten we ons over vijf-acht jaar erg onveilig voelen
  • Friesland en Groningen dienen vooral de West en opleidingen


Van 1954 tot en met 1984 voer de KM met de Roofdier klasse. Zes zogenaamde fregatten, in werkelijkheid een 56 meter lang kust patrouille schip van 945 ton en 65 koppen, welke maar 15 knopen kon halen. In 1977 beoogde de KM het zogenaamde Noordzeefregat als vervanging van de Roofdier klasse.
Een 100 meter lang schip, een max. vaarbereik van 3.000 zeemijlen, 70 koppige bemanning en een maximum vaart van 20 knopen bij een kostprijs van toen 80 miljoen gulden / EUR 36 miljoen. Lijkt op de Holland klasse.
Deze goedkope kustwacht schepen zouden de grotere en duurdere fregatten moeten ontlasten.

De maritieme Sovjet en Warschaupact dreiging nam toen echter flink toe. En onder zware druk van de NAVO ging de KM overstag om voor een Multi Purpose fregat te gaan.
Het initiële X1 fregat ontwerp zou NLG 176 miljoen gaan kosten en eindigde in het MP / M-fregat van NLG 518 miljoen per stuk.

Op het land werd het 40L70 Bofors kanon-systeem en RBS-70 man-portable Stinger achtige (Noorwegen) vervangen door het NASAMS, dat met AIM-120 ARMAAM raketten een max. bereik heeft van 15+ tot en met 25 km. Vergelijkbaar met het Umkhonto, Sea Captor (CAMMS), MICA VL en RAM block 2 op zee.
Het RAM systeem vervangt stapsgewijs het Phalanx CIWS kanon en gedeeltelijk het RIM-7 Sea Sparrow raket systeem met een bereik van 18,5 km.
Vele marines vervingen / vervangen die RIM-7 door het Evolved Sea Sparrow Missile block 1 (ESSM), welke een max. bereik heeft van circa 50 km. Het ESSM block 2 krijgt onder druk van vooral Europese partner landen een bereik, welke vergelijkbaar is met die van het Standard-1 missile en Barak-8 van rond de 80 - 90+ km. De Barak-8 vervangt de Barak-1 met een bereik van rond de 10 km. En deze is van het begin af aan ontworpen om supersonische en hypersonische raketten a la BrahMos aan te kunnen grijpen.

Een effectieve luchtverdediging bestaat uit meerdere lagen !
Een CIWS is er voor leakers en de Sea Sparrow en Standard zijn hier de primaire anti luchtdoel wapens, samen met ... Elektronische Oorlog Voering (EOV) systemen.

De order voor de eerste 10 Goalkeeper systemen in de jaren 80 kostten in totaal al NLG 230 / EUR 104 miljoen.
Een modern RAM block 2 systeem op een OPV plaatsen inclusief integratie op het schip en modificaties aan bestaande radars zal per schip vele tientallen miljoen Euro's gaan kosten. En dan nog ... het is en het blijft een OPV.
Dus toevoeging van een enkel-laags CIWS kanon, Stinger, RAM systeem verdediging zal niet kosten-effectief zijn.

Voor OPV's is er zat werk te doen, maar dan wel in wateren waar de dreiging niet hoger is dan een Kalashnikov, .50, RPG-7 raketwerper of kamikaze boot.

https://marineschepen.nl/schepen/roofdier.html





Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/09/2020 | 15:05 uur
Citaat van: Thomasen op 13/09/2020 | 13:33 uur
Pff, OPV's naar de kustwacht is in het huidige bestel zoiets als een carrier voor de marine. Het kan in theorie wel, maar dat geld gaat never nooit niet komen.

Lekker laten patrouilleren die dingen.

Persoonlijk ben ik groot voorstander van het uitbreiden van de oppervlakte vloot van 10 naar 12 ''surface combatants'' (ja ik reken de OPV's daar in mee). Dit is al vrij simpel te behalen door het vMFF project uit te breiden van 2 naar 4 stuks maar dan zit je nog steeds met die zwaar onder bewapende OPV's. De OPV's doen perfect wat ze moeten doen en waar ze voor ontworpen zijn maar meer dan dat kunnen ze ook niet.

Wat betreft de OPV's zijn er in de toekomst zoals al vaker hier vermeld is 2 opties:
- Het uitbreiden van het wapen pakket van de OPV's (het kan maar het word nooit een fregat).
- Het vervangen van de OPV's door een nieuw korvet/fregat ontwerp.

Wat mij betreft valt de eerste optie ook gewoon af want wat kan je er mee doen?
- 76 mm kanon vervangen door een nieuw kanon met DART / 76 mm Vulcano munitie
- 30 mm Marlin vervangen door een van de nieuwe CIWS opties die er komen (40 mm Marlin?)
- Op de plek van de saluutbatterij past heel misschien nog een mk56 VLS voor 12 ESSM's of een ASuW opstelling?
- Damen heeft een ontwikkeling gemaakt van de slipway waardoor er (in theorie) een VDS in geplaatst kan worden

Dan houd het wel een beetje op, de helikopter kan geen ASW taken uitvoeren en het schip zelf ook niet en voor de rest is het zeer beperkt. En deze aanpassingen kosten ook al snel veel geld daarom betwijfel ik of het een nuttige ''upgrade'' is.

Als we het simpel willen houden en zowel binnen de KM de standaardisatie door willen zetten en de ontwerpkosten laag willen houden dan is het logisch om er voor te zorgen dat deze klasse zoveel mogelijk overeenkomt met de vMFF en/of vLCF's. Er zijn enkele belangrijke functies van het OPV wat niet (meer) terug te vinden is in het vMFF;
- FRISC capaciteit (Slipway en/of Missionbay)
- Opvang van evacuees

Maar ook in het ontwerp van het vMFF zitten weer dingen die we niet zien bij het OPV:
- Kleine bemanning met de mogelijkheid om op te schalen afhankelijk van de missie.
- Ruimere bewapening

Misschien kunnen we zelfs terug pakken naar de afmetingen van het RMF-22D als basis van het vOPV waardoor er wel weer ruimte ontstaat voor 2 FRISC's maar dan met de aanpassingen van de aangepaste variant zoals het vMFF gebouwd gaat worden.  In mijn ogen is het ook verstandig om te kijken naar de mogelijkheden voor het (ondersteunen) van amfibische (SOF) operaties met bijvoorbeeld de FRISC's of andere vaartuigen en het geven van vuursteun in de vorm van een 127 mm kanon en/of raketten? Daarnaast zal in de toekomst het gebruik van onbemande systemen alleen maar groter worden en zullen ook die (meer) meegenomen moeten worden in het ontwerp.

Wat mij betreft word het vOPV dus een scheepsklasse op basis van een verlengde vMFF zonder specifieke ASW sensoren maar met voldoende bewapening om mee te varen in eskaders en om (deels) zelfstandig te kunnen optreden in het hoogste geweldsspectrum. Zie het eigenlijk als een General Purpose variant van het vMFF zoals we dat met het S-fregat/ L-fregat deden.

Voor de taken in de West (en eventueel ook Noordzee) zou ik kiezen voor een serie kleinere OPV's die bemand worden door een gemengde KM/KW bemanning. Een mooi voorbeeld is naar mijn idee het Damen voorstel voor Australië. Als je er hiervan 1 permanent in de West kan hebben (lokaal onderhouden) en 1 op de Noordzee heb je in mijn ogen genoeg met voor elk schip 2 bemanningen. Het ontwerp heeft slechts een (basis) bemanning van 25 koppen met ruimte voor ruim 60 koppen indien nodig.

(https://online.anyflip.com/qeym/oxoq/files/mobile/1.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 18/09/2020 | 11:32 uur
"Revolutionaire ontwikkeling": nieuwe generatie Belgische dieselmotoren draait ook op waterstof

Rest van de tekst is in het onderstaande topic te vinden.

https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=20464.msg463457;topicseen#msg463457
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 18/09/2020 | 16:05 uur
Defensie gaat miljarden investeren in de marine, veel werkgelegenheid en investeringen komen in de Kop van Noord-Holland terecht

DEN HELDER
Defensie gaat de komende jaren veel geld uitgeven aan onderhoud en bouw van Nederlandse oorlogsschepen. Een flink deel van de bijbehorende werkgelegenheid en investeringen komt in marinestad Den Helder terecht.

Dat blijkt uit het Defensie Projectenoverzicht 2020 dat in de slipstream van de nieuwe rijksbegroting naar de Tweede Kamer is gestuurd. Vooral de zeemacht heeft niet te klagen over het aandeel van de financiële taart.

Miljarden
Een reeks van investeringen die in de loop van het decennium miljarden euro's gaan bedragen komen ten goede aan vaartuigen of systemen van de Koninklijke Marine. Dit is goed nieuws voor de regionale economie omdat deze investeringen gepaard gaan met werkgelegenheid en opdrachten voor toeleveranciers in Den Helder.

Naast de bekende grote projecten, zoals de vervanging van de mijnenjagers en onderzeeboten, gaat er vooral veel geld naar fregatten. Nederland heeft zes fregatten, twee oude M-fregatten en vier nieuwere LCF-schepen. De eerste twee worden afgestoten als de vervangers in Den Helder in dienst worden genomen. De LC-fregatten ondergaan momenteel om beurten een modernisering op de marinewerf omdat ze halverwege hun levensduur zijn.

Bandbreedte
Defensie gebruikt in de begroting een bandbreedte van 25 tot 100 miljoen euro voor de modernisering van de vier schepen. Het eerste fregat kwam vlak voor de zomer van de werf in Den Helder. Er bleken meer aanpassingen aan de automatisering nodig te zijn en ook het onderhoud aan de schroefasnaven pakte duurder uit. Om die reden is het onderhoudsbudget voor de volgende drie schepen opgehoogd.

Eerder dit jaar werd het contract getekend voor de aanschaf van nieuwe kanons. Het wapentuig arriveert vanaf 2023 in de Nieuwe Haven en de plaatsing aan boord wordt in het verloop van de onderhoudswerkzaamheden ingepast. Behalve het duidelijk zichtbare kanon op de voorplecht gaat het immers ook om de onder het dek geplaatste aanvoersystemen en de munitieberging.

Raketten
De oorlogsschepen van de Nederlandse vloot worden dit decennium tevens uitgerust met andere wapens. Zo komt er eindelijk een vervanger voor de uit de jaren zeventig daterende Harpoon-raketten, worden nieuwe anti-schipraketten van het ESSM type besteld en krijgt de lichtgewicht Mk46 torpedo, die op onderzeeboten wordt afgevuurd, een opvolger. Het zijn stuk voor stuk kostbare projecten. In de begroting wordt voor elk wapensysteem rekening gehouden met bedragen tussen de 100 en 250 miljoen euro.

Damen gaat vier nieuwe M-fregatten bouwen voor Nederland en België. De M staat voor multifunctioneel. De eerste twee schepen komen vanaf 2027 naar Den Helder. Vanaf het eind van dit decennium krijgt de Belgische marine de laatste twee schepen. Defensie becijfert voor deze bestelling een kostenpost van tussen de 1 en 2,5 miljard euro, waarvan de helft door onze Zuiderburen moet worden opgehoest.

Zr.Ms. Den Helder
Tot slot wordt er ook hard gewerkt aan het eerste oorlogsschip dat de naam Den Helder draagt. De ruwbouw is, net zoals bij zusterschip Karel Doorman op de Roemeense werf van Damen gepland. In mei volgend jaar is de kiellegging. De admiraal zal dan naar eeuwenoud gebruik een muntstuk aan de kiel bevestigen om geluk over het vaartuig af te roepen.

Het nieuwe transportschip zal in Nederland worden afgebouwd. Misschien in Den Helder. In 2024 gaat Defensie zich er dan over ontfermen. In 2025 moet Zr.Ms. Den Helder voor de eerste keer operationeel ingezet worden.

NHD, 18-09-2020, 12:53
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 18/09/2020 | 16:52 uur
Citaat van: Lex op 18/09/2020 | 16:05 uur
Defensie gaat miljarden investeren in de marine, veel werkgelegenheid en investeringen komen in de Kop van Noord-Holland terecht
NHD, 18-09-2020, 12:53
Je kan vraagtekens zetten bij dit artikel. Het wordt een beetje gebracht alsof de miljarden een extra investering zijn, maar dat is niet zo. Het is niet veel anders dan voorgaande jaren...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 18/09/2020 | 17:01 uur
Citaat van: StrataNL op 18/09/2020 | 16:52 uur
Je kan vraagtekens zetten bij dit artikel. Het wordt een beetje gebracht alsof de miljarden een extra investering zijn, maar dat is niet zo. Het is niet veel anders dan voorgaande jaren...
Inderdaad, maar ik wilde jullie dit artikel niet onthouden.  :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 18/09/2020 | 17:19 uur
Hey, we hebben de ESSM gemodificeerd tot een anti-schipraket. Cool shit...  :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 18/09/2020 | 23:45 uur
Het lijkt wel getypt door een scholier.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 19/09/2020 | 00:00 uur
Citaat van: Flyguy op 18/09/2020 | 23:45 uur
Het lijkt wel getypt door een scholier.
Vervang 'scholier' door 'stagiair' en dan raak je de kern van de hedendaagse voorlichting.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/09/2020 | 16:59 uur
Defensie koopt 19 snelle motorboten

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/09/22/nieuwe-motorboten-defensie

(https://www.defensie.nl/binaries/medium/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2020/09/22/artist-impression-van-de-nieuwe-rhib2.jpg)

Goed nieuws, wel jammer dat de boten in Estland besteld worden en niet gewoon bij een Nederlandse leverancier.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 22/09/2020 | 17:14 uur
Marine zet gebouwen op palen tegen zeespiegelstijging

DEN HELDER
Defensie gaat de marinehaven beschermen tegen hoog water tijdens een springvloed. De Nieuwe Haven ligt buiten de dijken die op Deltahoogte zijn. Het plan is om gefaseerd 158 gebouwen op palen of terpen te plaatsen.

Deskundigen verwachten dat de zeespiegel eind deze eeuw twee meter hoger is dan vandaag de dag. De Helderse wetenschapper Eric Boschloo waarschuwde in 2018 in deze krant al dat dit dramatische gevolgen heeft voor de bebouwing op de marinehaven: ,,De Nieuwe Haven ligt buiten de dijken", stelt Boschloo. ,,Het zou zo maar kunnen dat het Rijk ervoor kiest een nieuwe marinehaven te bouwen op een plek die wel beveiligd kan worden tegen het rijzende water."

Voor Den Helder zou een vertrek van de zeemacht niets minder dan een ramp betekenen.

Inmiddels blijkt Defensie echter bezig te zijn met een ingrijpend plan om 158 gebouwen op het marineterrein geschikt te maken om het rijzende water te weerstaan. Dat kan door panden op een terp of palen te bouwen. Het Kustwachtcentrum dat nu nog midden op het terrein staat, wordt de komende jaren al verplaatst naar de entree van de haven.

Maatregelen
De Nieuwe Haven is inmiddels 66 jaar oud. ,,De haven voldoet in grote lijnen", zegt vice-admiraal Rob Kramer. ,,Maar we zijn wel bezig met een aantal plannen. Dat heeft onder meer te maken met de zeespiegelstijging. Daar moet echt wel wat aan gebeuren. Ook op het terrein van de beveiliging en het vastgoed nemen we maatregelen", meldt de marinecommandant. De Koninklijke Marine voert overleg met de gemeente over dit soort zaken en de kaderuimte die de komende jaren nodig is om meer - en vooral - grotere schepen een ligplaats te kunnen bieden.

Havenwethouder Kees Visser is op dit terrein gesprekspartner van de marine. Visser: ,,Defensie heeft elke vierkante meter van het eigen haventerrein nodig. De marinewerf heeft ambitieuze plannen om ook de grote marineschepen en vaartuigen van de Rijksrederij in onderhoud te nemen."

Investering
Om grote schepen als de Doorman, Johan de Witt en Rotterdam te onderhouden dient er een nieuw megadok gebouwd te worden. Dat betekent een investering van honderden miljoenen en een enorme opsteker voor de werkgelegenheid in de Kop van Noord-Holland.

Wethouder Visser: ,,Het geschikt maken van marinegebouwen om een overstroming te weerstaan is een proces dat gefaseerd over een lange periode wordt uitgesmeerd. Los van de zeespiegelstijging worden gebouwen in de loop der tijd altijd gerenoveerd dan wel nieuw gebouwd."

Eric Boschloo is blij met het feit dat zijn advies niet in de wind wordt geslagen: ,,De belastingbetaler wordt flink op kosten gejaagd, maar die krijgt daar dan wel een marinehaven voor terug die een stuk veiliger is."

NHD, 22-09-2020, 16:00
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2020 | 20:09 uur
Kiest Nederland voor de nieuwste antischeepsraket RBS15 Mk4 van Saab?

http://disq.us/t/3skvdih
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 30/10/2020 | 21:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2020 | 20:09 uur
Kiest Nederland voor de nieuwste antischeepsraket RBS15 Mk4 van Saab?

http://disq.us/t/3skvdih
Nee, Nederland kiest voor NSM!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2020 | 21:43 uur
Citaat van: Kornet43 op 30/10/2020 | 21:27 uur
Nee, Nederland kiest voor NSM!

Dat ligt redelijk voor de hand, maar ik hoop nog steeds op: LRASM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 30/10/2020 | 21:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2020 | 21:43 uur
Dat ligt redelijk voor de hand, maar ik hoop nog steeds op: LRASM.
Ja lekker die LRASM, maar die kost $4 miljoen dollar per stuk!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 30/10/2020 | 21:53 uur
Citaat van: Kornet43 op 30/10/2020 | 21:50 uur
Ja lekker die LRASM, maar die kost $4 miljoen dollar per stuk!

Enig idee hoeveel een PAC-3 kost voor onze  Air Defense?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 30/10/2020 | 22:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/10/2020 | 21:53 uur
Enig idee hoeveel een PAC-3 kost voor onze  Air Defense?
Ja, een PAC-3 doet $3 miljoen dollar per stuk!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ritchie op 30/10/2020 | 22:27 uur
https://marineschepen.nl/dossiers/Kiest-Nederland-de-Saab-RBS-15-Mk4-301020.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2020 | 23:37 uur
Citaat van: Kornet43 op 30/10/2020 | 21:50 uur
Ja lekker die LRASM, maar die kost $4 miljoen dollar per stuk!

Ik leg de bereik-lat graag op een niveau welke minimaal gelijkwaardig, maar bij voorkeur, groter is dan die van een gelijkwaardige regenstander om onze mensen en middelen kansrijk te houden in een (eventueel) toekomst conflict.

Ik betwijfel of een bereik van 300km afdoende zal zijn. (al is vinden en raken van een bewegend doel op deze afstand, op dit moment, dan weer een ander verhaal).

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 31/10/2020 | 00:35 uur
Er zijn weinig velden onzekerder en op speculaties en simulaties berust dan de AShM wereld op dit moment. Subsoon met wilde kurkentrekkers, hypersoon en allejezus hard rechtdoor, sea skimmers, kormoran manoeuvres... alleen een nieuwe casus zal het ons leren. Het enige zekere is dat saturatie werkt, dus hopelijk kopen en plaatsen we er genoeg a/b van de toekomstige schepen.


De RBS-15 is wel echt een Baltic vuurpijl, ben benieuwd hoe men dat vertaalt naar blue water ops.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/10/2020 | 07:26 uur
Het gehele artikel is (zoals vermeld) een gesponsord artikel dus neem het allemaal met een korreltje zout over hoe ''perfect'' het wapen is voor de KM. Wat ik wel interessant vind is onderstaand stuk uit het artikel waar ze spreken over de eisen van DMO/ de KM voor de nieuwe ASuW raket.

Citaat
"En grote afstanden zijn voor de Mk4 ook geen probleem", zegt Bengtsson. "Dankzij miniaturisatie van onderdelen is er meer ruimte voor brandstof en kan de Mk4 verder vliegen dan de Mk3. Met 300 km is dat, vergeleken met andere wapens binnen de NAVO, een groot bereik. Bovendien is de Mk4 in staat om in alle weersomstandigheden ingezet te worden."

"Dat vinden wij belangrijk, maar DMO [Defensie Materieel Organisatie] en de Koninklijke Marine ook. Als we kijken naar de eisen die we hebben ontvangen van DMO, dan zien we dat de Mk4 hier in past: groot bereik, aanvallen kunnen uitvoeren met precisie en een big bang for the buck."

Bron: Marineschepen.nl (https://marineschepen.nl/dossiers/Kiest-Nederland-de-Saab-RBS-15-Mk4-301020.html)

Hier kunnen we dus wel een klein beetje halen welke kant de KM op wilt met de nieuwe raket. Een raket met groot bereik maar ook met hoge precisie, daarnaast moet de warhead zo groot mogelijk zijn maar ook het prijskaartje is belangrijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 31/10/2020 | 15:50 uur
Citaat van: Kornet43 op 30/10/2020 | 21:27 uur
Nee, Nederland kiest voor NSM!
bron?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 31/10/2020 | 18:19 uur
NSM werkt met infrarood, niet met radar, één van de eisen is dat men de raket niet kan jammen dus kan er geen radar-gestuurde raket komen!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 31/10/2020 | 18:43 uur
Tot zover de bron :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 31/10/2020 | 19:03 uur
Citaat van: Kornet43 op 31/10/2020 | 18:19 uur
NSM werkt met infrarood, niet met radar, één van de eisen is dat men de raket niet kan jammen dus kan er geen radar-gestuurde raket komen!

Wat is jou bron?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 31/10/2020 | 19:04 uur
Citaat van: Kornet43 op 31/10/2020 | 18:19 uur
NSM werkt met infrarood, niet met radar, één van de eisen is dat men de raket niet kan jammen dus kan er geen radar-gestuurde raket komen!
Hieruit begrijp ik dat je op de hoogte bent van de eisen die de KM en DMO stellen? Alles is te misleiden, ook infrarood.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 31/10/2020 | 19:27 uur
Citaat van: StrataNL op 31/10/2020 | 19:04 uur
Hieruit begrijp ik dat je op de hoogte bent van de eisen die de KM en DMO stellen? Alles is te misleiden, ook infrarood.
Infrarood is passief, een aanval met NSM is volledig stil, de tegenstander wordt niet gewaarschuwd door een zoekradar! Wat doen schepen als reactie bij een aanval? Die gaan radars jammen! Radars kan je jammen, infrarood niet!
Jamming is er bij een aanval 100% dus een raket vliegt altijd in de elektronische mist!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Nikehercules op 31/10/2020 | 20:04 uur
Citaat van: Kornet43 op 31/10/2020 | 19:27 uur
Infrarood is passief, een aanval met NSM is volledig stil, de tegenstander wordt niet gewaarschuwd door een zoekradar! Wat doen schepen als reactie bij een aanval? Die gaan radars jammen! Radars kan je jammen, infrarood niet!
Jamming is er bij een aanval 100% dus een raket vliegt altijd in de elektronische mist!

Jouw basic EW course is uitgesteld i.v.m. Corona?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 31/10/2020 | 20:20 uur
Citaat van: Kornet43 op 31/10/2020 | 19:27 uur
Wat doen schepen als reactie bij een aanval?
Laser op de sensor van de missile en deze daarmee verblinden.

Infrarood is net zo goed te jammen/misleiden als radar, misschien nog wel makkelijker
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 31/10/2020 | 21:07 uur
Citaat van: JdL op 31/10/2020 | 20:20 uur
Laser op de sensor van de missile en deze daarmee verblinden.

Infrarood is net zo goed te jammen/misleiden als radar, misschien nog wel makkelijker
De zelfverdediging van NSM is vooral gestoeld op zo laat mogelijke detectie.
Daarom kan het wapen ook niet communiceren met het schip. Absolute radiostilte draagt bij aan de voorkoming van vroegtijdige ontdekking. De NSM vliegt daarom ook erg laag, is passief geen radar dus! en heeft een kleine radarcross-sectie. Het is dus een stealth raket. De NSM wordt pas op het laatste moment gedetecteerd, maar zal in de terminale fase zoveel mogelijk manoeuvreren. NSM is zeer wendbaar en kan ook in de bochten versnellen!
Zodra de NSM een schip in zijn vizier krijgt, zal het het contact vergelijken met de beelden in de database. De doelsbibliotheek wordt leeg opgeleverd. De gebruiker moet die bibliotheek zelf vullen met beelden. Uiteraard kan dat met alle infraroodcamera's. Vanaf 2026 wordt ook een sub launched versie verwacht!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 31/10/2020 | 21:17 uur
Citaat van: JdL op 31/10/2020 | 20:20 uur
Laser op de sensor van de missile en deze daarmee verblinden.

Infrarood is net zo goed te jammen/misleiden als radar, misschien nog wel makkelijker
Het voordeel van infraroodgeleiding tegenover radar is dat infraroodzoekers passief zijn, ze zenden geen energie naar het doel en kunnen zo dus ook niet opgemerkt worden. Het voornaamste nadeel van infraroodgeleiding is het feit dat de zoeker gekoeld moet worden!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Nikehercules op 31/10/2020 | 21:33 uur
Kornet43, stop asjeblieft met deze onzin. Je roept maar wat.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 31/10/2020 | 22:22 uur
De NSM zoeker en software zijn speciaal ontworpen voor het detecteren van schepen. De NSM ziet een verschil tussen natuur, een schip en decoys.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 31/10/2020 | 22:25 uur
Citaat van: Kornet43 op 31/10/2020 | 22:22 uur
De NSM zoeker en software zijn speciaal ontworpen voor het detecteren van schepen.
Nee stel je voor dat de zoeker daar niet voor ontworpen zou zijn. ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 01/11/2020 | 01:49 uur
Citaat van: Nikehercules op 31/10/2020 | 21:33 uur
Kornet43, stop asjeblieft met deze onzin. Je roept maar wat.

Nou idd... Het wordt er inhoudelijk niet beter op.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 01/11/2020 | 09:22 uur
Citaat van: Nikehercules op 31/10/2020 | 20:04 uur
Jouw basic EW course is uitgesteld i.v.m. Corona?

Ik moest lachen haha.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 01/11/2020 | 18:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/11/2020 | 09:22 uur
Ik moest lachen haha.
Gelukkig wie nederig van hart zijn, want voor hen is het Koninkrijk van de hemel.
Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen. Gelukkig de treurenden, want zij zullen getroost worden. Zalig zijn zij die treuren; want zij zullen vertroost worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 01/11/2020 | 18:23 uur
Ehhh.....
Ja, mooi verhaal. Lekker kort ook.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 01/11/2020 | 18:48 uur
Citaat van: Kornet43 op 30/10/2020 | 22:13 uur
Ja, een PAC-3 doet $3 miljoen dollar per stuk!
Waar heb je deze prijs vandaan ?  Betreffende de eerste PAC-3 aanschaf door de Klu, hielden zij het zelf op USD 4 miljoen per raket.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 01/11/2020 | 19:00 uur
Citaat van: Zander op 01/11/2020 | 18:23 uur
Ehhh.....
Ja, mooi verhaal. Lekker kort ook.
Acht zaligheden!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/11/2020 | 19:02 uur
Een interessant artikel over o.a. de Noorse defensie plannen in de defensiekrant.

https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2020/43/03_budget_noordselanden_43

Citaat
De fregatten en onderzeeboten van de marine krijgen de nodige upgrades en er varen straks 3 nieuwe kustwachtschepen rond. Om de maritieme operationele capaciteit na 2030 te behouden, is de regering bezig met plannen om de oppervlakteschepen te vervangen. Dat gebeurt trouwens in internationaal verband.

Hint.. hint... hint?? Naar NL-NOR samenwerking op fregat gebied? vMFF derde partner toch de Noren?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 01/11/2020 | 19:21 uur
Citaat van: Flyguy op 31/10/2020 | 00:35 uur
Er zijn weinig velden onzekerder en op speculaties en simulaties berust dan de AShM wereld op dit moment. Subsoon met wilde kurkentrekkers, hypersoon en allejezus hard rechtdoor, sea skimmers, kormoran manoeuvres... alleen een nieuwe casus zal het ons leren. Het enige zekere is dat saturatie werkt, dus hopelijk kopen en plaatsen we er genoeg a/b van de toekomstige schepen.


De RBS-15 is wel echt een Baltic vuurpijl, ben benieuwd hoe men dat vertaalt naar blue water ops.
Jouw RBS-15 Mk.4 is bepaald niet je groot-vaders RBS-15 Mk.1 en Mk.2, die een bereik hadden van 70 - 70+ km.
Was de Mk.2 nog een opwaardering van het Mk.1.  De Mk.3 variant is een radicaal herontwerp, resulterend wat in feite een compleet nieuw kruisvluchtwapen is.
De reden daarvoor zijn niet alleen de ontwikkelingen in Rusland.  We zijn nu in een overgangsfase van een unipolaire / mono-polaire naar een structureel minder stabiele multi-polaire wereld.  Dus moet een AShM niet alleen geschikt zijn voor de Baltische Zee.  Met zijn uitdagende combinatie van vaak slecht weer, eilanden en druk en divers scheepvaart verkeer.   

Daarnaast wilde Saab ook een groter deel van de AShM markt veroveren.
Zo koos Algerije ervoor om haar MEKO A-200 fregatten met elk 16x RBS-15 Mk.3 raketten uit te rusten. 

De Mk.3 en Mk.4 versies werden gezamenlijk door Saab en het Duitse Diehl ontwikkeld en die laatste is verantwoordelijk voor de assemblage.  Een dochter onderneming van Diehl is in opdracht van de Duitse marine bezig aan een dual seeker, een combi van radar en InfraRood.
Heeft de Mk.3 een oorlogskop van 200 kg, met een bereik van 200 - 220 km.   Bij de Mk.4 is het bereik weer verhoogt naar 300 - 300+ km.   Want ze willen natuurlijk niet "outranged" worden door de supersonische P-800 Oniks / Bastion-P kustbatterijen met een bereik van 120 - 300 km.

Ik vraag mij ook af wat het beste is.  Hoog subsoon met een hoge wendbaarheid, eventueel aangevuld met Low Observable (LO, stealth) eigenschappen.
Of zo hard mogelijk supersonisch of hypersonisch op je doelwit af.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2020 | 20:06 uur
Citaat van: Poleme op 01/11/2020 | 19:21 uur
Ik vraag mij ook af wat het beste is.  Hoog subsoon met een hoge wendbaarheid, eventueel aangevuld met Low Observable (LO, stealth) eigenschappen.
Of zo hard mogelijk supersonisch of hypersonisch op je doelwit af.

Goede vraag.

De eerste zal de laatste zijn. Heel snel, maar in een rechte lijn, zal in de komende jaren een uitdaging blijken.

Uitdagingen zijn er om aan te gaan, dus verwacht ik dat t.z.t. hier afdoende verdedigingen tegen zal worden gevonden waarna zeer snel haar meerwaarde verliest tenzij men technisch in staat is om hypersoon ook hoge wendbaarheidseigenschappen weet mee te geven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 01/11/2020 | 22:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2020 | 20:06 uur
Goede vraag.     De eerste zal de laatste zijn. Heel snel, maar in een rechte lijn, zal in de komende jaren een uitdaging blijken.

Uitdagingen zijn er om aan te gaan, dus verwacht ik dat t.z.t. hier afdoende verdedigingen tegen zal worden gevonden waarna zeer snel haar meerwaarde verliest tenzij men technisch in staat is om hypersoon ook hoge wendbaarheidseigenschappen weet mee te geven.
In de jaren 80 deed ik een particulier onderzoek naar hoog supersonische anti-schip / oppervlakte-oppervlakte wapens die een vaart van Mach 5 - 7 konden halen.
Mijn scenario's speelden zich niet af in de Noord-Atlantische Oceaan, maar 'vreemd' genoeg in de (sub) tropen.  Ik raakte toen wel flink onder de indruk van de effectiviteit van hoog supersonische en hypersonische wapens.
Nou ben ik maar een eenvoudige "Kontol Sapi"  (marinekreet voor boerenlul).

Dus op naar de echte vakmannen:  Amerikaanse vliegers die in de Golfoorlog van '91 vochten. 
Die 6-weekse luchtoorlog ging best wel van een leien dakje.  Maar heel verrassend stelden sommigen van hen, ondanks Tomahawks en F-117A stealth bommenwerpers: hadden we maar de Mach 3 XB-70 Valkyrie bommenwerper.
Huh ?, maar ehh we moeten nu na het einde van de Koude Oorlog toch volop vredesdividend innen ?
Ohh jazeker, maar dit soort wapens ontwikkelen en invoeren gaat 20 a 30 jaar kosten en dan zijn de Aziatische 'Tijgers' wereldspelers op het geo-politieke toneel geworden.  In de jaren 90 hielden in ieder geval de VS, Frankrijk, Israel, India en Japan zich bezig met de ontwikkeling van dit soort wapens.  Maar na Intifadah en 911 werden deze onderzoeken stilgezet.

Maar dan introduceren (IOC = Initial Operational Capability) de Chinezen de YJ-12 ASHM in 2015.  Volgens Amerikaanse bronnen heeft de YJ-12 een bereik van 400 km, een oorlogskop van 205 en een snelheid van Mach 2,5.   Chinese bronnen hebben het over een dracht van 300 km bij Mach 3 en 400 km bij Mach 4.   Terwijl zij stellen dat de warhead maar liefst 500 kg weegt.
De Mach 3+ Japanse ASM-3 zou zijn IOC in 2016 moeten halen.  Had oorspronkelijk een bereik van rond de 180 km.  Nou had  het Chinese HQ-9 luchtdoelraket, een S-300 tegenhanger, in 1997 oorspronkelijk een maximum dracht van 200 km.  De verbeterde HQ-9A doet echter 250 km, de HQ-9B haalt 300+ km, terwijl de HQ-9C 400 km ver reikt.   Deze HQ-9's worden zowel in grond-gebonden als marine variant ingezet.
Dus nu zijn de Japanners hun ASM-3 Kai (extended range) aan het ontwikkelen met een dracht van 400 km.

Het zelfde zien we in Taiwan.  Als antwoord op de YJ-12 ontwierp men de supersonische Hsiung Feng-III met een bereik van 120 -150 km.   Net als de Jappen, moesten ook zij hun vuurpijl snel opwaarderen naar een dracht van 300 - 400 km.

En dan Israel.  Zie dit Youtube filmpje, let op de eerste seconden wat er uit de launcher komt.  Is dat een supersonisch AShM ?
zie:  https://www.youtube.com/watch?v=PqBrpjApST0

De Sovjet-Unie en het Warschaupact konden nooit op tegen de maritieme superioriteit van de NAVO.   Dus probeerden zij dat asymmetrisch te counteren door meer onderzeeboten te bouwen en het voortouw te nemen in de ontwikkeling van anti-schip raketten / kruisvluchtwapens.

De Marine Visie 2030 gepresenteerd in 2008 wees toen al de Indische Oceaan en de Middellandse Zee aan als belangrijkste operatie gebieden.  Deze Marine Visie 2030 had haar fundament ontleend aan de Marinestudie van 2005 en was onderdeel van "Verkenningen".  Welke voor het eerst in het openbaar besproken werd op 1 maart 2008, Dick Berlijn zat toen tussen toenmalig MinFin minister Wouter Bos en Gerit Zalm.
Deze studies zijn heden en voor de toekomst, behoudens 'Black Swan's' (onverwachte grote gebeurtenissen) nog steeds actueel.

De ouwe en in toenemende mate verouderende Goalkeeper was afgelopen week op dit forum helaas een hot item.   Bij de Landmacht smachten ze terecht om raket artillerie met een maximum dracht van 300 km. 
Alle luchtmachten in de NAVO zijn naarstig op zoek naar stand-off geleide wapens.   Maar bij de vlootbalen 'hangt ASuW er maar een beetje bij'.  Terwijl AShM's in feite ook een vorm van raket artillerie zijn.

Wij kunnen de Chinezen nooit op hun manier counteren.  We zullen dat dus ook op asymmetrische manieren moeten neutraliseren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 03/11/2020 | 08:39 uur
BARV - Beach Armoured Recovery Vehicle   ( onderzoek upgrade of vervanging )

2020/S 212-520310

Prior information notice for contracts in the field of defence and security

Supplies

II.4) Short description of nature and scope of works or nature and quantity or value of supplies or services:

The NLD Ministry of Defence uses the beach armoured recovery vehicle, a variant build upon a Leopard-1. The replacement of this equipment is foreseen in 15 years. NLD MoD is looking into options to sustain this capability in the meantime. To achieve this we study two options:

1) an update of the current BARV vehicles; or

2) replacing these vehicles by developing a new variant of the Leopard-2.

The reactions on this request for information will, next to other arguments, be used to decide upon the options.

https://ted.Europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:520310-2020:TEXT:EN:HTML&src=0

Leopard 1-Beach Armoured Recovery Vehicle
https://www.defensie.nl/onderwerpen/materieel/voertuigen/leopard-1-beach-armoured-recovery-vehicle-barv
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/11/2020 | 09:06 uur
Ik zeg vervangen die hap!

Er moeten genoeg relatief veel Leopard 2 onderstellen te koop zijn op de tweedehands markt of misschien kan het wel met een CV90 of ander voertuig. Bij het vervangen over 15 jaar dan spreken we over 2035, dit zou volgens de huidige planning het jaar zijn van het MGCS. Ik ga er vanuit dat Defensie op dat moment weer een BARV 3.0 wilt ontwikkelen op basis van het dan in dienst zijnde MBT systeem.

Al ben ik meer voorstander van een BARV 2.0 op leopard 2 chassis (hebben we er zelf niet een paar?). En ik denk zelfs dat we misschien ook wel de Duitsers kunnen interesseren voor dit project met hun focus op uitbreiding van amfibische capaciteiten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 03/11/2020 | 09:59 uur
, leopard2. leo1 wordt door de industrie niet meer ondersteund.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 03/11/2020 | 14:28 uur
Gewoon zelf ombouwen net zoals met de huidige BARV, zo ingewikkeld is het niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 03/11/2020 | 14:50 uur
Citaat van: StrataNL op 03/11/2020 | 14:28 uur
Gewoon zelf ombouwen net zoals met de huidige BARV, zo ingewikkeld is het niet.
Ik zou zeggen; koop een beach recovery vehicle van de plank om de Samson te vervangen, dat scheelt nogal in de kosten!
Maar niet die van Supacat, die kwam vast te zitten op het strand van Cornwall!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/11/2020 | 15:41 uur
Citaat van: StrataNL op 03/11/2020 | 14:28 uur
Gewoon zelf ombouwen net zoals met de huidige BARV, zo ingewikkeld is het niet.

+1

De Zwitsers zouden nog behoorlijk wat Leopard 2 A4's in opslag hebben staan (+/- 192 stuks), op dit moment heeft de KM 4 Leopard 1 BARV's in dienst (Hercules, Samson, Titan en Goliath) dus een 4 tal tweedehands chassis moeten wel te vinden zijn ergens in Europa.  En als het echt moet kan er zelfs bij KMW een serie van 4 nieuwe chassis gekocht worden maar dat zal een (te) dure oplossing zijn voor die 15 a 20 jaar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 03/11/2020 | 15:53 uur
Citaat van: Kornet43 op 03/11/2020 | 14:50 uur
Ik zou zeggen; koop een beach recovery vehicle van de plank om de Samson te vervangen, dat scheelt nogal in de kosten!
Maar niet die van Supacat, die kwam vast te zitten op het strand van Cornwall!
BARV's liggen nergens op de plank.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 03/11/2020 | 15:56 uur
Citaat van: Kornet43 op 03/11/2020 | 14:50 uur
Ik zou zeggen; koop een beach recovery vehicle van de plank om de Samson te vervangen, dat scheelt nogal in de kosten!
Maar niet die van Supacat, die kwam vast te zitten op het strand van Cornwall!
Kun je wat minderen met dat geroeptoeter. Uitroeptekens overal zijn ook nergens bij nodig. Je hindert dicussies met die onnozele koop adviezen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 03/11/2020 | 20:11 uur
Moet de opvolger van de Barv volledig gepantserd zijn in iedergeval tegen klein kaliber? Wat zijn de eisen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 03/11/2020 | 20:43 uur
Denk dat de eisen grofweg hetzelfde zullen zijn als de huidige BARV, dient onder vuur landingsvaartuigen vlot te kunnen duwen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 03/11/2020 | 22:03 uur
Citaat van: StrataNL op 03/11/2020 | 20:43 uur
Denk dat de eisen grofweg hetzelfde zullen zijn als de huidige BARV, dient onder vuur landingsvaartuigen vlot te kunnen duwen.

Ik zou daar een kleine toevoeging bij willen doen namelijk op het dak van de toekomstige BARV's een HITROLE® Light plaatsen.

https://www.leonardocompany.com/en/products/hitrole-light?f=/land/weapon-systems-ammunition

Op de huidige BARV's staat nu een MAG.

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/onderwerpen/materieel/voertuigen/leopard-1-beach-armoured-recovery-vehicle-barv/de-barv-beach-armoured-recovery-vehicle-in-noorwegen.jpg)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 03/11/2020 | 22:09 uur
Citaat van: Ace1 op 03/11/2020 | 22:03 uur
Ik zou daar een kleine toevoeging bij willen doen namelijk op het dak van de toekomstige BARV's een HITROLE® Light plaatsen.

https://www.leonardocompany.com/en/products/hitrole-light?f=/land/weapon-systems-ammunition
Denk niet dat daar behoefte aan is en ten tweede wordt ie dan denk ik te hoog. Huidige barv zit al op 3,5 mtr.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 03/11/2020 | 22:16 uur
Citaat van: StrataNL op 03/11/2020 | 22:09 uur
Denk niet dat daar behoefte aan is en ten tweede wordt ie dan denk ik te hoog. Huidige barv zit al op 3,5 mtr.

Zie bijgevoegde foto.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: JdL op 03/11/2020 | 22:26 uur
Citaat van: Ace1 op 03/11/2020 | 22:03 uur
Ik zou daar een kleine toevoeging bij willen doen namelijk op het dak van de toekomstige BARV's een HITROLE® Light plaatsen.

https://www.leonardocompany.com/en/products/hitrole-light?f=/land/weapon-systems-ammunition

Op de huidige BARV's staat nu een MAG.

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/onderwerpen/materieel/voertuigen/leopard-1-beach-armoured-recovery-vehicle-barv/de-barv-beach-armoured-recovery-vehicle-in-noorwegen.jpg)
Relatief duur grapje met een kleine kans dat het gebruikt wordt. Zou die Hitrole liever voor andere voer/vaartuigen bewaren waarvan zeker is dat ze in het gevecht zullen komen.

Ja er kan een MAG op de barv voor zelfverdediging in geval van nood. Maar dat kan ook op elke viertonner. We schaffen toch ook geen Hitroles aan voor alle viertonners?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 03/11/2020 | 22:34 uur
Citaat van: JdL op 03/11/2020 | 22:26 uur
Relatief duur grapje met een kleine kans dat het gebruikt wordt. Zou die Hitrole liever voor andere voer/vaartuigen bewaren waarvan zeker is dat ze in het gevecht zullen komen.

Ja er kan een MAG op de barv voor zelfverdediging in geval van nood. Maar dat kan ook op elke viertonner. We schaffen toch ook geen Hitroles aan voor alle viertonners
Op de nieuwe Scania Gryphus met pantsercabine komt wel Hitrole!


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 03/11/2020 | 23:38 uur
Citaat van: Kornet43 op 03/11/2020 | 22:34 uur
Op de nieuwe Scania Gryphus met pantsercabine komt wel Hitrole!
Meh, niet alle vrachtwagens krijgen zo'n ding, en dat is trouwens geen Hitrole.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 05/11/2020 | 14:20 uur
Citaat van: StrataNL op 03/11/2020 | 23:38 uur
Meh, niet alle vrachtwagens krijgen zo'n ding, en dat is trouwens geen Hitrole.
Hitrole voor de Scania's zijn al besteld bij Leonardo, staat gewoon in het contract met Iveco MTV!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 05/11/2020 | 15:50 uur
Citaat van: Kornet43 op 05/11/2020 | 14:20 uur
Hitrole voor de Scania's zijn al besteld bij Leonardo, staat gewoon in het contract met Iveco MTV!
Bron?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 05/11/2020 | 17:41 uur
We hebben een nieuwe ( of oude in een nieuw jasje ) trol.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 05/11/2020 | 22:28 uur
Citaat van: Kornet43 op 05/11/2020 | 14:20 uur
Hitrole voor de Scania's zijn al besteld bij Leonardo, staat gewoon in het contract met Iveco MTV!

Kap er gewoon mee...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 05/11/2020 | 23:22 uur
Citaat van: StrataNL op 05/11/2020 | 15:50 uur
Bron?

Het grote probleem is inderdaad dat Kornet43 maar wat roept en nergens een bronvermelding bij doet. Zolang hij dat niet doet is hij niet geloofwaardig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 06/11/2020 | 23:31 uur
Citaat van: StrataNL op 03/11/2020 | 14:28 uur
Gewoon zelf ombouwen net zoals met de huidige BARV, zo ingewikkeld is het niet.

Van Halteren heeft toch de huidige BARV gebouwd?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 10/11/2020 | 10:07 uur
Citaat van: Ace1 op 06/11/2020 | 23:31 uur
Van Halteren heeft toch de huidige BARV gebouwd?
Nee, het marinebedrijf in samenwerking met IBL Leusden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 12/11/2020 | 10:07 uur
Marine wil alvast lanceerinstallatie fregatten aanpassen voor nieuwe raketten    ( goed idee, gelijk doen )

Staatssecretaris van Defensie Barbara Visser heeft in een brief aan de Tweede Kamer geschreven dat zij van plan is om nog dit jaar een update te bestellen van de Mk41 verticale lanceerinrichting van de Luchtverdedigings- en Commandofregatten. De update is noodzakelijk voor de komst van de nieuwe raket Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) Block 2. 

.../....

https://marineschepen.nl/nieuws/marine-wil-lanceerinstallatie-fregatten-alvast-aanpassen-voor-nieuwe-raketten-111120.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 12/11/2020 | 10:13 uur
En weer de optie voor een goedkopere oplossing openhouden waardoor het bedrag lager kan maar ook minder capaciteit minder is. :dead:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 12/11/2020 | 16:56 uur
Schoon schip maken : alternatieve brandstof voor de nieuwe hulpvaartuigen

(https://i.imgur.com/fs2xGs3.png)

Het Commando Zeestrijdkrachten beschikt voor een aantal specifieke en uiteenlopende taken over tien zogenoemde hulpvaartuigen. De taken lopen uiteen van het ruimen van explosieven in binnenwateren, het in kaart brengen van de zeebodem tot ondersteuning van inzet in het Caribisch gebied. De hulpvaartuigen zijn tussen 1987 en 2006 in dienst gekomen en worden, zoals staatssecretaris Barbara Visser aankondigde in haar kamerbrief van 7 mei jl., vanaf 2024 vervangen.

https://www.kvmo.nl/images/pdf/2020/Innovatie.pdf

Ik zie eigenlijk gewoon een Damen MRAV serie achtig ontwerp hiervoor aangekocht worden. En Damen heeft enkele jaren terug al zo een ruw ontwep ontwikkeld  de ''Multi Role Support Vessel (MRSV):silent:

(https://i.imgur.com/kehYmET.png)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 12/11/2020 | 17:41 uur
Mini - JSS'jes, wel schattig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 13/11/2020 | 19:49 uur
Citaat van: StrataNL op 03/11/2020 | 20:43 uur
Denk dat de eisen grofweg hetzelfde zullen zijn als de huidige BARV, dient onder vuur landingsvaartuigen vlot te kunnen duwen.

Een beetje uit de box denkend, wordt er ook gekeken naar landbouwvoertuigen die op de markt zijn die het zelfde kunstje ook kunnen met eventueel wat aanpassingen. Zie bijvoorbeeld
https://www.ad.nl/auto/dit-zijn-de-tien-sterkste-tractoren-ter-wereld~a76534ef/146013169/
Sommige fabrikanten zijn zelfs al bezig met elektrische afstandbestuurbare varianten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 14/11/2020 | 15:32 uur
Citaat van: bergd op 13/11/2020 | 19:49 uur
Een beetje uit de box denkend, wordt er ook gekeken naar landbouwvoertuigen die op de markt zijn die het zelfde kunstje ook kunnen met eventueel wat aanpassingen. Zie bijvoorbeeld
https://www.ad.nl/auto/dit-zijn-de-tien-sterkste-tractoren-ter-wereld~a76534ef/146013169/
Sommige fabrikanten zijn zelfs al bezig met elektrische afstandbestuurbare varianten.
De vraag is of ze ook in 1,5 diep water genoeg koppel hebben om een LCU van het strand te duwen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 14/11/2020 | 20:42 uur
Citaat van: StrataNL op 14/11/2020 | 15:32 uur
De vraag is of ze ook in 1,5 diep water genoeg koppel hebben om een LCU van het strand te duwen.
Of deze voertuigen met 1,5 meter zeewater de prestaties kunnen leveren 🤷🏻‍♂️ De zwaarste versie levert nu Maximum torque - (2941 Nm) , geen idee of dat toereikend is om een LCU te duwen, zou je de fabrikant moeten vragen.
https://tractortestlab.unl.edu/Case%20IH%20Steiger%20620%20Quad.pdf

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 14/11/2020 | 21:40 uur
Citaat van: bergd op 14/11/2020 | 20:42 uur
Of deze voertuigen met 1,5 meter zeewater de prestaties kunnen leveren 🤷🏻‍♂️ De zwaarste versie levert nu Maximum torque - (2941 Nm) , geen idee of dat toereikend is om een LCU te duwen, zou je de fabrikant moeten vragen.
https://tractortestlab.unl.edu/Case%20IH%20Steiger%20620%20Quad.pdf

Leuk dat filmpje maar dat pantservoertuig was natuurlijk veel te licht je moet er dan wel een Leopard 2 tegenover zetten.
Zelfs Huzaar en Master Mack kunnen met een Leopard 2 een Full Pull halen 8)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 14/11/2020 | 22:17 uur
Citaat van: bergd op 13/11/2020 | 19:49 uur
Een beetje uit de box denkend, wordt er ook gekeken naar landbouwvoertuigen die op de markt zijn die het zelfde kunstje ook kunnen met eventueel wat aanpassingen. Zie bijvoorbeeld
https://www.ad.nl/auto/dit-zijn-de-tien-sterkste-tractoren-ter-wereld~a76534ef/146013169/
Sommige fabrikanten zijn zelfs al bezig met elektrische afstandbestuurbare varianten.

Dat kun je dan beter overlaten aan een CAT.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 14/11/2020 | 22:28 uur
Citaat van: Ace1 op 14/11/2020 | 22:17 uur
Dat kun je dan beter overlaten aan een CAT.

Te traag...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: A.J. op 14/11/2020 | 22:30 uur
Citaat van: bergd op 14/11/2020 | 20:42 uur
Of deze voertuigen met 1,5 meter zeewater de prestaties kunnen leveren 🤷🏻‍♂️ De zwaarste versie levert nu Maximum torque - (2941 Nm) , geen idee of dat toereikend is om een LCU te duwen, zou je de fabrikant moeten vragen.

Een Jaguar 2 is natuurlijk niet te vergelijken met een Leopard.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2020 | 23:21 uur
Boekhouders oplossingen zijn niet wat we nodig hebben, spreadsheet ridders hebben de krijgsmacht al uitermate kansarm gemaakt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 14/11/2020 | 23:22 uur
Jep full pull. Leo 2. Ik weet dat ze nog niet zo lang geleden bezig waren met ik meen 4 leo 2 A4 onderstellen aan te schaffen voor de vervanging van de BARV uit Deu. Maar ik zit niet meer bij DMO dus niet meer dicht bij het vuur helaas. Wel lijkt het me logisch om alles op leo 2 onderstellen te standaardiseren  dan heb je straks met de MBTs er weer bij meer als 100 onderstellen volume voordeel 😁
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 15/11/2020 | 12:49 uur
Citaat van: bergd op 14/11/2020 | 20:42 uur
Of deze voertuigen met 1,5 meter zeewater de prestaties kunnen leveren 🤷🏻‍♂️ De zwaarste versie levert nu Maximum torque - (2941 Nm) , geen idee of dat toereikend is om een LCU te duwen, zou je de fabrikant moeten vragen.
Trekkrachtoverschot van de huidige BARV is 30 ton bij 0,0m diepgang en 19 ton bij 1,5m diepgang.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2020 | 21:13 uur
Marine moet snijden in plannen 2021: mijnenjager uit de vaart

http://disq.us/t/3swu26q
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 15/11/2020 | 21:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2020 | 21:13 uur
Marine moet snijden in plannen 2021: mijnenjager uit de vaart

http://disq.us/t/3swu26q
Het water staat onze krijgsmacht nu al vrijwel aan de lippen.  Er is minimaal EUR 1,5 miljard meer nodig om Defensie enigszins in de benen te houden.
Peanuts, want in vergelijking met de miljarden die over tafel rollen voor klimaat en coronacrisis.

In perspectief, er gaat alleen al 11,4 miljard belastinggeld als subsidie naar het verstoken van biomassa, dat zelfs averechts werkt voor het klimaat. 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2020 | 22:32 uur
Citaat van: Poleme op 15/11/2020 | 21:42 uur
Het water staat onze krijgsmacht nu al vrijwel aan de lippen.  Er is minimaal EUR 1,5 miljard meer nodig om Defensie enigszins in de benen te houden.
Peanuts, want in vergelijking met de miljarden die over tafel rollen voor klimaat en coronacrisis.

In perspectief, er gaat alleen al 11,4 miljard belastinggeld als subsidie naar het verstoken van biomassa, dat zelfs averechts werkt voor het klimaat.

Helaas, alle genoemde voorbeelden zijn een juiste constatering. We denderen af op een systeemwissel. Het huidige interbellum heeft een uiterste houdbaarheidsdatum welke bijna verstreken is en Nederland heeft haar zaakjes wederom niet op orde.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 15/11/2020 | 22:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2020 | 22:32 uur
Helaas, alle genoemde voorbeelden zijn een juiste constatering. We denderen af op een systeemwissel. Het huidige interbellum heeft een uiterste houdbaarheidsdatum welke bijna verstreken is en Nederland heeft haar zaakjes wederom niet op orde.

Maar, het zijn geen bezuinigingen:

De verschillende leden van de Admiraliteitsraad benadrukten in een filmpje in de Alle Hens dat het niet gaat om bezuinigingen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2020 | 23:05 uur
Citaat van: Ros op 15/11/2020 | 22:36 uur
Maar, het zijn geen bezuinigingen:

De verschillende leden van de Admiraliteitsraad benadrukten in een filmpje in de Alle Hens dat het niet gaat om bezuinigingen.

Natuurlijk.... ik neem de fiets omdat ik de rest van dit jaar de brandstof rekening voor de auto niet meer kan betalen en noem dat werken aan mijn gezondheid.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 16/11/2020 | 08:40 uur
Citaat van: Ros op 15/11/2020 | 22:36 uur
Maar, het zijn geen bezuinigingen:

De verschillende leden van de Admiraliteitsraad benadrukten in een filmpje in de Alle Hens dat het niet gaat om bezuinigingen.
alsof alleen bezuinigingen consequenties hebben op je capaciteiten. Het gaat om het effect, is dat wenselijk of niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/11/2020 | 08:54 uur
Geef het beestje een naam maar het enigste wat dit is is diep triest. Ik verwacht bij de MCM's niet een gigantisch probleem ontstaan (we behouden nog steeds 5 schepen dus een gegarandeerde vierslag) maar bij de OPV's kan dit wel eens voor problemen gaan zorgen voor o.a. de inzet in de West. Dan is het andere grote probleem de verminderde aankoop van reserve-onderdelen wat ook operationeel gevolgen kan hebben. Het stil leggen van een deel van de oefeningen is jammer maar dat levert geen grote operationele problemen op verwacht ik.

De reis naar de Oost is ook jammer voor de bemanningen dat deze überhaupt niet door gaat en nu het alternatief ook nog eens ingekort gaat worden maakt het extra pijnlijk. Een alternatief kan ook uitgevoerd worden in de Middellandse Zee of de West met een NL-BE taakgroep. Om ook op die manier onze aanwezigheid op het ''wereld toneel'' te laten zien. De belangrijkste bijwerking van die reis (handel) moet natuurlijk ook mogelijk blijven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: artemivanov op 16/11/2020 | 12:11 uur
Maar goed, wie heeft er nu zitten slapen?
De schout bij nacht zegt letterlijk:
"[...]dat komt omdat we eigenlijk gewoon niet uitkomen met geld, [...] wat we willen doen past niet bij de hoeveelheid geld."

Ook al zijn we vaak van het vooruit kijken, en doorgaan, vind ik het wel interessant om te weten hoe het kan dat nu dit verschil in budget is opgetreden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 16/11/2020 | 13:15 uur
Citaat van: artemivanov op 16/11/2020 | 12:11 uur
Maar goed, wie heeft er nu zitten slapen?
De schout bij nacht zegt letterlijk:
"[...]dat komt omdat we eigenlijk gewoon niet uitkomen met geld, [...] wat we willen doen past niet bij de hoeveelheid geld."
Intern binnen defensie is er sinds deze mindef sprake van een soort nieuw bestuur en beleids voering binnen defensie. Deze nieuwe zakelijkheid zorgt voor 'nieuwe' nee's. Kmd'en zijn veel te lang onrealistische behoeftestellingen aan het neerleggen geweest. Beetje Belgisch waarbij we achteraf konden uitzoeken wat er binnen het budget allemaal wel of niet kon ten koste van wie of wat.



Ook al zijn we vaak van het vooruit kijken, en doorgaan, vind ik het wel interessant om te weten hoe het kan dat nu dit verschil in budget is opgetreden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 16/11/2020 | 15:10 uur
Citaat van: artemivanov op 16/11/2020 | 12:11 uur
Ook al zijn we vaak van het vooruit kijken, en doorgaan, vind ik het wel interessant om te weten hoe het kan dat nu dit verschil in budget is opgetreden.

De marine heeft met een ander/eigen budget gerekend dan Den Haag....lijkt mij de oorzaak. En dan moet je de uitgaven aan banden leggen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 16/11/2020 | 15:37 uur
Citaat van: Ros op 16/11/2020 | 15:10 uur
De marine heeft met een ander/eigen budget gerekend dan Den Haag....lijkt mij de oorzaak. En dan moet je de uitgaven aan banden leggen.

Nee, zo werken de financiele processen en bedrijfsvoering niet. De AGDEF is nooit door een sanity check van de HDFC gegaan. En de CDS stuurt niet genoeg.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 16/11/2020 | 15:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2020 | 21:13 uur
Marine moet snijden in plannen 2021: mijnenjager uit de vaart

http://disq.us/t/3swu26q
Wat een zielig verhaal ...vreselijk irritant om te lezen ...een mijnveger uit de vaart halen ..ja wat bezuinig
je daar in godsnaam mee dan ? Het gaat allemaal om 10 duizenden euro's lijkt het er is gewoon geen geld
voor defensie over en nu met het feit dat Biden is gekozen ipv Trump zullen we zien dat die 2% helemaal nooit
meer gehaald gaat worden door onze heren in Den Haag ....Kloppen die verhalen dan wel dat ze zeggen dat ze
het geld voor defensie gewoon niet kunnen besteden ? ..ook een fabeltje natuurlijk.  :devil:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 16/11/2020 | 16:21 uur
Citaat van: Thomasen op 16/11/2020 | 15:31 uur
Niet alles is te voorspellen. Zowel de toegenomen vulling, verandering in structuur, wisselkoers effecten en toegenomen internationale samenwerkijg spelen een rol. Samen met het steeds ouder worder van de vloot, wat flinke onderhoudskosten meebrengt. Vrijwel de hele vloot zit nu achterin ds badkuipkromme.

Lijken mij toch allemaal aspecten die je mee neemt in een begroting ? Dat de onderhoudskosten toe nemen is al even bekend bijvoorbeeld.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 16/11/2020 | 16:38 uur
Citaat van: Ros op 16/11/2020 | 16:21 uur
Lijken mij toch allemaal aspecten die je mee neemt in een begroting ? Dat de onderhoudskosten toe nemen is al even bekend bijvoorbeeld.

Ik leg het net uit
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 16/11/2020 | 16:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/11/2020 | 16:38 uur
Ik leg het net uit

Doet niet af aan het feit  dat een begroting een begroting is. Kan je er niet binnen blijven moet je ingrijpen of om meer budget vragen. En zou er een sanity check zijn geweest was er ook ingegrepen, met dezelfde gevolgen voor de uitgaven in 2021.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sandgroper op 16/11/2020 | 17:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/11/2020 | 15:37 uur
Nee, zo werken de financiele processen en bedrijfsvoering niet. De AGDEF is nooit door een sanity check van de HDFC gegaan. En de CDS stuurt niet genoeg.
AGDEF, sanity check, HDFC  ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 16/11/2020 | 18:33 uur
Citaat van: Ros op 16/11/2020 | 16:58 uur
Doet niet af aan het feit  dat een begroting een begroting is. Kan je er niet binnen blijven moet je ingrijpen of om meer budget vragen. En zou er een sanity check zijn geweest was er ook ingegrepen, met dezelfde gevolgen voor de uitgaven in 2021.

Wat? Ik heb je post nu 3 keer gelezen maar echt geen idee wat je nu probeert te zeggen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 16/11/2020 | 18:38 uur
Citaat van: Sandgroper op 16/11/2020 | 17:43 uur
AGDEF, sanity check, HDFC  ?

Toch wel een beetje de basis elementen en begrippen van de organisatie. Alles draait om de AGDEF, heette eerst de AGCDS (Aanwijzing gereedstelling commandant de strijdkrachten) komt elk jaar uit en bevat de 'opdracht' voor zijn Defensie. De HDFC is de Hoofd Directie Finance&Control, onderdeel van de bestuursstaf. Gaan over het geld van de organisatie. Aparte club, machtig.

AGDEF wordt opgesteld zonder dat de HDFC er een final say over heeft, vrijwel nooit matcht de door de KMD gestelde behoeftes, voortkomend uit de AGDEF, met het budget. Binnen het VAM proces staan de behoeftestellingen van de KMD'en centraal. Dit geschied binnen Defensie middels VAM 1, 2 en 3 (VAM = Vraag en aanbod management, wijze waarop binnen assortimentsgewijs werken de behoeftes de capaciteiten matchen) 1,2 en 3 staan respectievelijk voor termijnen van een behoeftestelling tot invullen behoefte, waarop de langste termijn +5 jaar is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 16/11/2020 | 18:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/11/2020 | 18:38 uur
Toch wel een beetje de basis elementen en begrippen van de organisatie.
Dat zal best zo zijn, maar bear in mind dat het Defensie Forum ook is opengesteld voor niet Krijgsmacht gebonden personen, waardoor dit soort vragen terecht gesteld worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: pz op 16/11/2020 | 18:53 uur
Via twitter JuVi (@SciteCito)

Zojuist is de motie van @chris_stoffer over steun voor het maritiem herstelplan en het mogelijk naar voren halen van Defensieopdrachten met ruime Kamermeerderheid aangenomen. De maritieme sector kijkt uit naar de uitvoering van de motie door het kabinet!

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/moties/detail?id=2020Z20796&did=2020D44550

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: artemivanov op 16/11/2020 | 19:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/11/2020 | 15:37 uur
Nee, zo werken de financiele processen en bedrijfsvoering niet. De AGDEF is nooit door een sanity check van de HDFC gegaan. En de CDS stuurt niet genoeg.

Helder, alhoewel het verwonderlijk blijft dat er dan dit jaar problemen optreden. Zo heel veel bijzonders staat er niet op het programma zou je zeggen, maar bij elkaar is het dus net teveel.
(en de maatregelen die getroffen zijn, zijn ook niet echt van de categorie 'onrealistische behoeftestelling')
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 16/11/2020 | 23:59 uur
Citaat van: artemivanov op 16/11/2020 | 19:24 uur
Helder, alhoewel het verwonderlijk blijft dat er dan dit jaar problemen optreden. Zo heel veel bijzonders staat er niet op het programma zou je zeggen, maar bij elkaar is het dus net teveel.
(en de maatregelen die getroffen zijn, zijn ook niet echt van de categorie 'onrealistische behoeftestelling')

Elk jaar traden er problemen op. Werd met alles en nog wat opgelapt. Er is sprake van meer zakelijlheid en realisme in de organisatie. Dit hoort daarbij. Daarom is dit ook geen bezuiniging.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/11/2020 | 09:04 uur
Hogere kosten marine zijn structureel, meer over de getroffen maatregelenen voor 2021

http://disq.us/t/3sxi3w7
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 17/11/2020 | 09:55 uur
Citaat van: Thomasen op 17/11/2020 | 00:08 uur
Wel iets meer dan dat. Maar wat wel opvalt is dat het stilleggen van schepen weinig oplevert. De effecten nu zijn zeker tot 2027 voelbaar.
Van het bespaarde budget is zo'n 40% brandstof, en dat is winst voor DMO, niet de marine.

Wacht..whut? Leg uit.. hoezo is dit winst voor DMO?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/11/2020 | 11:03 uur
Uit het artikel van marineschepen.nl

Citaat
Patrouilleschepen minder op de Noordzee
Het uitstellen van onderhoud van Zr.Ms. Zeeland betekent dat er minder taken kunnen worden volbracht door de patrouilleschepen. De West blijft de prioriteit voor deze OPV's, die taken zal de marine kunnen blijven doen. Maar de OPV's waren ook actief op de Noordzee, dat zal de marine met een OPV tegen de kant, minder kunnen doen.

BRON (https://marineschepen.nl/nieuws/Waarom-marine-plannen-2021-moet-wijzigen-161120.html)

Ik heb het al vaker gezegd, er is 1 ding dat de Belgen beter doen dan wij dat doen en dat is hun Noordzee vloot. De Castor klasse is een mooi voorbeeld van wat je nodig hebt voor de dagelijkse Noordzee taken. De klasse van 2 patrouille schepen hebben eigenlijk de exacte taken van waar wij onze Kustwacht voor inzetten maar het zijn toch schepen die net iets groter zijn dan onze KW schepen.

Het zijn geen schepen waar je te veel taken aan wilt geven maar de basis taken kunnen ze perfect uitvoeren. Voor Nederland heeft Damen in mijn ogen een bijna perfect off the shelf product ; OPV 950. Met een klein aantal aanpassingen (waaronder het toevoegen van een UAV deck + UAV hangar en het toevoegen van een slipway) heb je een goede OPV in je handen met een (zeer) kleine bemanning 20 a 30 koppen.

Misschien toch maar overwegen om 2  OPV's af te stoten en te vervangen door schepen specifiek voor de basis Noordzee taken. :angel:  Waarbij de overige 2 volledig focussen op operaties in de West. Al heb ik ook het idee dat het vervangen van de 4 OPV's door 4 nieuwe OPC's in de (nabije) toekomst een goede mogelijkheid is voor de KM, dan kan e.v.t. de taak op de Noordzee overgenomen worden door grotere KW schepen. En wat ik dan bedoel met het OPC is een ''Offshore Patrol Corvette'' eigenlijk een schip bewapend en uitgerust als een korvet maar met de specifieke middelen die onze OPV's zo goed maken in hun taak waaronder de 2 FRISC's, de helikopter en de ruimte voor het opvangen van mensen en de ruimte voor hulpmiddelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/11/2020 | 11:24 uur
Citaat van: Parera op 17/11/2020 | 11:03 uur
Uit het artikel van marineschepen.nl

Ik heb het al vaker gezegd, er is 1 ding dat de Belgen beter doen dan wij dat doen en dat is hun Noordzee vloot. De Castor klasse is een mooi voorbeeld van wat je nodig hebt voor de dagelijkse Noordzee taken. De klasse van 2 patrouille schepen hebben eigenlijk de exacte taken van waar wij onze Kustwacht voor inzetten maar het zijn toch schepen die net iets groter zijn dan onze KW schepen.

Het zijn geen schepen waar je te veel taken aan wilt geven maar de basis taken kunnen ze perfect uitvoeren. Voor Nederland heeft Damen in mijn ogen een bijna perfect off the shelf product ; OPV 950. Met een klein aantal aanpassingen (waaronder het toevoegen van een UAV deck + UAV hangar en het toevoegen van een slipway) heb je een goede OPV in je handen met een (zeer) kleine bemanning 20 a 30 koppen.

Misschien toch maar overwegen om 2  OPV's af te stoten en te vervangen door schepen specifiek voor de basis Noordzee taken. :angel:  Waarbij de overige 2 volledig focussen op operaties in de West. Al heb ik ook het idee dat het vervangen van de 4 OPV's door 4 nieuwe OPC's in de (nabije) toekomst een goede mogelijkheid is voor de KM, dan kan e.v.t. de taak op de Noordzee overgenomen worden door grotere KW schepen. En wat ik dan bedoel met het OPC is een ''Offshore Patrol Corvette'' eigenlijk een schip bewapend en uitgerust als een korvet maar met de specifieke middelen die onze OPV's zo goed maken in hun taak waaronder de 2 FRISC's, de helikopter en de ruimte voor het opvangen van mensen en de ruimte voor hulpmiddelen.

Ik vind het prima als de OPV's, zowel in de West als tbv Noordzee ops, het veld moeten ruimen voor een andere, wellicht meer geschikte, optie. Uiteraard wel onder de voorwaarde dat het fregatten bestand met 2-4 schepen wordt uitgebreid. (anders wordt de KM slechts verder afgebroken).

We mogen immers niet vergeten waarvoor de de OPV's in de plaats zijn gekomen inclusief de bijbehorende conclusie dat deze schepen slechts een bezuinigingsdoelstelling hebben gerealiseerd.

Geheugensteuntje: 6 M fregatten voor 4 OPV's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/11/2020 | 11:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/11/2020 | 11:24 uur
Ik vind het prima als de OPV's, zowel in de West als tbv Noordzee ops, het veld moeten ruimen voor een andere, wellicht meer geschikte, optie. Uiteraard wel onder de voorwaarde dat het fregatten bestand met 2-4 schepen wordt uitgebreid. (anders wordt de KM slechts verder afgebroken).

We mogen immers niet vergeten waarvoor de de OPV's in de plaats zijn gekomen inclusief de bijbehorende conclusie dat deze schepen slechts een bezuinigingsdoelstelling hebben gerealiseerd.

Geheugensteuntje: 6 M fregatten voor 4 OPV's.

+1

De beste oplossing is 4 OPV's vervangen door 4 OPC's en de bezuinigde 2 MFF's terug te brengen bij het vMFF project waarbij we er dus gewoon 4 kopen + 2 voor Belgie.

Dit brengt de vloot terug op 12 grote oppervlakte schepen. Wat voldoende is voor de taken.

De grote vraag echter is of we dit kunnen bemannen, misschien lost automatisering een hoop problemen op maar lang niet alles.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 17/11/2020 | 13:03 uur
Citaat van: Thomasen op 17/11/2020 | 11:44 uur
Omdat die blijkbaar (grotendeels) de brandstof betalen.

Ja sorry maar dit is wel zo van een andere planeet. Snapt werkelijk dan niemand hoe finance & control binnen het ministerie verloopt?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 17/11/2020 | 14:13 uur
Citaat van: Thomasen op 17/11/2020 | 13:06 uur
Blijkbaar zelfs C-ZSK niet. Zie pagina 2 van de bijlage van het document dat ik je stuurde.

Dmo krijgt t.b.v kl3 financiering vanuit DH. Dmo verdeelt intern budgetten over directies  Enig idee hoe vaak er budget overgeheveld wordt van het een om het ander te kunnen betalen? Er is een giga delta tusswn behoefte en capaciteit. Ik weet niet precies hoe DMO hier beter van gaat worden, wellicht kan het geld wat nu niet wordt uitgegeven aan F75 en 76 uitgegeven worden aan wat munitie voor de OPCO's. Maar meer niet. Grootste kosten die worden gemaakt en in dit geval bespaard zijn toch echt voor CLSK.

Het is niet alsof we nu eindelijk genoeg geld hebben om met DMO op hockeyweekend te kunnen gaan ofzo. Minder geld voor brandstof benodigd betekent grofweg meer geld voor munitie of kogellagers om wat te noemen.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 17/11/2020 | 15:20 uur
Citaat van: Thomasen op 17/11/2020 | 14:56 uur
Ergo, het stilleggen van een OPV levert misschien 6 miljoen op voor de organisatie, maar C-ZSK gaat er maar 4 miljoen op vooruit, omdat het brandstof budget blijkbaar niet bij ons ligt. Daarom hebben we zoveel maatregelen nodig, die inderdaad niet allen genoemd staan in het marineschepen artikel.

Prima, maar DMO wordt nooit beter van dat soort dingen. DMO is totaal voorwaardelijk en in dienst van en met de KMD's. Er zijn geen DMO belangen maar Defensie belangen. Alle brandstof en kogels die we kopen en verslepen schieten wij niet op.

Er is aan de start nooit genoeg geld voor alles wat de OPCOs plannen. Dat is een van de grootste manco's van de organisatie. Het VAM proces krijgt langszaamaan vorm en iedereen kent zijn rol en het belang steeds beter. In die wereld is DMO beperkt, en is het overhevelen van budgetten geblazen. Aangezien het KPU onder dws&b valt en dat weer binnen de DMO constructie en dus voorzien van een decentraal belegd budget komen vertragingen en voor de organisatie totaal onlogische beslissingen uit voort, van bijvoorbeeld de uniformen.

Ik zou ook het hele zooitje anders aansturen. De OPCOs een keer met de koppen bij elkaar trekken, realistische forecasting laten uitvoeren van behoeftes, ze voorzien vanneen eigen budget om uit te winkelen, en dan vervolgens a.d.h.v een goede kostenschatting een behoefte laten droppen. Helaas gaat het allemaal zo niet. Budget is van opcos weggenomen omdat ze er niet mee om konden gaan. En de cultuur is vooral door alle reorganisaties zo dat je nooit minder wil vragen dan een jaar ervoor.

Niemand wil zich graag laten aansturen. Zoals ik al vaker zeg, ik mis de CDS in centrale aansturing en afstemming van opcos.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 17/11/2020 | 18:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/11/2020 | 09:04 uur
Hogere kosten marine zijn structureel, meer over de getroffen maatregelen voor 2021

http://disq.us/t/3sxi3w7

Vraag mij af/ben benieuwd hoe het dan ook gesteld bij de andere KMD'n/OPCO's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/11/2020 | 19:19 uur
Uit het artikel rondom de Hull Vane voor de OPV's een interessante quote in deze discussie;


'' Het brandstofbudget ligt immers bij de DMO en die organisatie profiteert er dus financieel van.''
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 17/11/2020 | 21:01 uur
Citaat van: Parera op 17/11/2020 | 19:19 uur
Uit het artikel rondom de Hull Vane voor de OPV's een interessante quote in deze discussie;


'' Het brandstofbudget ligt immers bij de DMO en die organisatie profiteert er dus financieel van.''

We gaan ook met z'n allen naar centerparks deze kerst, 1,5 meter maakte dat onmogelijk, maar nu we het hele park af kunnen huren is dat geen probleem meer  8) , van wat er over blijft kopen we taart en krasloten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/11/2020 | 18:48 uur
Market Consultation - Replacement of the Medium Sized Harbour, seagoing capable, Tugs (MSHT) and Line-Handler/Work-Boats (LHWB) of the Royal Netherlands Navy

In Den Helder the Royal Netherlands Navy (RNLN) operates one (1) harbour/seagoing tug, two (2) smaller tugboats and five (5) line handler/workboats in and out of its naval base. There is a need for replacement of these tugs and line handler/workboats because of the upcoming End Life of Type (ELOT). The replacement of these boats is scheduled ending May 2022. The RNLN is planning to replace the eight ( 8 ) mentioned ships with three (3) medium sized harbour tugs (MSHT) and three (3) line handler/workboats (LHWB).
The procurement process for the medium sized harbour tugs and line handler/workboats had to be stopped at an earlier stage. Therefore, the Defence Materiel Organisation (DMO) wishes to explore the market's potential to meet the replacement need of the RNLN. This market consultation is focused on medium sized harbour tugs with stage V propulsion and line handler/workboat with 100% battery powered electrical propulsion.


https://www.tenderned.nl/tenderned-tap/aankondigingen/208208
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 27/11/2020 | 07:27 uur
In dit topic omdat dit iets is wat vloot breed ingevoerd gaat worden


RH MARINE EN DAMEN ONDERSTEUNEN DE KONINKLIJKE MARINE BIJ SLIMMER ONDERHOUD SCHEPEN

RH Marine en Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) gaan helpen om het onderhoud van de nieuwe schepen van de Koninklijke Marine (KM) efficiënter en beter voorspelbaar te maken met behulp van data science.

Beide bedrijven hebben op woensdag 25 november een samenwerkingsovereenkomst getekend met de Directie Materiële Instandhouding (DMI) van de KM. Doel van de samenwerking is om met behulp van data-science de conditiebewaking van systemen te verbeteren, faalgedrag beter te voorspellen en uiteindelijk onderhoud beter te plannen. Door de overgang naar voorspelbaar onderhoud neemt de beschikbaarheid van de marineschepen toe.

De drie partijen hebben een stappenplan opgesteld om in de toekomst alle data van de marineschepen te kunnen verzamelen, opslaan en analyseren. Scheepswerf Damen gaat de marineschepen voorzien van allerlei nieuwe sensoren en meters die procesdata van alle systemen aan boord leveren. RH Marine gaat de benodigde infrastructuur leveren en onderhouden om data te kunnen verzamelen en opslaan. Het opslaan gebeurt onder meer in nieuwe beveiligde data warehouses aan boord. De KM kan de beschikbare data direct analyseren met behulp van machine learning, algoritmes, artificial intelligence (AI) en data-modelling technieken. RH Marine zorgt er daarnaast voor dat de informatie uit de data en de status van alle systemen 24/7 duidelijk zichtbaar wordt gemaakt op dashboards, zowel voor de bemanning aan boord als voor de onderhoudsorganisatie aan de wal. De drie partijen zijn hiervoor het afgelopen jaar een pilot gestart op het patrouilleschip Zr. Ms. Groningen, dat door de KM beschikbaar is gesteld als een soort tech-platform.

Met het toepassen van data science verhoogt de DMI zijn innovatiekracht en serviceverlening. ,,Wat dit project specifiek maakt is dat je werkt met militaire systemen", zegt Harry Strikwerda, Proposal Manager ILS & Naval Services van DSNS. ,,Je hebt dus veilige netwerken nodig om te voorkomen dat iemand van buiten inbreekt."

Om die reden ontwikkelt RH Marine een 'secure private cloud' aan boord van de schepen. Ook worden de systemen voorzien van strenge beveiliging. Door het beter analyseren van data wil de DMI over kunnen stappen van traditioneel correctief of planmatig onderhoud naar modern voorspellend onderhoud. Je hoeft dus alleen onderhoud te plegen als het echt nodig is. Dat maakt het veel efficiënter", zegt Dieter van Schagen, Sales Manager Defence, Safety & Security bij RH Marine

DSNS is de hofleverancier van de KM. Bij de bouw van nieuwe fregatten wordt in het ontwerp al rekening gehouden met het beter inzetten van data. Dit betekent dat samen met de opdrachtgever, Defensie, gewerkt kan worden aan lagere levensduurkosten. Hein van Ameijden, Algemeen Directeur DSNS: "De rol van de Koninklijke Marine als launching customer voor innovaties uit de Nederlandse maritieme industrie is essentieel. Enerzijds verzekeren we daarmee dat onze krijgsmacht blijf beschikken over state-of-the-art equipment. Anderzijds stelt deze nauwe samenwerking ons in staat om als industrie te blijven door ontwikkelen en internationaal concurrerend te zijn."

Ook de samenwerking met RH Marine is logisch. De maritiem systeemintegrator heeft voor de meeste marineschepen navigatieapparatuur, elektrische en automatiseringssystemen geleverd. "Wij zijn zeer verheugd met de ondertekening van de Ship Data Science overeenkomst tussen DSNS, de KM en RH Marine. Door het verkrijgen en gebruiken van grote hoeveelheden data kunnen we de volgende stap zetten in de transitie van preventief en correctief onderhoud naar voorspellend onderhoud. Daarmee verhogen we de beschikbaarheid van de schepen tegen lagere kosten. De nieuwe ICT-technologie stelt ons ook in staat om veel minder bekabeling te gebruiken en om op bestaande schepen nieuwe functionaliteiten toe te voegen door slechts een software-upgrade uit te voeren." stelt Hugo Loudon, Managing Director bij RH Marine.

Bron: Damen Schelde Naval Shipbuilding (https://nlnavy.damen.com/nl/rh-marine-en-damen-ondersteunen-de-koninklijke-marine-bij-slimmer-onderhoud-schepen/)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 02/12/2020 | 14:27 uur
Discussie over namen marineschepen - Wat vind jij?

Zo nu en dan zijn de namen van de toekomstige Nederlandse marineschepen onderwerp van discussie.

../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Namen-marineschepen-011220.html


Gouden Leeuw
Prins van Oranje
....
of gewoon de namen van de ex M-fregatten
https://nl.wikipedia.org/wiki/Karel_Doormanklasse
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 02/12/2020 | 14:49 uur
Citaat van: Harald op 02/12/2020 | 14:27 uur
Discussie over namen marineschepen - Wat vind jij?
Zr Ms Gerda Havertong
Zr Ms Zekeriya Gümüs

https://nl.wikipedia.org/wiki/Asielzaak_G%C3%BCm%C3%BC%C5%9F (https://nl.wikipedia.org/wiki/Asielzaak_G%C3%BCm%C3%BC%C5%9F)
voor degene die niet meer weten wie Gümüs was
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 02/12/2020 | 15:03 uur
Is natuurlijk BS mijn voorstellen  8) , maar ik ben bang dat de vernoemingen nu iets politiek(s) correct gaan worden om een statement te maken voor een bepaalde politieke stroming.
Ik kan mij toch niet heugen dat dat ooit het geval was. Misschien alleen met de Walrus klasse dat ze niet meer wilden vernoemen naar zee roofdieren, want dat zou te agressief overkomen  :sick:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 02/12/2020 | 15:38 uur
Citaat van: Thomasen op 02/12/2020 | 15:19 uur
Heeft misschien meer met een vooruitziende blik te maken, een walrus kan 40 worden.
Gelukkig dan maar dat het dan toch geen Zr Ms Orka was geworden. Vrouwelijke orka's kunnen wel 50 tot 80 jaar oud worden  ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2020 | 15:55 uur
Citaat van: Reinier op 02/12/2020 | 15:38 uur
Gelukkig dan maar dat het dan toch geen Zr Ms Orka was geworden. Vrouwelijke orka's kunnen wel 50 tot 80 jaar oud worden  ;D

Ik kan ook leven met Zr.Ms. Oester of Mossel, maar dan wel in een serie van minimaal 6 onderzeeboten en/of 8 M fregat vervangers  :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 14/12/2020 | 09:27 uur
Hoe zouden de nieuwe schepen gaan heten als de lezers van Marineschepen.nl mochten kiezen?

https://marineschepen.nl/nieuws/Enquete-namen-nieuwe-fregatten-onderzeeboten-mijnenjagers-121220.html

De top drie:

Fregatten
1. Zeehelden/ admiralen zoals Van Speijk, Piet Hein, Van Galen (34%)
2. Schepen uit het verleden zoals Gouden Leeuw, Eendracht (8%)
3. Leden van het Koninklijk Huis (7%)

Onderzeeboten
1. Vissen/ zeezoogdieren zoals Orka en Potvis (61%)
2. Letter en nummer zoals Zr.Ms. O 28 (4%)
3. Onderzeeboothelden zoals Van Dulm en Piet de Jong (4%)

Mijnenbestrijdingsvaartuigen
1. Woonplaatsen zoals Katwijk en Vlissingen (34%)
2. Caribische eilanden (9%)
3. Provincies (7%)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 14/12/2020 | 17:08 uur
Citaat van: Reinier op 02/12/2020 | 15:03 uur
Is natuurlijk BS mijn voorstellen  8) , maar ik ben bang dat de vernoemingen nu iets politiek(s) correct gaan worden om een statement te maken voor een bepaalde politieke stroming.
Ik kan mij toch niet heugen dat dat ooit het geval was. Misschien alleen met de Walrus klasse dat ze niet meer wilden vernoemen naar zee roofdieren, want dat zou te agressief overkomen  :sick:
Reinier, ik citeerde deze post op Marineschepen.nl.  Groen Links heeft helemaal niets met de krijgsmacht, maar wil wel een stem hebben in de naam geving van v-MFF.   Citaat werd weggehaald, 'pisvlek' Jaime Karremans is zeker heel close met de 'Groene Khmer'.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/12/2020 | 17:10 uur
Citaat van: Poleme op 14/12/2020 | 17:08 uur
Reinier, ik citeerde deze post op Marineschepen.nl.  Groen Links heeft helemaal niets met de krijgsmacht, maar wil wel een stem hebben in de naam geving van v-MFF.   Citaat werd weggehaald, 'pisvlek' Jaime Karremans is zeker heel close met de 'Groene Khmer'.

Amsterdammer he  ;)

Maar ik hoop dat de politiek ver weg blijft van de bemoeienis met de naamgeving van marine schepen. Laten we die traditie in stand houden en die namen nooit vergeten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 14/12/2020 | 23:31 uur
Gewoon een letter en nummer geven, ben je van alle discussie af.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 15/12/2020 | 08:21 uur
Citaat van: Ros op 14/12/2020 | 23:31 uur
Gewoon een letter en nummer geven, ben je van alle discussie af.

Zo gewoon is dat niet aangezien dit land een traditie kent  van het vernoemem naar zeehelden. Dat weet jij ook, dus laat dat semi  nonchalante 'gewoon' maar weg.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 15/12/2020 | 09:15 uur
Is er ooit al iets naar buiten gebracht hierover ?
of is het oderzoek nog gaan ? of moet dit nog gestart worden ?

Kamer wil onderzoek aanschaf kruisraketten

De Kamer verzoekt de regering ,,de mogelijkheden te bestuderen om langeafstandskruisraketten te plaatsen op de nieuwe fregatten" en over de ,,operationele voordelen en financiële gevolgen te informeren".

Een meerderheid steunde dinsdag‎ (22‎ ‎november‎ ‎2016)  een voorstel van die strekking van Raymond de Roon van de PVV.

https://www.rd.nl/artikel/686602-kamer-wil-onderzoek-aanschaf-kruisraketten


The US Navy has an upgraded Tomahawk: Here's 5 things you should know


The U.S. Navy test-fired its new Block V Tomahawk from the destroyer Chafee in December, introducing the newest generation of the venerable Tomahawk cruise missile to its arsenal.

The modifications are designed to bring the sub-sonic cruise missile into the era of great power competition. Why is this Tomahawk different from all other Tomahawks, and can this old Cold Warrior keep up in the era of hypersonic missiles?

.../...

https://www.defensenews.com/naval/2020/12/14/the-us-navy-has-an-upgraded-tomahawk-heres-5-things-you-should-know/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 15/12/2020 | 13:44 uur
Citaat van: Harald op 15/12/2020 | 09:15 uur
Is er ooit al iets naar buiten gebracht hierover ?
of is het oderzoek nog gaan ? of moet dit nog gestart worden ?
Geen budget voor en geen prio.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/12/2020 | 18:48 uur
Uit de Alle Hens!

Flexibel en functioneel
https://magazines.defensie.nl/allehens/2020/12/06_hulpvaartuigen

(https://magazines.defensie.nl/binaries/content/gallery/magazines/01-alle-hens/2020/12/06_hulpvaartuigen/artist-impression-2.jpg)

(https://magazines.defensie.nl//binaries/medium/content/gallery/magazines/01-alle-hens/2020/12/06_hulpvaartuigen/artist-impression-1.jpg)

Gelukkig zijn dit slechts (zeer) ruwe schets ontwerpen want het lijkt wel bijna Frans zo lelijk :sick:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 16/12/2020 | 21:35 uur
Deze zijn inderdaad wel lelijk en ik zie ook nog geen 2 verschillende scheepstype. Terwijl de duikvaartuigen hooguit in de kustwateren komen terwijl de andere serie over zee moet kunnen. Bijlsteven zou mooi zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2020 | 00:12 uur
Huilen met de binnenvaart helm op
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 17/12/2020 | 08:48 uur
Vind het wel meevallen, alsof de huidige duikvaartuigen zo'n charmante uitstraling hebben... Mercuur idemdito.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 17/12/2020 | 09:42 uur
Ja precies, het zijn toch de boodschappen kar en kruiwagen vaartuigen van KM
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 17/12/2020 | 11:21 uur
Citaat van: Harald op 15/12/2020 | 09:15 uur
Is er ooit al iets naar buiten gebracht hierover ?
of is het oderzoek nog gaan ? of moet dit nog gestart worden ?

Kamer wil onderzoek aanschaf kruisraketten

De Kamer verzoekt de regering ,,de mogelijkheden te bestuderen om langeafstandskruisraketten te plaatsen op de nieuwe fregatten" en over de ,,operationele voordelen en financiële gevolgen te informeren".

Een meerderheid steunde dinsdag‎ (22‎ ‎november‎ ‎2016)  een voorstel van die strekking van Raymond de Roon van de PVV.

https://www.rd.nl/artikel/686602-kamer-wil-onderzoek-aanschaf-kruisraketten


The US Navy has an upgraded Tomahawk: Here's 5 things you should know


The U.S. Navy test-fired its new Block V Tomahawk from the destroyer Chafee in December, introducing the newest generation of the venerable Tomahawk cruise missile to its arsenal.

The modifications are designed to bring the sub-sonic cruise missile into the era of great power competition. Why is this Tomahawk different from all other Tomahawks, and can this old Cold Warrior keep up in the era of hypersonic missiles?

.../...

https://www.defensenews.com/naval/2020/12/14/the-us-navy-has-an-upgraded-tomahawk-heres-5-things-you-should-know/
Ik ben ook altijd voor het aanschaffen van kruisraketten geweest voor de Marine ...is vroeger ook aan de orde geweest maar
het plan is nooit uitgevoerd . Zouden er wel meer cellen op de Fregatten moeten komen lijkt mij want aan een paar Tomahawks of wat dan
ook heb je niet veel natuurlijk. Misschien wat voor de LCF vervangers ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/12/2020 | 14:15 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/12/2020 | 11:21 uur
Ik ben ook altijd voor het aanschaffen van kruisraketten geweest voor de Marine ...is vroeger ook aan de orde geweest maar
het plan is nooit uitgevoerd . Zouden er wel meer cellen op de Fregatten moeten komen lijkt mij want aan een paar Tomahawks of wat dan
ook heb je niet veel natuurlijk. Misschien wat voor de LCF vervangers ?

Prima plan voor de vLCF's en de vOZB's en als de kamer echt effectief wil zijn ook (FFBNW) voor het vMFF.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2020 | 14:25 uur
Citaat van: Parera op 17/12/2020 | 14:15 uur
Prima plan voor de vLCF's en de vOZB's en als de kamer echt effectief wil zijn ook (FFBNW) voor het vMFF.

Kan ook nog prima op de huidige LCF's, die moeten tenslotte nog meer dan een decennium mee.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/12/2020 | 14:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2020 | 14:25 uur
Kan ook nog prima op de huidige LCF's, die moeten tenslotte nog meer dan een decennium mee.

Dat is een mogelijkheid maar ik betwijfel of we ''zo snel'' die wapens door de politiek heen krijgen en dan ook nog het geld vrij krijgen binnen die tijd. Daarnaast zijn ze ook niet ''vandaag besteld, morgen in huis''.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 17/12/2020 | 14:50 uur
Imho zijn er (helaas) andere budgettaire prioriteiten dan tactoms op LCF.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2020 | 16:49 uur
Citaat van: StrataNL op 17/12/2020 | 14:50 uur
Imho zijn er (helaas) andere budgettaire prioriteiten dan tactoms op LCF.

Los van andere prio's, Tactoms zouden van de LCF's nog meer unieke schepen binnen de NAVO maken dan ze nu al zijn, zeker als we onze zijwieltjes nog meer gaan verliezen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 17/12/2020 | 16:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2020 | 16:49 uur
Los van andere prio's, Tactoms zouden van de LCF's nog meer unieke schepen binnen de NAVO maken dan ze nu al zijn, zeker als we onze zijwieltjes nog meer gaan verliezen.
Dat staat buiten kijf.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2020 | 16:59 uur
Citaat van: StrataNL op 17/12/2020 | 16:55 uur
Dat staat buiten kijf.

Toch een prettig gegeven als binnenkort een MOU met de Duitsers wordt getekend voor de opvolging van LCF/F124, waarbij je mag verwachten dat het prijskaartje vergelijkbaar of hoger is dan die van de Walrusklasse vervanger.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/12/2020 | 20:45 uur
JQL Could Be The "Game Changing Force Multiplier" For Small Naval Boats And Littoral Warfare Ships
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/12/jql-could-be-the-game-changing-force-multiplier-for-small-naval-boats-and-littoral-warfare-ships

(https://media-s3-us-east-1.ceros.com/lockheed-martin/images/2020/11/06/97b290b209ec6ea49775b6a05287a8a2/jql.jpg)

Een interessant systeem voor misschien ook onze KM ? Er is altijd gezegd dat de OPV's niet geschikt waren voor een mk41 VLS maar misschien is dit wel een mogelijkheid om deze schepen iets meer te bewapenen tegen kleine oppervlakte doelen.

Brochure van Lockheed Martin HIER(.pdf) (https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/JQL_Product%20Card_8.5x11_091720.pdf)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 17/12/2020 | 21:55 uur
Citaat van: Parera op 17/12/2020 | 20:45 uur
JQL Could Be The "Game Changing Force Multiplier" For Small Naval Boats And Littoral Warfare Ships
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/12/jql-could-be-the-game-changing-force-multiplier-for-small-naval-boats-and-littoral-warfare-ships

Een interessant systeem voor misschien ook onze KM ? Er is altijd gezegd dat de OPV's niet geschikt waren voor een mk41 VLS maar misschien is dit wel een mogelijkheid om deze schepen iets meer te bewapenen tegen kleine oppervlakte doelen.

Brochure van Lockheed Martin HIER(.pdf) (https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/JQL_Product%20Card_8.5x11_091720.pdf)
Begin deze eeuw was er het plan om 30 TacTom's aan te schaffen a ca. EUR 1 miljoen per stuk.  Aanpassing van de Zeven Provincieen LCF klasse zou echter in totaal EUR 88 miljoen vergen.
Men heeft toen met het idee gespeeld om het OPV Holland ontwerp te voorzien van een Mk41 VLS, met daarin ... Tomahawk kruisvluchtwapens.  Patrouilleschepen met zo een zware bewapening is natuurlijk een krom idee.

Van het JQP VLS systeem zie ik de meerwaarde niet van in.  Rust je kleine marineschip / kustwateren gevechtsschip dan uit met een RIM-116 RAM systeem.
Heeft een aanzienlijk grotere maximum dracht van ca. 22 - 25 km, in de praktijk zeg maar een bereik t/m de horizon.   De RAM launcher heeft ook nog eens de beschikking over 21 'vuurpijlen'.  Kan zowel (primair) luchtdoelen als (secundair) oppervlakte doelen aangrijpen.

Of men kiest als goedkoper (?) alternatief: het Thales NL Pharos systeem in combinatie met het 76 mm kanon en DAVIDE geleide granaten.  Zij het, dat in dat geval wel de huidige tweedehands 76 mm kanons vervangen dienen te worden door nieuwbouw 'schietijzers'.  Want door loop slijtage teveel spreiding van de afgeschoten granaten.
Het effectieve bereik van de DAVIDE granaten is (nog) onbekend.  Is ook primair bedoelt tegen luchtdoelen, maar moet toch ook te modificeren te zijn, om tegen oppervlakte doelen te kunnen optreden.

Maar goed, de Holland klasse waren, zijn en blijven patrouilleschepen.  Niets aan veranderen en gezien het veel grimmigere dreigingen beeld, gelieve met de VUD sturen.  Vroegtijdig Uit Dienst.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 18/12/2020 | 00:13 uur
Citaat van: Poleme op 17/12/2020 | 21:55 uur
Men heeft toen met het idee gespeeld om het OPV Holland ontwerp te voorzien van een Mk41 VLS, met daarin ... Tomahawk kruisvluchtwapens.  Patrouilleschepen met zo een zware bewapening is natuurlijk een krom idee.
Wie is "men" in deze dan?

Degene die zo'n idioot idee verzint moet terug naar het KIM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/12/2020 | 00:26 uur
Citaat van: StrataNL op 18/12/2020 | 00:13 uur
Wie is "men" in deze dan?

Degene die zo'n idioot idee verzint moet terug naar het KIM.

Ik vermoed dat Poleme mis is met de studies uit 2005 waar het U-korvet optioneel bewapend kon worden met TLAM's. Dit was echter geen OPV maar een korvet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 22/12/2020 | 10:05 uur
Contracts For Dec. 21, 2020

NAVY

Raytheon Technologies, Portsmouth, Rhode Island, is awarded a $26,686,060 firm-fixed-price modification to previously awarded contract N00024-16-C-6423 to exercise options for the production of the MK54 Lightweight Torpedo MOD 0 and MOD 1 common part kits and spare torpedo components.  This contract combines purchases for the Navy (30%); and the governments of Belgium, Netherlands and New Zealand (70%), under the Foreign Military Sales (FMS) program.  Work will be performed in Portsmouth, Rhode Island (95%); and Keyport, Washington (5%), and is expected to be completed by December 2023.  Fiscal 2021 weapons procurement (Navy) funds in the amount of $8,122,692 (30%); and FMS funds in the amount of $18,563,368 (70%), will be obligated at time of award and will not expire at the end of the current fiscal year.  The Naval Sea Systems Command, Washington, D.C., is the contracting activity.

https://www.defense.gov/Newsroom/Contracts/Contract/Article/2454191/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 22/12/2020 | 22:33 uur
Citaat van: StrataNL op 18/12/2020 | 00:13 uur
Wie is "men" in deze dan?

Degene die zo'n idioot idee verzint moet terug naar het KIM.
Zie Grote Oppervlakte Schepen KM (GOSKM) studie uit 2004 (Marinestudie kwam daarna in 2005).  Een van de opties was een 3.500 ton  en 110 meter metend schip.  Zou een hoofdvaart krijgen van 25 knopen, een vaarbereik van 5.000 zeemijlen en wereldwijd inzetbaar zijn.  Het SEWACO zou ten opzichte van een fregat beperkt zijn, want geen ASW vaardigheden.  Datzelfde gold voor de schokbestendigheid eisen / incasseringsvermogen. Zou qua aanschaf iets meer dan EUR 200 miljoen per stuk gaan doen.   En voorzien worden van een Mk41 VLS met ESSM en optioneel TLAM.  In de GOSKM werd deze optie aangeduid als U-Korvet.  Maar is (zo waarschijnlijk) om politieke redenen genoemd.  Een korvet is tussen de 500 - 2.000 ton, kleiner dan een fregat.  In de politieke beeldvorming staat dat kleiner gelijk aan goedkoper, wat in de praktijk natuurlijk niet opgaat.  In het GOSKM stond ook de optie voor een circa EUR 100 miljoen kostend Patrouilleschip (PS of OPV).   Omdat de voortijdige afstoting van MFF's en 'korvetten' verwerving budget neutraal moest verlopen.  Stond eigenlijk al als een paal boven water vast, dat de PS /OPV optie de enige reeele was.

Rond 2008 / '09 heeft Joris Janssen Lok in Jane's Defense Weekly een artikel over de Holland OPV klasse geschreven.  Waarin hij o.a. schreef dat deze klasse aanvankelijk de TLAM shooter vaardigheid van het 'U-Korvet' zou overnemen.  Is natuurlijk van de gekke. Maar goed, dat is de OPV Holland aanschaf in militaire zin ook.  Eimert Middelkoop zette in 2007 uiteindelijk een streep door aanschaf van het TLAM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 28/12/2020 | 19:22 uur
Is het mogelijk als we even out of the box denken en we zouden de grootste en zwaarst bewapende Sigma die al eens gebouwd is nemen. En we starten in 2021 met de bouw in NLD. Dit als covid economie ondersteuning. Is het dan mogelijk om net als in Mexico  om er twee simultaan te bouwen en ze binnen een jaar in het water te hebben? Met 4 OPV's waarvan 2 dan permanent in de West verblijven. 2 Sigma Korvetten vanaf 2022 operationeel en de oude M's verkocht aan Griekenland om in 2022 aan de vervanging van niet 2 maar 4 M vervangers te starten dan loopt het bouwprogramma  over in de LCF vervangers samen met Deu en hebben we in 2030 een nieuwe vloot liggen. Helaas ben ik niet zo positief over de wereldvrede en ben bang als we wachten dat we in een zelfde situatie belanden als de mei dagen van 40. Veel in aanbouw en een oorlog die door onze bondgenoten wordt gevochten met weinig tot geen steun van NLD. Goede jaarwisseling allemaal.😁
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2020 | 19:38 uur
Citaat van: Master Mack op 28/12/2020 | 19:22 uur
Is het mogelijk als we even out of the box denken en we zouden de grootste en zwaarst bewapende Sigma die al eens gebouwd is nemen. En we starten in 2021 met de bouw in NLD. Dit als covid economie ondersteuning. Is het dan mogelijk om net als in Mexico  om er twee simultaan te bouwen en ze binnen een jaar in het water te hebben? Met 4 OPV's waarvan 2 dan permanent in de West verblijven. 2 Sigma Korvetten vanaf 2022 operationeel en de oude M's verkocht aan Griekenland om in 2022 aan de vervanging van niet 2 maar 4 M vervangers te starten dan loopt het bouwprogramma  over in de LCF vervangers samen met Deu en hebben we in 2030 een nieuwe vloot liggen. Helaas ben ik niet zo positief over de wereldvrede en ben bang als we wachten dat we in een zelfde situatie belanden als de mei dagen van 40. Veel in aanbouw en een oorlog die door onze bondgenoten wordt gevochten met weinig tot geen steun van NLD. Goede jaarwisseling allemaal.😁

Waarom weer die export schepen, Damen is ongetwijfeld in staat om meer dan 2 schepen gelijktijdig op stapel te zetten, daarnaast, kijk eens naar de bouwgeschiedenis van de S fregatten, hier werd de bouw (onder leiding van De Schelde) van een aantal nieuwe schepen ondergebracht bij Wilton-Fijenoord.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 28/12/2020 | 19:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2020 | 19:38 uur
Waarom weer die export schepen, Damen is ongetwijfeld in staat om meer dan 2 schepen gelijktijdig op stapel te zetten, daarnaast, kijk eens naar de bouwgeschiedenis van de S fregatten, hier werd de bouw (onder leiding van De Schelde) van een aantal nieuwe schepen ondergebracht bij Wilton-Fijenoord.

Damen bouwde gelijk met de OPV's 3 Sigma light fregatten voor Marokko dat gebeurde zonder problemen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 28/12/2020 | 19:46 uur
Het gaat mij om het feit dat de M vervangers nog een 1a 2 jaar design tijd vragen en de Sigma's kunnen we meteen met bouwen beginnen. En er ontstaat geen capaciteits gat als we de 2 oude M's aan Griekenland kunnen slijten met een extra order voor de nieuwe M's
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 28/12/2020 | 19:48 uur
En wat was de bouwtijd voor de Mexicaanse Sigma 10 maanden volgens mij
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 28/12/2020 | 21:38 uur
Citaat van: Master Mack op 28/12/2020 | 19:22 uur
Is het mogelijk als we even out of the box denken en we zouden de grootste en zwaarst bewapende Sigma die al eens gebouwd is nemen. En we starten in 2021 met de bouw in NLD. Dit als covid economie ondersteuning. Is het dan mogelijk om net als in Mexico  om er twee simultaan te bouwen en ze binnen een jaar in het water te hebben? Met 4 OPV's waarvan 2 dan permanent in de West verblijven. 2 Sigma Korvetten vanaf 2022 operationeel en de oude M's verkocht aan Griekenland om in 2022 aan de vervanging van niet 2 maar 4 M vervangers te starten dan loopt het bouwprogramma  over in de LCF vervangers samen met Deu en hebben we in 2030 een nieuwe vloot liggen. Helaas ben ik niet zo positief over de wereldvrede en ben bang als we wachten dat we in een zelfde situatie belanden als de mei dagen van 40. Veel in aanbouw en een oorlog die door onze bondgenoten wordt gevochten met weinig tot geen steun van NLD. Goede jaarwisseling allemaal.😁
Het RMF-22D ontwerp uit 2019 paste niet binnen de begroting.  Toen kwam de industrie met een alternatief.  Het SIGMA 11515-ontwerp.
Citaat vice-admiraal de Waard:  "Dan kan je 2 dingen doen.  Je zegt dat je het niet wilt, omdat het niet past in de traditie van de Koninklijke Marine dat we schepen van de plank kopen.   Of je gaat het serieus bekijken.  De KM heeft dat laatste gedaan.  Ze hebben in een intensieve pressure cooker-periode van zes weken geprobeerd om alle eisen in het ontwerp te accommoderen.  Zes sessies, plus high level reviews met de CDS, commandant Zeestrijdkrachten, hoofd-directeur Finance & Control.  Daar uit bleek dat dat niet het schip was wat de KM wilde hebben.  De industrie is daar ook van overtuigd.

"En het is belangrijk dat wij dat gedaan hebben, anders zou je altijd hebben gehoord dat je dit ontwerp geen kans hebt gegeven. We hebben het echt tot op de bodem uitgezocht en toen bleek bijvoorbeeld dat er in een later stadium niet voldoende toegevoegd kon worden (te weinig groei potentieel(, de verblijven waren niet op de juiste locatie voor ons en de wereldwijde inzetbaarheid was te beperkt."

zie: https://marineschepen.nl/nieuws/Details-nieuwe-fregatten-interview-de-waard-zuiddam-250620.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 30/12/2020 | 13:04 uur
Is er ergens een afbeelding van de Sigma 11515. Hij staat niet op de site van Damen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/12/2020 | 13:13 uur
Citaat van: Master Mack op 30/12/2020 | 13:04 uur
Is er ergens een afbeelding van de Sigma 11515. Hij staat niet op de site van Damen.

Die moet er wel ergens zijn, maar het is een model dat nooit verder is gekomen dan de teken tafel. De kans is groot dat die ergens staat op een harde schijf bij de KSG / Damen maar of deze online staan weet ik niet.

Uit een oude KSG periode SIGMA folder de SIGMA 11516

(https://i.imgur.com/S499Yaj.png)

(https://i.imgur.com/YfMMrBA.png)

(https://i.imgur.com/HMXyZHM.png)

Dit zijn wel de eerste generatie SIGMA fregat modellen en hier spreken ze nog over de 11516 i.p.v. het 11515 model. In een van de afbeeldingen is te zien dat men toen over fregat ontwerpen beschikte van 125,12 x 18 m maar de huidige generatie loopt volgens de folder maar tot 125 x 16 m. Op de grote lijnen zijn de SIGMA's in al die jaren gelijk gebleven maar Damen heeft er voor gekozen om te kiezen voor langere maar smallere ontwerpen, waarschijnlijk omdat er nooit vraag geweest is naar de 17 en 18 m brede varianten. Enkele jaren terug heeft Damen gesprekken gehad met Brazilië over de levering van grote fregatten maar toen kwam Damen met een voorstel op basis van het LCF ontwerp met daarop een Imast zoals we die op de OPV's en het JSS kennen.

En voor de geïnteresseerde het ''stealth fregat'' op de laatste afbeelding was de ''Schelde Arrow'' een ontwerp dat voor zo ver ik weet grotendeels is ontwikkeld als korvet naar de wensen van de KM (nooit officieel aangevraagd) maar mogelijke voorloper van het OPV toen dit nog korvetten moesten zijn. Dit kan een representatie geweest zijn van wat in de marinestudie 2005 omschreven staat als het U-korvet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 30/12/2020 | 14:26 uur
Vliegende drones zijn definitief geland binnen de Koninklijke Marine nu de nieuwe schepen een dronedek krijgen

Den Helder-
De vliegende drone is definitief geland binnen de Koninklijke Marine. Voor de nieuwe klasse zeegaande werkschepen, die in ontwikkeling is, wordt voorzien in een dronedek waar op onbemande vliegtuigjes kunnen landen en opstijgen.

De zeemacht heeft behoorlijke ervaring met varende en duikende drones, maar de vliegende variant is van meer recente datum. In het vorige decennium werd nog wel eens een drone in de winkel gekocht om ermee te experimenteren op zee. De laatste jaren is een maritiem drone-lab opgestart omdat het vliegen boven zee heel anders is dan boven land. De elementen zijn woester en zout heeft een vernietigende uitwerking op boven de golven zwierende vliegtuigjes.

Grote golf
,,Een drone die geschikt is om boven zee te vliegen moest zeer robuust zijn", vertelde marineofficier en Helders raadslid Pieter Blank vorig jaar in een artikel. Blank is nauw betrokken bij het testprogramma dat gaande is. De marine wil de kleine vliegmachines op allerlei gebieden inzetten. Zoals in de aanloop naar een boarding, of voor nabij-beveiliging van schepen en bij de passage van nauw vaarwater. Hoewel ze al incidenteel door de zeemacht gebruikt worden, moet de grote golf nog komen. Dat al zeker gaan gebeuren nu zelfs nieuw te bouwen schepen al met een dronedek worden uitgevoerd.

Het gaat over de vervanging van tien vaartuigen in zeven verschillende klassen die ondersteunende taken verrichten. Denk hierbij aan de Luymes en de Pelikaan. Defensie onderzoekt momenteel of de vervanging zou kunnen op basis van twee 'families' van schepen: zeegaande hulpvaartuigen en duikvaartuigen. In een artikel in personeelsblad Alle Hens stelt de marine te denken in termen van een 'zeegaande familie' en een 'familie van havenduikvaartuigen'. De intentie is dat de platformen per categorie grote overeenkomsten kennen, qua rompvorm, brug en machinekamer, maar dat er specifieke functionaliteiten aan worden toegevoegd. Het doel hiervan is om ontwerp-, bouw- en levensduurkosten te reduceren. Ook maakt dit het opleiden en uitwisselen van bemanningsleden eenvoudiger.

Zware kraan
Op een illustratie van vier zeegaande schepen is duidelijk het dronedek te zien dat achter het brughuis gelegen is. In Alle Hens zegt projectcoördinator Harry Dekkers dat het bouwen van een familie voor zeegaande schepen bijzonder is: ,,De taken zijn namelijk zeer divers. Mede daarom willen we de schepen voorzien van een werkdek, zowel voor containers en een zware kraan, als voor inzet van modulaire en autonome systemen. Ook willen we de schepen uitrusten met een dronedek, omdat het commando zeestrijdkrachten steeds meer drones zal gaan inzetten. Hoe flexibeler de schepen straks zijn, des te beter zijn we gereed voor de toekomst."

Dronespecialist Pieter Blank werkt in zijn groep samen met dronekenners van de Kustwacht, KNRM en TU Delft. De KNRM ziet grote mogelijkheden voor de kleine vliegtoestellen bij de redding van drenkelingen en in nood verkerende vaartuigen. De TU Delft is van oudsher betrokken bij innovaties van de zeemacht. Ook de Kustwacht is zeer geïnteresseerd. Zo is de op de marinehaven zetelende organisatie betrokken bij het experimenteren met de zogenoemde fixed-wing drone, die vanaf het strand, een marineschip of een kustwachtschip gelanceerd kan worden en een actieradius heeft van 150 kilometer. Voor de toekomst wordt gedacht aan permanente drone surveillance over cruciale gebieden op de Noordzee.

NHD, 29-12-2020, 06:23
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Robster op 13/01/2021 | 14:56 uur
Anti-Submarine Warfare Frigate vervangt M-fregat
Nieuwsbericht | 13-01-2021 | 12:09

Nederland en België vervangen samen hun M-fregatten (multipurpose). Nu is bekend geworden hoe de nieuwe scheepsklasse gaat heten: Anti-Submarine Warfare Frigate (ASWF).

Concept artist impression vervanger huidige M-fregat.Toon opties
Concept artist impression vervanger huidige M-fregat.
De scheepsklasse gaat bestaan uit 2 Belgische en 2 Nederlandse fregatten. Het opsporen en bestrijden van onderzeeboten wordt de hoofdtaak. De fregatten worden uitgerust om dit te doen in de dreigingsomgeving van de toekomst. Hierin speelt de zogenoemde information warfare een prominente rol. Denk hierbij aan cyber en inlichtingen. Dit is in lijn met de Defensievisie 2035.

Het is gebruikelijk bij de Nederlandse en Belgische marine om scheepsklassen te typeren op basis van hun taak. De namen van de 4 schepen zijn nog niet bekend.

M-fregat Zr.Ms. Van Speijk op de Noordzee (mei 2017).Toon opties
Het huidige M-fregat Zr.Ms. Van Speijk op de Noordzee (mei 2017).

Nieuwste technieken
De nieuwe schepen krijgen de laatste technieken op het terrein van onderzeebootbestrijding, en een robuuste zelfverdediging tegen bovenwaterdreiging. Ook is er sprake van vergaande automatisering om de bedrijfsvoering met een beperkte basisbemanning te kunnen doen. De besprekingen over de specificaties van de systemen die Damen Schelde Naval Shipbuilding en Thales gaan leveren, zijn in volle gang.

In 2030 beschikbaar
Het vervangingstraject doorloopt de zogenoemde A, B en D-fases. In 2018 ging de A-brief met de behoeftestelling naar de Tweede Kamer. De B-brief over de studiefase is in 2020 opgeleverd. Inmiddels is er formele toestemming om door te gaan met de verwervingsvoorbereiding (de D-fase).

Nederland heeft, in nauwe samenspraak met België, de leiding over het vervangingstraject. De Defensie Materieel Organisatie realiseert de verwerving met de Koninklijke Marine en Belgische collega's. In 2030 moeten de 4 ASW-fregatten beschikbaar zijn voor beide marines.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2021/01/13/anti-submarine-warfare-frigate-vervangt-m-fregat

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 13/01/2021 | 15:27 uur
Concept artist impression vervanger huidige M-fregat is nog de uitgeklede versie van het RMF-22D (rev 3) ontwerp.
Hopelijk veranderd dat nog ....

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/instagram-youngbyczsk-18-12-2019-DMO-recht-500.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 18/01/2021 | 15:43 uur
Ondertussen in Den Helder bij @damen: nieuwe, unieke en flexibel inzetbare Expeditionary Survey Boat 'Hydrograaf' voor @kon_marine verlaat de loods. Bijzonder #DMO project i.s.m. Damen (en vele onderleveranciers) in een bijzondere periode!

https://twitter.com/Inkoop_DMO/status/1351106455328456705/photo/1

(https://pbs.twimg.com/media/EsAYKEoXMAQYR4e.jpg)

Inmiddels te water, gereed voor uitgebreide beproevingen.

https://twitter.com/Inkoop_DMO/status/1351124743441756172/photo/1



(https://amloceanographic.com/wp-content/uploads/2020/03/ESB-AI-1-1.png)

The new Expeditionary Survey Boat (ESB) being constructed by Damen Shipyards for The Royal Netherlands Navy will be equipped with a Moving Vessel Profiler (MVP). The Dutch Navy are well-versed in the benefits of surveying with MVP; two of these underway profiling systems are currently in use on HNLMS Snellius and HNLMS Luymes.

Designed to conduct rapid environmental assessments and hydrographic surveys in shallow waterways such as river mouths, shipping channels, harbours, and coastal areas, the ESB will be expected to survey at five knots continuously. The compact MVP30-350 will perform near vertical profiles while the vessel is underway, and transmit depth referenced Sound Velocity data in real-time to the multibeam echosounder for immediate implementation, making it the natural solution for this shallow water survey vessel. The small size and automatic operation of the MVP30-350 make it the ideal model for the agile 15.7m ESB.

The MVP contract was secured through AML's local agent, Seabed BV, of Amsterdam. The system is scheduled to be installed and commissioned during the third quarter of 2020. Built in Canadian manufacturer AML Oceanographic's Atlantic office in Dartmouth, Nova Scotia, MVP systems have been supplied to many organizations around the world seeking to reduce the technical and financial unpredictability of hydrographic and ocean science surveys.

https://amloceanographic.com/news/another-mvp-dutch-navy/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/01/2021 | 18:17 uur
Dat is een mooi bootje geworden! Nu tijd voor proefvaarten en daarne het concept uitbouwen naar assault craft's.

(https://pbs.twimg.com/media/EsAoyo4XEAENep8?format=jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 18/01/2021 | 18:22 uur
Citaat van: Parera op 18/01/2021 | 18:17 uur
Dat is een mooi bootje geworden! Nu tijd voor proefvaarten en daarne het concept uitbouwen naar assault craft's.

(https://pbs.twimg.com/media/EsAoyo4XEAENep8?format=jpg)

Gave camo
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 18/01/2021 | 18:38 uur
Citaat van: Parera op 18/01/2021 | 18:17 uur
Dat is een mooi bootje geworden! Nu tijd voor proefvaarten en daarne het concept uitbouwen naar assault crafts.

Een eerste glimp van het nieuwe onderzoeksschip van de marine in de haven van Den Helder, de zestien meter lange Hydograaf

DEN HELDER
Wie maandag over de Flaneerkade liep of op de Binnenhaven reed, kon een eerste glimp opvangen van de nieuwe Hydograaf van de Koninklijke Marine.

Het bij Damen Shipyards aan de Binnenhaven afgebouwde schip voor de Dienst der Hydrografie verliet maandag voor het eerst de loods.

Het bijna zestien meter lange onderzoeksschip, een zogenoemde Expeditionary Survey Boat (ESB), heeft vier man aan boord: twee om het schip te varen en twee onderzoekers. De ESB kan opereren vanaf een Landing Platform Dock, zoals Zr. Ms. Rotterdam. Maar het kan ook in de bootgaten aan de zijkant van de Karel Doorman of Johan de Witt worden meegenomen. Eenmaal in zee neergelaten zal de boot meer dan zestig uur onafgebroken ingezet moeten kunnen worden.

Het schip is in staat om omgevingsinformatie voor amfibische operaties te verzamelen. Deze hydrografische informatie draagt bij aan de maritieme veiligheid, bijvoorbeeld in een uitzendgebied. De ESB vult het gat tussen de twee grote hydrografische opnamevaartuigen en de kleine mobiele hydrografische sloepen.

NHD, 18-01-2021, 17:55
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 18/01/2021 | 19:57 uur
Citaat van: Thomasen op 18/01/2021 | 18:38 uur
Zeker.
Bijzonder ook wel. Enige schip dat dat heeft. Lcvps zijn groen/bruin om in de kust op te gaan. Maar dit is wel nieuw. Benieuwd naar de gedachte erachter.

Deze opereert in dezelfde omgeving als de LCVPs, alleen dan tot net voor de branding. Een OPV zou een lichte camo ook niet misstaan  :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 18/01/2021 | 20:41 uur
Citaat van: Parera op 18/01/2021 | 18:17 uur
(https://pbs.twimg.com/media/EsAoyo4XEAENep8?format=jpg)

Erg mooi !, Dit type, ontwerp lijkt me ook wel een basis te kunnen hebben voor een fast assault schepen voor SF, Marsof en de "gewone" mariniers ala CB90.
De camo is in iedergeval geschikt.  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/01/2021 | 21:29 uur
Citaat van: Harald op 18/01/2021 | 20:41 uur
Erg mooi !, Dit type, ontwerp lijkt me ook wel een basis te kunnen hebben voor een fast assault schepen voor SF, Marsof en de "gewone" mariniers ala CB90.
De camo is in iedergeval geschikt.  ;)

Dit type IS de basis voor een Fast Assault Craft 1604 zoals deze heel erg klein en zonder info gepubliceerd staat in de defensie brochure van Damen ;)

(https://i.imgur.com/NDYR6UZ.png)

En in het nieuwste jaarboek van Damen Shipyards staat een ander interessant concept ; Unmanned Patrol Craft (UnPaC)

(https://i.imgur.com/P5U7V56.png)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 19/01/2021 | 19:11 uur
Lijkt niet echt op de FAC 1604. Brug achterop en dit scheepje heeft de brug voorop
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/01/2021 | 22:39 uur
Faselijn 2025: het operationeel raamwerk voor het Korps Mariniers
https://www.kvmo.nl/images/Marineblad/2020_dec/Marineblad_dec_2020_Faselijn2025.pdf
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/02/2021 | 07:27 uur
In het topic rondom het CSS gaat de discussie over het toekomstig optreden van het KMARNS, ik stel voor om die discussie hier voort te zetten om dat topic niet te veel te vervuilen.

Wat betreft het nieuwe optreden van het KMARNS zal de nadruk liggen op operaties onder arctische omstandigheden en natuurlijk ook de amfibische operaties blijven onderdeel van het KMARNS.
De Amerikaanse collega mariniers ontwikkelen op dit moment een aantal vuursteun oplossingen op basis van hun JLTV's en MTVR's. Niet al deze ideeën zijn misschien toepasbaar binnen onze mariniers maar in mijn ogen zijn de JLTV variante heel interessant voor Nederland.

(https://pbs.twimg.com/media/Eoq3hxNXEAEgle4?format=jpg&name=medium)

Met als meest recente ontwikkeling een onbemande JLTV met daarop 2 Naval Strike Missile's, deze constructie is eind 2020 getest door de USMC maar hiervan zijn nog geen beelden vrij gegeven. Het is bekend (onderstaande afbeelding) dat de USMC ook een variant overweegt met daarop de launcher van een HIMARS. In de toekomst is het mogelijk om ook de nieuwe Ground Launched Cruise Missile (GLCM) af te vuren van dit platform.

(https://i1.wp.com/militaryleak.com/wp-content/uploads/2020/05/us-marines-will-field-jltv-rogue-fires-vehicle-with-naval-strike-missile.jpg?ssl=1)

Een wat oudere ontwikkeling (2019) maar zeer interessant en voor Nederland misschien goed toepasbare ontwikkeling is het toevoegen van een loiterings-munitions launcher op een JLTV chassis.
In dit geval ging het om een launcher met een 6 tal Hero 120 Loitering munition
(https://uvisionuav.com/portfolio-view/hero-120/)

Dit concept is tijdens een beurs dag in 2019 voorgesteld aan de USMC.

(https://www.joint-forces.com/wp-content/uploads/2019/09/JLTV-MDM19.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ARM-WAP op 10/02/2021 | 08:00 uur
Voor opereren in Arctisch gebied zou ik alvast cabine's verwachten voor de (stuks-)bemanning...
Stilstaan of wandelen/marcheren in de koude is wat anders dan erin rijden in een open cab.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/02/2021 | 08:21 uur
Citaat van: ARM-WAP op 10/02/2021 | 08:00 uur
Voor opereren in Arctisch gebied zou ik alvast cabine's verwachten voor de (stuks-)bemanning...
Stilstaan of wandelen/marcheren in de koude is wat anders dan erin rijden in een open cab.

Zowel de launchers als artillerie stukken zijn volledig onbemand  ;) En ik zeg niet dat deze voertuigen geschikt zijn voor het KMARNS maar we zien de JLTV wel terug komen in beproevingen bij de mariniers en op basis van die combinatie (USMC plannen + JLTV proeven NL) zijn dit interessante ontwikkelingen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 10/02/2021 | 16:13 uur
Moet je wel perse willen optreden in Arctisch gebied ? daar gebeurd nooit wat ...en laten de Noren / Zweden en Finnen dat lekker zelf doen
denk ik.
En dan kan je ook het Korps Mariniers inrichten op de dingen die vaker gebeuren ..namelijk ..optreden in snikhete landen in Afrika
en het Midden Oosten ...dus andere voertuigen OSHKOSH JLTV zou dan wel bij de Mariniers passen denk ik maar ook volgens mij ook
enkele Boxer's of CV-90 voor vuursteun.
Ik zie gewoon niets in al dat tijdverlies en kosten en dat gekut in de sneeuw ...vechten met ski's onder je poten enz terwijl alle conflicten
bijna in andere gebieden plaatsvinden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 10/02/2021 | 16:16 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/02/2021 | 16:13 uur
Moet je wel perse willen optreden in Arctisch gebied ? daar gebeurd nooit wat ...en laten de Noren / Zweden en Finnen dat lekker zelf doen
denk ik.

Check eens de twee topics De noordflank en De toekomst van de Arctische regio. Dit gebied wordt straks best belangrijk  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 18:03 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/02/2021 | 16:13 uur
Moet je wel perse willen optreden in Arctisch gebied ? daar gebeurd nooit wat ...en laten de Noren / Zweden en Finnen dat lekker zelf doen
denk ik.
En dan kan je ook het Korps Mariniers inrichten op de dingen die vaker gebeuren ..namelijk ..optreden in snikhete landen in Afrika
en het Midden Oosten ...dus andere voertuigen OSHKOSH JLTV zou dan wel bij de Mariniers passen denk ik maar ook volgens mij ook
enkele Boxer's of CV-90 voor vuursteun.
Ik zie gewoon niets in al dat tijdverlies en kosten en dat gekut in de sneeuw ...vechten met ski's onder je poten enz terwijl alle conflicten
bijna in andere gebieden plaatsvinden.

Arctisch gebied was, is en blijft van giga belang. Om zowel strategische als economische redenen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/02/2021 | 19:09 uur
Via twitter @WalterHansen801

Citaat
Primeur aan boord. Expeditionary survey vessel in de davits. De Hydrograaf. Op naar de toekomst! @kon_marine @damen @Inkoop_DMO @Defensie_DMO

(https://pbs.twimg.com/media/Et7_AxFXcAA6x49?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/Et7_AxCXUAA3Z4y?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/Et7_AxaXEAEsJly?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/Et7_AxFXAAI6FGG?format=jpg&name=large)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 25/02/2021 | 16:40 uur
Schiebel works on larger, heavier Camcopter   (misschien ook nog wel interessant voor de NL Marine)

The S-300 rotorcraft UAV is being developed to give operators a heavier payload.

Schiebel is developing a larger and heavier rotary-wing UAV in its Camcopter range, even as the manufacturer seeks more customers for its baseline S-100 aircraft.

'We are designing, building, and beginning to test the S-300, which will probably come into service in the next few years,' said Neil Hunter, global head of business development at the Austrian company.

Speaking to Shephard during the IDEX 2021 defence exhibition in Abu Dhabi on 21-25 February, he added: 'It is important now that we just focus on the engineering milestones rather than trying to say when it is ready for the market. We would rather get the engineering right, and when that happens, we will talk about bringing it onto the market.'

S-300 'will be basically three times bigger' than the S-100 with an MTOW of 600-700kg, Hunter said. The new rotary-wing UAV will be able to carry a payload of 250kg. 'And playing with the amount of the fuel will either give a longer endurance and smaller payload or vice versa,' he added.

.../...

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/idex-2021-schiebel-works-larger-heavier-camcopter/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/02/2021 | 18:59 uur
Citaat van: Harald op 25/02/2021 | 16:40 uur
Schiebel works on larger, heavier Camcopter   (misschien ook nog wel interessant voor de NL Marine)

The S-300 rotorcraft UAV is being developed to give operators a heavier payload.

Schiebel is developing a larger and heavier rotary-wing UAV in its Camcopter range, even as the manufacturer seeks more customers for its baseline S-100 aircraft.

'We are designing, building, and beginning to test the S-300, which will probably come into service in the next few years,' said Neil Hunter, global head of business development at the Austrian company.

Speaking to Shephard during the IDEX 2021 defence exhibition in Abu Dhabi on 21-25 February, he added: 'It is important now that we just focus on the engineering milestones rather than trying to say when it is ready for the market. We would rather get the engineering right, and when that happens, we will talk about bringing it onto the market.'

S-300 'will be basically three times bigger' than the S-100 with an MTOW of 600-700kg, Hunter said. The new rotary-wing UAV will be able to carry a payload of 250kg. 'And playing with the amount of the fuel will either give a longer endurance and smaller payload or vice versa,' he added.

.../...

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/idex-2021-schiebel-works-larger-heavier-camcopter/

Interessant en met een draagkracht van 250 kg een midden maatje tussen de S-100 en de MQ-8 Fire Scout. Wat mij betreft een kandidaat voor de ''ASW toolboxen'' van de ASWF's i.c.m. de NH-90 en het schip of als stand-alone multirole UAV. Maar ook Saab zit ook niet stil met de door ontwikkeling van de Saab Skeldar V-200.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/02/2021 | 14:48 uur
Nieuw hydrografisch vaartuig voor marine

Citaat
De Expeditionary Survey Boat
Naam: Hydrograaf
Boegnummer: H8021
Afmetingen: lengte: 15,70 meter, breedte: 4,27 meter
Waterverplaatsing: 22 ton (volle tanks en beladen)
Snelheid: maximaal 20 knopen
Zelfverdediging: 1x MAG (camouflage voor het verminderen van visuele detectie en ballistische bescherming tegen klein kaliber wapens)

https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2021/07/04_esb_07


(https://magazines.defensie.nl/binaries/content/gallery/magazines/00-defensiekrant/2021/07/esb/210209jav1209.jpg)

(https://magazines.defensie.nl/binaries/medium/content/gallery/magazines/00-defensiekrant/2021/07/esb/210209jav1419.jpg)


Laat deze ESB maar proefvaarten doen onder de hydrografie noemer, maar ik heb zo maar het idee dat dit concept verder loopt dan de ESB. Toekomstige landingsvaartuigen of SOF boten? Daarnaast hoop ik dat het niet bij de hydrograaf blijft maar dat er nog minimaal een 2e bij komt zodat we niet afhankelijk zijn van 1 bootje.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 26/02/2021 | 15:37 uur
Citaat van: Parera op 26/02/2021 | 14:48 uur
Laat deze ESB maar proefvaarten doen onder de hydrografie noemer, maar ik heb zo maar het idee dat dit concept verder loopt dan de ESB. Toekomstige landingsvaartuigen of SOF boten? Daarnaast hoop ik dat het niet bij de hydrograaf blijft maar dat er nog minimaal een 2e bij komt zodat we niet afhankelijk zijn van 1 bootje.
Maak het niet spannender dan het is...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/02/2021 | 05:59 uur
DOOP EN OVERDRACHT EXPEDITIONARY SURVEY BOAT "HYDROGRAAF"

https://nlnavy.damen.com/nl/doop-en-overdracht-expeditionary-survey-boat-hydrograaf/

(https://nlnavy.damen.com/wp-content/uploads/2021/02/nl_4.jpg)

En ook bewegende beelden op ''zee'.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/02/2021 | 06:16 uur
Citaat van: StrataNL op 26/02/2021 | 15:37 uur
Maak het niet spannender dan het is...

De FAC 1604 is natuurlijk wel de basis van deze ESB. Ik weet dat de 1604 voor de afmetingen staan van deze bootjes (LCVP 1604 / FAC 1604 en ESB 1604). Ik bedoel meer dat dit ESB platform als test gebruikt word voor de systemen van de FAC (door Damen / Defensie) want veel systemen zullen overeenkomen alleen de rompvorm is (iets) anders en natuurlijk is de taak compleet anders ingericht. En ik zie er eerder landings CB-90's bij komen dan SOF vaartuigen want agressief.


(https://i.imgur.com/CdbBffA.png)

(https://i.imgur.com/cmQ75tT.png)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 28/02/2021 | 11:00 uur
Citaat van: Parera op 28/02/2021 | 06:16 uur
De FAC 1604 is natuurlijk wel de basis van deze ESB. Ik weet dat de 1604 voor de afmetingen staan van deze bootjes (LCVP 1604 / FAC 1604 en ESB 1604). Ik bedoel meer dat dit ESB platform als test gebruikt word voor de systemen van de FAC (door Damen / Defensie) want veel systemen zullen overeenkomen alleen de rompvorm is (iets) anders en natuurlijk is de taak compleet anders ingericht. En ik zie er eerder landings CB-90's bij komen dan SOF vaartuigen want agressief.


(https://i.imgur.com/CdbBffA.png)

(https://i.imgur.com/cmQ75tT.png)

Eigenlijk moeten we juist zo agressief mogelijk voorkomen als we de minimale middelen die we hebben het best kunnen gebruiken. Ben er wel een beetje klaar mee dat we op ieder zijn gevoel moet letten, de les zou moeten zijn maak je ons boos of krijg je mot met ons ben je de klos. In die zin een OPV mag je pijn gaan doen als ware het een volwaardig fregat, de leus zou moeten zijn klein, niet met veel maar wel dapper maar vooral dodelijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 28/02/2021 | 19:12 uur
Citaat van: Parera op 28/02/2021 | 06:16 uur
De FAC 1604 is natuurlijk wel de basis van deze ESB. Ik weet dat de 1604 voor de afmetingen staan van deze bootjes (LCVP 1604 / FAC 1604 en ESB 1604). Ik bedoel meer dat dit ESB platform als test gebruikt word voor de systemen van de FAC (door Damen / Defensie) want veel systemen zullen overeenkomen alleen de rompvorm is (iets) anders en natuurlijk is de taak compleet anders ingericht. En ik zie er eerder landings CB-90's bij komen dan SOF vaartuigen want agressief.
Nah denk dat het wel meevalt, romp is totaal anders, FAC heeft waterjet aandrijving en hogere kruissnelheid. ESB schroeven en roeren.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 01/03/2021 | 11:32 uur
Royal Netherlands Navy selects RTSYS for ASW training targets

RTSYS is proud to confirm a multi-million euro contract with the State of the Netherlands for the supply of 7 SEMA portable and recoverable ASW training targets.

SEMA has been awarded as the easiest Autonomous Underwater Vehicle to operate and to offer the widest range of acoustic training capabilities: acoustic echo-repeater (1 to 33 kHz); 5 bands for active sonar frequency; 2 bands for active homing torpedo; 6 narrowband (200 Hz to 38 kHz); 2 broadband (450 Hz to 8 kHz and 10 to 23 kHz) and to finish an acoustic recorder with data encryption.

These acoustic features will allow both Dutch and Belgium Forces to train in real condition to the localization and tracking of a submarine.

The reputable and major navies of the Netherlands and Belgium will join the large panel of worldwide current users of SEMA, and will bring RTSYS to a further level in terms of supplies and high-level project management.

SEMA is an autonomous, recoverable, acoustic target dedicated to ASW training and torpedo firing exercise. It is operable from all kinds of platforms such as surface ships, submarines, helicopters and ASW aircraft.

Easy to deploy even from a RHIB, the navigation route is plotted with either waypoints or segments. Different types of training modes such as passive, active and combined acoustics can be programmed.

SEMA is easy to operate and recover and is reconfigurable in one hour with a spare battery.

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/royal-netherlands-navy-selects-rtsys-for-asw-training-targets/

https://www.youtube.com/watch?v=TFFc-BXL-CU
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 11/03/2021 | 11:03 uur
Duitsland wil "Kampfboote" voor hun Seebataillon. Verschillende opties worden onderzocht, ook "van de plank" koop van Zweedse CB90 en/of licentie bouw van buitenlands ontwerp in Duitsland. 

Maar ook samenwerking met NL wordt benoemd in aanschaf en gebruik van "kampfboote"

Die Möglichmacher

Erweiterung der maritimen Fähigkeiten durch amphibische Kampfboote

..../...

Daneben könnten Kampfboote als deutscher Beitrag auf Augenhöhe in die Kooperation mit den Niederlanden eingebracht werden. Das Korps Mariniers wird in Kürze seine kleinen amphibischen Landungsboote zum Personentransfer aus Altersgründen ersetzen müssen. Eine künftige Beschaffung könnte daher durchaus auch mit den Niederländern koordiniert werden, um typgleiche Boote später gemeinsam zu betreiben und die Besatzungen einheitlich auszubilden.

.../...

https://marineforum.online/die-moeglichmacher/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/03/2021 | 11:06 uur
Citaat van: Harald op 11/03/2021 | 11:03 uur
Duitsland wil "Kampfboote" voor hun Seebataillon. Verschillende opties worden onderzocht, ook "van de plank" koop van Zweedse CB90 en/of licentie bouw van buitenlands ontwerp in Duitsland. 

Maar ook samenwerking met NL wordt benoemd in aanschaf en gebruik van "kampfboote"

Die Möglichmacher

Erweiterung der maritimen Fähigkeiten durch amphibische Kampfboote

..../...

Daneben könnten Kampfboote als deutscher Beitrag auf Augenhöhe in die Kooperation mit den Niederlanden eingebracht werden. Das Korps Mariniers wird in Kürze seine kleinen amphibischen Landungsboote zum Personentransfer aus Altersgründen ersetzen müssen. Eine künftige Beschaffung könnte daher durchaus auch mit den Niederländern koordiniert werden, um typgleiche Boote später gemeinsam zu betreiben und die Besatzungen einheitlich auszubilden.

.../...

https://marineforum.online/die-moeglichmacher/

Ik weet dat ook Damen hier interesse voor heeft ;) Al ging dat volgens mij om een soort FRISC achtig vaartuig.

Het meest voor de hand liggend (i.v.m. DEU-NLD samenwerking) is het aansluiten bij de NL LCVP's / LCU's en andere vaartuigen. Maar het blijven Duitsers en die zijn niet altijd logisch.

Persoonlijk denk ik dat de NL industrie samen met de NL marine de Duitsers een prachtig aanbod kan doen voor het Seebataillon naast licentie productie van de (nieuwe generatie) LCU's en LCVP's misschien ook de gezamenlijke ontwikkeling van een CB-90 achtig vaartuig waarbij de Damen FAC 1604 als basis kan dienen (indien deze past binnen de eisen). Maar ook bijvoorbeeld een samenwerking voor het vFRISC project is een optie.

Als laatste optie is er nog een mogelijkheid dat NL een groter landingsvaartuig aanbied aan de Duitsers ter vervanging van hun grotere landingsvaartuigen voor op de ooze.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 26/03/2021 | 14:08 uur
kras ... kras ... kras .... geschikt

https://www.youtube.com/watch?v=MQJ-tTn6Lh4&t=51s
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 26/03/2021 | 15:18 uur
 :Pja he
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/03/2021 | 17:02 uur
DOUBLE DUTCH

Lees in Jane's hoe De Nederlandse marinebouwer Damen Naval succesvol scheepsontwerp en -bouw van flexibele marineschepen met veel aanpassingsvermogen succesvol combineert met tóch een hoge graad van standaardisatie voor efficiënte life cycle support en up to date houden van die prachtige schepen.

Een deel van de oplossing: óók onze hoogwaardige Nederlandse toeleveranciers!

Klik hier (https://nlnavy.damen.com/wp-content/uploads/2021/03/Standardising_flexibility_Future_proofing_designs_and_capabilities_in_complex_warships-1.pdf) voor het volledige artikel van Jane.



https://nlnavy.damen.com/nl/double-dutch-2/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 05/04/2021 | 15:38 uur
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/05/2021 | 09:10 uur
Met alle huidige problemen binnen de KM vraag ik me het volgende af?

Wat moeten we met de marine van morgen?

Is het verstandig om in de huidige vorm door te gaan of moeten we ons gaan concentreren op het aansluiten bij een (coalitie van) partner(s) ?

Een mooi voorbeeld is de reis van de Evertsen met de Britse CSG naar de Oost. Een aansluiting kan bijvoorbeeld zijn om de KM volledig aan te laten sluiten bij de Britse CSG's en rondom het UK/NL AF.

Dit zou betekenen dat we grotendeels onze ''eigen belangen'' opzij zetten en ons qua vloot opbouw volledig richten op aansluiting bij een of deze beide eenheden.

Ik ben van mening dat de huidige situatie bij de KM onhoudbaar is voor de (nabije) toekomst, we zullen het (voorlopig) met minder materieel moeten doen maar dat kan in de toekomst ook uitlopen op minder materieel maar betere schepen. Hiermee krijg je wel schepen die meer taken moeten volbrengen dan de huidige generaties schepen anders zal je capaciteit(en) moeten afstoten.

Je kan je afvragen of het nut heeft om als kleine marine 3 verschillende klasses '''surface combatants'' te opereren en ook onderzeeboten is iets wat (helaas) in mijn ogen een steeds lastiger iets gaat worden.

Ik zou graag een discussie zien over hoe de forum leden denken over de invulling van de toekomstige marine en het oplossen van de huidige problemen. Dus geen zelf verzonnen vloot lijsten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2021 | 09:45 uur
Citaat van: Parera op 05/04/2021 | 15:38 uur




Voor een belg toch wel heeeel goed dit. Heb er nog nooit een fatsoenlijk engels horen spreken. Chapeau. Jasjes van de Belgische marine zitten wel als een natte krant zeg.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 01/05/2021 | 10:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/05/2021 | 09:45 uur
Voor een belg toch wel heeeel goed dit. Heb er nog nooit een fatsoenlijk engels horen spreken. Chapeau. Jasjes van de Belgische marine zitten wel als een natte krant zeg.

Onze jasjes zitten niet veel beter. Iedereen boven LTZ1 heeft hem sowieso laten innemen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2021 | 10:40 uur
Citaat van: Flyguy op 01/05/2021 | 10:23 uur
Onze jasjes zitten niet veel beter. Iedereen boven LTZ1 heeft hem sowieso laten innemen.
Bij ons lopen ze er echt niet zo bij hoor. Dit is gewoon een verkeerde kledingmaat denk ik, of het heeft te maken met zijn uit de hand gelopen lichaam.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2021 | 11:40 uur
Citaat van: Parera op 01/05/2021 | 09:10 uur
Met alle huidige problemen binnen de KM vraag ik me het volgende af?

Wat moeten we met de marine van morgen?

Is het verstandig om in de huidige vorm door te gaan of moeten we ons gaan concentreren op het aansluiten bij een (coalitie van) partner(s) ?

Een mooi voorbeeld is de reis van de Evertsen met de Britse CSG naar de Oost. Een aansluiting kan bijvoorbeeld zijn om de KM volledig aan te laten sluiten bij de Britse CSG's en rondom het UK/NL AF.

Dit zou betekenen dat we grotendeels onze ''eigen belangen'' opzij zetten en ons qua vloot opbouw volledig richten op aansluiting bij een of deze beide eenheden.

Ik ben van mening dat de huidige situatie bij de KM onhoudbaar is voor de (nabije) toekomst, we zullen het (voorlopig) met minder materieel moeten doen maar dat kan in de toekomst ook uitlopen op minder materieel maar betere schepen. Hiermee krijg je wel schepen die meer taken moeten volbrengen dan de huidige generaties schepen anders zal je capaciteit(en) moeten afstoten.

Je kan je afvragen of het nut heeft om als kleine marine 3 verschillende klasses '''surface combatants'' te opereren en ook onderzeeboten is iets wat (helaas) in mijn ogen een steeds lastiger iets gaat worden.

Ik zou graag een discussie zien over hoe de forum leden denken over de invulling van de toekomstige marine en het oplossen van de huidige problemen. Dus geen zelf verzonnen vloot lijsten.

Je pleit hier voor afhankelijkheid én taakspecialisatie.

Wat wil je afstoten? Waar wil jij je in specialiseren?

Voorbeeld: We zouden ons kunnen beperken tot een stevig uitgebreide onderzeedienst en uitbreiding in AAW/BMD capaciteiten. Amfibische capaciteit anders inrichten: geen grote logistieke capaciteiten meer (het doel van subs, swarms en hypersoon) maar meer en kleinere flexibele mariniers taxi capaciteiten.

De rest exit richting partners maar of dat zo handig is?

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/05/2021 | 12:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2021 | 11:40 uur
Je pleit hier voor afhankelijkheid én taakspecialisatie.

Wat wil je afstoten? Waar wil jij je in specialiseren?

Voorbeeld: We zouden ons kunnen beperken tot een stevig uitgebreide onderzeedienst en uitbreiding in AAW/BMD capaciteiten. Amfibische capaciteit anders inrichten: geen grote logistieke capaciteiten meer (het doel van subs, swarms en hypersoon) maar meer en kleinere flexibele mariniers taxi capaciteiten.

De rest exit richting partners maar of dat zo handig is?

Ik pleit nergens voor, ik geef een voorbeeld van wat een van de opties kan zijn. We kunnen ook doorgaan op de huidige koers met een beperkte hoeveelheid surface combatants, een 4 tal onderzeeboten en een relatief grote hoeveelheid grote boven water eenheden (2 LPD's, JSS en CSS). Maar we kunnen ook een compleet andere kant op gaan, ik denk dat de huidige koers onhoudbaar is i.v.m. te weinig budget en ook te weinig personeel.

En welke weg we moeten in slaan is juist de discussie die ik wil voeren hier. En misschien is taak specialisatie daar wel een heel goed voorbeeld van maar in welke richting we dat moeten doen daar heb ik niks over gezegd. Ik kijk nu even in het voorbeeld naar de UK-NL samenwerkingen die nu gaande zijn, wat ik totaal buiten beeld laat is ook de BENESAM in het voorbeeld maar ook daar moeten we goed naar kijken hoe dit in de toekomst (nog) beter kan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2021 | 12:57 uur
Citaat van: Parera op 01/05/2021 | 12:00 uur
Ik pleit nergens voor, ik geef een voorbeeld van wat een van de opties kan zijn. We kunnen ook doorgaan op de huidige koers met een beperkte hoeveelheid surface combatants, een 4 tal onderzeeboten en een relatief grote hoeveelheid grote boven water eenheden (2 LPD's, JSS en CSS). Maar we kunnen ook een compleet andere kant op gaan, ik denk dat de huidige koers onhoudbaar is i.v.m. te weinig budget en ook te weinig personeel.

En welke weg we moeten in slaan is juist de discussie die ik wil voeren hier. En misschien is taak specialisatie daar wel een heel goed voorbeeld van maar in welke richting we dat moeten doen daar heb ik niks over gezegd. Ik kijk nu even in het voorbeeld naar de UK-NL samenwerkingen die nu gaande zijn, wat ik totaal buiten beeld laat is ook de BENESAM in het voorbeeld maar ook daar moeten we goed naar kijken hoe dit in de toekomst (nog) beter kan.

Een discussie is gezond en levert wellicht andere inzichten, als je het huidige model niet kan handhaven en/of weer op niveau kan brengen dan komt er een moment dat veranderingen onontkoombaar zijn.

Maar om wille van de discussie:

Mijns inziens zijn de grootste aanstaande maritieme dreigingen: alle vormen van drones (inclusief zwermen), hypersoon en onderzeeboten. Antwoorden op deze dreigingen zijn momenteel niet- of slechts beperkt aanwezig binnen Europa en de NAVO.

Wellicht ligt hier een sleutel voor onze marine om zich zowel binnen de NAVO als binnen een Europese defensie organisatie onmisbaar te maken.

Een andere pijnlijk vraag zou kunnen zijn: zijn 3 volwaardige KMD's wel te handhaven of gaan we vol inzetten op 2 goed uitgeruste KMD's

Gezien de kosten ontwikkelingen van high end systemen kan men zich afvragen of 2% bbp de noden van defensie dekt voor KM, KL en KLu.

De opvolger van het LCF gaat, als het geen budget barrel wordt, vermoedelijk meer dan €1.5 mjd per schip kosten. Trek dit door en je je zal zien dat je in 2055 misschien maar 3 of 4 F35 opvolgers kan aanschaffen voor €1 mjd.  Een eventuele Leopard 2 opvolger wordt een apparaat van vele miljoenen die met een goedkope wegwerpdrone naar de firma Gillette wordt geblazen....

Titel: Fuseren NL en BE marines?
Bericht door: Lex op 07/05/2021 | 17:04 uur
Onze marine fuseren met die van België? De admiraals van beide landen vinden dat zo'n gek idee nog niet

DEN HELDER
Een fusie tussen de Koninklijke Marine en de zeemacht van België is niet ondenkbaar. Dat zeggen de leidinggevende admiraals.

Beide marines zijn reeds een kwart eeuw met elkaar verbonden in de Admiraliteit Benelux. ,,Het idee van een fusie is zeker iets wat door ons hoofd gaat", stellen de admiraals in een interview in het marineblad Alle Hens ter gelegenheid van het jubileum van de Admiraliteit.

Admiraliteit Benelux is gevestigd op de Nieuwe Haven in Den Helder. Deze organisatie met z'n eigen staf behartigt de maritieme belangen van België, Nederland en Luxemburg. Sinds de Tweede Wereldoorlog werkt de Nederlandse marine samen met de kleinere Belgische zeemacht. In 1996 werd die samenwerking nog nauwer door de vorming van een gezamenlijke Admiraliteit.

In ons land bestaat geen militaire samenwerking die zo innig is als die tussen de Nederlandse en Belgische marines. De afgelopen 25 jaar is steeds meer een binationale aanpak ontstaan. Opleidingen worden gedeeld, schepen gezamenlijk gekocht en onderhouden. Ook op zee trekken de marines zoveel mogelijk samen op; bemanningen bestaan in toenemende mate uit Belgen en Nederlanders.

Integratie
In een artikel over het jubileum werpt Alle Hens de vraag op of een fusie van de twee zeemachten mogelijk is. Dat zou neerkomen op integratie van de maritieme tak van twee verschillende krijgsmachten.

Fuseren is niet ondenkbaar, menen viceadmiraal Rob Kramer en flottieljeadmiraal Jan de Beurme, die onder meer druk zijn met het voorbereiden van de vervanging van mijnenbestrijders en fregatten. Dat proces vereist veel afstemming en samenwerking. ,,Helemaal met de nieuwbouwprojecten in het verschiet", zegt Kramer. ,,Het feit dat België de lead heeft in het Vervangingsproject Mijnenbestrijdingsvaartuigen en dat Nederland zich concentreert op de aanbesteding van de nieuwe multifunctionele fregatten, zegt eigenlijk alles."

Het samengaan van twee militaire partijen in één nieuwe organisatie ligt voor de overheid wel een slag anders dan in bijvoorbeeld het zakenleven. Het staatkundig begrip soevereiniteit - de zelfbeschikking van staten – komt in het geding. Een staat is soeverein wanneer hij binnen zijn grondgebied het hoogste gezag voert.

Samenvoegen van een deel van de krijgsmacht met dat van een andere staat, levert bijzondere vraagstukken op, waarschuwen staatsrechtgeleerden. In de politiek gaan echter geregeld stemmen op tot meer defensiesamenwerking in Europa. Dat zou de kosten van de krijgsmacht lager kunnen maken.

NHD, 07-05-2021, 12:16
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 07/05/2021 | 17:21 uur
Ik heb hier serieuze vragen bij, met name door wat in die laatste zin geschreven wordt.
Titel: Re: Fuseren NL en BE marines?
Bericht door: ARM-WAP op 07/05/2021 | 17:23 uur
Citaat van: Lex op 07/05/2021 | 17:04 uur
Onze marine fuseren met die van België? De admiraals van beide landen vinden dat zo'n gek idee nog niet

Een fusie tussen de Koninklijke Marine en de zeemacht van België is niet ondenkbaar...
... Dat zou de kosten van de krijgsmacht lager kunnen maken.
Het gaat hier om drie onafhankelijke landen, waarvan de derde nagenoeg niets op de mat zet ('k kan het ze ook niet kwalijk nemen: LUX is met moeite zo groot als een BE provincie).

De Defensiestructuren van BE en NL zijn zeer verschillend. Zeker waar het op 'P'-personeel aankomt. In de BE krijgsmacht heb je zo om en bij de 40-50% Franstaligen. De overgrote meerderheid zijn Nederlandstalig. En hier en daar heb je nog een paar Duitstaligen die dan wel ook NL en/of FR spreken.

Slechts een deel van de opleidingen vinden in DH plaats... de rest in BE. Of dat nu de MIF - Militaire Initiatie-Fase is, de voortgezette-/specialiteits-opleiding of andere is bijzaak.
De "p-structuur" en het bevorderingssysteem is ook anders.

En eerder werd ook al ettelijke malen aangehaald dat beide landen een eigen, onafhankelijke koers varen voor wat betreft "nationale belangen"...
- NL heeft er in de Caraiben...
- BE lijkt er nog steeds te hebben in bv. Benin...
Wat we in de schoot van bv. NATO doen zal hoogstwaarschijnlijk minder problemen opleveren. Hoewel ook op dat vlak we niet altijd hetzelfde doen.

Verder vind ik dat de drie landen dringend meer moeten uitgeven aan Defensie... zowel op R&D, Personeel, Materieel, Opwerking/Training... en vooral daar zit het gewoon mis.
dat is al enkele tientallen jaren het probleem... dat bijkomende problemen veroorzaakt... en zal blijven veroorzaken...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 07/05/2021 | 17:24 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/05/2021 | 17:21 uur
Ik heb hier serieuze vragen bij, met name door wat in die laatste zin geschreven wordt.
Daar heb ik beeld en geluid bij.
Maar ik ben eerlijk gezegd in afwachting van het complete interview.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 07/05/2021 | 17:31 uur
Dit komt allemaal voort uit armoe en dat gaat er bij mij niet goed in.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 07/05/2021 | 20:01 uur
Alsjeblieft niet zeg. Bak ellende.
Titel: Re: Fuseren NL en BE marines?
Bericht door: Reinier op 08/05/2021 | 12:16 uur
Citaat van: ARM-WAP op 07/05/2021 | 17:23 uur
En eerder werd ook al ettelijke malen aangehaald dat beide landen een eigen, onafhankelijke koers varen voor wat betreft "nationale belangen"...
- NL heeft er in de Caraiben...
- BE lijkt er nog steeds te hebben in bv. Benin...
Wat we in de schoot van bv. NATO doen zal hoogstwaarschijnlijk minder problemen opleveren. Hoewel ook op dat vlak we niet altijd hetzelfde doen.

Verder vind ik dat de drie landen dringend meer moeten uitgeven aan Defensie... zowel op R&D, Personeel, Materieel, Opwerking/Training... en vooral daar zit het gewoon mis.
dat is al enkele tientallen jaren het probleem... dat bijkomende problemen veroorzaakt... en zal blijven veroorzaken...
Precies, dit!
Het is enkel uit armoe als ze dat zouden doen, niks meer en niet minder.

Ze de aanschaf van de nieuwe fregatten, f#cking 2+2 fregatten, en daar verschillen al de meningen over en het budget. Als ze daar al niet op een lijn kunnen zitten, dream on, dan gaat het fuseren van de marines al helemaal niet lukken.

En wat als er stront aan de knikker is op de Antillen, gaan de Belgen dan vrolijk mee en trekken dan ook hun portemonnee? Bij een marine zijn er dan twee (of 3 met Lux) regeringen verantwoordelijk; figuurlijk gesproken zijn er dan 2 kapiteins op het schip. Dat is onherroepelijk vragen om problemen.
Nachtmerrie scenario als dit doorgang zou vinden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 08/05/2021 | 17:49 uur
Citaat van: Flyguy op 07/05/2021 | 17:31 uur
Dit komt allemaal voort uit armoe en dat gaat er bij mij niet goed in.
Nederland en geen enkel Europees land voldoet aan de NAVO standaarden voor personeel, voorraden van reservedelen, (kapitale) munitie, medische capaciteiten, nucleaire, chemische en biologische (NBC) bescherming etcetera, etcetera.  Het bestellen van dit soort middelen duurt minimaal ca. twee jaar.

En dan zou Europese samenwerking een panacee, een overal voor werkend medicijn, zijn om uit deze tekorten geraken. Poeh poeh.

Europa is in feite een "oude dame", of een "oude en zieke man".  Met teveel over verwende kindertjes, die denken dat de overvloed waar ze nu in leven, vanzelf uit de lucht komt vallen.   Een te dominante minderheid daarvan schroomt er ook niet voor om onze geschiedenis uit te wissen en te vervangen door hun wereldbeeld.
Maar een volk dat zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 20/05/2021 | 18:54 uur
Marine-scheepswerven richten zich op toekomstige dreiging met Europese subsidie

Nieuwsbericht | 20-05-2021 | 16:33

Sea Defence is een project van de belangrijkste Europese marine-scheepswerven en kennisinstellingen. Het is het eerste maritieme project dat subsidie krijgt van het Europees Defensie Industrie Ontwikkel Programma (EDIDP) van de Europese Commissie. Het gaat om € 14,29 miljoen. Het project staat onder leiding van Damen, maar vanuit Nederland nemen ook de marine, TNO en het Marine Research Instituut Nederland (Marin) eraan deel. Minister Ank Bijleveld-Schouten deelde deze informatie vandaag met de Tweede Kamer.

Het project omvat een haalbaarheidsstudie naar technologieën, bedoeld voor de volgende generatie marineschepen.

SEA Defense is het 1e defensieproject van SEA Naval. Dit is een samenwerking tussen grote Europese scheepswerven. Denemarken, Frankrijk, Italië, Nederland, Spanje en Zweden ondersteunen het SEA-defensieproject. Dat gebeurt onder leiding van het Nederlandse Ministerie van Defensie. De steun moet leiden tot capaciteiten die de Europese zeestrijdkrachten daadwerkelijk ondersteunen tegen mogelijke toekomstige dreigingen.

Basis toekomstige samenwerking
De inspanning van Defensie om tot meer Europese samenwerking te komen resulteerde eerder vandaag al in een Memorandum of Understanding. Directeur DMO vice-admiraal Arie Jan de Waard tekende namens Defensie. Dit gebeurde digitaal, net zoals de 5 partners deden.

René Berkvens, vice-president van de Damen Shipyards Group: "Damen is vereerd met de rol van coördinator in dit uitzonderlijke project waarin de leidende Europese marinescheepswerven worden samengebracht. We danken de Europese Commissie dat ze ons de kans geeft om te werken aan een nog sterkere Europese maritieme verdediging en technologische basis. SEA Defense vormt de basis voor meer Europese maritieme samenwerking in de toekomst."

Versterken
Het EDIDP effent de weg voor het Europees Defensiefonds. Dat richt zich op het versterken van de technologische en industriële basis van Europa's Defensie. Dit vergroot de autonomie en het technologisch leiderschap van de EU. 

Mindef
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/06/2021 | 09:32 uur
Tijdens de internationale oefening At Sea Demonstration / Formidable Shield 2021 (ASD/FS-21) is een uniek en innovatief experiment succesvol uitgevoerd tussen Nederland en Frankrijk:
Plot Level Data Exchange and Fusion (PLDEF).

PLDEF is een concept om beeldopbouw naar een volgend niveau te tillen. Traditioneel wisselen eenheden eigen tracks uit door middel van Tactische Data Link, zoals link 16 en 22. Om een track te bouwen zijn meerdere plots nodig. Het concept PLDEF is om deze sensorplots uit te wisselen. Dit is complexer en technisch uitdagender, maar er staan verschillende voordelen tegenover. Het verbetert het tactische plaatje onder andere door snellere track initiaties, betere track nauwkeurigheid en betere track continuïteit. Naast dat dit de kwaliteit van beeldopbouw verbeterd, zorgt dit er ook voor dat het robuuster is tegen jamming en stealth-eigenschappen, en daarmee bijdraagt aan een snellere doelsoplossing om een doel uit te schakelen.

Het PLDEF experiment werd uitgevoerd door Zr.Ms. De Zeven Provinciën en het Franse fregat FS Forbin. Het is de eerste keer binnen Europa dat twee verschillende landen real-time radarplotdata uitwisselden.

Bron: LinkedIn DMO

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 02/07/2021 | 16:29 uur
The new and improved Docksta CB 90HMS   (Een aantal van dit soort vaartuigen voor onze KM, voor gebruik vanaf LPD of Crossovers  ;) )

https://www.youtube.com/watch?v=epbzbRgTNdU&t=16s
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/07/2021 | 19:08 uur
Citaat van: Harald op 02/07/2021 | 16:29 uur
The new and improved Docksta CB 90HMS   (Een aantal van dit soort vaartuigen voor onze KM, voor gebruik vanaf LPD of Crossovers  ;) )

Ja hiervan mag de KM wel enkele exemplaren bestellen wat mij betreft. Niet alleen voor het KMARNS maar ook voor de (MAR)SOF. Een behoorlijke upgrade qua vuurkracht ook met dat RWS + 5 posities. Interessant hoe het vaartuig van binnen is ingedeeld. Eigenlijk heb je dus een bemanning van 4 a 5 koppen + maximaal 21 troepen.

Als ik kijk naar de structuur van ons KMARNS zou je kunnen overwegen om per vaartuig het zo in te richten dat je er een halve Raiding Troop (16 koppen) in kwijt kunt + een hoop bepakking.
Als je dan 6 van dit soort vaartuigen in een dok plaatst kun  je een heel raiding squadron aan land afzetten met een shitload aan vuurkracht vanaf de bootjes.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 03/07/2021 | 19:06 uur
Ideaal zou zijn om uit vanuit de davits te kunnen lanceren, maar dan zul je wel wat met het RWS moeten gaan doen. Of een heel laag profiel of een klapbare fundatie o.i.d.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 03/07/2021 | 23:48 uur
Citaat van: StrataNL op 03/07/2021 | 19:06 uur
Ideaal zou zijn om uit vanuit de davits te kunnen lanceren, maar dan zul je wel wat met het RWS moeten gaan doen. Of een heel laag profiel of een klapbare fundatie o.i.d.

Dat is inderdaad een dingetje maar waren die CB90's ook niet aangepast door de fabrikant om in de davits te passen?

(https://pbs.twimg.com/media/D4_qDAhWwAE86-b?format=jpg&name=small)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shippipedia.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F10%2FCB90_davert.jpg&hash=2e322ff7cb65fd301a9b6c5ff5e8bf7ff279524a)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shippipedia.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F10%2FCB90_davert2.jpg&hash=1f5005591c2df988e35b563432cfb06803514364)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 04/07/2021 | 09:45 uur
Citaat van: Thomasen op 03/07/2021 | 20:10 uur
RCWS lijkt wat lomp. Maar schip in deze vorm heeft zo veel potentie.
Idd veel potentie en flinke boost voor de Marsof maar ook andere NL eenheden.
Ook prima te gebruiken in anti drugs en tegen piraten.
Een RCWS zou wel mijn voorkeur hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Nikehercules op 04/07/2021 | 18:18 uur
Is de Marine ook nog steeds op zoek naar een dergelijke boot?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 05/07/2021 | 15:03 uur
Citaat van: Ace1 op 03/07/2021 | 23:48 uur
Dat is inderdaad een dingetje maar waren die CB90's ook niet aangepast door de fabrikant om in de davits te passen?
Hijspunten ja, maar met een RWS is het ding gewoon te hoog.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 05/07/2021 | 18:33 uur
Citaat van: StrataNL op 05/07/2021 | 15:03 uur
Hijspunten ja, maar met een RWS is het ding gewoon te hoog.

Hoe zwaar is die RWS dan, kun je niet een soort mini stanflex systeem  bedenken om dit systeem eruit te halen als men in de davits zit?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 05/07/2021 | 18:39 uur
Citaat van: Ace1 op 05/07/2021 | 18:33 uur
Hoe zwaar is die RWS dan, kun je niet een soort mini stanflex systeem  bedenken om dit systeem eruit te halen als men in de davits zit?

Dit is de Saab Trackfire, volgens de info op de site van Saab weegt het RWS +/- 280 kg zonder de wapens en munitie.

Mogelijk is (voor NL) een RWS van Leonardo zoals het Lionfish + inner reload wel een compacter systeem. Dit is eigenlijk gewoon de nieuwe naam van de Hitrole, met 100 rounds in het wapen maar het kan vanuit binnen worden herladen (nadeel is wel dat het systeem door het dak moet).

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2020/10/Lionfish-Inner-Reloading-EN-1024x383.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 05/07/2021 | 18:51 uur
Citaat van: Ace1 op 05/07/2021 | 18:33 uur
Hoe zwaar is die RWS dan, kun je niet een soort mini stanflex systeem  bedenken om dit systeem eruit te halen als men in de davits zit?
Nee dat ga je met elk .50 RWS niet redden als je dat elke keer moet doen. Daarnaast zit je dan ook met de stijfheid en sterkte van de fundatie, die heeft ook invloed op de nauwkeurigheid van je wapen.

Denk dat het klapbaar maken door middel van sterke gasveren of een hydraulisch cilinder(tje) nog de meest plausibele oplossing is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 05/07/2021 | 19:06 uur
Citaat van: Parera op 05/07/2021 | 18:39 uur
Dit is de Saab Trackfire, volgens de info op de site van Saab weegt het RWS +/- 280 kg zonder de wapens en munitie.

Mogelijk is (voor NL) een RWS van Leonardo zoals het Lionfish + inner reload wel een compacter systeem. Dit is eigenlijk gewoon de nieuwe naam van de Hitrole, met 100 rounds in het wapen maar het kan vanuit binnen worden herladen (nadeel is wel dat het systeem door het dak moet).
Voor een boot als de CV90 kun je beter kijken naar en FN Seadefnder of de Hitrole/Lionfish Ultralight.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 05/07/2021 | 19:21 uur
Citaat van: StrataNL op 05/07/2021 | 19:06 uur
Voor een boot als de CV90 kun je beter kijken naar en FN Seadefnder of de Hitrole/Lionfish Ultralight.

Ja waarschijnlijk zijn die wel logischer dan de Lionfish inner reload. De simpelste manier is natuurlijk de CB-90's met RWS in het dok te laden maar dan verlies je ook waardevolle ruimte voor LCU's.
De Zweden lopen niet tegen dit probleem aan omdat ze de bootjes inzetten in de kustwateren maar niet vanaf andere schepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 06/07/2021 | 00:22 uur
Helemaal prima als die dingen vanaf Rdam en Jwitt worden gelanceerd?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/07/2021 | 06:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/07/2021 | 00:22 uur
Helemaal prima als die dingen vanaf Rdam en Jwitt worden gelanceerd?

Dat moet is geen probleem alleen verlies je dan wel (waardevolle) ruimte voor je LCU's die het zware materieel moeten afzetten. Als je dat voor een bepaalde operatie niet nodig hebt is het een goede oplossing.

Een ander ''nadeel'' aan de CB-90 is dat het minder personen mee kan nemen dan de LCVP's, 21 koppen met volle bepakking i.p.v. 35 op de LCVP. Daar tegenover staat dan wel weer dat de CB-90's sneller zijn (74 km/h i.p.v. 46 km/h) en dat de CB-90 HSM beschikt over veel meer vuurkracht dan een LCVP.

De LCVP die we in gebruik hebben heeft de ruimte voor 2 MAG's op de voorkant, de CB-90 HSM beschikt over de RWS met 1x .50 + 1x MAG en daarnaast heeft het vaartuig nog 5 punten op een .50 / MAG of 40 mm AGL op te plaatsen.

Je kan een CB-90 stijl vaartuig op 2 manieren zien:
- Als vervanging van de LCVP's waarbij je de voertuig/vracht transport functie laat vervallen in ruil voor de extra vuurkracht. Dit kan je opvangen door extra LCU's/ LCM's.
- Als aanvulling op de huidige soort LCVP's waarbij je een kleinere groep troepen afzet maar met meer vuurkracht.

Daarnaast is het bootje niet alleen inzetbaar voor het uitvoeren van landingen maar bijvoorbeeld ook voor patrouille taken en eventueel ook boardings en onderscheppingen. Uiteraard is ook de CB-90 met daarop het 120 mm mortier concept interessant maar past dit mogelijk niet binnen onze stijl van operaties. Wel zijn ze inzetbaar als mijnenlegger of het afwerpen van diepte bommen tegen onderzeeers/duikers. 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 06/07/2021 | 08:51 uur
(https://i.pinimg.com/originals/6b/1e/5c/6b1e5c2c16b41b3b368cc51b8c8a2ace.jpg)

Persoonlijk vind ik dat je een CB-90 niet als vervanging moet zien van een LCVP
CB90 is echt een aanvals- / SF ondersteuning vaartuig, waarbij ik een LCVP meer een transport-/landings vaartuig vind.

Zo naast elkaar lijkt het wel dat een LCVP nog hoger is dan een CB90 ?

Dan zo een plaatsing van een 0.5 (12,7mm) RWS lijkt me, ook minder een probleem worden.
Een RWS is eigenlijk onmisbaar voor zo'n type vaartuig, een flinke boost in aanvals - en verdedigingscapaciteit.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 06/07/2021 | 09:24 uur
Citaat van: Parera op 06/07/2021 | 06:08 uur

Je kan een CB-90 stijl vaartuig op 2 manieren zien:
- Als vervanging van de LCVP's waarbij je de voertuig/vracht transport functie laat vervallen in ruil voor de extra vuurkracht. Dit kan je opvangen door extra LCU's/ LCM's.
- Als aanvulling op de huidige soort LCVP's waarbij je een kleinere groep troepen afzet maar met meer vuurkracht.
In principe vervult de FRISC nu die tweede rol op de LPD's. Maar op langere tochten klaagt men behoorlijk over het comfort van crew en passagiers.

Citaat van: Harald op 06/07/2021 | 08:51 uur
Zo naast elkaar lijkt het wel dat een LCVP nog hoger is dan een CB90 ?
Voor de davits moet je naar het profiel kijken, de LCVP heeft z'n hoogste punt aan de achterkant, bij het stuurhuis. De CV90 heeft z'n stuurhuis (en RWS) in het midden. in het midden van de davit zitten ook de hijsblokken, daar moet je onderdoor dus is je hoogte beperkt.

Als je inzoomt op onderstaande foto zie je hoe krap het is met de stuurhut van de LCVP.

Foto: Allan Wright (https://www.wrightys-warships.com/)
(https://www.wrightys-warships.com/uploads/7/4/0/4/7404321/051018-071_orig.jpg)

En met de nieuwe ESB.

(https://pbs.twimg.com/media/EvL78iEXEAU4THk?format=jpg&name=900x900)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 06/07/2021 | 13:52 uur
Citaat van: StrataNL op 05/07/2021 | 19:06 uur
Voor een boot als de CV90 kun je beter kijken naar en FN Seadefnder of de Hitrole/Lionfish Ultralight.

Die Leonardo Lionfish is geen gekke optie. getest en vrij simpel.

https://www.leonardocompany.com/en/products/lionfish-naval-turrets-family

https://leonardo.canto.global/direct/video/d170v8j9el1atb48dn75u5i243/NdhJHRNmF-GWM_7hwxunVX6dHnA/original?content-type=video%2Fmp4&name=Lionfish_output_MP4.mp4
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/08/2021 | 21:07 uur
Uit de nieuwste Materieelgezien (06-2021) (nieuwe) beelden van een ruw ontwerp voor de vervanger van de verschillende hulpschepen.

https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2021/06/06_mvocongres

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/05-materieelgezien/2021/06/mvocongres/masterplan.jpeg)


(https://maritiemland.nl/wp-content/uploads/2021/06/masterplan_NML.jpg)

https://www.maritiemland.nl/wp-content/uploads/2021/03/5-maart-sessie-Maritiem-Masterplan.pdf

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/08/2021 | 15:42 uur
Fregattensamenwerking met Duitsland lastiger na keuze voor radar Hensoldt in plaats van Thales

De Duitse marine gaat in zee met radarbouwers Hensoldt en Elta voor sensoren waarmee ballistische raketten in de ruimte kunnen worden gedetecteerd. Daarmee wordt de samenwerking tussen Nederland en Duitsland op het gebied van de ontwikkeling van fregatten verder ingeperkt. De buurlanden werken samen voor de ontwikkeling van de vervanging van de Duitse F124-fregatten en de Nederlandse LCF'en. Nederland koos al eerder voor radars met deze capaciteit van Thales.

https://marineschepen.nl/nieuws/Fregattensamenwerking-met-Duitsland-lastiger-na-kauze-voor-Hensoldt-in-plaats-van-Thales-300821.html

Nu is wat mij betreft het hoogst haalbare nog slechts de aankoop van eenzelfde vuurleiding (APAR 2.0 / 3.0) en/of bewapening samen aanschaffen. Het tot een gezamenlijk romp ontwerp komen was al lastig omdat de Duitse eisen compleet anders zijn dan die van ons (voor zover bekend) maar die optie ligt natuurlijk nog wel op tafel maar dat gaat geen makkelijke deal zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 31/08/2021 | 14:52 uur
Saab to Showcase New Combat Boat 90 Next Generation   ( das interessant ! ...  :big-smile: )

Saab will be demonstrating for the first time outside of Sweden a new generation of the Combat Boat 90 (CB90) fast assault craft. It will be shown from 14-17 September at the DSEI exhibition in London, where visitors will have the opportunity to go aboard to learn more about its new capabilities.


Saab press release

This CB90 Next Generation (CB90 NG) features new capabilities as well as many of the features that the original CB90 is famous for. Designed to swiftly transport marines and other forces, CB90 is renowned for the ease by which troops can rapidly get on-shore and depart again, be it a beach or an awkward, elevated rocky shore. CB90 NG builds on that capability and, depending on the mission, can take on different roles in the sensor and combat chain. CB90 NG includes a new combat management system and sensors for surveillance, ballistic protection, as well as further improved stealth, manoeuvrability and speed.  By providing amphibious forces with multi-mission capabilities, CB90 NG is an even more potent means by which to project force from the sea.

Citaat"This is not an ordinary model-upgrade: it is the result of 30 years of experience from the user's side from across the world, combined with continuous technical development. The result in CB90 NG is a new platform ready to take on multiple roles."

Anders Hellman, Vice President and Head of business unit Docksta within Saab's business area Kockums. 

CB90 Next Generation will put on a display as part of the twice-daily DSEI waterborne demonstrations outside the main hall. Saab welcomes visitors to come along to where the craft will be docked at the marina section outside the main hall to see CB90 NG for themselves.

The example of CB90 NG to be shown at DSEI was recently delivered to the Swedish Navy, with the designation Docksta CB 90HSM. It is representative of how CB90 Next Generation is customised to meet a customer's requirement, and DSEI gives armed forces the chance to see and learn more about this adaptability in person.

https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2021/2021/08/dsei-2021-saab-to-showcase-new-combat-boat-90-next-generation/?nowprocket=1
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 02/09/2021 | 17:49 uur
Viceadmiraal Rob Kramer draagt commando over. 'Marine maakt stappen maar niet snel genoeg'

Olof van Joolen 02-09-2021, 12:00

DEN HELDER
Viceadmiraal Rob Kramer wilde in zijn periode als Commandant Zeestrijdkrachten de door de bezuinigingen aangetaste marine weer op orde krijgen. De marine maakte stappen op het gebied van personeel en materieel, maar het gaat de vertrekkend commandant niet snel genoeg.
Een grotendeels lege haven ziet de viceadmiraal vanuit zijn kantoor op de zevende verdieping van de admiraliteit in Den Helder. De meeste oorlogsbodems die er liggen, maken zich klaar voor een uitzending of oefening. Goed nieuws wat betreft de viceadmiraal die 9 september het commando overdraagt aan René Tas. Marineschepen horen wat hem betreft zoveel op zee te zijn.

Tegelijkertijd was er afgelopen maanden veel minder positief nieuws voor de Koninklijke Marine. Schepen moeten langs de kant blijven omdat er onvoldoende bemanning voor is. Of kunnen alleen met moeite in de vaart worden gehouden omdat ze in de herfst van hun technische bestaan verkeren, terwijl er nog geen contract is getekend voor de bouw van hun opvolgers. Met wat voor gevoel maakt de viceadmiraal de stap naar ambteloos burger?

,,Ik kan mezelf in de spiegel aankijken", zegt Kramer. ,,Ik heb gedaan wat ik beloofde: de medewerkers centraal stellen. Er zijn mooiere vaarprogramma's gekomen richting de West, Azië, New York. We hebben meer kunnen aansluiten bij de filosofie: ga bij de marine en zie de wereld. Ik wilde iets doen aan de hoge uitstroom. Die is minder geworden, maar er zijn nog steeds problemen. Met name wat betreft technisch personeel."

Meer in het oog springend is dat er nog steeds geen contracten zijn getekend voor nieuwe fregatten en onderzeeboten. Frustreert u dat?

,,Dat klopt, waarbij er wel een verschil is tussen de onderzeeboten en de fregatten waarover volgend jaar hopelijk een contract wordt getekend. Die order is gegund maar er lopen nog gesprekken over de contractvoorwaarden. Voor de onderzeeboten is besloten tot een competitie tussen drie aanbieders. Die kost tijd omdat zo'n aanpak complex is."

Ondertussen worden de onderzeeboten er niet jonger op. De eerste nieuwe boten moeten in 2028 in het water liggen. Wordt de urgentie in Den Haag wel gevoeld?

Na een stilte: ,,Laat ik het erop houden dat we het complex hebben gemaakt. Misschien wel iets te complex. Dat is helaas iets wat ik meer heb gezien. Als defensie hebben we intern geprobeerd bureaucratie terug te dringen. Daarin zijn we succesvol geweest. Tegelijkertijd lopen we tegen externe bureaucratie aan die het proces van herstel vertraagt. Als je bijvoorbeeld kijkt naar aanbestedingsregels en de rol van vakbonden waardoor ook kleine veranderingen zoals het verplaatsen van vijf mensen een twee jaar durende reorganisatie vereisen; dat helpt niet om de organisatie klaar voor de toekomst te maken."

Wat u wel wist te bereiken, is dat de verhuizing van het Korps Mariniers naar Vlissingen werd ingetrokken. Het korps verhuist nu naar Nieuw Milligen. Ziet u dat als een persoonlijk succes?

,,Ik heb me daar met mijn toenmalige plaatsvervanger Frank van Sprang hard voor gemaakt omdat we zagen dat vanwege de verhuizing het korps leegliep. Het einde van het korps daardoor was een realistisch risico. Gelukkig hadden de bewindspersonen oren voor die argumenten en is het besluit gewijzigd. We zien nu dat de uitstroom bij de mariniers vermindert."

De toenmalige korpscommandant Jeff Mac Mootry sprak zich in een column openlijk tegen de verhuizing uit. Het kwam hem in Den Haag op kritiek te staan. Was u gelukkig met die column?

,,Dat kan ik nu wel zeggen, er was sprake van afstemming... Ik wist van die column en ondersteunde Jeffs initiatief."

Aan het eind van uw periode bleek de kas leeg en kwam herstel in het geding.

,,We hebben met de anderhalf miljard euro die er deze kabinetsperiode bij kwam een stap kunnen zetten, maar het is niet genoeg gebleken. De minister heeft niet voor niks gevraagd om 4 miljard euro structureel meer."

Als u terugkijkt, domineert dan toch niet de teleurstelling? U gaat niet weg met het huis compleet op orde.

,,Er is ook veel wel gelukt. De contracten voor mijnenbestrijdingsvaartuigen zijn getekend, onlangs is de kiel gelegd voor ons nieuwe bevoorradingsschip en als de trajecten voor de fregatten en onderzeeboten worden afgerond zoals ik verwacht krijgt de marine een compleet nieuwe ruggengraat. Dat is ook hard nodig, want de wereld wordt er niet stabieler op en crises verlopen in steeds hoger tempo. Kijk maar naar wat we in Afghanistan hebben zien gebeuren."

Is er in Nederland voldoende besef van die dreiging?

,,Binnen de marine in ieder geval wel. Toen er op de knop werd gedrukt voor Kabul stonden onze MARSOF-mariniers binnen een paar uur klaar. Bestuurlijk zie je dat het soms ingewikkelder ligt. Daar is er wel de stroperigheid waar ik het eerder over had. We zullen daar echt wat aan moeten doen willen we een krijgsmacht krijgen die klaar is om snel en flexibel in te spelen op de dreigingen. Ook de dreigingen waarvan we nu nog niet eens beseffen dat ze op ons af komen."

NHD
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2021 | 21:54 uur
Nieuwe commandant marine: we zijn onze voorsprong kwijt

http://disq.us/t/40wjyik
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ARM-WAP op 08/09/2021 | 10:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2021 | 21:54 uur
Nieuwe commandant marine: we zijn onze voorsprong kwijt

http://disq.us/t/40wjyik
Ik sta de commentaren onderaan dat artikel bij.
En dat is niet alleen voor NL zo. Geldt ook voor BE.

Dat visserijscenario tussen UK-EU is zeker geen fantasie.
HMS Severn en HMS Tamar (twee OPV's) waren aan het schaduwen toen vissers het elkaar "moeilijk" maakten bij de Kanaaleilanden.
Maar ook bij de Royal Navy is het enigszins huilen met de pet op...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 08/09/2021 | 15:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2021 | 21:54 uur
Nieuwe commandant marine: we zijn onze voorsprong kwijt

http://disq.us/t/40wjyik
onze regering heeft liever in het geheim 17 miljard euro klaarstaan om een van de meest winstgevende bedrijfssectoren
de nek om te draaien ..namelijk de boeren...boeren moeten onteigend worden, het is om te kotsen.

Aan de andere kant ...de Marine heeft nieuwe M-fregatten en onderzeeboten nodig , en het liefst 4 ipv 2 M's  ..maar daar
is geen geld voor over , dat wordt opgerekt en opgerekt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 08/09/2021 | 17:17 uur
Citaat van: Thomasen op 08/09/2021 | 15:30 uur
En personeel....
Ben benieuwd naar de nieuwe P-rapportage eerste helft 2021, welke op Prinsjesdag moet verschijnen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2021 | 18:40 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/09/2021 | 15:11 uur
onze regering heeft liever in het geheim 17 miljard euro klaarstaan om een van de meest winstgevende bedrijfssectoren
de nek om te draaien ..namelijk de boeren...boeren moeten onteigend worden, het is om te kotsen.

Aan de andere kant ...de Marine heeft nieuwe M-fregatten en onderzeeboten nodig , en het liefst 4 ipv 2 M's  ..maar daar
is geen geld voor over , dat wordt opgerekt en opgerekt.

Dag, we zijn grootste voedsel exporteur op aarde. Alsof die boeren voor ons eten produceren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 08/09/2021 | 20:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/09/2021 | 18:40 uur
Dag, we zijn grootste voedsel exporteur op aarde. Alsof die boeren voor ons eten produceren.
Je hoeft je voedsel toch niet aan het binnenland te verkopen om winstgevend te zijn?

Bovendien zijn ze in Den Haag altijd heel betrokken bij mensen in 't buitenland. Als Nederland straks opeens significant minder voedsel produceert en exporteert, wie denk je precies dat dat gaat compenseren, gezien het feit dat er nu al te weinig voedsel wordt geproduceerd voor alle bewoners op deze planeet? De rijke landen krijgen minder afzet maar die kunnen de klap wel opvangen (hoewel wel ten koste van de tevredenheid van hun kiezers) maar de armere landen hebben vervolgens een nog kleiner en bovendien duurder aanbod. (Want die wordt nu opgekocht door de rijkere landen die niet meer van Nederland kopen.)

Er is niks mis met de ergste vervuilers binnen de landbouw aan te pakken en misschien andere soort voedsel op milieuvriendelijkere manieren produceren (er is nog zat waarin we voorop kunnen staan qua innovatie), maar het Haagse rücksichtlos boerenbedrijven wegstrepen is één van de meest stupide dingen die ze kunnen doen. De wereldvoedselproductie moet groeien, niet krimpen en anders heeft de hele wereld daar last van.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 09/09/2021 | 16:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/09/2021 | 18:40 uur
Dag, we zijn grootste voedsel exporteur op aarde. Alsof die boeren voor ons eten produceren.
onze landbouw is een van de grootste exporteurs klopt het is een gezonde bedrijfstak die kapot gemaakt
gaat worden door stikstof-wappies.
Niemand in dit land behalve Wilders durft te zeggen dat ons land gewoon vol is ...vol=vol er kunnen gewoon niet
meer mensen bij we zitten aan onze tax...ja of je moet heel Nederland willen volbouwen tot een grote stads-staat
zoals Hong Kong / Singapore.
Onze eigen bevolking ..ik bedoel de autochtone Nederlanders die bevolking krimpt ..dat is super zou je zeggen
maar we halen teveel gelukszoekers binnen die aanspraak maken op woonruimte en dus is er tekort....een tekort
die de politiek zelf heeft veroorzaakt notabene ! ...moeten de boeren hier nu voor opdraaien ?

Ik denk dat boeren wel kunnen worden uitgekocht maar dit moet altijd vrijwillig zijn....niet onteigenen want
waar gaat het dan ophouden Huzaar ? ...Tata steel onteigenen ...Klm bijna van de staat ...zo is alles
van de staat ...grote overheid is altijd slecht .
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 09/09/2021 | 17:08 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/09/2021 | 16:52 uur
onze landbouw is een van de grootste exporteurs klopt het is een gezonde bedrijfstak die kapot gemaakt
gaat worden door stikstof-wappies.
Niemand in dit land behalve Wilders durft te zeggen dat ons land gewoon vol is ...vol=vol er kunnen gewoon niet
meer mensen bij we zitten aan onze tax...ja of je moet heel Nederland willen volbouwen tot een grote stads-staat
zoals Hong Kong / Singapore.
Onze eigen bevolking ..ik bedoel de autochtone Nederlanders die bevolking krimpt ..dat is super zou je zeggen
maar we halen teveel gelukszoekers binnen die aanspraak maken op woonruimte en dus is er tekort....een tekort
die de politiek zelf heeft veroorzaakt notabene ! ...moeten de boeren hier nu voor opdraaien ?

Ik denk dat boeren wel kunnen worden uitgekocht maar dit moet altijd vrijwillig zijn....niet onteigenen want
waar gaat het dan ophouden Huzaar ? ...Tata steel onteigenen ...Klm bijna van de staat ...zo is alles
van de staat ...grote overheid is altijd slecht .

Het punt is dat boeren doen alsof ze voor Nederland voedsel produceren. Daar is die hele slogan zonder boeren geen brood/voedsel/groente vandaan gekomen. Dat is bullshit, al helemaal voor vlees. We zijn een van de kleinste en meest dichtbevolkte landen op aarde. Je kunt niet en 20 miljoen mensen kwijt en 400 miljoen varkens, kippen, en al die kassen voor groenten. Dat dwingt je tot het maken van keuzes.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 09/09/2021 | 20:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/09/2021 | 20:26 uur
Minister Bijleveld en admiraals Kramer en Tas uiten zorgen tijdens commando-overdracht h

ttp://disq.us/t/40ywyp8

Helaas niet te lezen.
Wellicht voor het daadwerkelijk posten gebruik maken van de mogelijkheid bekijken?

Correctie op bericht gedaan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/09/2021 | 20:55 uur
Citaat van: Lex op 09/09/2021 | 20:49 uur
Helaas niet te lezen.
Wellicht voor het daadwerkelijk posten gebruik maken van de mogelijkheid bekijken?

Correctie op bericht gedaan.

Minister Bijleveld en admiraals Kramer en Tas uiten zorgen tijdens commando-overdracht

https://marineschepen.nl/nieuws/vice-admiraal-rene-tas-nieuwe-commandant-zeestrijdkrachten-090921.html#disqus_thread
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 09/09/2021 | 21:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/09/2021 | 20:55 uur
Minister Bijleveld en admiraals Kramer en Tas uiten zorgen tijdens commando-overdracht
https://marineschepen.nl/nieuws/vice-admiraal-rene-tas-nieuwe-commandant-zeestrijdkrachten-090921.html#disqus_thread
Het was wederom een mooie en drukke ceremonie, waarbij de weersomstandigheden gelukkig ons goed gezind waren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 09/09/2021 | 23:42 uur
Citaat van: Lex op 09/09/2021 | 21:03 uur
Het was wederom een mooie en drukke ceremonie, waarbij de weersomstandigheden gelukkig ons goed gezind waren.
Ach, toen de Titanic ten onder ging, speelde het orkest ook mooi door.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 10/09/2021 | 15:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/09/2021 | 17:08 uur
Het punt is dat boeren doen alsof ze voor Nederland voedsel produceren. Daar is die hele slogan zonder boeren geen brood/voedsel/groente vandaan gekomen. Dat is bullshit, al helemaal voor vlees. We zijn een van de kleinste en meest dichtbevolkte landen op aarde. Je kunt niet en 20 miljoen mensen kwijt en 400 miljoen varkens, kippen, en al die kassen voor groenten. Dat dwingt je tot het maken van keuzes.
80 hectare landbouwgrond ....levert geld op en eten, 80 hectare asielzoekers kost alleen maar
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/09/2021 | 20:51 uur
Defensie krijgt iets meer geld, maar kosten stijgen harder

http://disq.us/t/41blr0n
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 22/09/2021 | 03:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/09/2021 | 20:51 uur
Defensie krijgt iets meer geld, maar kosten stijgen harder

http://disq.us/t/41blr0n

Laatste twee alinea's van dat artikel:

Citaat
Het is nog niet duidelijk hoe de opgelopen vertraging door zal werken in de rest van de projectplanning. Ook dat moet in het voorjaar na ontvangst van de offertes helder worden. De komst van de ASW-fregatten voor Nederland staan nu gepland voor 2028 - 2029.

Blijven de M-fregatten tot die tijd operationeel inzetbaar? Opvallend genoeg niet, zo meldt het Defensie Projectenoverzicht: "De M-fregatten zijn vanaf medio 2025 operationeel niet meer nodig vanwege de instroom van de nieuwe vaartuigen uit het project 'Vervanging M-fregatten'." De marine zal daardoor zeker drie jaar alleen de Luchtverdedigings- en Commandofregatten kunnen inzetten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/09/2021 | 07:10 uur
Citaat van: Mourning op 22/09/2021 | 03:13 uur
Laatste twee alinea's van dat artikel:

Het is nog niet duidelijk hoe de opgelopen vertraging door zal werken in de rest van de projectplanning. Ook dat moet in het voorjaar na ontvangst van de offertes helder worden. De komst van de ASW-fregatten voor Nederland staan nu gepland voor 2028 - 2029.

Blijven de M-fregatten tot die tijd operationeel inzetbaar? Opvallend genoeg niet, zo meldt het Defensie Projectenoverzicht: "De M-fregatten zijn vanaf medio 2025 operationeel niet meer nodig vanwege de instroom van de nieuwe vaartuigen uit het project 'Vervanging M-fregatten'." De marine zal daardoor zeker drie jaar alleen de Luchtverdedigings- en Commandofregatten kunnen inzetten.


Misschien zit er nog een kans in het vOPV project om deze te laten aansluiten op het ASWF met een batch 2 met een viertal schepen of minimaal gezien 2 extra ASWF's + 2 (kleinere) OPV's. Op dit moment staat de A-brief voor het project vervanging patrouilleschepen op 2028 gepland. Ook zouden de ASWF's instromen in 2028 - 2029, waarna de twee Belgische fregatten nog volgen.

Om dit mogelijk te maken moet de A-brief vOPV wel vervroegd worden naar minimaal 2026 waardoor men aansluitend op de 4 ASWF's kan beginnen met de bouw van 2 / 4 extra ASWF's (eventueel ook extra BE/export). Gelijktijdig zal ook moeten worden begonnen met de bouw van het vLCF / FuAD om de instroom vanaf 2032 zeker te maken.

Het gaan misschien de komende 10 jaar zeer pijnlijke jaren worden voor de KM maar (mogelijk) wordt het daarna weer beter met de levering van een bijna compleet nieuwe vloot. Het voordeel is dat Damen enkele jaren geleden een tweede werf in Roemenië heeft aangekocht en ook de werf in Vlissingen geüpgraded wordt. Want het lijkt er op dat door al het uitstellen er straks een golf van nieuwbouw aan komt waarbij vanaf 2028 tot 2036 nieuwe schepen in gebruik worden genomen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 22/09/2021 | 10:12 uur
Defensie krijgt iets meer geld, maar kosten stijgen harder

https://marineschepen.nl/nieuws/Prinjesdag-2021-meer-geld-minder-waarde-210921.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2021 | 10:37 uur
Citaat van: Harald op 22/09/2021 | 10:12 uur
Defensie krijgt iets meer geld, maar kosten stijgen harder

https://marineschepen.nl/nieuws/Prinjesdag-2021-meer-geld-minder-waarde-210921.html

Te laat...  :angel:

Zie: Re: De marine van morgen 

« Reactie #1476 Gepost op: 21/09/2021 | 20:51 uur »
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 22/09/2021 | 11:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2021 | 10:37 uur
Te laat...  :angel:

hahahahahaaa...  ;D

Maar je "te laat" is wel de uitspraak wat voor veel dingen geldt !  :'(

Te laat, met investeringen in Defensie algemeen
Te laat, met het omkeren van geplande bezuinigingen op Defensie
Te laat, met CAO oplossing, hierdoor wordt het personeelsprobleem alleen maar groter
Te laat, met ... in dit topic Marine gericht, voortgang in de vervangingsprojecten vervanging onderzeeboten, M-fregatten, hierdoor straks veel projecten te gelijk, daardoor ook problemen met gelijktijdige financiering, bouwcapaciteit, onderhoud ..... 

CitaatBlijven de M-fregatten tot die tijd operationeel inzetbaar? Opvallend genoeg niet, zo meldt het Defensie Projectenoverzicht: "De M-fregatten zijn vanaf medio 2025 operationeel niet meer nodig vanwege de instroom van de nieuwe vaartuigen uit het project 'Vervanging M-fregatten'." De marine zal daardoor zeker drie jaar alleen de Luchtverdedigings- en Commandofregatten kunnen inzetten.

Dit citaat uit het artikel geeft toch wel aan dat er iets niet goed gaat toch...  en dan moeten we hopen dat de nieuwe fregatten op tijd operationeel kunnen zijn en niet "te laat" in opdracht gegeven worden zodat de levering ook later zal worden, waardoor er nog langer beperkt gevaren kan worden

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 22/09/2021 | 12:19 uur
Citaat van: Harald op 22/09/2021 | 11:26 uur
Dit citaat uit het artikel geeft toch wel aan dat er iets niet goed gaat toch...  en dan moeten we hopen dat de nieuwe fregatten op tijd operationeel kunnen zijn en niet "te laat" in opdracht gegeven worden zodat de levering ook later zal worden, waardoor er nog langer beperkt gevaren kan worden

Te laat....  :angel:

Zie: Re: Opvolging M Fregatten

:big-smile: :big-smile: :big-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 22/09/2021 | 13:07 uur
 :'( :'( :'(

Alles is "te laat"
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 22/09/2021 | 14:05 uur
Thales, Schiebel partner to fill maritime ISTAR requirement   (iets voor de toekomst voor op de vMFF en de FuAD)

(https://www.shephardmedia.com/media/cache/images/images/article/S100_Flight_and_Ground_1/39c772e0344c53e5c43a251b8f2f8b85.jpg)

Thales and Schiebel have already conducted flight trials in the UK of an unmanned ISTAR platform.

Thales and Schiebel have joined forces to serve the growing appetite from navies for UAS-based ISTAR capabilities.

Their system comprises the Schiebel Camcopter S-100 UAS and integrated sensor-suite including the Thales I-Master radar, the Israel Aerospace Industries POP Ultra EO/IR sensor pod and IFF.

The system would give naval vessels the capability to perform persistent aerial surveillance, freeing up larger helicopters for more critical or more complex missions such as engaging potential threats or anti-submarine warfare.

The collaboration responds to emerging requirements for UAS that can find, fix, track and identify surface threats, including fast attack craft or USVs.

Conventional methods can mean fast attack craft are not spotted until it is too late to respond.

Sensors aboard the S-100 Camcopter, combined with Automatic Identification System data processed by the CarteNav AIMS mission system, allow operators to identify and detect potential threats quickly.

The I-Master system can detect contacts using synthetic aperture radar and Maritime Moving Target Indication modes. Once a track is detected, the EO/IR sensor is cued to identify the target.

High-definition imagery of the potential target is transmitted back to a ship's Combat Management System.

Schiebel argues that Camcopter S-100 offers a low-cost capability complementary to traditional aerial assets.

The system can contribute to the maritime picture of littoral and blue water operations.

The collaboration combines two proven systems in the Camcopter S-100 and I-Master. The S-100 has been deployed by more than 25 operators and completed in excess of 2,000 deck landings.

I-Master is in service with the British Army as part of the Watchkeeper UAS system. The system's maritime capabilities were proven during past RN exercises.

https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/dsei-2021-thales-schiebel-partner-to-fill-maritime/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 22/09/2021 | 14:57 uur
Citaat van: Harald op 22/09/2021 | 14:05 uur
iets voor de toekomst voor op de vMFF en de FuAD

Die Thales I-Master kun je ook op andere UAS of UAV's zetten, voor de nieuwe mijnenjagers zijn al UMS Skeldar V-200 aangeschaft twee verschillende UAS systemen zijn te duur voor de marine.

https://www.thalesgroup.com/en/countries/europe/united-kingdom/markets-we-operate/defence/air-systems-uk/isr-air/imaster

https://www.thalesgroup.com/en/united-kingdom/news/unmanned-eye-sky-offers-maritime-forces-ability-rapidly-see-unseen

https://umsskeldar.aero/eca-group-selects-the-uav-skeldar-v-200-within-the-belgium-naval-robotics-mine-countermeasures-drones-system-for-the-belgian-and-royal-netherlands-navies/

https://umsskeldar.aero/v-200-skeldar/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 22/09/2021 | 15:44 uur
UMS Skeldar V-200    ( Prima, dikke duim, V-200 is vorig jaar ook al getest bij de Oosterburen. )
https://umsskeldar.aero/v-200-skeldar/

Citaat van: Ace1 op 22/09/2021 | 14:57 uur
....., voor de nieuwe mijnenjagers zijn al UMS Skeldar V-200 aangeschaft .....

https://umsskeldar.aero/eca-group-selects-the-uav-skeldar-v-200-within-the-belgium-naval-robotics-mine-countermeasures-drones-system-for-the-belgian-and-royal-netherlands-navies/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/09/2021 | 16:50 uur
Citaat van: Harald op 22/09/2021 | 15:44 uur
UMS Skeldar V-200    ( Prima, dikke duim, V-200 is vorig jaar ook al getest bij de Oosterburen. )
https://umsskeldar.aero/v-200-skeldar/

Prachtig die V-200 om mee te beginnen maar dit is toch voor de toekomst niet wat je moet willen op je fregatten of andere grote schepen? In de toekomst mogen we er toch vanuit gaan dat we naar het formaat VSR-700 of zelfs MQ-8B Fire Scout toe groeien.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 22/09/2021 | 16:57 uur
Citaat van: Parera op 22/09/2021 | 16:50 uur
Prachtig die V-200 om mee te beginnen maar dit is toch voor de toekomst niet wat je moet willen op je fregatten of andere grote schepen? In de toekomst mogen we er toch vanuit gaan dat we naar het formaat VSR-700 of zelfs MQ-8B Fire Scout toe groeien.

;) :big-smile: maar je moet wat te wensen overhouden voor de toekomst ...  ;D
maar ben met je eens dat je de ontwikkelingen goed moet bekijken, ik zie nog wel iets in een onbemande toevoeging in ASW taken, sonar en afwerpen van (mini) torpedo's.   
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 22/09/2021 | 17:09 uur
Citaat van: Parera op 22/09/2021 | 16:50 uur
Prachtig die V-200 om mee te beginnen maar dit is toch voor de toekomst niet wat je moet willen op je fregatten of andere grote schepen? In de toekomst mogen we er toch vanuit gaan dat we naar het formaat VSR-700 of zelfs MQ-8B Fire Scout toe groeien.
Het dient ook niet ter als vervanging van een NH90. Nog altijd 10x beter dan geen heli.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 22/09/2021 | 20:24 uur
Citaat van: Harald op 22/09/2021 | 15:44 uur
UMS Skeldar V-200    ( Prima, dikke duim, V-200 is vorig jaar ook al getest bij de Oosterburen. )
https://umsskeldar.aero/v-200-skeldar/

Klopt en bij de Duitse marine worden de Schiebel  S100's vervangen door de UMS SKELDAR dus zo goed is de Schiebel  S100 niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 23/09/2021 | 08:19 uur
https://www.youtube.com/watch?v=UuzN8WOyAt4

00:12 - Introduction
00:47 - Royal Navy's NavyPODS
02:53 - Patria's acoustic sweep
05:17 - Atlas Elektronik UK ARCIMS
06:46 - AEUK SeaSense variable depth sonar
07:27 - BAE Systems Bofors 40Mk4 naval gun system
09:16 - BAE Systems T-650 heavy lift UAS

Interessante onderdelen, ook voor onze Marine, o.a. :
Patria acoustic sweep,
BAE Systems Bofors 40Mk4 naval gun system
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 23/09/2021 | 12:11 uur
Citaat van: Ace1 op 22/09/2021 | 20:24 uur
Klopt en bij de Duitse marine worden de Schiebel  S100's vervangen door de UMS SKELDAR dus zo goed is de Schiebel  S100 niet.
Dat zegt echt 3x niks over of ie nou wel of niet goed is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 06/10/2021 | 11:03 uur
Netherlands and Belgium boost ASW training

The Dutch and Belgian navies have added a significant boost to their ASW training capabilities with the addition of seven SEMA targets from RTsys.

The Royal Netherlands Navy is now using the SEMA ASW practice target following evaluation by the Netherlands Research Agency, TNO.

SEMA is designed and manufactured by French company RTsys and is already in service with a number of navies, including those of France and India.

Just over two metres long, SEMA is an autonomous, recoverable, acoustic target dedicated to ASW training and torpedo firing exercises. It simulates a range of different submarines and can be used to train airborne, surface or sub-surface ASW operators.

The Dutch Navy has ordered seven SEMA systems. It will retain four and three will be provided to Belgium under the terms of the joint maritime initiative that sees the two countries share a naval headquarters and jointly procure materiel. Deliveries of the remaining six devices will continue over the coming months alongside an operator training programme.

According to RTsys, SEMA is 'easy to deploy even from a RHIB; the navigation route is plotted with either waypoints or segments. Different types of training modes, such as passive, active and combined acoustics can be programmed.'

The training modes include: an acoustic echo-repeater (1-33kHz); five bands for active sonar frequency; two bands for active homing torpedo simulation; six narrowband (200Hz-38kHz); two broadband (450Hz-8kHz and 10-23kHz) and an acoustic recorder with data encryption.

https://www.shephardmedia.com/news/training-simulation/netherlands-and-belgium-boost-asw-training/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 13/10/2021 | 16:52 uur
WAKKER WORDEN DEN HAAG....   :mad: >:(
Jullie zijn daar vast inslaap gesukkeld door het lange kabinetsvormingsproces, maar de wereld blijft door draaien !
Graag jullie aandacht en actie in de vergroting van onze KM
:hrmph:   eigenlijk voor de gehele defensie.

Russische onderzeeërs snuffelen rond in Noordzee: belangstelling voor datakabels is een 'potentiële dreiging', zegt ministerie van Defensie

Russische schepen zijn bezig om onderzeese datakabels en andere communicatie-infrastructuur op de Noordzeebodem in kaart te brengen. Dat zegt het ministerie van Defensie in reactie op vragen van het Friesch Dagblad.

..../....

https://frieschdagblad.nl/regio/%E2%80%98Russische-dreiging-voor-datakabels-in-Noordzee%E2%80%99-27079395.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 19/10/2021 | 10:23 uur
Amfibisch Bataljon 2030 (  :hrmph: ... misschien een idee om dit Zweedse project goed in de gaten te houden )

https://www.fmv.se/projekt/amfbat-2030/

(https://www.fmv.se/globalassets/bilder/projekt/amf_render_rod.png)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2021 | 11:11 uur
Citaat van: Harald op 19/10/2021 | 10:23 uur
Amfibisch Bataljon 2030 (  :hrmph: ... misschien een idee om dit Zweedse project goed in de gaten te houden )

https://www.fmv.se/projekt/amfbat-2030/

(https://www.fmv.se/globalassets/bilder/projekt/amf_render_rod.png)

Waarom?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 19/10/2021 | 11:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/10/2021 | 11:11 uur
Waarom?

Om het amfibisch optreden van de Marine/ mariniers extra (vuur)ondersteuning te geven en daarbij een snel (landings)vaartuig voor de mariniers, zie ik als een voordeel, bijvoorbeeld de Zweedse CB90     

En idd waar jij je "Waarom" op doelt, deze wens is een persoonlijk en wordt niet gestaafd op enige militaire taktiek/beleid van KM of NL
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2021 | 12:56 uur
Citaat van: Harald op 19/10/2021 | 11:29 uur
Om het amfibisch optreden van de Marine/ mariniers extra (vuur)ondersteuning te geven en daarbij een snel (landings)vaartuig voor de mariniers, zie ik als een voordeel, bijvoorbeeld de Zweedse CB90     

En idd waar jij je "Waarom" op doelt, deze wens is een persoonlijk en wordt niet gestaafd op enige militaire taktiek/beleid van KM of NL

Leid alleen maar af. We hebben geen eilanden, fjorden en grote meren. Dit is heel specifiek op de Scandinavische situatie gemikt en enige vuursteun van schepen t.b.v. ons optreden is veel verder op zee.

Wapensysteem op zich is natuurlijk wel leuk, maargoed. Met deze CDS weet je het maar nooit.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2021 | 13:59 uur
Citaat van: Thomasen op 19/10/2021 | 13:46 uur
Er is een hoop dat we zouden kunnen innoveren. Maar met de huidige budgetten kunnen we blij zijn als we ongeveer kunnen blijven doen wat we doen.
Een expeditionaire coastal raiding force is echt wel peppie. Niet alleen in Scandinavië, maar eigenlijk alle rivier delta's en elke kust die meer is dan een strakke lijn.
Hoewel de archipel voor Zweden een thuiswedstrijd is, zijn de MARNS eigenlijk ook 50% Scandinavië en 50% Carib.

Scandinavische verdediging is gericht op maritieme focus in hun infanterie. Al duizenden jaren. Door vele meren en fjorden is dit vitaal voor hun strategie om m.b.v de omgeving het maximale effect eruit te halen. Geent op oorlog met Rusland.

Finnen maar vooral Zweden maken er een raiding party feest van in binnenlandse wateren en fjorden. NL niet. Dit voegt voor ons niets toe.

Raket vanaf onze boot en doelwit is ook weg.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2021 | 15:06 uur
Citaat van: Thomasen op 19/10/2021 | 14:18 uur
Toch is dat wel de kern van wat ons korps probeert te doen, alleen dan ook in andermans wateren. Of het nu nuttig is of niet.
En onze Marns hadden en hebben niet voor niets eigen mortier secties. Er kan vanaf fregatten aardige vuursteun worden gegeven. Maar zaligmakend is dat zeker niet. Al helemaal niet als je 80km landinwaards opereert.

Naar mijn mening totaal niet. Het korps is een zeer mobiele club pertinent gericht op expeditionair optreden. Dat is de tactische ondertoon die optreden bepaalt.

Scandinavische infanterie is al sinds jaar en dag in touw met het bestormen van strandjes en kusten t.b.v bedtrijden eventuele vij. bruggenhoofden als onderdeel van tactisch concept.  Puur omdat hun omgeving daar om vraagt.

De Zweden hebben met name aan Gotland een kluif.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 19/10/2021 | 15:27 uur
Ik ben met beide posting van Thomasen wel eens.

Als ik onderstaande lees :
https://www.defensie.nl/onderwerpen/korps-mariniers/wat-is-het-korps-mariniers

CitaatWat is het Korps Mariniers?
Amfibische en speciale operaties. Dat is het belangrijkste werk van de mariniers. Het betekent dat de maritieme lichte infanterie-eenheden kunnen optreden op zee, land en de grens hiervan. Van oorlogvoering en humanitaire hulpverlening, tot geheime verkenningen en terreurbestrijding. Ook onderscheidt het korps zich door zijn expertise op het gebied van oorlogvoering in rivierdelta´s (riverine) en onder arctische, bergachtige en woestijnomstandigheden.

https://www.defensie.nl/onderwerpen/korps-mariniers/organisatie-korps-mariniers
Citaat
Surface Assault & Training Group
De Surface Assault & Training Group ondersteunt de 2 Marine Combat Groups en NLMARSOF. Met hun vaartuigen brengen ze mariniers naar hun doel, halen ze op en leveren vuursteun. Dit doen ze op zee, in kustgebieden en in rivierdelta's.

Daarnaast leert de eenheid mariniers varen met diverse vaartuigen en verzorgt het de amfibische trainingen. Voor Nederland is het hét kennis- en trainingscentrum op het gebied van amfibische operaties.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2021 | 15:33 uur
Op een internet site artikel van Defensie lees je niet terug wat operationele noden zijn vanuit hun operationeel concept. Het is een expeditionaire eenheid die is geënt op amfibisch optreden in samenwerking met de Marine.

Niet een zoals de scandinavische eenheden zijn ingericht en georiënteerd. Dat heb ik net uitgelegd. Korps heeft geen fluit aan deze capaciteit omdat.
(https://media.s-bol.com/BgQ51A3wEBBN/550x395.jpg)
Scania wel omdat.

(https://jakubmarian.com/wp-content/uploads/2018/01/scandinavia-water-high-contrast.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 19/10/2021 | 16:15 uur
Mee eens maar we kunnen best een handvol van die CB90 gebruiken hoor...op veel missies zal het een aanvulling zijn ipv een RHIB
die dingen geven nog bescherming tegen kogels ook, en je kunt er ook onderscheppingen mee doen (antillen/drugs)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2021 | 16:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/10/2021 | 16:15 uur
Mee eens maar we kunnen best een handvol van die CB90 gebruiken hoor...op veel missies zal het een aanvulling zijn ipv een RHIB
die dingen geven nog bescherming tegen kogels ook, en je kunt er ook onderscheppingen mee doen (antillen/drugs)

Natuurlijk, CB90 helemaal voor. Maar daar ging dit  niet om. ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/10/2021 | 11:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/10/2021 | 16:15 uur
Mee eens maar we kunnen best een handvol van die CB90 gebruiken hoor...op veel missies zal het een aanvulling zijn ipv een RHIB
die dingen geven nog bescherming tegen kogels ook, en je kunt er ook onderscheppingen mee doen (antillen/drugs)

Idd, 100% mee-eens, een CB90 is een goede aanvulling voor KM
Al dan wel of niet met een RWS erop, al denk ik dat zoiets juist wel moet.

Maar waar het eigenlijk net om ging is een nog sterker wapen nodig ?
Je zou het ook kunnen doen zoals de Zweden in 2018 getest hebben.

https://www.youtube.com/watch?v=bTzzxDM39xg&t=109s
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/10/2021 | 11:56 uur
Via twitter @D__Mitch

On October 27th, a LOI for the possible transfer of 2 Karel Doorman-class (M) frigates and 6 Alkmaar-class mine countermeasures vessels to the Hellenic Navy, was signed between Greece and the Netherlands!

https://twitter.com/D__Mitch/status/1454020403647614979
-----

Dit zou dus betekenen dat we onze 2 M-fregatten dus bij uit dienst stelling overdragen aan de Grieken en ook al onze Alkmaar klasse mijnenjagers. Ik hoop voor de Belgen dat ze hun eigen 2 MFF's ook kunnen slijten aan de Grieken. Dit geeft de Griekse marine een 4 tal tweede/derdehands fregatten voor waarschijnlijk een zacht prijsje.

Voor de KM hoop ik dat het geld wat verdiend word met deze verkoop weer terug komt in de pot voor de vernieuwing van de vloot.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 29/10/2021 | 12:10 uur
Citaat van: Parera op 29/10/2021 | 11:56 uur
Via twitter @D__Mitch

On October 27th, a LOI for the possible transfer of 2 Karel Doorman-class (M) frigates and 6 Alkmaar-class mine countermeasures vessels to the Hellenic Navy, was signed between Greece and the Netherlands!

https://twitter.com/D__Mitch/status/1454020403647614979
-----

Dit zou dus betekenen dat we onze 2 M-fregatten dus bij uit dienst stelling overdragen aan de Grieken en ook al onze Alkmaar klasse mijnenjagers. Ik hoop voor de Belgen dat ze hun eigen 2 MFF's ook kunnen slijten aan de Grieken. Dit geeft de Griekse marine een 4 tal tweede/derdehands fregatten voor waarschijnlijk een zacht prijsje.

Voor de KM hoop ik dat het geld wat verdiend word met deze verkoop weer terug komt in de pot voor de vernieuwing van de vloot.

Graag. Gecombineerd met schrappen ASWF en aankoop van 2-3 Damen XO's. Time to cut our losses.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2021 | 12:14 uur
Citaat van: Stoonbrace op 29/10/2021 | 12:10 uur
Graag. Gecombineerd met schrappen ASWF en aankoop van 2-3 Damen XO's. Time to cut our losses.

Prima als BE gaat voor een vierslag met XO's, voor BeNeSam vind ik het dan wel essentieel dat NL gaat voor 4 volwaardige ASWF.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 29/10/2021 | 12:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2021 | 12:14 uur
Prima als BE gaat voor een vierslag met XO's, voor BeNeSam vind ik het dan wel essentieel dat NL gaat voor 4 volwaardige ASWF.

Vaste overtuiging dat we ook ASW fregatten nodig hebben maar met deze regering wordt het niets.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2021 | 12:30 uur
Citaat van: Stoonbrace op 29/10/2021 | 12:20 uur
Vaste overtuiging dat we ook ASW fregatten nodig hebben maar met deze regering wordt het niets.

Ik deel die overtuiging, maar ASW fregatten die uitgekleed zijn tot een ondermaats korvet, zonder een vooruitzicht op opwaardering levert niets op. In BE is het ASW wel uit het ASWF gesloopt.

Voordeel van 4 XO's is o.a. dat België kan beschikken over een Godetia opvolger en een amfibisch rol zou kunnen spelen naast het feit dat 4 schepen de patrouille capaciteiten en gevechtskracht tegen een relatief laag budget aanzienlijk verhogen.

Elke XO een blokje van 8 VLS en zowaar wordt een verdubbeling in luchtverdedigingscapaciteit gerealiseerd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 29/10/2021 | 12:46 uur
De Belgische politiek kennende zou ik dan eerder rekening houden met 2 XO's ter vervanging van 2 ASWF...

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 29/10/2021 | 12:52 uur
Citaat van: Mourning op 29/10/2021 | 12:46 uur
De Belgische politiek kennende zou ik dan eerder rekening houden met 2 XO's ter vervanging van 2 ASWF...
Pas op, vandaag nog een tweet van lid hen de meerderheid dat er nood is aan een derde fregat.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2021 | 13:21 uur
Verkoop M-fregatten en mijnenjagers aan Griekenland: intentieverklaring getekend

http://disq.us/t/42duzp1
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 29/10/2021 | 13:29 uur
Ja ja, daar is het dan. Confirmatie van de verwarmingsbuizen en die Grieken die ik zag rondlopen op de haven een tijdje terug.

Dit is een genadeklap voor de vloot. Triest, maar beter gaat het toch niet worden. Mochten ze gaan dan gaat de Speijk eerst denk ik en dan de Amstel tegen de tijd dat die klaar is voor BO, dus over zo'n 3 jaar ongeveer.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 29/10/2021 | 13:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2021 | 12:30 uur
Ik deel die overtuiging, maar ASW fregatten die uitgekleed zijn tot een ondermaats korvet, zonder een vooruitzicht op opwaardering levert niets op. In BE is het ASW wel uit het ASWF gesloopt.

Voordeel van 4 XO's is o.a. dat België kan beschikken over een Godetia opvolger en een amfibisch rol zou kunnen spelen naast het feit dat 4 schepen de patrouille capaciteiten en gevechtskracht tegen een relatief laag budget aanzienlijk verhogen.

Elke XO een blokje van 8 VLS en zowaar wordt een verdubbeling in luchtverdedigingscapaciteit gerealiseerd.

100% mee-eens.
Dan gelijk voor NL als Interim oplossing 2 stuks XO bestellen bij Damen, levering in 2025, dan kunnen we nog even varen voordat we de ASW Fregatten 2028/2029/2030 zullen ontvangen.
Want een gat zal er zo-wie zo ontstaan in ons fregatten bestand.
   
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/10/2021 | 14:09 uur
Aan de ene kant vind ik het een verstandige keuze om de 2 MFF's op voorhand vast te verkopen aan de Grieken, net als de 6 MCMV's die we straks gaan vervangen. Als we ze niet meer nodig hebben kunnen we ze beter gelijk kwijt zijn dan dat ze liggen te roesten in de haven met het te koop bord er op.

Maar aan de andere kant is het natuurlijk wel heel erg zuur voor de KM dat we onze 2 ASW fregatten te snel kwijt zijn nog voor dat de nieuwe in de haven aankomen. En als daar nu een half jaar tussen zat zou ik nog zeggen niks aan de hand maar dit is een gat van 3 jaar of misschien wel langer.

Ik ga bijna zeggen (even los van wat de Belgen willen) schrap het ASWF zoals het nu op tafel ligt en voeg het project samen met het FuAD project tot een ''Future Single Class Surface Combatant'' neem hierin ook gelijk de (vervroegde) vOPV in op en vervang de huidige 10 schepen door 1 klasse van 8 multi-role schepen. Ja dit worden 8 zeer dure schepen maar op die manier is het nog behapbaar voor de KM in personeel en ook het budget is mogelijk goed te verdelen. Door de 4 LCF's en 4 OPV's nog te koop te zetten kunnen we in totaal misschien een kleine 1 miljard bij elkaar sprokkelen voor de bouw van de nieuwe schepen. Misschien moeten we maar gewoon toegeven dat onze KM niks meer is en we het moeten doen met een 8 tal zwitserse zakmessen. De rek is er een keer uit als je het mij vraagt.

Met een 8 tal oppervlakte schepen en 4 onderzeeboten zijn we misschien geen grote marine maar wel een die veel taken aan kan. Daarnaast moet het vLPD project ook nog lopen en misschien komt daar nog wat nuttigs uit in de vorm van een XO stijl scheepsklasse ipv de 2 LPD's (en dan hierin het vJSS meenemen).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 29/10/2021 | 14:25 uur
Citaat van: Harald op 29/10/2021 | 13:55 uur
100% mee-eens.
Dan gelijk voor NL als Interim oplossing 2 stuks XO bestellen bij Damen, levering in 2025, dan kunnen we nog even varen voordat we de ASW Fregatten 2028/2029/2030 zullen ontvangen.
Want een gat zal er zo-wie zo ontstaan in ons fregatten bestand.


Hoe snel kan Damen 5 zo'n schepen opleveren?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/10/2021 | 14:35 uur
Citaat van: Stoonbrace op 29/10/2021 | 14:25 uur
Hoe snel kan Damen 5 zo'n schepen opleveren?

De SIGMA 10515 kon naar mijn idee in 12 maanden gebouwd worden, maar de Crossover serie is geen bestaand ontwerp maar een papieren ontwerp. Dit zal wel wat meer werk kosten dan het SIGMA maar 24 maanden moet wel lukken als er gekozen wordt voor een ''folder model''.

Alleen vraag ik me af of je dat moet willen, zowel de KM al marine component kunnen beter krijgen en verdienen beter. Dan zie ik (voor NL) liever 2 SIGMA 10514's als interim (eventueel 11515) waarmee we de komende jaren onze taken kunnen blijven uitvoeren en ze vervolgens kunnen doorverkopen (door Damen). Een interessante constructie kan een lease zijn met Damen waarbij Damen de schepen bouwt en de KM(+ marine component) deze voor x aantal jaar leased en dan mag Damen ze daarna verkopen op de export markt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 29/10/2021 | 14:45 uur
Ik zie het voordeel van een XO schip ook op de langere termijn in de vervanging van de OPV's en met de LPD's
Door XO als interim te nemen voor de ASWF en deze later doorschuift als vervanging van OPVen/of LPD en je zo extra ruimte ontstaat om in de M fregat vervanging juist van 2 stuks op te hogen naar 4 stuks en later in de OPV en LPD vervanging nieuwe XO schepen aan te schaffen naast de reeds aangeschafte 2 XO's of deze dan juist te verkopen en te laten vervangen door nieuwe.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 29/10/2021 | 14:46 uur
Citaat van: Parera op 29/10/2021 | 14:35 uur
De SIGMA 10515 kon naar mijn idee in 12 maanden gebouwd worden, maar de Crossover serie is geen bestaand ontwerp maar een papieren ontwerp. Dit zal wel wat meer werk kosten dan het SIGMA maar 24 maanden moet wel lukken als er gekozen wordt voor een ''folder model''.

Alleen vraag ik me af of je dat moet willen, zowel de KM al marine component kunnen beter krijgen en verdienen beter. Dan zie ik (voor NL) liever 2 SIGMA 10514's als interim (eventueel 11515) waarmee we de komende jaren onze taken kunnen blijven uitvoeren en ze vervolgens kunnen doorverkopen (door Damen). Een interessante constructie kan een lease zijn met Damen waarbij Damen de schepen bouwt en de KM(+ marine component) deze voor x aantal jaar leased en dan mag Damen ze daarna verkopen op de export markt.

Ik zou ze absoluut houden voor België. Exact het soort littoral capaciteit dat wij nodig hebben voor het Special Operations Regiment.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2021 | 16:08 uur
Zet die SIGMA's uit je hoofd als interim oplossing, de aan Griekenland aangeboden schepen waren duurder dan de Belgen bereidt zijn om te betalen voor ASWF
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 29/10/2021 | 19:28 uur
Zal mij niks verwonderen als de Rotterdam ook aan een Zuid Europees land of Chili verkocht gaat worden o.a Portugal wilde ook al langer een LPD!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 29/10/2021 | 19:34 uur
Citaat van: silvester herc op 29/10/2021 | 19:28 uur
Zal mij niks verwonderen als de Rotterdam ook aan een Zuid Europees land of Chili verkocht gaat worden o.a Portugal wilde ook al langer een LPD!

Chili heeft al een LPD van Frankrijk overgenomen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2021 | 19:54 uur
Citaat van: silvester herc op 29/10/2021 | 19:28 uur
Zal mij niks verwonderen als de Rotterdam ook aan een Zuid Europees land of Chili verkocht gaat worden o.a Portugal wilde ook al langer een LPD!

Prima, als ze maar vervangen wordt (uiteraard geen oude schoenen weggooien voordat er nieuwen zijn).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 30/10/2021 | 21:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2021 | 13:21 uur
Verkoop M-fregatten en mijnenjagers aan Griekenland: intentieverklaring getekend
http://disq.us/t/42duzp1
Stel dat de Grieken deze asap willen overnemen. Wat dan?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 30/10/2021 | 21:51 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2021 | 21:08 uur
Stel dat de Grieken deze asap willen overnemen. Wat dan?
Ik denk dat dat scenario best reëel is.
En idd ... en dan ?
Er ontstaat dan zo wie zo een gat
1) aswf project versnellen, kans is klein, denk ik
2)  interim schepen via Damen
Ik heb daar een sterke voorkeur voor een XO ontwerp. In mkjn vorige posting al uitgelegd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 30/10/2021 | 23:14 uur
Citaat van: Harald op 30/10/2021 | 21:51 uur
Ik denk dat dat scenario best reëel is.
En idd ... en dan ?
Er ontstaat dan zo wie zo een gat
1) aswf project versnellen, kans is klein, denk ik
2)  interim schepen via Damen
Ik heb daar een sterke voorkeur voor een XO ontwerp. In mijn vorige posting al uitgelegd.
Met het bewind van de  huidige MINDEF en zijn verleden zou het zelfs mogelijk kunnen zijn dat er een heel ander gebeuren ter wereld komt.
Gezien de problemen op P-gebied, het opleggen van schepen als gevolg, de belangstelling voor een eventuele verkoop: De verkoop is goed voor de schatkist. Er is een aanbesteding voor vervanging Mijnenjagers, de vervanging van overige eenheden KM zijn reeds verschoven in tijd en kunnen nog steeds verschoven worden, waardoor fondsen voor diversiteit uitgevoerd kunnen worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2021 | 23:34 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2021 | 23:14 uur
Met het bewind van de  huidige MINDEF en zijn verleden zou het zelfs mogelijk kunnen zijn dat er een heel ander gebeuren ter wereld komt.

Hier til ik niet zo zwaar aan, een interim minister in een demissionair kabinet zonder ambitie om een rol te spelen in het eerstvolgende missionaire kabinet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/10/2021 | 09:35 uur
Marine over verkoop aan Griekenland: 'dringend behoefte aan fregatten'

http://disq.us/t/42fovwr
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 31/10/2021 | 16:26 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2021 | 23:14 uur
Met het bewind van de  huidige MINDEF en zijn verleden zou het zelfs mogelijk kunnen zijn dat er een heel ander gebeuren ter wereld komt.
Gezien de problemen op P-gebied, het opleggen van schepen als gevolg, de belangstelling voor een eventuele verkoop: De verkoop is goed voor de schatkist. Er is een aanbesteding voor vervanging Mijnenjagers, de vervanging van overige eenheden KM zijn reeds verschoven in tijd en kunnen nog steeds verschoven worden, waardoor fondsen voor diversiteit uitgevoerd kunnen worden.

Ik weet niet wat je allemaal bazelt hier maar ten eerste zijn opbrengsten van Defensie materieel niet voor de schatkist maar voor Defensie. Ten tweede is dit een interim minister van een demissionair kabinet dat buiten haar ELOT zit. Stelt geen fluit voor deze post en hij gaat al helemaal geen richtlijnen zetten of iets naar zijn hand zetten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 31/10/2021 | 21:25 uur
Citaat van: Harald op 30/10/2021 | 21:51 uur
2)  interim schepen via Damen
Ik heb daar een sterke voorkeur voor een XO ontwerp. In mkjn vorige posting al uitgelegd.
haha wat?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 31/10/2021 | 22:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/10/2021 | 16:26 uur
Ik weet niet wat je allemaal bazelt hier maar ten eerste zijn opbrengsten van Defensie materieel niet voor de schatkist maar voor Defensie. Ten tweede is dit een interim minister van een demissionair kabinet dat buiten haar ELOT zit. Stelt geen fluit voor deze post en hij gaat al helemaal geen richtlijnen zetten of iets naar zijn hand zetten.
Dank voor het vertrouwen. De vraagstelling is duidelijk en geen gebazel.
Ik zou dat ook kunnen stellen van het antwoord.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 01/11/2021 | 07:04 uur
Citaat van: StrataNL op 31/10/2021 | 21:25 uur
haha wat?
Waar een wil is, is een weg.....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 01/11/2021 | 08:10 uur
Citaat van: Lex op 31/10/2021 | 22:11 uur
Dank voor het vertrouwen. De vraagstelling is duidelijk en geen gebazel.
Ik zou dat ook kunnen stellen van het antwoord.
nog meer gebazel.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 01/11/2021 | 09:40 uur
Citaat van: Harald op 01/11/2021 | 07:04 uur
Waar een wil is, is een weg.....
Laat die wil er nou vooral net niet zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 01/11/2021 | 10:10 uur
Citaat van: StrataNL op 01/11/2021 | 09:40 uur
Laat die wil er nou vooral net niet zijn.

Ja, dat is wel heel duidelijk aan het worden. Ik verwacht dat Defensie er structureel echt wel wat bij gaat krijgen tijdens de volgende kabinetsperiode, maar ik verwacht dat dat zeker niet de gevraagde en als noodzakelijk geachte 4 miljard zal zijn. Ik denk dat we in onze handjes mogen knijpen als het de helft wordt en ook dat moet ik echt nog maar eens zien met wie we nu in Politiek Den Haag hebben rondlopen en de cadeautjes welke ik vooral richting D66 verwacht te zien gaan om ze binnenboord te houden. Dat gaat geld, veel geld kosten voor bijv. een waarschijnlijk extra assertieve impuls voor klimaatbeleid en onderwijs.

En zoals we allemaal verwachten is Defensie voor D66 op zijn allerbest van onderschikt belang waar je af en toe wat extra aandacht aan moet geven en waar je goede sier mee kunt maken naar de achterban door Europese samenwerking (en waar men ongetwijfeld en hoe achterlijk ook besparingen mee verwacht te halen...) en als het economisch wat minder gaat kun je er vooral geld vandaan halen...

Het zou mooi zijn ALS men een paar eenmalige uitgaven wil doen om bepaalde problemen op te lossen, iets wat een paar weken terug rondging, Defensie daar ook een bedrag in krijgt toegespeeld. Zou bijzonder terecht zijn en het is iets wat Defensie naast nieuwe structurele gelden zeer goed zou kunnen gebruiken om bijv. het vastgoed meer van deze tijd te maken.

Maar ik verwacht zonder meer dat Defensie weer "keuzes" zal moeten gaan maken, lees: moet bezuinigen, de volgende kabinetsperiode. En ik verwacht dat men meer en meer zich zal gaan richten op de Klu. Dus vervanging Cougar en verbetering en begin vervanging Patriot, uitbreiding wapenpakket F35's, mogelijk extra MALE's en evt. bewapening er onder. Puur speculatie en ik heb er geen bewijs voor, maar ik denk dat ik redelijk in de goede richting denk.

Ik verwacht geen nieuwe MBT's de komende periode. Op zijn best wel evt. een raketartilleriesysteem waarmee dan een batterij zou worden uitgerust om de NATO ook enigszins op "afstand" te kunnen houden en te kunnen claimen dat de vuurkracht van de KL (een speerpunt welke de NATO aanstipte) wordt verbeterd en er zal wel iets gebeuren op SHORAD ofzo, maar ik verwacht niets substantieels.

Ik moet nog zien dat de LPD's door twee nieuwe schepen worden vervangen.

Het is super prematuur en speculatief, maar de politiek heeft nou ook licht gezegd niet echt reden gegeven tot ook maar enig echt vertrouwen en een geschiedenis van het tegenovergestelde is ruimschoots aanwezig. Ik laat me graag positief verrassen, maar tot die tijd ga ik uit van een redelijk donker scenario.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 01/11/2021 | 12:02 uur
Citaat van: StrataNL op 01/11/2021 | 09:40 uur
Laat die wil er nou vooral net niet zijn.
Precies dat is juist het probleem !

ALS de wil er was, dan waren de problemen er niet. Ze hebben geschoven en geschoven met de vele vervangingsprojecten. En juist door dit schuiven zijn de problemen alleen maar groter en groter geworden. (En dit is niet alleen bij de KM het geval.)

ALS ze op tijd nieuwe ASWF fregatten besteld en in productie genomen waren en komt er geen gat in het fregattenbestand. Dan was het geen probleem om de laatste 2 M fregatten te verkopen aan Griekenland.

ALS de politiek de wil heeft om het op te lossen, moet er met de vuist op tafel geslagen worden en zo en zo gaan we het doen, PUNT. Maar zo werkt dat weer niet in het Haagse, praten praten praten.... veel geblaat, weinig wol.
En zeker , natuurlijk moet dan over beslissingen goed over na denken, maar de tijd is er niet om nog jaren na te denken en te praten !

Het ASWF programma zal niet sneller gaan, ik denk zelf voordat we deze schepen hebben dan is het wel 2029/2030. Dat is iets als je met meerdere partijen iets samen ontwikkeld, dan is dat (of kan dat) een moeilijk proces. En zeker in dit vervangingsprogramma. Je wilt het beste schip voor de laagste prijs. Maar in deze vervanging zit nog een extra uitdaging en dat is het max budget van BE.
Het beste schip voor de laagste prijs, ligt bij de ASWF vervanging hoger dan het budget van BE. Dan kunnen er 2 dingen gedaan worden.
1) BE budget omhoog
2) schrappen in je beste schip, dus een minder schip voor je max gesteld budget.

en daar zijn we nu ... de spagaat tussen optie 1 en 2, dit geeft spanningen en vertragingen. Uiteindelijk zal niemand tevreden zijn met de uitkomst. NL heeft straks een minder dan gewild schip en BE heeft een nog verder uitgekleed schip.
Beide landen zullen in tweede instantie extra hun portemonnee moeten trekken met een upgrade/MLU om de in eerste instantie "bezuinigde" capaciteit terug te brengen. Goedkoop wordt duurkoop.

Daarom ook mijn voorstel voor een XO klasse als interim. Maar dan allen voor de NL-KM. Waarbij gedacht moet worden dat deze schepen eerst ter vervanging dienen van de 2 M fregatten, maar later (als de ASWF fregatten "binnenvaren") doorgeschoven als vervanging van de OPV's en deze XO klasse extra wordt vergroot met extra schepen als OPV vervangers en eventueel in het licht van het vervangingsprogramma van de LP, nog extra aangevuld worden met Amfibische capaciteiten in deze klasse schepen.
XO klasse interim (2 stuks) => XO123SF met extra bewapening (76mm/VLS 8X) en capaciteiten (ASW/AAW) eigenlijk een geupgrade OPV.
de latere XO's (4 stuks) meer als de XO 131C/A

https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/crossovers?view=overview           

PS : wat betreft die vuist op tafel, dat geldt ook voor het CAO probleem. Eigenlijk is iemand die werkt bij Defensie een ambtenaar. Een werknemer in dienst van het land. Dus behandel en betaal deze dan ook zo... dus een eenmalig uitkering en met terug werkende kracht vanaf jan 2021 een loonsverhoging van 2% en gelijk voor 2022 ook een verhoging afspreken.     
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 01/11/2021 | 16:25 uur
Nee, er is een heel ander gesprek aan de gang dan in het verleden. "Defensie moet keuzes maken" is iets uit 2008. Het hele idee is nu dat niet Defensie maar Bv NL keuzes moet gaan maken.

Daarom is de tendens pp dit onderwerp al voor zeer geruimde tijd; defensie kan niet meer aan haar verplichtingen voldoen.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 01/11/2021 | 19:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/11/2021 | 16:25 uur
Nee, er is een heel ander gesprek aan de gang dan in het verleden. "Defensie moet keuzes maken" is iets uit 2008. Het hele idee is nu dat niet Defensie maar Bv NL keuzes moet gaan maken.

Daarom is de tendens pp dit onderwerp al voor zeer geruimde tijd; defensie kan niet meer aan haar verplichtingen voldoen.

Ik hoop dat je gelijk hebt, maar ik zie een dermate groot aantal valkuilen en issues dat er onderhand wel heel veel geld structureel bij moet bij Defensie en waarschijnlijk ook nog een eenmalig bedrag. Ik zie dat er niet komen. Ik denk zonder meer dat er een lijst aan punten zal worden aangepakt, maar m.i. is de massa, de schaal, het volume ondertussen dermate groot dat men, tenzij men voor totale budgetoplossingen gaat op een aantal vlakken/tekortkomingen, een dergelijke grote investering niet politiek aan een paar van de achterbannen zal kunnen verkopen, zeker met een aantal andere dossiers die er op dit moment spelen.

We gaan het zien. Nogmaals, ik hoop dat je gelijk hebt, maar ik heb er een hard hoofd in.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 01/11/2021 | 21:54 uur
Citaat van: Mourning op 01/11/2021 | 19:01 uur
Ik hoop dat je gelijk hebt, maar ik zie een dermate groot aantal valkuilen en issues dat er onderhand wel heel veel geld structureel bij moet bij Defensie en waarschijnlijk ook nog een eenmalig bedrag. Ik zie dat er niet komen. Ik denk zonder meer dat er een lijst aan punten zal worden aangepakt, maar m.i. is de massa, de schaal, het volume ondertussen dermate groot dat men, tenzij men voor totale budgetoplossingen gaat op een aantal vlakken/tekortkomingen, een dergelijke grote investering niet politiek aan een paar van de achterbannen zal kunnen verkopen, zeker met een aantal andere dossiers die er op dit moment spelen.

We gaan het zien. Nogmaals, ik hoop dat je gelijk hebt, maar ik heb er een hard hoofd in.

Ik zeg ook niet dat Defensie krijgt wat het nodig heeft, maar de problemen zijn duidelijker geformuleerd en concreet gemaakt.
Het is niet meer Defensie dat een beetje aan veiligheid doet, het is een heel levendig item mede door de Brexit en de vraag naar een meer zelfstandig EU.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2021 | 23:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/11/2021 | 21:54 uur
Ik zeg ook niet dat Defensie krijgt wat het nodig heeft, maar de problemen zijn duidelijker geformuleerd en concreet gemaakt.
Het is niet meer Defensie dat een beetje aan veiligheid doet, het is een heel levendig item mede door de Brexit en de vraag naar een meer zelfstandig EU.

De huidige geopolitieke verschuivingen tonen idd aan, ook bij 'onze' politici, dat de wereld niet meer zo vanzelfsprekend is en dat je kop in het zand steken slechts zal leiden tot meer instabiliteit.

Men hoeft geen rekenwonder te zijn om te beseffen dat het versterken van de Europese NAVO poot vele malen goedkoper zal zijn dan zelf als Europa of EU het wiel opnieuw te moeten uitvinden, 2% van het bbp voor defensie zal low budget blijken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ARM-WAP op 02/11/2021 | 10:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2021 | 23:42 uur
De huidige geopolitieke verschuivingen tonen idd aan, ook bij 'onze' politici, dat de wereld niet meer zo vanzelfsprekend is en dat je kop in het zand steken slechts zal leiden tot meer instabiliteit.
Die instabiliteit is er gekomen omdat de voormalie twee (militaire) machstblokken er veel voor deden "derden" in de rest van de wereld voor zich te winnen.
Dat is nu veel geminderd. Vooral in Zuid-Amerika lijkt er veel minder te worden gemoeid dan in de tijd van bv. Pinochet.
En voor de Chinezen lijkt daar weinig te halen/winnen. Behalve in Venezuela dan, waar ook de Iraniers een rol lijken te willen spelen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2021 | 23:42 uur
Men hoeft geen rekenwonder te zijn om te beseffen dat het versterken van de Europese NAVO poot vele malen goedkoper zal zijn dan zelf als Europa of EU het wiel opnieuw te moeten uitvinden, 2% van het bbp voor defensie zal low budget blijken.
De vraag is, wat wil de Europese  NAVO-poot... Momenteel is alles in zowat elke NAVO-lidstaat in Europa ge-kaas-schaafd... In de Benelux mogelijk nog het meest.
Veel armere landjes in het Oosten proberen echt nog iets op te tuigen, al dan niet met steun van de Amerikanen... Voor wat Polen en ook Hongarije doen, kan ik alleen maar mijn hoed afnemen. Maar ook bijvoorbeeld de Denen en de Noren... Die zetten een land als Belgie gewoon te kakken.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 02/11/2021 | 10:26 uur
Citaat van: ARM-WAP op 02/11/2021 | 10:17 uur
Die instabiliteit is er gekomen omdat de voormalie twee (militaire) machstblokken er veel voor deden "derden" in de rest van de wereld voor zich te winnen.
Dat is nu veel geminderd. Vooral in Zuid-Amerika lijkt er veel minder te worden gemoeid dan in de tijd van bv. Pinochet.
En voor de Chinezen lijkt daar weinig te halen/winnen. Behalve in Venezuela dan, waar ook de Iraniers een rol lijken te willen spelen.De vraag is, wat wil de Europese  NAVO-poot... Momenteel is alles in zowat elke NAVO-lidstaat in Europa ge-kaas-schaafd... In de Benelux mogelijk nog het meest.
Veel armere landjes in het Oosten proberen echt nog iets op te tuigen, al dan niet met steun van de Amerikanen... Voor wat Polen en ook Hongarije doen, kan ik alleen maar mijn hoed afnemen. Maar ook bijvoorbeeld de Denen en de Noren... Die zetten een land als Belgie gewoon te kakken.

Hoewel ik je begrijp en het met je eens ben is het in ht geval van Belgie echt Belgie haar eigen schuld. De overheid heeft de waardering van haar defensie op alle fronten laten verslonzen.. en in sommige gevallen vrijwel opzettelijk bewust schadelijk richting de defensie organisatie.

Het vredes dividend is veel harder, bruusker en langer geind dan bv. In NL of Denemarken. De anti defensie lobby heeft zo kunnen groeien dat de publieke aversie in belgie op elk onderwerp wat defensie raakt gigantisch is. Dit zie je terugkeren in het gebrek aan financiële en maatschappelijke waardering naar de Belgische defensie. Vertaald in een algemene politieke desinteresse is dat de dodelijke cocktail.

De nieuwe mindef doet het dan nog best goed en maakt op dit front echt wel stappen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/11/2021 | 12:59 uur
Citaat van: Thomasen op 02/11/2021 | 09:43 uur
En staat redelijk los van de marine van morgen.

Budget is king en bepaald of we een geloofwaardige marine van morgen kunnen zijn.

Even paar aannames  bij elkaar optellen

4 SSK €4 miljard
2 ASWF 1.5 miljard
4 FuDF 6 miljard
2 LPD 1,5 miljard

We zijn 13 miljard verder zonder ook meer enige uitbreiding van de vloot.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 02/11/2021 | 14:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/11/2021 | 12:59 uur
Budget is king en bepaald of we een geloofwaardige marine van morgen kunnen zijn.

Even paar aannames  bij elkaar optellen

4 SSK €4 miljard
2 ASWF 1.5 miljard
4 FuDF 6 miljard
2 LPD 1,5 miljard

We zijn 13 miljard verder zonder ook meer enige uitbreiding van de vloot.
en daarna krijg je eigenlijk ook al de vervanging van de OPV's

en daarbij dat er geen sprake is van spreiding maar dat veel vervangingen samen vallen met elkaar, pieken in je investeringen.
de enigste uitbreiding is de CSS Den Helder, al kun je ook zeggen dat dit geen uitbreiding is, omdat we zo'n 10 jaar terug nog met 2 bevoorraders voeren (Zuiderkruis en Amsterdam). Na 2014 hadden we alleen de JSS Karel Doorman.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/11/2021 | 15:59 uur
Citaat van: Harald op 02/11/2021 | 14:01 uur
en daarna krijg je eigenlijk ook al de vervanging van de OPV's

en daarbij dat er geen sprake is van spreiding maar dat veel vervangingen samen vallen met elkaar, pieken in je investeringen.
de enigste uitbreiding is de CSS Den Helder, al kun je ook zeggen dat dit geen uitbreiding is, omdat we zo'n 10 jaar terug nog met 2 bevoorraders voeren (Zuiderkruis en Amsterdam). Na 2014 hadden we alleen de JSS Karel Doorman.

Het originele plan was natuurlijk om het JSS naast de Amsterdam te opereren maar dat schip moest om (in Europa) inzetbaar te blijven flink verbouwd worden (dubbelwandig). En door dat men moest bezuinigen is toen besloten om de Amsterdam niet te verbouwen en deze te verkopen. Een optie is natuurlijk geweest om (samen met Spanje) een nieuwe dubbelwandige variant van het Amsterdam /Patiño ontwerp te maken en deze zelfstandig lokaal te bouwen. Dit heeft de Spaanse defensie wel gedaan in 2007 voor een totaal bedrag van 238 miljoen euro.

En als je spreekt over de vervanging van de OPV's dan komt ook de vervanging van het JSS al ruimschoots in beeld.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 02/11/2021 | 17:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/11/2021 | 12:59 uur
Budget is king en bepaald of we een geloofwaardige marine van morgen kunnen zijn.

Even paar aannames  bij elkaar optellen

4 SSK €4 miljard
2 ASWF 1.5 miljard
4 FuDF 6 miljard
2 LPD 1,5 miljard

We zijn 13 miljard verder zonder ook meer enige uitbreiding van de vloot.


Johan de Witt heeft geloof ik €220-230 miljoen gekost waar baseer jij op dat 2 nieuwe LPD's €1,5 miljard gaan kosten?  Ik snap heus wel dat er inflatie is en dat de staalprijs en de lonen hoger zijn dan in de periode dat Johan de Witt is gebouwd. Wel is het zo dat Damen gebruikt heeft gemaakt van dezelfde scheepsromp als bij de Britse Bay klasse om kosten te besparen op het ontwerp en de bouw. Ik ga ervanuit dat Damen gebruikt gaat maken van de Enforcer series en hierdoor gebruik kan maken van een bestaand ontwerp wat is aangepast aan de eisen van de KM.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bay-class_landing_ship

https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/landing-platform-dock-enforcers?view=models
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 02/11/2021 | 17:51 uur
Marinebond hekelt verkoop fregatten nog voor de eerste vervanger in Den Helder arriveert. 'We hebben die schepen nodig'

DEN HELDER
Marinebond KVMO levert pittige kritiek op het voornemen van Defensie om de twee M-fregatten te verkopen aan Griekenland nog voor er een vervanger in de Helderse haven ligt. ,,Onbegrijpelijk", stelt voorzitter Rob Pulles.
De vereniging van marineofficieren is de luis in de pels als het om besluiten van de krijgsmacht gaat die verkeerd kunnen uitpakken voor de zeemacht. In zijn column voor het Marineblad meldt overste Pulles over de verkoop van de laatste twee Nederlandse multipurposefregatten aan Griekenland: 'Op de foto is te zien hoe een stralende directeur DMO zijn handtekening zet onder de overeenkomst met de Grieken. Onbegrijpelijk. Nog even afgezien van het feit dat je je oude schoenen niet moet verkopen voordat je nieuwe hebt, is het plaatje dat nu geschetst wordt er een dat we blij zijn dat we operationele capaciteiten, die we nu keihard nodig hebben, kunnen verkopen'.

Dat de Grieken in de markt waren voor de schepen kwam eerder naar buiten, maar in de begrotingsplannen voor komend jaar stond een strofe over M-fregatten die al vanaf 2025 niet meer nodig zouden zijn. En dat terwijl de eerste van de vervangende fregatten op z'n vroegst vanaf 2028 in Den Helder zal arriveren. De Van Speyk is al aan de kant gelegd. Treft datzelfde lot nu de Van Amstel omdat de Grieken er behoefte aan hebben en de beurs trekken? De KVMO is er niet gerust op.

Knoop doorhakken
Dat zelfde geldt voor de vervanging van de onderzeeboten die op de lange baan is geschoven door minister Henk Kamp. Voorzitter Pulles begrijpt er niets van. Hij stelt: 'Er moet nóg meer onderzocht worden, nóg meer rapporten geschreven worden en nóg meer commissies worden benoemd. Daardoor duurt het nóg langer voordat de nieuwe boten in de vaart komen. Hak nou eens een knoop door, er zal altijd wat op of aan te merken zijn op een besluit'.

Het is een geluid dat ook in de maritieme industrie te horen is. Gezien de lange ontwikkel- en bouwtijd die met onderzeeboten gemoeid is, lijkt de kans op een eerste nieuwe boot in dit decennium al verkeken. Dat kan waarschijnlijk betekenen dat er weer een modernisering van de boten vereist is. Het levert veel werk voor de marinewerf op, maar ook hoge kosten die opgebracht moeten worden uit het budget van defensie.

Pulles wijst er op dat dit budget nu al niet voldoende is om de arbeidsvoorwaarden te verbeteren: 'Het is erg slecht voor Defensie, en dan met name het personeel, dat er niet meer geld beschikbaar is. Als zoiets elementairs als arbeidsvoorwaarden niet voor elkaar zijn, hoe verwacht Defensie dan het personeelsbestand diverser en inclusiever te krijgen?'

NHD,
Arie Booy
02-11-2021, 17:10
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 02/11/2021 | 19:00 uur
Ik denk even dat wordt vergeten (betreft onderzeeboot debacle) Defensie alles dicht moet timmeren om heel veel politiek gedonder/een ongewenst product/een ongewenste leverancier of een heel leger personeel van het ADR jarenlang achter zich aan te krijgen met jarenlang slepend gedoe. Het is me ook onduidelijk naar wie dit nu gericht is; de Defensie organisatie in het algemeen, de politieke leiding of de militaire top.

De boodschap van een blije D-DMO met een broodnodige capaciteit is natuurlijk storend, maar laten we even realistisch zijn. M's lagen toch tegen de kant. Ik denk dat we met de Belgen wellicht even 2 boten kunnen bemannen om een periode te overbruggen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 02/11/2021 | 19:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/11/2021 | 19:00 uur
Ik denk even dat wordt vergeten (betreft onderzeeboot debacle) Defensie alles dicht moet timmeren om heel veel politiek gedonder/een ongewenst product/een ongewenste leverancier of een heel leger personeel van het ADR jarenlang achter zich aan te krijgen met jarenlang slepend gedoe. Het is me ook onduidelijk naar wie dit nu gericht is; de Defensie organisatie in het algemeen, de politieke leiding of de militaire top.

De boodschap van een blije D-DMO met een broodnodige capaciteit is natuurlijk storend, maar laten we even realistisch zijn. M's lagen toch tegen de kant. Ik denk dat we met de Belgen wellicht even 2 boten kunnen bemannen om een periode te overbruggen.

D-DMO Arie Jan de Waard heeft vanmiddag zijn standpunt meerdere malen verduidelijkt.

CitaatBeste Rob Pulles, het moet niet gekker worden; wat een stemmingmakerij . Dit is het tekenen van een Letter of Intent, niet meer, niet minder. Zoals ik al vaak heb gezegd: M-FF gaan pas weg als vervangende capaciteit er is. KVMO is onderhand ook mijn club niet meer...

CitaatBeste Rob, met jouw ervaring weet je toch wat een letter of intent is? Overigens, voor de afstoting M-FF hebben we ook LOI met Chili... En dit alles is echt terug te vinden. Nogmaals: M-FF gaan niet weg voor vervangende capaciteit instroomt. Er komen echt nieuwe FF'n aan!
https://twitter.com/ariejandewaard/status/1455417967563448322





Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 02/11/2021 | 19:49 uur
Wat een communicatie ramp is dit nu weer aan het worden.
Je zou mogen verwachten dat de bond met haar netwerk wel weet van de hoed en de rand, de status, de intentie en de beloften. Dat voorkomt dit allemaal namelijk. Dan ook nog eens D-DMO die er op social media tegenin gaat, en niet even de telefoon pakt.

CDS ga eens regie nemen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/11/2021 | 20:17 uur
Citaat van: Ace1 op 02/11/2021 | 17:40 uur
Johan de Witt heeft geloof ik €220-230 miljoen gekost waar baseer jij op dat 2 nieuwe LPD's €1,5 miljard gaan kosten? 

Puur nattevingerwerk, we hebben immers nog geen idee of- en zo ja door wat LPD1 en 2 worden vervangen.

JSS koste >€ 400 miljoen het CSS rond €375 miljoen, de kiellegging van de opvolger van de Rotterdam is 30-35 jaar na de kiellegging van de Rotterdam.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 03/11/2021 | 15:56 uur
Citaat van: Ace1 op 02/11/2021 | 17:40 uur
Johan de Witt heeft geloof ik €220-230 miljoen gekost waar baseer jij op dat 2 nieuwe LPD's €1,5 miljard gaan kosten?  Ik snap heus wel dat er inflatie is en dat de staalprijs en de lonen hoger zijn dan in de periode dat Johan de Witt is gebouwd. Wel is het zo dat Damen gebruikt heeft gemaakt van dezelfde scheepsromp als bij de Britse Bay klasse om kosten te besparen op het ontwerp en de bouw. Ik ga ervanuit dat Damen gebruikt gaat maken van de Enforcer series en hierdoor gebruik kan maken van een bestaand ontwerp wat is aangepast aan de eisen van de KM.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bay-class_landing_ship

https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/landing-platform-dock-enforcers?view=models
Die dingen liggen trouwens continue in de haven he ...iedere week als ik er weer kom liggen ze daar
alsof er niets gebeurd is...haha
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 03/11/2021 | 17:39 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/11/2021 | 15:56 uur
Die dingen liggen trouwens continue in de haven he ...iedere week als ik er weer kom liggen ze daar
alsof er niets gebeurd is...haha

Er is ook niet iedere week een amfibische oefening waar de LPD's aan deel kunnen nemen.  Maar ondergaat Johan de Witt op dit moment geen MLU?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 03/11/2021 | 18:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/11/2021 | 15:56 uur
Die dingen liggen trouwens continue in de haven he ...iedere week als ik er weer kom liggen ze daar
alsof er niets gebeurd is...haha

Ik zie geen Rotterdam hoor. Laatst ook al een maand niet
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 03/11/2021 | 18:50 uur
Paar biertjes op voordat ie de haven binnenfietste denk ik  :P
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 03/11/2021 | 21:16 uur
Volgens mij heeft Oorlogsvis een  Klap van de molenwiek toen hij op zijn fiets een windmolen passeerde? :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 04/11/2021 | 15:19 uur
Citaat van: Ace1 op 03/11/2021 | 21:16 uur
Volgens mij heeft Oorlogsvis een  Klap van de molenwiek toen hij op zijn fiets een windmolen passeerde? :angel:
O ja klopt ..de Rotterdam niet ..maar het JSS en Johan de Witt liggen er continue lijkt het wel
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 04/11/2021 | 15:22 uur
Zat te denken ...we moeten zo 2 nieuwe M-fregat vervangers hebben en pakweg over 10 jaar 4 nieuwe LCF fregatten. Kunnen
we niet een serie van pakweg 6 tot 8 van dezelfde schepen gaan bouwen ? dan moet je toch winst uit kunnen halen
minimaal 6 dezelfde moet veel goedkoper zijn  omdat de serie die je gaat bouwen veel groter gaat worden. Kan je
altijd nog wat schuiven met de bewapening per fregat.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2021 | 16:46 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/11/2021 | 15:22 uur
Zat te denken ...we moeten zo 2 nieuwe M-fregat vervangers hebben en pakweg over 10 jaar 4 nieuwe LCF fregatten. Kunnen
we niet een serie van pakweg 6 tot 8 van dezelfde schepen gaan bouwen ? dan moet je toch winst uit kunnen halen
minimaal 6 dezelfde moet veel goedkoper zijn  omdat de serie die je gaat bouwen veel groter gaat worden. Kan je
altijd nog wat schuiven met de bewapening per fregat.

Het vervelende is dat een FuDF (vLCF) zeer vermoedelijk in de prijsrange zal vallen van 1 tot 1.5 miljard euro per schip en niet per definitie een ASW specialisatie hoeft te hebben. Het kan wel, maar dan maak je er een soort Nederlandse Arleigh Burkeklasse opvolger klasse van. Ergens denk ik dat de politiek niet bereidt is om dit te financieren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 04/11/2021 | 19:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/11/2021 | 15:19 uur
O ja klopt ..de Rotterdam niet ..maar het JSS en Johan de Witt liggen er continue lijkt het wel

Ik herhaal mijn vraag, ondergaat Johan de Witt op dit moment geen MLU?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 04/11/2021 | 20:35 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2021 | 19:58 uur
Ik herhaal mijn vraag, ondergaat Johan de Witt op dit moment geen MLU?

Dat klopt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2021 | 20:18 uur
Stapt marine af van Amerikaanse raketten voor nieuwe fregatten? 60-jarig raket-huwelijk met VS op de tocht

https://marineschepen.nl/nieuws/Stapt-marine-af-van-Amerikaanse-raketten-voor-nieuwe-fregatten-111121.html#.YY1sZDukoac.twitter
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/11/2021 | 21:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2021 | 20:18 uur
Stapt marine af van Amerikaanse raketten voor nieuwe fregatten? 60-jarig raket-huwelijk met VS op de tocht

https://marineschepen.nl/nieuws/Stapt-marine-af-van-Amerikaanse-raketten-voor-nieuwe-fregatten-111121.html#.YY1sZDukoac.twitter

Ja hier kun je veel van vinden maar we weten allemaal dat het hier gaat om de Europese raketten. Die paar Israelische raketten die ontwikkeld zijn voor martine inzet zijn niet van heel groot belang en ook voornamelijk de langere afstands raketten ontbreken in die catalogus.

Kijk ik puur naar de komende ASWF's en haar Mk41 VLS dan zou de overstap naar CAMM mogelijk zijn. En met de geplande 16 cellen kun je net als met de ESSM kiezen voor quadpacked raketten. Ook zou (bij ontwerp verandering) de optie ontstaan om een blok van CAMM raketten in te bouwen zodat de Mk41 VLS vrij blijft voor andere (grotere) raketten.

Vergeet ook niet dat de Mk41 voor een deel van de Europese raketten geschikt is (met aanpassingen).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 11/11/2021 | 21:50 uur
Citaat van: Parera op 11/11/2021 | 21:38 uur
Ja hier kun je veel van vinden maar we weten allemaal dat het hier gaat om de Europese raketten. Die paar Israelische raketten die ontwikkeld zijn voor martine inzet zijn niet van heel groot belang en ook voornamelijk de langere afstands raketten ontbreken in die catalogus.

Kijk ik puur naar de komende ASWF's en haar Mk41 VLS dan zou de overstap naar CAMM mogelijk zijn. En met de geplande 16 cellen kun je net als met de ESSM kiezen voor quadpacked raketten. Ook zou (bij ontwerp verandering) de optie ontstaan om een blok van CAMM raketten in te bouwen zodat de Mk41 VLS vrij blijft voor andere (grotere) raketten.

Vergeet ook niet dat de Mk41 voor een deel van de Europese raketten geschikt is (met aanpassingen).
Zou toch de Israëlische missiles zeker niet uitsluiten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/11/2021 | 21:54 uur
Citaat van: StrataNL op 11/11/2021 | 21:50 uur
Zou toch de Israëlische missiles zeker niet uitsluiten.

Prachtige systemen maar tot heden voornamelijk (en zeer goed ) op de (zeer) korte afstand & swarm attacks gefocussed. Een vergelijkbare raket met de SM-2 ga je niet vinden in Israel op dit moment voor inzet vanaf marine schepen.

Uiteraard ligt ook de ontwikkeling in Israel niet stil met o.a. de Barak MX en dan is met name de ER variant interessant met een bereik van 150 km en TBM capaciteit. En ja die C-dome is uiteraard ook zeer interessant als je kijkt naar aanvallen met grote hoeveelheden raketten en/of drones.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 11/11/2021 | 22:00 uur
Citaat van: Parera op 11/11/2021 | 21:38 uur
Die paar Israelische raketten die ontwikkeld zijn voor martine inzet zijn niet van heel groot belang en ook voornamelijk de langere afstands raketten ontbreken in die catalogus.

Hier sla je compleet de plank mis.
De BARAK ER heeft een bereik van 150km, dat is meer dan de MBDA ASTER 30 die een bereik van 100km heeft. De Israelische  Sam's werken wel.

https://www.iai.co.il/p/barak-er

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/11/2021 | 22:01 uur
Citaat van: Ace1 op 11/11/2021 | 22:00 uur
Hier sla je compleet de plank mis.
De BARAK ER heeft een bereik van 150km, dat is meer dan de MBDA ASTER 30 die een bereik van 100km heeft. En wat je in Israël koopt is wel combat proof.

https://www.iai.co.il/p/barak-er



Die vond ik dus ook na het zoeken op de websiten van IAI, dit heb ik ook toegevoegd in mijn bericht voordat je reactie online stond. De ER variant van de Barak kende ik nog niet en ja dat is een potentiele SM-2 vervanger qua bereik.

Ideaal gezien blijven we natuurlijk gebruik maken van de Amerikaanse Mk41 VLS zoals we die nu (gepland) hebben maar kiezen we voor andere raketten (naast de Amerikaanse) die ook geschikt zijn voor het M41. Op die manier creeeren we flexibiliteit van onze schepen maar ook onafhankelijkheid van de Yanks.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 11/11/2021 | 22:10 uur
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 17/11/2021 | 16:37 uur
Podcast 10 - Over nieuwe fregatten en onderzeeboten

Deze extra lange podcast met twee mannen die vele jaren werkten aan de huidige fregatten en onderzeeboten, zit stampvol boeiende insights over de toekomstige Nederlandse marineschepen. Een gesprek met Jaap Huisman en SBN b.d. Coos Nanninga over samenwerken met Duitsland, over kosten van schepen en kennis, de toekomstige onderzeeboten en de nieuwe fregatten. 

https://marineschepen.nl/podcast/podcast-s02e10-Nieuwe-fregatten-en-nieuwe-onderzeeboten.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 22/11/2021 | 07:55 uur
Raytheon, Northrop, Lockheed to compete for hypersonic interceptor

The GPI is being developed to knock down hypersonic missiles as they glide through the Earth's upper atmosphere at about 70 kilometers in altitude at speeds greater than Mach 5.

(https://sites.breakingmedia.com/uploads/sites/3/2021/11/Raytheon_Missiles_Defense_GPI-1-e1637361782220.jpg)

The Missile Defense Agency has tapped Raytheon, Lockheed Martin and Northrop Grumman to compete in developing a new Glide Phase Interceptor (GPI), a defensive hypersonic weapon designed to take out adversary hypersonic missiles midcourse during their unpowered flight.

.../....

The GPI is being developed to knock down hypersonic missiles as they glide through the Earth's upper atmosphere at about 70 kilometers in altitude at speeds greater than Mach 5. It is being designed for launch from the Navy's Aegis cruisers.

Today's ballistic missile systems, both for tracking and targeting, were optimized for just that: a ballistic missile taking a highly arched trajectory in which most of its flight path is in outer space. Hypersonic missiles spend little if any time in space and further can maneuver so that their paths are unpredictable. Speed plus maneuverability means they are extremely difficult to track.

The radar on the Navy's Aegis ships and the Sea-Based X-band Radar used for terminal defense (i.e. as the missile is getting close to its target) can track hypersonic missiles, but of course that depends being in the right place at the right time.

For this reason, MDA and the Space Development Agency are developing the Hypersonic and Ballistic Tracking Space Sensor (HBTSS) satellites in Low Earth Orbit (between about 100 kilometers and 2,000 kilometers up) to augment current missile warning/tracking satellites that lose hypersonic missiles after their boost phase. Northrop Grumman is also on contract for an HBTSS sensor, competing with L3Harris.

Further, the Aegis Ballistic Missile Defense system's SM-3 interceptor is designed to kill an incoming missile in space — as is the Army's Ground-Based Interceptor on the Ground-based Midcourse Defense system.  The range of the Navy's terminal-phase interceptor, the SM-6, is just too short given the high speeds of hypersonic weapons; the range of the Army's Theater High Altitude Area Defense (THAAD) is even shorter.

GPI aims fill that gap, with MDA already considering how the interceptor might be fitted to land-based missile defense systems.

"GPI will be the first-ever interceptor with the speed, ability to withstand heat and maneuverability required to intercept hypersonic threats in this environment," Tay Fitzgerald, vice president of Strategic Missile Defense at Raytheon Missiles & Defense, told Breaking Defense in an email. "As we develop GPI, we are applying data from our hypersonic strike weapons currently in development to help accelerate the program."

https://breakingdefense.com/2021/11/raytheon-northrop-lockheed-to-compete-for-hypersonic-interceptor/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2021 | 08:30 uur
Rusland loopt voor op NAVO: weer test hypersone raket Zircon

http://disq.us/t/438p9sl
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2021 | 08:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2021 | 08:30 uur
Rusland loopt voor op NAVO: weer test hypersone raket Zircon

De komende jaren hebben bovenwatereenheden een stevige uitdaging.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 30/11/2021 | 09:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2021 | 08:33 uur
De komende jaren hebben bovenwatereenheden een stevige uitdaging.

De AD heeft dit nieuws ook gevonden en er aandacht aan besteed.

Russische hypersonische raket raakt doel op meer dan vierhonderd km afstand
https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/Buitenland/russische-hypersonische-raket-raakt-doel-op-meer-dan-vierhonderd-km-afstand/ar-AARg5JS?ocid=msedgdhp&pc=U531

Nu maar hopen dat anderen in Den Haag ook begrijpen dat er veranderingen (moeten) komen in het verdedigen en aanvallen van Marine eenheden. En ook in de investeringen die gedaan moeten worden hiervoor.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ridivek op 30/11/2021 | 12:06 uur
Over Israëlische systemen; het zijn mooie, kwalitatieve systemen, maar zouden wij zaken moeten willen doen met een land dat het niet nou neemt met mensenrechten. Naar mijn mening moeten we Israel zwaar bestraffen voor hoe zij met de Palestijnen om gaan.

Ik zie meer in en NL/Duits/Noors missile defense systeem. De ESSM komt al van deze samenwerking. De NSM zo de harpoon kunnen vervangen.  Een extended range (extra booster motor) versie van de ESSM (ESSM-ER) zou de SM-2MR kunnen vervangen.
Later zou een Ramjet ESSM impactor versie voor nog meer capaciteit kunnen zorgen.

Boeing Ramjet 155 at AYSA 2021 (https://www.youtube.com/watch?v=WEi9xJQbXak) (Nammo Ramjet artillery projectile and Boeing/Saab GL.SDB) Naval to ground attack?

De ESSM's passen met vier missiles in een Mk.41 VLS cell, de SM-2, SM-6 en SM-3 (block 1 of 2) gebruiken een hele cell. De SM-2 vult de cell maar voor een klein deel. De SM-3 Block 2 en de Tomahawk gebruiken de volledige Mk.41 VLS cell.
In Duitsland zijn ze de RedKite solid motor aan het ontwikkelen, die past net wel/niet in een mk. 41 cell. (Test ging een beetje mis @Esrange, maar dat is O.T.)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 30/11/2021 | 12:30 uur
Wat ik mis in de Westerse landen en vooral Europese landen is het kunnen toeslaan op grote afstand.
Het NL plaatje is idd dat zeer waarschijnlijk de NSM de Harpoon zal vervangen, maar de NSM heeft een (voormijn gevoel) een te beperkt bereik. Ja, de NSM zal voldoen in veel gevallen, maar een capaciteit zoals de Tomahawk en/of de LRASM geeft wel de mogelijkheid om veel eerder te kunnen toeslaan.
Dit geldt natuurlijk op alle terreinen, hoe eerder je een doelwit in de lucht, water of grond kunt uitschakelen hoe beter het is.
Is ook voor je eigen veiligheid en behoud.
Zeker met de ontwikkelingen met de Brahmos en de hypersone raketten. 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2021 | 12:52 uur
Citaat van: Harald op 30/11/2021 | 12:30 uur
Wat ik mis in de Westerse landen en vooral Europese landen is het kunnen toeslaan op grote afstand.
Het NL plaatje is idd dat zeer waarschijnlijk de NSM de Harpoon zal vervangen, maar de NSM heeft een (voormijn gevoel) een te beperkt bereik. Ja, de NSM zal voldoen in veel gevallen, maar een capaciteit zoals de Tomahawk en/of de LRASM geeft wel de mogelijkheid om veel eerder te kunnen toeslaan.
Dit geldt natuurlijk op alle terreinen, hoe eerder je een doelwit in de lucht, water of grond kunt uitschakelen hoe beter het is.
Is ook voor je eigen veiligheid en behoud.
Zeker met de ontwikkelingen met de Brahmos en de hypersone raketten.

Het nieuwe Russische speeltje wordt van grote(re) afstand gelanceerd en als de cijfers bij benadering juist zijn dan wordt de reactietijd een uitdaging. Met 3 km per seconde leg je 300 km af  in net iets meer dan 1,5 minuut. Het huidige CIWS is vrijwel kansloos.

Succes met een volley tegen 2 of meer vuurpijlen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 30/11/2021 | 13:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2021 | 12:52 uur
Het nieuwe Russische speeltje wordt van grote(re) afstand gelanceerd en als de cijfers bij benadering juist zijn dan wordt de reactietijd een uitdaging. Met 3 km per seconde leg je 300 km af  in net iets meer dan 1,5 minuut. Het huidige CIWS is vrijwel kansloos.

Succes met een volley tegen 2 of meer vuurpijlen.

Iets zegt me dat de Russen niet zo veel van die vuurpeilen hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2021 | 13:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2021 | 13:03 uur
Iets zegt me dat de Russen niet zo veel van die vuurpeilen hebben.

Dat zou kunnen, maar dan heb je ook nog de Chinezen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 30/11/2021 | 23:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2021 | 13:03 uur
Iets zegt me dat de Russen niet zo veel van die vuurpeilen hebben.
Wellicht, maar wil je dat potje Russische roulette aangaan?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 01/12/2021 | 08:24 uur
Citaat van: Lynxian op 30/11/2021 | 23:08 uur
Wellicht, maar wil je dat potje Russische roulette aangaan?
Tuurlijk niet. Een beetje wapenwedloop is nog goed voor technologische ontwikkelingen ook.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2021 | 09:44 uur
Citaat van: Zander op 01/12/2021 | 08:24 uur
Tuurlijk niet. Een beetje wapenwedloop is nog goed voor technologische ontwikkelingen ook.

De vraag is: hoeveel tijd zal verstrijken voordat wij een antwoord hebben op één, laat staan 2 of meer, drie km per seconde projectielen?

Voor onze KM zie ik het tegenantwoord niet voordat het eerste FuAD operationeel is, hopelijk heb ik het mis.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 01/12/2021 | 12:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2021 | 13:10 uur
Dat zou kunnen, maar dan heb je ook nog de Chinezen.

Dat en daarnaast kun je de vraag stellen of je ook wel heel veel van deze raketten nodig hebt? Ik bedoel als je een stuk minder rekening hoeft te houden met countermeasures van je tegenstander omdat die niet heel effectief zijn tegen dit soort hypersone wapens... dan zul je er normaliter ook niet zo veel verliezen op wat je op je tegenstander afschiet c.q. heb je er ook minder nodig om een vergelijkbaar of beter resultaat te bereiken als bestaande anti-schip raketten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 01/12/2021 | 12:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2021 | 09:44 uur
De vraag is: hoeveel tijd zal verstrijken voordat wij een antwoord hebben op één, laat staan 2 of meer, drie km per seconde projectielen?
Geld voor de Russen natuurlijk ook.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 01/12/2021 | 12:59 uur
Citaat van: Zander op 01/12/2021 | 12:51 uur
Geld voor de Russen natuurlijk ook.

Uiteraard. Alleen is het voor hen nog minder relevant op dit moment omdat "wij" (het Westen) nog wat verder weg zijn met ontwikkeling, laat staan productie, van dergelijke raketten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2021 | 19:39 uur
Citaat van: Thomasen op 01/12/2021 | 17:38 uur
SM6 doet ook gewoon mach 3.5

SM-6 en de doorontwikkeling hiervan is m.i. dan ook noodzaak voor de LCF vervangers, uiteraard in voldoende aantal.

Bijkomend voordeel is dat het gepubliceerde bereik van minimaal 240km (onofficieel is het aanzienlijk meer).

Het is een pittig geprijsde vuurpijl, wellicht dat een groter productieaantal dit vriendelijk maakt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 01/12/2021 | 22:08 uur
Citaat van: Thomasen op 01/12/2021 | 17:38 uur
SM6 doet ook gewoon mach 3.5

Ja, maar dat is dan ook niet een raket bedoelt om vijandelijke schepen tot zinken te brengen (kan ze wel raken, maar dat is niet het primaire doel van dit systeem), de Russische raketten zijn dat wel en daarnaast zit er wel een redelijk obsceen prijskaartje (nog) aan de SM-6 hetgeen het nou niet echt aantrekkelijk maakt voor veel bondgenoten om deze raket in grote aantallen en wijdverbreid in te voeren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2021 | 16:58 uur
Israëlische rakettenbouwer IAI in gesprek met marine en landmacht over Barak MX

https://marineschepen.nl/nieuws/Israeelische-rakettenbouwer-IAI-in-gesprek-met-marine-en-landmacht-over-Barak-MX-061221.html#.Ya4yqLrAW3I.twitter
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2021 | 18:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2021 | 16:58 uur
Israëlische rakettenbouwer IAI in gesprek met marine en landmacht over Barak MX


Deze optie is wat mij betreft slechts het onderzoek waard als ze in quad pack in het VLS passen.(zo niet dan hebben we met 16 cellen een andere uitdaging)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 06/12/2021 | 19:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2021 | 18:23 uur
Deze optie is wat mij betreft slechts het onderzoek waard als ze in quad pack in het VLS passen.(zo niet dan hebben we met 16 cellen een andere uitdaging)
Ik zat meer te denken aan de plaatsingsoptie zoals ze geplaatst zijn op de Sa'ar 6 schepen van Israel.
Dan houden we die 16 VLSen mk41 vrij voor andere raketten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 06/12/2021 | 19:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2021 | 18:23 uur
Deze optie is wat mij betreft slechts het onderzoek waard als ze in quad pack in het VLS passen.(zo niet dan hebben we met 16 cellen een andere uitdaging)
We zitten tot aan onze nek in ESSM block 2 ontwikkeling. Kan me moeilijk voorstellen dat we daar uit stappen.

Barak ter vervanging van de Standard familie naast ESSM blk 2 is wellicht een interessante gedachte?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/12/2021 | 19:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2021 | 18:23 uur
Deze optie is wat mij betreft slechts het onderzoek waard als ze in quad pack in het VLS passen.(zo niet dan hebben we met 16 cellen een andere uitdaging)

Naar mijn idee is het op dit moment ook meer kijken wat er nog meer op de markt is dan echt serieuze aankoop plannen. Alleen het probleem met de Barak 8 is al dat het een doorsnede heeft van 0.540 m t.o.v. de ESSM 0.254 m. Dual packen is misschien wel mogelijk maar quad packen dat betwijfel ik.


Citaat van: Harald op 06/12/2021 | 19:10 uur
Ik zat meer te denken aan de plaatsingsoptie zoals ze geplaatst zijn op de Sa'ar 6 schepen van Israel.
Dan houden we die 16 VLSen mk41 vrij voor andere raketten.

Ja dat zou mooi zijn maar ik heb niet het idee dat daar ruimte voor is in het (huidige) ontwerp.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 06/12/2021 | 19:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2021 | 18:23 uur
Deze optie is wat mij betreft slechts het onderzoek waard als ze in quad pack in het VLS passen.(zo niet dan hebben we met 16 cellen een andere uitdaging)

Als je die Barak Missiles combineert met C-Dome dan heb je een systeem wat 100% is tegen luchtdreiging.



Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 06/12/2021 | 21:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2021 | 18:23 uur
Deze optie is wat mij betreft slechts het onderzoek waard als ze in quad pack in het VLS passen.(zo niet dan hebben we met 16 cellen een andere uitdaging)

Liever missiles made in Israël die combat-proven zijn, dan missiles made in France die niet combat-proven zijn. De kans is vrij groot dat onze Oosterburen er dan ook voor kiezen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 06/12/2021 | 22:09 uur
Citaat van: Ace1 op 06/12/2021 | 21:55 uur
Liever missiles made in Israël die combat-proven zijn, dan missiles made in France die niet combat-proven zijn. De kans is vrij groot dat onze Oosterburen er dan ook voor kiezen.
Misschien hebben die er alwel voor gekozen in het F126 programma ?
Of is het een serieuze optie.
IAI is geen onbekende
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2021 | 23:07 uur
Citaat van: Thomasen op 06/12/2021 | 22:59 uur
Super groot [/sarcasm]

Het is een ouder artikel maar....

Watch: India tests Barak 8 missile...
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4825492,00.html via @ynet

"The missiles are also expected to be sold to the German Navy and will likely become a central component in the defense of German naval vessels"
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 06/12/2021 | 23:33 uur
Citaat van: Thomasen op 06/12/2021 | 23:11 uur
Maar de Duitsers zitten echt niet vol spanning te kijken wat het grote Nederland gaat doen.
Misschien is het juist andersom en heeft het kleine Nederland zijn ogen en oren te luister gelegd bij het grote Duitsland.
Dat Damen daar nu close werkt met het Duitse DMO en de industrie heeft, denk ik, wel zijn voordelen.
En als Du wel de intensie heeft om deze Barak te gaan gebruiken, waarom dan niet aansluiten.
Als alternatief naast die van de VS, zeker als de prestaties gelijk zijn maar in de aanschaf voordeliger.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 07/12/2021 | 09:34 uur
Citaat van: Thomasen op 06/12/2021 | 23:10 uur
Idem.

Wat met dergelijke systemen wel tof is, is dat je de missiles kunt delen tussen Zee, land en luchtmacht.
Koop je een batch van 2400 van die missiles, maar kun je adhv verbruik dus gaan schuiven.

Is Barak niet uniek in, maar zoiets zou voor NL ook een stap vooruit zijn. Vooral omdat we waarschijnlijk niet die 2400 missiles kopen, maar 114 ofzo.

Is alleen zo als land en luchtmacht deze systemen ook opnemen in hun gereedschapkist. Anders is er geen ervaring mee noch een systeem wat is beproefd om het te gebruiken. Of ooit op is geoefend.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 07/12/2021 | 12:07 uur
Ik denk dat de Duitsers een hele serieuze klant is om als eerste in Europa de Barak missile te gaan gebruiken op hun F124 fregatten en vooral met het feit dat de Duitsers hun upgrade van het radar systeem niet meer bij Thales onderbrengen maar bij de samenwerking Hensholdt met Elta.
Elta is onderdeel van de IAI group in Isreal.
Met deze upgrade willen de Duitsers een ballistic missile defense capaciteit creeren op hun fregatten.
1+ 1=2
Dan is de stap naar de "interceptors" klein en IAI heeft deze in de vorm van de Barak.
Tevens nieuwe radar op S-band, dus intergratie/connectie met Barak is geen probleem

en als de Barak geplaatst gaat worden op de F124 fregatten dan lijkt het me logisch dat deze ook op de nieuwe F126 fregaten komen.

CitaatThe German Navy plans to equip its F124 frigates with new radars that expand the vessels' capabilities into the field of ballistic missile defense, the German military acquisition branch announced Aug. 24.

To that end, the Bundeswehr awarded a €220 million (U.S. $258 million) contract to German sensor specialist Hensoldt in conjunction with Israel Aerospace Industries' Elta Systems. The two companies will enter into a "strategic cooperation," as Hensoldt calls it, to deliver four radar sets based on Germany's TRS-4D product and beefed up with Elta's long-range capabilities.

CitaatThe Navy's foray into ballistic missile defense follows the government's strategy of inserting requisite sensor capabilities into its arsenal whenever substantial weapon upgrades are on the books anyway. Berlin has pledged missile defense contributions to NATO as the alliance assembles a network of sensors and interceptors in Europe meant to one day protect the entire continent from such attacks.

Germany readies frigates for ballistic missile defense missions

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/08/24/germany-readies-frigates-for-ballistic-missile-defense-missions/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 07/12/2021 | 12:19 uur
En dan nog een extra voordeel voor de Duitsers om wel de Barak te kiezen.

CitaatTo this end, HENSOLDT has entered into strategic cooperation in the field of BMD-capable wide-range radars in S-band with IAI subsidiary ELTA Systems Ltd. This supplies the German customer with a combination of a national partner for certification and long-term support, as well as market-available systems that have been tried and tested in the field.

Previously, HENSOLDT was awarded the contract for the modernisation of land-based air surveillance in the HADR NF programme, which was also based on a collaboration with IAI's ELTA. The radars used in both projects are largely identical in construction, which benefits the customer in terms of logistical supply and thus system longevity. This way, future developments can also be applied cross-sectionally, allowing for a more cost-effective introduction.

https://navalpost.com/hensoldt-to-equip-f124-frigates-new-radars/

De Duitsers hadden al een samenwerking met Hensoldt en IAI voor de modernisatie van hun air surveillance radars.

en het zal me niet verbazen als de Duitse Patriots nog vervangen of aangevuld gaan worden door het BARAK MX system van IAI.

https://www.iai.co.il/p/barak-mx-system

Barak ER development finalised and in production
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/barak-er-development-finalised-and-in-production
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 07/12/2021 | 18:39 uur
Citaat van: Thomasen op 07/12/2021 | 18:26 uur
Klopt.
Het is een besparing die een investering vraagt. En het moet ook werken. Maar uiteindelijk kan het wel een bijdrage leveren aan de gereedheid.

Dan moet er ook nog eens munitie worden ingekocht. Dat is een heel duur geintje wat uiteindelijk voortkomt uit een (nog) niet gestelde behoefte. MLRS is wel in beeld maar met de huidige formatie is het een beetje warrig.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/12/2021 | 18:27 uur
Uit de nieuwe Alle Hens

https://magazines.defensie.nl/allehens/2021/10/01_eindejaarsinterview-c-zsk

Citaat
9. Wat mogen we concreet verwachten qua nieuwe spullen?
"Het nieuwe materieel komt druppelsgewijs binnen, maar helaas vooral ná 2022. Van de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen, die we samen met België bouwen, is de kiel van het eerste exemplaar eerder deze maand gelegd. De vervangers van de M-fregatten volgen daarna. Wat nieuwe onderzeeboten betreft: die laten nog even op zich wachten. De eerste nieuwe binnenkomer is het Combat Support Ship Den Helder, maar ook dat is er pas na volgend jaar. Verder is het nog wachten op de nieuwe Harpoon-antischeepsraketten, de opvolger van het Goalkeeper-snelvuurkanon en de nieuwe 127 millimeter-scheepskanons voor de Luchtverdedigings- en Commandofregatten. Komend jaar moeten we het vooral hebben van de introductie van kleinere (onbemande) systemen zoals voor de Defensie Duikgroep en van drones die breed worden ingevoerd. Ik moet zeggen dat ik ongeduldig ben; het gaat me allemaal niet snel genoeg. Veel hangt ook samen met geld en met wat en wanneer de industrie kan leveren."

Nieuwe harpoons?  :glare: We gaan toch niet de harpoon vervangen met nieuwere harpoon raketten? :dead: Ik mag hopen dat dit een redactionele fout is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2021 | 18:54 uur
Citaat van: Parera op 20/12/2021 | 18:27 uur
Uit de nieuwe Alle Hens

https://magazines.defensie.nl/allehens/2021/10/01_eindejaarsinterview-c-zsk

Nieuwe harpoons?  :glare: We gaan toch niet de harpoon vervangen met nieuwere harpoon raketten? :dead: Ik mag hopen dat dit een redactionele fout is.

Dichterlijke vrijheid.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 20/12/2021 | 20:54 uur
De bemanning van Zr.Ms. Van Amstel geniet ten tijde van deze publicatie van een welverdiend verlof. Vanaf januari kiest het schip weer het ruime sop. Zo zal het fregat deelnemen aan diverse oefeningen en nog eventjes bij SNMG-1 'aanklikken'. Omdat Zr.Ms. De Zeven Provinciën door een spoedreparatie niet gelijk als nieuw vlaggenschip alle taken kan overnemen, neemt de Van Amstel samen met Zr.Ms. Rotterdam de overbruggingsperiode voor haar rekening. "Verder blijft een continue doelstelling natuurlijk om de gereedheid van het schip op niveau te houden", stelt Kerstens. "We hebben gelukkig ook weer een uitdagend vaarprogramma en mooi jaar voor de boeg."

Bron: https://magazines.defensie.nl/allehens/2021/10/04_zr.ms.-van-amstel

Gelukkig heeft EVTN haar programma zonder al te veel problemen kunnen voltooien en gaat nu het onderhoudstraject is.
Maar wel opvallend dat nu reeds een vermelding komt dat ZPRV haar taak als vlaggenschip SNMG1 niet kan overnemen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 20/12/2021 | 21:32 uur
De ZPRV is goed us, tijdens de FOST gebeurd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 20/12/2021 | 23:31 uur
Citaat van: Flyguy op 20/12/2021 | 21:32 uur
De ZPRV is goed us, tijdens de FOST gebeurd.
us? Help me even
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/12/2021 | 16:30 uur
nieuw gebouw kustwacht als 'wakend oog' Noordzee

Kustwacht Nederland krijgt voor het eerst in zijn bestaan een eigen hoofdgebouw, het Maritiem Operatiecentrum (MOC), en een Uitwijk, Training- en Testlocatie (UTT). In het nieuwe MOC op de marinehaven in Den Helder waken verschillende veiligheidsdiensten over alles wat er in, op en boven de Noordzee gebeurt. De gebouwen, ontworpen door cepezed en aanbesteed via het Rijksvastgoedbedrijf, worden in 2026 opgeleverd.

stoer en biobased
De beide kunstwachtcentra zijn qua ontwerp ingetogen, gezaghebbend (maar niet autoritair), robuust en passend in het landschap. De gebouwen vertonen grote gelijkenissen, waarmee de familiaire band wordt aangetoond. Het MOC is als visitekaartje van grote afstand zichtbaar. "Zowel het MOC als de UTT zijn stoer om te zien, licht en transparant van binnen en worden uit duurzame materialen gebouwd: precies zoals Kustwacht Nederland is," aldus Jan van Zanten, directeur Kustwacht Nederland.
In het project worden weervaste materialen gebruikt. Zo zijn de gevels van cortenstaal dat goed bestand is tegen het agressieve zeeklimaat. De plintgevels en kozijnen zijn van het duurzame geproduceerde houtsoort accoya. Dit biobased materiaal is ideaal in een zeeklimaat, omdat het tegen zout kan en van nature goed bestand is tegen rot.

zenuwcentra als 'wakend oog'
In beide abstracte gebouwen zijn de operationele kernen uitgesneden, die daardoor lijken te zweven. Achter het groten glazen gedeelte in de voorgevel van het Maritiem Operatiecentrum zijn het Maritiem Informatie Knooppunt (MIK) en het Communicatie en Coördinatie Centrum (CCC) zichtbaar geplaatst. Van hieruit houdt de kustwacht samen met zijn partners de Koninklijke Marechaussee, Politie, Douane, FIOD, Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA), de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) en Rijkswaterstaat alle bewegingen in, op en boven de Noordzee als een 'wakend oog' in de gaten.

comfortabele werkplek
Voor een fijne en gezonde werkomgeving hebben beide gebouwen een royale daglichttoetreding. Lamellen met geïntegreerde zonnecellen filteren het licht en verhinderen hinderlijke reflecties op beeldschermen. En op een plek waar mensen 24/7 in opperste concentratie werken is het akoestisch comfort uiteraard essentieel. Deze optimale akoestiek wordt bereikt door de publieks- en personeelsruimtes te scheiden, door technische apparatuur slim te plaatsen en door een 'bufferzone' met ontspannings- en ontmoetingsruimtes tussen beide zenuwcentra te realiseren.

circulaire gebouwen
De toepassing van hernieuwbare en herwinbare materialen, een efficiënt installatieconcept met een laag energieverbruik en een WKO-systeem (voor warmte- en koudeopslag) borgt een zeer hoge duurzaamheidsscore. Ook zijn het hoofdgebouw en de trainingslocatie ontworpen op flexibiliteit en remontabiliteit, net als cepezed deed bij de Tijdelijke Rechtbank Amsterdam, The Greenhouse en Bouwdeel d(emontabel). De bouwkundige en- en installatietechnische hoofdstructuren bieden voldoende mogelijkheden om in de toekomst andere indelingen mogelijk te maken. Hiermee krijgt de Kustwacht twee circulaire, toekomstbestendige gebouwen, waarmee het kan anticiperen op groei en krimp van zijn dienstverlening.


(https://www.cepezed.nl/img/images/project/kustwacht/T1220-c01_kustwacht_web.jpg)

(https://www.cepezed.nl/img/images/project/kustwacht/T1220-c04_kustwacht_web.jpg)

(https://www.cepezed.nl/img/images/project/kustwacht/T1220-c03c_kustwacht_web.jpg)

(https://www.cepezed.nl/img/images/project/kustwacht/T1220-c02_kustwacht_web.jpg)

Bron : https://www.cepezed.nl/nl/nieuws/nieuw-gebouw-kustwacht-als-wakend-oog-noordzee/81820/

* In dit topic geplaatst i.v.m. de locatie van het gebouw en de link tussen de Kustwacht en de KM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 28/12/2021 | 23:11 uur
Sed eheu, waar gaan de gebouwen van bureau repro Noord dan heen   ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 28/12/2021 | 23:55 uur
Citaat van: Thomasen op 28/12/2021 | 23:29 uur
Nevermind, wie heeft z'n LCF bij Ijsduiker naar binnen gevaren  :angel:

De 7 ligt tegenwoordig aan wilde kades, dus alles kan 😂
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2022 | 20:24 uur
Defensie beschikt binnenkort over 'eigen' Roll-on Roll-off-schip
Nieuwsbericht | 13-01-2022 | 19:47

Defensie huurt de komende 10 jaar een medium Roll-on Roll-off (RoRo) schip. De militaire organisatie beschikt daarmee op permanente basis over strategisch zeetransport. Het contract met de rederij is getekend. Het schip is uiterlijk in mei beschikbaar.

Het 'eigen' Roll-on Roll-off-schip voor Defensie.
Daarmee kan Nederland voldoen aan toezeggingen om bepaalde eenheden snel in te zetten. Denk aan de Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) van de NAVO, ook wel bekend als de flitsmacht.
Een ander voorbeeld is de EU Battlegroup (EUBG).

Toenemende schaarste
Tot nu toe huurde Defensie schepen incidenteel in. Dat wordt echter steeds duurder en moeilijker vanwege toenemende schaarste op de commerciële internationale scheepvaartmarkt. 

Om gegarandeerd over de juiste zeetransportcapaciteit te beschikken is daarom besloten een RoRo voor 10 jaar te huren. Het wordt niet alleen gebruikt om militaire eenheden in te zetten, maar ook ter ondersteuning van oefeningen.

Het schip kan bijvoorbeeld 200 containers en 300 voertuigen met een lengte van gemiddeld 6 meter gelijktijdig transporteren.

Defensie stelt, indien gewenst, partnerlanden in staat van het schip gebruik te maken. Dat gebeurt dan tegen een vergoeding. Gebuik door derden loopt via het Movement Coordination Centre Europe.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/01/13/defensie-beschikt-binnenkort-over-eigen-roll-on-roll-off-schip
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 13/01/2022 | 20:42 uur
Het gaat om het schip MV Finnmerchant van de Finse rederij Finnlines. Het schip is gebouwd in 2003 als MV Longstone waarna het in gebruik werd genomen door de Britse Royal Navy als een van de 6 Point klasse RoRo schepen. De Britten hebben er 2 afgestoten en daar is dit er een van.

Citaat
MS Finnmerchant
Technical specifications
Type:ro-roIce class:1A
Service speed:18
Built year:2003
Built place:Flensburg, GER
Ownership:Finnlines Group
Breadth, moulded:26.0 m
Length, overall:193.0 m
Draught, summer:6.6 m
DWT:13 106 t
GT:23 235 t
NT:6 971 t
Total lane length:2 606 m

(https://photos.fleetmon.com/vessels/finnmerchant_9234082_2706069_Medium.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2022 | 21:53 uur
Deze toevoeging roept overigens bij mij wel de vraag op: wat na einde huurcontract, gaan we dan voor RoRo capaciteit(en) in eigendom?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 13/01/2022 | 22:02 uur
Wat gaat deze nou precies doen? Ferrydienst naar de Antillen? We hebben twee LPD's en een JSS tegen de kant liggen...

Of is het op afroep?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2022 | 23:11 uur
Citaat van: StrataNL op 13/01/2022 | 22:02 uur
Wat gaat deze nou precies doen? Ferrydienst naar de Antillen? We hebben twee LPD's en een JSS tegen de kant liggen...

Of is het op afroep?

Het dient ter toevoeging van een strategische capiciteit. Zoals het artikel noemt, bv verplaatsing VJTF.  We moeten dan tonnen aan materiaal, logistiek en personeel verplaatsen. Dit is enorm goed van Defensie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2022 | 23:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2022 | 21:53 uur
Deze toevoeging roept overigens bij mij wel de vraag op: wat na einde huurcontract, gaan we dan voor RoRo capaciteit(en) in eigendom?

Als dit zo kan worden ingevuld voor benodigde periode voor voorziene capaciteit gaat het toch goed? Dit is juist een teken dat het geen kermis meer is en men nadenkt over wat er moet gebeuren in geval van. Eerste stap.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2022 | 23:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2022 | 23:14 uur
Als dit zo kan worden ingevuld voor benodigde periode voor voorziene capaciteit gaat het toch goed? Dit is juist een teken dat het geen kermis meer is en men nadenkt over wat er moet gebeuren in geval van. Eerste stap.

Zeker, ik ben blij dat het besef, hopelijk op tijd, doordringt dat we een heel kwetsbaar deel van de wereld zijn geworden. Ik ben dan ook heel benieuwd welke positieve veranderingen nog meer op de rol staan.

Wellicht dat deze tijdelijke logistieke uitbreiding leidt tot een permanente inclusief een verruiming van slagkracht.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 14/01/2022 | 00:46 uur
Toch wel hopelijk de eerste verassing van 2022 hier hadden we op dit forum niet op gerekend nu nog een grijs tintje we gaan de goede kant op  8)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/01/2022 | 06:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2022 | 21:53 uur
Deze toevoeging roept overigens bij mij wel de vraag op: wat na einde huurcontract, gaan we dan voor RoRo capaciteit(en) in eigendom?

Wij huren dit schip voor de komende 10 jaar (2032), bij de Britten loopt het contract tot 2024. Ook zij gaan binnenkort dus opzoek naar vervanging, misschien is het interessant om hierbij aan te sluiten en dan na de Britse schepen 1 of 2 voor ons te verwerven voor 2030+.

Een ander alternatief kan natuurlijk zijn zelf een schip/schepen bouwen en deze in eenzelfde constructie gooien als de Britten. De vraag is hoe rendabel dat gaat zijn met slechts 1 of 2 schepen beschikbaar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 14/01/2022 | 07:55 uur
Citaat van: Parera op 14/01/2022 | 06:22 uur
Wij huren dit schip voor de komende 10 jaar (2032), bij de Britten loopt het contract tot 2024. Ook zij gaan binnenkort dus opzoek naar vervanging, misschien is het interessant om hierbij aan te sluiten en dan na de Britse schepen 1 of 2 voor ons te verwerven voor 2030+.

Is dat diezelfde tender waar Damen ook voor in de race is bij de Britten met het JSS ontwerp ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 14/01/2022 | 09:05 uur
Dus dit schip vaart gewoon voor de rederij en als we het nodig hebben krijgt Defensie prio 1. Of ligt het schip in de wacht en kunnen we het inzetten wanneer we dat willen.?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 14/01/2022 | 10:17 uur
Citaat van: Master Mack op 14/01/2022 | 09:05 uur
Dus dit schip vaart gewoon voor de rederij en als we het nodig hebben krijgt Defensie prio 1. Of ligt het schip in de wacht en kunnen we het inzetten wanneer we dat willen.?
Dat vraag ik me dus ook af, is het schip op afroep beschikbaar of vaart het 100% voor defensie?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2022 | 10:57 uur
Permanent beschikbaar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2022 | 11:00 uur
Citaat van: Thomasen op 14/01/2022 | 10:57 uur
Dat ze tegen de kant liggen is natuurlijk sowieso zonde. Maar die schepen zijn ook niet geschikt om permanent als ferry in te zetten. Net als dat je een NH90 geen SAR duty wil laten lopen.

Retour naar de Antillen zal wel meevallen. Maar vergis je niet in hoe vaak er toch transporten gaan naar Noorwegen, de UK, Kreta en Litouwen. Nu even wat minder TGV COVID, maar zal komende jaren weer flink meer worden denk ik.

Jep. Boot verplaatsingen zijn idd voor bv. Grngbdn Luchtverdediging in de peel normaal naar Kreta. Naar Noorwegen gaat de redt van de landmacht en daar is het een en ander bijgekomen waaronder de Baltische staten.

Andere partnerlanden ( vermoed met name Noorwegen en Duitsland ) kunnen de boot weer van ons huren. Vanaf mei is de boot permanent beschikbaar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 14/01/2022 | 11:30 uur
Van een stille enabler gesproken, dit is er wel eentje. Jaloers!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 14/01/2022 | 12:37 uur
1 schip = geen schip.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: mandaje op 14/01/2022 | 13:31 uur
1 taak (strategisch zeetransport)
2 schepen: MV Finnmerchant & Zr.Ms. Karel Doorman

Met deze huur speel je het JSS vrij voor taken hoger in het geweldspectrum, maar heb je ook een back-up als het nodig is. Daarnaast is zo'n RoRo schip, veel goedkoper dan een JSS en heeft het een veel hogere beschikbaarheid.

De bevoorrader de Den Helder erbij en je kunt het JSS meer voor de taak als Sea Base / Helicopter Carrier inzetten.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 14/01/2022 | 15:26 uur
Citaat van: mandaje op 14/01/2022 | 13:31 uur
1 taak (strategisch zeetransport)
2 schepen: MV Finnmerchant & Zr.Ms. Karel Doorman

Met deze huur speel je het JSS vrij voor taken hoger in het geweldspectrum, maar heb je ook een back-up als het nodig is. Daarnaast is zo'n RoRo schip, veel goedkoper dan een JSS en heeft het een veel hogere beschikbaarheid.

De bevoorrader de Den Helder erbij en je kunt het JSS meer voor de taak als Sea Base / Helicopter Carrier inzetten.
Dan begint het er qua logistiek enigszins op te lijken... nu de rest nog  ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 14/01/2022 | 21:21 uur
Zo krijg je wel echt een voorstelling wat er allemaal mee vervoerd kan worden de ROYAL NAVY is ook op zoek naar nieuwe!!
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/HbZ75z2Hk7k" title="YouTube video player" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/01/2022 | 08:11 uur
Marine begeleidde Russische landingsschepen door Nederlands deel Noordzee    :omg: :confused: :hrmph:  hadden we niks anders voor handen om de schepen te begeleiden ?

Vandaag heeft hydrografisch opnemingsvaartuig Zr.Ms. Luymes drie Russische landingsvaartuigen begeleid door de Noordzee. Dat liet een marinewoordvoerder vanmiddag aan Marineschepen.nl weten. Een NH-90 helikopter is een eindje met de Russen meegevlogen.

.../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Russische-landingsschepen-begeleid-door-Nederlands-EEZ-190122.html

Hadden we op zijn minst dan niet een OPV moeten sturen ?  Misscchien wel tekenend voor de situatie in NL, hopelijk wordt het in de toekomst anders.  Investeren is een MUST.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2022 | 10:36 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2022 | 08:11 uur
Misscchien wel tekenend voor de situatie in NL, hopelijk wordt het in de toekomst anders.  Investeren is een MUST.

Max. 12 kts en onbewapend...Het heeft vast indruk gemaakt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/01/2022 | 11:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2022 | 10:36 uur
Max. 12 kts en onbewapend...Het heeft vast indruk gemaakt.

Inderdaad... de Russen hebben waarschijnlijk hardop gelachen en weggevaren met 18 knopen en hun 2x2 57mm gebruikt voor richtoefeningen. 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2022 | 13:31 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2022 | 11:27 uur
Inderdaad... de Russen hebben waarschijnlijk hardop gelachen en weggevaren met 18 knopen en hun 2x2 57mm gebruikt voor richtoefeningen.

Hoezo? Moesten ze gewapend worden geescorteerd dan?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 20/01/2022 | 13:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2022 | 13:31 uur
Hoezo? Moesten ze gewapend worden geescorteerd dan?

Bij ons was het de Pollux. Who gives a shit. Het is niet dat ze gaan landen in Oostende, hé.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2022 | 14:14 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/01/2022 | 13:47 uur
Bij ons was het de Pollux. Who gives a shit. Het is niet dat ze gaan landen in Oostende, hé.

Exact
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/01/2022 | 16:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2022 | 13:31 uur
Hoezo? Moesten ze gewapend worden geescorteerd dan?

Dan kun je dus ook wel een LCVP vaartuig mee laten varen of een RHIB... gas hoooln  ;)

sorry maar laat dan alleen een NH90 een kijkje nemen en laat ze lekker alleen doorvaren.
Als je serieus een signaal wil afgeven van ; "we zijn er ook wel en houden jullie in de gaten " dan mag dat toch wel met een ander type schip gebeuren toch ?

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2022 | 16:38 uur
Vind het juist prachtig dat ze een hydrografisch schip sturen. Hoe serieus denken die russen te worden genomen, tijdens het doorkruisen van het kanaal..en zien dat er een hydrografische boot wordt aangesteld als escorte :cute-smile: ;D ;D

Heerlijk juist. Doorvaren en dooei veel plezier op excursie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/01/2022 | 16:47 uur
kip of het ei vraagstuk ....  :hrmph:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 21/01/2022 | 08:55 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2022 | 16:11 uur
Dan kun je dus ook wel een LCVP vaartuig mee laten varen of een RHIB... gas hoooln  ;)

sorry maar laat dan alleen een NH90 een kijkje nemen en laat ze lekker alleen doorvaren.
Als je serieus een signaal wil afgeven van ; "we zijn er ook wel en houden jullie in de gaten " dan mag dat toch wel met een ander type schip gebeuren toch ?

De Fransen zijn momenteel aan't begeleiden met een offshore support ship van de Loireklasse. Opnieuw. Who gives a shit. Je geeft geen signaal, je volgt ze gewoon tot ze gepasseerd zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2022 | 09:35 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/01/2022 | 08:55 uur
De Fransen zijn momenteel aan't begeleiden met een offshore support ship van de Loireklasse. Opnieuw. Who gives a shit. Je geeft geen signaal, je volgt ze gewoon tot ze gepasseerd zijn.

Dit dus. En het is wel humor vind ik. "Zo bang zijn we van jullie"
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 21/01/2022 | 10:17 uur
Hoi zeggen kan ook gewoon op de (water)fiets ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Thijs84 op 21/01/2022 | 16:12 uur
Zou een sterke afweging kunnen zijn, maar dat impliceert wel dat er een keuze was.. en dat betwijfel ik.. :sick:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2022 | 16:13 uur
Was wel wat geweest als ze waren geland in Den,Haag. Toch best lastig zo'n 600 Russen en versleten T-55 tanks in je achtertuin.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 21/01/2022 | 16:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2022 | 16:13 uur
Was wel wat geweest als ze waren geland in Den,Haag. Toch best lastig zo'n 600 Russen en versleten T-55 tanks in je achtertuin.

Direct ANWB overbezet. Wat een gedoe.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2022 | 17:26 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/01/2022 | 16:51 uur
Direct ANWB overbezet. Wat een gedoe.

;D veel erger, handhaving met mondkapjes..boa's worden gek.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/01/2022 | 18:13 uur
Voor dit soort taken kan je toch prima een BENESAM schip gebruiken, dit schip zou wat mij betreft beperkt van zich af moeten kunnen bijten maar genoeg voor escorte taken (vredestijd) en het eventueel uitvoeren van waarschuwingen (waarschuwingsschoten).

Wat naar mijn idee veel interessanter is is zo'n schip uit te rusten met SIGINT middelen en daarmee de te escortere schepen volledig ''uit te pluizen'' tijdens de doorvaart. Qua bewapening voor bovenstaande taken is een 40 of 76 mm kanon ruim voldoende. Daarnaast zou zo'n schip prima inzetbaar zijn voor overige handhavings taken op de Noordzee. Op het moment dat je dan echt je tanden wilt laten zien kan je er altijd nog een fregat (extra) bij laten varen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 21/01/2022 | 19:29 uur
Citaat van: Thomasen op 21/01/2022 | 10:15 uur
Precies. Het is maar met wat je er van wil weten. Snelheid is wel een ding. Maar zo'n Castor of Pollux is ideaal voor dit soort zaken.

Denk dat onze hydrograaf gewoon een opportuniteit was. Als je toch al in de buurt ligt hoef je er niet perse een ander schip op af te sturen.

Een Stan Patrol van de kustwacht had ook gekund maar de Belgische kust heeft maar een lengte van 65 km dat is het verschil met Nederland.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 21/01/2022 | 19:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2022 | 16:13 uur
Was wel wat geweest als ze waren geland in Den,Haag. Toch best lastig zo'n 600 Russen en versleten T-55 tanks in je achtertuin.

Oostende of Zeebrugge mag ook.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Enforcer op 22/01/2022 | 14:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2022 | 17:26 uur
;D veel erger, handhaving met mondkapjes..boa's worden gek.

Zeker, want die mogen niet binnen de milieuzone...  milieudefensie al gewaarschuwd?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/01/2022 | 06:24 uur
Ik vroeg me af:

Zou het mogelijk zijn om de vierslag (bij ASWF's) los te laten en hier samen met België te kijken naar een wat ik noem "3+ slag".

Met 3 schepen & 1 reserve bemanning per land.

Kan dit vanuit FOST? Waarbij de reserve bemanning dus indien nodig (deels) op elk schip inzetbaar is?

En zou dit concept iets toevoegen aan inzetbaarheid maar ook bijdragen aan lagere kosten door geen eigen schip te hebben.

Hiermee zouden beide landen dus de beschikking krijgen over 3 platformen en 1 extra bemanning.

En als dit met 3+ 1 werkt , zou dat in theorie ook met 2+ 1 werken?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 29/01/2022 | 13:39 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2022 | 06:24 uur
Ik vroeg me af:

Zou het mogelijk zijn om de vierslag (bij ASWF's) los te laten en hier samen met België te kijken naar een wat ik noem "3+ slag".

Met 3 schepen & 1 reserve bemanning per land.

Kan dit vanuit FOST? Waarbij de reserve bemanning dus indien nodig (deels) op elk schip inzetbaar is?

En zou dit concept iets toevoegen aan inzetbaarheid maar ook bijdragen aan lagere kosten door geen eigen schip te hebben.

Hiermee zouden beide landen dus de beschikking krijgen over 3 platformen en 1 extra bemanning.

En als dit met 3+ 1 werkt , zou dat in theorie ook met 2+ 1 werken?
Lijkt me een drama qua planning. Je ziet nu al dat de bemanning van de OPV's door het rouleren veel minder naar het schip omkijken omdat "het niet hun schip is". Met hogere instandhoudingskosten tot gevolg.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 30/01/2022 | 01:26 uur
Serieus merken ze dat nu al. Niet hun eigen schip dus zorgen we er minder goed voor. Bizar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 30/01/2022 | 02:12 uur
Citaat van: StrataNL op 29/01/2022 | 13:39 uur
Lijkt me een drama qua planning. Je ziet nu al dat de bemanning van de OPV's door het rouleren veel minder naar het schip omkijken omdat "het niet hun schip is". Met hogere instandhoudingskosten tot gevolg.
De Amerikaanse Kustwacht heeft meer dan 10 jaar geleden al publiekelijk verklaard dat om deze reden zij niet aan roulerende bemanningen deden.
Het hele idee is op papier leuk, maar de praktijk is anders.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/01/2022 | 03:40 uur
Citaat van: StrataNL op 29/01/2022 | 13:39 uur
Lijkt me een drama qua planning. Je ziet nu al dat de bemanning van de OPV's door het rouleren veel minder naar het schip omkijken omdat "het niet hun schip is". Met hogere instandhoudingskosten tot gevolg.

Duidelijk dan kan dat idee direct de kliko in  ;)

Het was maar een idee in de context van ''what if''.

Citaat van: Poleme op 30/01/2022 | 02:12 uur
De Amerikaanse Kustwacht heeft meer dan 10 jaar geleden al publiekelijk verklaard dat om deze reden zij niet aan roulerende bemanningen deden.
Het hele idee is op papier leuk, maar de praktijk is anders.
Ik denk dat zo'n systeem bijvoorbeeld wel goed kan werken op een kleiner schip zoals een stan patrol die wij gebruiken binnen de Kustwacht waarbij men rondvaart met slechts 12 koppen. Voor een kleine bemanning voelt het al snel als thuis met een vaste of (deels) wisselende ploeg. Maar op grote schepen kan ik me ook voorstellen wat StrataNL aangeeft dat men niet het gevoel heeft dat het een ''eigen schip'' is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 30/01/2022 | 20:21 uur
Tja, ik ben zelf ook voorstander van roulerende bemanningen in de West. Er zal dan (zo blijkt) extra aandacht gegeven moeten worden aan het zorg dragen voor het schip en procedures bij overdracht etc.

Niet onmogelijk als je het wat extra liefde geeft denk ik, heeft tijd nodig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2022 | 08:53 uur
SM-6 Missiles Are America's Only Defense Against Hypersonic Weapons Missile Defense Chief Says

The US military's ability to intercept hypersonic weapons, as well as just detect and track them, remains incredibly limited at best as threats grow.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/44142/sm-6-missiles-are-americas-only-defense-against-hypersonic-weapons-missile-defense-chief-says
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2022 | 10:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2022 | 08:53 uur
SM-6 Missiles Are America's Only Defense Against Hypersonic Weapons Missile Defense Chief Says


Ligt de behoeftestelling voor dit systeem tbv LCF en FuAD al op de bureaus van DMO?  :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2022 | 10:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2022 | 10:30 uur
Ligt de behoeftestelling voor dit systeem tbv LCF en FuAD al op de bureaus van DMO?  :cute-smile:

Ik denk dat iedereen kwijt is wat er nu gaat gebeuren, en qua aanschaf. Het is even wachten welke systemen er nu komen. Nederland werkt niet zoals Belgie met een wensenlijstje van spullen en een zakje geld. De behoeftes komen bij ons vanuit operationele nood.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 04/02/2022 | 10:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2022 | 10:30 uur
Ligt de behoeftestelling voor dit systeem tbv LCF en FuAD al op de bureaus van DMO?  :cute-smile:

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2022 | 08:53 uur
SM-6 Missiles Are America's Only Defense Against Hypersonic Weapons Missile Defense Chief Says

The US military's ability to intercept hypersonic weapons, as well as just detect and track them, remains incredibly limited at best as threats grow.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/44142/sm-6-missiles-are-americas-only-defense-against-hypersonic-weapons-missile-defense-chief-says

en misschien ook verder kijken bij en koffie drinken met IAI ? Altijd goed om je breder te oriënteren ..... Time will tell

Israel and U.S. To Develop New Arrow 4 Missile to Defeat Hypersonic Weapons   ( hopelijk komt daar dan een Naval versie van of doorontwikkeling op/van Barak )
https://nationalinterest.org/blog/buzz/israel-and-us-develop-new-arrow-4-missile-defeat-hypersonic-weapons-192669
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 04/02/2022 | 11:11 uur
Nu kan ik een heel hoopje van behoeftes opnoemen die vanuit operationele nood nogal urgent zijn, vooral bij de KL en KM, maar die lijstjes kennen we denk ik allemaal wel.

Daar gaat tijd overheen en dat moet zorgvuldig gebeuren, maar godskolere wat duurt dat soms lang in Nederland, ook daar kunnen we lijstjes van maken die iedereen wel kent... behalve als er extra F35's worden aangeschaft, blijkbaar. Maar goed, we wachten geduldig af :big-smile:.


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2022 | 11:20 uur
Citaat van: Mourning op 04/02/2022 | 11:11 uur
Nu kan ik een heel hoopje van behoeftes opnoemen die vanuit operationele nood nogal urgent zijn, vooral bij de KL en KM, maar die lijstjes kennen we denk ik allemaal wel.

Daar gaat tijd overheen en dat moet zorgvuldig gebeuren, maar godskolere wat duurt dat soms lang in Nederland, ook daar kunnen we lijstjes van maken die iedereen wel kent... behalve als er extra F35's worden aangeschaft, blijkbaar. Maar goed, we wachten geduldig af :big-smile:.

Dit dus. Er komt 4 miljard het jaar bij structureel. De organisatie komt er wat anders uit te zien. Late  we dat even afwachten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 04/02/2022 | 11:25 uur
Nu het ontwerp dus de bouw van de nieuwe aan te schaffen Onderzeeboten opnieuw uitgesteld wordt wat gebeurd er dan met het budget wordt dat apart gezet of gaat het gereserveerde geld eerst voor andere projecten gebruikt worden een soort stuivertje wisselen ???
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 04/02/2022 | 11:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2022 | 10:38 uur
Ik denk dat iedereen kwijt is wat er nu gaat gebeuren, en qua aanschaf. Het is even wachten welke systemen er nu komen. Nederland werkt niet zoals Belgie met een wensenlijstje van spullen en een zakje geld. De behoeftes komen bij ons vanuit operationele nood.

Haha, ben je nu echt zo hard in je gat gebeten door die opmerking over helicrews dat je weer een week low blows richting zuiderburen gaat doen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2022 | 11:38 uur
Citaat van: silvester herc op 04/02/2022 | 11:25 uur
Nu het ontwerp dus de bouw van de nieuwe aan te schaffen Onderzeeboten opnieuw uitgesteld wordt wat gebeurd er dan met het budget wordt dat apart gezet of gaat het gereserveerde geld eerst voor andere projecten gebruikt worden een soort stuivertje wisselen ???

Gereserveerd budget is gereserveerd budget. Kun je niet zomaar uit gaan vissen, tenzij de minister dat beslist.

De bouw is niet uitgesteld, de uitstel van de bouw is een consequentie van de laatste update. Dat is iets heel anders. Je moet goed lezen.

De vertraging is heel goed onderbouwd, een helder advies van de DMO op de aanbesteding; de aangeboden ontworpen van de producenten in de race zijn te abstract. Daardoor zouden we niet weten wat we zouden kopen en of het aanbod wel zou kunnen binnen gestelde kaders.

Dit is op zichzelf weer een gevolg van dr manier hoe dit is aanbesteed, daar vind ik net als de rest van Nederland ook wel wat van.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2022 | 11:40 uur
Citaat van: Stoonbrace op 04/02/2022 | 11:35 uur
Haha, ben je nu echt zo hard in je gat gebeten door die opmerking over helicrews dat je weer een week low blows richting zuiderburen gaat doen?

Blow richting helicrews? 

Onze aanbestedingsprocessen werken nu eenmaal wat anders.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 04/02/2022 | 11:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2022 | 11:40 uur
Blow richting helicrews? 

Onze aanbestedingsprocessen werken nu eenmaal wat anders.

Lees wat er staat, je weet perfect wat ik bedoel. Insinueren dat de Belgische Defensie zomaar wat koopt als er wat geld is. Komaan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 04/02/2022 | 11:46 uur
Citaat van: Stoonbrace op 04/02/2022 | 11:42 uur
Lees wat er staat, je weet perfect wat ik bedoel. Insinueren dat de Belgische Defensie zomaar wat koopt als er wat geld is. Komaan.

Ik snap niet waar je het over hebt. Je doelt op je nh90 opmerking, dat was een blow?

En ik heb al enkele malen uitgelegd wat het verschil is tussen beide aanbestedingsprocessen.

In Belgie wordt de behoefte gesteld, aanbesteding in gang gezet en vervolgens vind daarna pas budgettaire allocatie plaats.  Dat is hier anders.  Hier komt de rekenkamer praktisch als 1e aan bod.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 04/02/2022 | 11:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2022 | 11:38 uur
Gereserveerd budget is gereserveerd budget. Kun je niet zomaar uit gaan vissen, tenzij de minister dat beslist.

De bouw is niet uitgesteld, de uitstel van de bouw is een consequentie van de laatste update. Dat is iets heel anders. Je moet goed lezen.

De vertraging is heel goed onderbouwd, een helder advies van de DMO op de aanbesteding; de aangeboden ontworpen van de producenten in de race zijn te abstract. Daardoor zouden we niet weten wat we zouden kopen en of het aanbod wel zou kunnen binnen gestelde kaders.

Dit is op zichzelf weer een gevolg van dr manier hoe dit is aanbesteed, daar vind ik net als de rest van Nederland ook wel wat van.
Bedankt voor de info!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 04/02/2022 | 14:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/02/2022 | 11:38 uur
Gereserveerd budget is gereserveerd budget. Kun je niet zomaar uit gaan vissen, tenzij de minister dat beslist.

De bouw is niet uitgesteld, de uitstel van de bouw is een consequentie van de laatste update. Dat is iets heel anders. Je moet goed lezen.

De vertraging is heel goed onderbouwd, een helder advies van de DMO op de aanbesteding; de aangeboden ontworpen van de producenten in de race zijn te abstract. Daardoor zouden we niet weten wat we zouden kopen en of het aanbod wel zou kunnen binnen gestelde kaders.

Dit is op zichzelf weer een gevolg van dr manier hoe dit is aanbesteed, daar vind ik net als de rest van Nederland ook wel wat van.
Je kan het de fabrikanten niet ik kwalijk nemen dat ze niet alles laten zien zolang er nog drie kandidaten in het spel zijn of zolang er geen contract is voor verdere uitwerking van de ontwerpen.

Inderdaad een gevolg van hoe het is aanbesteed.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 04/02/2022 | 16:19 uur
Citaat van: StrataNL op 04/02/2022 | 14:37 uur
Je kan het de fabrikanten niet ik kwalijk nemen dat ze niet alles laten zien zolang er nog drie kandidaten in het spel zijn of zolang er geen contract is voor verdere uitwerking van de ontwerpen.

Inderdaad een gevolg van hoe het is aanbesteed.

Idd en dat zal denk ik zo blijven tot dat er een keuze gemaakt is.

Even een zijstap ; maar het Duitse "stealth" ontwerp (Diamond hull) en met in gedachte nemend de nieuwe Israëlische type Dakar onderzeeboten. met een tonnage van 3000+ ton, kan dit nog wel eens hoge ogen gooien in de Walrus vervanging.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43951/our-first-look-at-israels-new-dakar-class-submarine-reveals-a-very-peculiar-feature

http://www.hisutton.com/Israel-Dakar-Class-Submarine.html

http://gentleseas.blogspot.com/2022/02/diamond-hull-patent-dolpin-3-type-212cd.html
https://www.freepatentsonline.com/20190315445.pdf
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/02/2022 | 16:53 uur
Citaat van: Harald op 04/02/2022 | 16:19 uur
Idd en dat zal denk ik zo blijven tot dat er een keuze gemaakt is.

Even een zijstap ; maar het Duitse "stealth" ontwerp (Diamond hull) en met in gedachte nemend de nieuwe Israëlische type Dakar onderzeeboten. met een tonnage van 3000+ ton, kan dit nog wel eens hoge ogen gooien in de Walrus vervanging.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43951/our-first-look-at-israels-new-dakar-class-submarine-reveals-a-very-peculiar-feature

http://www.hisutton.com/Israel-Dakar-Class-Submarine.html

http://gentleseas.blogspot.com/2022/02/diamond-hull-patent-dolpin-3-type-212cd.html
https://www.freepatentsonline.com/20190315445.pdf

Vergeet niet dat TKMS ook een boot aanbied voor de KM met ongeveer diezelfde diamant vorm, daarnaast zou ook de Type 212 CD er zo kunnen gaan uitzien. Wat ik de Duitsers wel moet meegeven is dat de boten die ze bouwen goed van kwaliteit zijn en ook de bemanning relatief klein is t.o.v. het formaat boot.

Zoals vaker op het forum geschreven, als het aanbod goed past binnen de eisen van de KM dan heb ik niks tegen TKMS als leverancier van de vWalrus. Maar mijn voorkeur gaat wel uit naar Saab-Damen omdat dat daar naar mijn idee meer in zit voor de NL industrie.

Op de (Nederlandse) website van TKMS zijn redelijk wat interessante afbeeldingen te vinden van het ontwerp dat ze aanbieden en/of de Type 212CD.

(https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/media/images/images/tkms_pic.png)

(https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/media/images/grafix_and_icons/Type-212-CD.jpg)

(https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/media/images/images/European_collaboration.png)

(https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/media/images/grafix_and_icons/Picture8.png)

(https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/media/images/grafix_and_icons/Picture7.png)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 04/02/2022 | 17:06 uur
Die diamand vorm is ook geen heilige graal, zo heeft elke aanbieder wel wat. Kunnen we vanaf hier niet beoordelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2022 | 17:23 uur
Citaat van: StrataNL op 04/02/2022 | 17:06 uur
Die diamand vorm is ook geen heilige graal, zo heeft elke aanbieder wel wat. Kunnen we vanaf hier niet beoordelen.

Die verpakking ziet er spanend uit, maar de diameter binnen de drukhuid is, als ik mij niet vergis nauwelijks gewijzigd, het is nog steeds geen expeditionaire boot.

Interessant zou zijn of de nieuwe Israëlische boot, bij een (voor hen) gesloten Suezkanaal een rondje Afrika zou kunnen varen om zonder externe ondersteuning in de Rode zee dan wel PG te belanden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 04/02/2022 | 17:28 uur
Citaat van: StrataNL op 04/02/2022 | 17:06 uur
Die diamand vorm is ook geen heilige graal, zo heeft elke aanbieder wel wat. Kunnen we vanaf hier niet beoordelen.

Dat klopt ook de A26 heeft een diamant vorm
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 05/02/2022 | 00:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2022 | 17:23 uur
Die verpakking ziet er spanend uit, maar de diameter binnen de drukhuid is, als ik mij niet vergis nauwelijks gewijzigd, het is nog steeds geen expeditionaire boot.

Interessant zou zijn of de nieuwe Israëlische boot, bij een (voor hen) gesloten Suezkanaal een rondje Afrika zou kunnen varen om zonder externe ondersteuning in de Rode zee dan wel PG te belanden.
Jij denkt dat ze die 2 MTU 4000 'meisjes' in tandem opstelling hebben geplaatst in het Type 212CD ?
Die hele 121CD aanduiding vindt ik een misleiding of marketing truc.  Een onderzeeboot ontwerp is als het ware een puzzel.  Verander je wat in die puzzel, dus een tweede diesel 'kar' erbij, een grotere duikdiepte, snelheid en bereik; veel meer Low Observability (stealth).  Dan moeten vele andere puzzelstukjes ook gewijzigd worden.
Ik heb dan ook het vermoeden dat ze wel een drukromp met grotere diameter bij het Type '212CD'  toepassen.

Een Dolphin 2 werd in juni 2014 door Leo van Ginderen gedetailleerd gefotografeerd.  Ik vergeleek een zij aanzicht van deze boot met een ernaast staande 20 ft / 6,12 meter zee container,  ca. 1,80 meter lang personeel bezig op het dek.  Een naast de sub staande steiger trap toren met 5 ladders, meet 10,20 meter hoog t/m het bovenste werk-plateau.
Dat bovenste werk platform bevond zich wel op gelijke hoogte met de romp rug.  Ook zijn er voor zee tests, calibratie afmetingen op de boot geschilderd.  Uitgaande van deze 4 verschillende referentie punten komen we tot de volgende afmetingen:
Totale hoogte v. Kiel t/m bovenkant sail :    13,40 meter,
Totale hoogte v. Kiel t/m bovenkant romp:    8,88 m.
Romp dikte minus 'honden hokken'*.:           8,36 m.  (Hondenhokken = trapezium opbouw op ronde romp)
Lengte:                                                      68,6 m.

Dat doet denken aan ca. 2.400 tons TR-1700 ontwerp voor Argentinië.  Deze heeft een Max. Bereik van 12.000 nm.   Vanuit Haifa, rondom Afrika,  naar de Rode Zee, Zuidelijke Perzische Golf ,  is toevallig ook 12.000 zee mijlen.  In 1956 en 1967 kwam Israel in oorlog met haar buren, vanwege afsluiting van voor Israel cruciale zee wegen. 
Een Oost-Afrikaanse krijgsmacht en haar marine werkt al vele decennia lang nauw samen met die van Israël.  Dit Afrikaanse land zou bijvoorbeeld een vooruitgeschoven ondersteuning punt kunnen verlenen, voor extra voortzettingsvermogen.  We nemen dat TR-1700 ontwerp en evolueren dat via Type 212 en Type 214 naar het Type 800 Dolphin en misschien ook wel het Type 218SG.

Gezien de structureel grotere vraag naar 3.000 - 3.000++ ton klasse onderzeeboten, in vooral Azië.
Plus ik vermoed dat het Type '212CD''  en 'Dolphin 3' / Dakar klasse tot dezelfde familie behoren, die inmiddels al 9 leden kent.  Dus voldoende schaal-voordeel voor een nog grotere druk-romp diameter van minimaal 8,86 meter.
Dan wordt het mogelijk om van een 2 dek lay-out naar 3 dekken te gaan.  Welke weer een grotere flexibiliteit en een gunstige Lengte / Diameter verhouding oplevert.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2022 | 00:45 uur
Citaat van: Poleme op 05/02/2022 | 00:20 uur
Gezien de structureel grotere vraag naar 3.000 - 3.000++ ton klasse onderzeeboten, in vooral Azië.
Plus ik vermoed dat het Type '212CD''  en 'Dolphin 3' / Dakar klasse tot dezelfde familie behoren, die inmiddels al 9 leden kent.  Dus voldoende schaal-voordeel voor een nog grotere druk-romp diameter van minimaal 8,86 meter.
Dan wordt het mogelijk om van een 2 dek lay-out naar 3 dekken te gaan.  Welke weer een grotere flexibiliteit en een gunstige Lengte / Diameter verhouding oplevert.

Als het Duitse model hier aan kan voldoen, dan zou ze zo maar in lijn kunnen zijn met Nederlandse wensen en eisen of hier in de buurt van komen.


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 05/02/2022 | 12:28 uur
Citaat van: Parera op 04/02/2022 | 16:53 uur
Vergeet niet dat TKMS ook een boot aanbied voor de KM met ongeveer diezelfde diamant vorm, daarnaast zou ook de Type 212 CD er zo kunnen gaan uitzien. Wat ik de Duitsers wel moet meegeven is dat de boten die ze bouwen goed van kwaliteit zijn en ook de bemanning relatief klein is t.o.v. het formaat boot.

Zoals vaker op het forum geschreven, als het aanbod goed past binnen de eisen van de KM dan heb ik niks tegen TKMS als leverancier van de vWalrus. Maar mijn voorkeur gaat wel uit naar Saab-Damen omdat dat daar naar mijn idee meer in zit voor de NL industrie.

Op de (Nederlandse) website van TKMS zijn redelijk wat interessante afbeeldingen te vinden van het ontwerp dat ze aanbieden en/of de Type 212CD.
In de Nederlandse marine bouw zijn grote zorgen hoe en of zij 'aan boord' worden toegelaten bij de ontwikkeling en bouw van de uit te voeren modificaties en de productie van de onderzeeboot zelf.    HDW (nu onderdeel van TKMS) heeft de reputatie dat ze graag onderzeeboten customizen.  Maar diverse klanten klagen dan dat HDW voor dat aanpassen grof geld vraagt.  Feit is dat de winstmarge op onderzeeboten zeer zeer klein is.  En dat dat klant specifieke modificatie werk juist het boter en beleg op de droge boterham vormen. Gaan zij hun boter en beleg weggeven aan Nederlandse bedrijven ?

Bijvoorbeeld assemblage van rompstukken door Damen Schelde Naval is leuk voor de omzet en werkgelegenheid van dat bedrijf.
Maar dat gaat de kostprijs van de Walrus vervanger wel verhogen.   Ook moeten we maar afwachten of NL industriële deelname werkelijk positieve effecten op de werkgelegenheid gaat geven.   Bij het JSF project bijvoorbeeld, is er geen positief saldo op de werkgelegenheid, want slechts verdringing van circa 450 arbeidsplaatsen.   Bij het Walrus project werd de druk-romp al in elkaar gelast door ingehuurde Marokkaanse lassers.  Defensie Materieel Inrichtingen (DMI) en Nederlandse maritieme bedrijven zullen uiteraard wel ingezet worden bij het waarborgen van de strategische autonomie betreffende onderhoud, reparatie en revisie.  En dan laat oud demissionair MinDef mininster Henk Kamp tijdens bespreking van de MinDef begroting 2022 duidelijk weten dat onze marinebouw industrie al vele decennia geen ervaring meer heeft met de onderzeeboot ontwikkeling en bouw.  Citaat: "Wij zijn goed in oppervlakte schepen en radar, maar niet in onderzeeboten."

Op het Walrus vervanging dossier heeft men een 'grote bureaucratische toren' geplaatst van ambtenaren en politici.  Welke vooral bang zijn om risico's te lopen, die bang zijn voor een tweede Walrus 'affaire'.  En dus bang zijn dat dit dossier hun reputatie gaat beschadigen.
Vervolgens horen we regelmatig de term "evolved MOTS".  Maar om van een SMX Ocean voorstel / concept te komen tot een Walrus 2.0.  Of de weg van Collins klasse - Walrus - A26 naar een 73 meter lange Walrus opvolger.  Is geen evolved MOTS, maar een "mixed design". met inherente risico's en kosten a la Walrus project.
Waarvoor dus wel een C-fase (ontwikkeling) in het Defensie Materieel Proces moet worden doorlopen.  Maar dat gebeurd (nog) niet.  De huidige aanbesteding procedure met maar liefst, eerst vier, en nu drie buitenlandse werven, is TE complex.
De inherente risico's en kosten zouden dan wel eens gelijk of zelfs eerder groter dan vergeleken met het Walrus project kunnen worden. 

Een aangepaste Type 212CD E, aangepast Scorpene, aangepaste A26 of zelfs een nu nog niet aangeboden Type 212CD zouden dan wel eens het eind product kunnen zijn.  Of ... we eindigen zelfs zonder Walrus vervanger.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 05/02/2022 | 12:59 uur
Er zit geen grote bureaucratische club op vwalrus. Er is wel heel veel aandacht voor, terecht. Het is enorm veel geld. Er is onlangs vanuit een directie een expertiseclub op de casus gezet. Die heeft het dossier beoordeeld en het advies gegeven niet verder te gaan met de huidige voorstellen. Dit komt omdat deze te abstract zijn. Dit is n.m.m volledig terecht.

De aanbestedingsprocedure van de onderzeeërs is gewoon ruk in elkaar gezet. Daar is al heel veel iver geschreven door met name oud onderzeeboot ontwerpteam leden op marineschepen.nl.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/02/2022 | 07:42 uur
Ondanks dat de vervanging van de Harpoon al enkele jaren loopt en het op alle impressies lijkt dat we voor de NSM gaan kiezen vraag ik me wel af er nog gekeken is/wordt naar de Frans-Britse FC/ASW. Met een geplande introductie in 2028 zou dit redelijk aansluiten op het ASWF project en ook heel goed uitkomen bij het FUAD project.


https://www.navalnews.com/naval-news/2022/02/future-cruise-and-anti-ship-weapon-fc-asw-program-reaches-new-milestone/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 19/02/2022 | 18:49 uur
Citaat van: Parera op 19/02/2022 | 07:42 uur
Ondanks dat de vervanging van de Harpoon al enkele jaren loopt en het op alle impressies lijkt dat we voor de NSM gaan kiezen vraag ik me wel af er nog gekeken is/wordt naar de Frans-Britse FC/ASW. Met een geplande introductie in 2028 zou dit redelijk aansluiten op het ASWF project en ook heel goed uitkomen bij het FUAD project.   https://www.navalnews.com/naval-news/2022/02/future-cruise-and-anti-ship-weapon-fc-asw-program-reaches-new-milestone/
Dit project is in 2017 begonnen.  Nu zitten ze op de Key Review.

Het JASSM (Joint Air to Surface Stand-off Missile) project begon in 1995, omdat het AGM,137 TASSM project werd geannuleerd.  Het tri-service TASSM project liep van 1986 t/m 1994.  Maar werd gestopt door te grote kosten overschrijdingen.  De TASSM technologie werd weer toegepast in het JASSM project.
1998: contract tekening met LockheedMartin voor het AGM-158A ontwikkeling.
1999: Eerste aangedreven vluchten.
December 2001, begin Low Rate Initial Production.
2002: Aanvang operationele test & evaluatie.
April 2003: officieel de ontwikkelingsfase afgesloten.  Maar er waren problemen met een ontoereikende betrouwbaarheid.  Dus verdere ontwikkeling en testen.
2009: Het AGM-158 werd vrijgegeven voor grootschalige productie. 

Tijdschema's JSSM: Tellen we het TASSM project mee, dan verstreken er 23 jaar tussen project en productie aanvang.
Het JASSM tijdschema van 1995 - 2009 = 14 jaar.

Australia kocht het AGM-158 in september 2006 aan. 
13-12-2011: Initial Operational Capable (IOC) in Oz, nadat dit project van de beruchte "Project of Concern" lijst mocht.
September 2013, FOC gepland maar niet gehaald, wel alle kruisvluchtwapens afgeleverd.
28 mei 2014: eindelijk Full Operational Capable (FOC).

Het Brits-Franse Storm Shadow/ SCALP kruisvluchtwapen project:
Als basis werd het MBDA (Dassault) APACHE anti-startbaan / cluster-munitie kruisvluchtwapen gebruikt.  Welke in december 2001 in dienst kwam.
Het APACHE programma begon in 1983 als een Duits/Frans project, maar DUI stapte in 1988 uit.
1995: BAe bood een gemodificeerd SCALP EG ontwerp aan.

1995: Eerste vlucht APACHE.
Juni 1996: selectie van het BAe / Matra Storm Shadow / SCALP EG ontwerp.
Februari 1997: contract getekend.
December 2000:  Eerste geleide vlucht van een SCALP.
In Mei 2001 volgden de Britten met de eerste vlucht.
Maart 2003:  eerste operationele inzet in Irak door de RAF.  Na afwikkeling van een versneld test programma.
Mei 2010:  eerste lancering vanuit een VLS voor het Franse maritieme MdCN kruisvluchtwapen.
Juni 2011: eerste lancering vanuit een onderzeeboot.
Juli & oktober 2012: test programma succesvol doorlopen voor respectievelijk de VLS en onderzeeboot gelanceerde MdCN versies.
Februari 2017: MdCN's worden in dienst gesteld op de FREMM's.

Tijdschema's Storm Shadow / SCALP EG:  Van APACHE project begin t/m begin van productie: 1983 - 2002 = 19 jaar.  Van 1995 - 2002 = slechts 7 jaar,
voor het Storm Shadow / SCALP EG traject ging wel erg snel vergeleken met het JASSM project.  Terwijl in beide projecten bewezen off the shelf turbojets worden toegepast.

Hoe groot is de kans dat het FC/ASW missile ook echt in 2028 ingevoerd kan worden bij de Britten en Fransen ?
En wanneer is deze beschikbaar voor export ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/03/2022 | 09:41 uur
Met de huidige ontwikkelingen is het duidelijk dat de opzet van de KM snel moet veranderen, de focus op vredes missies moet er af. Met het oog op de Europese / NAVO samenwerkingen die de politiek graag ziet zou dit een goede optie kunnen zijn. We gaan meer samenwerken met de Belgen en Duitsers op marine gebied. In het onderstaande lijstje zijn van beide partner landen alleen de samenwerkingen te zien.

Koninklijke Marine
- 4 ASWF's (NL + BE)
- 6 FUAD's (NL + DE)
- 2 CSS (NL + BE)
- 1 LPD (NL + DE)
- 1 LHD (NL + DE)
- 6 MCM (NL + BE)
- 4 OZB (NL + ?) A-variant

Marine Component
- 2 ASWF's
- 1 CSS
- 6 MCM

Deutsche Marine
- 4 FUAD's (+ 2 optioneel)
- 1 LPD
- 1 LHD

Zoals te zien is heb ik de 4 OPV's vervangen door 2 ASWF's & 2 FUAD's en het JSS is deels vervangen door de LHD en door het tweede CSS. Op deze manier kunnen we als BENESAM bij gebruik  van een 3 slag i.p.v. de huidige 4 slag altijd  2 ASWF's en 2 FUAD's & 1 CSS leveren. Geen grote uitbreidingen maar veelal 1 op 1 vervangingen door schepen met betere / meer capaciteit. Uitbreiden is wat mij betreft een ding voor stap 2 nadat we onze gehele krijgsmacht weer op orde en goed bemand hebben gekregen.

Voor de West moet wat mij betreft een andere invulling gevonden worden als stationsschip, eventueel bij de uitbreidingen als de dreiging daar ook groter wordt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2022 | 09:46 uur
Ik denk dat deze situatie voor de onderzeedienst exact op tijd komt. Klein voordeeltje, niemand daar maakt zich nog zorgen over vervanging.

Zal nog even duren voordat we wat horen, maar de vraag is nu met of zonder VLS.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/03/2022 | 09:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2022 | 09:46 uur
Ik denk dat deze situatie voor de onderzeedienst exact op tijd komt. Klein voordeeltje, niemand daar maakt zich nog zorgen over vervanging.

Zal nog even duren voordat we wat horen, maar de vraag is nu met of zonder VLS.

Ideaal gezien grote onderzeeboot met VLS maar in de iets minder ideale situatie geen VLS maar wel kruisraketten via de torpedo buizen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2022 | 11:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2022 | 09:46 uur
Zal nog even duren voordat we wat horen, maar de vraag is nu met of zonder VLS.

Wat wil de OZD zelf (als geld niet het probleem zou zijn)?

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2022 | 11:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2022 | 11:39 uur
Wat wil de OZD zelf (als geld niet het probleem zou zijn)?

Ik zie steeds meer in 6 boten (maar ook 6 FuAD en 6 ASWF) en exit OPV.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2022 | 11:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2022 | 11:39 uur
Wat wil de OZD zelf (als geld niet het probleem zou zijn)?

Black box
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 04/03/2022 | 12:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2022 | 11:41 uur
Ik zie steeds meer in 6 boten (maar ook 6 FuAD en 6 ASWF) en exit OPV.

Hebben we denk ik echt niet de mensen voor.

Ik zie meer in:

4 Walrus-vervangers
4 ASWF (2 ter vervanging van 2 OPV's
4 LCF/FUAD
2 OPV

Evt. kunnen we de laatste twee OPV's later alsnog laten vervangen door een nieuwe batch ASWF of een nieuwe Crossover-type met vooral inzet in De West op het oog.

Met betere arbeidsvoorwaarden e.d. moet dat te "bemannen" zijn. Ik zie meer in het "opplussen" van bijv. de Walrus-vervanger en het ASWF t.o.v. de huidige insteek naar een wat hoger niveau. Heb je weinig extra mensen voor nodig, maar levert wel extra slagkracht e.o. capaciteiten c.q. flexibiliteit.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2022 | 12:52 uur
Citaat van: Mourning op 04/03/2022 | 12:49 uur
Hebben we denk ik echt niet de mensen voor.

Ik zie meer in:

4 Walrus-vervangers
4 ASWF (2 ter vervanging van 2 OPV's
4 LCF/FUAD
2 OPV

Evt. kunnen we de laatste twee OPV's later alsnog laten vervangen door een nieuwe batch ASWF of een nieuwe Crossover-type met vooral inzet in De West op het oog.

Met betere arbeidsvoorwaarden e.d. moet dat te "bemannen" zijn. Ik zie meer in het "opplussen" van bijv. de Walrus-vervanger en het ASWF t.o.v. de huidige insteek naar een wat hoger niveau. Heb je weinig extra mensen voor nodig, maar levert wel extra slagkracht e.o. capaciteiten c.q. flexibiliteit.
Heb een donkergroen vermoeden dat er meer personeel beschikbaar zal komen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/03/2022 | 13:30 uur
Citaat van: Mourning op 04/03/2022 | 12:49 uur
Hebben we denk ik echt niet de mensen voor.

Ik zie meer in:

4 Walrus-vervangers
4 ASWF (2 ter vervanging van 2 OPV's
4 LCF/FUAD
2 OPV

Evt. kunnen we de laatste twee OPV's later alsnog laten vervangen door een nieuwe batch ASWF of een nieuwe Crossover-type met vooral inzet in De West op het oog.

Met betere arbeidsvoorwaarden e.d. moet dat te "bemannen" zijn. Ik zie meer in het "opplussen" van bijv. de Walrus-vervanger en het ASWF t.o.v. de huidige insteek naar een wat hoger niveau. Heb je weinig extra mensen voor nodig, maar levert wel extra slagkracht e.o. capaciteiten c.q. flexibiliteit.

Die OPV's hebben hun nut bewezen maar passen niet meer in de huidige dreiging daarom zou ik ze zsm vervangen. Door dit te doen binnen de huidige geplande projecten kost dit relatief het miste geld.

Aswf 1 & 2 komen pas rond 2028/2029 in dienst daarna volgen de 2 belgen. Dan zou je 2032 en 2033 kunnen noemen als in dienst jaar voor de 2 extra schepen.

Direct aansluitend liggen de FUAD's op stapel. Hiermee zullen ook bepaalde systemen hetzelfde kunnen worden uitgevoerd.

En het voordeel is dat we met (minimaal) 2 partner landen samen te werken is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 04/03/2022 | 13:35 uur
Citaat van: Parera op 04/03/2022 | 13:30 uur
En het voordeel is dat we met (minimaal) 2 partner landen samen te werken is.

Misschien komen nu nog andere landen ook weer in beeld, er was eens gesproken over ; Noorwegen, Portugal
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/03/2022 | 13:45 uur
Citaat van: Harald op 04/03/2022 | 13:35 uur
Misschien komen nu nog andere landen ook weer in beeld, er was eens gesproken over ; Noorwegen, Portugal

Daarom schreef ik minimaal 2 ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 04/03/2022 | 16:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2022 | 12:52 uur
Heb een donkergroen vermoeden dat er meer personeel beschikbaar zal komen.

Dat denk ik ook wel, maar bedenk wel dat we op dit moment al diverse schepen aan de wal hebben gezet en andere schepen geen volledig bemanning hebben. Dat alleen al inhalen zal een flinke klus zijn. Dan 2 OPV's -> 2 ASWF dat is wederom een aantal mensen extra en zo zal dat niet alleen bij de varende eenheden zijn, maar ook op de wal zal men forse aantallen mensen tekort komen.

Vandaar dat ik liever voorlopig inzet in verbeteren wat we hebben en wat we op redelijk korte termijn willen hebben (Walrus-vervanging + ASWF) en een lichte uitbreiding v.w.b. we zinvol in kunnen zetten voor de traditionele hoofdtaak (2 extra ASWF ten koste van 2 OPV's).

Extra SS's, FUAD's, een LHD erbij, etc. zou mooi zijn, maar de tekorten op personeelsvlak zijn dermate groot dat ik denk dat we bescheidener moeten zijn in eerste instantie.


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 04/03/2022 | 17:44 uur
Met de verdere digitalisering kunnen we volgens mij weldegelijk de 4-4-4 optie voor de fregatten in stand houden. Als straks het personeel weer wat aantrekt door de verbeterde arbeidsvoorwaarde. Dus eerst 4x ASWF op stapel zetten dan halverwege starten met zwaarbewapende korvet grote (formaat oude M) ter vervanging van OPV's. Vervanger van R'dam en JdeW  tegelijk op stapel zetten zodat je twee gelijke meer compacte schepen kan bouwen met volledig helidek en misschien samen met Deu.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 12/03/2022 | 17:39 uur
Citaat van: Master Mack op 04/03/2022 | 17:44 uur
Met de verdere digitalisering kunnen we volgens mij weldegelijk de 4-4-4 optie voor de fregatten in stand houden. Als straks het personeel weer wat aantrekt door de verbeterde arbeidsvoorwaarde. Dus eerst 4x ASWF op stapel zetten dan halverwege starten met zwaarbewapende korvet grote (formaat oude M) ter vervanging van OPV's. Vervanger van R'dam en JdeW  tegelijk op stapel zetten zodat je twee gelijke meer compacte schepen kan bouwen met volledig helidek en misschien samen met Deu.
Darwin's Wet en geen maritiem overwicht meer.

We zitten in een overgangsfase naar een geo-politiek multi-polaire wereld, die dan ook minder stabiel is dan een uni-polaire of een bi-polaire wereld.  De geschiedenis leert dat zulke overgangsfases altijd gewelddadig zijn.  Aan de ene kant neergaande landen en machtsblokken die halsstarrig hun oude machtspositie proberen te behouden of zelfs te herwinnen.  Aan de andere kant: opkomende landen, denk niet alleen aan China, maar ook aan Turkije; India, Pakistan, Indonesia, Brazilië, een reeks Aziatische Tijgers zoals Zuid-Korea, Japan en een aantal Zuid-Oost Aziatische landen.
Qua proberen de vergane status-quo te herwinnen, denk aan het sinds de jaren 70 afglijdende Rusland.
Maar revisionistische en revanchistische tendensen zien we ook in Turkije, Iran, de Arabische wereld en China.
Dit en toegenomen segregatie tussen diverse etnische groepen en economische en sociale klassen. Zorgen voor meer nationalisme en extremisme
Voeg daarbij een te grote wereldbevolking.  Die de natuurlijke hulpbronnen teveel uitput.  En de eigen leefruimte en voedselvoorziening in gevaar brengt, door teveel vervuiling en klimaatverandering.
Onze toekomstige EN huidige dreigingen beeld is dus veel complexer, gevarieerder, kwantitatief + kwalitatief groter.  En ... onvoorspelbaar.

Tijdens de Koude Oorlog was NAVO, en vooral de VS, maritiem superieur aan het Warschaupact en China.
WO 2 liet zien hoe kwetsbaar slagschepen en vliegdekschepen zijn in een conflict met gelijkwaardige (peer vs peer) tegenvoeters.
Hoe zal het onze oppervlakte schepen zoals fregatten, LPD's en bevoorraders vergaan in een geo-politiek speelveld waarin wij die maritieme overmacht niet meer hebben ?
We hebben al een vrij nieuw Joint Support Ship (JSS, Zr.Ms. Karel Doorman), dat ook een zij het zeer beperkte amfibische capaciteit heeft.  Twee nieuwe LPD's ?
Als wij op dat vlak verder gaan samenwerken met Duitsland, dan ieder maar 1 LPD.
De voorgestelde ASWF RMF-22D beschouw ik als een Standaard-fregat 2.0.  Een voldoende oplossing tegen de Russische onderzeeboot dreiging.  Maar ... het dreigingen beeld is onvoorspelbaar.   We moeten ons dus zo goed mogelijk kunnen aanpassen aan zeer snel veranderende omstandigheden.  Darwin's Wet dus.  Dat vraagt om grote flexibiliteit en multi functionaliteit.
Hierin past een RMF-22D niet.  De lichtere spread-sheet vriendelijkere 'RMF-22E', of een korvet voldoen hier aan helemaal niet.  Dan sterf je.
Schepen met het tonnage van M-fregat, ANZAC klasse en MEKO A-200 hebben helemaal geen groei-potentieel en aanpassing / flexibiliteit vermogen meer.
Wij hebben een Flexible Surface Combattant (FSC) nodig van 6.000+ ton en 145 - 149 meter lengte.  Dit FSC heeft een hangar voor 2 boordheli's, of een combi van 1 heli + 1 of meerdere VTOL UAV's.  Het helidek kan niet alleen het NFH-90 aan, maar ook de ca. 15 ton AW101 Merlin en Chinook.  Midscheeps is er een 20 meter lange Flexibele Missie Dek.  Naar gelang de situatie: meer onbemande / autonome ASW en MCM middelen.  Of bijvoorbeeld extra heli's, RHIB's, + ca. 50 mariniers / MARSOF / KCT commando's.
NSM's zijn perfect voor in de Baltische Zee, zuid-oostelijke Med, en Perzische Golf.  Maar we hebben ook een maritieme overmacht te counteren.  En in ieder geval 2 strategisch rivalen, die er een Anti Area / Acces Denial (AA-AD) strategie op na houden.
Dus ver reikende LRASM / Land Attack power projection kruisvluchtwapens, en ook meer, in ieder geval 16 stuks, dan de huidige acht ASM's.
Hiervoor zou 4x MKS-180 Minus, dus compacter door kleinere gangen en trappenhuizen, een goede kandidaat zijn.   Deze vervangen dan 2 MFF's en 2 OPV's. En vormen het vader/moeder ontwerp voor het v-LCF en v-F124.
Onze Onderzeedienst wordt uitgebreid naar 8 boten, die veel meer multi-functioneler zijn dan de Walrus.  Dus ook een "power projection"capaciteit + een ruimere SOF infiltratie / exfiltratie vaardigheid krijgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2022 | 19:14 uur
Op naar de slakkruiser van de 21ste eeuw. Veel ruimte, hoge mate van flexibiliteit, en een zeer groot pakket  aan wapensystemen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 13/03/2022 | 18:03 uur
Citaat van: Thomasen op 12/03/2022 | 12:18 uur
Super tof.

Misschien eerst die mytische AVW'en daadwerkelijk implementeren. En dan nog gaat het jaren duren voor je echt effecten merkt. 1 keer een beetje fatsoenlijke CAO helpt niet, want iedereen weet dat je, net als nu, vervolgens weer jaren stil staat.

En vwb de schepen, misschien eerst goed nadenken wat we moeten kunnen (nee Ros, niet willen, echt moeten) en daar een plan op maken. Want die 4-4-4 klinkt allemaal leuk, maar als je er een beetje over nadenkt, is het dan logisch?

Waarom zouden jullie de fout om OPV's in plaats van fregatten te kopen nog 25-30 jaar verder zetten?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/03/2022 | 11:51 uur
Citaat van: Thomasen op 14/03/2022 | 11:23 uur
OPVs hebben tenminste nog nut. Van korvetten zie ik dat, voor ons, wat minder. We moeten gewoon altijd ver weg, kunnen tenminste. Korvetten hebben tal van nut, maar wij zouden ze moeten forward basen. En dat gaat niet gebeuren. Dus laat dat lekker aan anderen.

Uiteraard is net als bij fregatten, destroyers en kruisers de naam korvet tegenwoordig slechts een naam. Kijk naar het European Patrol Corvette programma dit zal een project worden vergelijkbaar met de FREMM waarbij de romp hetzelfde zal zijn maar elke gebruiker zijn eigen systemen /eisen kan toevoegen.  Zo lijkt het er op dat er minimaal 2 varianten gaan komen de Long Range Patrol (Frankrijk) & de Combat vatiant (Italie).

Citaat
Long-range patrol variant
- 3D radar
- combat management systems
- medium/short-range SAM
- envisaged top speed: 24 knots (44 km/h; 28 mph)


Citaat
Combat variant
- 3D radar
- combat management systems
- medium/short-range surface-to-air missiles (SAM)
- anti-torpedo countermeasures
- envisaged top speed: 25–26 knots (46–48 km/h; 29–30 mph)

Dus je kan het een OPV noemen maar bewapenen als een korvet of juist andersom , geef het beestje een naam.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 14/03/2022 | 12:48 uur
Citaat van: Parera op 14/03/2022 | 11:51 uur
Dus je kan het een OPV noemen maar bewapenen als een korvet of juist andersom , geef het beestje een naam.
Of zie de Russische korvetten, die hebben meer slagkracht dan onze LCF's die qua tonnage en slagkracht (mits volledig gevuld en uitgerust met bv SM-3) eigenlijk destroyers zijn ipv fregatten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/03/2022 | 12:59 uur
Citaat van: Reinier op 14/03/2022 | 12:48 uur
Of zie de Russische korvetten, die hebben meer slagkracht dan onze LCF's die qua tonnage en slagkracht (mits volledig gevuld en uitgerust met bv SM-3) eigenlijk destroyers zijn ipv fregatten.

Dat is precies wat ik bedoel, tegenwoordig maakt het niet veel uit hoe je een schip noemt want de grenzen rondom de eisen zijn enorm vervaagd of zelfs weg.
In de marine studie van 2005 zat ook een korvet variant van 3500 ton (110 m lengte) met optioneel TACTOM's opgenomen in het VLS. Maar dat noemde men toen ook een korvet maar het had net zo goed een fregat kunnen zijn als ik het naast laatst bekende info van het ASWF plaats. Dit korvet was niet in staat om zelfstandig ASW taken uit te voeren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 14/03/2022 | 13:00 uur
Uuuhhh-uuu  (Bor de Wolf geluiden), dat K-woord weer.

Het K130 Braunschweig heeft een vaarbereik van 4.000 zeemijlen bij een kruisvaart van 15 knopen, en een autonome inzetduur van maximaal 7 dagen.
Deze 7 dagen zijn gelijk aan het Visby en US Navy LCS-en.  Wordt de gashendel (zeer) dynamisch gebruikt, dan loopt deze inzetduur terug tot enkele dagen !
Daarna een bevoorrader / tender of een haven opzoeken om te bunkeren.

Leuk voor ops alleen in de Baltische Zee, of de zee rondom Griekenland.  Maar NIET voor ons, want ons 'enge dieren bos' is veel groter en veel verder weg !

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/03/2022 | 13:25 uur
Citaat van: Thomasen op 14/03/2022 | 13:03 uur
'we bouwen een kruiser maar noemen het een korvet'. Is natuurlijk onzin. Politiek misschien nuttig, maar zeg hier gewoon wat je bedoelt.

Een FAC zoals de Noorse Skjold zijn ook extreem nuttige schepen bijvoorbeeld, maar met onze beperkte resources, beter niet voor NLD.

Wat mij betreft hadden onze OPV's mits ze wat beter bewapend waren geweest ook korvetten kunnen zijn.

En ik bedoel natuurlijk geen kruiser een korvet noemen maar je kan een OPV een korvet noemen of een fregat een korvet noemen, maar dat is inderdaad 90% een politieke term op dat moment.
Korvetten kunnen interessant zijn als je fregatten hebt die goed bewapend zijn. De Duitsers doen dat wat mij betreft prima met de K130's, zelfs met een enkele 8 cells mk41 (ESSM) had een korvet nog een passende naam geweest.

Maar de toekomstige Finse Pohjanmaa klasse korvetten zouden ook net zo goed (lichte) fregatten kunnen zijn.

Misschien moeten wij inderdaad geen korvetten willen, maar het kan politiek gezien interessant zijn om de OPV's te vervangen door korvetten. Operationeel is het veel nuttiger dit te vervangen door (een al in dienst zijnde) serie fregatten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 14/03/2022 | 20:59 uur
Citaat van: Thomasen op 14/03/2022 | 13:03 uur
'we bouwen een kruiser maar noemen het een korvet'. Is natuurlijk onzin. Politiek misschien nuttig, maar zeg hier gewoon wat je bedoelt.

Een FAC zoals de Noorse Skjold zijn ook extreem nuttige schepen bijvoorbeeld, maar met onze beperkte resources, beter niet voor NLD.

Ik zie dan meer heil in de Zweedse Visby klasse dan in de  Noorse Skjold.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 14/03/2022 | 23:53 uur
Citaat van: Ace1 op 14/03/2022 | 20:59 uur
Ik zie dan meer heil in de Zweedse Visby klasse dan in de  Noorse Skjold.
Appels met peren vergelijken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2022 | 21:57 uur
Leonardo's LIONFISH® systems will equip the Royal Netherlands Navy's new naval units

https://www.leonardo.com/en/press-release-detail/-/detail/21-03-2022-leonardo-s-lionfish-systems-will-equip-the-royal-netherlands-navy-s-new-naval-units
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 21/03/2022 | 22:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2022 | 21:57 uur
Leonardo's LIONFISH® systems will equip the Royal Netherlands Navy's new naval units

Apart, JSS en OPV's hebben de Lionfish al (voorheen Hitrole), dacht dat die wel bevielen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 21/03/2022 | 23:00 uur
Ik prefereer de Lionfish 20MM, maar goed de Nederlandse marine blijft liever in de vorige eeuw leven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 21/03/2022 | 23:06 uur
Citaat van: Kornet43 op 21/03/2022 | 23:00 uur
Ik prefereer de Lionfish 20MM, maar goed de Nederlandse marine blijft liever in de vorige eeuw leven.
De 20mm's zijn juist eind vorige eeuw vervangen door 12,7mm, en om het gat op te vullen is er 30mm terug gekomen, dus ik snap je probleem niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 21/03/2022 | 23:11 uur
Citaat van: StrataNL op 21/03/2022 | 23:06 uur
De 20mm's zijn juist eind vorige eeuw vervangen door 12,7mm, en om het gat op te vullen is er 30mm terug gekomen, dus ik snap je probleem niet.

Was dat Franse 20 mm kanon vergelijkbaar met de Oerlikon KAE (20x128 mm) van de Leonardo Lionfish 20?

https://www.leonardocompany.com/documents/20142/12173285/LIONFISH+20.pdf?t=1603380539988
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 21/03/2022 | 23:31 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/03/2022 | 23:11 uur
Was dat Franse 20 mm kanon vergelijkbaar met de Oerlikon KAE (20x128 mm) van de Leonardo Lionfish 20?

https://www.leonardocompany.com/documents/20142/12173285/LIONFISH+20.pdf?t=1603380539988

Volgens mij hadden de mijnenjagers de 20mm-L73 GIAT en de rest oude Oerlikons uit het jaar 0.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ARM-WAP op 22/03/2022 | 00:01 uur
Franse 20 mm = "20F2" (20 x 139 mm)

Onding op kleinere schepen met wat deining - Altijd gevonden dat daarop iets met stabilisatie had moeten komen (en mogelijk zelfs zwaarder kaliber). Men is overduidelijk voor een goedkopere optie gegaan en daarna  de nog goedkopere optie: .50

In een pod of langszij/onder een heli is het kanon ondersteboven gemonteerd en vallen de schakels van onder het wapen uit.
Bij de marine-versie worden de schakels naar boven uitgeworpen en het gebeurde wel eens dat er eentje terugviel waardoor het wapen blokkeerde.

Die 20 x 139 wordt ook gebruikt door de Rheinmetall Rh-202 (op Duitse marineschepen en op het 8x8 verkenningsvoertuig Luchs).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/03/2022 | 03:22 uur
Citaat van: StrataNL op 21/03/2022 | 22:41 uur
Apart, JSS en OPV's hebben de Lionfish al (voorheen Hitrole), dacht dat die wel bevielen?

Ik heb vaker de klachten gehoord over hitrole maar ook over de marlins.

Geen idee hoever dit grote problemen waren. Blijkbaar genoeg om ze te vervangen en naar een standaard model te gaan.

Ik begreep ook dat de JWIT nog marlins moet gaan krijgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 22/03/2022 | 18:41 uur
Citaat van: Parera op 22/03/2022 | 03:22 uur
Ik heb vaker de klachten gehoord over hitrole maar ook over de marlins.

Geen idee hoever dit grote problemen waren. Blijkbaar genoeg om ze te vervangen en naar een standaard model te gaan.

Ik begreep ook dat de JWIT nog marlins moet gaan krijgen.
Over elk systeem hoor je weleens wat, die nieuwe Lionfish zal ook z'n tekortkomingen hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/03/2022 | 18:55 uur
Citaat van: StrataNL op 22/03/2022 | 18:41 uur
Over elk systeem hoor je weleens wat, die nieuwe Lionfish zal ook z'n tekortkomingen hebben.

Ik begreep vandaag dat het grootste probleem de software i.c.m. ons eigen CMS is. Ik weet niet in hoeverre dit klopt maar dat is het gerucht wat ik hoorde.

En ja ook deze nieuwe systemen zullen ongetwijfeld problemen kennen. Ik vind het nog steeds bijzonder dat we straks alleen op de MCM's rondvaren met de SeaDeFNder en Bofors 40 mm.
Dit hat wat mij betreft gewoon de Hitrole / Lionfish mogen zijn samen met de Marlin 30 of 40 mm.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 22/03/2022 | 20:10 uur
Citaat van: Thomasen op 22/03/2022 | 20:02 uur
Als lionfish de nieuwe handelsnaam van hitrole is, bedoelen ze misschien gewoon de systemen die er al opstaan?
Dat vraag ik me dus af, heel logisch is het niet.

Citaat van: Parera op 22/03/2022 | 18:55 uur
Ik begreep vandaag dat het grootste probleem de software i.c.m. ons eigen CMS is. Ik weet niet in hoeverre dit klopt maar dat is het gerucht wat ik hoorde.
Dat zou goed kunnen, ze werken het beste met de stand-alone console. Maar dat vind ik persoonlijk geen gebrek van de fabrikant of het product.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/03/2022 | 20:28 uur
Citaat van: StrataNL op 22/03/2022 | 20:10 uur
Dat vraag ik me dus af, heel logisch is het niet.
Dat zou goed kunnen, ze werken het beste met de stand-alone console. Maar dat vind ik persoonlijk geen gebrek van de fabrikant of het product.

Misschien heeft men vanuit Leonardo wel het probleem kunnen oplossen met de Lionfish en dat het niet mogelijk was dit voor elkaar te krijgen bij de oudere Hitrole? Ik weet de details natuurlijk niet maar ik kan me voorstellen dat er gekozen wordt voor een ander systeem als het oude systeem niet werkbaar te maken is i.c.m. het CMS.

De Hitrole bestaat overigens nog wel maar dit is nu alleen nog maar de naam voor de land RWS. Daarmee past het in de land familie van (onbemande) torens voor voertuigen zoals de Hitfact 105-120 mm / Hitfist 25-30 mm en de eerder genoemde Hitrole 7,62/12,7/ 40 mm.

De maritieme familie heet nu Lionfish hier binnen zijn er 4 varianten:
- LIONFISH® 20 | 20 x 128 mm NATO | 250 rounds | infosheet (https://electronics.leonardo.com/documents/16277707/18417740/LIONFISH+20.pdf?t=1603380539988)
- LIONFISH® 12.7 TOP | 12,7 x 99 mm NATO | 400 rounds | infosheet (https://electronics.leonardo.com/documents/16277707/18417740/LIONFISH+TOP.pdf?t=1603380537764)<-- nieuwe model
- LIONFISH® 12.7 INNER RELOADING | 12,7 x 99 mm NATO | 100 rounds | infosheet (https://electronics.leonardo.com/documents/16277707/18417740/LIONFISH+Inner+Reloading.pdf?t=1603380538784) <-- oude model
- LIONFISH® 12.7 ULTRALIGHT | 12,7 x 99 mm NATO | 250 rounds | infosheet (https://electronics.leonardo.com/documents/16277707/18417740/LIONFISH+Ultralight.pdf?t=1603380536405)

Naast het mogelijke verschil in software / hardware waarmee dus hopelijk de problemen opgelost worden zie ik een ander belangrijk verschil. De oude hitrole kon 130 patronen van 12,7 mm klaar hebben staan in haar vernieuwde versie zijn dat er nog maar 100. Het model dat door de KM gekozen is heeft nu 400 patronen klaar om te vuren.

Hieronder nog even de twee verschillende wapen systemen met de technische informatie.

Citaat
LIONFISH® 12.7 TOP
TECHNICAL DESCRIPTION
› Caliber 12.7 x 99 NATO
› Rate of fire (1) single shot, 300 RPM, 485 to 635 RPM
› Ready to fire rounds 400
› Maximum range 1500 m
› Training range -155° to 155°
› Elevation range -30÷75°
› Training and elevation speed 60°/s (150°/s2) (acceleration)
› Mass without ammunition < 300 Kg
› Day Camera (2) 9.5 / 4.8 / 2.7 Km  D / R / I
› IR Camera (2) (3) 12 / 6 / 3.3 Km  D / R / I
› LRF (2) 5.5 Km

(1): Depending on the used machine gun.
(2): Typical performances achieved with respect to a NATO standard target.
(3): Valid for cooled sensor, uncooled one is available too.

Citaat
LIONFISH® 12.7 INNER RELOADING
TECHNICAL DESCRIPTION

› Caliber 12.7 x 99 NATO
› Rate of fire (1) single shot, 300 RPM, 485 to 635 RPM
› Ready to fire rounds 100
› Effective range 1500 m
› Training range -155° to 155°
› Elevation range -15°÷50°
› Training and elevation speed 60°/s (150°/s2) (acceleration)
› Mass without ammunition < 215 Kg
› Day Camera (2) 9.5 / 4.8 / 2.7 Km  D / R / I
› IR Camera (2) (3) 12 / 6 / 3.3 Km  D / R / I
› LRF (2) 5.5 Km

(1): Depending on the used machine gun.
(2): Typical performances achieved with respect to a NATO standard target.
(3): Valid for cooled sensor, uncooled one is available too.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/03/2022 | 20:45 uur
Ik ben ook benieuwd of de OPV's bijvoorbeeld nu de Lionfish op een andere positie krijgt en/of men er voor kiest om nu alle 4 de posities in te vullen i.p.v. slechts de huidige 2. Op de bouw tekeningen van de OPV's staan namelijk op de brugvleugels nog 2 RWS's in stippel lijnen in getekend met ook nog eens de 2 huidige FN MAG posities.

Eventueel ook direct de Marlin 30 mm vervangen door de nieuwe (geplande ?) Marlin 40 mm die we gezien hebben op impressies van het ASWF ? Ideaal gezien zou je nog als (een deel van) de OPV's nog voorlopig in dienst blijven het kanon kunnen vervangen door een variant die DART munitie kan verschieten t.b.v. zelf verdediging. Hiermee verhoog je niet de slagkracht van de OPV's maar wel het overlevingsvermogen bij een eventuele aanval.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 22/03/2022 | 23:36 uur
Citaat van: Parera op 22/03/2022 | 20:28 uur
Naast het mogelijke verschil in software / hardware waarmee dus hopelijk de problemen opgelost worden zie ik een ander belangrijk verschil. De oude hitrole kon 130 patronen van 12,7 mm klaar hebben staan in haar vernieuwde versie zijn dat er nog maar 100. Het model dat door de KM gekozen is heeft nu 400 patronen klaar om te vuren.
Niet helemaal, de Hitroles van de KM staan op een fundatie van waaruit het wapen herladen wordt, hier kunnen meer dan die 100 patronen in, zie onderstaande foto.

(https://pbs.twimg.com/media/EY2hKssWkAI_OUM?format=jpg&name=medium)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/03/2022 | 02:56 uur
Citaat van: StrataNL op 22/03/2022 | 23:36 uur
Niet helemaal, de Hitroles van de KM staan op een fundatie van waaruit het wapen herladen wordt, hier kunnen meer dan die 100 patronen in, zie onderstaande foto.

(https://pbs.twimg.com/media/EY2hKssWkAI_OUM?format=jpg&name=medium)

Dan hebben we dus al standaard 400 patronen in onze huidige hitroles zitten.

Ik wist niet dat we die hadden, bedankt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 29/03/2022 | 13:20 uur
USN orders seeker suites for Maritime Strike Tomahawk   ( Austalie is ook over gegaan tot aankoop, laten we als NL ook investeren .. )

New seeker suites will be installed in recertified Tomahawk missiles for the USN.

Raytheon is to integrate, produce, qualify, test and field seeker suites for 29 Lot Two LRIP Tomahawk Block V (Maritime Strike Tomahawk - MST) missile systems, the DoD announced on 25 March.

Under the latest $40.39 million contract modification from Naval Air Systems Command, the company will also provide 'all subsystems required to provide midcourse and terminal guidance to a modernised Tactical Tomahawk missile for prosecution of maritime targets from surface and subsurface platforms', the DoD added.

The seeker suites will be installed in recertified Tomahawk missiles for the USN.

Work will be performed at various locations within the continental US with an expected completion date of October 2024.

All Tomahawk Block IVs in USN service are being upgraded to the Block V/Va/Vb configuration with a longer range, dynamic targeting and (in the case of MST) the capability to hit vessels at sea.

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/usn-orders-seeker-suites-for-maritime-strike-tomah/


Australia To Buy Tomahawk Cruise Missiles
https://www.thedrive.com/the-war-zone/42408/australia-to-buy-tomahawk-cruise-missiles-will-get-at-least-eight-nuclear-submarines
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2022 | 13:42 uur
'Weer opbouwen van de marine moet beginnen bij het scherpe end: meer schepen, meer slagkracht'

http://disq.us/t/46eilb1
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 29/03/2022 | 14:06 uur
Als die DV 2022 er niet snel komt wordt het rellen denk ik  :angel: .
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2022 | 14:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/03/2022 | 14:06 uur
Als die DV 2022 er niet snel komt wordt het rellen denk ik  :angel: .

Voor de zomer is een rekbaar begrip...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 29/03/2022 | 14:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2022 | 14:34 uur
Voor de zomer is een rekbaar begrip...

Er zijn legio factoren aan te voeren waarom het later kan worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 29/03/2022 | 14:54 uur
Citaat van: Ros op 29/03/2022 | 14:48 uur
Er zijn legio factoren aan te voeren waarom het later kan worden.

Och god. Vertel ros. Wel rampscenario heb je voor ons in petto.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 01/04/2022 | 16:30 uur
Wat ik al eerder opmerkte kijk eens wat Spanje doet meestal zegt men dat de Zuid Europese Landen traag en erg lang over iets doen maar de Spaanse MARINE heeft naast hun LHD en LPD's gewoon effe in korte tijd een Roll on Roll off ship in dienst genomen en nog compleet in het grijs ook ;)!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/04/2022 | 16:39 uur
Citaat van: silvester herc op 01/04/2022 | 16:30 uur
Wat ik al eerder opmerkte kijk eens wat Spanje doet meestal zegt men dat de Zuid Europese Landen traag en erg lang over iets doen maar de Spaanse MARINE heeft naast hun LHD en LPD's gewoon effe in korte tijd een Roll on Roll off ship in dienst genomen en nog compleet in het grijs ook ;)!

Daar moet wel een kleine kant tekening bij gezet worden:

Dit schip vervangt de twee oude RoRo's s El Camino Español (A-05) & Martín Posadillo (A-04), een geheel nieuwe capaciteit is dit dus niet. Dat gezegd is het wel een goede capaciteit voor de Spanjaarden die dit schip voornamelijk inzetten voor het transporteren van materieel tussen het vaste land en de verschillende eilanden. De vorige twee schepen waren officieel onderdeel van de Spaanse landmacht.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Mart%C3%ADn_posadillo_A04.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/El_Camino_Espa%C3%B1ol_%28A-05%29.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 02/04/2022 | 13:38 uur
Spanjaarden zijn eigenlijk altijd wel goed bezig geweest. Ik zie ook Leo 2a4's ook al zijn het A4's zij hebben nog wel eigen tanks.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 02/04/2022 | 15:10 uur
Maar ik bedoel met mijn voorbeeld ook eigenlijk dat hier alle aanschaf voor nieuwe Marine schepen en onderzeeboten enzovoort jaren moet duren voordat de order geplaatst wordt en maar volhouden dat Defensie belangrijk is :'(
Citaat van: Parera op 01/04/2022 | 16:39 uur
Daar moet wel een kleine kant tekening bij gezet worden:

Dit schip vervangt de twee oude RoRo's s El Camino Español (A-05) & Martín Posadillo (A-04), een geheel nieuwe capaciteit is dit dus niet. Dat gezegd is het wel een goede capaciteit voor de Spanjaarden die dit schip voornamelijk inzetten voor het transporteren van materieel tussen het vaste land en de verschillende eilanden. De vorige twee schepen waren officieel onderdeel van de Spaanse landmacht.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Mart%C3%ADn_posadillo_A04.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/El_Camino_Espa%C3%B1ol_%28A-05%29.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 02/04/2022 | 22:56 uur
Eens
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2022 | 23:08 uur
Citaat van: silvester herc op 01/04/2022 | 16:30 uur
Wat ik al eerder opmerkte kijk eens wat Spanje doet meestal zegt men dat de Zuid Europese Landen traag en erg lang over iets doen maar de Spaanse MARINE heeft naast hun LHD en LPD's gewoon effe in korte tijd een Roll on Roll off ship in dienst genomen en nog compleet in het grijs ook ;)!


NL ook maar dan slimmer. Hoeven we het niet zelf voor te besturen. Deal met finse uitbater.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 03/04/2022 | 10:21 uur
Citaat van: Thomasen op 03/04/2022 | 09:03 uur
Ik weet niet of het slimmer is. Onze situatie is gewoon anders.

Gezien het feit dat we dit niet dagelijks met onze club aan het doen zijn en we al heel wat transport hebben is het bere-slim.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 03/04/2022 | 13:06 uur
Citaat van: Thomasen op 03/04/2022 | 11:57 uur
Ja, voor ons.
De Spanjaarden hebben wat meer eilanden, wat grotere lijnen. Ik zie geen reden om te stellen dat wij weer super veel fantastisch super slim zijn.

Andere situatie geeft een ander resultaat.

Dit forum gaat, en de discussie, over ons? Ik was wel in die veronderstelling. Voor ons is het inboeken van die capaciteit op de huidige wijze perfect. Snap dat Spanje andere behoeften heeft.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 03/04/2022 | 20:48 uur
Als je Tomahawk op het huidige LCF wil plaatsen moeten ze dan tussen de schoorstenen en de hangar komen.?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2022 | 21:26 uur
Citaat van: Master Mack op 03/04/2022 | 20:48 uur
Als je Tomahawk op het huidige LCF wil plaatsen moeten ze dan tussen de schoorstenen en de hangar komen.?

Die kunnen in het VLS (40 cellen a/b LÇF's kunnen daarnaast redelijk simpel uitgebreid worden naar 48, de voorzieningen zijn aanwezig).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 03/04/2022 | 21:35 uur
Citaat van: Master Mack op 03/04/2022 | 20:48 uur
Als je Tomahawk op het huidige LCF wil plaatsen moeten ze dan tussen de schoorstenen en de hangar komen.?

Er is nog ruimte voor 8 extra cellen op elke LCF.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/bak2.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 04/04/2022 | 08:51 uur
Kvo
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 04/04/2022 | 22:05 uur
Citaat van: Master Mack op 03/04/2022 | 20:48 uur
Als je Tomahawk op het huidige LCF wil plaatsen moeten ze dan tussen de schoorstenen en de hangar komen.?
Daar past geen VLS benedendeks.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 04/04/2022 | 22:34 uur
Citaat van: Master Mack op 03/04/2022 | 20:48 uur
Als je Tomahawk op het huidige LCF wil plaatsen moeten ze dan tussen de schoorstenen en de hangar komen.?
Als, als, als, als, ... ik geloof er geen moer van dat Tomahawks besteld gaan worden. Nu is het allemaal stoere praat, maar in DH zit er niemand met ballen (laat staan ballen met staal, die zijn enkel uitgedeeld in Oekraïne). De vergadertijgers in DH die veel kunnen lullen maar geen greintje lef in hun hele lichaam hebben zitten om een klein beetje verantwoordelijkheid te nemen, gaan geen Tomahawks kopen.
Dat zijn hele dure offensieve vuurpijlen. Die hebben enkel waarde als er ook daadwerkelijk het lef is om die dingen ooit af te vuren als daar nood aan is en daar ontbreekt het aan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 04/04/2022 | 22:44 uur
Citaat van: Reinier op 04/04/2022 | 22:34 uur
Als, als, als, als, ... ik geloof er geen moer van dat Tomahawks besteld gaan worden. Nu is het allemaal stoere praat, maar in DH zit er niemand met ballen (laat staan ballen met staal, die zijn enkel uitgedeeld in Oekraïne). De vergadertijgers in DH die veel kunnen lullen maar geen greintje lef in hun hele lichaam hebben zitten om een klein beetje verantwoordelijkheid te nemen, gaan geen Tomahawks kopen.
Dat zijn hele dure offensieve vuurpijlen. Die hebben enkel waarde als er ook daadwerkelijk het lef is om die dingen ooit af te vuren als daar nood aan is en daar ontbreekt het aan.

Ze gaan met die 7 miljard structureel lollies kopen, en speculaar voor het kerspakket inderdaad.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 05/04/2022 | 19:38 uur
Om snel slagkracht te vergroten zijn Tomahawks een snelle oplossing. En over de ruggengraat van politieke figuren laat ik me niet uit maar ik geloof dat deze oorlog een andere realiteit heeft gecreëerd welke een langere periode van versterking voor onze krijgsmacht gaat brengen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2022 | 20:14 uur
Citaat van: Master Mack op 05/04/2022 | 19:38 uur
Om snel slagkracht te vergroten zijn Tomahawks een snelle oplossing.

Met daarnaast SM-3, of dan het aantal VLS cellen (met 8) wordt uitgebreid is dan waar een andere vraag, al is dat gezien de beschikbare ruime a/b van de LCF's, m.i. niet de grootse uitdaging.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 05/04/2022 | 21:38 uur
Citaat van: Master Mack op 05/04/2022 | 19:38 uur
Om snel slagkracht te vergroten zijn Tomahawks een snelle oplossing. En over de ruggengraat van politieke figuren laat ik me niet uit maar ik geloof dat deze oorlog een andere realiteit heeft gecreëerd welke een langere periode van versterking voor onze krijgsmacht gaat brengen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2022 | 20:14 uur
Met daarnaast SM-3, of dan het aantal VLS cellen (met 8) wordt uitgebreid is dan waar een andere vraag, al is dat gezien de beschikbare ruime a/b van de LCF's, m.i. niet de grootse uitdaging.

+1 dat zou een enorme boost geven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 11/04/2022 | 10:09 uur
Australië versnelt aanschaf raketten en kiest voor Naval Strike Missile

Australië gaat in zee met het Noorse Kongsberg voor de productie en levering van nieuwe kruisvluchtwapens voor de vloot. Minister van Defensie Peter Dutton maakte bekend dat Australië kiest voor de Naval Strike Missile van Kongsberg. Dit nieuws is ook voor Nederland interessant, aangezien de Noren ook hier nog in de race zijn voor de vervanger van de oude Harpoon antischeepsraketten op de Nederlandse marineschepen.

.../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Australie-kiest-NSM-080422.html

Ja, dit is best interessant voor NL, maar men moet niet vergeten dat Australie ook Tomahawk en LRASM aanschaft, beide voor de lange afstand. NSM voor de korte afstand.
Dus alleen NSM is voor een toekomstig conflict te kort.
Ook voor NL is dan een combi juist belangrijk en door die combi juist ook het aantal VLS-en welke je tot je beschikking hebt. 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/04/2022 | 10:16 uur
Citaat van: Harald op 11/04/2022 | 10:09 uur
Australië versnelt aanschaf raketten en kiest voor Naval Strike Missile

Australië gaat in zee met het Noorse Kongsberg voor de productie en levering van nieuwe kruisvluchtwapens voor de vloot. Minister van Defensie Peter Dutton maakte bekend dat Australië kiest voor de Naval Strike Missile van Kongsberg. Dit nieuws is ook voor Nederland interessant, aangezien de Noren ook hier nog in de race zijn voor de vervanger van de oude Harpoon antischeepsraketten op de Nederlandse marineschepen.

.../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Australie-kiest-NSM-080422.html

Ja, dit is best interessant voor NL, maar men moet niet vergeten dat Australie ook Tomahawk en LRASM aanschaft, beide voor de lange afstand. NSM voor de korte afstand.
Dus alleen NSM is voor een toekomstig conflict te kort.
Ook voor NL is dan een combi juist belangrijk en door die combi juist ook het aantal VLS-en welke je tot je beschikking hebt.

LRASM die ze aankopen is voor de Luchtmacht. Eigenlijk is het dus ook niet de LRASM maar de JASSM(-ER).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 11/04/2022 | 12:33 uur
Citaat van: Parera op 11/04/2022 | 10:16 uur
LRASM die ze aankopen is voor de Luchtmacht. Eigenlijk is het dus ook niet de LRASM maar de JASSM(-ER).

De RAAF krijgt zowel de LRASM als de JASSM-ER. Het contract voor de LRASM was al eerder dit jaar getekend.

https://www.flightglobal.com/defence/lockheed-to-integrate-lrasm-with-raaf-super-hornets/147724.article

De RAAF Super Hornets (en voorheen ook de Hornets) hebben voor ASuW de Harpoon en wordt dan door de LRASM vervangen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/04/2022 | 13:02 uur
Citaat van: Sparkplug op 11/04/2022 | 12:33 uur
De RAAF krijgt zowel de LRASM als de JASSM-ER. Het contract voor de LRASM was al eerder dit jaar getekend.

https://www.flightglobal.com/defence/lockheed-to-integrate-lrasm-with-raaf-super-hornets/147724.article

De RAAF Super Hornets (en voorheen ook de Hornets) hebben voor ASuW de Harpoon en wordt dan door de LRASM vervangen.

Dan heb ik dat even gemist  ;)

Nu maar hopen dat er bij ons ook iemand slim genoeg is om te kijken naar dit soort wapen systemen voor zowel KM als KLU :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: pz op 11/04/2022 | 15:44 uur
Arie Jan de Waard
@ariejandewaard

Toekomstige http://Zr.Ms, Den Helder in het water 💦: vanochtend bij
@damen in Galatz. Belangrijke mijlpaal bouw nieuw combat support ship.

https://twitter.com/i/status/1513508981179924486
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/04/2022 | 15:49 uur
Citaat van: pz op 11/04/2022 | 15:44 uur
Arie Jan de Waard
@ariejandewaard

Toekomstige http://Zr.Ms, Den Helder in het water 💦: vanochtend bij
@damen in Galatz. Belangrijke mijlpaal bouw nieuw combat support ship.

https://twitter.com/i/status/1513508981179924486

Nog meer beelden, het gaat om de modules 2 & 3 die nu te water gelaten zijn.



Past dit niet beter in het CSS  topic? :silent:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 05/05/2022 | 19:06 uur
De afbraak van de Nederlandse marine gaat door.
In plaats van 4 LCF fregatten die een upgrade krijgen met ESSM Block 2 krijgen  slechts 2 LCF fregatten een update met ESSM Block 2. De reden: De kosten van de APAR radar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 05/05/2022 | 19:20 uur
Citaat van: Kornet43 op 05/05/2022 | 19:06 uur
De afbraak van de Nederlandse marine gaat door.
In plaats van 4 LCF fregatten die een upgrade krijgen met ESSM Block 2 krijgen  slechts 2 LCF fregatten een update met ESSM Block 2. De reden: De kosten van de APAR radar.

Dit is oud nieuws en je conclusie is niet correct. Defensie heeft juist heel goed weten te duiden waarom dit gebeurt en de reden is volledig te begrijpen.  Een goed besluit om de 2 andere LCF's niet te voorzien van een update.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 05/05/2022 | 19:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/05/2022 | 19:20 uur
Dit is oud nieuws en je conclusie is niet correct. Defensie heeft juist heel goed weten te duiden waarom dit gebeurt en de reden is volledig te begrijpen.  Een goed besluit om de 2 andere LCF's niet te voorzien van een update.
Ja, het is heel goed om de slagkracht van de vloot nog verder te beperken, past precies in het straatje van de globalisten in Den Haag.
Het is alleen in strijdt met de Grondwet. Maar daar hebben deze lieden sinds mei 1940 maling aan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 05/05/2022 | 19:48 uur
Citaat van: Kornet43 op 05/05/2022 | 19:42 uur
Ja, het is heel goed om de slagkracht van de vloot nog verder te beperken, past precies in het straatje van de globalisten in Den Haag.
Het is alleen in strijdt met de Grondwet. Maar daar hebben deze lieden sinds mei 1940 maling aan.

Je snapt het niet blijkbaar. Het is zinloos de andere 2 te voorzien van de update en weggooien van geld zijn.

Begrijpend lezen is lastig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2022 | 10:58 uur
Marine kwetsbaar met oude fregatten en twee onderzeeboten

http://disq.us/t/47eyr9o
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2022 | 11:35 uur
Citaat van: Thomasen op 06/05/2022 | 11:14 uur
Het is ook niet iets dat we niet al ongeveer 10 jaar aan zien komen.
Helaas gaan de alarm bellen in Den Haag nog niet echt af, terwijl we zo'n mooie rol binnen maritiem Europa hadden kunnen spelen.

We zullen nu door de zure appel heen moeten bijten en wat mij betreft moeten we vol inzetten op een marine bestaand uit 12 fregatten rond 2040.

Nu de bestelling ASWF uitbreiden met 2 (totaal 4), gevolgd door 4 FuAD, gevolgd door het één op één vervangen van de OPV's door een batch II model van ASWF.

Het voordeel voor de marine en de industrie is dat men (langzaam) kan blijven door ontwikkelen en doorbouwen (al zijn export schepen dan wel meer dan welkom), het voorkomt een nieuwe boeggolf en een bestand van verouderde schepen.

Tijdens de afbouw van ASWF II kan men dan beginnen aan de ontwikkeling van vASWF (batch 1) etc. etc.

Eddit: prettig zou zijn als een soort noordelijk alliantie zouden kunnen bouwen waarin naast NL, BE en DE ook de Scandinavische landen participeren, die kans ligt er nu met ASWF en FuAD/F127.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 06/05/2022 | 16:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2022 | 10:58 uur
Marine kwetsbaar met oude fregatten en twee onderzeeboten

http://disq.us/t/47eyr9o
Wat een beleid he hier in Nederland ...ben het met Jurrien eens moeten vol inzetten op 12 fregatten en wat mij betreft ook minimaal 4 onderzeeboten
en hopelijk 5 of 6
Maar belangrijk is denk ik ook een goed salaris zodat er makkelijker bemanningen gevonden kunnen worden anders heeft alles geen zin.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2022 | 17:05 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/05/2022 | 16:15 uur
Wat een beleid he hier in Nederland ...ben het met Jurrien eens moeten vol inzetten op 12 fregatten en wat mij betreft ook minimaal 4 onderzeeboten
en hopelijk 5 of 6
Maar belangrijk is denk ik ook een goed salaris zodat er makkelijker bemanningen gevonden kunnen worden anders heeft alles geen zin.

Het moet en/en zijn. Voldoende en goed gewaardeerde mensen zijn nootzaak maar zij zijn kansloos zonder goede middelen met bijbehorende logistiek.

Ik zit nog te twijfelen over de fregatten combinatie: 8 x ASWF en 4 x FuAD of 6+6 en wat mij betreft ook weer terug naar 6 onderzeeboten (6+6+6)

Met genoemde aantallen zitten we nog steeds ruim onder de sterkte van 1990, maar hier kunnen we iets mee. De vraag is dan nog hoe gaat het amfibische deel van de vloot er uit zien in de volgende 2 decennia. Omtrent dit onderwerp is het angstvallig stil, wellicht dat de te verwachten nieuwe defensienota hier ook een tipje van de sluier oplicht).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 07/05/2022 | 22:57 uur
Ik vind het echt ongelooflijk dat we maar door emmeren over hoe de ASWF'en er uit moeten komen te zien. Laten we nu starten met 4x Griekse Sigma fregatten. Als we deze in het tempi van de Mexicaanse OPV's kunnen bouwen en we zetten er twee tegelijk op stapel dan hebben we over twee jaar 4 nieuwe  combattante in het water liggen. Dan 4x volledige uitgeruste ASWF's bouwen en bij de start de 2 oude M fregatten verkopen en als de eerste 2 in het water liggen de OPV's verkopen. We kunnen wel blijven mekkeren  maar we hebben zo snel als mogelijk frisse combattante nodig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2022 | 23:40 uur
Citaat van: Master Mack op 07/05/2022 | 22:57 uur
Ik vind het echt ongelooflijk dat we maar door emmeren over hoe de ASWF'en er uit moeten komen te zien. Laten we nu starten met 4x Griekse Sigma fregatten. Als we deze in het tempi van de Mexicaanse OPV's kunnen bouwen en we zetten er twee tegelijk op stapel dan hebben we over twee jaar 4 nieuwe  combattante in het water liggen. Dan 4x volledige uitgeruste ASWF's bouwen en bij de start de 2 oude M fregatten verkopen en als de eerste 2 in het water liggen de OPV's verkopen. We kunnen wel blijven mekkeren  maar we hebben zo snel als mogelijk frisse combattante nodig.

Die SIGMA's (of een variant hierop) zijn gewogen door de KM en te licht bevonden, zij voldoen niet aan de ASW eis van de aanstaande gebruiker. (daarnaast: in prijs doen ze blijkbaar niet onder voor de te verwachten ASWF's),

Ander punt van aandacht is dat begin jaren dertig de FuAD gebouwd zal worden. ASWF in een batch II variant ter vervanging van de OPV's (na FuAD) is dan weer een ander verhaal.

SIGMA's zijn export schepen en voegen niet veel toe aan de KM en zeker niet aan de NL marinebouw, het is slechts voortborduren op oudere concepten.

Voordat iemand weer uit enthousiasme met het K woord (korvetten) gaat gooien: afblijven, die passen niet bij een wereldwijde ambitie die (nog steeds) leidend is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 08/05/2022 | 00:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2022 | 23:40 uur
Voordat iemand weer uit enthousiasme met het K woord (korvetten) gaat gooien: afblijven, die passen niet bij een wereldwijde ambitie die (nog steeds) leidend is.
Die ambitie moet wel matchen met wat we politiek gezien op de mat wensen te brengen. Daar wringt de schoen defensie breed al jaren.
We ambiëren in de championsleage te spelen, maar daar komen we lang niet aan als we de ambtelijke en politieke top niet eens de juiste kant op krijgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2022 | 01:11 uur
Citaat van: Zander op 08/05/2022 | 00:32 uur
Die ambitie moet wel matchen met wat we politiek gezien op de mat wensen te brengen. Daar wringt de schoen defensie breed al jaren.
We ambiëren in de championsleage te spelen, maar daar komen we lang niet aan als we de ambtelijke en politieke top niet eens de juiste kant op krijgen.

Onze belangen rijken veel verder dan slechts de Noordzee, en een klein stukje Atlantische Oceaan, was dat niet het geval dan waren 8 korvetten zoals de Israëlische Sa'ar 6-klasse voldoende voor Nederland en konden we ons beperken tot 4 nieuwe kustwateronderzeeboten, een stevige investering in A2/D2 middelen en een 6 MCM schepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 08/05/2022 | 08:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2022 | 01:11 uur
Onze belangen rijken veel verder dan slechts de Noordzee, en een klein stukje Atlantische Oceaan, was dat niet het geval dan waren 8 korvetten zoals de Israëlische Sa'ar 6-klasse voldoende voor Nederland en konden we ons beperken tot 4 nieuwe kustwateronderzeeboten, een stevige investering in A2/D2 middelen en een 6 MCM schepen.
En als je de ambitie hebt om je belangen te verdedigen moet je daar middelen voor beschikbaar stellen. Al decennia lijkt de politiek hier absoluut blind voor. Ik hoop dat de huidige situatie voor alle krijgsmachtdelen positief gaat uitvallen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2022 | 09:49 uur
Citaat van: Zander op 08/05/2022 | 08:58 uur
En als je de ambitie hebt om je belangen te verdedigen moet je daar middelen voor beschikbaar stellen. Al decennia lijkt de politiek hier absoluut blind voor. Ik hoop dat de huidige situatie voor alle krijgsmachtdelen positief gaat uitvallen.

Ergens lijken oogkleppen (voor dit moment) te zijn afgevallen. Het vervelende is dat herstel naar een weer  (meer) capabele krijgsmacht nog vele jaren op zich laat wachten, de verwoestingen van de afgelopen 3 decennia waren enorm.

Het taakspecialisatie spook ligt nadrukkelijk op de loer.

Ik kijk uit naar de deze (of volgende maand) te verwacht nieuwe defensienotie die richting zou moeten geven en wellicht antwoorden op vragen als: hoe wij de komende periode gebruik zullen maken van een defensiebudget van 2% van het bbp.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 08/05/2022 | 11:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2022 | 09:49 uur
Het taakspecialisatie spook ligt nadrukkelijk op de loer.

Ik kijk uit naar de deze (of volgende maand) te verwacht nieuwe defensienotie die richting zou moeten geven en wellicht antwoorden op vragen als: hoe wij de komende periode gebruik zullen maken van een defensiebudget van 2% van het bbp.

Op de loer..........alles lijkt er op dat Den Haag die kant op gaat. De Defensienota zal hier, denk ik,  duidelijkheid over laten zien. Meer samenwerking met bondgenoten en  taakspecialisatie en vooral op marine en Klu niveau. We wachten het af........
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 08/05/2022 | 17:39 uur
Citaat van: Ros op 08/05/2022 | 11:14 uur
Op de loer..........alles lijkt er op dat Den Haag die kant op gaat. De Defensienota zal hier, denk ik,  duidelijkheid over laten zien. Meer samenwerking met bondgenoten en  taakspecialisatie en vooral op marine en Klu niveau. We wachten het af........
Ik verwacht juist nu dat se KL hoge ogen gaat gooien. Dit omdat boots on the ground aan het oostfront nu van groot belang blijken. Ik verwacht dat juist de KM wel eens van een koude kermis thuis kan komen en ik vrees met grote vrezen voor de OZD en de amfibische tak.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 08/05/2022 | 18:16 uur
Citaat van: Zander op 08/05/2022 | 17:39 uur
Ik verwacht dat juist de KM wel eens van een koude kermis thuis kan komen en ik vrees met grote vrezen voor de OZD en de amfibische tak.

Waarom vrees je voor de amfibische tak?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: pz op 08/05/2022 | 18:59 uur
Citaat van: Zander op 08/05/2022 | 17:39 uur
Ik verwacht juist nu dat se KL hoge ogen gaat gooien. Dit omdat boots on the ground aan het oostfront nu van groot belang blijken. Ik verwacht dat juist de KM wel eens van een koude kermis thuis kan komen en ik vrees met grote vrezen voor de OZD en de amfibische tak.

Ik hoop het, maar marine moet ook nieuw materiaal krijgen. Een gebalanceerde verdeling voor de drie onderdelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 08/05/2022 | 19:07 uur
Citaat van: Sparkplug op 08/05/2022 | 18:16 uur
Waarom vrees je voor de amfibische tak?
Omdat nu de fregatten aan de beurt zijn voor vervanging. Ik verwacht dat dit misschien wel versneld zal gaan gebeuren.  De OZD kon wel eens definitief 2 boten gaan verliezen. De kosten voor deze projecten en dat wat de KL nodig heeft lopen aardig in de papieren. Daarnaast is er nog vastgoed en personeel dat flink geld gaat kosten. Ik verwacht dat de amfibische poot van de KM voorlopig niets nieuws zal krijgen en misschien zelfs een schip gaat inleveren ten faveure van het vernieuwen van het fregatten bestand.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/05/2022 | 19:47 uur
Citaat van: Zander op 08/05/2022 | 19:07 uur
Omdat nu de fregatten aan de beurt zijn voor vervanging. Ik verwacht dat dit misschien wel versneld zal gaan gebeuren.  De OZD kon wel eens definitief 2 boten gaan verliezen. De kosten voor deze projecten en dat wat de KL nodig heeft lopen aardig in de papieren. Daarnaast is er nog vastgoed en personeel dat flink geld gaat kosten. Ik verwacht dat de amfibische poot van de KM voorlopig niets nieuws zal krijgen en misschien zelfs een schip gaat inleveren ten faveure van het vernieuwen van het fregatten bestand.

Ik weet dat er op de achtergrond gewerkt wordt aan het vervangen van de LPD1 Rotterdam. Wat hier de uitkomst van gaat zijn is mij niet bekend, volgens marineschepen.nl zal de A-brief hierover volgend jaar verzonden worden. Met vervolgens 2025 de B-brief en 2026 de D-brief.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2022 | 19:58 uur
Citaat van: Zander op 08/05/2022 | 17:39 uur
Ik verwacht juist nu dat se KL hoge ogen gaat gooien. Dit omdat boots on the ground aan het oostfront nu van groot belang blijken. Ik verwacht dat juist de KM wel eens van een koude kermis thuis kan komen en ik vrees met grote vrezen voor de OZD en de amfibische tak.

De OZD neemt met haar boten een unieke en zeer gewaardeerde niche in binnen NAVO en Europese capaciteiten, die zie ik niet zo snel sneuvelen. Hoe de amfibische vloot er in de komende decennia gaat uitzien is mij nog niet duidelijk, naast aangekondigde DMP brieven is het nog redelijk stil mbt dit onderwerp.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 08/05/2022 | 20:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2022 | 19:58 uur
De OZD neemt met haar boten een unieke en zeer gewaardeerde niche in binnen NAVO en Europese capaciteiten, die zie ik niet zo snel sneuvelen. Hoe de amfibische vloot er in de komende decennia gaat uitzien is mij nog niet duidelijk, naast aangekondigde DMP brieven is het nog redelijk stil mbt dit onderwerp.
Wij waren een zeer gewaardeerd manoeuvre landmacht. Look what happend.  :dead:
Ik geloof niet meer in politieke doordachtheid.  De druk om te investeren in de krijgsmacht is nu nog zichtbaar. Wat als deze oorlog nog enige jaren duurt? Is de politiek zich dan nog steeds zo bewust van wat moet? Of gaat men dan weer voor de partijpolitiek?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2022 | 21:25 uur
Citaat van: Zander op 08/05/2022 | 20:17 uur
De druk om te investeren in de krijgsmacht is nu nog zichtbaar. Wat als deze oorlog nog enige jaren duurt? Is de politiek zich dan nog steeds zo bewust van wat moet? Of gaat men dan weer voor de partijpolitiek?

Het is helaas een kwestie van tijd voordat we weer terug bij af zijn...

Een nieuwe generatie politici zal zonder twijfel het wiel opnieuw willen uitvinden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 08/05/2022 | 23:09 uur
Citaat van: Zander op 08/05/2022 | 00:32 uur
Die ambitie moet wel matchen met wat we politiek gezien op de mat wensen te brengen. Daar wringt de schoen defensie breed al jaren.
We ambiëren in de championsleage te spelen, maar daar komen we lang niet aan als we de ambtelijke en politieke top niet eens de juiste kant op krijgen.
Misschien zou onze defensie voor de Conference League onder de defensie kunnen gaan.  ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ros op 08/05/2022 | 23:16 uur
Citaat van: Zander op 08/05/2022 | 17:39 uur
Ik verwacht juist nu dat se KL hoge ogen gaat gooien. Dit omdat boots on the ground aan het oostfront nu van groot belang blijken. Ik verwacht dat juist de KM wel eens van een koude kermis thuis kan komen en ik vrees met grote vrezen voor de OZD en de amfibische tak.

Vanuit politiek oogpunt.........bij KL optreden is de kans op (veel) bodybags juist groter en daar is onze politiek niet erg happig op. Bij de marine is de optie om je te laten "zien" internationaal veel groter net als KLu optreden. Ik zie het er wel van komen.....fregatten in samenwerking met.........en meer F-35's en ander vliegend materiaal. Voor de OZD is voor mij de vraag nog maar of NL die stap echt gaat zetten ?

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2022 | 21:25 uur
Het is helaas een kwestie van tijd voordat we weer terug bij af zijn...
Een nieuwe generatie politici zal zonder twijfel het wiel opnieuw willen uitvinden.

Het is een kwestie van tijd dat de Russische dreigen afgezwakt zal zijn en Poetin wellicht helemaal van het toneel is verdwenen ? De politiek zal weer de draad oppakken om zich te richten op andere belangrijke thema's , nationaal en internationaal.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 09/05/2022 | 09:04 uur
Citaat van: Ros op 08/05/2022 | 23:16 uur
Vanuit politiek oogpunt.........bij KL optreden is de kans op (veel) bodybags juist groter en daar is onze politiek niet erg happig op. Bij de marine is de optie om je te laten "zien" internationaal veel groter net als KLu optreden. Ik zie het er wel van komen.....fregatten in samenwerking met.........en meer F-35's en ander vliegend materiaal. Voor de OZD is voor mij de vraag nog maar of NL die stap echt gaat zetten ?

Het is een kwestie van tijd dat de Russische dreigen afgezwakt zal zijn en Poetin wellicht helemaal van het toneel is verdwenen ? De politiek zal weer de draad oppakken om zich te richten op andere belangrijke thema's , nationaal en internationaal.
Echter, voor nu is de vraag naar personeel voor BG's in Oost Europa groot en wordt er ook van Nederland inzet verwacht. De bereidheid hiertoe is momenteel ook hoog.
Buiten de 4 kisten in Bulgarije kan de KLU weinig. Veel meer F35's om de kwantitatieve inzet te vergroten? Nee,  het blijven dure kisten.....
Maritieme inzet in oa de Oostzee wordt nu vooral door de Kdman gedaan. Dit terwijl combatanten noodzaak zijn. Ik zie daarom wel gebeuren dat het aantal eenheden van de OZD en de amfibische club ouderwets zullen worden gekaasschaafd in het voordeel van 1 of 2 extra fregatten (op termijn).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 09/05/2022 | 10:32 uur
Citaat van: Zander op 08/05/2022 | 17:39 uur
Ik verwacht juist nu dat se KL hoge ogen gaat gooien. Dit omdat boots on the ground aan het oostfront nu van groot belang blijken. Ik verwacht dat juist de KM wel eens van een koude kermis thuis kan komen en ik vrees met grote vrezen voor de OZD en de amfibische tak.
Maar Sander ...met het defensie budget op 2% zou dat niet zo moeten zijn, alle krijgsmacht onderdelen zouden hiervan
moeten kunnen profiteren wegbezuinigen lijkt mij niet nodig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 09/05/2022 | 13:14 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/05/2022 | 10:32 uur
Maar Sander ...met het defensie budget op 2% zou dat niet zo moeten zijn, alle krijgsmacht onderdelen zouden hiervan
moeten kunnen profiteren wegbezuinigen lijkt mij niet nodig.
Correct, maar ik verwacht veel draken van constructies om materieel aan te schaffen waardoor alles meer gaat kosten dan noodzakelijk. Zie alle projectclubjes en onderzoeken naar vervangers van oa de OZD eenheden.
Hierdoor verwacht ik dat alles duurder zal uitpakken en dat er dus minder gedaan gaat worden dan wij nu voorzien.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/05/2022 | 14:10 uur
Zou het KMARNS haar taak kunnen uitvoeren met slechts 1 grote(re) LPD/LHD? Voorlopig samen met het JSS als platformen voor de mariniers. Waarbij we de JWIT dus niet vervangen door een schip met vergelijkbare capaciteiten, maar eventueel door een ander platform of misschien zelfs helemaal niet vervangen en de focus leggen naar fregatten/onderzeeboten.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2022 | 14:31 uur
Citaat van: Parera op 09/05/2022 | 14:10 uur
Zou het KMARNS haar taak kunnen uitvoeren met slechts 1 grote(re) LPD/LHD? Voorlopig samen met het JSS als platformen voor de mariniers. Waarbij we de JWIT dus niet vervangen door een schip met vergelijkbare capaciteiten, maar eventueel door een ander platform of misschien zelfs helemaal niet vervangen en de focus leggen naar fregatten/onderzeeboten.

Aangezien de trend naar kleiner en flexibeller is ingezet door het USMC zou het mij niets verbazen als 1 LPD/LHD (samen met het JSS) zou worden aangevuld met 3-4 kleinere eenheden, die naast logistiek ook gevechtskracht leveren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/05/2022 | 15:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2022 | 14:31 uur
Aangezien de trend naar kleiner en flexibeller is ingezet door het ISMC zou het mij niets verbazen als 1 LPD/LHD (samen met het JSS) zou worden aangevuld met 3-4 kleinere eenheden, die naast logistiek ook gevechtskracht leveren.

Dat is uiteraard een oplossing, maar we zien ook bij de VS maar nu ook bij de Britten dat men kijkt naar een ander soort schepen. Veel meer multirole dan enkel amifibische taak zoals het Littoral Strike Ship (LSS) en de Multi Role Support Ships (MRSS) concepten. Hierbij behoud je grote schepen maar deze zijn op verschillende manieren inzetbaar.

Het LSS is veel meer een schip gericht op speciale eenheden en het afzetten van kleine groepen SOF operators, maar ze zijn wel in staat om via de achterklep i.c.m. pontons grote aantallen (zware) voertuigen aan land te zetten. Dit kunnen ze echter niet bij de eerste fase's van een aanval maar slechts als vervolg troepen. Groot verschil is dat bij de Britten het LSS als aanvulling werd ingepland met een complete vloot van 2 carriers, 2 LPD's, 2 LSS's & 3 LSD's die in geval van oorlog samen 2 grote amfibische taakgroepen kunnen vormen.

Het MRSS is een kleiner schip (200 m), voorzien van een helidek voor twee helikopters (1 grote in hangaar), dock voor 2 LCU's & 2 LCVP's in de opbouw. Het schip heeft een bemanning van 68 koppen + ruimte voor 350 mariniers. Verder is het schip in staat om 24 containers te vervoeren op het voordek, ook kan het andere schepen van brandstof voorzien door de 2 RAS masten. Met 700 lanemeters Ro-Ro dek, 250 lanemeters of 5000 m3 in de lagere dekken. Het plan is/was om hier een groter aantal schepen van te bouwen die samen gevoegd vergelijkbaar zijn in capaciteit met 1 LPD.

Dit soort schepen zouden ook voor NL in grotere aantallen interessant kunnen zijn (als aanvulling op 1 LPD/LHD) maar dan moet je ook afscheid nemen van het JSS omdat dit dezelfde capaciteiten bied. Bijvoorbeeld 1 LPD/LHD + 4 MRSS's i.pv. 2 LPD's + 1 JSS. Wel ontbreekt het de MRSS aan zelfstandige slagkracht, ze zijn  slechts uitgerust met defensieve wapens.

Een voorbeeld van een LSS schip
(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2019/09/A-closer-look-at-the-Littoral-Strike-Ship-1.jpg)

Een wat ouder (Canadees) voorstel
(https://pbs.twimg.com/media/EczRDOVWoAcN17W?format=png&name=large)

Het MRSS van BMT
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/09/DSEI-2019-BMT-Unveils-ELLIDA-Amphibious-Tanker-Multi-Role-Auxiliary-Vessel.jpg)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 09/05/2022 | 15:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2022 | 14:31 uur
Aangezien de trend naar kleiner en flexibeller is ingezet door het ISMC zou het mij niets verbazen als 1 LPD/LHD (samen met het JSS) zou worden aangevuld met 3-4 kleinere eenheden, die naast logistiek ook gevechtskracht leveren.
Idd dat zou denk ik een betere aanvulling zijn , Crossover achtig met betere bewapening, zoiets als een XO-131 +
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/05/2022 | 16:58 uur
Citaat van: Harald op 09/05/2022 | 15:19 uur
Idd dat zou denk ik een betere aanvulling zijn , Crossover achtig met betere bewapening, zoiets als een XO-131 +

Op zich ben ik ook wel voor een crossover achtig schip maar dat moet wel beter dan de huidige ontwerpen. Dan doel ik voornamelijk op het afstappen van de commerciële standaard maar het militaire standaard gebruiken. Ook zijn de sensoren die Damen standaard gebruikt op haar XO series wat mij betreft niet geschikt voor een schip waar we hier over praten. Wat mij betreft hebben de Denen qua SEWACO met de Absalon de spijker op de kop geslagen. Enkele verbeteringen zijn nog wel mogelijk zoals het mk56 vervangen door mk41 VLS cellen ( 8 a 16 cellen). Uiteraard is de Smart-S mk2 ook achterhaald en zou dit beter de NS-200 of de combinatie van APAR 2.0 met SM-400 of een andere radar vergelijkbaar met NS-200 in een vaste opstelling.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 14/05/2022 | 13:09 uur
Zouden ze van en Damen Crossover ook een praktische UAV mini carrier kunnen maken met hoekdek? Of ontbreekt de ruimte?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 14/05/2022 | 14:04 uur
Citaat van: bergd op 14/05/2022 | 13:09 uur
Zouden ze van en Damen Crossover ook een praktische UAV mini carrier kunnen maken met hoekdek? Of ontbreekt de ruimte?
Dan ga je al gauw naar de Enforcer serie. Heb je ruimte voor nodig,
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2022 | 14:46 uur
Citaat van: StrataNL op 14/05/2022 | 14:04 uur
Dan ga je al gauw naar de Enforcer serie. Heb je ruimte voor nodig,

Met een JSS romp (ook een Enforcer afgeleide als ik mij niet vergis) kom je een heel eind.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 15/05/2022 | 11:34 uur
Maar hoe gaat zo een UAV / drone carrier het onontbeerlijke luchtoverwicht verkrijgen ?
De US Navy faseert haar zwaar bewapende Ticonderoga AAW klasse uit zonder gelijkwaardige vervangers.
In 1986 hadden zij 13 a 14 vliegkampschepen.  Met daarop 85 jachtvliegtuigen, die gemiddeld 5.797 kg en gemiddeld 1.682 km ver konden reiken.
Nu iets minder vliegdekschepen.  Maar daarop slechts zo een 40 a 50 gevechtsvliegtuigen (min 50%), die gemiddeld 5.461 kg ( min 6 %) slechts gemiddeld 919 km (min 45%) ver kunnen afwerpen.
Komt nog eens bij dat de Europese NAVO marines te weinig fregatten en onderzeeboten hebben.

Gezien deze zwaar afgetakelde maritieme luchtoverwicht paraplu, is het dan ook wijs om in te zetten op een drone carrier ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 15/05/2022 | 12:58 uur
Citaat van: Poleme op 15/05/2022 | 11:34 uur
In 1986 hadden zij 13 a 14 vliegkampschepen.  Met daarop 85 jachtvliegtuigen, die gemiddeld 5.797 kg en gemiddeld 1.682 km ver konden reiken.
Nu iets minder vliegdekschepen.  Maar daarop slechts zo een 40 a 50 gevechtsvliegtuigen (min 50%), die gemiddeld 5.461 kg ( min 6 %) slechts gemiddeld 919 km (min 45%) ver kunnen afwerpen.

De draaglast is inderdaad minder geworden, maar in 1986 waren er geen 85 jachtvliegtuigen aan boord van een carrier. De Carrier Air Wing (CVW) had alles bij elkaar ca. 85 vliegtuigen en helikopters.

USS Enterprise, Forrestal-, Kittyhawk-, John F. Kennedy- en de Nimitz-klasse hadden:
VF (F-14A) 2 x 12
VA (A-7E) 2 x 12 of VFA (F/A-18A) 2 x 12
VA (A-6E + KA-6D) 1 x 10 + 4
*VS (S-3A) 1 x 10
*VAW (E-2C) 1 x 4
*VAQ (EA-6B) 1 x 4
*HSC (SH-3H) 1 x 6

*Aanvullende squadrons (ASW, AEW&C, EW, etc.)

Midway-klasse had v.w.b jacht- en/of aanvalseenheden:
VF (F-4S) 2 x 12
VA (A-7E) 2 x 12 of
VFA (F/A-18A) 4 x 12
VA (A-6E + KA-6D) 1 x 10 + 4

In 1986 hadden de VF/VA/VFA squadrons bij elkaar 62 vliegtuigen inclusief 4 dedicated tankers (KA-6D)
In 2022 hebben de VFA squadrons elk 10 tot 11 vliegtuigen elk met een totaal van 40 tot 44 stuks zonder dedicated tankers (MQ-25 komt eraan).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 15/05/2022 | 14:41 uur
Citaat van: Sparkplug op 15/05/2022 | 12:58 uur
De draaglast is inderdaad minder geworden, maar in 1986 waren er geen 85 jachtvliegtuigen aan boord van een carrier. De Carrier Air Wing (CVW) had alles bij elkaar ca. 85 vliegtuigen en helikopters.

USS Enterprise, Forrestal-, Kittyhawk-, John F. Kennedy- en de Nimitz-klasse hadden: ( .... )

In 2022 hebben de VFA squadrons elk 10 tot 11 vliegtuigen elk met een totaal van 40 tot 44 stuks zonder dedicated tankers (MQ-25 komt eraan).
Die 85 kisten slaat op de Nimitz klasse ja. Vervolgens kom je met een berg details.  (Je zou zo onderofficier kunnen worden, die hebben daar ook een handje van.)
Maar het gaat juist om het grote plaatje: de NAVO en VS hebben flink ingeleverd op hun maritieme oppervlakte-gebonden luchtverdediging en maritieme luchtstrijdkrachten.   Dus geen garantie meer op maritiem luchtoverwicht.  Dat heeft een enorme invloed op onze huidige en toekomstige vloot samenstelling.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2022 | 14:51 uur
Citaat van: Poleme op 15/05/2022 | 14:41 uur
NAVO en VS hebben flink ingeleverd op hun maritieme oppervlakte-gebonden luchtverdediging en maritieme luchtstrijdkrachten.   Dus geen garantie meer op maritiem luchtoverwicht.  Dat heeft een enorme invloed op onze huidige en toekomstige vloot samenstelling.

Het pleit voor meer onderzeeboten en AAW capaciteit.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 15/05/2022 | 15:11 uur
Citaat van: Poleme op 15/05/2022 | 14:41 uur
Die 85 kisten slaat op de Nimitz klasse ja. Vervolgens kom je met een berg details.  (Je zou zo onderofficier kunnen worden, die hebben daar ook een handje van.)
Maar het gaat juist om het grote plaatje: de NAVO en VS hebben flink ingeleverd op hun maritieme oppervlakte-gebonden luchtverdediging en maritieme luchtstrijdkrachten.   Dus geen garantie meer op maritiem luchtoverwicht.  Dat heeft een enorme invloed op onze huidige en toekomstige vloot samenstelling.

Citaat van: Poleme op 15/05/2022 | 11:34 uur
In 1986 hadden zij 13 a 14 vliegkampschepen.  Met daarop 85 jachtvliegtuigen,

Als het om het grotere plaatje gaat, schrijf dan gewoon 85 vliegtuigen. Door gebruik van het woord jachtvliegtuig wordt een onrealistisch beeld gewekt.

Je verdere betoog is wel helder. That's all.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 15/05/2022 | 16:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2022 | 14:51 uur
Het pleit voor meer onderzeeboten en AAW capaciteit.

Zoals in het NL defensie industrie topic al aangegeven is door Flyguy, het terug gaan naar 1 LPD/LHD + JSS is misschien helemaal zo een gekke gedachte niet. Als we daar voor in de plaats meer fregatten / onderzeeboten krijgen.

In de  Force Proposals 2004 werd vanuit de NAVO een behoefte gesteld van 12 Nederlandse fregatten, dit is later bijgesteld naar 10 stuks (Deelstudie 1 GOSKM). Dit is wat mij betreft een aantal dat we moeten aanhouden dus 10 a 12 fregatten. Dit zijn dus geen OPV's of korvetten, nee echte fregatten. Ideaal gezien 3 klasses van 4 stuks per klasse.

Dit aangevuld met 4 tot 6 onderzeeboten. Waarna eventueel beide LPD's vervangen kunnen worden door 1 grotere LHD. Daarmee krimpen we vloot wel in maar de capaciteit van beide LPD's vloeit terug in de nieuwe LHD. Deze aangevuld door het JSS en CSS voor ondersteuning.

Voor het overzicht voor onze KM:
- 4 ASWF's
- 4 FuAD's
- 4 FFGX*
- 4-6 vOZB
- 1 LHD
- 1 JSS
- 1 CSS
- 6 MCMV
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 15/05/2022 | 16:22 uur
Citaat van: Parera op 15/05/2022 | 16:00 uur

Voor het overzicht voor onze KM:
- 4 ASWF's
- 4 FuAD's
- 4 FFGX*
- 4-6 vOZB
- 1 LHD
- 1 JSS
- 1 CSS
- 6 MCMV
+ plus een Lst-100 ter vervanging van de pelikaan
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 15/05/2022 | 16:26 uur
Citaat van: bergd op 15/05/2022 | 16:22 uur
+ plus een Lst-100 ter vervanging van de pelikaan

Ja de kleinere hulp schepen heb ik even weg gelaten voor het gemak :angel: Eventueel zou een alternatief voor het wegbezuinigen van de 2e LPD nog kunnen zijn het aankopen van 2 (+1 CARIB) LST-120 / LST-120H's. Dit kan eventueel samen met de Duitsers waarbij de focus ligt op de baltische zee.

De LST-120H heeft eenzelfde aantal koppen als de LST-100 en bied naast een hangaar voor 1 NH-90 ook nog eens ruimte voor. Ook biedt het ruimte aan 140 extra mariniers & 180 m2 RoRo dek extra. Het aantal LCVP's/FAC's blijft gelijk en ook het bereik van de 120H is 500 zeemijl groter dan de LST-100.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2022 | 16:33 uur
Citaat van: Parera op 15/05/2022 | 16:26 uur
Ja de kleinere hulp schepen heb ik even weg gelaten voor het gemak :angel: Eventueel zou een alternatief voor het wegbezuinigen van de 2e LPD nog kunnen zijn het aankopen van 2 (+1 CARIB) LST-120 / LST-120H's. Dit kan eventueel samen met de Duitsers waarbij de focus ligt op de baltische zee

De Baltische zee heeft wat mij betreft meer dan voldoende aangrenzende NAVO landen om dit voor Nederland buitenbeschouwing te laten.

Een LST 120 voor Carib lijkt mij een prima keuze.

FFGX mag van mij ook een ASWF II worden (tenzij het definitieve ontwerp van de eerste versie onvoldoende groeipotentie krijgt).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 15/05/2022 | 16:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2022 | 16:33 uur
De Baltische zee heeft wat mij betreft meer dan voldoende aangrenzende NAVO landen om dit voor Nederland buitenbeschouwing te laten.

De Baltische zee is niet 123 de hoofd focus wat mij betreft maar met die LST's kan je veel meer bereiken dan dat. Het zijn kleine landingsschepen die met een relatief kleine bemanning toch een flinke groep mensen en materieel aan land kunnen zetten. De Baltic focus is meer dat ik ze zie samenwerken met de Duitsers en het Seebattalion, maar ook op andere noordelijkere en zuidelijkere operaties zijn ze goed inzetbaar. Door ze uit te rusten 1 NH-90 maak je er ook een flexibel platform van dat kan helpen bij SAR operaties maar ook counter drug operaties kan uitvoeren.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2022 | 16:33 uur
Een LST 120 voor Carib lijkt mij een prima keuze.
Indien haalbaar zou ik hier ook kiezen voor de LST-120H wanwegen de toevoeging van de helikopter zonder hier extra scheeps bemanning te hoeven meesturen. Maar dan moet er wel permanent een heli in de West komen voor aan boord. Dit brengt ook weer extra kosten maar ook extra capaciteit met zich mee.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2022 | 16:33 uur
FFGX mag van mij ook een ASWF II worden (tenzij het definitieve ontwerp van de eerste versie onvoldoende groeipotentie krijgt).

+1  Ik heb het beestje maar gewoon een naam gegeven, afhankelijk van wat de KM tegen die tijd zoekt zou het prima een batch 2 ASWF kunnen zijn.

Nog een interessant punt uit een visie van Clingendael uit 2004:

Hr.Ms. Zuiderkruis vervangen door een Helicopter Support Ship (HSS) waarbij zowel transport als gevechts helikopters ingezet kunnen worden voor STOM. En daarnaast de Hr.Ms. Amsterdam vervangen door een Logistic Support Landing Ship (LSLS) met de focus op het logistiek ondersteunen van land operaties. Beide schepen moesten wel de mogelijkheid hebben voor het bevoorraden van andere schepen op zee.

In dit scenario zouden LPD 1 en LPD 2 naast het HSS en LSLS in dienst komen. De gevechts capaciteit bestond uit 4 LCF's + M-fregatten & Patrouille schepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 15/05/2022 | 16:48 uur
De Rotterdam ombouwen tot drone carrier. Dat zou visie zijn. Romp of hoe dat ook heet kan toch wel langer mee?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 15/05/2022 | 16:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/05/2022 | 16:48 uur
De Rotterdam ombouwen tot drone carrier. Dat zou visie zijn. Romp of hoe dat ook heet kan toch wel langer mee?

De Rotterdam is van 1998, als we dat schip tegen 2030 vervangen hebben is het schip ruim over de 30 jaar heen. Natuurlijk kan de romp nog 20 jaar langer mee maar de vraag is moet je dat willen? En een drone carrier kan wat mij betreft veel beter vanaf 0 ontwikkeld worden waarbij vanaf dag 1 rekening is gehouden met de eisen rondom de drones en andere missies.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 15/05/2022 | 16:55 uur
Citaat van: Parera op 15/05/2022 | 16:51 uur
De Rotterdam is van 1998, als we dat schip tegen 2030 vervangen hebben is het schip ruim over de 30 jaar heen. Natuurlijk kan de romp nog 20 jaar langer mee maar de vraag is moet je dat willen? En een drone carrier kan wat mij betreft veel beter vanaf 0 ontwikkeld worden waarbij vanaf dag 1 rekening is gehouden met de eisen rondom de drones en andere missies.

Prima als prototype of hybride. Het heeft een dek, liften en we zitten in een overgangs periode. Deze kan prima worden gebruikt 20 jaar lang te experimenteren met een drone carrier.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 15/05/2022 | 16:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/05/2022 | 16:55 uur
Prima als prototype of hybride. Het heeft een dek, liften en we zitten in een overgangs periode. Deze kan prima worden gebruikt 20 jaar lang te experimenteren met een drone carrier.

Als prototype zeg ik volmondig ja! Maar als operationele drone carrier? nee dat niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 15/05/2022 | 17:07 uur
Citaat van: Parera op 15/05/2022 | 16:51 uur
De Rotterdam is van 1998, als we dat schip tegen 2030 vervangen hebben is het schip ruim over de 30 jaar heen. Natuurlijk kan de romp nog 20 jaar langer mee maar de vraag is moet je dat willen? En een drone carrier kan wat mij betreft veel beter vanaf 0 ontwikkeld worden waarbij vanaf dag 1 rekening is gehouden met de eisen rondom de drones en andere missies.
Voor een echte dedicated drone carrier heb je gelijk. Maar voor een eerste experimentele opzet, het opdoen van ervaring, lijkt de Rotterdam me wel handig. Moet je wel een lading maritieme drones kopen, maar vermoedelijk gaat dat met de tijd toch wel gebeuren.

Edit: ik ben te traag, we hebben al consensus. ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 15/05/2022 | 17:13 uur
Kan prima operationeel worden gebruikt als het de doelen kan vervullen waar de Marine behoefte aan heeft of kan hebben. Het ding is gebouwd voor heli's, drones passen dan ook. Van munitie opslag tot en met reparatie en onderhoud fasciliteit. Alles is er, evenals de infrastructuur ze naar dek te brengen en op te laten stijgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 15/05/2022 | 17:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/05/2022 | 17:13 uur
Kan prima operationeel worden gebruikt als het de doelen kan vervullen waar de Marine behoefte aan heeft of kan hebben. Het ding is gebouwd voor heli's, drones passen dan ook. Van munitie opslag tot en met reparatie en onderhoud fasciliteit. Alles is er, evenals de infrastructuur ze naar dek te brengen en op te laten stijgen.

Voor zo ver ik weet heeft de Rotterdam geen liften die vanaf het voertuigen dek naar de vliegdek niveau lopen. Hieronder een screenshot uit een een bestand van de Spaanse zusterschepen, hierin zijn de liften aan boord te zien (donker blauw). Uiteraard is dit met een verbouwing wel te maken maar dan zit het midden in de hangaar en ik weet niet of dat handig is.

(https://i.imgur.com/xvDYgNi.png)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/05/2022 | 13:32 uur
Iets voor ons Korps?

Benodigdheden : Bushmaster, NSM & NASAMS C2

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/05/StrikeMaster-Kongsberg-Thales-Australia-770x410.jpg)


INDO PACIFIC 2022: Kongsberg Displays StrikeMaster Concept
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/indo-pacific-2022-kongsberg-displays-strikemaster-concept/

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 21/05/2022 | 14:35 uur
Citaat van: Parera op 20/05/2022 | 13:32 uur
Iets voor ons Korps?

Benodigdheden : Bushmaster, NSM & NASAMS C2
INDO PACIFIC 2022: Kongsberg Displays StrikeMaster Concept
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/indo-pacific-2022-kongsberg-displays-strikemaster-concept/
Wat moet het Korps Mariniers daarmee? Vijandelijke schepen uitschakelen is geen taak van het Korps.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 21/05/2022 | 17:48 uur
Citaat van: Parera op 15/05/2022 | 16:51 uur
De Rotterdam is van 1998, als we dat schip tegen 2030 vervangen hebben is het schip ruim over de 30 jaar heen. Natuurlijk kan de romp nog 20 jaar langer mee maar de vraag is moet je dat willen? En een drone carrier kan wat mij betreft veel beter vanaf 0 ontwikkeld worden waarbij vanaf dag 1 rekening is gehouden met de eisen rondom de drones en andere missies.
Een echte effectieve marine vervangt haar schepen na 24 / 25 jaar, en uiterlijk na 30 dienstjaren.  De levensduur van Zr.Ms. Rotterdam LPD met 20 jaar uitrekken gaat je teveel pecunia kosten.
China wordt na circa 2030 net als Rusland een gevaar voor ons.  Maar China is numeriek en kwalitatief van een ander kaliber dan Rusland.  Alle Oost-Aziatische marines zijn na invoering van de Chinese YJ-12 supersonische anti schip raket (snel) tegenmaatregelen aan het nemen.
Maar de 'Oude Dame' Europa talmt nog teveel, en heeft veel te weinig fregatten en onderzeeboten.

Dus krijgt jouw LPD / LHD / drone carrier al snel te maken met een ongezond hoge kans op een ongewilde SINKEX.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2022 | 15:24 uur
Commandant Zeestrijdkrachten: 'de zee is nog nooit belangrijker geweest dan nu'

https://www.nporadio1.nl/fragmenten/sven-op-1/e57e787b-20aa-4e7e-b12f-923d857fee5f/2022-05-25-commandant-zeestrijdkrachten-de-zee-is-nog-nooit-belangrijker-geweest-dan-nu via @nporadio1
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2022 | 15:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2022 | 15:24 uur
Commandant Zeestrijdkrachten: 'de zee is nog nooit belangrijker geweest dan nu'


Als je het interview beluisterd dan zou je een voorzichtige verspreking kunnen constateren op een vraag rondom de eventuele aanschaf van kruisraketten...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 25/05/2022 | 15:49 uur
Er zijn in de afgelopen jaren al amerikanen die indianenwapens maken wezen komen kijken in 1 van de 4 provincies. Of de bijlen passen, en ze geworpen kunnen worden door de kaasvloot zonder al te grote aanpassingen aan de werper.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 25/05/2022 | 16:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/05/2022 | 16:48 uur
De Rotterdam ombouwen tot drone carrier. Dat zou visie zijn. Romp of hoe dat ook heet kan toch wel langer mee?
Ja een nieuw type schip ...bv een drone carrier + tomahawks en zware artillerie
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/05/2022 | 16:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2022 | 15:49 uur
Er zijn in de afgelopen jaren al amerikanen die indianenwapens maken wezen komen kijken in 1 van de 4 provincies. Of de bijlen passen, en ze geworpen kunnen worden door de kaasvloot zonder al te grote aanpassingen aan de werper.

In de marinestudie van 2005 is ook gekeken naar hoe en wat, daar kwam men tot de conclusie dat de mk41 uit zichzelf al geschikt is. Slechts aan boord moesten enkele (kleine) systemen worden toegevoegd om de TACTOM goed inzetbaar te maken. Daarnaast is er met de Amerikanen gesproken over toegang tot de Mission Planning Centre (MPC) waar alle informatie binnenkomt die nodig is voor de Tomahawk om volwaardig te kunnen worden ingezet. Toegang hiertoe was door de Amerikanen min of meer toegezegd. Ook de Britten beschikken over een MPC.

Citaat
Full Mission Planning (FMP)

Het grootste deel van deze vorm van mission planning vindt plaats aan de wal in een Mission Planning Centre (MPC). Dit MPC heeft de beschikking over en toegang tot uitgebreide databases die dagelijks worden bijgewerkt. Voorbeelden van deze databases zijn:
- source and target imagery (digitaal beeldmateriaal);
- threat and target data defence system characteristics (inlichtingen);
- mapping charting & geodesy products (terreincontouren);
- weaponeering data and methods (technische wapendata en tactieken).

De landen die over een dergelijk MPC beschikken zijn de Verenigde Staten (VS) en het Verenigd Koninkrijk (VK), waarbij de eerstgenoemde de leverancier is van het merendeel van de data. Daarom zal toegang tot de output van de MPC's in de onderhandelingen met de Amerikaanse overheid en de leverancier van de TACTOMs worden besproken. Het vormt onderdeel van het verwervingstraject van de TACTOM9.

Het proces binnen MPC kent de volgende stappen:
- mission feasibility (geschiktheid doel, aanvragen data, controle kaarten);
- preplanning (beoordelen data en images);
- horizontal route planning (bepalen way-points, ontwijken van verdedigingsinstallaties);
- vertical route planning (invoeren gedetailleerde vlieghoogte per segment);
- mission verification (berekenen trefkans, selectiviteit, etc.);
- mission distribution (elektronisch versturen volledige missie per missile).

Het eindproduct van het MPC wordt per datalink verstuurd naar de lanceerplatforms, waar de data worden opgeslagen. Nadat de theatercommandant, de Joint Force Commander (JFC), heeft besloten welke doelen dienen te worden uitgeschakeld, worden de missiedata geladen in het wapensysteem. De gehele missie van een TACTOM is uit te lezen en te verifiëren op de TACTOM-beeldkasten die aanwezig zijn op het lanceerplatform. Wanneer de targetdata op een fregat zijn ontvangen, volgt het laatste stuk mission planning voorafgaand aan de lancering:
- overwater route planning (vanaf schip tot aan de kustlijn);
- mission data processing (uitlezen en controleren) van de missie.

De commandant van het fregat zal het wapen inzetten, conform de beslissing van de JFC. Ook na het afvuren blijft het wapen geheel onder controle via een satellietverbinding. Daarbij heeft de coördinator op het fregat te allen tijde de mogelijkheid de vlucht af te breken en het wapen veilig te vernietigen wanneer daar redenen toe zijn. Een andere inzetmogelijkheid is dat het wapen boven land rondcirkelt in een zogenaamde loiter area, en pas op het laatste moment, bijvoorbeeld op afroep van special forces ter plaatse, naar een doel wordt gedirigeerd. Hiermee wordt de 'sensorto-shooter' tijd drastisch verlaagd hetgeen vooral van belang is bij time sensitive targets. Doorgaans vindt de bestrijding van doelen in dit soort situaties echter plaats met andere wapens, zoals gevechtshelikopters of -vliegtuigen of artillerie.

In de afgelopen jaren is de (toen ontbrekende) data-link verbinding al toegevoegd aan de LCF's voor de BMD taak. Wat mij betreft voegen we de TLAM capaciteit toe aan slechts 2 van de 4 LCF's ( de twee gemoderniseerde) door uitbreiding van de VLS cellen en het toevoegen van de middelen voor het inladen van de missie en het afvuren van de TLAM's.

De twee niet gemodernsieerde LCF's moeten we dan maar inzetten voor de standaard AAW taken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 25/05/2022 | 16:30 uur
Citaat van: Parera op 25/05/2022 | 16:22 uur
In de marinestudie van 2005 is ook gekeken naar hoe en wat, daar kwam men tot de conclusie dat de mk41 uit zichzelf al geschikt is. Slechts aan boord moesten enkele (kleine) systemen worden toegevoegd om de TACTOM goed inzetbaar te maken. Daarnaast is er met de Amerikanen gesproken over toegang tot de Mission Planning Centre (MPC) waar alle informatie binnenkomt die nodig is voor de Tomahawk om volwaardig te kunnen worden ingezet. Toegang hiertoe was door de Amerikanen min of meer toegezegd. Ook de Britten beschikken over een MPC.

In de afgelopen jaren is de (toen ontbrekende) data-link verbinding al toegevoegd aan de LCF's voor de BMD taak. Wat mij betreft voegen we de TLAM capaciteit toe aan slechts 2 van de 4 LCF's ( de twee gemoderniseerde) door uitbreiding van de VLS cellen en het toevoegen van de middelen voor het inladen van de missie en het afvuren van de TLAM's.

De twee niet gemodernsieerde LCF's moeten we dan maar inzetten voor de standaard AAW taken.

Het is heel recent gebeurd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 25/05/2022 | 19:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2022 | 16:30 uur
Het is heel recent gebeurd.

Vorig jaar ja, kwamen op de 7 kijken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 25/05/2022 | 20:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2022 | 15:24 uur
Commandant Zeestrijdkrachten: 'de zee is nog nooit belangrijker geweest dan nu'

https://www.nporadio1.nl/fragmenten/sven-op-1/e57e787b-20aa-4e7e-b12f-923d857fee5f/2022-05-25-commandant-zeestrijdkrachten-de-zee-is-nog-nooit-belangrijker-geweest-dan-nu via @nporadio1
Wij van wc eend..........
Tuurlijk zegt hij dat.
Zo zal CLAS zeggen dat het oostfront verdedigen belangrijker is dan ooit.
CLSK zal alle air opps aan het oostfront heilig verklaren. En de commandant van de KMAR zal zeggen dat zijn club belangrijker is dan ooit, want zonder KMAR loopt Schiphol vast.....

Dit soort koppen geven mij jeuk!
De volledige krijgsmacht inzetbaar krijgen is belangrijker dan ooit. Stop eens met je eigen huisje belangrijker maken dan de rest. Kan daar geen ban op komen voor die chefs!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/05/2022 | 20:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2022 | 16:30 uur
Het is heel recent gebeurd.

Oke, we gaan het zien. TLAM is iets wat wel in de lijn der verwachting ligt naast SM-3.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 25/05/2022 | 20:51 uur
Citaat van: Zander op 25/05/2022 | 20:03 uur
Wij van wc eend..........
Tuurlijk zegt hij dat.
Zo zal CLAS zeggen dat het oostfront verdedigen belangrijker is dan ooit.
CLSK zal alle air opps aan het oostfront heilig verklaren. En de commandant van de KMAR zal zeggen dat zijn club belangrijker is dan ooit, want zonder KMAR loopt Schiphol vast.....

Dit soort koppen geven mij jeuk!
De volledige krijgsmacht inzetbaar krijgen is belangrijker dan ooit. Stop eens met je eigen huisje belangrijker maken dan de rest. Kan daar geen ban op komen voor die chefs!
CZSK is een van de velen die in de afgelopen periode zijn uitgenodigd en velen zullen nog volgen, zeker nadat de toekomstplannen voor NL krijgsmacht volgende week het licht zien.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 26/05/2022 | 16:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2022 | 15:49 uur
Er zijn in de afgelopen jaren al amerikanen die indianenwapens maken wezen komen kijken in 1 van de 4 provincies. Of de bijlen passen, en ze geworpen kunnen worden door de kaasvloot zonder al te grote aanpassingen aan de werper.
In 2003 werden de totale TacTom / TLAM aanpassingskosten voor de 4 LCF's begroot op 88 miljoen euro.  Voor de geplande voorraad van 30 Tomahawks was 25 - 30 miljoen euro voorzien.  In Den Haag vond men het wel bezwaarlijk dat men voor de max. 1.600 km reikende Tactom targetting afhankelijk was van de VS.
Maar introductie van het F-35A 'Stubby' bul kan dit bezwaar oplossen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/05/2022 | 17:42 uur
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 30/05/2022 | 18:14 uur
We gaan dit systeem op meer plekken zien binnen CZSK en ook CLSK. Was ook iets wat we al langer wilden hebben. Is een grootverbruiker van munitie maargoed al die registers worden nu opengetrokken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/05/2022 | 19:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/05/2022 | 18:14 uur
We gaan dit systeem op meer plekken zien binnen CZSK en ook CLSK. Was ook iets wat we al langer wilden hebben. Is een grootverbruiker van munitie maargoed al die registers worden nu opengetrokken.

Misschien op munitie gebied een grootverbruiker maar 1 minigun kan wel een vuur neerleggen dat gelijk staat aan 6 MAG schutters. Dus in personeel is dit weer een meevaller als je het zo simpel bekijkt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 30/05/2022 | 19:23 uur
De Garwood Industries M-134G is beter dan de M134 van Dillon Aero.



Verschil tussen de M134 en de M240 (Amerikaanse naam voor de MAG).

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 30/05/2022 | 19:27 uur
Citaat van: Ace1 op 30/05/2022 | 19:23 uur
De Garwood Industries M-134G is beter dan de M134 van Dillon Aero.
Want? Persoonlijke ervaring?  ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 30/05/2022 | 19:28 uur
Citaat van: StrataNL op 30/05/2022 | 19:27 uur
Want? Persoonlijke ervaring?  ;D

Nee dat zeggen deskundigen en dan heb ik het over Special Forces.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 30/05/2022 | 19:31 uur
Als men dan toch aan het kijken is neem dan de General Dynamics GAU-19/B  dan ook mee qa vergelijking dat is een Gateling  .50 kaliber.



Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Robert2 op 30/05/2022 | 19:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/05/2022 | 18:14 uur
We gaan dit systeem op meer plekken zien binnen CZSK en ook CLSK. Was ook iets wat we al langer wilden hebben. Is een grootverbruiker van munitie maargoed al die registers worden nu opengetrokken.
Waarom zou je 7.62 minigun boven een .50 willen hebben in de use cases die zij voor ogen hebben?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 30/05/2022 | 19:45 uur
Citaat van: Ace1 op 30/05/2022 | 19:23 uur
De Garwood Industries M-134G is beter dan de M134 van Dillon Aero.



Verschil tussen de M134 en de M240 (Amerikaanse naam voor de MAG).



Kan niet veel met dit soort filmpjes. Iedereen was bij die mag ook dood.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 30/05/2022 | 21:26 uur
Dus het meest positieve scenario voor de KM is verspreidt over 15 jaar. 4 ASWF heavy 4 ASWF Light en 4 LCF vervangers. 4 subs. LPD's vervangen door mini drone,heli, LCU carriers. JSS en supplyship. 6 mijnenlegger/vegers. 4 multifunctionele schepen ter vervanging van Pelikaan Mercuur Luymes en Snellius. 12 MTPB's voor kustwacht NLD/Carib.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2022 | 21:43 uur
Citaat van: Master Mack op 30/05/2022 | 21:26 uur
Dus het meest positieve scenario voor de KM is verspreidt over 15 jaar. 4 ASWF heavy 4 ASWF Light en 4 LCF vervangers. 4 subs. LPD's vervangen door mini drone,heli, LCU carriers. JSS en supplyship. 6 mijnenlegger/vegers. 4 multifunctionele schepen ter vervanging van Pelikaan Mercuur Luymes en Snellius. 12 MTPB's voor kustwacht NLD/Carib.

Klinkt als een plan, ik mis nog een dozijn MPA's of een combinatie UAV en MPA  :big-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 30/05/2022 | 21:50 uur
Die 5x MPA posseidon laten we de KLU maar bietsen die krijgen alles wat ze willen hebben voor elkaar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2022 | 22:02 uur
Citaat van: Master Mack op 30/05/2022 | 21:50 uur
Die 5x MPA posseidon laten we de KLU maar bietsen die krijgen alles wat ze willen hebben voor elkaar.

Kunnen vast een thuishonk krijgen op VLB Leeuwarden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 30/05/2022 | 22:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2022 | 22:02 uur
Kunnen vast een thuishonk krijgen op VLB Leeuwarden.

Is daar nog voldoende plaats daarvoor op Leeuwarden , als alternatief kunnen we Vliegbasis Eelde of Vliegbasis Lelystad daarvoor gebruiken?

De verwachting is dat Lelystad airport niet opengaat en dan kan de rijksoverheid nog iets terugverdienen van het besteede belastinggeld aan de verlening van de landingsbanen van Lelystad airport. Indien dit niet mogelijk is dan is er nog voldoende ruimte vrij op Eelde Airport voor 5 of 6 MPA's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 30/05/2022 | 23:09 uur
Citaat van: Ace1 op 30/05/2022 | 22:53 uur
Is daar nog voldoende plaats daarvoor op Leeuwarden , als alternatief kunnen we Vliegbasis Eelde of Vliegbasis Lelystad daarvoor gebruiken?

De verwachting is dat Lelystad airport niet opengaat en dan kan de rijksoverheid nog iets terugverdienen van het besteede belastinggeld aan de verlening van de landingsbanen van Lelystad airport. Indien dit niet mogelijk is dan is er nog voldoende ruimte vrij op Eelde Airport voor 5 of 6 MPA's.
Huh? Op Lwd is 10x meer ruimte dan op Lelystad of Eelde. Ja je moet een paar hangars bouwen, maar dat zal op elke vliegbasis moeten met nieuwe MPA's.
Lelystad gaat heus wel open met de huidige problematiek op Schiphol.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 30/05/2022 | 23:24 uur
Citaat van: StrataNL op 30/05/2022 | 23:09 uur
Huh? Op Lwd is 10x meer ruimte dan op Lelystad of Eelde. Ja je moet een paar hangars bouwen, maar dat zal op elke vliegbasis moeten met nieuwe MPA's.
Lelystad gaat heus wel open met de huidige problematiek op Schiphol.
Je zou bijna denken dat die chaos is gecreëerd................
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 30/05/2022 | 23:29 uur
Citaat van: Zander op 30/05/2022 | 23:24 uur
Je zou bijna denken dat die chaos is gecreëerd................
Tja, iets met voortschrijdend inzicht. En de Schiphol-lobby draait op volle toeren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 31/05/2022 | 00:07 uur
Citaat van: StrataNL op 30/05/2022 | 23:29 uur
Tja, iets met voortschrijdend inzicht. En de Schiphol-lobby draait op volle toeren.
Lelystad is onderdeel van de Schipholgroep. Ruimte genoeg op oa Eelde en Eindhoven, maar daar verdient Schiphol niets aan.......
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 31/05/2022 | 00:25 uur
Citaat van: Zander op 31/05/2022 | 00:07 uur
Lelystad is onderdeel van de Schipholgroep. Ruimte genoeg op oa Eelde en Eindhoven, maar daar verdient Schiphol niets aan.......

Nou volgens mij zit de Schipholgroep ook in het civiele deel van Eindhoven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 31/05/2022 | 07:30 uur
Maar oké de marine van morgen.
Ik zeg alle 4 LCF'en compleet moderniseren en met Kruisvluchtwapens uitrusten. Kanon sneller vervangen en de OPV's verder moderniseren. Versneld zwaarder bewapende en meer snelle patrouilleschepen voor de kustwacht NLD/Carib. En ook alle 4 de subs moderniseren dus niet 2.Dus de marine van morgen versterken die van over een paar jaar wel voorbereiden maar die is er morgen nog niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 31/05/2022 | 07:59 uur
Ik denk dat het zo allemaal wel best is, er nul extra geld naar de marine gaat, de 2x lcf absoluut niet worden gemoderniseerd  evenals de walrussen. En alles wat kan naar de KL gaat.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/05/2022 | 08:18 uur
Citaat van: Master Mack op 31/05/2022 | 07:30 uur
Maar oké de marine van morgen.
Ik zeg alle 4 LCF'en compleet moderniseren en met Kruisvluchtwapens uitrusten. Kanon sneller vervangen en de OPV's verder moderniseren. Versneld zwaarder bewapende en meer snelle patrouilleschepen voor de kustwacht NLD/Carib. En ook alle 4 de subs moderniseren dus niet 2.Dus de marine van morgen versterken die van over een paar jaar wel voorbereiden maar die is er morgen nog niet.

Ik denk dat Huzaar1 hier in gelijk heeft, als we nu de twee extra LCF's gaan moderniseren betekend dit dat ze weer een lange tijd tegen de kant moeten en dus niet inzetbaar zijn. Stop het tijd en geld maar in het project vLCF zodat deze op tijd (2033) in de Nieuwe Haven ligt.

De twee wel gemoderniseerde LCF's moeten we naar mijn idee ook uitrusten met het extra VLS blok t.b.v. de Tomahawk en indien aangekocht SM-3. Ook de twee nog in dienst blijvende walrussen mogen van mij uitgerust worden met Tomahawks als dit nodig is.

Wat betreft de rest van de vloot moeten we ook geen geld steken in onnodige moderniseringen en bewapenings projecten, de vloot moet bijna compleet vervangen worden omdat het verouderd is en/of niet meer operationeel in het dreigings niveau past. Prio is dus nu het uitbreiden van de slagkracht van de in dienst blijvende schepen en dat van de nieuw te bouwen schepen en zorgen dat die op tijd geleverd kunnen worden.

De komende jaren gaan extreem pijnlijk worden voor de KM, maar daar moeten we maar even doorheen bijten. Het gaat beter worden ...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 31/05/2022 | 09:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/05/2022 | 07:59 uur
Ik denk dat het zo allemaal wel best is, er nul extra geld naar de marine gaat, de 2x lcf absoluut niet worden gemoderniseerd  evenals de walrussen. En alles wat kan naar de KL gaat.

Dat denk ik ook, want al die mooie plannen komen toch niet tot uitvoering I.v.m. p-tekort. We kunnen wel extra schepen bestellen, maar die worden dan toch niet gevuld. Sterker nog, binnen het huidige bestand varen we al gereduceerd en liggen er al schepen in de reserve en dat wordt alleen maar erger.

We kunnen juist beter consolideren in een kleinere marine met betere slagkracht. Dus niet een LCF met prima AAW suite en een bagger ASW/ASuW uitrusting, maar gewoon alles erop knallen. Dat is het enige wat haalbaar is.


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 31/05/2022 | 10:42 uur
De marine van morgen ? ....hahaha...dat gaat een bruine marine worden ..een bruine van het roest op onze schepen
want ik zie niet een twee drie nieuwe bestellingen geplaatst worden :devil:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 31/05/2022 | 10:49 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/05/2022 | 10:42 uur
De marine van morgen ? ....hahaha...dat gaat een bruine marine worden ..een bruine van het roest op onze schepen
want ik zie niet een twee drie nieuwe bestellingen geplaatst worden :devil:

Mwah... niet v.w.b. nieuwe additionele schepen, maar de ASWF gaat er aankomen en ik vermoed echt dat dit een beter platform gaat worden dan we tot 24 februari jl. in de maag gesplitst zouden krijgen.

Verder denk ik dat de aanschaf van de Tomahawk belangrijk is en vermoed ik dat de opvolging van de Goalkeeper nu echt ingezet gaat worden en de Den Helder bijv. middelen krijgt voor zelfbescherming. Ik denk dat er heel veel relatief kleine en middelgrote, maar wel heel belangrijke, projecten aankomen. Vervanging van de Harpoon bijv. is er ook zo een.

@Flyguy: wat je zegt v.w.b. de vervanging van het LPD snijdt wel hout inderdaad.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2022 | 11:33 uur
Citaat van: Mourning op 31/05/2022 | 10:49 uur
Mwah... niet v.w.b. nieuwe additionele schepen, maar de ASWF gaat er aankomen en ik vermoed echt dat dit een beter platform gaat worden dan we tot 24 februari jl. in de maag gesplitst zouden krijgen.

Verder denk ik dat de aanschaf van de Tomahawk belangrijk is en vermoed ik dat de opvolging van de Goalkeeper nu echt ingezet gaat worden en de Den Helder bijv. middelen krijgt voor zelfbescherming. Ik denk dat er heel veel relatief kleine en middelgrote, maar wel heel belangrijke, projecten aankomen. Vervanging van de Harpoon bijv. is er ook zo een.

@Flyguy: wat je zegt v.w.b. de vervanging van het LPD snijdt wel hout inderdaad.

Vergeet FuAD niet, dat wordt, als het goed is, een serie van 4 zeer capabele schepen direct opvolgend ASWF.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/05/2022 | 11:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2022 | 11:33 uur
Vergeet FuAD niet, dat wordt, als het goed is, een serie van 4 zeer capabele schepen direct opvolgend ASWF.

Ik zou voorlopig zeggen:

2 ASWF + optie voor nog 2 (2025-2027 besluit)
4 FuAD
4 vOPV
4 A varianten vWalrus
1 vLPD (optie op 2e na 2030 evt i.c.m. vJSS)


Voor het vOPV liggen er wat mij betreft meerdere opties op tafel, afhankelijk van o.a. de NAVO wensen, personeels toestand.
- 4 extra ASWF batch 2's
- 4 fregatten geïnspireerd door Type 31 / Type 32 van de RN; General purpose / modulair.
- 4 compleet andere fregatten (indien nodig door nieuwe dreiging).

Citaat van: Mourning op 31/05/2022 | 10:49 uur
@Flyguy: wat je zegt v.w.b. de vervanging van het LPD snijdt wel hout inderdaad.

Alleen rijmt het niet met de geruchten die ik heb gehoord  ;) Helaas kan ik er niets over zeggen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 31/05/2022 | 11:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2022 | 11:33 uur
Vergeet FuAD niet, dat wordt, als het goed is, een serie van 4 zeer capabele schepen direct opvolgend ASWF.

Snap ik. Ik doelde meer op de komende paar jaar (denk aan tot ongeveer 2030). De FuAD's liggen v.w.b. bouw e.d. wat verder weg en dan heb ik het nog niet eens over mogelijke vertragingen gehad (iets wat ik als onontkoombaar beschouw omdat het naast een kostbaar en ingewikkeld project ook nog eens een multi-nationaal initiatief is).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 31/05/2022 | 12:12 uur
Citaat van: Flyguy op 30/05/2022 | 13:06 uur
Het project vervanging LPD loopt volgens mij nog lang niet, maar van wat ik weet worden de vervangers van de LPDs juist kleiner. Grootschalig amfibisch optreden is iets waar we mee stoppen, kijk maar naar de nieuwe indeling van het korps en USMC. Raiden en SOC/SOF is de name of the game, geen amfibische BTG helaas. Verwacht wel dat ze o.a. weer 80mm mortieren terug gaan krijgen binnen een eigen vuursteun squadron per MCG, naast lointering munitions en recce drones etc. Daarvoor zijn ooit de combat support squadrons opgericht.

Vergeet ook niet wat Flyguy al eerder schreef wat de "geluiden" zijn in de RumoresINTELL .... voor rook is vuur, denk ik altijd, dus een gedeelte zal waar zijn.

Misschien dat dan 1 LPD 1 op 1 vervangen wordt, maar een 2de LPD zal waarschijnlijk dan vervangen worden in een aantal (2) kleinere schepen. Voor mijn gevoel meer een Crossover XO-131 achtig met amfibische en transport capaciteit en uitgevoerd met bewapening.
Deze zouden ook prima in de West ingezet kunnen worden voor Nood- / Orkaanhulp.

Voor het grote werk / transport hou je dan 1x LPD en 1x JSS 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/05/2022 | 12:15 uur
Citaat van: Harald op 31/05/2022 | 12:12 uur
Vergeet ook niet wat Flyguy al eerder schreef wat de "geluiden" zijn in de RumoresINTELL .... voor rook is vuur, denk ik altijd, dus een gedeelte zal waar zijn.

Misschien dat dan 1 LPD 1 op 1 vervangen wordt, maar een 2de LPD zal waarschijnlijk dan vervangen worden in een aantal (2) kleinere schepen. Voor mijn gevoel meer een Crossover XO-131 achtig met amfibische en transport capaciteit en uitgevoerd met bewapening.
Deze zouden ook prima in de West ingezet kunnen worden voor Nood- / Orkaanhulp.

Voor het grote werk / transport hou je dan 1x LPD en 1x JSS

Als dat klopt dan verwacht ik dat vLPD2 en vOPV wel eens een gecombineerd project kan gaan worden. Een serie van 4 a 6 schepen. Daarnaast blijf ik vasthouden aan niet 1 grote LPD maar een LHD. Een schip dat met het oog op de toekomst veel flexibeler kan worden ingezet dan een LPD (met name op gebied van onbemande vliegtuigen / helikopters.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 31/05/2022 | 12:31 uur
Citaat van: Parera op 31/05/2022 | 12:15 uur
Als dat klopt dan verwacht ik dat vLPD2 en vOPV wel eens een gecombineerd project kan gaan worden. Een serie van 4 a 6 schepen.

Dat denk ik en hoop ik ook dat dat gaat gebeuren.

Citaat van: Parera op 31/05/2022 | 12:15 uur
Daarnaast blijf ik vasthouden aan niet 1 grote LPD maar een LHD. Een schip dat met het oog op de toekomst veel flexibeler kan worden ingezet dan een LPD (met name op gebied van onbemande vliegtuigen / helikopters.

Ja en nee,  ;) ..  ik zie meer in een ondersteunende functie voor de LPD/LHD in de vorm van ASW, dat zou voor mijn gevoel met beide type schepen wel kunnen. Alleen bij een LHD zou je een type UAV als een Reaper kunnen laten opstijgen en landen.
Bij een LPD ga je sneller kiezen voor rotor UAV
Bemande helicopters kunnen natuurlijk van beide type schepen ingezet worden.   
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/05/2022 | 12:38 uur
Citaat van: Harald op 31/05/2022 | 12:31 uur
Dat denk ik en hoop ik ook dat dat gaat gebeuren.

We gaan het zien, het zou helemaal geen verkeerd concept zijn.

Eventueel kunnen we het LPD2 wel volledig vervangen begin jaren 40 als het personeel op orde is en de rest van de vloot vernieuwd is door een 2e grote LPD/ LHD.

Citaat van: Harald op 31/05/2022 | 12:31 uur
Ja en nee,  ;) ..  ik zie meer in een ondersteunende functie voor de LPD/LHD in de vorm van ASW, dat zou voor mijn gevoel met beide type schepen wel kunnen. Alleen bij een LHD zou je een type UAV als een Reaper kunnen laten opstijgen en landen.
Bij een LPD ga je sneller kiezen voor rotor UAV
Bemande helicopters kunnen natuurlijk van beide type schepen ingezet worden.

+1

Daarom ben ik wel voorstander van een LHD, niet direct om er reapers op te zetten maar wel grotere UAV's dan bijvoorbeeld de scan eagle of Skeldar. Bijvoorbeeld de Bell V-247 als aanvulling op de NH90 (en haar vervanger). Deze past ook nog op fregatten als dat echt nodig is en is in staat om uitgerust met torpedo's en sonoboeien ASW taken uit te voeren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/05/2022 | 12:52 uur
Citaat van: Thomasen op 31/05/2022 | 12:48 uur
Met zo'n 20m wingspan heb je een aardig dek nodig. Maar systemen met dergelijke capaciteit moeten we wel in het achterhoofd houden, en m.i. op voorbereiden.

Iets als een Scan Eagle moet ook vanaf een ASWF kunnen gaan opereren. Net als ooit elke kruiser een watervliegtuig mee had.

Die Skeldar gaan we denk ik meer van zien. De mijnendienst krijgt die dingen, en met alle vraagtekens die er binnen dat concept zijn, kijkt iedereen met aardig wat interesse naar die dingen.

De Skeldar is een heel interessant instap model voor de marine als UAV. We kunnen er mee leren omgaan en wat we er wel en ook wat we er niet mee kunnen.

Voor grotere VTOL UAV's denk ik meer aan een model zoals de Bell V-247, een zeer multifunctionele UAV voor maritieme inzet. En ook deze past op alles waar ook een Sea Hawk op geparkeerd kan worden. Voor inzet vanaf een LHD (of LPD) kun je ze maximaal inzetten bijvoorbeeld voor ISR, strike, escorte maar ook ASW taken. Voor dit laatste kan het systeem uitgerust worden met sonoboeien & torpedo's. Daarnaast kan het ook nog eens worden bij getankt vanuit de lucht als daar (bevriende) capaciteit aanwezig van is.

De recent gepresenteerde STOL variant van de MQ-9B is voor zo ver ik weet gebaseerd op de Mojave en die heeft ''maar'' een wingspan van 16m.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 31/05/2022 | 12:53 uur
Citaat van: Thomasen op 31/05/2022 | 12:48 uur
Met zo'n 20m wingspan heb je een aardig dek nodig. Maar systemen met dergelijke capaciteit moeten we wel in het achterhoofd houden, en m.i. op voorbereiden.

Als je een spanwijdte hebt van 20 m, dan wil je een hoekdek en geen recht dek.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Enforcer op 31/05/2022 | 12:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2022 | 22:02 uur
Kunnen vast een thuishonk krijgen op VLB Leeuwarden.

Waarschijnlijk niet vanwege de geluidscontouren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 31/05/2022 | 13:15 uur
Citaat van: Thomasen op 31/05/2022 | 13:08 uur
Precies. En met 'dergelijke capaciteit' doel ik dan ook vooral op de payload, endurance, capaciteit. Maar gaat dan wel richting formaat Cavour denk ik om zoiets te dragen.

De grootte van een Colossus/Majestic-klasse schip zou al kunnen voldoen. De Cavour is qua grootte vergelijkbaar met de oude HMS Victorious (R38).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 31/05/2022 | 13:16 uur
Citaat van: Parera op 31/05/2022 | 12:52 uur
De Skeldar is een heel interessant instap model voor de marine als UAV. We kunnen er mee leren omgaan en wat we er wel en ook wat we er niet mee kunnen.

Voor grotere VTOL UAV's denk ik meer aan een model zoals de Bell V-247, een zeer multifunctionele UAV voor maritieme inzet. En ook deze past op alles waar ook een Sea Hawk op geparkeerd kan worden. Voor inzet vanaf een LHD (of LPD) kun je ze maximaal inzetten bijvoorbeeld voor ISR, strike, escorte maar ook ASW taken. Voor dit laatste kan het systeem uitgerust worden met sonoboeien & torpedo's. Daarnaast kan het ook nog eens worden bij getankt vanuit de lucht als daar (bevriende) capaciteit aanwezig van is.

De recent gepresenteerde STOL variant van de MQ-9B is voor zo ver ik weet gebaseerd op de Mojave en die heeft ''maar'' een wingspan van 16m.

De Skeldar zie ik meer als "extra ogen" in de lucht

Die V-247 zou ik ook graag zien binnen de KM om voor diverse taken ingezet te worden. V-247 is een grotere rotor UAV met meer capaciteiten en draag/hijsvermogen. En daardoor idd voor ASW goed inzetbaar, maar ook als strike aanvalstaken tegen oppervlakteschepen en vuurondersteuning bij landingen.

(https://www.thedrive.com/uploads/2022/04/19/V-247-Vigilant-Navy-Missile.jpg?auto=webp)
(https://es.bellflight.com/-/media/site-specific/bell-flight/images/components/stacked-highlights/placeholders/stacked-highlight-750x500/2-bell-v-247-missile-deployed.jpg?mw=1200&hash=220C4B9B2791497898DF114BAC2817F8)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2022 | 13:30 uur
Citaat van: Parera op 31/05/2022 | 12:15 uur
Als dat klopt dan verwacht ik dat vLPD2 en vOPV wel eens een gecombineerd project kan gaan worden. Een serie van 4 a 6 schepen. Daarnaast blijf ik vasthouden aan niet 1 grote LPD maar een LHD. Een schip dat met het oog op de toekomst veel flexibeler kan worden ingezet dan een LPD (met name op gebied van onbemande vliegtuigen / helikopters.

Het lijkt er op de dat de tijd voor groot amfibisch optreden langzaam maar zeker een einde nadert, afgaande de geruchten machine denk ik dat een serie XO achtige schepen meer flexibiliteit en overlevingskansen bieden in een wereld die in toenemende mater te maken zal krijgen met hypersone dreigingen. (zie ook de stappen die het USMC aan het ondernemen is)

Een XO-achtig schip  kan tevens ingezet worden voor P activiteiten en als je ze uitrust met voldoende tandjes dan heb je meteen een OPV vervanger te pakken. (serie grote 6-8)

Een LHD, zoals wij die voor ogen hebben wordt daarmee ook overbodig, wel zie ik een rol voor 1 of 2 drone carriers waarbij de drones ingezet kunnen worden in alle domeinen aangevuld met wellicht een  (beperkte) aantal helikopters/VTOL vliegtuigen voor logistiek en aanvullende ASW capaciteiten,

Eddit:

Zomaar een suggestie voor 2040:

4 x FuAD
2-4 x ASWF
4 x SSk
6-8 x XO-achtig (als vervanging van 2 LPD's en 4 OPV's)
2 x drone carrier
1 x CSS
1 x JSS* de vervanger van het JSS is wat mij betreft weer een JSS
6 x MCM
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/05/2022 | 21:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2022 | 13:30 uur
Het lijkt er op de dat de tijd voor groot amfibisch optreden langzaam maar zeker een einde nadert, afgaande de geruchten machine denk ik dat een serie XO achtige schepen meer flexibiliteit en overlevingskansen bieden in een wereld die in toenemende mater te maken zal krijgen met hypersone dreigingen. (zie ook de stappen die het USMC aan het ondernemen is)

Een XO-achtig schip  kan tevens ingezet worden voor P activiteiten en als je ze uitrust met voldoende tandjes dan heb je meteen een OPV vervanger te pakken. (serie grote 6-8)

Een LHD, zoals wij die voor ogen hebben wordt daarmee ook overbodig, wel zie ik een rol voor 1 of 2 drone carriers waarbij de drones ingezet kunnen worden in alle domeinen aangevuld met wellicht een  (beperkte) aantal helikopters/VTOL vliegtuigen voor logistiek en aanvullende ASW capaciteiten,

Eddit:

Zomaar een suggestie voor 2040:

4 x FuAD
2-4 x ASWF
4 x SSk
6-8 x XO-achtig (als vervanging van 2 LPD's en 4 OPV's)
2 x drone carrier
1 x CSS
1 x JSS* de vervanger van het JSS is wat mij betreft weer een JSS
6 x MCM

Het is afwachten, ik verwacht niet dat er morgen al zo een duidelijk beeld naar buiten gebracht gaat worden. Ongetwijfeld zal er in grove lijnen een plan liggen maar dat is nog niet helemaal in gekleurd verwacht ik.

Met het oog op de discussie die eerder vandaag hier plaatsvond kwam ik een interessant artikel tegen in het KVMO magazine van maart dit jaar. Hier in bekijkt men de toekomstige invulling van het KMARNS en CZSK.

KVMO artikel (.pdf) (https://www.kvmo.nl/images/Marineblad/2022/Nummer%202/De%20Wit,%20R.%20&%20Thomeer,%20E.,%20'Force%20Design.%20Littoral%20Raiding%20Force,%20Combat%20operations%20from%20the%20sea',%20Marineblad,%20nr.%202,%20jrg.%20132%20(maart%202022)%20p.%204-9.pdf)

Een interessante zin uit het artikel is:

CitaatIn lijn met de FOE* en de toekomstvisie van de NAVO worden de Noord-Atlantische Oceaan - met name de noordflank met het Noordzeegebied en het Arctisch gebied - en de Baltische regio primaire focusgebieden voor CZSK.

*  Future Operating Environment

En een stuk over het op kleinere schaal inzetten van mariniers.

CitaatDe slagkracht van eenheden vanuit zee en van eenheden aan land zal verbeterd moeten worden. Met name de mogelijkheden op het niveau van de huidige raiding squadrons (compagniesniveau) om het initiatief naar zich toe te trekken en de overhand te nemen in de beïnvloedingsketen (in het Engels vaak kill chain genoemd) moet verbeterd te worden. Op die manier kan de tegenpartij op de juiste wijze verstoord worden in zijn handelen. Het verspreid optreden verbetert daarbij de overlevingskansen op het moderne slagveld en tegelijkertijd vergroot dat de invloedsfeer met een gelijk aantal eenheden. Een potentiële tegenstander wordt geconfronteerd met een groter aantal (kleinere) eenheden die stuk voor stuk een tactisch dilemma voor de tegenstander creëren. Naast kleiner, zullen de eenheden aan land ook mobieler zijn met een kleinere footprint ten opzichte van de huidige marinierseenheden. Deze verbeterde mobiliteit en kleinere footprint maken het tevens eenvoudiger eenheden aan land te zetten, waardoor het eenvoudiger is vanuit het ene domein in het andere te opereren. De huidige en toekomstige onbemande systemen zullen verder geïntegreerd worden in de bemande eenheden. In het Force Design van de Littoral Raiding Force is hernieuwde aandacht voor speciale eenheden en eenheden die deze SOF-eenheden gedurende een verscheidenheid aan operaties kunnen ondersteunen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 31/05/2022 | 21:29 uur
Citaat van: Flyguy op 31/05/2022 | 09:06 uur
Dat denk ik ook, want al die mooie plannen komen toch niet tot uitvoering I.v.m. p-tekort.
Alsof de P- tekorten enkel de KM betreffen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 11:56 uur
Uit de defensienota 2022

MATERIEEL EN ONDERSTEUNING
De marine vergroot de slagkracht onder andere
met de introductie van langeafstandsraketten voor
fregatten en onderzeeboten. De luchtverdedigingscapaciteit tegen ballistische en (supersone)
luchtdreigingen wordt uitgebreid en de slagkracht
van het Korps Mariniers wordt vergroot door de
introductie van moderne langeafstandsvuursteun,
tactische luchtverdedigingswapens en onbemande
systemen. In internationaal verband versterkt de
marine de capaciteiten in het ruimte- en cyberspacedomein. Tien hulpvaartuigen worden vervangen door acht nieuwe schepen. De amfibische
transportschepen en de vier patrouilleschepen
worden vervangen door één type schip, dat
geschikt is voor amfibische operaties, maritieme
patrouilletaken en noodhulp. Met extra budget
voor personeel en opleiding, instandhouding en
reserveonderdelen en inzetvoorraden en munitie
wordt de inzetbaarheid vergroot.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 01/06/2022 | 12:12 uur
Jaja, daar komen de cross-overs. Afhankelijk van hoe ze het inrichten gaan we daar mogelijk wel spijt van krijgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 12:20 uur
Citaat van: Flyguy op 01/06/2022 | 12:12 uur
Jaja, daar komen de cross-overs. Afhankelijk van hoe ze het inrichten gaan we daar mogelijk wel spijt van krijgen.

Ik ga er van uit (al is dit nu nog een aanname) dat ze de XO-achtige aanpassen aan de wensen en eisen van de gebruiker.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 01/06/2022 | 12:38 uur
Citaat van: Flyguy op 01/06/2022 | 12:12 uur
Jaja, daar komen de cross-overs. Afhankelijk van hoe ze het inrichten gaan we daar mogelijk wel spijt van krijgen.

Ja, dat betekend dat de wens om de OPV's op termijn gedeeltelijk of geheel te laten vervangen door bijv. extra ASWF's i.i.g. voorlopig van de baan is. Dat betekend niet dat op termijn er bijv. 2 extra ASWF's zouden kunnen worden aangeschaft als daar personeel-technisch en financieel gezien ruimte voor is, maar voorlopig lijkt het daar i.i.g. niet op.

Wat voor vuursteun hebben we het over v.w.b. het Korps? De nieuwe 120mm mortieren? Of terugkeer 80mm mortieren? Beide?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 01/06/2022 | 12:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 12:20 uur
Ik ga er van uit (al is dit nu nog een aanname) dat ze de XO-achtige aanpassen aan de wensen en eisen van de gebruiker.
Ik sta hier nog niet gelijk negatief tegenover en idd dat ze voldoen aan de eisen en wensen, maar ook voldoende bewapend!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 13:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2022 | 13:30 uur
Het lijkt er op de dat de tijd voor groot amfibisch optreden langzaam maar zeker een einde nadert, afgaande de geruchten machine denk ik dat een serie XO achtige schepen meer flexibiliteit en overlevingskansen bieden in een wereld die in toenemende mater te maken zal krijgen met hypersone dreigingen. (zie ook de stappen die het USMC aan het ondernemen is)

Een XO-achtig schip  kan tevens ingezet worden voor P activiteiten en als je ze uitrust met voldoende tandjes dan heb je meteen een OPV vervanger te pakken. (serie grote 6-8)

Een LHD, zoals wij die voor ogen hebben wordt daarmee ook overbodig, wel zie ik een rol voor 1 of 2 drone carriers waarbij de drones ingezet kunnen worden in alle domeinen aangevuld met wellicht een  (beperkte) aantal helikopters/VTOL vliegtuigen voor logistiek en aanvullende ASW capaciteiten,

Eddit:

Zomaar een suggestie voor 2040:

4 x FuAD
2-4 x ASWF
4 x SSk
6-8 x XO-achtig (als vervanging van 2 LPD's en 4 OPV's)
2 x drone carrier
1 x CSS
1 x JSS* de vervanger van het JSS is wat mij betreft weer een JSS
6 x MCM

Mijn post van een paar dagen geleden is vandaag plots actueel geworden en wordt met een paar aanpassing plots reëel,
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 01/06/2022 | 13:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 12:20 uur
Ik ga er van uit (al is dit nu nog een aanname) dat ze de XO-achtige aanpassen aan de wensen en eisen van de gebruiker.
Dus net zoals bij de Hulpvaarten die door 8 schepen worden vervangen met zelfde onderbouw gaat zoiets toegepast worden bij de vervanging bij de vervanging van de LPD's en OPV's door de zelfde type maar verschillende bovenbouw of zie ik dat verkeerd????
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 01/06/2022 | 13:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 13:04 uur
Mijn post van een paar dagen geleden is vandaag plots actueel geworden en wordt met een paar aanpassing plots reëel,

Rara politiepet  :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 13:10 uur
Citaat van: silvester herc op 01/06/2022 | 13:04 uur
Dus net zoals bij de Hulpvaarten die door 8 schepen worden vervangen met zelfde onderbouw gaat zoiets toegepast worden bij de vervanging bij de vervanging van de LPD's en OPV's door de zelfde type maar verschillende bovenbouw of zie ik dat verkeerd????

De vervangers van de OPV en LPD wordt een andere categorie, ik gok op een XO of een XO achtig model. (zo lees ik het)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 13:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/06/2022 | 13:09 uur
Rara politiepet  :cute-smile:

:angel:

P.s. ik heb lang geleden al eens een dergelijk situatie geschetst n.a.v. een visie van Welmer Veenstra
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 01/06/2022 | 13:14 uur
CitaatDe marine vergroot de slagkracht onder andere met de introductie van langeafstandsraketten voor fregatten en onderzeeboten.

Goede ontwikkeling en beslissing. Hopelijk wordt dit al realiteit voor de Walrus klasse en hoeft niet gewacht te worden op de vervangers in 2035.
Naar mijn weten, is het nu al technisch mogelijk dat de Walrus klasse tomahawks zou kunnen lanceren (?)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 01/06/2022 | 13:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 11:56 uur
Uit de defensienota 2022

MATERIEEL EN ONDERSTEUNING
De marine vergroot de slagkracht onder andere
met de introductie van langeafstandsraketten voor
fregatten en onderzeeboten. De luchtverdedigingscapaciteit tegen ballistische en (supersone)
luchtdreigingen wordt uitgebreid en de slagkracht
van het Korps Mariniers wordt vergroot door de
introductie van moderne langeafstandsvuursteun,
tactische luchtverdedigingswapens en onbemande
systemen. In internationaal verband versterkt de
marine de capaciteiten in het ruimte- en cyberspacedomein. Tien hulpvaartuigen worden vervangen door acht nieuwe schepen. De amfibische
transportschepen en de vier patrouilleschepen
worden vervangen door één type schip, dat
geschikt is voor amfibische operaties, maritieme
patrouilletaken en noodhulp. Met extra budget
voor personeel en opleiding, instandhouding en
reserveonderdelen en inzetvoorraden en munitie
wordt de inzetbaarheid vergroot.

En men gaat gewoon verder om de marine verder af te laten zinken; van 10 hulpschepen naar 8
Patrouilleschepen en amfibische schepen zijn opeens hetzelfde: Jack of all trades = Master of none!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Struijckje op 01/06/2022 | 13:42 uur
Citaat van: Kornet43 op 01/06/2022 | 13:19 uur
En men gaat gewoon verder om de marine verder af te laten zinken; van 10 hulpschepen naar 8
Patrouilleschepen en amfibische schepen zijn opeens hetzelfde: Jack of all trades = Master of none!

Zie het als iets positiefs. Patrouilleschepen + LPDs worden vervangen door schepen die in hoogste geweldspectrum amfibische landingsoperaties kunnen uitvoeren én gedegen landinwaartse vuurondersteuning kunnen geven (127mm). Hopelijk ook met eigen luchtafweer.
Daarbij worden de huidige LPD's ook gebruikt voor patrouille en noodhulp dus zo gek is dat niet.

Je hebt je quote overigens niet helemaal afgemaakt:

"A jack of all trades is a master of none, but oftentimes better than a master of one."
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 01/06/2022 | 14:57 uur
Citaat van: Struijckje op 01/06/2022 | 13:42 uur
Zie het als iets positiefs. Patrouilleschepen + LPDs worden vervangen door schepen die in hoogste geweldspectrum amfibische landingsoperaties kunnen uitvoeren én gedegen landinwaartse vuurondersteuning kunnen geven (127mm). Hopelijk ook met eigen luchtafweer.
Daarbij worden de huidige LPD's ook gebruikt voor patrouille en noodhulp dus zo gek is dat niet.

Achter deze tekst omschrijving van de XO schepen kan ik wel achterstaan. +1  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 15:04 uur
Citaat van: Harald op 01/06/2022 | 14:57 uur
Achter deze tekst omschrijving van de XO schepen kan ik wel achterstaan. +1  ;)

Het betekend op termijn einde LPD, geen LHD gedachte meer, wel de vraag om hoeveel XO achtige schepen het dan gaat... 4 ter vervanging van de OPV's en 2-4?? ter vervanging van de LPD's?

Het JSS neemt hierdoor wel in belangrijkheid toe.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/06/2022 | 15:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 15:04 uur
Het betekend op termijn einde LPD, geen LHD gedachte meer, wel de vraag om hoeveel XO achtige schepen het dan gaat... 4 ter vervanging van de OPV's en 2-4?? ter vervanging van de LPD's?

Het JSS neemt hierdoor wel in belangrijkheid toe.

Inzetten op vJSS door een HSS :silent:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 01/06/2022 | 15:55 uur
Citaat van: Harald op 01/06/2022 | 14:57 uur
Achter deze tekst omschrijving van de XO schepen kan ik wel achterstaan. +1  ;)

Waarbij de vraag wel gesteld mag worden of deze schepen wel bijv. de aangehaalde 127mm zullen krijgen en zo ja of dat dan ook voor alle exemplaren zal gelden...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: pz op 01/06/2022 | 15:57 uur
Wat betekent de Defensienota voor de Koninklijke Marine? | DEFENSIENOTA 2022 | Koninklijke Marine

https://www.youtube.com/watch?v=4WlFrbi7Ok4
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 16:04 uur
Citaat van: Mourning op 01/06/2022 | 15:55 uur
Waarbij de vraag wel gesteld mag worden of deze schepen wel bijv. de aangehaalde 127mm zullen krijgen en zo ja of dat dan ook voor alle exemplaren zal gelden...

Dan zouden er, als aanname, 6-8 127mm kanons extra moeten worden aangekocht...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/06/2022 | 16:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 16:04 uur
Dan zouden er, als aanname, 6-8 127mm kanons extra moeten worden aangekocht...

Je zou zelfs kunnen zeggen dat de ASWF's uitgerust (kunnen) gaan worden met 127 mm kanons en Vulcano munitie met het oog op de uitbreiding vuursteun vanaf schepen.

Er wordt nu eindelijk volledige invulling gegeven aan de marinestudie 2005 met zowel geleide munitie voor de LCF's, Tommahawks als SM-3.

Citaat van: Harald op 01/06/2022 | 14:57 uur
Achter deze tekst omschrijving van de XO schepen kan ik wel achterstaan. +1  ;)

Overigens verwacht ik niet dat we schepen gaan kopen uit de Crossover catalogus maar dat dit specifiek voor NL ontworpen varianten gaan worden (mogelijk wel gebaseerd op Crossover maar net iets anders). Dat moeten we ook doen en dan ook in gedachten houden dat we er een tweetal export varianten van kunnen aanbieden : NAVO/EU export & overige export.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 17:11 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2022 | 16:49 uur

Overigens verwacht ik niet dat we schepen gaan kopen uit de Crossover catalogus maar dat dit specifiek voor NL ontworpen varianten gaan worden (mogelijk wel gebaseerd op Crossover maar net iets anders). Dat moeten we ook doen en dan ook in gedachten houden dat we er een tweetal export varianten van kunnen aanbieden : NAVO/EU export & overige export.

Dat verwacht ik ook.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/06/2022 | 17:16 uur
Ik zit nu de nota te bekijken en er valt me iets op.... De gehele vOZB is niet ingevuld! Er staat wel bij zie voortgangsreportage maar ik vind het bijzonder dat er niet eens een D-brief gepland staat.
Moeten we ons zorgen gaan maken?

(https://i.imgur.com/BNHOLqy.png)

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 17:11 uur
Dat verwacht ik ook.

Ik vroeg me ook nog af ... het project vervanging zware landingsvaartuigen.

Met het oog op de komst van Crossover achtige schepen hebben we eigenlijk geen LCU's meer nodig want we kunnen ze nergens in/op vervoeren.  Hoe gaan we dit vervangen? Mogelijk met losse grotere vaartuigen zoals de Amerikanen aan het bekijken zijn (Light Amphibious Warship) of een soort van LST's?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 17:26 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2022 | 17:16 uur
Ik zit nu de nota te bekijken en er valt me iets op.... De gehele vOZB is niet ingevuld! Er staat wel bij zie voortgangsreportage maar ik vind het bijzonder dat er niet eens een D-brief gepland staat.
Moeten we ons zorgen gaan maken?


Neem ze verwijzen naar de voortgangsrapportage en het staat nog steeds geclassificeerd als groot project van meer dan €2,5 mjd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 20:19 uur
Defensienota: marine wordt iets kleiner en koerswijziging amfibische schepen

http://disq.us/t/4849uih
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 01/06/2022 | 20:39 uur
Oké.  2x ASWF 4x FUAD en 6x Crossover 131A met wapenuitrusting en mast van de 131CF. JSS en CSS behouden en beter bewapenen. 4x Subs met horizontale en verticale lanceermiddelen . Toekomst bestendig evenwichtig plan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 21:01 uur
Citaat van: Master Mack op 01/06/2022 | 20:39 uur
Oké.  2x ASWF 4x FUAD en 6x Crossover 131A met wapenuitrusting en mast van de 131CF. JSS en CSS behouden en beter bewapenen. 4x Subs met horizontale en verticale lanceermiddelen . Toekomst bestendig evenwichtig plan.

Ik zie mis in deze mix 2 extra ASWF en ik iets van een drone carrier (bij voorkeur 2) met UAV's voor alle domeinen.

2 extra ASWF sluit ik zeker niet uit een volgende defensienota.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 01/06/2022 | 21:15 uur
De 131A kan Drones lanceren en ontvangen zoals scaneagle. En ik hoop ook op 4x ASWF maar ik denk nu dat dit realistischer is.En sneller te realiseren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/06/2022 | 21:40 uur
Laten we vooral NIET inzetten op de basis XO's van Damen!

Dat zijn prachtige export schepen maar totaal niet wat onze KM nodigt heeft.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 01/06/2022 | 21:44 uur
Citaat van: Parera op 01/06/2022 | 21:40 uur
Laten we vooral NIET inzetten op de basis XO's van Damen!

Dat zijn prachtige export schepen maar totaal niet wat onze KM nodigt heeft.
Ik denk dat dat iedereen ook wel voor ogen heeft, het gaat om het concept.
Eisen en wensen van DMO en KM zijn leidend voor uiteindelijke uitvoering.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 21:49 uur
Citaat van: Harald op 01/06/2022 | 21:44 uur
Ik denk dat dat iedereen ook wel voor ogen heeft, het gaat om het concept.
Eisen en wensen van DMO en KM zijn leidend voor uiteindelijke uitvoering.

Mee eens.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 01/06/2022 | 21:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 15:04 uur
Het betekend op termijn einde LPD, geen LHD gedachte meer, wel de vraag om hoeveel XO achtige schepen het dan gaat... 4 ter vervanging van de OPV's en 2-4?? ter vervanging van de LPD's?

Het JSS neemt hierdoor wel in belangrijkheid toe.
ik betwijfel of je met XO schepen nog wel dezelfde capaciteit gaat houden als die je had met die twee LPD's ....had dan die twee
LPD's vervangen door 1 LHD want daar kan je echt van alles mee doen.
De OPV's had je dan door XO schepen kunnen vervangen.

Ik mis ook fregatten ...wat gaat de Marine zo doen ..rondvaren met 4 fregatten met tomahawks erop ? ..dat gaat het ook niet worden
4 fregatten betekent dat je er maar 2 inzetbaar kan hebben vaak.

Had verwacht dat ze zouden gaan voor twee extra M-fregat vervangers dus een serie van 4
en op termijn de 4 LCF vervangen door een nieuw schip
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/06/2022 | 21:56 uur
Citaat van: Harald op 01/06/2022 | 21:44 uur
Ik denk dat dat iedereen ook wel voor ogen heeft, het gaat om het concept.
Eisen en wensen van DMO en KM zijn leidend voor uiteindelijke uitvoering.

Daar ga ik ook vanuit maar er verschijnen hier op het forum al allerlei modellen e.d. maar ik denk dat we dat volledig moeten los laten.

Totaal niet waar we nu over nadenken maar ook dit zijn een aantal interessante ontwerpen die mogelijk kunnen passen binnen het nu bekend gemaakte concept.

Fassmer FPV90
(https://fotos.subefotos.com/dd59b258dac8b2d28d5a3b832c4646eeo.jpg)

Fincantieri vernieuwde San Giusti klasse
(https://www.fincantieri.com/globalassets/common/sliders/images-common-caption-full-width-sliderblock/navi-militari/fincantieri-san-giusto-navi-anfibie.jpg)

Vard 7 313 MRV | Info sheet (.pdf) (https://vardmarine.com/wp-content/uploads/2021/06/The-Multi-Role-Support-Ship-for-Humanitarian-Assistance-and-Disaster-Relief-Operations.pdf)
(https://vardmarine.com/wp-content/uploads/2019/03/VARD-7-313-MRV.png)

Zijn deze 3 ontwerpen serieuze kandidaten voor onze vLPD/vOPV ? Nee absoluut niet maar het is interessant om te kijken naar wat andere werven /landen bedenken en zo nu en dan out of the box denken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 01/06/2022 | 22:58 uur
Ik weet niet of iedereen dit opgevallen is uit de defensie nota een niet onbelangrijk citaat hoe wil je al de Helikopters onderbrengen inclusief bewapening op die xo schepen of hoe ze ook genoemd gaan worden ik dacht dat defensie niet opnieuw het ei van Columbus uit ging uitvinden
citaat defensie nota
De capaciteit van de gevechts- en transporthelikopters wordt aangepast aan de nieuwe eisen van het land- en maritieme optreden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 23:10 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/06/2022 | 21:52 uur
ik betwijfel of je met XO schepen nog wel dezelfde capaciteit gaat houden als die je had met die twee LPD's ....had dan die twee
LPD's vervangen door 1 LHD want daar kan je echt van alles mee doen.
De OPV's had je dan door XO schepen kunnen vervangen.

Ik mis ook fregatten ...wat gaat de Marine zo doen ..rondvaren met 4 fregatten met tomahawks erop ? ..dat gaat het ook niet worden
4 fregatten betekent dat je er maar 2 inzetbaar kan hebben vaak.

Had verwacht dat ze zouden gaan voor twee extra M-fregat vervangers dus een serie van 4
en op termijn de 4 LCF vervangen door een nieuw schip

4 ASWF verwacht ik nog steeds. (+ 4 FuAD). De XO achtige schepen vervangen de OPV's en de LPD's niet van vandaag op morgen. (dat laatste had wat mij betreft deze nota dus niet hoeven te halen).

Deze defensienota is natuurlijk in eerste instantie bedoeld voor korte termijn oplossingen met betrekking tot personeel, logistiek en het uitbreiden van gevechtskracht op bestaande platformen.

Dir geldt ook voor de KL, net zoals voor de KLu, voor de KLu gaat men bij voorbeeld Loyal Wingman onderzoeken als aanvulling op de F35's (ook een onderwerp voor later)

De verhoging van het budget is t/m 2025, dus gaat over ongeveer 15 miljard extra (in 2026 zwakt dat weer af tot 1.8%+ van het bbp, de taak voor het volgende kabinet om het op minimaal 2% te houden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 02/06/2022 | 08:40 uur
Citaat van: silvester herc op 01/06/2022 | 22:58 uur
Ik weet niet of iedereen dit opgevallen is uit de defensie nota een niet onbelangrijk citaat hoe wil je al de Helikopters onderbrengen inclusief bewapening op die xo schepen of hoe ze ook genoemd gaan worden ik dacht dat defensie niet opnieuw het ei van Columbus uit ging uitvinden
citaat defensie nota
De capaciteit van de gevechts- en transporthelikopters wordt aangepast aan de nieuwe eisen van het land- en maritieme optreden.
Ik denk dat je de nieuwe schepen moet zoeken in een combi van het XO-concept met bij voorbeeld een Landing Platform Dock Enforcer 7000. Zeg maar het concept van een XO-131 maar dan wat groter, met meer capaciteit zoals een Enforcer 7000.
Daar zou misschien naar gekeken moeten worden om deze nieuwe klasse schepen wel met een dock uit te rusten voor 1 of 2 stuks LCM's. Dit zal den wel weer (denk ik) ten koste gaan van de vaarsnelheid, mijn voorkeur zou toch een 21+ hebben.

Ook zal er voor ondersteuning van raiding door (SOF/ KCT/ Mariniers) eenheden CB90 achtige vaartuigen worden aangeschaft, denk ik. Deze moeten dan ook meegenomen kunnen worden.

Het achterdek zal dan ook groot genoeg zijn voor 2 helispots voor het landen en opstijgen en de hangaar zou dan ook geschikt moeten zijn voor 2 stuks helicopters.

Mijn inziens geen 20000 tons schepen meer maar meer richting de 7000.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 02/06/2022 | 09:46 uur
Dual spot heli ops blijven een vereiste inderdaad.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 02/06/2022 | 11:44 uur
Citaat van: Flyguy op 02/06/2022 | 09:46 uur
Dual spot heli ops blijven een vereiste inderdaad.
Met de XO schepen? Dan worden het in feite 6 kleine LPD's....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 02/06/2022 | 12:00 uur
Citaat van: StrataNL op 02/06/2022 | 11:44 uur
Met de XO schepen? Dan worden het in feite 6 kleine LPD's....
of XO achtige schepen met extra LPD capaciteiten/voorzieningen..  ;)   maar idd wel richting kleine LPD's, welke zichzelf staande kunnen houden in het hoogste geweldsspectrum, dus met eigen bewapening tbv verdediging, maar ook aanval en ondersteuning voor de landingstroepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2022 | 12:04 uur
Citaat van: Harald op 02/06/2022 | 12:00 uur
of XO achtige schepen met extra LPD capaciteiten/voorzieningen..  ;)   maar idd wel richting kleine LPD's, welke zichzelf staande kunnen houden in het hoogste geweldsspectrum, dus met eigen bewapening tbv verdediging, maar ook aanval en ondersteuning voor de landingstroepen.

Misschien moeten we hier een nieuw topic van maken... vervanging LPD?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 02/06/2022 | 12:17 uur
Citaat van: StrataNL op 02/06/2022 | 11:44 uur
Met de XO schepen? Dan worden het in feite 6 kleine LPD's....

Zou het toejuichen. Ook dezelfde lijn als VS.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 02/06/2022 | 12:29 uur
Citaat van: Harald op 02/06/2022 | 08:40 uur
Ik denk dat je de nieuwe schepen moet zoeken in een combi van het XO-concept met bij voorbeeld een Landing Platform Dock Enforcer 7000. Zeg maar het concept van een XO-131 maar dan wat groter, met meer capaciteit zoals een Enforcer 7000.
Daar zou misschien naar gekeken moeten worden om deze nieuwe klasse schepen wel met een dock uit te rusten voor 1 of 2 stuks LCM's. Dit zal den wel weer (denk ik) ten koste gaan van de vaarsnelheid, mijn voorkeur zou toch een 21+ hebben.

Ook zal er voor ondersteuning van raiding door (SOF/ KCT/ Mariniers) eenheden CB90 achtige vaartuigen worden aangeschaft, denk ik. Deze moeten dan ook meegenomen kunnen worden.

Het achterdek zal dan ook groot genoeg zijn voor 2 helispots voor het landen en opstijgen en de hangaar zou dan ook geschikt moeten zijn voor 2 stuks helicopters.

Mijn inziens geen 20000 tons schepen meer maar meer richting de 7000.
Zou het nog verder doortrekken door VLSI toe te voegen zodat ze ook redelijk tot goede AA defence krijgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 02/06/2022 | 12:59 uur
Citaat van: Harald op 02/06/2022 | 12:00 uur
of XO achtige schepen met extra LPD capaciteiten/voorzieningen..  ;)   maar idd wel richting kleine LPD's, welke zichzelf staande kunnen houden in het hoogste geweldsspectrum, dus met eigen bewapening tbv verdediging, maar ook aanval en ondersteuning voor de landingstroepen.

Ik zie dit niet gebeuren in deze vorm. Een landingsdek voor 2 heli's: prima. Wat ik niet zie gebeuren:

- 127mm geschut
- uitgebreide faciliteiten en wapensystemen om amfibische landingen van de aan boord verkerende troepen te kunnen ondersteunen.

Ik vermoed eerder een 76mm Sovraponte of een 57mm en misschien wat van die hitrole-vervangers, een CIWS en mogelijk een 8 of 16-cells VLS voor bijv. ESSM2. Ik denk niet dat er veel meer op zal komen. Puur speculatie, uiteraard.

Wat extra faciliteiten voor bijv. drones en Rhibs e.d..

Niet vergeten dat deze klasse niet enkel de LPD's zal vervangen. Zou me niet verbazen als we deze schepen weer met (relatief veel te) goede en dure sensoren gaan uitrusten ook met het oog op die patrouille-taak. Zou me evenmin verbazen als we een aantal minder zwaar zullen bewapenen omdat men verwacht dat een paar van deze schepen specifiek aan ondersteunende taken zullen worden toegewezen. Fitted for but not with-ideologie bij wijze van spreken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/06/2022 | 15:56 uur
Citaat van: Mourning op 02/06/2022 | 12:59 uur
Ik zie dit niet gebeuren in deze vorm. Een landingsdek voor 2 heli's: prima. Wat ik niet zie gebeuren:

- 127mm geschut
- uitgebreide faciliteiten en wapensystemen om amfibische landingen van de aan boord verkerende troepen te kunnen ondersteunen.

Ik vermoed eerder een 76mm Sovraponte of een 57mm en misschien wat van die hitrole-vervangers, een CIWS en mogelijk een 8 of 16-cells VLS voor bijv. ESSM2. Ik denk niet dat er veel meer op zal komen. Puur speculatie, uiteraard.

Wat extra faciliteiten voor bijv. drones en Rhibs e.d..

Niet vergeten dat deze klasse niet enkel de LPD's zal vervangen. Zou me niet verbazen als we deze schepen weer met (relatief veel te) goede en dure sensoren gaan uitrusten ook met het oog op die patrouille-taak. Zou me evenmin verbazen als we een aantal minder zwaar zullen bewapenen omdat men verwacht dat een paar van deze schepen specifiek aan ondersteunende taken zullen worden toegewezen. Fitted for but not with-ideologie bij wijze van spreken.

Het 76 mm kanon van de OPV's is naar mijn weten nog nooit ingezet voor het lossen van schoten op/richting een verdacht vaartuig. Hiervoor zijn tot op heden wel de Hitrole's en Marlin ingezet maar voornamelijk gebeurd dit door de boordschutter van de NH90. Daarom ben ik van mening dat een 76 mm  (of 57 mm) kanon geen harde eis moet kunnen zijn voor een vOPV. Met het oog op amfibische operaties is een 127 mm kanon juist wel interessant. Of we het vLPD/vOPV uitgerust gaan zien met Tomahawks dat is weer een hele andere vraag, het kan interessant zijn maar zie ik niet gebeuren.

Ik zie meer in een schip dat zelfstandig kleine amfibische operaties (van SOF) kan ondersteunen door het kanon en eventueel de vHarpoon. Verder moet het beschikken over een stevig pakket aan zelf verdediging dus een CIWS (RAM) en ESSM's ( een 8 cells VLS). Ideaal gezien rusten ze het nog uit met een tweetal 30/40 mm kanons en torpedoverdediging. Voor ASW zou ik het eerder houden op de boordhelikopter en/of onbemande systemen.

Kortweg gezegd hierbij naar mijn idee het wensen pakket voor vLPD/vOPV:
- 100 a 135 m
- 2 helispots ( 2 a 3x  NH90's in de hangaar)
- ruimte voor 1 raiding squadron (+/- 100 mariniers) & hun materieel
- 2 LCVP's / Assault crafts
- 2 - 3 FRISC

- 1x 76 of 127 mm kanon
- 2x 30/40 mm kanon
- 4x 12,7 mm RCWS
- 1 of 2x RAM CIWS
- 8 cells VLS (32 ESSM)
- 8 a 16 ASuW's
- Torpedo defense system

- Torpedo opslag tbv NH90 helikopters.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 02/06/2022 | 16:12 uur
@parera ...dat is gewoon een fregat toch haha
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/06/2022 | 16:17 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 02/06/2022 | 16:12 uur
@parera ...dat is gewoon een fregat toch haha

Nee dat is geen fregat  ;) Dat is een Multimission Surface Vessel  :angel:
Als het een fregat was dan had je nog de eigen ASW capaciteit met sonar en mk54 moeten toevoegen en extra VLS cellen voor meer raketten. Dit schip is qua bewapening voornamelijk uitgerust voor het uitvoeren van patrouilles en amfibische operaties. Indien nodig kan het van zich afbijten met ESSM en ASuW's. Die laatste kunnen ook dienen als vuursteun voor de landings eenheid.

Met een kleine berekening kom ik op een amfibische raid van 82 mariniers per wave met 2 NH90's, 2 Damen FAC's & 3 FRISC-RC's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 02/06/2022 | 16:30 uur
Ik weet het niet, waarom moet onze marine met 12 serieuze oppervlakte schepen weer van die rare cross-overs hebben?
Zie de oorlog in Oekraïne, ook op het water wordt nog steeds gevochten met raketten en kanonnen, en een zeer goede CIWS/ verdediging is cruciaal.

Die LPD's zijn nuttig, de OPV's zijn nuttig voor kustwachttaken, maar de KM en de NAVO hebben behoefte aan rechttoe rechtaan fregatten die een klap kunnen uitdelen. Waarom weer van die rare jack of all trades schepen?
Bouw gewone fregatten zonder rare fratsen en vervang de LPD's met nieuwe LPD's of LHD's. 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/06/2022 | 16:33 uur
Citaat van: Reinier op 02/06/2022 | 16:30 uur
Ik weet het niet, waarom moet onze marine met 12 serieuze oppervlakte schepen weer van die rare cross-overs hebben?
Zie de oorlog in Oekraïne, ook op het water wordt nog steeds gevochten met raketten en kanonnen, en een zeer goede CIWS/ verdediging is cruciaal.

Die LPD's zijn nuttig, de OPV's zijn nuttig voor kustwachttaken, maar de KM en de NAVO hebben behoefte aan rechttoe rechtaan fregatten die een klap kunnen uitdelen. Waarom weer van die rare jack of all trades schepen?
Bouw gewone fregatten zonder rare fratsen en vervang de LPD's met nieuwe LPD's of LHD's.

In de huidige plannen houden we slechts 6 serieuze oppervlakte schepen  ;) Het is nog maar afwachten wat die nieuw aangekondigde schepen gaan worden in capaciteit en in hoeveelheid. Ik hou het voorlopig op 4 a 6 '' crossovers''. Ik hoop dat we daar nog wel 2 extra ASWF's aan mogen toevoegen waardoor we tenminste 8 fregatten hebben varen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 02/06/2022 | 16:37 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2022 | 16:33 uur
In de huidige plannen houden we slechts 6 serieuze oppervlakte schepen  ;)
Precies, dat dus. En de andere 6 worden rare cross-overs die weer alles en niets kunnen.
Minimaal 4 vLCF, 4 vMMF, 4 OPV, 4-6 subs en 2 LPD/ LHD schepen, zou goed zijn voor de KM.

Hou toch op met die flauwekul dat we speciaal schepen zouden nodig hebben voor humanitaire hulp of voor SOF taken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/06/2022 | 16:39 uur
Citaat van: Reinier op 02/06/2022 | 16:37 uur
Precies, dat dus. En de andere 6 worden rare cross-overs die weer alles en niets kunnen.
Minimaal 4 vLCF, 4 vMMF, 4 OPV, 4-6 subs en 2 LPD/ LHD schepen, zou goed zijn voor de KM.

Hou toch op met die flauwekul dat we speciaal schepen zouden nodig hebben voor humanitaire hulp of voor SOF taken.

+1 maar zoals het er nu voor staat ben ik bang dat onze enige redding op termijn nog het vJSS gaat zijn. Door deze te vervangen door een LHD of minimaal een LPH/LHA kunnen we misschien nog iets redden.

Enkele weken terug kwam ik een advies van Clingendael tegen uit 2004, daarin sprak men over de vervanging van de Zuiderkruis & Amsterdam. Zeer interessant.

De Zuiderkruis moest vervangen worden door een ''Helicopter Support Ship''. Wat men omschreef als ''Een schip met faciliteiten voor transport & aanvals helikopters.
Voor de vervanging van de Amsterdam wilde men een ''Logistic Support Landing Ship'' waar ze de omschrijving aangaven ''Een schip voor de ondersteuning van land operaties''.
Beide schepen moesten voorzien worden van BOZ capaciteiten.

Het HSS zou een groot aantal helikopters moeten kunnen vervoeren, met als norm om 1 compagnie (100 a 150 troepen) per slag aan land te kunnen zetten. Hiervoor waren 6 tot 8 helikopters tegelijk nodig. Waar men voornamelijk zou gaan werken met NH90's moest het schip wel Apache's en Chinooks kunnen meenemen en inzetten.

Het LSLS zou zowel via helikopters als landingsvaartuigen troepen op het land moeten kunnen voorzien van alle benodigde middelen.

Het HSS was dus eigenlijk een LPH met BOZ capaciteit en de LSLS meer zoals de Britten de Bay klasse hebben met BOZ capaciteit toegevoegd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 02/06/2022 | 16:47 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2022 | 16:39 uur
+1 maar zoals het er nu voor staat ben ik bang dat onze enige redding op termijn nog het vJSS gaat zijn. Door deze te vervangen door een LHD of minimaal een LPH/LHA kunnen we misschien nog iets redden.
Die vaart 'net' rond, voordat die vervangen wordt, hebben wij allemaal een kunstgebit.

Ik hoop dat wat realiteit neer daalt bij de KM en bij min def.
Zoals gezegd; ook in de toekomst zal er gevochten worden met raketten, kanonnen, torpedo's en drones en zal je er rekening mee moeten houden dat je zelf ook getroffen kunt worden door een raket.
Laat toch een keer dat gewauwel los van brown water vs. blue water navy, humanitaire taken, en dat soort kul.

Zou onze marine bestaan uit 30+ schepen, oke, dan zijn 4 XO schepen lollig, maar we hebben al 3x niks, ga dan niet je slagkracht nog verder uithollen met dit soort multi functie tralala schepen 'waar onze bondgenoten met bewondering naar kijken...' Inderdaad bewondering voor onze stompzinnigheid.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2022 | 17:55 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2022 | 16:39 uur
+1 maar zoals het er nu voor staat ben ik bang dat onze enige redding op termijn nog het vJSS gaat zijn. Door deze te vervangen door een LHD of minimaal een LPH/LHA kunnen we misschien nog iets redden.

Enkele weken terug kwam ik een advies van Clingendael tegen uit 2004, daarin sprak men over de vervanging van de Zuiderkruis & Amsterdam. Zeer interessant.

De Zuiderkruis moest vervangen worden door een ''Helicopter Support Ship''. Wat men omschreef als ''Een schip met faciliteiten voor transport & aanvals helikopters.
Voor de vervanging van de Amsterdam wilde men een ''Logistic Support Landing Ship'' waar ze de omschrijving aangaven ''Een schip voor de ondersteuning van land operaties''.
Beide schepen moesten voorzien worden van BOZ capaciteiten.

Het HSS zou een groot aantal helikopters moeten kunnen vervoeren, met als norm om 1 compagnie (100 a 150 troepen) per slag aan land te kunnen zetten. Hiervoor waren 6 tot 8 helikopters tegelijk nodig. Waar men voornamelijk zou gaan werken met NH90's moest het schip wel Apache's en Chinooks kunnen meenemen en inzetten.

Het LSLS zou zowel via helikopters als landingsvaartuigen troepen op het land moeten kunnen voorzien van alle benodigde middelen.

Het HSS was dus eigenlijk een LPH met BOZ capaciteit en de LSLS meer zoals de Britten de Bay klasse hebben met BOZ capaciteit toegevoegd.


Damen had hiervoor een LHD/LHA/HSS een Enforcer 30000in gedachte
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 02/06/2022 | 19:29 uur
Wanneer en hoevaak en waarvoor hebben we die Rdam en de Wit nu gebruikt in de schaal waar ze voor zijn gebouwd? Nu zitten we ook al met een niet uitgeruste doorman...

Heel leuk allemaal maar zie meer heil in een kleinere klasse met snelheid en meer punsj.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 02/06/2022 | 20:14 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2022 | 15:56 uur
Het 76 mm kanon van de OPV's is naar mijn weten nog nooit ingezet voor het lossen van schoten op/richting een verdacht vaartuig. Hiervoor zijn tot op heden wel de Hitrole's en Marlin ingezet maar voornamelijk gebeurd dit door de boordschutter van de NH90. Daarom ben ik van mening dat een 76 mm  (of 57 mm) kanon geen harde eis moet kunnen zijn voor een vOPV. Met het oog op amfibische operaties is een 127 mm kanon juist wel interessant. Of we het vLPD/vOPV uitgerust gaan zien met Tomahawks dat is weer een hele andere vraag, het kan interessant zijn maar zie ik niet gebeuren.

Ik zie meer in een schip dat zelfstandig kleine amfibische operaties (van SOF) kan ondersteunen door het kanon en eventueel de vHarpoon. Verder moet het beschikken over een stevig pakket aan zelf verdediging dus een CIWS (RAM) en ESSM's ( een 8 cells VLS). Ideaal gezien rusten ze het nog uit met een tweetal 30/40 mm kanons en torpedoverdediging. Voor ASW zou ik het eerder houden op de boordhelikopter en/of onbemande systemen.

Kortweg gezegd hierbij naar mijn idee het wensen pakket voor vLPD/vOPV:
- 100 a 135 m
- 2 helispots ( 2 a 3x  NH90's in de hangaar)
- ruimte voor 1 raiding squadron (+/- 100 mariniers) & hun materieel
- 2 LCVP's / Assault crafts
- 2 - 3 FRISC

- 1x 76 of 127 mm kanon
- 2x 30/40 mm kanon
- 4x 12,7 mm RCWS
- 1 of 2x RAM CIWS
- 8 cells VLS (32 ESSM)
- 8 a 16 ASuW's
- Torpedo defense system

- Torpedo opslag tbv NH90 helikopters.

geen idee of de 76mm is ingezet vs. vaartuigen. Het is i.i.g. wel geschikt vs. doelwitten op land (link: https://www.leonardodrs.com/what-we-do/products-and-services/76mm-shipboard-gun/), in de lucht, incl. SSM's.

Die bewapening die je noemt komt op mij echt over als een pipe dream. Ik zie ons niet 8x 127mm boordgeschut aanschaffen voor deze schepen die ook een patrouilletaak krijgen (blijkbaar) en 8-16 ASuW's? Ik denk dat je met een 4-8 al bijzonder blij mag zijn ALS ze er al komen..., maar we gaan het zien.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/06/2022 | 20:18 uur
Citaat van: Mourning op 02/06/2022 | 20:14 uur
geen idee of de 76mm is ingezet vs. vaartuigen. Het is i.i.g. wel geschikt vs. doelwitten op land (link: https://www.leonardodrs.com/what-we-do/products-and-services/76mm-shipboard-gun/), in de lucht, incl. SSM's.

Die bewapening die je noemt komt op mij echt over als een pipe dream. Ik zie ons niet 8x 127mm boordgeschut aanschaffen voor deze schepen die ook een patrouilletaak krijgen (blijkbaar) en 8-16 ASuW's? Ik denk dat je met een 4-8 al bijzonder blij mag zijn ALS ze er al komen..., maar we gaan het zien.

Die dingen zijn ook het ideaal plaatje natuurlijk. Het ligt ook veel meer voor de hand dat we 4 of 8 NSM's te plaatsen of een 76 mm kanon.

Wat mij betreft is dat lijstje ideaal ( op basis van de huidige inzet van LPD's en OPV's i.c.m. de info uit de nota.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 02/06/2022 | 20:27 uur
Deze met de wapenuitrusting van de combattant is beter bewapend als een M fregat. Dus doe er maar 6 en rap een beetje
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 02/06/2022 | 20:43 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2022 | 20:18 uur
Die dingen zijn ook het ideaal plaatje natuurlijk. Het ligt ook veel meer voor de hand dat we 4 of 8 NSM's te plaatsen of een 76 mm kanon.

Wat mij betreft is dat lijstje ideaal ( op basis van de huidige inzet van LPD's en OPV's i.c.m. de info uit de nota.

Ik hoop echt dat het wordt wat jij hoopt, maar ik betwijfel het, maar misschien dat het meevalt. De toekomst zal het uitwijzen.

Wat ik me overigens ook afvraag:
een Raiding Squadron is zo'n 110 mariniers groot, excl. evt. support. Dat moet dus in zo'n XO-ding, maar hoe zit het met bevoorraden voor het opereren op land voor een dergelijke eenheid? Een LPD kan grote hoeveelheden voorraden meenemen om een eenheid een tijd je bevoorraden.

Hoe zit dat met die XO-schepen? Het zijn natuurlijk geen bataljons die moeten worden bevoorraad, maar er moet m.i. alsnog een behoorlijke ruimte in het schip worden gereserveerd voor alle benodigdheden, naast de 110 man, de bemanning zelf, alle voorraden voor hen, de bewapening, de heli's, de landingsscheepjes, etc.

Wordt dat m.a.w. als er zoveel bewapening op komt niet alsnog een heel groot schip???

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 02/06/2022 | 21:17 uur
Citaat van: Mourning op 02/06/2022 | 20:43 uur
Ik hoop echt dat het wordt wat jij hoopt, maar ik betwijfel het, maar misschien dat het meevalt. De toekomst zal het uitwijzen.

Wat ik me overigens ook afvraag:
een Raiding Squadron is zo'n 110 mariniers groot, excl. evt. support. Dat moet dus in zo'n XO-ding, maar hoe zit het met bevoorraden voor het opereren op land voor een dergelijke eenheid? Een LPD kan grote hoeveelheden voorraden meenemen om een eenheid een tijd je bevoorraden.

Hoe zit dat met die XO-schepen? Het zijn natuurlijk geen bataljons die moeten worden bevoorraad, maar er moet m.i. alsnog een behoorlijke ruimte in het schip worden gereserveerd voor alle benodigdheden, naast de 110 man, de bemanning zelf, alle voorraden voor hen, de bewapening, de heli's, de landingsscheepjes, etc.

Wordt dat m.a.w. als er zoveel bewapening op komt niet alsnog een heel groot schip???
Allemaal prima die kleinere de schepen maar hoe rijmt het dat ze nu ook al de Transport en  Gevechtshelikopters geschikt gaan maken voor het Maritieme domein dus nu eindellijk heb je voldoende Helikopters en dan ga je naar kleinere schepen ??
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2022 | 21:53 uur
Citaat van: silvester herc op 02/06/2022 | 21:17 uur
Allemaal prima die kleinere de schepen maar hoe rijmt het dat ze nu ook al de Transport en  Gevechtshelikopters geschikt gaan maken voor het Maritieme domein dus nu eindellijk heb je voldoende Helikopters en dan ga je naar kleinere schepen ??

Je kan natuurlijk ook een XO concept uitvoeren in maatje 7000 ton... kortom ik ben ook benieuwd hoe de KM invulling wil gaan geven aan dit verhaal, misschien kijken ze wel naar een een schip op basis van de Enforcer 7000. We komen veel info te kort.

https://products.damen.com/-/media/products/images/clusters-groups/naval/enforcer/enforcer-lpd-7000/product_sheet_enforcer_7000_lpd_series.pdf?rev=8be0d1b372254db7b97a65f8a458d44b
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2022 | 23:01 uur
Citaat van: Thomasen op 02/06/2022 | 22:47 uur


Er zijn inderdaad een hoop mogelijke uitkomsten. Sommige goed, sommige slecht. Maar als we straks zes Absalon achtige schepen hebben varen kan dat best prima zijn.

Exact, zeker als ze ook voldoende toeters en bellen meekrijgen dan betekent dat ook een stevige uitbreiding van inzetmogelijkheden en gevechtskracht.

Uiteraard gecombineerd met 4 ASWF, 4 FuAD en 4 SSK

Wellicht komen we dan zelfs een JSS of CSS tekort...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 02/06/2022 | 23:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/06/2022 | 19:29 uur
Wanneer en hoevaak en waarvoor hebben we die Rdam en de Wit nu gebruikt in de schaal waar ze voor zijn gebouwd?
Is dat van enig belang, om dit achteraf te stellen? Dan zou U dit ook moeten uitbreiden Krjgsmachtbreed. Ben benieuwd in hoeverre deze analyse komt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 02/06/2022 | 23:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2022 | 21:53 uur
Je kan natuurlijk ook een XO concept uitvoeren in maatje 7000 ton... kortom ik ben ook benieuwd hoe de KM invulling wil gaan geven aan dit verhaal, misschien kijken ze wel naar een een schip op basis van de Enforcer 7000. We komen veel info te kort.

https://products.damen.com/-/media/products/images/clusters-groups/naval/enforcer/enforcer-lpd-7000/product_sheet_enforcer_7000_lpd_series.pdf?rev=8be0d1b372254db7b97a65f8a458d44b
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2022 | 23:01 uur
Exact, zeker als ze ook voldoende toeters en bellen meekrijgen dan betekent dat ook een stevige uitbreiding van inzetmogelijkheden en gevechtskracht.

Uiteraard gecombineerd met 4 ASWF, 4 FuAD en 4 SSK

Wellicht komen we dan zelfs een JSS of CSS tekort...

Precies,  een combi van XO met Enforger 7000 met idd de nodige toeters en  bellen zodat de schepen zelfstandig kunnen opereren en ook in het hoogste geweldsspectrum.

Zulke schepen zouden best uitgerust kunnen worden met bewapende helicopters voor ondersteuning van de troepen.

Maar er zullen  bij de KM de nodige aanvullende aankopen gedaan moeten worden, zoals CB90 achtig boten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/06/2022 | 06:11 uur
De Russen hebben met de Ivan Gren klasse ook een aardig concept op handen. Met wat aanpassingen in patrouille flexibiliteit en (zelf) bescherming is het nog zo'n gek concept niet.

Door de boeg klep heb je ook de zware lcu's niet nodig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 03/06/2022 | 07:35 uur
Citaat van: Lex op 02/06/2022 | 23:31 uur
Is dat van enig belang, om dit achteraf te stellen? Dan zou U dit ook moeten uitbreiden Krjgsmachtbreed. Ben benieuwd in hoeverre deze analyse komt.

Achteraf een conclusie maken terugkijkend op inzet is de manier hoe je dat doet zeg maar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 03/06/2022 | 13:37 uur
De vraag moet zijn waar is het meest behoefte  aan in de NAVO Doctrine. Alleen als er dan bijvoorbeeld geroepen wordt extra fregatten of een HIB voor de KL waar dus gevraagd wordt om pure gevechtskracht. Dan moet je wel willen luisteren. 4 ASWF 6 crossover 4 Fuad en 4 subs is echt niet slecht
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2022 | 13:45 uur
Citaat van: Master Mack op 03/06/2022 | 13:37 uur
De vraag moet zijn waar is het meest behoefte  aan in de NAVO Doctrine. Alleen als er dan bijvoorbeeld geroepen wordt extra fregatten of een HIB voor de KL waar dus gevraagd wordt om pure gevechtskracht. Dan moet je wel willen luisteren. 4 ASWF 6 crossover 4 Fuad en 4 subs is echt niet slecht

Voor dat rijtje teken ik.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 05/06/2022 | 09:50 uur
Kan dit iets zijn voor ons KMARNS? De Zweedse RBS-17 / AGM-114C Hellfire.
Waar de Zweden dit voornamelijk inzetten in de eilanden groepen zou dit voor ons inzetbaar zijn vanaf landingsvaartuigen ? Ook inzetbaar om onze havens te verdedigen indien nodig.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/06/robot-17-2-1024x576.jpg.webp)

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/06/how-can-swedish-rbs-17-anti-ship-missiles-help-ukraine/

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2022 | 11:47 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2022 | 09:50 uur
Kan dit iets zijn voor ons KMARNS? De Zweedse RBS-17 / AGM-114C Hellfire.
Waar de Zweden dit voornamelijk inzetten in de eilanden groepen zou dit voor ons inzetbaar zijn vanaf landingsvaartuigen ? Ook inzetbaar om onze havens te verdedigen indien nodig.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/06/robot-17-2-1024x576.jpg.webp)

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/06/how-can-swedish-rbs-17-anti-ship-missiles-help-ukraine/

Nee, vuurost komt van schepen of drones. In een tijd van dat soort zaken is een koelkast met een hellfire het strand op jachelen een beetje vreemd. En dan zit je daar met alles na het verschieten van die ene hellfire.

Die zweden rollen dat een strandje op om dat ene soviet gelegenheidsdoel te raken , of een russische boot die 'jou' eiland wil toevaren..

Niet in ons 2022 korps mariniers scenario.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 05/06/2022 | 13:27 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2022 | 09:50 uur
Kan dit iets zijn voor ons KMARNS? De Zweedse RBS-17 / AGM-114C Hellfire.
Waar de Zweden dit voornamelijk inzetten in de eilanden groepen zou dit voor ons inzetbaar zijn vanaf landingsvaartuigen ? Ook inzetbaar om onze havens te verdedigen indien nodig.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/06/robot-17-2-1024x576.jpg.webp)

Het is mogelijk.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2022 | 13:34 uur
Citaat van: Thomasen op 05/06/2022 | 12:58 uur
Die Zweden willen hun archipel verdedigen. Is dus een heel ander spelletje. Een heel geschikt systeem voor een specifieke situatie. Het is niet de taak van ons korps en zou niet logisch zijn dat te maken.

En zoals Huzaar hieronder schrijft, met andere systemen kun je voor een groot deel hetzelfde effect bereiken.

In dit systeem zie ik voor de mariniers geen toegevoegde waarde, wel zie ik die in: NSM MISSILE LAUNCH VEHICLE (MLV) HIGHLY MOBILE PRECISION STRIKE (voornamelijk voor in de West)

https://www.kongsberg.com/kda/what-we-do/defence-and-security/missile-systems/nsm-missile-launch-vehicle-mlv/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 05/06/2022 | 18:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2022 | 11:47 uur
Nee, vuurost komt van schepen of drones. In een tijd van dat soort zaken is een koelkast met een hellfire het strand op jachelen een beetje vreemd. En dan zit je daar met alles na het verschieten van die ene hellfire.

Die zweden rollen dat een strandje op om dat ene soviet gelegenheidsdoel te raken , of een russische boot die 'jou' eiland wil toevaren..

Niet in ons 2022 korps mariniers scenario.

Ik vind het vooral een interessant gebruik van een multirole rakket, is het direct iets voor ons korps? Nee dat is niet wat ik wil zeggen. Zoals Jurrien hieronder schrijft zie ik ook meer in een batterij NSM's binnen het korps. Dan zou dit bij ons waarschijnlijk moeten gebeuren op (extra) BUMA chassis.

Wat betreft de Hellfire leek me het vooral interessant met het oog op het verdedigen van (recent) overgenomen landings plaatsen. Het is een systeem dat te voet meegenomen kan worden en de landing force kan beschermen tegen vijandige aanvallen met kleine vaartuigen. Maar dat werk kan uiteraard ook gedaan worden door de escorte vaartuigen.

(https://monch.com/wp-content/uploads/2022/03/20220329-03-StrikeMaster.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 05/06/2022 | 18:48 uur
Wat moet het Korps mariniers hiermee? Bushmaster past niet in het mobility principe en NSM's niet in de doctrine.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2022 | 18:56 uur
Citaat van: StrataNL op 05/06/2022 | 18:48 uur
Wat moet het Korps mariniers hiermee? Bushmaster past niet in het mobility principe en NSM's niet in de doctrine.

Ik zie voor dit systeem met name toepassing in de West, of dat bij de mariniers moet zijn is dan een andere vraag, logischerwijs is het een capaciteit die je in die regio onderbrengt bij de KM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 07/06/2022 | 12:37 uur
Heel simpel de Nederlandse Marine(krijgsmacht ) moet gewoon als voorbeeld nemen de Australische Marine! Nederland heeft ook nog de verantwoordelijkheid voor het  Caribisch gebied dat wordt nog al eens vergeten !
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 07/06/2022 | 18:45 uur
Citaat van: silvester herc op 07/06/2022 | 12:37 uur
Heel simpel de Nederlandse Marine(krijgsmacht ) moet gewoon als voorbeeld nemen de Australische Marine! Nederland heeft ook nog de verantwoordelijkheid voor het  Caribisch gebied dat wordt nog al eens vergeten !
Ja, dus? Wat maakt het zo simpel?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 07/06/2022 | 19:11 uur
Citaat van: StrataNL op 07/06/2022 | 18:45 uur
Ja, dus? Wat maakt het zo simpel?
dat je weer een of andere schepen gaat ontwerpen hier in NL die ook de P boten moet vervangen en de LPD's dus die opvolger gaat ook de drugsbestrijding doen ik het Caraïbisch gebied lijkt mij een beetje te groot voor die taak die ook alleen met een patrouille schip af kan en ook dat er in de nota als je hem leest vervolgens al de gevechts en transport helikopters geschikt gemaakt worden voor het Maritieme domein plus dat de Marine in plaats van Groter kleiner wordt en dat maak je niet op uit al die mooi plannen hoop mooie woorden van voldoende luchtsteun /vuursteun voor de Mariniers enzovoort  :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/06/2022 | 19:22 uur
Citaat van: silvester herc op 07/06/2022 | 19:11 uur
dat je weer een of andere schepen gaat ontwerpen hier in NL die ook de P boten moet vervangen en de LPD's dus die opvolger gaat ook de drugsbestrijding doen ik het Caraïbisch gebied lijkt mij een beetje te groot voor die taak die ook alleen met een patrouille schip af kan...


In pre-OPV tijdperk, nog niet zo lang gelden dus, was het stationsschip een volwaardig fregat, wel kan ik me voorstellen dat een aantal (Damen) Stan Patrols en één LST 100 of 120 in normale situaties voldoende zijn voor de 6 eilanden.

Puntje van aandacht voor (nu nog) minder normale situaties: Russen en Chinezen laren zich steeds meer zien in 'onze' Caraïbische regio en dan gaat het niet slechts om vissersbootjes met heel veel antennes.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/06/2022 | 19:32 uur
Met het oog op zowel de vervanging van de OPV/LPD's als de vervanging van de hulpschepen is het ook het bedenken waard wat er met de PELI gaat gebeuren. Ik kan me heel goed voorstellen dat we straks 1 van de ''nieuwe OPV's'' permanent in de Carib stationeren waarbij de bemanning wisselt maar het schip zelf (voor 2 jaar) niet.

Met de capaciteiten van een Crossover zou je zelfs kunnen overwegen om de PELI weg te laten waardoor de OPV en PELI capaciteit in de Carib gecombineerd wordt. Of dit de meest ideale oplossing is dat betwijfel ik maar ik zie het wel als een mogelijkheid.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/06/2022 | 19:58 uur
Citaat van: Parera op 07/06/2022 | 19:32 uur
Met het oog op zowel de vervanging van de OPV/LPD's als de vervanging van de hulpschepen is het ook het bedenken waard wat er met de PELI gaat gebeuren. Ik kan me heel goed voorstellen dat we straks 1 van de ''nieuwe OPV's'' permanent in de Carib stationeren waarbij de bemanning wisselt maar het schip zelf (voor 2 jaar) niet.

Met de capaciteiten van een Crossover zou je zelfs kunnen overwegen om de PELI weg te laten waardoor de OPV en PELI capaciteit in de Carib gecombineerd wordt. Of dit de meest ideale oplossing is dat betwijfel ik maar ik zie het wel als een mogelijkheid.

Eén schip is geen schip, ben je bezig met counter drugs ops, moet je halsoverkop assisteren op en bij een door een orkaan getroffen eiland in de Hurricane Belt...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/06/2022 | 20:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/06/2022 | 19:58 uur
Eén schip is geen schip, ben je bezig met counter drugs ops, moet je halsoverkop assisteren op en bij een door een orkaan getroffen eiland in de Hurricane Belt...

Dat weten wij allemaal maar dat betekend niet dat we dit moeten uitsluiten, ideaal gezien zou men de PELI vervangen door 1 LST.

Overigens verwacht ik dat de vSupport een schip is vergelijkbaar met de Damen MRAV's waarbij ook voertuigen te vervoeren zijn.
De Italianen hebben wel een mooi ontwerp, maar dat is voor ons wel een slagje groot verwacht ik. Deze schepen zullen ook gebruikt worden als onderzeeboot reddings vaartuig. Een combinatie tussen de Italiaanse en de Damen MRAV is wat mij betreft (naast een XO) een goede combinatie voor ons in de West.

(https://www.italiandefencetechnologies.com/wp-content/uploads/2021/06/t-mariotti-unita-navale-mariotti-145.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/06/2022 | 21:16 uur
Citaat van: Parera op 07/06/2022 | 20:49 uur
Een combinatie tussen de Italiaanse en de Damen MRAV is wat mij betreft (naast een XO) een goede combinatie voor ons in de West.


Dat zou een prima oplossing zijn, het levert voldoende logistieke capaciteit en het verhoogt, zoals het zich nu laat aanzien, ook de gevechtskracht in de regio.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/06/2022 | 16:57 uur
Mijnenjager Zr.Ms. Urk wordt eind juni uit dienst gesteld
Op woensdag 22 juni wordt Alkmaarklasse mijnenjager Zr.Ms. Urk uit dienst gesteld. De Urk werd anderhalf jaar geleden tegen de kant gelegd om binnen budget te kunnen blijven. De mijnenjager werd in 1986 in dienst gesteld.


https://marineschepen.nl/nieuws/Urk-eind-juni-uit-dienst-070622.html


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2022 | 14:01 uur
Minister van Defensie Ollongren: elke twee jaar Nederlands marineschip naar Azië

https://marineschepen.nl/nieuws/Ollongren-elke-2-jaar-schip-naar-indo-pacific-120622.html?fbclid=IwAR3rVgKWzLgcPHYYBqCROhZVZu39R-zc8HKjQy4tnI46lebl6rI5LKVcLsA#.YqXU_JXCdsM.twitter
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2022 | 14:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2022 | 14:01 uur
Minister van Defensie Ollongren: elke twee jaar Nederlands marineschip naar Azië


Wellicht wel zo handig om dan ook het fregatten bestand uit te breiden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 12/06/2022 | 16:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2022 | 14:37 uur
Wellicht wel zo handig om dan ook het fregatten bestand uit te breiden.
Waar staat dat het Fregatten betreft?  😇😎
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2022 | 19:29 uur
De commandocentrale van de toekomst

http://disq.us/t/48grn7u
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 15/06/2022 | 22:56 uur
Citaat van: Lex op 12/06/2022 | 16:11 uur
Waar staat dat het Fregatten betreft?  😇😎
De nieuwe? Geen flauw idee.
De huidige? Afgaande op een foto die ik vanmiddag kreeg van een vriend op de boot naar Texel (had onbedoeld de marinehaven mee gefotografeerd op de achtergrond): 2 OPVs, 1 M, 1 LPD en 1 LCF (?) zijn aangemeerd. Er zou ook al een Walrus droog liggen. Dus de huidige staat is Kwalitatief Uitermate Teleurstellend.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 16/06/2022 | 12:53 uur
Citaat van: Lynxian op 15/06/2022 | 22:56 uur
De nieuwe? Geen flauw idee.
De huidige? Afgaande op een foto die ik vanmiddag kreeg van een vriend op de boot naar Texel (had onbedoeld de marinehaven mee gefotografeerd op de achtergrond): 2 OPVs, 1 M, 1 LPD en 1 LCF (?) zijn aangemeerd. Er zou ook al een Walrus droog liggen. Dus de huidige staat is Kwalitatief Uitermate Teleurstellend.
Het bewust laten afzinken van de Nederlandse marine in beeld gebracht.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2022 | 16:57 uur
Nieuwe hulpvaartuigen marine worden klimaatneutraal #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/06/16/nieuwe-hulpvaartuigen-marine-worden-klimaatneutraal
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 16/06/2022 | 17:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2022 | 16:57 uur
Nieuwe hulpvaartuigen marine worden klimaatneutraal #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/06/16/nieuwe-hulpvaartuigen-marine-worden-klimaatneutraal
Ietwat afleidende titel daar waar het meest interessante is dat zojuist is aangekondigd dat 10 schepen op tijd worden vervangen én in Nederland gebouwd zullen worden. Dat de motoren vervolgens op milieuvriendelijke brandstof kunnen varen en ouderwetse diesel is mooi verkopen voor de groene bühne, maar voor ons iets minder interessant. Wel mooi dat defensie dus heeft gekozen het klimaatneutrale gedoe toe te passen op de hulpschepen en zo wellicht wat speelruimte creëert om het niet toe te hoeven passen op de oorlogsschepen. (En een makkelijke smoes heeft ze snel aan te besteden in Nederland: we doen kennis op in klimaatneutraal bouwen.) Alle hulpvaartuigen worden in 1 order vervangen voor 1 casco met 2 subtypen en onderhoud zit inbegrepen bij de aanschafprijs.

Wat betreft materieelvervanging vind ik dit een uitstekende eerste stap voor de marine. Enige jammere is dat 10 schepen worden vervangen voor 8. Het artikel rept dat dit kan doordat de nieuwere schepen efficiënter worden. Hebben we marinemensen hier op het forum die hier inzicht op kunnen geven of dit ook echt zo is?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 16/06/2022 | 17:48 uur
Citaat van: Kornet43 op 16/06/2022 | 12:53 uur
Het bewust laten afzinken van de Nederlandse marine in beeld gebracht.
Dat is een wel heel depressieve kijk op zaken, zoals ik op dit forum wel vaker van je zie. Dit is gewoon een gevolg van 30 jaar saneren. Bewust afzinken van de marine kunnen we over een paar jaar pas spreken als de marine niet wordt vervangen. Gezien het budget en de noodzaak, evenals de zojuist aangekondigde aankoop van 8 schepen, heb ik er alle vertrouwen in dat uiteindelijk alles weer vaart, alleen wel een stuk later dan ik zou willen zien. (Hopelijk zullen de gevolgen van het tijdelijke capaciteitsgat niet al te groot zijn.)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 16/06/2022 | 19:13 uur
Citaat van: Lynxian op 16/06/2022 | 17:45 uur
Ietwat afleidende titel daar waar het meest interessante is dat zojuist is aangekondigd dat 10 schepen op tijd worden vervangen én in Nederland gebouwd zullen worden. Dat de motoren vervolgens op milieuvriendelijke brandstof kunnen varen en ouderwetse diesel is mooi verkopen voor de groene bühne, maar voor ons iets minder interessant. Wel mooi dat defensie dus heeft gekozen het klimaatneutrale gedoe toe te passen op de hulpschepen en zo wellicht wat speelruimte creëert om het niet toe te hoeven passen op de oorlogsschepen. (En een makkelijke smoes heeft ze snel aan te besteden in Nederland: we doen kennis op in klimaatneutraal bouwen.)
Eigenlijk is het droevig dat het nodig is om het op deze manier te communiceren...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/06/2022 | 19:26 uur
Citaat van: Lynxian op 16/06/2022 | 17:45 uur
Ietwat afleidende titel daar waar het meest interessante is dat zojuist is aangekondigd dat 10 schepen op tijd worden vervangen én in Nederland gebouwd zullen worden. Dat de motoren vervolgens op milieuvriendelijke brandstof kunnen varen en ouderwetse diesel is mooi verkopen voor de groene bühne, maar voor ons iets minder interessant. Wel mooi dat defensie dus heeft gekozen het klimaatneutrale gedoe toe te passen op de hulpschepen en zo wellicht wat speelruimte creëert om het niet toe te hoeven passen op de oorlogsschepen. (En een makkelijke smoes heeft ze snel aan te besteden in Nederland: we doen kennis op in klimaatneutraal bouwen.) Alle hulpvaartuigen worden in 1 order vervangen voor 1 casco met 2 subtypen en onderhoud zit inbegrepen bij de aanschafprijs.

Wat betreft materieelvervanging vind ik dit een uitstekende eerste stap voor de marine. Enige jammere is dat 10 schepen worden vervangen voor 8. Het artikel rept dat dit kan doordat de nieuwere schepen efficiënter worden. Hebben we marinemensen hier op het forum die hier inzicht op kunnen geven of dit ook echt zo is?

Bijna goed:

We krijgen straks 2 varianten zeegaande schepen & 1 variant duikvaartuigen.

- 2 stuks uitgerust als torpedowerkschip & hydrografie.
- 2 stuks uitgerust als ondersteuningsschip (CARIB) & opleidingsvaartuig.
- 4 stuks uitgerust als duikvaartuig (kleiner).

Ik voorspel dat dit DAMEN MRAV's gaan worden, schepen die grotendeels van de plank te koop zijn en de werf ook kennis heeft met hybride vaartuigen.

https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/auxiliaries/multi-role-auxiliary

(https://media.damen.com/h_578,w_805,c_fill,g_auto/q_auto,f_auto/DAMEN/Catalogue/Defence%20and%20Security/MRAV/damen-auxiliaries-mrav-collage-2)
MRAV 660 tbv kustwateren

(https://media.damen.com/h_1136,w_1584,c_fill,g_auto/q_auto,f_auto/DAMEN/Catalogue/Defence%20and%20Security/MRAV/damen-auxiliaries-mrav-take-the-tour-3)
MRAV 3600 tbv open zee

Meer info in de Damen Brochure van de MRAV serie (.pdf) (https://products.damen.com/-/media/products/images/clusters-groups/naval/multi-role-auxiliary-vessel/downloads/brochure_damen_multi_role_auxiliary_vessel_05_2016.pdf?rev=fb9454e67cc2420dbbd06d57688aa1b1)

Onderstaande afbeelding komt ook uit de nieuwe Alle Hens.

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/01-alle-hens/2022/05/11_milieu/vhvt-overview-back.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/06/2022 | 19:32 uur
In de nieuwe Alle Hens staan overigens ook de werknamen van de nieuwe projecten beschreven:

- Anti-Submarine Warfare Frigate (ASWF)
- Above Water Warfare Frigates (AWWF)
- Landing Platform Carriers (LPX)


https://magazines.defensie.nl/allehens/2022/05/02_defensienota

Verder is ook te lezen dat hydrografie met de komst van de nieuwe schepen met modules uitgevoerd gaat worden die ook aan boord van de MCM's geplaats kunnen worden.  Ik verwacht ook dat de torpedowerkschip taken uitgevoerd gaan worden vanuit modules (containers). Ook zou Frankrijk interesse hebben in de nieuwe MCM schepen waarbij de kans bestaat dat we dus het opnieuw een Tripartite klasse kunnen gaan noemen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 16/06/2022 | 23:06 uur
Citaat van: Parera op 16/06/2022 | 19:32 uur
In de nieuwe Alle Hens staan overigens ook de werknamen van de nieuwe projecten beschreven:

- Anti-Submarine Warfare Frigate (ASWF)
- Above Water Warfare Frigates (AWWF)
- Landing Platform Carriers (LPX)


https://magazines.defensie.nl/allehens/2022/05/02_defensienota

Verder is ook te lezen dat hydrografie met de komst van de nieuwe schepen met modules uitgevoerd gaat worden die ook aan boord van de MCM's geplaats kunnen worden.  Ik verwacht ook dat de torpedowerkschip taken uitgevoerd gaan worden vanuit modules (containers). Ook zou Frankrijk interesse hebben in de nieuwe MCM schepen waarbij de kans bestaat dat we dus het opnieuw een Tripartite klasse kunnen gaan noemen.
Opvallend vind ik de type aanduiding Landing Platform Carriers (LPX)."  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/06/2022 | 03:11 uur
Citaat van: silvester herc op 16/06/2022 | 23:06 uur
Opvallend vind ik de type aanduiding Landing Platform Carriers (LPX)."  ;)

Ja ik denk dat we die benaming twee kanten op kunnen lezen:

- een groot voldeks schip met ruimte voor veel (onbemande ) helikopters.
- een kleiner platform dat de landings capaciteit draagt.

Ik weet niet in welke vorm we dat moeten lezen, de nota en deze term spreken elkaar wat tegen.

Ik verwacht dat men het als optie 2 beschouwd, maar de naam kan ook wel eens van voor de nota zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 17/06/2022 | 06:50 uur
Citaat van: Parera op 17/06/2022 | 03:11 uur
Ja ik denk dat we die benaming twee kanten op kunnen lezen:

- een groot voldeks schip met ruimte voor veel (onbemande ) helikopters.
- een kleiner platform dat de landings capaciteit draagt.

Ik weet niet in welke vorm we dat moeten lezen, de nota en deze term spreken elkaar wat tegen.

Ik verwacht dat men het als optie 2 beschouwd, maar de naam kan ook wel eens van voor de nota zijn.
Optie twee heb ik volgens mij nog niet uit oficiele bronnen vernomen KDX of Enforcer LPD of hoe je ze ook aanduid ook niet en aangezien de Chinooks en Apaches ook aangepast worden voor het Marine domein verwacht ik toch het eerste.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2022 | 07:20 uur
Citaat van: Parera op 17/06/2022 | 03:11 uur
Ja ik denk dat we die benaming twee kanten op kunnen lezen:

- een groot voldeks schip met ruimte voor veel (onbemande ) helikopters.
- een kleiner platform dat de landings capaciteit draagt.

Ik weet niet in welke vorm we dat moeten lezen, de nota en deze term spreken elkaar wat tegen.

Ik verwacht dat men het als optie 2 beschouwd, maar de naam kan ook wel eens van voor de nota zijn.

Aangezien LPX ook de OPV's gaat vervangen.... 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 17/06/2022 | 08:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2022 | 07:20 uur
Aangezien LPX ook de OPV's gaat vervangen....

idd in dat licht gezien zal het optie 2 zijn (denk ik) een kleine platform met landings capaciteiten, maar als men de term "LPX navy" gaat google dan komt je gelijk uit mij het Koreaanse carrier project en dat is weer een optie 1....

Dus nog onduidelijk wat NL bedoelt met LPX. 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/06/2022 | 12:04 uur
Citaat van: Harald op 17/06/2022 | 08:24 uur
idd in dat licht gezien zal het optie 2 zijn (denk ik) een kleine platform met landings capaciteiten, maar als men de term "LPX navy" gaat google dan komt je gelijk uit mij het Koreaanse carrier project en dat is weer een optie 1....

Dus nog onduidelijk wat NL bedoelt met LPX.

Daarom, het is een bijzondere naam voor iets wat relatief klein moet gaan zijn maar we zullen moeten afwachten op de A-brieven voordat we er iets zinnigs over kunnen zeggen.
Een kleine LHD is natuurlijk nog altijd een optie  ;D De voorganger van Damen Naval (Koninklijke Schelde Groep) had ook een 8000 tons LHD in haar catalogus staan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2022 | 12:11 uur
Citaat van: Parera op 17/06/2022 | 12:04 uur
Daarom, het is een bijzondere naam voor iets wat relatief klein moet gaan zijn maar we zullen moeten afwachten op de A-brieven voordat we er iets zinnigs over kunnen zeggen.
Een kleine LHD is natuurlijk nog altijd een optie  ;D

Vooralsnog hou ik het op iets wat in het midden ligt tussen een Enforcer 7000 gecombineerd met een XO. Maar ik ben zeer benieuwd naar de eerste teksten en concept renders.

Een aangepaste Enforcer met 8 VLS cellen en minimaal een 76mm op de bak levert wel een interessant vertrekpunt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/06/2022 | 12:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2022 | 12:11 uur
Vooralsnog hou ik het op iets wat in het midden ligt tussen een Enforcer 7000 gecombineerd met een XO. Maar ik ben zeer benieuwd naar de eerste teksten en concept renders.

Een aangepaste Enforcer met 8 VLS cellen en minimaal een 76mm op de bak levert wel een interessant vertrekpunt.

Ja dat ligt in de lijn der verwachtingen maar inderdaad het concept kan met een flinke inspiratie sessie en een goedgevulde zak met geld heel interessant worden.

De voorganger van Damen Naval (Koninklijke Schelde Groep) had ook een 8000 tons LHD in haar catalogus staan.

http://www.shipbucket.com/drawings/3489
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2022 | 12:45 uur
Citaat van: Parera op 17/06/2022 | 12:20 uur
Ja dat ligt in de lijn der verwachtingen maar inderdaad het concept kan met een flinke inspiratie sessie en een goedgevulde zak met geld heel interessant worden.

De voorganger van Damen Naval (Koninklijke Schelde Groep) had ook een 8000 tons LHD in haar catalogus staan.

http://www.shipbucket.com/drawings/3489

Zoiets is zeker interessant, maar vind ik dan weer lastig te rijmen met een OPV vervanger, 4-6 van dat soort schepen zie ik er dan weer niet van komen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 17/06/2022 | 13:33 uur
Citaat van: Parera op 17/06/2022 | 12:20 uur
Ja dat ligt in de lijn der verwachtingen maar inderdaad het concept kan met een flinke inspiratie sessie en een goedgevulde zak met geld heel interessant worden.

De voorganger van Damen Naval (Koninklijke Schelde Groep) had ook een 8000 tons LHD in haar catalogus staan.

http://www.shipbucket.com/drawings/3489

Nee, denk niet dat het zulke schepen worden, maar meer een 7000 tons XO met dock.

Een ontwerp zoals hieronder maar dan nog met 2 modules extra ertussen
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fmiddle_east%2Fqatar%2Fexhibition%2FDIMDEX_2014%2Fnews%2FCROSSOVER_ultimate_mission_modular_naval_concept_at_DIMDEX_2014_Doha_Qatar_640_002.jpg&hash=1c5d76645a99c6032dfed7e0df092e858e56f2af)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2022 | 13:40 uur
Citaat van: Harald op 17/06/2022 | 13:33 uur
Nee, denk niet dat het zulke schepen worden, maar meer een 7000 tons XO met dock.

Een ontwerp zoals hieronder maar dan nog met 2 modules extra ertussen
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fmiddle_east%2Fqatar%2Fexhibition%2FDIMDEX_2014%2Fnews%2FCROSSOVER_ultimate_mission_modular_naval_concept_at_DIMDEX_2014_Doha_Qatar_640_002.jpg&hash=1c5d76645a99c6032dfed7e0df092e858e56f2af)

Dit vermoed ik ook.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/06/2022 | 14:08 uur
Citaat van: Harald op 17/06/2022 | 13:33 uur
Nee, denk niet dat het zulke schepen worden, maar meer een 7000 tons XO met dock.

Een ontwerp zoals hieronder maar dan nog met 2 modules extra ertussen
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fmiddle_east%2Fqatar%2Fexhibition%2FDIMDEX_2014%2Fnews%2FCROSSOVER_ultimate_mission_modular_naval_concept_at_DIMDEX_2014_Doha_Qatar_640_002.jpg&hash=1c5d76645a99c6032dfed7e0df092e858e56f2af)

Ik verwacht ook totaal niet dat we met 4 a 6 mini LHD's gaan rondvaren, ik gaf alleen aan dat ze ooit op papier in de NL industrie catalogus hebben gestaan ;)
Een ontwerp zoals hieronder afgebeeld is veel logischer en past ook meer in ons budget verwacht ik.

Als we kijken naar toekomst (verre toekomst) dan is 1 LHD achtig schip nog mogelijk als vervanging van het JSS dan opwerken naar een Helicopter Support Ship zoals we dat nu zouden omschrijven. Eigenlijk een schip met capaciteit gelijk aan het JSS maar dan met een volledig vliegdek. Misschien noemen we dat in de jaren 40 weer compleet anders doordat de helikopter minder belangrijk is geworden t.o.v. de drone. Maar dat is voor later.

Een schip in dezelfde categorie als de XO 131 is de Vanguard 130 van ST Engineering (Singapore), hierbij ligt de focus wel wat meer op combatant dan op amfibie operaties.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/05/IMDEX-2019-ST-Engineering-Unveils-Vanguard-130-Multi-Role-Combatant.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/05/IMDEX-2019-ST-Engineering-Unveils-Vanguard-130-Multi-Role-Combatant-2.jpg)

The vessel is a full fledged surface combatant because it is fitted with VLS for surface to air missile, anti-ship missile launchers, torpedo launchers, decoy launchers as well as 76mm, 30mm and 12.7mm gun mounts. The ship has a length of 130 meters, a speed of 28 knots and a displacement of 5,000 tons.

https://www.navalnews.com/event-news/imdex-asia-2019/2019/05/imdex-2019-st-engineering-unveils-vanguard-130-multi-role-combatant/

(https://onward.stengg.com/wp-content/uploads/2021/09/Exhibition-Poster-Manned-and-Unmanned-Solutions.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 17/06/2022 | 16:39 uur
Citaat van: Harald op 17/06/2022 | 13:33 uur
Nee, denk niet dat het zulke schepen worden, maar meer een 7000 tons XO met dock.

Een ontwerp zoals hieronder maar dan nog met 2 modules extra ertussen
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fmiddle_east%2Fqatar%2Fexhibition%2FDIMDEX_2014%2Fnews%2FCROSSOVER_ultimate_mission_modular_naval_concept_at_DIMDEX_2014_Doha_Qatar_640_002.jpg&hash=1c5d76645a99c6032dfed7e0df092e858e56f2af)
Dat zou toch wel een mooie upgrade zijn ten opzichte van de OPVs en oogt veelzijdig genoeg voor je amfibische wensen. Leuke ontwikkeling!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: schipper.b op 17/06/2022 | 17:20 uur
Gelijk bestellen met voldoende bewapening zoals vls.
Geen woorden maar daden!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 17/06/2022 | 18:32 uur
Je mag verwachten dat een Kapitein ter Zee die over de opvervlakkte schepen gaat en opsommt in het Marinblad wat de projecten in de toekomst zijn niet van gisteren is en duidelijk het type LPX carrier vermeld en dat bijvoorbeeld gewoon de aanduiding is bij de Zuid Koreaanse Marine van een Helikopter carrier is en nogmaals als alle Helikopters van Defensie aangepast worden voor het Marine domein zal je toch aardig wat spots moeten hebben wil je gelijk met Gevechts en transport en UAVs vanaf toekomstige schepen laten opereren maar we gaan het zien wie gelijk krijgt wie weet passen ze voor de vevanngers van de P boten alleen een ander bovenbouw toe of worden niet alles vervangen door het zelfde aantal nu vier plus 2 LPD s wie weet 2 om 2 ik noem maar wat ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/06/2022 | 18:51 uur
Citaat van: silvester herc op 17/06/2022 | 18:32 uur
Je mag verwachten dat een Kapitein ter Zee die over de opvervlakkte schepen gaat en opsommt in het Marinblad wat de projecten in de toekomst zijn niet van gisteren is en duidelijk het type LPX carrier vermeld en dat bijvoorbeeld gewoon de aanduiding is bij de Zuid Koreaanse Marine van een Helikopter carrier is en nogmaals als alle Helikopters van Defensie aangepast worden voor het Marine domein zal je toch aardig wat spots moeten hebben wil je gelijk met Gevechts en transport en UAVs vanaf toekomstige schepen laten opereren maar we gaan het zien wie gelijk krijgt wie weet passen ze voor de vevanngers van de P boten alleen een ander bovenbouw toe of worden niet alles vervangen door het zelfde aantal nu vier plus 2 LPD s wie weet 2 om 2 ik noem maar wat ?

Uiteraard blijft het gok werk en afwachten op meer info maar ik weet zeker dat een LHD binnen defensie niet al te lang geleden bekeken is. Maar dit gerucht is vaker dan 1 keer naar boven komen drijven.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 17/06/2022 | 23:33 uur
Als er gekozen wordt voor ik meen de crossover 139 met 2 heli spots en drone capaciteit. Met het wapenpakket van de combatant dan heb je 6 potente schepen. En zijn er geen LHD derivaten nodig. Dan kan het met 4X ASWF 6X Crossover 4 X AWD (Destroyer) 4X sub
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2022 | 23:44 uur
Citaat van: Master Mack op 17/06/2022 | 23:33 uur
Als er gekozen wordt voor ik meen de crossover 139 met 2 heli spots en drone capaciteit. Met het wapenpakket van de combatant dan heb je 6 potente schepen. En zijn er geen LHD derivaten nodig. Dan kan het met 4X ASWF 6X Crossover 4 X AWD (Destroyer) 4X sub

Deze constructie pleit wat mij betreft voor een 2e JSS (of CSS).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 18/06/2022 | 08:23 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Bouwer-8-nieuwe-hulpvaartuigen-in-2024-bekend-170622.html


Ik begrijp trouwens wel dat er voor de West een noodzaak blijft voor een dedicated transportvaartuig a la LST of stern landing vessel.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/06/2022 | 09:06 uur
Citaat van: Flyguy op 18/06/2022 | 08:23 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Bouwer-8-nieuwe-hulpvaartuigen-in-2024-bekend-170622.html


Ik begrijp trouwens wel dat er voor de West een noodzaak blijft voor een dedicated transportvaartuig a la LST of stern landing vessel.

Dat betekend dus dat er straks (permanent) in de West de volgende eenheden aanwezig moeten zijn:
- LPX (vOPV)
- vSupport
- LST

Ik ben geen tegenstander maar of het logisch is dat is een tweede vraag.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 18/06/2022 | 11:48 uur
Citaat van: Parera op 18/06/2022 | 09:06 uur
Dat betekend dus dat er straks (permanent) in de West de volgende eenheden aanwezig moeten zijn:
- LPX (vOPV)
- vSupport
- LST

Ik ben geen tegenstander maar of het logisch is dat is een tweede vraag.

Er wordt naar gekeken intern. Dit is op de zeer lange termijn en mogelijk dus niet eens nodig als het permanente stationschip al amfibische capaciteit heeft natuurlijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 18/06/2022 | 12:10 uur
Citaat van: Flyguy op 18/06/2022 | 08:23 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Bouwer-8-nieuwe-hulpvaartuigen-in-2024-bekend-170622.html


Ik begrijp trouwens wel dat er voor de West een noodzaak blijft voor een dedicated transportvaartuig a la LST of stern landing vessel.
Acht nieuwe hulpvaartuigen in plaats van  de tien, dat is weer twee scheepjes minder voor de afgezonken Nederlandse marine. 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 18/06/2022 | 12:50 uur
Citaat van: Kornet43 op 18/06/2022 | 12:10 uur
Acht nieuwe hulpvaartuigen in plaats van  de tien, dat is weer twee scheepjes minder voor de afgezonken Nederlandse marine. 

Kerel stopt dat negatief zijn eens anders hoor je hier niet thuis op dit forum.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 18/06/2022 | 13:40 uur
Citaat van: Ace1 op 18/06/2022 | 12:50 uur
Kerel stopt dat negatief zijn eens anders hoor je hier niet thuis op dit forum.
Of dat negatief of positief is, daar verschillen de meningen over.
Sommige mensen denken positief over een mini-marine, ik behoor daar niet toe.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 18/06/2022 | 15:10 uur
Mooi hoor al die Nederlandse plannen voor LPD's, (mini) LHD's en Crossover XO's.

Pssttt, maar Nederland, alle Europese NAVO marines tezamen en de gehele NAVO heeft tekorten aan voldoende: fregatten, onderzeeboten en maritieme lucht ondersteuning (wat er op vliegkampschepen staat + maritieme patrouille vliegtuigen).

Een TE grote kans dus dat die amfibische transportschepen eindigen als schietschijf. 
Donders!  Maar hoe lossen we dat op ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 18/06/2022 | 15:50 uur
Citaat van: Poleme op 18/06/2022 | 15:10 uur
Mooi hoor al die Nederlandse plannen voor LPD's, (mini) LHD's en Crossover XO's.

Pssttt, maar Nederland, alle Europese NAVO marines tezamen en de gehele NAVO heeft tekorten aan voldoende: fregatten, onderzeeboten en maritieme lucht ondersteuning (wat er op vliegkampschepen staat + maritieme patrouille vliegtuigen).

Een TE grote kans dus dat die amfibische transportschepen eindigen als schietschijf. 
Donders!  Maar hoe lossen we dat op ?

Daarom hadden we i.i.g. 2 van die OPV's m.i. ook gewoon moeten gaan vervangen door 2 extra ASWF's.

Ik ben bang dat we met een categorie compromis schepen komen te zitten die wel wat bewapening hebben voor lichte zelfverdediging op korte en op zijn best middellange afstand en wat amphibische transportcapaciteit, maar is het genoeg?

Ja, we gaan naar optreden in kleiner verband met de Mariniers dus in dat kader snap ik deze "beweging" zonder meer, maar persoonlijk had ik liever gezien dat we naar een wat gebalanceerder oppervlaktevloot zouden zijn gegaan.

Alles hangt af van hoe e.e.a. uiteindelijk wordt vormgegegeven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 18/06/2022 | 16:11 uur
Citaat van: Poleme op 18/06/2022 | 15:10 uur
Mooi hoor al die Nederlandse plannen voor LPD's, (mini) LHD's en Crossover XO's.

Pssttt, maar Nederland, alle Europese NAVO marines tezamen en de gehele NAVO heeft tekorten aan voldoende: fregatten, onderzeeboten en maritieme lucht ondersteuning (wat er op vliegkampschepen staat + maritieme patrouille vliegtuigen).

Een TE grote kans dus dat die amfibische transportschepen eindigen als schietschijf. 
Donders!  Maar hoe lossen we dat op ?
Zal mij niet verwonderen dat er met Duitsland is afgesproken die doet dit en die doet dat Duitsland extra Fregatten en ook extra MPA's zoals ze er ook 12 willen bestellen en Nederland het Anfbische hoofdstuk om het zo maar te zeggen dus vandaar misschien de aanschaf van LPX carriers?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 19/06/2022 | 10:23 uur
Citaat van: Kornet43 op 18/06/2022 | 13:40 uur
Of dat negatief of positief is, daar verschillen de meningen over.
Sommige mensen denken positief over een mini-marine, ik behoor daar niet toe.

Je weet dondersgoed wat er wordt bedoelt, dat heeft niks met 'anderen vinden een kleine marine goed'  te maken. Je loopt de hele tijd te zeiken en onzin te verkopen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 19/06/2022 | 10:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/06/2022 | 10:23 uur
Je weet dondersgoed wat er wordt bedoelt, dat heeft niks met 'anderen vinden een kleine marine goed'  te maken. Je loopt de hele tijd te zeiken en onzin te verkopen.

Percies dat bedoelde ik ook.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 19/06/2022 | 11:14 uur
Citaat van: silvester herc op 18/06/2022 | 16:11 uur
Zal mij niet verwonderen dat er met Duitsland is afgesproken die doet dit en die doet dat Duitsland extra Fregatten en ook extra MPA's zoals ze er ook 12 willen bestellen en Nederland het Amfibische hoofdstuk om het zo maar te zeggen dus vandaar misschien de aanschaf van LPX carriers?

Ja ik heb ook zoiets laat de hogere NAVO leiding en planning maar eens iets op papier zetten van zo willen we het en zo gaan we het doen en dit is wat we van de afzonderlijke partners verlangen, regel het maar. op X tijd/datum heb je het klaar en gaan we van start. Zoiets van tijd van mooi praten is voorbij, niet lullen maar poetsen.   
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 19/06/2022 | 12:25 uur
Wat een Bull.  De eis is gewoon 12 fregatten 4 subs en amfibische middelen en bevo capaciteit. Marpat naar eigen invulling. Daar hebben we de NAVO niet voor nodig
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 20/06/2022 | 00:21 uur
Citaat van: Master Mack op 19/06/2022 | 12:25 uur
Wat een Bull.  De eis is gewoon 12 fregatten 4 subs en amfibische middelen en bevo capaciteit. Marpat naar eigen invulling. Daar hebben we de NAVO niet voor nodig

Nou zeg dat maar eens tegen onze volksvertegenwoordiging in dezelfde woorden want die doen toch niks anders als mooi praten maar de beslissingen steeds voor zich uit schuiven, en als het even kan weer een praatgroepje oid, en dat vind ik nu Bull.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/06/2022 | 08:22 uur
Bouwer 8 nieuwe hulpvaartuigen in 2024 bekend

Een nieuwe fase in het project voor de vervanging van tien hulpschepen is gestart. Gisteren werd de langverwachte B-brief van het project naar de Tweede Kamer gestuurd. Zoals in de Defensienota aangekondigd worden tien schepen vervangen door acht schepen

.../....

Nederlandse werf in 2024
Wat verder in de brief opvalt is dat Defensie gaat kiezen uit Nederlandse scheepswerven. Er heeft dus wel een aanbesteding plaats, maar geen waar buitenlandse werven aan mee zullen doen.

..../....

Welke werven in de race zijn, is niet bekend gemaakt. Marineschepen.nl verwacht dat Royal IHC en Damen belangstelling hebben getoond.

https://marineschepen.nl/nieuws/Bouwer-8-nieuwe-hulpvaartuigen-in-2024-bekend-170622.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 20/06/2022 | 08:37 uur
Citaat van: Umbert op 20/06/2022 | 00:21 uur
Nou zeg dat maar eens tegen onze volksvertegenwoordiging in dezelfde woorden want die doen toch niks anders als mooi praten maar de beslissingen steeds voor zich uit schuiven, en als het even kan weer een praatgroepje oid, en dat vind ik nu Bull.
Ok
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 20/06/2022 | 08:39 uur
Citaat van: Master Mack op 19/06/2022 | 12:25 uur
Wat een Bull.  De eis is gewoon 12 fregatten 4 subs en amfibische middelen en bevo capaciteit. Marpat naar eigen invulling. Daar hebben we de NAVO niet voor nodig

Nee, de tijd 'we bouwen dit en de rest van de NAVO' bouwt er maar wat omheen is al even voorbij. Samenwerking met DU en GB en BE vraagt om intense samenwerking.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 20/06/2022 | 18:21 uur
A-brief project 'Instandhouding Zr.Ms. Karel Doorman (JSS)'

De Kamerbief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=fac7c7f0-2db7-493d-99e9-cda2ee7308c9&title=A-brief%20project%20%E2%80%98Instandhouding%20Zr.Ms.%20Karel%20Doorman%20%28JSS%29%E2%80%99.docx)

Kamerstuk 20-06-2022
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2022 | 19:55 uur
Citaat van: Lex op 20/06/2022 | 18:21 uur
A-brief project 'Instandhouding Zr.Ms. Karel Doorman (JSS)'

De Kamerbief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=fac7c7f0-2db7-493d-99e9-cda2ee7308c9&title=A-brief%20project%20%E2%80%98Instandhouding%20Zr.Ms.%20Karel%20Doorman%20%28JSS%29%E2%80%99.docx)

Kamerstuk 20-06-2022

Zr.Ms. Karel Doorman krijgt luchtdoelraketten en 76mm-kanon tijdens onderhoud #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/06/20/zr.ms.-karel-doorman-krijgt-luchtdoelraketten-en-76mm-kanon-tijdens-onderhoud
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2022 | 20:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2022 | 19:55 uur
Zr.Ms. Karel Doorman krijgt luchtdoelraketten en 76mm-kanon tijdens onderhoud #defensie


Nu het CSS nog
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 20/06/2022 | 21:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2022 | 20:15 uur
Nu het CSS nog
+1
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 20/06/2022 | 21:58 uur
Citaat van: Lex op 20/06/2022 | 21:30 uur
+1
Eindelijk hebben ze in Den Haag het licht gezien goed bezig wie had dit aan het begin van het jaar gedacht ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2022 | 22:07 uur
Via Twitter

Christophe G@goubert_chr

Vervanging Goalkeeper bestaat uit RAM en de combo Leonardo Sovraponte 76mm kanon/Pharos radar.

https://twitter.com/goubert_chr/status/1538975582016487426
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 20/06/2022 | 22:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2022 | 19:55 uur
Zr.Ms. Karel Doorman krijgt luchtdoelraketten en 76mm-kanon tijdens onderhoud #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/06/20/zr.ms.-karel-doorman-krijgt-luchtdoelraketten-en-76mm-kanon-tijdens-onderhoud


Nu beide LPD's en de 4 patrouilleschepen nog.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 20/06/2022 | 22:48 uur
Citaat van: Ace1 op 20/06/2022 | 22:42 uur
Nu beide LPD's en de 4 patrouilleschepen nog.
Is dit nog wel relevant, gezien evt. vervanging?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 20/06/2022 | 22:49 uur
Citaat van: Lex op 20/06/2022 | 22:48 uur
Is dit nog wel relevant, gezien evt. vervanging?

Dat zal niet voor de persiode 2030-2035 zijn alles gebeurd nogal traag qa vervanging betreft nieuwe marineschepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Wim1955 op 20/06/2022 | 22:53 uur
Oud nieuws. Dat werd vorig jaar januari al gemeld in deze brief:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27830-329.html

De brief die vandaag verscheen is niet een brief om er iets over te zeggen, maar het zou m.i. goed zijn deze systemen ook voor het CSS aan te schaffen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 20/06/2022 | 23:24 uur
Ik weet dat op dit forum al vaak is gesproken over de combinatie RAM met 76mm-kanon, maar dit is wel de eerste keer dat we het op een Nederlands schip zien als vervanging voor de Goalkeeper. Betekent dit ook dat dit de combo is die we op alle toekomstige schepen kunnen zien tegen luchtdreigingen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 20/06/2022 | 23:27 uur
Citaat van: Lynxian op 20/06/2022 | 23:24 uur
Ik weet dat op dit forum al vaak is gesproken over de combinatie RAM met 76mm-kanon, maar dit is wel de eerste keer dat we het op een Nederlands schip zien als vervanging voor de Goalkeeper. Betekent dit ook dat dit de combo is die we op alle toekomstige schepen kunnen zien tegen luchtdreigingen?

Goede kans.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2022 | 23:28 uur
Citaat van: Lynxian op 20/06/2022 | 23:24 uur
Ik weet dat op dit forum al vaak is gesproken over de combinatie RAM met 76mm-kanon, maar dit is wel de eerste keer dat we het op een Nederlands schip zien als vervanging voor de Goalkeeper. Betekent dit ook dat dit de combo is die we op alle toekomstige schepen kunnen zien tegen luchtdreigingen?

RAM en kanon gaan Goalkeeper vervangen, ook Doorman krijgt 76mm kanon https://marineschepen.nl/nieuws/RAM-en-76-mm-kanon-gaan-Goalkeeper-vervangen-140121.html#.YrDmO5jojak.twitter
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 21/06/2022 | 00:16 uur
Goede keuze wat mij betreft en in lijn met de verwachting.

Ben wel benieuwd waar ze die Pharos op de DMAN neer gaan zetten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 21/06/2022 | 08:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2022 | 19:55 uur
Zr.Ms. Karel Doorman krijgt luchtdoelraketten en 76mm-kanon tijdens onderhoud #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/06/20/zr.ms.-karel-doorman-krijgt-luchtdoelraketten-en-76mm-kanon-tijdens-onderhoud
Nou, nou, stappen ze van hun geloof af? Was toch nog nooit nodig voor deze schepen (ook de LPD's)? Kwamen toch nooit ergens in het hoger geweldsspectrum terecht, en anders was er altijd wel een fregat in de buurt om het schip te beschermen.

Goede ontwikkelingen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/06/2022 | 08:51 uur
Citaat van: Reinier op 21/06/2022 | 08:41 uur
Nou, nou, stappen ze van hun geloof af? Was toch nog nooit nodig voor deze schepen (ook de LPD's)? Kwamen toch nooit ergens in het hoger geweldsspectrum terecht, en anders was er altijd wel een fregat in de buurt om het schip te beschermen.

Goede ontwikkelingen.

Ze vervangen toch gewoon de twee gk's die al aan boord staan? Niks bijzonders, ik ben zelfs voorstander van het vervangen van beide 30 mm's door nieuwe 40 mm's die ook gekoppeld kunnen worden aan pharos en geleide munitie kunnen verschieten. Extra lucht en oppervlakte verdediging kan geen kwaad.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 21/06/2022 | 09:02 uur
Citaat van: Parera op 21/06/2022 | 08:51 uur
Ze vervangen toch gewoon de twee gk's die al aan boord staan? Niks bijzonders, ik ben zelfs voorstander van het vervangen van beide 30 mm's door nieuwe 40 mm's die ook gekoppeld kunnen worden aan pharos en geleide munitie kunnen verschieten. Extra lucht en oppervlakte verdediging kan geen kwaad.

+1
zou ik ook graag zien op de nieuwe fregatten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 21/06/2022 | 10:10 uur
Citaat van: Parera op 21/06/2022 | 08:51 uur
Ze vervangen toch gewoon de twee gk's die al aan boord staan? Niks bijzonders, ik ben zelfs voorstander van het vervangen van beide 30 mm's door nieuwe 40 mm's die ook gekoppeld kunnen worden aan pharos en geleide munitie kunnen verschieten. Extra lucht en oppervlakte verdediging kan geen kwaad.
Dat is waar, maar volgens mij kan je met een 76 mm kanon iets meer dan met een GK, ook tegen oppervlakte dreiging. En die luchtdoelraketten reiken verder dan de gk's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 21/06/2022 | 11:54 uur
Citaat van: Reinier op 21/06/2022 | 10:10 uur
Dat is waar, maar volgens mij kan je met een 76 mm kanon iets meer dan met een GK, ook tegen oppervlakte dreiging. En die luchtdoelraketten reiken verder dan de gk's.
Dat zijn bijkomende voordelen, primaire reden is dat Goalkeeper moeite heeft met de nieuwste Russische en Chinese missiles.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 21/06/2022 | 12:20 uur
Citaat van: StrataNL op 21/06/2022 | 11:54 uur
Dat zijn bijkomende voordelen, primaire reden is dat Goalkeeper moeite heeft met de nieuwste Russische en Chinese missiles.

Ja maar aangezien er daar ook maar 5 en halve paardenkop van op voorraad zijn is het niet zo dat de GK ineens niet meer effectief is.

Denk dat ze nog prima 10 jaar mee kunnen met updates in software, munitie en radar/sensors.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 21/06/2022 | 12:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/06/2022 | 12:20 uur
Ja maar aangezien er daar ook maar 5 en halve paardenkop van op voorraad zijn is het niet zo dat de GK ineens niet meer effectief is.

Denk dat ze nog prima 10 jaar mee kunnen met updates in software, munitie en radar/sensors.
Ze hebben niet zo heel lang geleden ook nog een flinke upgrade gehad. Ik kan me voorstellen dat ze wellicht nog wel ergens opgeschroeft gaan worden. Of dienen als spare parts voor de resterende op de LPDs, Ms en LCFs.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/06/2022 | 13:39 uur
Citaat van: Lynxian op 21/06/2022 | 12:30 uur
Ze hebben niet zo heel lang geleden ook nog een flinke upgrade gehad. Ik kan me voorstellen dat ze wellicht nog wel ergens opgeschroeft gaan worden. Of dienen als spare parts voor de resterende op de LPDs, Ms en LCFs.

We zouden in theorie natuurlijk (in samenwerking met de Koreanen) een Goalkeeper rebuild programma kunnen beginnen. Dan kunnen we in elk geval onderdelen van de oude GK's nog gebruiken (misschien het kanon zelf of de draaivoet) afhankelijk van wat er nog bruikbaar is.  Laat Thales een (aangepaste) pharos ontwikkelen die op de GK past en een luchtdoel radar die ingebouwd kan worden in de mount.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/06/MADEX-2021-LIG-Nex1-Unveils-its-CIWS-II-for-ROK-Navy.jpg)

(https://koreajoongangdaily.joins.com/data/photo/2021/07/25/c53b1673-c1bc-4ae5-8618-639eaf582951.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 21/06/2022 | 14:22 uur
Ik vind het nog steeds erg jammer dat de GK's gaan verdwijnen en idd ze hebben net een MLU gehad en kunnen (mijns inziens) nog jaren mee.
En ja.... tegen de snelle hypersone raketten zullen ze niet meer voldoende zijn, maar voor de overige 80%-90% van de bedreigingen kan je met een GK je nog prima verdedigen.
Ik zou de GK's graag nog gebruiken, misschien als extra op de komende fregatten ?     
Wat een staal spuwend wapens is de GK toch, nog prima tegen drones, kleine bootjes, ....

Allemaal "wishfull thinking" ...  ;)  :(

Citaat van: Parera op 21/06/2022 | 13:39 uur
We zouden in theorie natuurlijk (in samenwerking met de Koreanen) een Goalkeeper rebuild programma kunnen beginnen. Dan kunnen we in elk geval onderdelen van de oude GK's nog gebruiken (misschien het kanon zelf of de draaivoet) afhankelijk van wat er nog bruikbaar is.  Laat Thales een (aangepaste) pharos ontwikkelen die op de GK past en een luchtdoel radar die ingebouwd kan worden in de mount.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/06/MADEX-2021-LIG-Nex1-Unveils-its-CIWS-II-for-ROK-Navy.jpg)

(https://koreajoongangdaily.joins.com/data/photo/2021/07/25/c53b1673-c1bc-4ae5-8618-639eaf582951.jpg)

Is eigenlijk al een gepasseerd station, helaas, KM heeft al gekozen voor 76mm Dart, Pharos en RAM als GK vervanger.

Maar zou wel nog kunnen als we de GK blijven gebruiken op onze schepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 21/06/2022 | 15:42 uur
Was het probleem van voortzetten, moderniseren van de gk niet dat de GAU-8 Avenger niet meer gemaakt werd? Of niet meer voor gk?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 21/06/2022 | 16:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/06/2022 | 12:20 uur
Ja maar aangezien er daar ook maar 5 en halve paardenkop van op voorraad zijn is het niet zo dat de GK ineens niet meer effectief is.

Denk dat ze nog prima 10 jaar mee kunnen met updates in software, munitie en radar/sensors.
Dat klopt, met de updates die ze net gehad hebben. Maar het blijft een verouderd, zwaar, en lomp systeem.

Citaat van: Parera op 21/06/2022 | 13:39 uur
We zouden in theorie natuurlijk (in samenwerking met de Koreanen) een Goalkeeper rebuild programma kunnen beginnen. Dan kunnen we in elk geval onderdelen van de oude GK's nog gebruiken (misschien het kanon zelf of de draaivoet) afhankelijk van wat er nog bruikbaar is.  Laat Thales een (aangepaste) pharos ontwikkelen die op de GK past en een luchtdoel radar die ingebouwd kan worden in de mount.
Zoals Harald al zegt is dit een gepasseerd station.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/06/2022 | 17:36 uur
Citaat van: StrataNL op 21/06/2022 | 16:27 uur
Zoals Harald al zegt is dit een gepasseerd station.

Daarom stond er ook in theorie  ;)

Ik ben benieuwd of we met een eventuele upgrade / remanufacture of zelfs compleet nieuwe generatie GK's het systeem hadden kunnen moderniseren dat het weer jaren mee kon.
Door o.a. de nieuwe sensoren maar bijvoorbeeld ook nieuwe munitie te gebruiken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 21/06/2022 | 17:41 uur
Citaat van: Parera op 21/06/2022 | 17:36 uur
Daarom stond er ook in theorie  ;)

Ik ben benieuwd of we met een eventuele upgrade / remanufacture of zelfs compleet nieuwe generatie GK's het systeem hadden kunnen moderniseren dat het weer jaren mee kon.
Door o.a. de nieuwe sensoren maar bijvoorbeeld ook nieuwe munitie te gebruiken.
Nieuwe munitie heeft nog steeds het beperkte bereik van de 30mm. Het kruit is nagenoeg uitontwikkeld.

Nieuwe generatie GK's met nog steeds een GAU-8 is geen markt voor.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 25/06/2022 | 21:16 uur
Hoe zit het eigenlijk met dat plan van een roll-on roll off ship dat men voor 10 jaar wilde huren je hoort of ziet er verder nog niks van weet iemand hier meer van???
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 25/06/2022 | 21:22 uur
Citaat van: silvester herc op 25/06/2022 | 21:16 uur
Hoe zit het eigenlijk met dat plan van een roll-on roll off ship dat men voor 10 jaar wilde huren je hoort of ziet er verder nog niks van weet iemand hier meer van???
Hierna (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/01/13/defensie-beschikt-binnenkort-over-eigen-roll-on-roll-off-schip) is het idd stil gebleven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 25/06/2022 | 22:05 uur
Citaat van: Lex op 25/06/2022 | 21:22 uur
Hierna (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/01/13/defensie-beschikt-binnenkort-over-eigen-roll-on-roll-off-schip) is het idd stil gebleven.
Daarom het nieuws was natuurlijk wel voor de 24 ste Februari de inval van Rusland in de Ukrarine dat alles wat betreft Defensie visie en plannen voor KM aardig veranderd heeft in de laatste defensie nota!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2022 | 23:06 uur
Citaat van: silvester herc op 25/06/2022 | 22:05 uur
Daarom het nieuws was natuurlijk wel voor de 24 ste Februari de inval van Rusland in de Ukrarine dat alles wat betreft Defensie visie en plannen voor KM aardig veranderd heeft in de laatste defensie nota!

De vraag naar logistiek is er niet minder om geworden, sterker nog, logistiek worden wij met de neus op de feiten gedrukt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 25/06/2022 | 23:11 uur
DOSCO. Huurt het schip voor 10 jaar en het Wordt binnenkort omgedoopt in Nieuw Amsterdam.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 25/06/2022 | 23:30 uur
Citaat van: Reinier op 21/06/2022 | 15:42 uur
Was het probleem van voortzetten, moderniseren van de gk niet dat de GAU-8 Avenger niet meer gemaakt werd? Of niet meer voor gk?

De Koreanen hebben een licentie om de GAU-8 Avenger  te produceren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 26/06/2022 | 00:59 uur
Citaat van: Lex op 25/06/2022 | 21:22 uur
Hierna (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/01/13/defensie-beschikt-binnenkort-over-eigen-roll-on-roll-off-schip) is het idd stil gebleven.

Wat wil je, dat over deze capaciteit breed uiteengezet een artikel in de media verschijnt?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 28/06/2022 | 09:24 uur
Ik heb zojuist een plaatje gezien van het nieuwe vloot concept. v-LPD ziet eruit als een LPD met dok en zwaardere bewapening, maar iets kleiner dan RDAM en JWIT. v-LCF ziet eruit als een uniek ontwerp (VLS in de midscheeps). Er waren meerdere ASWF'en en voor de main body voeren nog een aantal USV's van ordegrootte 60m met AShM's en SAM, mogelijk ook voor de west. MQ9 marpat, nieuwe landingsvaartuigen, nieuwe patrouillevaartuigen (STANPATROL-ish).

Korps krijgt ook een hele zwik nieuwe zooi en gaat een metamorfose ondergaan, waardoor het 'ahoea'-stomp gedeelte (1 en 2 MCG) kan worden ondersteund met moderne vuursteun, soft kill en C4i. Eigenlijk is het korps net als de landmacht infanterie-topzwaar en is de hele ondersteuning weggezakt, op wat comms en verdwaalde mortieren na. Deze ontwikkelingen zien er goed uit en maken echt weer een zelfstandige brigade van het korps mariniers.

Er was nog veel meer interessants te zien, maar de onbemande vliegtuigen en vaartuigen waren het meest interessant. Dit is maar een concept waar de admiraliteit, Doorn, het MOC en het MWC mee bezig zijn, maar het gaat onze vloot fundamenteel veranderen. En dat is een goede zaak.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 28/06/2022 | 09:30 uur
Citaat van: Flyguy op 28/06/2022 | 09:24 uur
MQ9 marpat

Dit zou eigenlijk meer pleiten voor de MQ-9B SkyGuardian dan huidige de MQ-9A Reaper.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 28/06/2022 | 09:48 uur
Citaat van: Flyguy op 28/06/2022 | 09:24 uur
Ik heb zojuist een plaatje gezien van het nieuwe vloot concept. v-LPD ziet eruit als een LPD met dok en zwaardere bewapening, maar iets kleiner dan RDAM en JWIT. v-LCF ziet eruit als een uniek ontwerp (VLS in de midscheeps). Er waren meerdere ASWF'en en voor de main body voeren nog een aantal USV's van ordegrootte 60m met AShM's en SAM, mogelijk ook voor de west. MQ9 marpat, nieuwe landingsvaartuigen, nieuwe patrouillevaartuigen (STANPATROL-ish).

Korps krijgt ook een hele zwik nieuwe zooi en gaat een metamorfose ondergaan, waardoor het 'ahoea'-stomp gedeelte (1 en 2 MCG) kan worden ondersteund met moderne vuursteun, soft kill en C4i. Eigenlijk is het korps net als de landmacht infanterie-topzwaar en is de hele ondersteuning weggezakt, op wat comms en verdwaalde mortieren na. Deze ontwikkelingen zien er goed uit en maken echt weer een zelfstandige brigade van het korps mariniers.

Er was nog veel meer interessants te zien, maar de onbemande vliegtuigen en vaartuigen waren het meest interessant. Dit is maar een concept waar de admiraliteit, Doorn, het MOC en het MWC mee bezig zijn, maar het gaat onze vloot fundamenteel veranderen. En dat is een goede zaak.

Voor korps staan er een aantal wapensystemen op komst inderdaad. Werd in de DN22 ook melding van gemaakt, juich het toe want zoals je zelf terecht stelt, infanterie topzwaar en daarmee een landmacht+.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Struijckje op 28/06/2022 | 10:32 uur
Citaat van: Flyguy op 28/06/2022 | 09:24 uur
Ik heb zojuist een plaatje gezien van het nieuwe vloot concept.

Enige kans dat dit plaatje hier gedeeld kan worden?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 28/06/2022 | 10:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/06/2022 | 09:48 uur
Voor korps staan er een aantal wapensystemen op komst inderdaad. Werd in de DN22 ook melding van gemaakt, juich het toe want zoals je zelf terecht stelt, infanterie topzwaar en daarmee een landmacht+.

Ja mocht wel een keer verbouwd worden die toko. Zal ook helpen met het perspectief voor het personeel voor als marns buiten de infanterie paden carrière willen maken én geen verbindelaar willen zijn.

Goeie ontwikkelingen. Ik ben er blij mee.


Citaat van: Struijckje op 28/06/2022 | 10:32 uur
Enige kans dat dit plaatje hier gedeeld kan worden?

Nee, helaas niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 28/06/2022 | 10:39 uur
Citaat van: Struijckje op 28/06/2022 | 10:32 uur
Enige kans dat dit plaatje hier gedeeld kan worden?
En wat er dan bedoeld in het laatste marine blad met het type LPX carrier moest nog ontworpen worden dus geen LPD??
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 28/06/2022 | 10:41 uur
@Flyguy
De nieuwe LPD's zijn dus in de "plaatjes" geen verlengde Damen XO Crossovers, maar echte LPD's maar kleiner dan de huidige en voorzien van bewapening
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2022 | 11:16 uur
Citaat van: Flyguy op 28/06/2022 | 09:24 uur
Ik heb zojuist een plaatje gezien van het nieuwe vloot concept. v-LPD ziet eruit als een LPD met dok en zwaardere bewapening, maar iets kleiner dan RDAM en JWIT. v-LCF ziet eruit als een uniek ontwerp (VLS in de midscheeps). Er waren meerdere ASWF'en en voor de main body voeren nog een aantal USV's van ordegrootte 60m met AShM's en SAM, mogelijk ook voor de west. MQ9 marpat, nieuwe landingsvaartuigen, nieuwe patrouillevaartuigen (STANPATROL-ish).

Korps krijgt ook een hele zwik nieuwe zooi en gaat een metamorfose ondergaan, waardoor het 'ahoea'-stomp gedeelte (1 en 2 MCG) kan worden ondersteund met moderne vuursteun, soft kill en C4i. Eigenlijk is het korps net als de landmacht infanterie-topzwaar en is de hele ondersteuning weggezakt, op wat comms en verdwaalde mortieren na. Deze ontwikkelingen zien er goed uit en maken echt weer een zelfstandige brigade van het korps mariniers.

Er was nog veel meer interessants te zien, maar de onbemande vliegtuigen en vaartuigen waren het meest interessant. Dit is maar een concept waar de admiraliteit, Doorn, het MOC en het MWC mee bezig zijn, maar het gaat onze vloot fundamenteel veranderen. En dat is een goede zaak.

Interessant!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2022 | 11:29 uur
Citaat van: Harald op 28/06/2022 | 10:41 uur
@Flyguy
De nieuwe LPD's zijn dus in de "plaatjes" geen verlengde Damen XO Crossovers, maar echte LPD's maar kleiner dan de huidige en voorzien van bewapening

Komt zowaar mij eerste gedachte: een soort van Enforcer 7000, zomaar in beeld.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 28/06/2022 | 11:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2022 | 11:29 uur
Komt zowaar mij eerste gedachte: een soort van Enforcer 7000, zomaar in beeld.

Eerder de 9000 of 10000. Denk dat de CB90's en weet ik wat ook een plek moeten krijgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 28/06/2022 | 11:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/06/2022 | 11:38 uur
Eerder de 9000 of 10000. Denk dat de CB90's en weet ik wat ook een plek moeten krijgen.

Ik denk dat ik mijn gedachte van een verlengde Damen XO Crossover met dock (7000 ton) inderdaad moet bijstellen naar toch een groter formaat.
maar ik kan dan alleen de gedachte van de OPV vervanging nog geen plek geven .... :hrmph:  zoals in de DN22 beschreven werd naar 1 kleiner type vaartuig in combinatie met de LPD vervanging.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2022 | 12:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/06/2022 | 11:38 uur
Eerder de 9000 of 10000. Denk dat de CB90's en weet ik wat ook een plek moeten krijgen.

Ook prima, dit wellicht inclusief een 76 of 127mm op de bak en vermoedelijk  wat middelen voor luchtverdediging en ander speelgoed om de 'combi' schepen meer indruk te laten maken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sandgroper op 28/06/2022 | 12:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/06/2022 | 11:38 uur
Eerder de 9000 of 10000. Denk dat de CB90's en weet ik wat ook een plek moeten krijgen.
Hoeveel  'kuttorren' (mariniers) kunnen de Enforcer 9000 en 10000 meenemen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 28/06/2022 | 13:01 uur
Citaat van: Flyguy op 28/06/2022 | 09:24 uur
Ik heb zojuist een plaatje gezien van het nieuwe vloot concept. v-LPD ziet eruit als een LPD met dok en zwaardere bewapening, maar iets kleiner dan RDAM en JWIT. v-LCF ziet eruit als een uniek ontwerp (VLS in de midscheeps). Er waren meerdere ASWF'en en voor de main body voeren nog een aantal USV's van ordegrootte 60m met AShM's en SAM, mogelijk ook voor de west. MQ9 marpat, nieuwe landingsvaartuigen, nieuwe patrouillevaartuigen (STANPATROL-ish).

Korps krijgt ook een hele zwik nieuwe zooi en gaat een metamorfose ondergaan, waardoor het 'ahoea'-stomp gedeelte (1 en 2 MCG) kan worden ondersteund met moderne vuursteun, soft kill en C4i. Eigenlijk is het korps net als de landmacht infanterie-topzwaar en is de hele ondersteuning weggezakt, op wat comms en verdwaalde mortieren na. Deze ontwikkelingen zien er goed uit en maken echt weer een zelfstandige brigade van het korps mariniers.

Er was nog veel meer interessants te zien, maar de onbemande vliegtuigen en vaartuigen waren het meest interessant. Dit is maar een concept waar de admiraliteit, Doorn, het MOC en het MWC mee bezig zijn, maar het gaat onze vloot fundamenteel veranderen. En dat is een goede zaak.
Wordt er ook over een aantal gesproken of vermeld betreft vervanging LPD's/P boten en is het mogelijk dat er een type onderbouw en verschillende bovenbouw toegepast gaan worden net zoals bij de ondersteuningsvaartuigen zeg maar???
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/06/2022 | 13:28 uur
Citaat van: Flyguy op 28/06/2022 | 09:24 uur
Ik heb zojuist een plaatje gezien van het nieuwe vloot concept. v-LPD ziet eruit als een LPD met dok en zwaardere bewapening, maar iets kleiner dan RDAM en JWIT. v-LCF ziet eruit als een uniek ontwerp (VLS in de midscheeps). Er waren meerdere ASWF'en en voor de main body voeren nog een aantal USV's van ordegrootte 60m met AShM's en SAM, mogelijk ook voor de west. MQ9 marpat, nieuwe landingsvaartuigen, nieuwe patrouillevaartuigen (STANPATROL-ish).

Korps krijgt ook een hele zwik nieuwe zooi en gaat een metamorfose ondergaan, waardoor het 'ahoea'-stomp gedeelte (1 en 2 MCG) kan worden ondersteund met moderne vuursteun, soft kill en C4i. Eigenlijk is het korps net als de landmacht infanterie-topzwaar en is de hele ondersteuning weggezakt, op wat comms en verdwaalde mortieren na. Deze ontwikkelingen zien er goed uit en maken echt weer een zelfstandige brigade van het korps mariniers.

Er was nog veel meer interessants te zien, maar de onbemande vliegtuigen en vaartuigen waren het meest interessant. Dit is maar een concept waar de admiraliteit, Doorn, het MOC en het MWC mee bezig zijn, maar het gaat onze vloot fundamenteel veranderen. En dat is een goede zaak.
Dat klinkt interessant, ik ben benieuwd wanneer er iets openbaar gemaakt kan worden van deze afbeelding(en).

Citaat van: Sandgroper op 28/06/2022 | 12:49 uur
Hoeveel  'kuttorren' (mariniers) kunnen de Enforcer 9000 en 10000 meenemen?

Enforcer 8000 -> 225 a 450
Enforcer 9000 -> 300 a 600
Enforcer 10000 -> 400 a 700

Een kijkje in de huid van een Enforcer 10000

(https://i.imgur.com/VhynsSP.png)

Alle drie de bovenstaande modellen bieden in het dok ruimte aan 2 LCM (35 tot 50 ton ladingsvermogen) met daarnaast voor de 9000 en 10000 tons schepen nog 2 LCVP/ FAC's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 28/06/2022 | 14:29 uur
Ik weet niet welke klasse welke capaciteit wel of niet meer heeft. Het is te lastig shoppen zonder de informatie en  ambitie+behoefte korps en Marine precies te weten.

4x de 7000  en 2x 9000 variant zou nog best logisch zijn als vervanger jdw en rdam en de OPVs.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2022 | 14:31 uur
Citaat van: Parera op 28/06/2022 | 13:28 uur
Dat klinkt interessant, ik ben benieuwd wanneer er iets openbaar gemaakt kan worden van deze afbeelding(en).

Enforcer 8000 -> 225 a 450
Enforcer 9000 -> 300 a 600
Enforcer 10000 -> 400 a 700

(https://i.imgur.com/VhynsSP.png)

Alle drie de bovenstaande modellen bieden in het dok ruimte aan 2 LCM (35 tot 50 ton ladingsvermogen) met daarnaast voor de 9000 en 10000 tons schepen nog 2 LCVP/ FAC's.

Met een 127mm op de bak aangevuld met 8-16 vls cellen voor ESSM2 en een serie van 8-16 NSM in canisters en we hebben plots een 'spannend' schip  ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 28/06/2022 | 14:34 uur
Heli en drone capaciteiten zijn wel beperkt lijkt me met deze schepen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/06/2022 | 14:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/06/2022 | 14:34 uur
Heli en drone capaciteiten zijn wel beperkt lijkt me met deze schepen?

Dit zijn uiteraard de basis Enforcers uit de catalogus, onze RD en JW zijn ook custom build varianten op basis van deze catalogus. En we hebben het nu over de Enforcer serie LPD's maar wie weet is het concept van de KM waar we over spreken wel weer een kruising tussen de Enforcer en de Crossovers of een compleet ander (nieuw) ontwerp.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Wim1955 op 28/06/2022 | 18:42 uur
Citaat van: Flyguy op 28/06/2022 | 09:24 uur
Ik heb zojuist een plaatje gezien van het nieuwe vloot concept. v-LPD ziet eruit als een LPD met dok en zwaardere bewapening, maar iets kleiner dan RDAM en JWIT. v-LCF ziet eruit als een uniek ontwerp (VLS in de midscheeps). Er waren meerdere ASWF'en en voor de main body voeren nog een aantal USV's van ordegrootte 60m met AShM's en SAM, mogelijk ook voor de west. MQ9 marpat, nieuwe landingsvaartuigen, nieuwe patrouillevaartuigen (STANPATROL-ish).

Korps krijgt ook een hele zwik nieuwe zooi en gaat een metamorfose ondergaan, waardoor het 'ahoea'-stomp gedeelte (1 en 2 MCG) kan worden ondersteund met moderne vuursteun, soft kill en C4i. Eigenlijk is het korps net als de landmacht infanterie-topzwaar en is de hele ondersteuning weggezakt, op wat comms en verdwaalde mortieren na. Deze ontwikkelingen zien er goed uit en maken echt weer een zelfstandige brigade van het korps mariniers.

Er was nog veel meer interessants te zien, maar de onbemande vliegtuigen en vaartuigen waren het meest interessant. Dit is maar een concept waar de admiraliteit, Doorn, het MOC en het MWC mee bezig zijn, maar het gaat onze vloot fundamenteel veranderen. En dat is een goede zaak.

Mooi, wanneer wordt een en ander openbaar?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 28/06/2022 | 19:00 uur
Als we toch bezig zijn met voorbeelden hou ik mij vast aan het laatste MARINE BLAD over de toekomst van de KM en een van de nieuwe type wat ze gaan ontwerpen is een LPX Carrier kan ook eigenlijk niet anders als men met UAV Transport en Gevechtshelikopters ervan af wil opereren dus ik gok hierop als men het opzoekt op internet kom ik bijvoorbeeld op deze afbeelding uit hiervan compleet met THALES RADAR
https://www.navyrecognition.com/index.php/home/134-republic-of-korea-navy-vessels-ships-and-equipment/rok-navy-aircraft-carriers-a-amphibious-vessels/869-dokdo-class-lph-lpx-landing-platform-helicopter-amphibious-assault-ship-lph-6111-roks-marado-baengnyeongdo-ieodo-republic-of-korea-rok-navy-hanjin-heavy-industries-hhi-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2022 | 19:33 uur
Citaat van: Flyguy op 28/06/2022 | 09:24 uur
v-LCF ziet eruit als een uniek ontwerp (VLS in de midscheeps).

Dus niet voorborduren op het F126 of Omega ontwerp?

VLS alleen midscheeps of midscheeps en bak?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 28/06/2022 | 20:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/06/2022 | 14:34 uur
Heli en drone capaciteiten zijn wel beperkt lijkt me met deze schepen?

Er is ruimte voor 2 halfzware helicopters. Kan me trouwens niet herinderen dat in het verleden meer dan 2 helicopters aan boord van een LPD zijn geweest?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 28/06/2022 | 21:00 uur
Citaat van: Ace1 op 28/06/2022 | 20:56 uur
Er is ruimte voor 2 halfzware helicopters. Kan me trouwens niet herinderen dat in het verleden meer dan 2 helicopters aan boord van een LPD zijn geweest?
Alle transport en gevechtshelikopters worden aangepast voor het opereren in het Marine domein zie defensie nota  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 28/06/2022 | 21:13 uur
Citaat van: silvester herc op 28/06/2022 | 21:00 uur
Alle transport en gevechtshelikopters worden aangepast voor het opereren in het Marine domein zie defensie nota  ;)
Zowel Apache en Chinook zijn eigenlijk niet geschikt voor maritiem optreden.
Ja, de Britten en Australië doen wat.... maar dat is niet te vergelijken met hoe de US NAVY en USMC opereert van hun schepen. Als de American way the way is, dan zal er wel andere helicopters aangeschaft moeten worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 28/06/2022 | 21:19 uur
Citaat van: Ace1 op 28/06/2022 | 20:56 uur
Er is ruimte voor 2 halfzware helicopters. Kan me trouwens niet herinderen dat in het verleden meer dan 2 helicopters aan boord van een LPD zijn geweest?
2xAS 532, 1x NH90 ab DMAN tijdens hurricane relief Carib.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 28/06/2022 | 21:20 uur
Citaat van: Harald op 28/06/2022 | 21:13 uur
Zowel Apache en Chinook zijn eigenlijk niet geschikt voor maritiem optreden.
Maar wel geschikt te maken voor deze taken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 28/06/2022 | 21:29 uur
Citaat van: Lex op 28/06/2022 | 21:20 uur
Maar wel geschikt te maken voor deze taken.
Is al veel vaker over gesproken hier op DF, maar deze mening deel ik niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 28/06/2022 | 21:30 uur
Citaat van: Harald op 28/06/2022 | 21:13 uur
Zowel Apache en Chinook zijn eigenlijk niet geschikt voor maritiem optreden.
Ja, de Britten en Australië doen wat.... maar dat is niet te vergelijken met hoe de US NAVY en USMC opereert van hun schepen. Als de American way the way is, dan zal er wel andere helicopters aangeschaft moeten worden.
Zowel de RAF als Australische Luchtmacht zetten ook hun Chinooks en Apaches/Tiger vanaf hun carriers in !
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 28/06/2022 | 21:33 uur
Citaat van: Ace1 op 28/06/2022 | 20:56 uur
Er is ruimte voor 2 halfzware helicopters. Kan me trouwens niet herinderen dat in het verleden meer dan 2 helicopters aan boord van een LPD zijn geweest?

Ah ja..het verleden gebruiken waarin het defensie budget de helft van het huidige is.

Handig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 28/06/2022 | 21:46 uur
Volgens mij heeft nog niet iedereen het door dat wat ook de Marine en Mariniers betreft echt het roer omgaat met de toekomstige schepen en luchtsteun en borduren nog voort op het oude bekrompen budget ze kunnen aan de bak bij het DMO  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 28/06/2022 | 21:47 uur
Citaat van: Harald op 28/06/2022 | 21:29 uur
Is al veel vaker over gesproken hier op DF, maar deze mening deel ik niet.
Maar wel verwachtbaar toch, gezien eerdere postings? 8)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/06/2022 | 22:04 uur
Citaat van: silvester herc op 28/06/2022 | 21:46 uur
Volgens mij heeft nog niet iedereen het door dat wat ook de Marine en Mariniers betreft echt het roer omgaat met de toekomstige schepen en luchtsteun en borduren nog voort op het oude bekrompen budget ze kunnen aan de bak bij het DMO  ;)

Gaan we de MLD weer terug zien of is dat echt definitief verleden tijd?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 28/06/2022 | 22:20 uur
Citaat van: Lex op 28/06/2022 | 21:47 uur
Maar wel verwachtbaar toch, gezien eerdere postings? 8)
Wat was, is te verwachten ??

Wil je een maritieme gevechtshelikopter dan is dat op dit moment de AH-1Z
Wil je een maritieme (transport) heli, dan zijn er verschillende opties, om het bij de VS te houden, dan heb je UH-60, MV-22, CH-53K.
Al deze helicopters kunnen opereren bij een zee met golven en niet alleen bij vlakke zee.
Mijn mening is dat een vereiste voor helicopter operaties op zee.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/06/2022 | 22:34 uur
Citaat van: Harald op 28/06/2022 | 22:20 uur
Wat was, is te verwachten ??

Wil je een maritieme gevechtshelikopter dan is dat op dit moment de AH-1Z
Wil je een maritieme (transport) heli, dan zijn er verschillende opties, om het bij de VS te houden, dan heb je UH-60, MV-22, CH-53K.
Al deze helicopters kunnen opereren bij een zee met golven en niet alleen bij vlakke zee.
Mijn mening is dat een vereiste voor helicopter operaties op zee.

Maritieme helikopter met gevechts capaciteit?
(https://pbs.twimg.com/media/FWVFbvUWAAA9w5Q?format=jpg&name=large)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 28/06/2022 | 23:22 uur
Dat eeuwige gezever met argumenten als 'ja maar in het vurldedun warun err maar twee helikopturs op de' is wel zo naief en achterhaald, daar kun je ook geen kant mee op.

Lui, het defensie budget is verdubbeld. Kappen met zeiken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 28/06/2022 | 23:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2022 | 19:33 uur
Dus niet voorborduren op het F126 of Omega ontwerp?

VLS alleen midscheeps of midscheeps en bak?

Kon dat niet duidelijk uit het plaatje opmaken. Daarnaast is het best wel een vroege schets waarschijnlijk. Mijn assessment: het wordt een uniek ontwerp (zoals altijd) voor de KM met een gemeenschappelijke AAW-suite met de Duitsers, net als de LCF'en en F124s.

F126 krijgt al AWWS en Tacticus CMS.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 28/06/2022 | 23:43 uur
Citaat van: silvester herc op 28/06/2022 | 19:00 uur
Als we toch bezig zijn met voorbeelden hou ik mij vast aan het laatste MARINE BLAD over de toekomst van de KM en een van de nieuwe type wat ze gaan ontwerpen is een LPX Carrier kan ook eigenlijk niet anders als men met UAV Transport en Gevechtshelikopters ervan af wil opereren dus ik gok hierop als men het opzoekt op internet kom ik bijvoorbeeld op deze afbeelding uit hiervan compleet met THALES RADAR
https://www.navyrecognition.com/index.php/home/134-republic-of-korea-navy-vessels-ships-and-equipment/rok-navy-aircraft-carriers-a-amphibious-vessels/869-dokdo-class-lph-lpx-landing-platform-helicopter-amphibious-assault-ship-lph-6111-roks-marado-baengnyeongdo-ieodo-republic-of-korea-rok-navy-hanjin-heavy-industries-hhi-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html

Ja flattop waargenomen. Kon ook een schip van een ander land zijn om het nieuwe vloot concept te demonstreren in een vlootverband rondom een UAV/heli carrier

Citaat van: Huzaar1 op 28/06/2022 | 14:34 uur
Heli en drone capaciteiten zijn wel beperkt lijkt me met deze schepen?

Hint hint
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 28/06/2022 | 23:44 uur
Citaat van: Harald op 28/06/2022 | 10:41 uur
@Flyguy
De nieuwe LPD's zijn dus in de "plaatjes" geen verlengde Damen XO Crossovers, maar echte LPD's maar kleiner dan de huidige en voorzien van bewapening

Het zagen er uit als kleine LPDs idd met een robuustere zelfverdediging.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 28/06/2022 | 23:48 uur
Hold your horses allemaal. Het zijn preliminaire studies; hoe MWC en de admiraliteit de vloot voor zich zien over 10-15 jaar. Het vertelt ons wel iets over de richting die men op wil, daar was nog weinig over openbaar. Ik heb de afgelopen 2 jaar wel wat opgepikt hier en daar en dat kwam in de plaatjes bijna allemaal naar voren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2022 | 00:27 uur
Met wat ik weet, is dat we wat betreft vLCF wel met de DUI gaan optrekken. Maar daar zitten wel haken en ogen aan, lees; concessies wie wat bouwt en levert.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 29/06/2022 | 00:36 uur
Citaat van: silvester herc op 28/06/2022 | 21:00 uur
Alle transport en gevechtshelikopters worden aangepast voor het opereren in het Marine domein zie defensie nota  ;)
Waar staat dat precies?

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 29/06/2022 | 12:50 uur
Citaat van: StrataNL op 29/06/2022 | 00:36 uur
Waar staat dat precies?
transitie Luchtmacht citaat hier onder
Er wordt geïnvesteerd in moderne elektronische zelfbescherming voor alle helikoptertypen. De capaciteit van de gevechts- en transporthelikopters wordt aangepast aan de nieuwe eisen van het land- en maritieme optreden.
https://www.defensie.nl/onderwerpen/defensienota-2022/lezen/bijlage-1
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/06/2022 | 13:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/06/2022 | 00:27 uur
Met wat ik weet, is dat we wat betreft vLCF wel met de DUI gaan optrekken. Maar daar zitten wel haken en ogen aan, lees; concessies wie wat bouwt en levert.

De kans is inderdaad groot dat Duitsland dit keer voor een eigen radar kiest, de SMART-L wordt al vervangen in 2025 op de 3 Duitse Sachsen klasse fregatten door een radar van Hensholdt & IAI.

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2021/09/IAI-Hensoldt-BMD-Germany_04.jpeg)

De APAR 2.0 & AWWS verwacht ik wel terug op de F127 & onze AWWF's. Nu is de kans groot dat Duitsland ons voor de keuze stelt op samenwerkingsgebied om ook voor deze nieuwe Duitse radar te kiezen wat interessant is voor internationale samenwerking maar een slechte keuze voor onze eigen industrie. Qua bereik is de radar vergelijkbaar met onze nieuwste SMART-L MM/N, een eventuele NL doorontwikkeling kan dus alleen maar beter worden.

Het beste concept is wat mij betreft een verlengd /aangepast F-126 ontwerp waarbij midscheeps de ruimte tussen de twee rhib bays (deels) in gebruik genomen word voor het huisvesten van de extra VLS cellen maar dat er nog wel voldoende ruimte is voor het plaatsen van 2 FRISC's of USV's. In het F-126 ontwerp zijn de NSM launchers ook al verwijderd van het midscheeps deel en verwerkt schuin onder de achterste mast. Ook op de boeg is het mogelijk om meer VLS cellen te plaatsen dan de huidige 16 cellen, hiervoor moet wel de boeg grotendeels her ontworpen worden inclusief de dekken er onder. In de basis moet de ''bak'' waar het VLS in zit verbreed worden over de gehele breedte van het schip.

(https://pbs.twimg.com/media/FCjyI7LXEAUZSgN?format=jpg&name=large)



@Flyguy , het was niet toevallig dit ontwerp dat je gezien hebt? :angel:

(https://swzmaritime.nl/wp-content/uploads/2020/06/New-FlexShipMarin-De-Jonge.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2022 | 13:38 uur
Citaat van: silvester herc op 29/06/2022 | 12:50 uur
transitie Luchtmacht citaat hier onder
Er wordt geïnvesteerd in moderne elektronische zelfbescherming voor alle helikoptertypen. De capaciteit van de gevechts- en transporthelikopters wordt aangepast aan de nieuwe eisen van het land- en maritieme optreden.
https://www.defensie.nl/onderwerpen/defensienota-2022/lezen/bijlage-1
.
Er staat niet dat alle helis worden aangepast naar maritieme specs. Er staat dat alle helis worden aangepast naar de nieuwe eisen van Land en Maritiem optreden
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2022 | 13:39 uur
Het gaat idd om de radar
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2022 | 18:58 uur
Een stap voorwaarts voor Dutch Naval Design

https://www.scheldeschakels.nl/nl/nieuws/een-stap-voorwaarts-voor-dutch-naval-design/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/06/2022 | 19:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2022 | 18:58 uur
Een stap voorwaarts voor Dutch Naval Design

https://www.scheldeschakels.nl/nl/nieuws/een-stap-voorwaarts-voor-dutch-naval-design/

Zien we hier de ''stan patrol achtige'' waar Flyguy over sprak?

(https://www.scheldeschakels.nl/app/uploads/2022/04/Picture2.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 30/06/2022 | 19:48 uur
Citaat van: Parera op 30/06/2022 | 19:39 uur
Zien we hier de ''stan patrol achtige'' waar Flyguy over sprak?

Ik mis dan wel de LPD vervanger.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 30/06/2022 | 19:49 uur
Zie ik op dat plaatje niet de boten die de duitsers krijgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/06/2022 | 20:35 uur
Citaat van: Ace1 op 30/06/2022 | 19:48 uur
Ik mis dan wel de LPD vervanger.

Ik zeg ook niet dat dit de afbeelding is die Flyguy gezien heeft, maar er staan wel een soort van (onbemande) stan patrols op  ;)

Citaat van: Huzaar1 op 30/06/2022 | 19:49 uur
Zie ik op dat plaatje niet de boten die de duitsers krijgen.
Ja dat lijken mij de F-126's van de Duitsers.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 30/06/2022 | 21:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/06/2022 | 19:49 uur
Zie ik op dat plaatje niet de boten die de duitsers krijgen.
Idd dat dacht ik ook al, kwa ontwerp, vorm zijn ze gelijkend.
Misschien de toekomstige LCF vervanger

Die kleine lijken wel op Stan patrols en die andere  de ASWF fregatten..  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 30/06/2022 | 21:50 uur
Ik hint ook naar de vlcf
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 30/06/2022 | 22:04 uur
Citaat van: Parera op 30/06/2022 | 19:39 uur
Zien we hier de ''stan patrol achtige'' waar Flyguy over sprak?

(https://www.scheldeschakels.nl/app/uploads/2022/04/Picture2.jpg)

Nein. Dit is een vergelijkbaar concept, maar dan met bestaande Damen ontwerpen en geen concepten van de toekomstige schepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/07/2022 | 08:53 uur
Citaat van: Flyguy op 30/06/2022 | 22:04 uur
Nein. Dit is een vergelijkbaar concept, maar dan met bestaande Damen ontwerpen en geen concepten van de toekomstige schepen.

Dan moet dit hem (deels) zijn ;)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/06/Dutch-MARIN-Opens-New-Defense-Department-770x410.jpg)

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/06/dutch-marin-opens-new-defense-department/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 01/07/2022 | 09:04 uur
Citaat van: Parera op 01/07/2022 | 08:53 uur
Dan moet dit hem (deels) zijn ;)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/06/Dutch-MARIN-Opens-New-Defense-Department-770x410.jpg)

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/06/dutch-marin-opens-new-defense-department/

Yep, en er was nog veel meer
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/07/2022 | 10:49 uur
Citaat van: Flyguy op 01/07/2022 | 09:04 uur
Yep, en er was nog veel meer

Jammer genoeg is er niets meer te vinden (op dit moment) op het www.

Toch zijn dit interessante scheepjes, met zoals het lijkt achterop ruimte voor 2 NH90's en mogelijk voor op de boeg een extra helipad (voor UAV's?), eventueel zelfs een lanceer plek (met skijump) voor grotere STOL UAV's? De bewapening ziet er op dit oog uit als de basis 76 mm en RAM, mogelijk zitten er nog VLS cellen ergens in het ontwerp verwerkt maar dat is niet zichtbaar.

Uiteraard is dit niet het definitieve ontwerp of komt dit überhaupt ook maar in de buurt van wat er definitief gaat varen maar het geeft een beeld van waar men op dit moment naar kijkt en aan denkt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 01/07/2022 | 11:03 uur
Citaat van: Parera op 01/07/2022 | 10:49 uur
Jammer genoeg is er niets meer te vinden (op dit moment) op het www.

Toch zijn dit interessante scheepjes, met zoals het lijkt achterop ruimte voor 2 NH90's en mogelijk voor op de boeg een extra helipad (voor UAV's?), eventueel zelfs een lanceer plek (met skijump) voor grotere STOL UAV's? De bewapening ziet er op dit oog uit als de basis 76 mm en RAM, mogelijk zitten er nog VLS cellen ergens in het ontwerp verwerkt maar dat is niet zichtbaar.
Dat Portugese ontwerp in het andere tropic van buitenlandse marine gaat al aardig in de buurt komen van een LPX carrier ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/07/2022 | 11:07 uur
Citaat van: silvester herc op 01/07/2022 | 11:03 uur
Dat Portugese ontwerp in het andere tropic van buitenlandse marine gaat al aardig in de buurt komen van een LPX carrier ;)

Daar heb je een punt, en ook de Portugese fregatten zijn ooit aan vervanging toe. Met de 3 MEKO en 2 MFF's zou een 4 tal nieuwe ASWF's gecombineerd met een LPX een mooie samenwerking op kunnen leveren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 02/07/2022 | 23:52 uur
Zou je een hoekdek of dubbelhoekdek voor grote UAV's op een crossover ontwerp kunnen leggen.? Zou een mooi alternatief zijn
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 03/07/2022 | 11:24 uur
Volgens mij wordt er wel naar flat top ontwerp gekeken gekeken. In welke rol precies weet ik niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2022 | 11:45 uur
Citaat van: Flyguy op 03/07/2022 | 11:24 uur
Volgens mij wordt er wel naar flat top ontwerp gekeken gekeken. In welke rol precies weet ik niet.

We zullen het redelijk snel weten gezien de ontwikkelings- en bouwtijd versus de plannen, je bent vanaf schetsontwerp  tot operationele inzet zo maar 10 tot 15 jaar verder.

Als alle plannen doorgaan, dan is er in de komende periode heel veel nieuws te verwachten en ziet de Nieuwe haven er vanaf 2035(?) spectaculair anders uit.

Het lijkt mij duidelijk dat onze nationale marinebouwer (Damen) dit niet alleen kan in Nederland er zullen onderaannemers ingezet moeten worden voor al dit moois.

Overigens ben ik van mening dat we desondanks al deze mooie en interessante plannen moeten blijven gaan voor 2 extra ASWF voor een meer gebalanceerde vloot.

ASW dreiging zal er in de komende decennia absoluut niet minder op worden en vooralsnog zie ik Nederland niet investeren in nieuwe eigen MPA's, zeker niet nu Duitsland haar P8A order bijna verdubbeld.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/07/2022 | 13:31 uur
Citaat van: Flyguy op 03/07/2022 | 11:24 uur
Volgens mij wordt er wel naar flat top ontwerp gekeken gekeken. In welke rol precies weet ik niet.

De schetsen die ik eerder poste hebben ook iets weg van een 2/3 vol dek waarbij de opbouw eigenlijk in het midden staat met daar in een hangaar die naar beide kanten open gaat. Dit is speculatie en ik heb geen idee of dat ook het plan is. Dan kom je een beetje in de richting van de Fassmer Multirole serie, een interessante serie schepen met het oog op de huidige plannen.

In deze serie is 120 m wel het grootste ontwerp, maar dat is natuurlijk ook groter te ontwikkelen. Wat op onze plannen niet terug zou moeten komen naar mijn idee dat is de RAS capaciteit. Mogelijk wel toepasbaar op de kraan om op die manier landingsvaartuigen bij te tanken.

https://www.fassmer.de/en/defence/multirole

(https://www.fassmer.de/fileadmin/_processed_/c/f/csm_MPV120-03.02-Datasheet-ProfileSB-WL_Linie_7aed493516.jpg)

(https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/6_Fassmer_Defence/FD_Multipurpose_Slider_6.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 03/07/2022 | 17:30 uur
Wat is het voordeel van een split vliegdek? Die zie ik niet helemaal.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/07/2022 | 17:56 uur
Citaat van: Master Mack op 03/07/2022 | 17:30 uur
Wat is het voordeel van een split vliegdek? Die zie ik niet helemaal.

Als voorbeeld heb ik de MPV 120 genomen;

Air Interface
• 56.4m flight deck aft for up to 20t MTOW helicopter
• 23.5 flight deck fwd for up to 11t MTOW helicopter
• 2x Helo/UAV-hangars

Het schip heeft ruimte voor 2 heli spots op het achter dek & 1 spot op het voor dek. Wat het voordeel is van het split dek weet ik ook niet precies maar je daardoor wel meer ruimte in je opbouw t.o.v. een standaard LHD eiland concept. Ik denk dat dat ook op dit formaat schip het enige voordeel is.

Het dok is met 29 x 9 m groot genoeg voor 1 LCM/LCU en daarnaast is er nog zo'n 750  a 1000 m2 voertuigen dek, met aan de voorkant nog een luik wat groot genoeg is voor 40 voets containers. Buiten het dok om is er ruimte voor 4 12m RHIB's (FRISC) + 2 17 m lange assault crafts.

Met slechts een bemanning van 60 koppen en ruimte voor 240 opstappers is het een interessant concept dat een redelijke landings eenheid op het strand kan zetten. Het is misschien niet het ideale ontwerp voor onze vOPV/vLPD maar het is een ontwerp wat wel interessante dingen brengt. Aller eerst is het naar mijn idee iets te klein voor ons (123,8 m), het is vergelijkbaar met een enforcer 7000. Een optie zou kunnen zijn om het voorste deel van flightdeck speciaal in te richten voor (VTOL) UAV's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 03/07/2022 | 18:53 uur
Citaat van: Master Mack op 03/07/2022 | 17:30 uur
Wat is het voordeel van een split vliegdek? Die zie ik niet helemaal.
Ik ben het ook met u eens ik zie ook het voordeel niet!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 03/07/2022 | 18:59 uur
Citaat van: Master Mack op 03/07/2022 | 17:30 uur
Wat is het voordeel van een split vliegdek? Die zie ik niet helemaal.

SHOLs
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 04/07/2022 | 10:49 uur
MQ-9B STOL, first aircraft in its class to offer short takeoff and landing  (gesponseerd artikel)  ( concept zal e.e.a. wel veranderen voor UAV's op zee )

New STOL kit increases MQ-9B versatility: land at newly available bases with very short runways or maximize mission endurance in a non-STOL configuration.

(https://sites.breakingmedia.com/uploads/sites/3/2022/05/2204_MQ-9B-STOL-Social-Media-Image_B_P05767.jpg)

https://breakingdefense.com/2022/05/mq-9b-stol-first-aircraft-in-its-class-to-offer-short-takeoff-and-landing/

Unmanned aerial systems have rewritten the rules of war, intelligence-gathering and so much more – and now they're about to change yet again.

That isn't the result of a new aircraft. It's coming about as the result of ingenious innovation applied to an existing aircraft, the MQ-9B SeaGuardian, which is gaining the ability to do something no aircraft in its class has ever done before: short takeoff and landing, or STOL.

General Atomics Aeronautical Systems, Inc., which builds the MQ-9B and the world's other leading medium altitude, long endurance UAS, is on track to design and develop an upgrade kit that allows the MQ-9B to operate from shorter fields — less than 1,000 ft — than the roughly 3,500-foot expeditionary runways it currently requires.

The addition of STOL evolves the MQ-9B into an even more versatile platform with no loss of its core onboard sensors such as its electro-optical infrared sensor, multi-mode radar and more. In other words, the new STOL kit preserves the most essential, unmatched, class-leading capabilities of this flagship UAS while also giving it whole new applications to operate in a crisis or conflict.

Another revolutionary aspect of the new system: Users won't need to buy an entirely new aircraft and make compromises either on airfield performance or onboard systems. They can maximize the utility of their UAS and get both.

Simple upgrade

MQ-9B STOL performance will come from a simple wing and tail kit that changes out the stock features on the aircraft. Maintainers can make the swap in a normal hangar or on a flight line with standard ground support equipment. After a few hours' work, MQ-9B STOL is ready to go.

What has changed in that brief transition: MQ-9B needs dramatically less ground roll to get airborne and land. That unlocks incredible new flexibility for American forces and their allies. The aircraft could take off from its home or forward-deployed airfield, conduct its missions, and then land at any number of newly available bases with very short runways.

After refueling and rearming, the UAS could continue moving to different airfields, confounding adversaries as to where it was headed at any given time. SATCOM-automated takeoff and landing mean the MQ-9B doesn't need operators to be located wherever it's coming or going, and missions can be flown via satellite, meaning its air crew can be anywhere. All the aircraft needs to work this way is a small ground team ready to replenish its fuel and whatever external stores needed for its mission.

Another value of the STOL kit is that if a SeaGuardian aircraft doesn't need to operate this way — hopscotching around shorter fields, because it can fly regular missions into and out of a conventional airbase – it can reconfigure to its regular wings and tails and operate in a non-STOL configuration, maximizing mission endurance.

GA-ASI has decades worth of innovation and millions of operational combat hours behind all of its UAS, and most recently the introduction of a new, STOL-capable combat aircraft, Mojave has proven what's possible. Mojave is slightly smaller, closer to an MQ-1C Gray Eagle – the flagship UAS of the United States Army – and MQ-9B STOL scales up the concept.

Ukraine's heroic resistance to Russia's invasion in early 2022 showed how valuable and versatile UAS remain on today's battlefields. Increasing the number of locations and ways they can operate, including opening up shorter fields, only increases their benefit as force multipliers. And that doesn't have to be limited to land operations.

Blue water operations

Another future goal for MQ-9B STOL is operations at sea. The aircraft's modification kit could unlock the ability to operate from the Navy's big amphibious assault ships or aircraft carriers.

MQ-9B STOL will fold its wings to park on a flight deck or in a ship's hangar bay. When the time comes to launch, the aircraft unfolds its wings and takes off over the bow – no catapult needed. The ship recovers it over the stern, just like any other fixed-wing naval aircraft.

If STOL is a game-changer for land-based UAS operations, developing and delivering it to maritime forces for operations at sea will provide a quantum leap.

What's essential in all applications is that short takeoff and landing means no sacrifices in the core sensing and other main capabilities of the aircraft – it remains the world-leading, full-up MQ-9B SeaGuardian with all the advantages and strengths that entails. Its sensing and networking remain world class, plus it can operate in all types of weather given its lightning safeguards and anti-ice systems, and integrate into civil airspace via its built-in detect-and-avoid system.

What MQ-9B STOL changes is the myriad ways and places a high-performance UAS can operate around the globe.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 04/07/2022 | 18:46 uur
SHOLS zijn daar toch niet bepalend voor
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 05/07/2022 | 06:48 uur
Ohh daar was ik niet bekend mee dat deze zaken elkaar kunnen verstoren
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 05/07/2022 | 10:22 uur
Nu heeft de KM en dus defensie de gelegenheid en het geld om er robuuste Marine vloot van te maken met flinke lucht steun voor de Mariniers of andere eenheden dus ook de B versie van de Reaper aanschaffen met de bijbehorende LPX carrier!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 05/07/2022 | 10:39 uur
De STOL capaciteit voor de MQ-9B is erg handig, maar er lijkt mij voor gebruik op zee toch meer nodig. Hoe zit het met de versteviging van de structuur en wat is de bring back capaciteit?

De spanwijdte van de MQ-9B is ook nog eens langer dan die van de S-2 Tracker (24 m om 22 m).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 05/07/2022 | 10:41 uur
Citaat van: silvester herc op 05/07/2022 | 10:22 uur
Nu heeft de KM en dus defensie de gelegenheid en het geld om er robuuste Marine vloot van te maken met flinke lucht steun voor de Mariniers of andere eenheden dus ook de B versie van de Reaper aanschaffen met de bijbehorende LPX carrier!

Een prachtig systeem , maar als ik zo kijk naar de afstand waarop die MQ-9 op het vliegdek staat dan kom je toch snel uit op een lengte van +/- 200 m vliegdek op een totaal van 245 m lengte dek.
Uitgaande van de MQ-9 Mojave de land based STOL variant van de MQ-9 heeft het een lengte van 122 m runway nodig om te kunnen opstijgen in ISR uitvoering en een lengte van 304 m met een 12 tal hellfire's onder de vleugels.

Dat zijn niet de LPX schepen waar de KM nu naar kijkt, mogelijk wel iets in de toekomst maar niet de schepen die onder het huidige vOPV/vLPD project vallen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 06/07/2022 | 07:23 uur
Citaat van: Master Mack op 05/07/2022 | 06:48 uur
Ohh daar was ik niet bekend mee dat deze zaken elkaar kunnen verstoren

Een brede opbouw werkt als schild. De Rotterdam of een LCF kan bijvoorbeeld met veel hardere wind vliegoperaties uitvoeren (Het wordt pas echt leuk als het NH90s mét decklock en een vastgeroeste LTZ1 vliegers zijn. Die zouden in een orkaan nog opstijgen) dan HMS Ocean of de Franse LHDs. Die gooien veel eerder een handdoek in de ring. Vooral het starten en stoppen van de rotors en motoren is een delicaat proces of als de rotors stilstaan en nog niet geborgd of gevouwen zijn. Als je dan een luwte kan creëren kan je veel beter vliegen met harde wind.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 06/07/2022 | 08:09 uur
Een landing als deze bijvoorbeeld !  :omg:  waaauuuww

https://www.youtube.com/watch?v=XHVMyXyNgzw
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/07/2022 | 13:22 uur
Via twitter @korpsmariniers

De defensienota is al een tijdje bekend. Maar wat betekent dat nu concreet voor het Korps Mariniers? Hier een kort overzicht.

(https://pbs.twimg.com/media/FW9XF4KWAAMQa82?format=jpg&name=900x900)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/07/2022 | 13:59 uur
Hier kunnen twee dingen uitkomen die eventueel ook gecombineerd gekozen kunnen worden

- Herintroductie van de eigen 120 mm mortier capaciteit (dit gaat er 100% komen)
- Introductie zwaarder geschut (105 / 155 mm)

Hierbij noem ik 105 specifiek omdat ook de Britse partner mariniers de 105 mm (opnieuw) gaan introduceren, dit keer in de vorm van een 6x6 voertuig (Coyote) met daarop het 105 mm kanon gemonteerd. Als we naar 155 mm kijken kom je heel snel uit bij getrokken stukken of zwaardere wiel opties zoals de Ceasar maar dat past wat mij betreft niet bij het mobiel optreden van het KMARNS.

M777 achter de manticore gaat niet passen (maximaal 3500 kg trek gewicht).

De Britse oplossing
(https://i0.wp.com/militaryleak.com/wp-content/uploads/2022/06/supacat-and-am-general-unveil-hmt-extenda-mk2-with-105mm-light-weight-gun.jpg)

De Amerikaanse oplossing M777 + FMTV vrachtwagen
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Soldiers_engage_enemy_targets_with_howitzer_140517-A-QU939-133.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 06/07/2022 | 15:51 uur
(L118) M119A3 105mm lightweight towed howitzer ?   misschien nog een alternatief, is wel 105mm met een range van 14 km (max 19,5 met speciale munitie), maar wel een stuk lichter dan een M777 155mm
En prima via de lucht te transporteren via helicopters zoals Chinook en Blackhawks.

https://en.wikipedia.org/wiki/M119_howitzer

Niet onbekend voor NL, in 1995 heeft Nederland er 8 stuks L118 te leen gehad

CitaatEarly in 1995, the Royal Netherlands Marine Corps received eight 105 mm Light Guns from the United Arab Emirates.

Maar zowel de Amerikanen als Britten zoeken nu naar een vervanger voor hun L118/M119 howitzers.....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/07/2022 | 16:11 uur
Citaat van: Harald op 06/07/2022 | 15:51 uur
(L118) M119A3 105mm lightweight towed howitzer ?   misschien nog een alternatief, is wel 105mm met een range van 14 km (max 19,5 met speciale munitie), maar wel een stuk lichter dan een M777 155mm
En prima via de lucht te transporteren via helicopters zoals Chinook en Blackhawks.

https://en.wikipedia.org/wiki/M119_howitzer

Niet onbekend voor NL, in 1995 heeft Nederland er 8 stuks L118 te leen gehad

Maar zowel de Amerikanen als Britten zoeken nu naar een vervanger voor hun L118/M119 howitzers.....

Er zijn voldoende varianten op de 105 mm als we dat zouden willen, maar ik denk wel dat voor het KMARNS er gekeken word naar de Britten. Persoonlijk zou ik zeggen koop voor zowel het KMARNS als 11LMB een of twee batterij(en) M777's als aanvulling op de 120 mm mortieren. Daarmee behouden we 1 standaard artillerie kaliber en hebben we ook de keuze uit de lange afstands / geleide munitie waarvan er bij 105 mm veel minder keuze is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 06/07/2022 | 16:31 uur
Citaat van: Parera op 06/07/2022 | 16:11 uur
Er zijn voldoende varianten op de 105 mm als we dat zouden willen, maar ik denk wel dat voor het KMARNS er gekeken word naar de Britten. Persoonlijk zou ik zeggen koop voor zowel het KMARNS als 11LMB een of twee batterij(en) M777's als aanvulling op de 120 mm mortieren. Daarmee behouden we 1 standaard artillerie kaliber en hebben we ook de keuze uit de lange afstands / geleide munitie waarvan er bij 105 mm veel minder keuze is.

Daar ben ik wel mee eens, het enigste nadeel aan de M777 is het gewicht, maar nog wel transportabel met Chinook (swingload) als C130/C390.
Excalibur munitie is wel te verschieten met zowel versie A1 als A2 (laatste versie), NL heeft deze munitie ook aangeschaft. Hierdoor bereik vergroot naar 40 km.

Naar trekkend voertuig zal goed bekeken moeten worden, ... een aantal Boxers naar de Mariniers ?   
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 06/07/2022 | 16:52 uur
Citaat van: Harald op 06/07/2022 | 16:31 uur
Daar ben ik wel mee eens, het enigste nadeel aan de M777 is het gewicht, maar nog wel transportabel met Chinook (swingload) als C130/C390.
Excalibur munitie is wel te verschieten met zowel versie A1 als A2 (laatste versie), NL heeft deze munitie ook aangeschaft. Hierdoor bereik vergroot naar 40 km.

Naar trekkend voertuig zal goed bekeken moeten worden, ... een aantal Boxers naar de Mariniers ?
Kan de BvS10 Viking dat gewicht niet aan? Ik acht de Boxer veel te zwaar voor de Marns.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/07/2022 | 17:35 uur
Citaat van: Zander op 06/07/2022 | 16:52 uur
Kan de BvS10 Viking dat gewicht niet aan? Ik acht de Boxer veel te zwaar voor de Marns.

In theorie zou het moeten kunnen , de M777A2 weegt 4300 kg en de BvS-10 kan volgens de fabrikant 5500 kg trekken. Dit zou dan mogelijk wel slechts de voorste module moeten zijn en een tweede (+ derde) voertuit voor de munitie en troepen. Dat maakt het wel omslachtig, het hebben van 1 voertuig voor zowel het trekken als de troepen voor het stuk is veel makkelijker.
Een apart munitie voertuig moet je toch hebben.

Het KMARNS heeft in de Carib de Eurocargo 4x4 in dienst, mogelijk bied die nog uitkomsten maar dat vraagt weer een (optioneel) gepantserde cabine. Maar er rijd ook een (zeer) klein aantal Unimogs rond binnen het korps, dat is wat mij betreft een prima (kleine) vrachtwagen voor de M777 of de MB Zetros die is in Duitse dienst al uitgerust met pantser cabine.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 06/07/2022 | 18:17 uur
Ik zie dan veel meer in 120mm mortieren dan deze artillerie. Onzinnig want je bent direct weer je mobiliteit aan het opgeven. Een mortier is veel lichter en met de loitering ammo die eraan zit te komem stuk flexibeler i.m.o. zware vuursteun zie ik niet komen in de vorm van een voertuig als deze.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/07/2022 | 18:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/07/2022 | 18:17 uur
Ik zie dan veel meer in 120mm mortieren dan deze artillerie. Onzinnig want je bent direct weer je mobiliteit aan het opgeven. Een mortier is veel lichter en met de loitering ammo die eraan zit te komem stuk flexibeler i.m.o. zware vuursteun zie ik niet komen in de vorm van een voertuig als deze.

Er zijn uiteraard meer opties dan slechts 120 en/of 105/155 mm. Iedereen weet dat de toekomst ligt bij loitering munitions en vergelijkbare munitie. En die loitering kan vandaag al geïmplementeerd worden bijvoorbeeld op de Rheinmetall Mission Master. Maar in een later stadium ook op de vervanger van de BvS-10 en/of vervanger van de LaRo.

(https://www.overtdefense.com/wp-content/uploads/2022/06/rheinmetall-mission-master-xt-hero-120.jpg)

De opties 105 / 155 mm zijn gebaseerd op wat onze partner mariniers op dit moment in gebruik hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 06/07/2022 | 19:04 uur
Citaat van: Parera op 06/07/2022 | 18:42 uur
Er zijn uiteraard meer opties dan slechts 120 en/of 105/155 mm. Iedereen weet dat de toekomst ligt bij loitering munitions en vergelijkbare munitie. En die loitering kan vandaag al geïmplementeerd worden bijvoorbeeld op de Rheinmetall Mission Master. Maar in een later stadium ook op de vervanger van de BvS-10 en/of vervanger van de LaRo.

(https://www.overtdefense.com/wp-content/uploads/2022/06/rheinmetall-mission-master-xt-hero-120.jpg)

De opties 105 / 155 mm zijn gebaseerd op wat onze partner mariniers op dit moment in gebruik hebben.

Dat begrijp ik, maar wat nu in gebruik is is niet de weg die korps in wil slaan. Die is bezig met morgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Wim1955 op 06/07/2022 | 21:40 uur
Citaat van: Thomasen op 06/07/2022 | 20:00 uur
Je kunt een 120mm niet gelijk zetten met een M777. Maar denk persoonlijk, zeker na wat we zien in Oekraïne, dat het voor getrokken geschut moeilijk leven is. Zo'n supacat met 105 of een cv90 mjolnir achtig systeem lijkt me mooi.

Kmarns en luchtmobiel gaan denk ik toch voor 120mm mortieren. Samen met loitering munition hoef je niet ver van de power van M777 te zitten, volgens mij. Lijkt me wel flexibeler. Aantal aan te schaffen mortieren zou wel eens kunnen worden opgeschroefd. Idem aantal eenheden loitering munition.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Wim1955 op 07/07/2022 | 15:12 uur
Citaat van: Thomasen op 07/07/2022 | 07:33 uur
Verwacht ook 120mm mortieren.
Maar hoop dat SPM's zijn.

Ik ook.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 08/07/2022 | 19:20 uur
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 09/07/2022 | 19:30 uur
Vandaag de hele dag op de vlootdagen vraag ik me toch af als geld geen rol speeld.
1 kunnen we dan niet gewoon 3 van de 4 walrus subs in de vaart houden tot de vervanging. En gewoon alle 4 de OPV's herstellen en een flinke MLU met tail vane geven. Het duurt nog wel even voordat de eerste vervanging in het water ligt en als de werving aantrekt moeten de mensen wel iets hebben om mee te varen. Toch.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 10/07/2022 | 10:39 uur
Citaat van: Thomasen op 10/07/2022 | 10:15 uur
Geld is niet het enige issue. Er is ook een risico dat we een periode zonder subs gaan krijgen.

Vwb de OPV, er moet nog een hoop gerekend worden. Maar haast is er niet, met 3 schepen kunnen we het huidige takenpakket redelijk aan. Er zijn ontzettend veel plekken waar we personeel kwijt kunnen, dat is de komende jaren geen issue.

Als we hem nu gelijk zouden uitbouwen tot intelschip......

De OPVs zijn al have AGIs idd. Wel een gevoelig onderwerp om het over te hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 10/07/2022 | 21:32 uur
Dus 4 x ASWF RMF 22D. 4 x Crossover combatant 4 x ADSD. (Air Defense Sub Destroyer) ;D 1x LHD samen met Deu=2. 4 x Sub Saab Damen met VLS. En de 6 mijnen veeg/leggers gewoon behouden. Ter vervanging van de roofdier klasse kustwacht. 9x MTPB's motortorpedopatrouilleboten. Met 2x 30mm en 2x torpedobuizen provisies voor raketcanisters. 6 op de Antillen waarvan 1 ondersteuning Surinaamse kustwacht. 3 in NLD Vlissingen Amsterdam Eemshaven als steunpunt. En 5x 390 MARPAT uitvoering voor familievorming
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/07/2022 | 18:22 uur
Citaat van: Thomasen op 15/07/2022 | 18:04 uur
Het is zonde dat zoveel mensen het zo zwart-wit zien. 'geen fregat dus nutteloos'. Terwijl we er echt wel wat mee kunnen en er ook nog wel wat groei potentieel inzit.

Als OPV is het een ster. Hadden we een vloot van 22 fregatten (zoals eind vorige eeuw de bedoeling was) , dan waren ze een prima aanvulling om fregatten te ontlasten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 15/07/2022 | 18:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/07/2022 | 18:22 uur
Als OPV is het een ster. Hadden we een vloot van 22 fregatten (zoals eind vorige eeuw de bedoeling was) , dan waren ze een prima aanvulling om fregatten te ontlasten.

Zelfs met een vloot van 12 tot 16 fregatten waren de OPV's een prachtige aanvulling geweest. Het probleem is gewoon dat het fregatten bestand te ver is wegbezuinigd, dat is begonnen door het volledig niet vervangen van de S-fregatten. Als men van de 10 SFF's er 6 had vervangen, vervolgens de 2 LFF * GWFF's door de 4 LCF's en daarna nog eens op tijd 6 nieuwe MFF's had gebouwd was er niks aan de hand geweest. Dat aantal fregatten aangevuld met 4 OPV's had een prachtige oppervlakte vloot opgeleverd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/07/2022 | 19:09 uur
Citaat van: Parera op 15/07/2022 | 18:28 uur
Zelfs met een vloot van 12 tot 16 fregatten waren de OPV's een prachtige aanvulling geweest. Het probleem is gewoon dat het fregatten bestand te ver is wegbezuinigd, dat is begonnen door het volledig niet vervangen van de S-fregatten. Als men van de 10 SFF's er 6 had vervangen, vervolgens de 2 LFF * GWFF's door de 4 LCF's en daarna nog eens op tijd 6 nieuwe MFF's had gebouwd was er niks aan de hand geweest. Dat aantal fregatten aangevuld met 4 OPV's had een prachtige oppervlakte vloot opgeleverd.

Dat was ook prima geweest,
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/07/2022 | 19:16 uur
Citaat van: Thomasen op 15/07/2022 | 18:51 uur
Dat was ook het idee. Je kunt moeilijk de OPV's de schuld geven dat de fregatten weg zijn, dat is een valse tegenstelling. Net zoals kogels of rollators, of F35's vs leraaren.
De 4 OPV's kostten minder dan 1 fregat. Dus zelfs als je het af wil zetten, denk ik dat we met 6+4 beter af zijn dan met 7F. Maar alles hangt af van de missies die je er aan hangt, dwz, hoe je ze gebruikt. En daar is sowieso nog wel wat te winnen.

Laten we zien wat de OPV vervanger gaat brengen inclusief  de vraag of 6 wel voldoende zijn. 6 LPX _ 4? ASWF en 4 AWWF leveren een meer slagvaardig geheel.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/07/2022 | 20:00 uur
Citaat van: Thomasen op 15/07/2022 | 19:38 uur

The Defence Secretary has revealed that, come 2030, the UK might work with another country to replace the Albion class.


Interessant om in deze context te vervolgen, gezien onze banden met het VK en het tijdspad zou hier maar zo synergie kunnen zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 15/07/2022 | 20:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/07/2022 | 19:16 uur
Laten we zien wat de OPV vervanger gaat brengen inclusief  de vraag of 6 wel voldoende zijn. 6 LPX _ 4? ASWF en 4 AWWF leveren een meer slagvaardig geheel.

Ik heb het idee dat een LPX (afhankelijk van de groote en de capaciteit) niet gelijk staat aan 1 LPD. Persoonlijk denk ik dat we het moeten zien in de vorm 1 LPD = 2 LPX'en. Daarbij moet je dus 4 LPX'en bouwen als vLPD & 4 als vOPV waardoor je totaal 8 LPX'en krijgt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/07/2022 | 20:21 uur
Citaat van: Parera op 15/07/2022 | 20:10 uur
Ik heb het idee dat een LPX (afhankelijk van de groote en de capaciteit) niet gelijk staat aan 1 LPD. Persoonlijk denk ik dat we het moeten zien in de vorm 1 LPD = 2 LPX'en. Daarbij moet je dus 4 LPX'en bouwen als vLPD & 4 als vOPV waardoor je totaal 8 LPX'en krijgt.

Die mening deel ik.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 15/07/2022 | 20:30 uur
Citaat van: Thomasen op 15/07/2022 | 19:38 uur
Dat wordt sowieso een ander verhaal. Heel benieuwd hoe daar invulling aan wordt gegeven.
En of dit nog een rol gaat spelen:

The Defence Secretary has revealed that, come 2030, the UK might work with another country to replace the Albion class.

https://ukdefencejournal.org.uk/uk-considering-new-assault-ship-design-with-another-country/ (https://ukdefencejournal.org.uk/uk-considering-new-assault-ship-design-with-another-country/)

Zeer interessant, zeker met de gedachte dat de Britten 1 van de Bay klasse schepen wil ombouwen tot littoral strike ship, kosten 50 miljoen pond. Ook de Britten kijken naar het helemaal omgooien van het mariniers korps met het ''Future Commando Force'' programma.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 16/07/2022 | 14:27 uur
Citaat van: Parera op 15/07/2022 | 20:10 uur
Ik heb het idee dat een LPX (afhankelijk van de groote en de capaciteit) niet gelijk staat aan 1 LPD. Persoonlijk denk ik dat we het moeten zien in de vorm 1 LPD = 2 LPX'en. Daarbij moet je dus 4 LPX'en bouwen als vLPD & 4 als vOPV waardoor je totaal 8 LPX'en krijgt.
Koppen tellen.

De Defensienota 2022 (DN 22) schrijft dat het KM personeelsbestand op de lange termijn gelijk blijft of zelfs minder wordt. Personeel reducties wil men bereiken via verdergaande digitalisering en automatisering.
Zr.Ms. Rotterdam LPD: ..........................139 koppen,
Zr.Ms. Johan de Witt LPD:.......................146 koppen,
4x Holland OPV, 4 x 52 of 55? man: 208 - 220 koppen = 493 - 505 koppen in totaal. 
Delen wij dit door 8 LPX-en, dan krijg je een bemanning grootte van slechts (61,63) 62 a 63 koppen.

Totale bemanning omvang Damen Enforcers: (Mee te voeren aantal troepen per LPD & totaal )
Enforcer 7000:    90 koppen x 8 = 720.             200 - 375            1.600 - 3.000
Enforcer 8000:    95 koppen x 8 = 760.             225 - 450            1.800 - 3.600
Enforcer 9000:   115 koppen x 8 = 920.            300 - 600            2.400 - 4.800
Enforcer 10000: 120 koppen x 8 = 960.            400 - 700            3.200 - 5.600

Bij de Rotterdam en Johan de Witt bleek al dat de bemanning grootte aan de krappe kant is.  Dus niet verder verkleinen via automatisering.
Maar het LPX krijgt wel een zwaardere bewapening dan de huidige LPD's en OPV's.  Bediening en onderhoud van die uitgebreidere SEWACO's vraagt ook om extra personeel.
Daarom verwacht ik hooguit vier LPX-en.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/07/2022 | 15:08 uur
@Poleme Zoals meestal heb je helemaal gelijk dat het aantal koppen voor de LPX niet veel kleiner zullen zijn dan de LPD's. De basis bemanning van het OPV ligt standaard op 52 inderdaad, maar dan mis je nog de ''missie crew'' zoals heli, medische en boarding teams. Totaal heeft een OPV voor volledige missie 90 koppen.

Het ASWF zal een basis bemanning krijgen van 110 koppen, dan komt daar ongeveer een club van 20 a 30 man bij voor de NH90. Daarboven op ongetwijfeld nog wel meer personeel afhankelijk van de missie. De nieuwe MCM's hebben een basis bemanning van 29 koppen, maar aan boord is ruimte voor 63 koppen (MCM-staff bijvoorbeeld).

Leg je dit naast de Crossover series van Damen (131 Amfib / 131 Combat);

XO 131A
Minimale / Maximale bemanning : 63 / 83
Opstappers : 200

XO 131C
Minimale / Maximale bemanning : 108 / 125
Opstappers : 128

In de basis bemanning zit dus een verschil van 45 / 42 koppen puur door de combatant functie van het schip.

Ik hoop ook dat de LPX eigenlijk een soort van ''verbeterde crossover'' gaat worden, waarbij enkele unieke functionaliteiten uit een LPD in een crossover romp verwerkt worden. Daarbij denk ik dus aan het dok en bijvoorbeeld de commando functie van de JWIT. Maar daarnaast moet het LPX wat mij betreft ook (modulair) kunnen worden aangepast zodat het gevechtstaken kan uitvoeren (in een taakverband). De Damen XO series kan bijvoorbeeld uitgerust worden voor ASW taken met een towed array sonar module en zware torpedo's (mk48), op die manier hebben we dan toch nog extra slagkracht als het nodig is.

Ik verwacht ook niet dat we 8 LPX'en gaan bouwen, maar dat is wat mij betreft wel nodig als we kijken naar de huidige schepen die vervangen moeten gaan worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 16/07/2022 | 17:02 uur
Zou er 6 bouwen waarvan 2 met een airstrip links en evt rechts langs de brugopbouw. Voor grote UAV's en achterdek met 2 helispots Dok voor 2 grote landingsvaartuigen en de zelfde multimission bay als de andere crossovers. Dus OPV's en LHD's 1 op 1 vervangen met crossover  combatant met hierboven genoemde aanpassingen op 2.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/07/2022 | 00:13 uur
Interessant item via een LinkedIn artikel waarbij de KM / DMI / DMO.

De Zr. Ms. Aruba. Een Advanced Drone Carrier, die vergezeld wordt door een drone- LCU en een LCVP. Dit is het winnende ontwerp van MBO student mechanicaI Engineering Ian Brinksma.

Hij deed mee aan de challenge met Lego van de Koninklijke Marine, Defensie Materieel Organisatie , Directie Materiële Instandhouding (DMI) - Koninklijke Marine , Vonk en Tech@Connect.

Ian zijn idee is dat de marine een compact schip ontwerpt die volledig gericht is op de inzet van drones. Collega's Bart van Oers en Hedde Van der Weg, medeverantwoordelijk voor nieuwbouw van de Koninklijke Marine, kozen dit ontwerp als winnaar. Naast een leuke geldprijs heeft Ian een mooi stageaanbod van DMO op zak.

Ook volgend schooljaar gaan we door met deze ontwerpwedstrijd. Dan zetten we op verzoek van het Nautisch college in Den Helder ook in op civiele schepen. We hopen dat er meer MBO en HBO opleidingen willen deelnemen.

(https://i.imgur.com/HqVDWEo.png)

Hieronder meer over de samenwerking tussen studenten en DMO uit materieelgezien eerder dit jaar.
https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2022/03/techniekstudenten-bouwen-marineschepen-met-lego



Het is uiteraard niet de LPX of uberhaupt enige (toekomstig) NL marineschip maar, misschien geeft het wel een beeld van wat de mogelijkheden zijn. Het is tenslotte een compact schip, met amfibische capaciteit en toekomst bestendig door de drones.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 23/07/2022 | 00:24 uur
Citaat van: Parera op 23/07/2022 | 00:13 uur

Het is uiteraard niet de LPX of uberhaupt enige (toekomstig) NL marineschip maar, misschien geeft het wel een beeld van wat de mogelijkheden zijn. Het is tenslotte een compact schip, met amfibische capaciteit en toekomst bestendig door de drones.
Hoezo geeft een lego bouwsel van een student een beeld van de mogelijkheden??
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/07/2022 | 00:25 uur
Citaat van: StrataNL op 23/07/2022 | 00:24 uur
Hoezo geeft een lego bouwsel van een student een beeld van de mogelijkheden??

Het geeft een kijkje in wat DMO / KM interessant vind, het is niet voor niets de winnaar. Ik weet niet of de opdracht van de wedstrijd precies het ontwikkelen van een ''compacte drone carrier'' was, maar de winnaar geeft altijd een kijkje in wat men interessant vind.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 23/07/2022 | 00:56 uur
Citaat van: StrataNL op 23/07/2022 | 00:24 uur
Hoezo geeft een lego bouwsel van een student een beeld van de mogelijkheden??

hij heeft gewoon naar mijn oproep geluisterd op dit forum  :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 23/07/2022 | 09:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/07/2022 | 00:56 uur
hij heeft gewoon naar mijn oproep geluisterd op dit forum  :angel:
Veel met Lego spelen........?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 23/07/2022 | 09:34 uur
Citaat van: Zander op 23/07/2022 | 09:10 uur
Veel met Lego spelen........?
Ook! En een dronecarrier  8)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 23/07/2022 | 10:57 uur
Mooie UAV carrier mits de UAV STOVL is. Zo niet, dan ontkom je niet aan een hoekdek.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/07/2022 | 11:15 uur
Citaat van: Sparkplug op 23/07/2022 | 10:57 uur
Mooie UAV carrier mits de UAV STOVL is. Zo niet, dan ontkom je niet aan een hoekdek.

Ik las deze week een artikel over dat Elbit systems een van haar uav's gaat aanpassen voor gebruik vanaf de Britse carriers.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 23/07/2022 | 11:23 uur
Citaat van: Parera op 23/07/2022 | 11:15 uur
Ik las deze week een artikel over dat Elbit systems een van haar uav's gaat aanpassen voor gebruik vanaf de Britse carriers.

De Queen Elizabeth-klasse heeft ook een breder vliegdek dan de gemiddelde LHD/LHA.

https://www.navylookout.com/could-maritime-protector-rpas-operate-from-royal-navy-aircraft-carriers/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 23/07/2022 | 13:20 uur
Citaat van: Parera op 23/07/2022 | 00:13 uur
Interessant item via een LinkedIn artikel waarbij de KM / DMI / DMO.

De Zr. Ms. Aruba. Een Advanced Drone Carrier, die vergezeld wordt door een drone- LCU en een LCVP. Dit is het winnende ontwerp van MBO student mechanicaI Engineering Ian Brinksma.

Hij deed mee aan de challenge met Lego van de Koninklijke Marine, Defensie Materieel Organisatie , Directie Materiële Instandhouding (DMI) - Koninklijke Marine , Vonk en Tech@Connect.

Ian zijn idee is dat de marine een compact schip ontwerpt die volledig gericht is op de inzet van drones. Collega's Bart van Oers en Hedde Van der Weg, medeverantwoordelijk voor nieuwbouw van de Koninklijke Marine, kozen dit ontwerp als winnaar. Naast een leuke geldprijs heeft Ian een mooi stageaanbod van DMO op zak.

Ook volgend schooljaar gaan we door met deze ontwerpwedstrijd. Dan zetten we op verzoek van het Nautisch college in Den Helder ook in op civiele schepen. We hopen dat er meer MBO en HBO opleidingen willen deelnemen.

(https://i.imgur.com/HqVDWEo.png)

Hieronder meer over de samenwerking tussen studenten en DMO uit materieelgezien eerder dit jaar.
https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2022/03/techniekstudenten-bouwen-marineschepen-met-lego



Het is uiteraard niet de LPX of uberhaupt enige (toekomstig) NL marineschip maar, misschien geeft het wel een beeld van wat de mogelijkheden zijn. Het is tenslotte een compact schip, met amfibische capaciteit en toekomst bestendig door de drones.
Goed bezig mooi ontwerp en volgens mij staat de x voor groot ik ben ook erg benieuwd naar de Ontwerpen van de LPX carrier en hoe de andere klasse zoals de Ondersteuningsschepen en Fregatten Onderzeeboten er uit gaan zien het wordt nog of is al druk bij DMO😉
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 23/07/2022 | 18:19 uur
Achterdek geschikt voor helikopters met lift voor en achter opbouw en ik zeg doen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 07/08/2022 | 22:08 uur
Belangrijkste is dat er op komende prinsjesdag gestart wordt met de bouw van slagkracht. Parallel bouw van 4 ASWF en 4 Crossovers combatant met 2 helispots en Scaneagle achtig UAV capaciteit. Rotterdam verkopen en starten met de bouw van De HrMs Aruba ter vervanging van JdeW. En deal afronden met Saab/Damen voor 4x nieuwe Subs. Als de 8 oppervlakte schepen tegen 2028 in hét water liggen starten met de 4x LCF vervangers. Echt als het aan D66 ligt dan is er in 2066 nog geen beslissing genomen. Schiet toch eens op regering neem eens wat beslissingen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 09/08/2022 | 23:15 uur
En de NLD politiek slaapt gewoon verder.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 10/08/2022 | 00:57 uur
Citaat van: Master Mack op 09/08/2022 | 23:15 uur
En de NLD politiek slaapt gewoon verder.
Ze lezen in ieder geval geen bijdrages op defensieforum, vrees ik. Anders was er 15 jaar geleden al een kantelpunt geweest.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 10/08/2022 | 14:15 uur
Eens. De politiek leeft in zijn eigen bubbel steeds verder buiten de samenleving. Anders hadden de eerste twee nieuwe ASWF's al in het water gelegen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2022 | 20:21 uur
Verouderd hoofdkwartier marine wordt vervangen #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/09/06/verouderd-hoofdkwartier-marine-wordt-vervangen
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 06/09/2022 | 20:28 uur
Citaat van: Master Mack op 10/08/2022 | 14:15 uur
Eens. De politiek leeft in zijn eigen bubbel steeds verder buiten de samenleving. Anders hadden de eerste twee nieuwe ASWF's al in het water gelegen.
Nee veel belangrijker 100 miljoen voor een nieuw hoofdkwartier ....een hoofdkwartier om 6 Fregatten te commanderen ..haha :devil:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2022 | 20:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/09/2022 | 20:28 uur
Nee veel belangrijker 100 miljoen voor een nieuw hoofdkwartier ....een hoofdkwartier om 6 Fregatten te commanderen ..haha :devil:

? Je vindt de Marine geen kwartier van 100 ? miljoen waard.
100 miljoen is peanuts. Ik snap niet dat je dit zo affakkelt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 06/09/2022 | 21:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2022 | 20:21 uur
Verouderd hoofdkwartier marine wordt vervangen #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/09/06/verouderd-hoofdkwartier-marine-wordt-vervangen
Het werd tijd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/09/2022 | 21:35 uur
Defensienota 2022 Maritiem onder de maat

Naar aanleiding van de recent gepubliceerde Defensienota 2022 en de door velen in diverse praatprogramma's daarop geleverde commentaren en nu ook door de voorzitter van de KVMO in ons vakblad, rijst vanuit het maritieme domein toch het sterke gevoel op dat er iets heel erg essentieels ontbreekt.

De link hieronder voor het hele opiniestuk geschreven door Commandeur b.d. P.C. Kok.
Defensienota 2022 Maritiem onder de maat | Marineblad nr. 5 2022 KVMO (.pdf) (https://www.kvmo.nl/images/Marineblad/2022/Nummer%205/Kok,%20P.C.,%20'Defensienota%202022,%20maritiem%20onder%20de%20maat',%20Marineblad,%20nr.%205,%20jrg.%20132%20(augustus%202022)%20p.%2022-25.pdf)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2022 | 21:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2022 | 20:21 uur
Verouderd hoofdkwartier marine wordt vervangen #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/09/06/verouderd-hoofdkwartier-marine-wordt-vervangen

Nu de hoofdkwartieren van CLAS en Defensie (DOPS) nog. Zou fijn zijn als die onder de grond komen ook ipv op de 3e etage in weet ik waar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 06/09/2022 | 22:02 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/09/2022 | 20:28 uur
Nee veel belangrijker 100 miljoen voor een nieuw hoofdkwartier ....een hoofdkwartier om 6 Fregatten te commanderen ..haha :devil:
6 fregatten... voor nu!

Maar eigenlijk 8 fregatten (ook de Belgische), 12 mijnenvegers (NL+BE), 4 subs, 6 LPD vervangers (wat was de afkorting? OPX?), 4 OPVs, 1 JSS, 1 bevoorrader (wat is hier de afkorting van?) en dan ook nog 6 ondersteuningsvaartuigen. Dit alles mits de marine over 5 of 10 jaar niet nog extra investeringen krijgt. Prima vloot voor een hoofdkwartier.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 06/09/2022 | 22:10 uur
Citaat van: Lynxian op 06/09/2022 | 22:02 uur
6 fregatten... voor nu!

Maar eigenlijk 8 fregatten (ook de Belgische), 12 mijnenvegers (NL+BE), 4 subs, 6 LPD vervangers (wat was de afkorting? OPX?), 4 OPVs, 1 JSS, 1 bevoorrader (wat is hier de afkorting van?) en dan ook nog 6 ondersteuningsvaartuigen. Dit alles mits de marine over 5 of 10 jaar niet nog extra investeringen krijgt. Prima vloot voor een hoofdkwartier.
En voeg hier aan toe de eenheden van KMarns.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2022 | 22:12 uur
Citaat van: Lex op 06/09/2022 | 22:10 uur
En voeg hier aan toe de eenheden van KMarns.

Ach veel meer. Je hebt onderbevelstellingen, overzeese interesses, oefeningen over de hele wereld. Inzetten over de hele wereld. Als je dit de marine niet gunt snap je de krijgsmacht niet.

Het lynx incident in Libie legde al bloot hoe groot het probleem en de nood was.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/09/2022 | 22:15 uur
Citaat van: Lynxian op 06/09/2022 | 22:02 uur
...6 LPD vervangers (wat was de afkorting? OPX?)...

Bijna goed, binnen de marine gebruikt men de term LPX  ;)

- Anti-Submarine Warfare Frigate (ASWF) -> Vervanging M-fregatten
- Above Water Warfare Frigates (AWWF) -> Vervanging LCF
- Landing Platform Carriers (LPX) -> Vervanging LPD's & OPV's.
- Mine Counter Measures Vessels (MCMV) -> Vervanging Alkmaars

Voor de vervangers van de walrussen is volgens mij nog geen moderne engelse term bedacht ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 06/09/2022 | 22:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/09/2022 | 22:12 uur
Ach veel meer. Je hebt onderbevelstellingen, overzeese interesses, oefeningen over de hele wereld. Inzetten over de hele wereld. Als je dit de marine niet gunt snap je de krijgsmacht niet.
Het lynx incident in Libie legde al bloot hoe groot het probleem en de nood was.
Ik zal mij gedragen in het commentaar, maar gezien mijn plaatsing aldaar, is het dus maar de vraag wie de Krijgsmacht snapt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2022 | 22:58 uur
Citaat van: Lex op 06/09/2022 | 22:58 uur
Ik zal mij gedragen in het commentaar, maar gezien mijn plaatsing aldaar, is het dus maar de vraag wie de Krijgsmacht snapt.

Erg cryptisch Lex.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 13/09/2022 | 07:17 uur
Via twitter @xaviervav

Two upcoming milestones in 2023:
➡️ First firing of a laser weapon system against a target from a french navy ship ⚡
➡️ First démonstration of CEC: A french navy ship will shoot a 🚀 against an air target based on a track shared by a RNLN ship 🇫🇷🇳🇱 (during Formidable Shield)

Volgend jaar dus een herhaling van de oefening At Sea Demo/ Formidable Shield 2021 waarbij de Zeven Provinciën de (ballistische) raket opspoorde en de gegevens doorstuurde naar een Amerikaanse Destroyer die daarop een SM-3 afschoot om de raket uit te schakelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/09/2022 | 08:54 uur
Ondanks dat het een Frans ontwerp is ziet het er toch interessant uit voor de ASWF's en toekomstige schepen.

Via twitter @D__Mitch

(https://pbs.twimg.com/media/FcsZ0xiXEAEcyNL?format=jpg&name=medium)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/09/2022 | 11:25 uur
Citaat van: Thomasen op 16/09/2022 | 10:37 uur
Denk dat de Skeldar voor ons ook een enorme proeftuin gaat zijn. Daar gaan we echt heel veel van leren.

Volgens wiki is de payload van de VSR700 zo'n 100kg. Kan dat niet matchen met die sheet, dus zou aanzienlijk hoger moeten zijn.

Die 100 kg payload klopt wel maar dat zit net iets anders.

De VSR700 kan met 100 kg lading maximaal 10 uur rondvliegen op 100 zee mijl afstand van het schip. De UAV is ontwikkeld op het Cabri G2 helikopter model, deze heli weegt maar 430 kg en heeft een MTOW van 700 kg. De VSR700 wordt door Airbus omschreven als een UAV in de klasse MTOW 500 - 1000 kg. De G2 kan volgens de fabrikant zelf met een haak een slingload dragen van maximaal 220 kg.

Ik vermoed dat het totale gewicht wat de VSR700 mee kan nemen zo rond de 250 kg is, maar deze info heeft Airbus nog niet openbaar gemaakt. In verhouding met de MQ-8 een kleine lading maar als je dat naast de Skeldar zet (max. 40 kg) en een MTOW van nog geen 250 kg is het wel een verbetering.

Een echt serieuze stap is de (papieren) Bell V-247, 13000 kg MTOW en 910 kg intern of 4100 kg slingload. Dat is een kist vergelijkbaar met een NH90 in formaat, zeer interessant voor de KM maar op dit moment nog een stap te ver.

Ik denk ook dat de Skeldar een heel mooi leer apparaat gaat zijn voor ons, daarna zal er een stap verder gekeken moeten worden en ooit zullen wel V-247 achtige types in gaan zetten.


Duitsland heeft de Skeldar eerder dit jaar in gebruik genomen, daar noemt men het de ''Sea Falcon'' vanaf de K-130 serie korvetten.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2022 | 18:06 uur
Toch geld voor wapens en radar voor bevoorradingsschip Zr.Ms. Den Helder

https://marineschepen.nl/nieuws/Toch-geld-voor-bewapening-en-radar-bevoorradingsschip-200922.html#.YynktqXmdOA.twitter
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 20/09/2022 | 18:58 uur
Citaat van: Parera op 16/09/2022 | 11:25 uur
Die 100 kg payload klopt wel maar dat zit net iets anders.

De VSR700 kan met 100 kg lading maximaal 10 uur rondvliegen op 100 zee mijl afstand van het schip. De UAV is ontwikkeld op het Cabri G2 helikopter model, deze heli weegt maar 430 kg en heeft een MTOW van 700 kg. De VSR700 wordt door Airbus omschreven als een UAV in de klasse MTOW 500 - 1000 kg. De G2 kan volgens de fabrikant zelf met een haak een slingload dragen van maximaal 220 kg.

Ik vermoed dat het totale gewicht wat de VSR700 mee kan nemen zo rond de 250 kg is, maar deze info heeft Airbus nog niet openbaar gemaakt. In verhouding met de MQ-8 een kleine lading maar als je dat naast de Skeldar zet (max. 40 kg) en een MTOW van nog geen 250 kg is het wel een verbetering.

Leonardo heeft de  SW-4 Solo welke is gebaseerd op de SW-4 light single-engine helicopter.
De  SW-4 Solo heeft een MTOW 1800 kg, Max Payload 470 kg, Max Range 940 km, Max Endurance 6 hrs.  dit is een echte verbetering.

https://helicopters.leonardo.com/documents/16114711/18075302/body_LEAFLET_SW_4_Solo_RUAS_Mk217.pdf?t=1540284262616
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 20/09/2022 | 19:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2022 | 18:06 uur
Toch geld voor wapens en radar voor bevoorradingsschip Zr.Ms. Den Helder

https://marineschepen.nl/nieuws/Toch-geld-voor-bewapening-en-radar-bevoorradingsschip-200922.html#.YynktqXmdOA.twitter
Mooi, hard nodig!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/09/2022 | 20:57 uur
Citaat van: Ace1 op 20/09/2022 | 18:58 uur
Leonardo heeft de  SW-4 Solo welke is gebaseerd op de SW-4 light single-engine helicopter.
De  SW-4 Solo heeft een MTOW 1800 kg, Max Payload 470 kg, Max Range 940 km, Max Endurance 6 hrs.  dit is een echte verbetering.

https://helicopters.leonardo.com/documents/16114711/18075302/body_LEAFLET_SW_4_Solo_RUAS_Mk217.pdf?t=1540284262616

Volgens mij is dat het systeem waar de Britten mee aan het sleutelen zijn, prachtig dat men daar tijd/geld in steekt maar laten we maar even afwachten en het MOTS aankopen  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 20/09/2022 | 22:10 uur
Citaat van: Thomasen op 20/09/2022 | 21:58 uur
https://werkenbijdefensie.nl/vacatures/militaire-vacatures/combat-support-ship-officier-commandocentrale-e34102
En dan dus deze aboninatie.
??
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 20/09/2022 | 22:44 uur
Tabel 9 Toelichting projecten in voorbereidingsfase
Projecten in voorbereiding Toelichting
Midlife Update Zr. Ms. Karel Doorman (Joint Support Ship, JSS) Dit betreft de Midlife Update van het Joint Support Ship om het schip in de tweede
fase van haar levensduur technisch inzetbaar en operationeel relevant te houden.
Vervanging MK 48 Torpedo Dit betreft de vervanging van de «heavy weight» torpedo die door onderzeeboten
kan worden gelanceerd.
Vervanging Middelzwaar Landingsvaartuig (LCVP) Dit betreft de vervanging van het Middelzware Landingsvaartuig van het Korps
Mariniers. Het LCVP (Landing Craft Vehicle & Personnel) is een kleiner
landingsvaartuig dan de LCU (Landing Craft Utility) en is in de eerste plaats bedoeld
voor het verplaatsen van personeel. Het vaartuig kan eventueel ook twee landroverterreinwagens of een BV-206 rupsvoertuig vervoeren. Het landingsvaartuig kan
vanuit zogenaamde davit (hijstakels) ingezet worden vanaf verschillende typen
schepen.
Vervanging Zwaar Landingsvaartuig (LCU) Dit betreft de vervanging van het Zware Landingsvaartuig van het Korps Mariniers.
Het Landing Craft Utility is bestemd voor het vervoer van (zwaar) materieel vanaf
de amfibische transportschepen. Het kan ook personeel vervoeren.
Vervangende Capaciteit LPD's en OPV
Dit betreft de vervanging van zowel de beide Landing Platfrom Docks Zr.Ms.
Rotterdam en Zr.Ms. Johan de Witt als de vier Ocean Going Patrol Vessels door
een nieuw op te richten scheepklasse dat geschikt is voor amfibische operaties,
maritieme patrouilletaken en noodhulp.
Vervanging Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LCF)
(incl. studies)
Betreft vervanging van de Zeven Provinciën-klasse Luchtverdedigings- en
Commandofregatten.
Vervanging Standard Missile 2 Block IIIA (SM2-IIIA) Dit project betreft de vervanging van de Standard Missile 2 Block IIIA voor de
luchtverdediging op grote afstand.
Verwerving Maritime Strike
Om DPS uit te voeren, rust Defensie maritieme platformen (NATO Maritime Strike
Long Range, NMS-LR) uit met munitie die door middel van een aandrijving en
defensieve capaciteiten in staat is om lange afstanden af te leggen en vijandelijke
verdediging te omzeilen. Daarnaast investeert Defensie in een Joint Targeting
Support Cell (TSC) waarmee Defensie zelfstandig in staat is om doelinformatie te
produceren en te valideren en de munitie optimaal in te zetten. Door deze integrale
benadering kan Defensie DPS zelfstandig of in samenwerking met (NAVO-)partners
uitvoeren. Dit verbetert de zelfredzaamheid van Europa.
Verwerving Ballistic Missile Defence Interceptiecapaciteit
Verwerving van raketsysteem en sensoren waardoor Defensie beschikt over
wapensystemen en effectoren aan boord van Nederlandse maritieme eenheden om
ballistische raketten te kunnen onderscheppen en daarmee bij kan dragen aan
bescherming van het Europese grondgebied en het leveren van Force Defence van
de maritieme taakgroep
Verwerving precision guided munition Korps Mariniers
Verwerving van precisie raketsysteem en loitering munitie voor het Korps Mariniers
waardoor eenheden in staat zijn om landsystemen zoals vijandelijke objecten of
eenheden, statische of mobiele radarsystemen en C2-elementen, met hoge precisie
uit te schakelen
Verwerving Anti Torpedo Torpedo
Verwerving van anti-torpedo systeem. Met de Anti Torpedo Torpedo (ATT)
beschikken de groot bovenwater eenheden van CZSK over de capaciteit om zich
kinetisch te verdedigen tegen alle torpedodreigingen.
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/begrotingen/2022/09/20/k-defensiematerieelbegrotingsfonds-rijksbegroting-2023
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Nikehercules op 21/09/2022 | 18:21 uur
Citaat van: Thomasen op 21/09/2022 | 16:05 uur
We gaan dus een burger werven om CCO te worden, wat vooral nodig is omdat we onze shit intern niet op orde krijgen.

Een korte termijn oplossing die ons op lange termijn in de weg gaat zitten.

Citaat van: Werkenbijdefensie op 21/09/2022 | 16:05 uur
Je bent tussen de 18 jaar en 54 jaar en 11 maanden

Prima deal, voor de kandidaat althans.. een paar jaar dienen en dan met FLO.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 21/09/2022 | 18:40 uur
Citaat van: Thomasen op 21/09/2022 | 16:05 uur
We gaan dus een burger werven om CCO te worden, wat vooral nodig is omdat we onze shit intern niet op orde krijgen.

Een korte termijn oplossing die ons op lange termijn in de weg gaat zitten.

Alsof jij daar over kunt oordelen, met de competenties die bij de functie horen. Dit gezeik is dodelijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 21/09/2022 | 22:32 uur
Citaat van: Thomasen op 21/09/2022 | 22:04 uur
Nou toevallig wel ja.

Je hebt niet het overzicht, je weet niet welke consessies er zijn gedaan of moeten worden gedaan. Ik vind het heel arrogant.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 21/09/2022 | 22:38 uur
Zijn er al ergens nieuwe ontwerpen voor de ASWF en de Crossover of hoe het vervanging OPV LPD ook gaat heten.?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 21/09/2022 | 22:52 uur
Citaat van: Master Mack op 21/09/2022 | 22:38 uur
Zijn er al ergens nieuwe ontwerpen voor de ASWF en de Crossover of hoe het vervanging OPV LPD ook gaat heten.?
Die gaat als het goed is  LPX carrier heten zoals al eerder gemeld is en vermeld is als ik mij herinner in Alle Hens maandblad van de KM!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/09/2022 | 22:57 uur
Citaat van: Master Mack op 21/09/2022 | 22:38 uur
Zijn er al ergens nieuwe ontwerpen voor de ASWF en de Crossover of hoe het vervanging OPV LPD ook gaat heten.?

Nee, al verwacht ik het publiekelijke definitieve ontwerp van het ASWF nog voor het einde van dit jaar. LPX zal nog wel even op zich laten wachten, dat concept bevindt zich nog in een studie fase, wat niet weg neemt dat ik me kan voorstellen dat een deze dagen een schets ontwerp opduikt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 21/09/2022 | 23:11 uur
Thanks
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/10/2022 | 09:18 uur
Ultra Maritime and UMS SKELDAR receive a contract to evaluate UAS based anti-submarine warfare solution
(interessant voor de KM en vooral voor de nieuwe ASWF fregatten)

Ultra Maritime (Ultra) and UMS SKELDAR announce that they have been awarded a 2nd Phase contract under the Department of National Defence's (DND) Innovation for Defence Excellence and Security (IDEaS) program, which will explore the development of a Rotary Wing UAS to provide an Anti-Submarine Warfare (ASW) sonobuoy dispensing capability, based on the SKELDAR V-200 Uncrewed Aircraft System (UAS).

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2022/october/Ultra_Maritime_and_UMS_SKELDAR_receive_a_contract_to_evaluate_UAS_based_anti-submarine_warfare_solution-01.jpg)
The scope of this program is to evaluate the technical and operational feasibility of deploying sonobuoys from a Class II Rotary Wing UAS, to provide the warfighter with another tool in the ASW toolbox

This innovative program will review how a medium-sized UAS can be used to deploy sonobuoys for the purpose of tracking potentially hostile submarines operating in the open ocean or close to coastal areas that could pose a threat to the Royal Canadian Navy (RCN) or other forces. Andrew Anderson, Chief Technology Officer, Ultra Sonar Systems, explains: "We are constantly reviewing new technologies to determine how they can be used to tackle the threat from hostile submarines. The scope of this program is to evaluate the technical and operational feasibility of deploying sonobuoys from a Class II Rotary Wing UAS, to provide the warfighter with another tool in the ASW toolbox."

Richard Hjelmberg, Vice President Business Development for UMS SKELDAR, adds: "We are delighted to be a part of this contract with Ultra. Using Rotary Unmanned Aircraft Systems to help conduct ASW will provide many benefits, not least enabling rapid deployment capabilities, a smaller logistical footprint on Canadian Armed Forces (CAF) ships and a cost-effective alternative to current methods. At UMS we are proud of our innovation leadership when it comes to advances in rotary-wing UAS platforms. Our SKELDAR V-200 platform is a prime example of this, with a capability of completing remote automatic flights, exceeding six-hour flight times thanks to the robust heavy fuel engine and the ability to provide a high degree of maintainability and minimum turn-around times. These credentials we believe are the perfect fit for this program."

The SKELDAR V-200 has advanced intelligence-gathering capabilities when equipped with multiple sensors. Flight times can exceed six hours, and the heavy-fuel engine combined with efficient maintenance procedures and ease of access to the engine compartment allow for highly efficient routine service processes.

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2022/october/Ultra_Maritime_and_UMS_SKELDAR_receive_a_contract_to_evaluate_UAS_based_anti-submarine_warfare_solution-02.jpg)

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2022/october/12363-ultra-maritime-and-ums-skeldar-receive-a-contract-to-evaluate-uas-based-anti-submarine-warfare-solution.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 22/10/2022 | 22:48 uur
Als je om de OPV's en de LHD's door 1 klasse schepen te laten vervangen er voor kunnen kiezen om bijvoorbeeld 6x Damen crossover te bouwen en 2x crossover uit te rusten met een hoekje of zelfs een VDek zoals het BAE ontwerp  uit 2007. Dus 1 basis maar twee uitvoeringen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 28/10/2022 | 13:31 uur
Is het eigenlijk mogelijk om op een andere manier een LCU in en uit bijvoorbeeld een crossover te laten varen als een dok alla Rotterdam. Of is het LCU te groot voor Multi Mission bay of slipway
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 28/10/2022 | 14:02 uur
Citaat van: Master Mack op 28/10/2022 | 13:31 uur
Is het eigenlijk mogelijk om op een andere manier een LCU in en uit bijvoorbeeld een crossover te laten varen als een dok alla Rotterdam. Of is het LCU te groot voor Multi Mission bay of slipway

Basis ontwerp Crossover van Damen heeft geen dok, maar slipway zie onderstaande foto's.
LCU's en dergelijke worden via davits te watergelaten uit de Multi Mission bay.
Als je een dock wilt met standaard daar een LCU e.d. erin, dan zul je denk ik een wat groter schip krijgen, Combi met een Damen Enforcer 8000

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/20141120_0004.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/C9OEP1hXsAELUU_.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/C9OEP1vXgAAzuUs.jpg)
(https://4.bp.blogspot.com/-Ziaz67hJwvw/WQ6E8Pjoo6I/AAAAAAABaPg/ECxIUtMcPjQR2O2yZrRjRf9bVYaXhNMiACLcB/s1600/Product%2BSheet_CrossOver_Range_02_2014-page-002.jpg)

Damen Enforcer 8000
https://products.damen.com/-/media/products/images/clusters-groups/naval/enforcer/enforcer-lpd-8000/product_sheet_enforcer_8000_lpd_series.pdf?rev=a3e8ddc938c24373990ba9226804c6ad
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/10/2022 | 14:27 uur
Citaat van: Master Mack op 28/10/2022 | 13:31 uur
Is het eigenlijk mogelijk om op een andere manier een LCU in en uit bijvoorbeeld een crossover te laten varen als een dok alla Rotterdam. Of is het LCU te groot voor Multi Mission bay of slipway

Zoals al aangegeven door Harald gaat een LCU lastig worden op een Crossover maar wat wel mogelijk is zijn LCVP's en CB90 achtige vaaruitgen. De oplossing van Damen is heel handig naar mijn idee (2 LCVP's + 2 FRISC's).

De Deense Absalon's hebben een iets andere opzet met een overhead kraan die LCP vaartuigen en/of Rhib's kan lanceren/recoveren via een luik in het achterschip met daarnaast een RoRo klep.

(https://cdna.artstation.com/p/assets/images/images/020/572/426/medium/eliederson-linhares-3.jpg?1568299170)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/denmark/frigates/absalon/pictures/Absalon_class_command_and_support_ship_flexible_royal_danish_navy_10.jpg)

(https://i0.wp.com/www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/hdms-absalon-image02.jpg)

Het moeilijk kunnen huisvesten van LCU's is ook wel iets waardoor ik twijfel over het concept van een Crossover voor het vervangen van de OPV/LPD's. Daarmee verdwijnt toch een (belangrijke) capaciteit om zwaar materieel aan land te kunnen brengen. Een alternatief zou zijn (terug) overstappen naar LCM's, dat zijn kleinere landingsvaartuigen met een gewicht tot 35 ton (t.o.v. 70 ton van de LCU's) maar ''slechts'' 25 m lang.

Palfinger Marine heeft meerdere oplossingen met slipways waarvan de ''grooste'' een SWL heeft van maximaal 30 ton. Hier de Brochure van de verschillende opties van deze leverancier (levert ook de kranen en davits voor onze KM). Brochure (.pdf) (https://assets.palfinger.com/importdata/marine/brochures/palfinger-marine-slipway-systems-doublepage-11_2021.pdf)

Hier zie je goed dat het voornamelijk gaat tot aan LCVP/ assault craft formaat bootjes, alles wat groter is zal wel mogelijk zijn maar dan krijg je wel hele grote logge systemen en dan is een dok goedkoper /practischer.

Factsheet Damen FLCM (.pdf) (https://products.damen.com/~/media/Products/Images/Clusters%20groups/Naval/Landing%20Craft/Advanced%20Fast%20Landing%20Craft%20Mechanized%202506/Product_Sheet_Advanced_Landing_Craft_Mechanized_series.ashx)

Een tweede oplossing is het volledig overtstappen op LCVP/Assault Crafts en Rhibs en voor zwaar materiaal afhankelijk zijn van een nieuwe LST achtige klasse en/of bondgenoten.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 28/10/2022 | 17:40 uur
Dan krijgen we de BARV het strand niet meer op. Dus 4 Crossover combatant  en twee Drone, heli, LCU, carriers. Misschien samen met de Duitsers maakt 4.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/10/2022 | 18:03 uur
Citaat van: Master Mack op 28/10/2022 | 17:40 uur
Dan krijgen we de BARV het strand niet meer op. Dus 4 Crossover combatant  en twee Drone, heli, LCU, carriers. Misschien samen met de Duitsers maakt 4.

Nou ja dat is wel een puntje van aandacht wat mij betreft. Of er moet gekozen worden voor het afstoten van die zware landings capaciteit, het Korps gaat al voor licht en veelal licht of niet gepantserde voertuigen.

We zullen zien wat men van plan is bij de geplande vervanging van de LCU?s.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 28/10/2022 | 20:51 uur
Ik denk dat je niet moet kijken puur naar het type Crossover, maar meer naar het ontwerp en de mogelijkheden van de xcrossover.
Persoonlijk lijkt met juist een combi van de Enforcer 8000 met zijn dock en de multi mission bay van de Crossover plus zijn fregat bewapening, een goed ontwerpmix in de vervanging van de LPD's en de OPV's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 29/10/2022 | 12:38 uur
Citaat van: Harald op 28/10/2022 | 14:02 uur
Basis ontwerp Crossover van Damen heeft geen dok, maar slipway zie onderstaande foto's.
LCU's en dergelijke worden via davits te watergelaten uit de Multi Mission bay.
Als je een dock wilt met standaard daar een LCU e.d. erin, dan zul je denk ik een wat groter schip krijgen, Combi met een Damen Enforcer 8000

De Canterbury van de Nieuw Zeelandse marine heeft ook geen dock. Maar wel 2 kranen die een LCM kunnen tillen en aan de achterkant zit een klep zoals een veerboot die heeft.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/HMNZS_Canterbury_Pacific_Partnership.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Loading_LCM_-_HMNZS_Canterbury_%28L421%29.jpg)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRSfp-IqWyMrbCLh1qRWNpxgjG3NyUB9dEj1fIlrkRIeGcAYXHtRDUnA_fqPU6FOU_CoMY&usqp=CAU)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/10/2022 | 13:16 uur
Citaat van: Ace1 op 29/10/2022 | 12:38 uur
De Canterbury van de Nieuw Zeelandse marine heeft ook geen dock. Maar wel 2 kranen die een LCM kunnen tillen en aan de achterkant zit een klep zoals een veerboot die heeft.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/HMNZS_Canterbury_Pacific_Partnership.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Loading_LCM_-_HMNZS_Canterbury_%28L421%29.jpg)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRSfp-IqWyMrbCLh1qRWNpxgjG3NyUB9dEj1fIlrkRIeGcAYXHtRDUnA_fqPU6FOU_CoMY&usqp=CAU)

Dan kom je snel uit bij een simpelere variant daarvan die we al in gebruik hebben en dat is de steelbeach. Het werkt natuurlijk wel maar ik heb niet het idee dat het gigantisch goed aanslaat als idee.

(https://www.seaforces.org/marint/Netherlands-Navy/Amphibious-Ship/A-833_DAT/A-833-HNLMS-Karel-Doorman-018.jpg)
De steelbeach van de Doorman

De crossovers kunnen de sternramp ook gebruiken voor het beladen / ontladen van LCVP's, dit moet met een breder schip of andere manier ook haalbaar zijn met LCU / LCM's. Bij LCM's zou je deze nog te water kunnen laten zoals de Canterbury dat doet met een grote kraan.

Ook Zuid-Korea doet dit haar Cheon Wang Bong klasse LST's, daar liggen de LCU/LCM's voorop het schip

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2017/july/ROK_Navy_LST-II_class_landing_ship_Cheon_Ja_Bong.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 29/10/2022 | 14:08 uur
Dan kun je net zo goed een Danen LST nemen, zie onderstaande filmpje

https://youtu.be/ohDCnxEz1Ug

Maar dat zou denk ik een verkeerde keus zijn, mijns inziens.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 29/10/2022 | 18:21 uur
Het is wel apart dat de type naam van de opvolger van de OPV/LHD's wel al bekend is LPX (carrier) voor wat het waard is er zal heus wel ergens een paar ontwerpjes in de la of op de computer staan ben net zoals de meeste leden van dit Forum erg benieuwd wat er uit de DMO/Damen koker tevoorschijn komt wie meer weet mag het zeggen? 🧐
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 29/10/2022 | 20:30 uur
Citaat van: Thomasen op 29/10/2022 | 17:37 uur
Het is als buitenstaander moeilijk voor te stellen hoe groot de krachten op het water zijn. Met een rustig zeetje werkt het steelbeach prima, maar je hebt beperkingen die groter zijn dan bij een dock. Ook een dock kan een gevaarlijke plek zijn.

Bij Doorman minder erg omdat het je xde lijn logistics is.

Dokken kan idd tot een hogere sea state dan steelbeachen(is dat een woord?) de dokdeur kan omhoog als de LCU/VP liggen te laden. Ik heb ooit een tijdje als WO op een LPD gevaren als TTW (wat een kut boten, maar dat ter zijde), dus de manoeuvreerlimieten en gevaren zijn me wel bekend.

De LPX wordt van een totaal ander kaliber dan de RDAM of JWITT, omdat het hele korps compleet maar dan ook echt compleet op de schop gaat zoals het er nu naar uit ziet. Het marineblad heeft al een beetje een voorzet gegeven van wat het moet worden, de verdere insider info laat ik even in het midden.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 29/10/2022 | 21:42 uur
Citaat van: Flyguy op 29/10/2022 | 20:30 uur
Dokken kan idd tot een hogere sea state dan steelbeachen(is dat een woord?) de dokdeur kan omhoog als de LCU/VP liggen te laden. Ik heb ooit een tijdje als WO op een LPD gevaren als TTW (wat een kut boten, maar dat ter zijde), dus de manoeuvreerlimieten en gevaren zijn me wel bekend.

De LPX wordt van een totaal ander kaliber dan de RDAM of JWITT, omdat het hele korps compleet maar dan ook echt compleet op de schop gaat zoals het er nu naar uit ziet. Het marineblad heeft al een beetje een voorzet gegeven van wat het moet worden, de verdere insider info laat ik even in het midden.
Bedankt voor de reactie goed te vernemen dat nu eindelijk alles eens goed op de schop gaat dus hopelijk ten voordele van het Korps Mariniers en andere eenheden van defensie  bij hun inzet wereldwijd en dat er weer geen stop op de toekomst plannen komen bij een andere Regering  :glare:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 30/10/2022 | 17:48 uur
Citaat van: Flyguy op 29/10/2022 | 20:30 uur
Dokken kan idd tot een hogere sea state dan steelbeachen(is dat een woord?) de dokdeur kan omhoog als de LCU/VP liggen te laden. Ik heb ooit een tijdje als WO op een LPD gevaren als TTW (wat een kut boten, maar dat ter zijde), dus de manoeuvreerlimieten en gevaren zijn me wel bekend.

De LPX wordt van een totaal ander kaliber dan de RDAM of JWITT, omdat het hele korps compleet maar dan ook echt compleet op de schop gaat zoals het er nu naar uit ziet. Het marineblad heeft al een beetje een voorzet gegeven van wat het moet worden, de verdere insider info laat ik even in het midden.
In welk Marineblad kunnen wij dat lezen ?

En wat is een WO en TTW ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 30/10/2022 | 18:58 uur
Citaat van: Poleme op 30/10/2022 | 17:48 uur
In welk Marineblad kunnen wij dat lezen ?

En wat is een WO en TTW ?
?De moderne dreiging dwingt ons met nieuwe middelen en methoden de veiligheid te garanderen. Het gaat dus niet alleen om nieuwe spullen. Ook onze werkwijze moeten we aanpassen en dat met dezelfde hoeveelheid ?handjes?. De bedrijfsvoering op de GBW-eenheden, maar zeker ook de ondersteuning vanaf de wal, zal aangepast moeten worden. Dat gaan we al merken met de komst van het Combat Support Ship ?Den Helder? in 2024, gevolgd door het Anti-Submarine Warfare Frigate (ASWF) vanaf 2028. Niet lang daarna volgen de nieuwe Above Water Warfare Frigates (AWWF) en de nieuw te ontwikkelen amfibische Landing Platform Carriers (LPX).?

?De veranderingen en vernieuwingen vinden plaats terwijl we gewoon dagelijks gevechtskracht moeten leveren om onze veiligheid te blijven garanderen. Samenwerken, binnen de groep GBW, met andere defensieonderdelen, industrie, kennisinstituten en internationale partners, zal daarbij centraal staan. Een grote uitdaging voor ons allemaal, waarin ieders inzet waardevol is.?


https://magazines.defensie.nl/allehens/2022/05/02_defensienota
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/10/2022 | 17:35 uur
Al eerder over gelezen op Euronaval 22 info maar mogelijk een interessante ontwikkeling 127 mm ASW munitie.

The Kingfisher gun-launched anti-submarine munition

In development since 2018, the Kingfisher munition is a novel and low-cost solution for warships developed by BAE Systems to counter underwater threats, particularly proliferating UUVs. Here we look at this weapon in detail and consider its potential selection by the Royal Navy.

Background
Kingfisher is a naval gun-launched modular carrier system. This allows a warship to use its medium calibre gun to fire a shell which ejects a carrier with an ASW payload that could include small depth charges, sonobuoys, small UUVs, data nodes, acoustic decoys, or hydrographic sensors. The project has been self-financed by BAE'S innovation fund but has involved input from the Defence Science and Technology Laboratory (DSTL) and RN the Maritime Capability (MARCAP) staff. Kingfisher has initially been developed to be fired from the 127mm Mk 45 Mod 4 gun made by BAES in the US, which will equip the Type 26 frigate.

The project began with looking at replacement options for the Mk 11 depth charge still in service with the RN, this relatively simple weapon is based on technology developed in the first world war. The latest Mk 11 Mod 3 version has 4mm steel outer case and a nose section designed to withstand entry into the water at high speed and is fitted with stabilising fins on the tail. The depth charge is retained for air-dropping against submarines in the rare event of them being detected or spotted at shallow or periscope depths. Expensive and sophisticated homing torpedos such as Sting Ray are not effective at very shallow depths and are not a good counter to small UUVs or swimmer delivery vehicles.

https://www.navylookout.com/the-kingfisher-gun-launched-anti-submarine-munition/

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2022/10/Kingfisher-anti-submarine-shell-cutaway.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 05/11/2022 | 11:48 uur
Zou het eigenlijk niet beter zijn om voor een 6x ASWF 6x AWWF 2X Drone/Heli/LCU carrier te gaan. Sneller in bouwtijd en meer slagkracht.Ipv 4x ASWF  6x LHDD ( 4x Crossover) 4x AWWF.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/11/2022 | 19:23 uur
Een concept Drone moederschip van Thales en Steller Systems (UK), niet van onze KM maar wel iets wat wij in de toekomst waarschijnlijk ook gaan krijgen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.stellersystems.co.uk%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F2%2F2019%2F09%2FTX-Ship-Cropped-for-Concept-Design-Page.jpg&hash=87fc941d2c1e4985555bf0c25d44a9cc7301c204)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.stellersystems.co.uk%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F2%2F2019%2F09%2FDay-time-UAV-Flight-deck-Ops-v2.png&hash=6811346eb8e72a6d14203d7e249b241de2720953)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.stellersystems.co.uk%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F2%2F2019%2F09%2FTX-Ship-4.jpeg&hash=ba7637888ff7aa42706d951e8146f7a2f7a40eb5)

Steller Systems, in partnership with Thales, has developed the TX Ship. This ground-breaking naval trimaran is designed from the outset to operate autonomously but is expected to initially operate with lean manning and a crew of only 15. This gives forward-thinking navies a clear route to gain confidence in, and to move towards, fully unmanned autonomous naval operations. The design, which was officially unveiled at the Maritime Capability Conference at DSEI 2019, is a fully sensorised multi-role platform, capable of operating at reach, alone or as part of a task group. The ship possesses an unusual high capacity, fully-automated mission bay capable of hosting and deploying manned or unmanned mission packages in support of sovereign or coalition partners.  The stern access and moon pool features enable flexible and covert deployment of a wide range of current and future unmanned surface and subsurface vessels. At a length of 70m and 750 tonne displacement, TX Ship has a range of 6000nm with an endurance of 20 days (manned) or 40 days (unmanned).




https://www.thalesgroup.com/en/united-kingdom/news/tx-ship-new-concept-autonomous-naval-vessels
http://www.stellersystems.co.uk/naval-architecture/concept-design/#
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 16/11/2022 | 19:36 uur
Citaat van: Parera op 16/11/2022 | 19:23 uur
Een concept Drone moederschip van Thales en Steller Systems (UK), niet van onze KM maar wel iets wat wij in de toekomst waarschijnlijk ook gaan krijgen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.stellersystems.co.uk%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F2%2F2019%2F09%2FTX-Ship-Cropped-for-Concept-Design-Page.jpg&hash=87fc941d2c1e4985555bf0c25d44a9cc7301c204)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.stellersystems.co.uk%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F2%2F2019%2F09%2FDay-time-UAV-Flight-deck-Ops-v2.png&hash=6811346eb8e72a6d14203d7e249b241de2720953)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.stellersystems.co.uk%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F2%2F2019%2F09%2FTX-Ship-4.jpeg&hash=ba7637888ff7aa42706d951e8146f7a2f7a40eb5)

Steller Systems, in partnership with Thales, has developed the TX Ship. This ground-breaking naval trimaran is designed from the outset to operate autonomously but is expected to initially operate with lean manning and a crew of only 15. This gives forward-thinking navies a clear route to gain confidence in, and to move towards, fully unmanned autonomous naval operations. The design, which was officially unveiled at the Maritime Capability Conference at DSEI 2019, is a fully sensorised multi-role platform, capable of operating at reach, alone or as part of a task group. The ship possesses an unusual high capacity, fully-automated mission bay capable of hosting and deploying manned or unmanned mission packages in support of sovereign or coalition partners.  The stern access and moon pool features enable flexible and covert deployment of a wide range of current and future unmanned surface and subsurface vessels. At a length of 70m and 750 tonne displacement, TX Ship has a range of 6000nm with an endurance of 20 days (manned) or 40 days (unmanned).




https://www.thalesgroup.com/en/united-kingdom/news/tx-ship-new-concept-autonomous-naval-vessels
http://www.stellersystems.co.uk/naval-architecture/concept-design/#

Dit plaatje heeft de UK ook maar gebaseerd op de schetsen van een niet nader te noemen marine.  :cute-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/11/2022 | 23:01 uur
Via twitter @xaviervav (Naval News)

I learned that the competition to replace the Harpoon anti-ship missile is on-going, with a contract award expected in the "coming weeks".
@KOGDefence was showcasing NSM while @ILAerospaceIAI  was showcasing Gabriel V. I am not sure if other companies are competing 🚀

https://twitter.com/xaviervav/status/1593283819829960704

In zijn feed over de NEDS beurs van gisteren staan meerdere interessante dingen, ook nog wat items die gaan verschijnen op de website de komende dagen/weken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/11/2022 | 18:58 uur
De Hydrograaf kan aan het werk

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2022/11/21/esb--11.jpg)

Ondanks de camouflagekleuren heeft de marine er een opvallende verschijning bij. De Expeditionary Survey Boat (ESB) is operationeel. De Defensie Materieel Organisatie (DMO) droeg dit geavanceerde mini-hydrografische opnamevaartuig vandaag over aan de marine.

De naam van de ESB is ?Hydrograaf?, vernoemd naar Hr.Ms. Hydrograaf. Dit vaartuig voerde tussen 1910 en 1962 hydrografische werkzaamheden uit voor de marine. De naam verwijst ook naar zijn belangrijkste taak. Hydrograaf is uitgerust met de meest geavanceerde hydrografische, navigatie- en communicatiesystemen. Daarmee kan het schip nauwkeurig wateren, havens en vaargeulen in kaart brengen. Dat kan snel, door het doordachte ontwerp en moderne sensoren. Als gevolg van de geringe diepgang kan het vaartuig dicht bij de kust werkzaamheden uitvoeren.

100 zeemijl
De ESB kan, met een bemanning van 4 personen, zelfstandig 72 uur opereren, tot 100 zeemijl vanaf het moederschip. Deze eigenschappen maken dat de ESB een waardevolle aanvulling is op de 2 grote hydrografische opnemingsvaartuigen, Zr.Ms. Snellius en Luymes. In het bijzonder bij het uitvoeren van hydrografisch onderzoek ter ondersteuning van militaire operaties.

Ingenieus ingericht
Bij de bouw van de Hydrograaf moest bouwer Damen Shipyards Den Helder steeds letten op de omvang en het gewicht. Het vaartuig moest immers in de kranen van Zr.Ms. Karel Doorman en Johan de Witt gehesen kunnen worden voor transport. Door de ge?iste afmetingen was er weinig plaats voor de motoren, stuurhuis en accommodatie. Uiteindelijk is het na zorgvuldige weging van alle onderdelen gelukt om dit alles ?n alle apparatuur erin te krijgen en de ESB onder de 24 ton te houden.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/11/21/de-hydrograaf-kan-aan-het-werk

(https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C4E22AQF0id8tFtFZ5A/feedshare-shrink_2048_1536/0/1669046469763?e=1671667200&v=beta&t=3uU_y_b5P-WeDJpYZjloRyy7AdG1Owi3k4v8v91ss5A)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 21/11/2022 | 22:26 uur
Expeditionair je eigen hydrograaf mee kunnen nemen; daar is goed over nagedacht, mooi!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2022 | 23:01 uur
Citaat van: Lynxian op 21/11/2022 | 22:26 uur
Expeditionair je eigen hydrograaf mee kunnen nemen; daar is goed over nagedacht, mooi!

Zouden er eigenlijk 2 moeten zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2022 | 18:05 uur
[VIDEO] Interview with VADM @ariejandewaard, Director of the Dutch @Defensie_DMO  during #NEDS2022: We discussed 3 major programs for the @kon_marine
:
➡️ Submarines
➡️ ASWF
➡️ rMCM
As well as the impact of the war in Ukraine on Dutch defense procurement ⤵️

https://www.youtube.com/watch?v=vj_oFLqsfww&t=5s
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/11/2022 | 19:19 uur
Xavier heeft ook nog gepost :

New capabilities expected from the future 🇳🇱 submarines: 
➡️ Seabed warfare
➡️ Brown water operations

https://twitter.com/xaviervav

Twee interessante nieuwe mogelijkheden naar mijn idee naast het eerder bekend gemaakte TLAM capaciteit. Ik krijg toch het idee dat deze twee taken veelal richting de Type 212 CD en A26 gaan i.p.v. de Franse Barracuda klasse.

Admiraal de Waard geeft ook aan dat pas 2 boten in 2035 in dienst moeten zijn, daarna de andere twee.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 23/11/2022 | 09:37 uur
Marine wil op korte termijn grote zwaarbewapende schepen met enkele bemanningsleden

Vier grote, laagbemande schepen, vol met raketten. In het midden vaart een fregat dat op afstand de raketten van deze schepen kan lanceren. Dit is, kort gezegd, het idee waar de Defensie Materieel Organisatie (DMO) voor de marine aan werkt en op korte termijn wil testen. De naam: TRIFIC.

"TRIFIC staat voor The Rapidly Increased Firepower Capability Royal Netherlands Navy", zegt Hoofd Afdeling Maritieme Systemen van DMO, KTZ Paul Flos.

..../.....

https://marineschepen.nl/nieuws/TRIFIC-nieuw-plan-voor-zwaarbewapende-laagbemande-schepen-231122.html

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/trific.jpg)
Zo moet het er in de toekomst ongeveer uit zien: een fregat omringd door laagbemande civiel gebouwde schepen, die voorzien zijn van raketten. Bovenstaand beeld is door Marineschepen.nl gefabriceerd en is een schets. Er is nog geen keuze gemaakt voor schepen of wapensystemen. (Foto en bewerking: Jaime Karremann/ Marineschepen.nl)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/11/2022 | 09:46 uur
Ik heb mijn twijfels bij deze ontwikkeling, ik ben voorstander van het uitbreiden van de slag kracht maar of dit nu op civiel gebouwde schepen moet dat vraag ik me echt af. Misschien een interim oplossing, maar lange termijn wil je dit toch wel in een ander platform hebben dan een offshore supply ship lijkt mij.

Een opvallende stuk tekst in het artikel is :

''"Kijkend naar huidige dreigingen, hebben we die raketten gewoon nodig", zegt Flos. "Als je het aantal raketten ziet dat nodig is, op een gegeven moment past dat niet meer. Ook niet in het ontwerp van FuAD''

Dit betekend dus dat het FuAD geen groot aantal VLS cellen zal krijgen, ik ben bang dat we gaat blijven steken op 48 - 64 VLS cellen als ik dit zo lees. Het artikel spreek van 6 containers met elk 8 raketten (48 raketten) of meer bij kleinere raketten (ESSM).  Dit alles bij elkaar zou het FuAD dus de beschikking moeten geven over minimaal 240 VLS cellen. Overigens zijn de huidige modellen van het Mk41 VLS dat in containers zit slechts uitgevoerd met 4 VLS cellen per container dus er zijn nog wat struikelblokken.

En als we het hebben over container module VLS dan kijk ik toch naar SH Defense met haar Cube systeem bij een compleet ontwikkeld ontwerp rondom dit concept.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 23/11/2022 | 09:54 uur
Je moet ze zien als missile carriers. Prima concept.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/11/2022 | 09:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/11/2022 | 09:54 uur
Je moet ze zien als missile carriers. Prima concept.

Het is zeker een prima concept, voor de korte termijn. Voor langere termijn zie ik echt meer in een speciaal gebouwd platform waar dit soort modules goed verwerkt kunnen worden, ja het schip kan modulair worden aangepast maar zeker niet in korte tijd. Daarmee krijg je op (zeer) lange termijn de beschikking over grote USV's die taak afhankelijk kunnen worden gekoppeld aan het FuAD maar ook aan het ASWF.

Lange termijn mogelijkheden met speciaal ontwikkelde platformen.

FuAD USV:
- VLS gevuld met combinatie AAW, BMD, Strike.
- Zelf verdediging tegen allerlei doelen, maar ook voor het beschermen van het moederschip / taakgroep.

ASWF USV:
- VLS gevuld met combinatie ASROC, Strike en ESSM.
- Zelf verdediging tegen onderwater en oppervlakte doelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 23/11/2022 | 10:03 uur
Jawel, ze komen niet aan het 'front' zinn enkel bedoelt ok te fungeren als missile carrier en de fuad kan met sensoren en systemen de ogen en oren zijn.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/11/2022 | 10:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/11/2022 | 10:03 uur
Jawel, ze komen niet aan het 'front' zinn enkel bedoelt ok te fungeren als missile carrier en de fuad kan met sensoren en systemen de ogen en oren zijn.

Dat begrijp ik, maar ze zullen wel meevaren in de taakgroep aangezien ze op ''oog afstand'' van het moederschip gaan blijven. Dan varen ze mee in het taakverband en zullen ze dus ook mee moeten kunnen qua snelheid etc.

Ik denk dat we voorlopig echt wel uit de voeten kunnen met bijvoorbeeld de MV GeoSea als deze klaar is met MCM project. Alternatief is het aankopen van 1 en/of (later) meer Damen PSV 3300's ( hiervan hadden ze er enkele op voorraad liggen). Waarmee we het begin kunnen uitvoeren van dit project, al zijn er nog wel wat stappen te nemen o.a. in het VLS systeem. Als men kiest voor Mk41 is die er nog niet zomaar in een container te leveren. Het Mk41 VLS Strike length staat ook bij AEGIS Ashore. Het VLS heeft een hoogte van 303 inch (7,70 m) als die recht opstaat en dat is geen standaard container. Ook heb je te maken met het gewicht, een gevulde 8 cells VLS (8x SM2) weegt ongeveer 29 ton, voor het reken gemak reken ik met 30 ton dan kom je op 240 ton uit aan belading.

SM-2 + canister = 3,670 lbs
TLAM + canister = 6,130 lbs
ASROC + canister = 4,480 lbs
8 cells Mk41 Strike module = 29,360 lbs

Het PSV 3300 kan 1500 ton op dek dragen (max. 1 m boven het dek), ga je er 6 van die modules opzetten dan kom je al op 1440 ton uit. Ik heb mijn twijfels bij de combinatie van Mk41 VLS en dit concept. Natuurlijk kan het wel, maar ik denk toch dat de toekomst vraagt om een speciaal ontwikkeld schip, zeker als we kijken naar onbemande varianten.

(https://archive.damen.com/-/media/new-corporate-damen/images/news/2013/07/new_psv_world_diamond_delivered_to_world_wide_supply/psv_world_diamond.jpg)

De bestaande containerized Mk41 VLS voor SM-6/TLAM is die van de US Army MRC, dit systeem bestaat uit 5 containers waarvan 4 launchers met elk 4 VLS cellen en 1 voor vuurleiding. De Amerikanen hebben hiermee ook al zeeproeven gedaan op een USV met de SM-6. Een prachtig proven systeem dus, maar geen 8 cellen per container slechts 4. Een ander nadeel aan dit systeem naar mijn idee is dat het omhoog gericht moet worden, waardoor het dus met zwaar weer op zee lastiger of onmogelijk is om deze in te zetten.  Ik twijfel niet aan het concept van laag bemande / onbemande missile carriers, maar wel aan hoe het in dit artikel gepresenteerd wordt.

(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1634147112345-typhon-slide.jpg)



(https://www.austal.com/sites/default/files/00-images-philippines/LUSV%20ISO-Cam-1_0.jpg)

(https://www.austal.com/sites/default/files/00-images-philippines/LUSV-AFT-STBD-cam-5-1.jpg)

(https://www.austal.com/sites/default/files/00-images-philippines/Autonomous%20Flyer%20Cover%20Small%20Image%20with%20caption.PNG)

De Amerikanen zijn ook al verder met dit concept dan wij, men is daar al aan het kijken naar Large Unmanned Surface Vessel (LUSV) met optioneel bemande modellen. Hier een ontwerp van Austal waarbij een 32 cells VLS systeem is ingebouwd. Dit is meer iets waar ik aan zit te denken, een schip dat optioneel (laag) bemand kan worden uitgerust met verschillende onbemande systemen (UUV, USV & UAV's) dat daarnaast ook missile carrier is opererend onder een moederschip in het taakverband. De Amerikanen kijken naar ontwerpen van 200 a 300 voet ( 60 a 90 m).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 23/11/2022 | 13:56 uur
Even overdenkend, zou je niet iets kunnen samenvoegen in de vervanging van de OPV's ?
Dus een kleiner schip, maar zwaarder bewapend ?

Wat ze in het artikel beschrijven is eigen gewoon een vrachtschip welke vol wordt gezet met containers met daarin een VLS systeem met de benodigde raketten.

Je zou in de vervanging van de OPV's en LPD's ook nog een extra toevoeging kunnen doen en deze nieuwe schepen extra ruimte geven voor een container VLS systeem of deze schepen zo-wie-zo uitvoeren met extra bewapening, VLS systeem.
Eigenlijk zijn de LPD's gewoon militaire vracht/transport schepen, maar nu geef je ze nog een extra functie erbij ; raketvoorraad, dus een extra sectie erbij met ruimte voor VLS systeem.

Je kunt dan ook een Crossover schip een extra sectie geven met VLS systemen, een soort Force Multiplier.
Achter de brug, hoofdmast, dus midscheeps, de VLS sectie toevoegen

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/middle_east/qatar/exhibition/DIMDEX_2014/news/CROSSOVER_ultimate_mission_modular_naval_concept_at_DIMDEX_2014_Doha_Qatar_640_002.jpg)

Ik moet zeggen dat het best een idee is om die extra schepen rondom en binnen het "oog"/zicht van een "moeder" schip te laten varen, maar deze veel kleinere schepen moeten wel in snelheid meekomen en ook de range hebben of zullen vaker bevoorraad moeten worden. Maar voor mijn gevoel zal het "moeder" schip ook over bewapend moeten worden, want er zijn dan 5 doelen in plaats van 1 die verdedigd zal moeten worden.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/11/2022 | 19:22 uur
Zoals ik eerder aangaf is ook de USN dit zelfde concept aan het ontwikkelen en ook op basis van civiele offshore schepen. De concepten daar gaan uit van 16 tot 32 VLS cellen per LUSV waarbij de focus ligt op Anti-scheeps en TLAM raketten. Eigenlijk is dit precies wat de KM hier zelf bekend maakt via marineschepen.nl, ik denk dan waarom moeilijk doen en het wiel zelf uitvinden? Gewoon partneren met de Amerikanen op gebied van raketten en VLS systemen.

Navy Large Unmanned Surface and Undersea Vehicles: Background and Issues for Congress Updated September 30, 2021
(https://www.everycrsreport.com/files/2021-09-30_R45757_6c20bafd33b4aa16de53cc04d648e981e51d0509.pdf)

Navy Large Unmanned Surface and Undersea Vehicles: Background and Issues for Congress Updated October 18, 2022 (https://sgp.fas.org/crs/weapons/R45757.pdf)

(https://www.everycrsreport.com/files/20191115_R45757_images_7cd42e18b77144c5a10d72f89851ac5a617b3cac.png)
Source: Detail from Navy briefing slide entitled Unmanned Maritime Systems, slide 5 in a Navy briefing entitled ?Designing & Building the Surface Fleet: Unmanned and Small Combatants,? by Rear Admiral Casey Moton at a June 20, 2019, conference of the American Society of Naval Engineers (ASNE)

Citaat van: Harald op 23/11/2022 | 13:56 uur
Even overdenkend, zou je niet iets kunnen samenvoegen in de vervanging van de OPV's ?
Dus een kleiner schip, maar zwaarder bewapend ?

Wat ze in het artikel beschrijven is eigen gewoon een vrachtschip welke vol wordt gezet met containers met daarin een VLS systeem met de benodigde raketten.

Je zou in de vervanging van de OPV's en LPD's ook nog een extra toevoeging kunnen doen en deze nieuwe schepen extra ruimte geven voor een container VLS systeem of deze schepen zo-wie-zo uitvoeren met extra bewapening, VLS systeem.
Eigenlijk zijn de LPD's gewoon militaire vracht/transport schepen, maar nu geef je ze nog een extra functie erbij ; raketvoorraad, dus een extra sectie erbij met ruimte voor VLS systeem.

Je kunt dan ook een Crossover schip een extra sectie geven met VLS systemen, een soort Force Multiplier.
Achter de brug, hoofdmast, dus midscheeps, de VLS sectie toevoegen

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/middle_east/qatar/exhibition/DIMDEX_2014/news/CROSSOVER_ultimate_mission_modular_naval_concept_at_DIMDEX_2014_Doha_Qatar_640_002.jpg)

Ik moet zeggen dat het best een idee is om die extra schepen rondom en binnen het "oog"/zicht van een "moeder" schip te laten varen, maar deze veel kleinere schepen moeten wel in snelheid meekomen en ook de range hebben of zullen vaker bevoorraad moeten worden. Maar voor mijn gevoel zal het "moeder" schip ook over bewapend moeten worden, want er zijn dan 5 doelen in plaats van 1 die verdedigd zal moeten worden.

Ik denk dat je deze nieuwe concept schepen helemaal los moet zien van alle andere projecten, wel zou je deze schepen weer kunnen koppelen aan het LPX voor amfibische vuursteun d.m.v. loitering muntions en/of TLAM capaciteit. Ook vind ik dat deze schepen in een later stadium ook uitgerust moeten (kunnen) worden met kleinere USV's en UAV's waardoor ze echte ''force multipliers'' worden en niet alleen om raket gebied.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 23/11/2022 | 21:02 uur
Dat is toch allemaal veel te ingewikkeld ...een moederschip/fregat dat 4 of meer kleine raketschepen/lanceerplatfroms aanstuurd ?

Ga dan voor 4 grote onderzeeboten met genoeg cellen met Tomahawks of ander soort raketten dan heb je pas wat.

Dat moederschip systeem is ook kwetsbaar natuurlijk ...die lanceerschepen zijn slecht bewapend worden zo uitgeschakeld
en als het moedeschip uitgeschakeld is heb je niets meer aan die andere platfroms...te ingewikkeld teveel gekut denk ik dan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2022 | 21:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 23/11/2022 | 21:02 uur
Dat is toch allemaal veel te ingewikkeld ...een moederschip/fregat dat 4 of meer kleine raketschepen/lanceerplatfroms aanstuurd ?


Een paar JSS casco's en je kan honderden VLS cellen kwijt en je ook nog eens zelf verdedigen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 23/11/2022 | 21:29 uur
Precies. Wordt echt eel over nagedacht en je zier dit in elke dimensie. Land en lucht eveneens zijn missile carriers in conceptfase of planning.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 23/11/2022 | 21:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2022 | 21:20 uur
Een paar JSS casco's en je kan honderden VLS cellen kwijt en je ook nog eens zelf verdedigen.

Ik heb ook mijn twijfels over het idee.
Wat ik al eerder beschreef in mijn vorige posting, lijkt me om die VLS met raketten te bergen een beter om die op een transporter te installeren. En idd een JSS kan dat prima, maar als extra functie.
We hebben al een Transporter, JSS, dus daarom mijn voorbeeld om deze VLS functie onder te brengen bij de LHD vervanging en deze schepen extra te bewapen en als lanceerplatvorm te laten  dienen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2022 | 21:48 uur
Citaat van: Harald op 23/11/2022 | 21:34 uur
Ik heb ook mijn twijfels over het idee.
Wat ik al eerder beschreef in mijn vorige posting, lijkt me om die VLS met raketten te bergen een beter om die op een transporter te installeren. En idd een JSS kan dat prima, maar als extra functie.
We hebben al een Transporter, JSS, dus daarom mijn voorbeeld om deze VLS functie onder te brengen bij de LHD vervanging en deze schepen extra te bewapen en als lanceerplatvorm te laten  dienen.

Het punt is: (blijkbaar) wil men het snel hebben, dus rap 4 identieke occasions aanschaffen en gaan, dan kan vanuit opgedane kennis tzt een meer passende oplossing ontwikkeld worden.

Overigens een LCF en 4 missile carriers met totaal 232 VLS cellen is per direct een HVT voor een onderzeeboot.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 23/11/2022 | 21:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2022 | 21:48 uur
Het punt is: (blijkbaar) wil men het snel hebben, dus rap 4 identieke occasions aanschaffen en gaan, dan kan vanuit opgedane kennis tzt een meer passende oplossing ontwikkeld worden.

Overigens een LCF en 4 missile carriers met totaal 232 VLS cellen is per direct een HVT voor een onderzeeboot.
ja die missile carriers zijn sowiezo een sitting duck voor een onderzeeboot natuurlijk ...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 23/11/2022 | 22:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2022 | 21:48 uur
Het punt is: (blijkbaar) wil men het snel hebben, dus rap 4 identieke occasions aanschaffen en gaan, dan kan vanuit opgedane kennis tzt een meer passende oplossing ontwikkeld worden.

Overigens een LCF en 4 missile carriers met totaal 232 VLS cellen is per direct een HVT voor een onderzeeboot.
Geldt ook voor een veelvoud aan oppervlakte doelen.  8)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 23/11/2022 | 22:14 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 23/11/2022 | 21:55 uur
ja die missile carriers zijn sowiezo een sitting duck voor een onderzeeboot natuurlijk ...

En je denkt dat de marine daar zelf allemaal niet over nadenkt?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2022 | 22:26 uur
Citaat van: Lex op 23/11/2022 | 22:08 uur
Geldt ook voor een veelvoud aan oppervlakte doelen.  8)

Ik wacht met spanning op de aanvraag die Nederland gaat doen in types en aantallen voor de vulling van 192 extra VLS cellen (los van de aanstaande nieuwe fregatten en onderzeeboten), je wil immers ook ??n of meerdere keren kunnen herladen.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2022 | 22:32 uur
Citaat van: Lex op 23/11/2022 | 22:08 uur
Geldt ook voor een veelvoud aan oppervlakte doelen.  8)

Je kan een aardig vuurwerk cre?ren, met een menu aan  systemen, vari?rend van Longbow Hellfire tot TLAM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 24/11/2022 | 16:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2022 | 22:26 uur
Ik wacht met spanning op de aanvraag die Nederland gaat doen in types en aantallen voor de vulling van 192 extra VLS cellen (los van de aanstaande nieuwe fregatten en onderzeeboten), je wil immers ook ??n of meerdere keren kunnen herladen.
Ja, dat is mijn voornaamste vraag van dit concept; de kosten van de civiele schepen zie ik nog wel gebeuren, maar een voorraad aanschaffen van een raketje of 2000 (vulling missile carriers en de rest van de marine + oorlogsvoorraden) is financieel toch geen kattepis.  :omg:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 25/11/2022 | 08:10 uur
Dutch Naval Programs at NEDS 2022: Submarines, Anti-Submarine Warfare Frigates and MCM Vessels

Interview with Vice Admiral Arie Jan de Waard, Director of the Dutch Defense Materiel Organization (DMO) on three major naval program for the Royal Netherlands Navy: Walrus class submarine replacement program, Anti-Submarine Warfare Frigate (ASWF) and rMCM.

The interview was recorded during NEDS 2022 on 17 November 2022. (NEDS stands for "NIDV Exhibition Defence & Security" - NIDV stands for "Netherlands Industries for Defence and Security").

VADM de Waard discussed the following topics:
00:55  - The roles of DMO
01:39 - Status of the Walrus-class submarine replacement program
04:04 - What new capabilities for the future submarines
06:13 - When will the submarines be operational
07:03 - Status of the ASWF program
07:50 - rMCM program

10:59 - Impact of the war in Ukraine on Dutch programs

https://www.youtube.com/watch?v=vj_oFLqsfww
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 28/11/2022 | 17:36 uur
Vraag me wel af wat het kost om alle 4 de LCFen dezelfde standaard te laten houden.
En dus de modernisering heruitrusting te versnellen zodat ze alle 4 tot einde dienst alles kunnen. Iemand enig idee of dit gaat om  belachelijke bedragen of iets wat best te doen is. Dit omdat de 2 M's mogelijk eerder uit dienst gaan en de OPV's zelfs met de MLU niet verder komen als laag tot geen geweldsspectrum
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/11/2022 | 17:44 uur
Citaat van: Master Mack op 28/11/2022 | 17:36 uur
Vraag me wel af wat het kost om alle 4 de LCFen dezelfde standaard te laten houden.
En dus de modernisering heruitrusting te versnellen zodat ze alle 4 tot einde dienst alles kunnen. Iemand enig idee of dit gaat om  belachelijke bedragen of iets wat best te doen is. Dit omdat de 2 M's mogelijk eerder uit dienst gaan en de OPV's zelfs met de MLU niet verder komen als laag tot geen geweldsspectrum

Ik denk dat het niet alleen met geld te maken heeft (niet meer) maar voornamelijk met de capaciteit van o.a. Thales om de moderne systemen te leveren.

In de kamerbrief is aangegeven dat men ervoor gekozen heeft om 2 schepen niet te moderniseren omdat dit op dit moment en/of binnenkort groot onderhoud krijgen. Daardoor hoeven ze niet 2 keer kort achter elkaar voor lange tijd buiten gebruik genomen worden. En als we de 2 andere schepen wel moderniseren zouden ze toch slechts 2 jaar gebruik kunnen maken van de moderne systemen want dan gaan ook die schepen uit dienst.

Ik begrijp je vraag en vind het ook slecht dat we het niet doen maar ik begrijp de keuze wel.  Ik zou wel voorstander zijn van het naar voren halen van het vLCF project met 1 of 2 jaar (indien mogelijk) en daarnaast dit om te dopen van AWWF naar AWWD. Dit zou de schepen net iets beter dekken qua lading en ook het formaat kan dan zonder problemen naar +/- 8500 ton omdat het ''Destroyers'' zijn. Door ze uit te rusten met 64 VLS cellen, BMD en TLAM capaciteit zijn het ook echt destroyers. Daarnaast zou de aanvulling met het TRIFIC concept ook sneller kunnen worden uitgevoerd en e.v.t. met grotere (<100 m) en meer militair ontwikkelde platformen dan nu het plan is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/12/2022 | 13:17 uur
Nou laten we de TRIFIC uitbreiden met deze capaciteit, als we het dan toch over container capaciteit gaan hebben vind ik dit wel een mooie toevoeging.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/11/SH-Defence_The-Cube_Mine-Laying-Module-1.jpg)

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/12/mine-laying-capability-for-all-navies-by-sh-defence/

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 01/12/2022 | 22:04 uur
Ik ben ook voor een AWWD uitvoering maar zou hem zo niet noemen. Politiek misschien gevoelig. Denk aan het verleden iets met lichte kruiser en flottielje leider. Whats in a name. Ik wou dat we de tank anders kunnen noemen ohh ja IGV met groot kanon.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 02/12/2022 | 08:38 uur
Israeli Navy completes first BARAK LRAD test on Sa'ar 6 class corvette
https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2022/december/12556-israeli-navy-completes-first-barak-lrad-test-on-sa-ar-6-class-corvette.html

Wat vinden jullie ?, is een Israelische systeem met Barak MX en daarbij nog de Naval Iron-dome een optie voor de nieuwe NL schepen ?
en misschien dan ook wel in combi met Blue Spear/ Sea Serpent

qua raketten is NL wel veelal gericht op de Amerikanen, dus maakt dit een kans ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2022 | 10:31 uur
Citaat van: Harald op 02/12/2022 | 08:38 uur
Israeli Navy completes first BARAK LRAD test on Sa'ar 6 class corvette


qua raketten is NL wel veelal gericht op de Amerikanen, dus maakt dit een kans ?

Ik zie heel links NL (inclusief Kamerleden) al weer op de barricades brullen.... ja maar die arme Palestijnen....  :sick:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 03/12/2022 | 12:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2022 | 10:31 uur
Ik zie heel links NL (inclusief Kamerleden) al weer op de barricades brullen.... ja maar die arme Palestijnen....  :sick:

Isra?lische rakettenbouwer IAI in gesprek met marine en landmacht over Barak MX

https://marineschepen.nl/nieuws/Israeelische-rakettenbouwer-IAI-in-gesprek-met-marine-en-landmacht-over-Barak-MX-061221.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2022 | 13:32 uur
Citaat van: Ace1 op 03/12/2022 | 12:49 uur
Isra?lische rakettenbouwer IAI in gesprek met marine en landmacht over Barak MX


Zoals bekend... I

Ik verwacht hier op dit moment niets van.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 12/12/2022 | 17:08 uur
Marine krijgt nieuwe antischeepsraketten

Nieuwsbericht | 12-12-2022 | 17:00

De luchtverdedigings- en commandofregatten (LC-fregatten) krijgen nieuwe antischeepsraketten. In de Naval Strike Missile (NSM) is een vervanger gevonden voor de huidige Harpoon-antischeepsraket. Defensie ondertekende vandaag een overeenkomst met de Noorse leverancier Kongsberg, die de nieuwe raketten naar verwachting vanaf 2025 levert.

De LC-fregatten zijn op dit moment uitgerust met Harpoon-raketten. Deze zijn in te zetten tegen schepen over de middellange afstand. Gezien de leeftijd is het systeem aan vervanging toe. Hiervoor was een vervangingstraject opgestart, waarbij samen met TNO verschillende kandidaten zijn geanalyseerd. De NSM kwam er als beste uit.

Moderner en groter bereik
Het NSM-raketsysteem heeft verschillende voordelen ten opzichte van de Harpoon. Het bereik is veel groter en de raket gebruikt een geavanceerde infraroodzoekkop. Daarmee is het doelwit makkelijker te herkennen, is de raket preciezer en wordt de kans op onbedoelde schade verkleind. Verder is de raket moeilijk te detecteren door vijandelijke schepen door het gebruik van stealth eigenschappen. 

Bijkomende voordeel is dat verschillende NAVO-partners zoals Canada, Duitsland, Noorwegen, Spanje, Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten het systeem ook hebben geselecteerd. Dit komt de samenwerking ten goede en kan in de toekomst bijvoorbeeld voor schaalvoordelen zorgen, door gezamenlijke inkoop.

NAVO-vlootverbanden
De LC-fregatten van De Zeven Provinci?n-klasse zijn in staat om een vlootverband te beschermen tegen vijandelijke dreigingen uit de lucht. De fregatten worden veelvuldig ingezet in NAVO-vlootverbanden. Zo is Zr.Ms. Tromp momenteel het vlaggenschip van de Standing NATO Maritime Group 1, dat heel 2022 onder Nederlandse leiding staat.

Mindef
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 12/12/2022 | 17:15 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2022 | 17:08 uur
Marine krijgt nieuwe antischeepsraketten

Zoals verwacht NSM, maar goed dat er een vervanger komt.  :big-smile:
Duurt nog wel even, maar goed

Nu nog het contract voor de aankoop van Tomahawks ondertekenen en dan is dat ook weer geregeld.  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 12/12/2022 | 17:17 uur
Citaat van: Harald op 12/12/2022 | 17:15 uur
Zoals verwacht NSM, maar goed dat er een vervanger komt.  :big-smile:
Duurt nog wel even, maar goed

Nu nog het contract voor de aankoop van Tomahawks ondertekenen en dan is dat ook weer geregeld.  ;)

Precies wat ik wilde antwoorde ;D

Ondanks dat er alleen gesproken word over de LCF's komen ze uiteraard ook op de ASWF's als het goed is. Ook word er niet gesproken over de NSM op de ( nieuwe ) onderzeeboten helaas maar ook dit verwacht ik in de toekomst wel.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2022 | 20:26 uur
Citaat van: Harald op 12/12/2022 | 17:15 uur
Zoals verwacht NSM, maar goed dat er een vervanger komt.  :big-smile:
Duurt nog wel even, maar goed

Nu nog het contract voor de aankoop van Tomahawks ondertekenen en dan is dat ook weer geregeld.  ;)

Vergeet de SM-3 niet....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 12/12/2022 | 21:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2022 | 20:26 uur
Vergeet de SM-3 niet....
Inderdaad of de SM-6
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2022 | 21:44 uur
Citaat van: Harald op 12/12/2022 | 21:17 uur
Inderdaad of de SM-6

De inzet is natuurlijk BMD (Wie weet, beide systemen?).

Immers ik verwacht niet dat 4 LCF opgetopt zullen gaan rondvaren met elk 8-16 SM-3.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 12/12/2022 | 22:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2022 | 21:44 uur
De inzet is natuurlijk BMD (Wie weet, beide systemen?).

Immers ik verwacht niet dat 4 LCF opgetopt zullen gaan rondvaren met elk 8-16 SM-3.
16 SM3??? Als we er 16 in totaal krijgen zou het al veel zijn. Reken er maar niet op
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2022 | 22:56 uur
Citaat van: Flyguy op 12/12/2022 | 22:46 uur
16 SM3??? Als we er 16 in totaal krijgen zou het al veel zijn. Reken er maar niet op

Ik heb werkelijk waar geen idee over welk aantal we spreken, zover ik het begrijp varen de VS met 8 per BMD schip. (wel weet ik wat ze grofweg kosten, de aanschafprijs is nog aanzienlijk), maar 4 pijlen per schip, 2 per doel, zet ook geen echte zoden aan de dijk).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 13/12/2022 | 05:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2022 | 22:56 uur
Ik heb werkelijk waar geen idee over welk aantal we spreken, zover ik het begrijp varen de VS met 8 per BMD schip. (wel weet ik wat ze grofweg kosten, de aanschafprijs is nog aanzienlijk), maar 4 pijlen per schip, 2 per doel, zet ook geen echte zoden aan de dijk).

Zowel de VS als Japan varen met 8 SM-3's rond op een destroyer, in 2007 is Japan begonnen met de refit van de Kongo klasse voor BMD. Toen zijn er per schip 9 SM-3's aangekocht en is er na upgrades 1 raket afgeschoten per BMD schip. Hiermee blijft Japan dus hangen op 8 SM-3's per schip (2018 info). In 2019 heeft Japan nog wel een aanvraag gedaan voor de aankoop van maximaal 73 SM-3 Block II-A's waarvan de kosten werden geschat op $ 3.295 miljard.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/japan-standard-missile-3-sm-3-block-iia-missiles-0

Volgens wikipedia kost een SM-3 in FY 2021 11.83 miljoen USD per stuk, als we uitgaan van 8 SM-3's per gemoderniseerd LCF dan komen we uit op die 16 stuks die eerder genoemd zijn. Dit aantal is wat mij betreft een logisch aantal en ook te rechtvaardigen, het systeem wat Japan toepaste is dat ook nog waarbij 1 test raket afgeschoten wordt. Laten we er vanuit gaan dat we nog wel een kleine reserve behouden en men kijkt naar een 20 a 24 SM-3's voor de 2 LCF's*. Dit kost dan een kleine 250 a 300 miljoen Euro.

* Op de wat langere termijn

Zou je dit door rekenen met de bedragen en inflatie in Japanse aanvraag dan kan je uitgaan van 1 a 1,3 miljard eur.

Dat is veel geld maar je moet je afvragen hoeveel schade die 24 raketten kunnen voorkomen door het neerhalen van een ballistische raket. Dat bedrag ligt vele malen hoger dan 1,3 miljard euro.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 13/12/2022 | 08:30 uur
Nieuwe raket voor de marine: Naval Strike Missile

https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Strike-Missile-wordt-vervanger-van-Harpoon-121222.html

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/nsm-raytheon.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 13/12/2022 | 08:44 uur
Het zal de komende tijd wel (begin 2023) naar buitenkomen wat ze willen met verschillende zaken rondom de KM (hoop ik):

- keuze vervanging Harpoon is nu genomen => NSM
- bevestiging aankoop : Tomahawk
- bevestiging aankoop : SM-3 (SM-6)
- contract ondertekening : DEF ontwerp ASWF fregatten

en jaren daarna 2024 :
- keuze vervanging / contract ondertekening : vervanging Walrus onderzeeboten
- vervangingsconstructie/ samenwerking : AWWF fregatten
- eerste beelden/idee?n : vervanging OPV + LPD's
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 13/12/2022 | 09:45 uur
Citaat van: Harald op 13/12/2022 | 08:44 uur
Het zal de komende tijd wel (begin 2023) naar buitenkomen wat ze willen met verschillende zaken rondom de KM (hoop ik):

- keuze vervanging Harpoon is nu genomen => NSM
- bevestiging aankoop : Tomahawk
- bevestiging aankoop : SM-3 (SM-6)
- contract ondertekening : DEF ontwerp ASWF fregatten

en jaren daarna 2024 :
- keuze vervanging / contract ondertekening : vervanging Walrus onderzeeboten
- vervangingsconstructie/ samenwerking : AWWF fregatten
- eerste beelden/idee?n : vervanging OPV + LPD's
Volgens mij vergeet je iets de kleiner serie Hulpschepen;is dat lijstje een verwachting met bron of van horen zeggen??
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 13/12/2022 | 09:47 uur
Citaat van: silvester herc op 13/12/2022 | 09:45 uur
Volgens mij vergeet je iets de kleiner serie Hulpschepen;is dat lijstje een verwachting met bron of van horen zeggen??
Eigen lijstje  ;)
Kan aangevuld worden
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 13/12/2022 | 10:04 uur
Citaat van: Harald op 13/12/2022 | 09:47 uur
Eigen lijstje  ;)
Kan aangevuld worden
👍
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Robster op 13/12/2022 | 15:48 uur
Marine krijgt nieuwe antischeepsraketten
Nieuwsbericht | 12-12-2022 | 17:00

De luchtverdedigings- en commandofregatten (LC-fregatten) krijgen nieuwe antischeepsraketten. In de Naval Strike Missile (NSM) is een vervanger gevonden voor de huidige Harpoon-antischeepsraket. Defensie ondertekende vandaag een overeenkomst met de Noorse leverancier Kongsberg, die de nieuwe raketten naar verwachting vanaf 2025 levert.

Vergroot afbeeldingArtist impressie van een antischeepsraket.Toon opties
Impressiebeeld van de nieuwe antischeepsraket.
De LC-fregatten zijn op dit moment uitgerust met Harpoon-raketten. Deze zijn in te zetten tegen schepen over de middellange afstand. Gezien de leeftijd is het systeem aan vervanging toe. Hiervoor was een vervangingstraject opgestart, waarbij samen met TNO verschillende kandidaten zijn geanalyseerd. De NSM kwam er als beste uit.

Moderner en groter bereik
Het NSM-raketsysteem heeft verschillende voordelen ten opzichte van de Harpoon. Het bereik is veel groter en de raket gebruikt een geavanceerde infraroodzoekkop. Daarmee is het doelwit makkelijker te herkennen, is de raket preciezer en wordt de kans op onbedoelde schade verkleind. Verder is de raket moeilijk te detecteren door vijandelijke schepen door het gebruik van stealth eigenschappen. 

Bijkomende voordeel is dat verschillende NAVO-partners zoals Canada, Duitsland, Noorwegen, Spanje, Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten het systeem ook hebben geselecteerd. Dit komt de samenwerking ten goede en kan in de toekomst bijvoorbeeld voor schaalvoordelen zorgen, door gezamenlijke inkoop.

NAVO-vlootverbanden
De LC-fregatten van De Zeven Provinci?n-klasse zijn in staat om een vlootverband te beschermen tegen vijandelijke dreigingen uit de lucht. De fregatten worden veelvuldig ingezet in NAVO-vlootverbanden. Zo is Zr.Ms. Tromp momenteel het vlaggenschip van de Standing NATO Maritime Group 1, dat heel 2022 onder Nederlandse leiding staat.

Bron: https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/12/12/marine-krijgt-nieuwe-antischeepsraketten
https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Strike-Missile-wordt-vervanger-van-Harpoon-121222.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/12/2022 | 11:25 uur
Een mooi artikel van Marineschepen.nl over de meest recente reis van de Karel Doorman waarbij het schip gebruikt werd als ASW platform.

Zr.Ms. Karel Doorman voor het eerst met drie NH90's - focus: jagen op onderzeeboten
https://marineschepen.nl/nieuws/Karel-Doorman-jaagt-met-helikopters-op-onderzeeboten-161222.html

Met het oog op de groeiende vraag naar ASW platforms en met 2 ASWF's het toch beperkte pakket aan ASW capaciteit binnen onze marine zou ik zeggen rond 2035 het JSS na 20 jaar vervroegd vervangen door een volwaardige ASW helicarrier (focus naar manned-unmanned teaming). Als secondaire rol het strategische transport wat nodig is voor het KMARNS naast de 6 LPX'en en dock capaciteit voor zwaar materieel aan land te zetten.

De tanker capaciteit moet dan opgevuld worden door een extra schip, dat kan tegen die tijd wel verwacht ik met personeel of we moeten het 2005 plan van een ''Helikoptercarrier met maritieme bevoorradingscapaciteit'' terug oppakken waarbij de focus gaat naar heli carrier ipv AOR taken. Het concept uit 2005 ging uit van het ondersteunen van een amfibische landing, maar een dit zou een andere taak zijn. Waarbij de chinooks en apache's niet meegenomen hoeven worden in de heli's die aan boord komen, hiervoor komen ASW drones in de plaats.

Een school voorbeeld zijn de 2 Japanse ASW carrier klasses (Hyūga & Izumo) waarbij de laatste nu omgebouwd worden voor het landen van F-35B's. Dat is niet direct nodig wat mij betreft, maar mocht dat haalbaar zijn (van partners) dan zou dat ideaal zijn. Zoals eerder gezegd focus op ASW (heli's, UAV's, VL-ASROC, Sonars & USV/UUV's) met secondair het ondersteunen van landings / humanitaire operaties.

Maar om te beginnen moeten we eerst de (twee) ASWF's maar eens volwaardig invullen met maximale ASW capaciteit. Nu las ik gisteren een interview van defensenews.com met onze CDS en daarin werd wel bevestigd dat de ASWF's voorzien gaan worden van ASW-USV's. Daarnaast zou ik nog graag ASW UAV's (Bell V-247 als ultiem systeem) en de juiste sensoren en wapens voor de schepen zelf geplaatst zien worden.

Hier de LINK (https://www.defensenews.com/pentagon/2022/12/03/dutch-defense-chief-talks-ukraine-help-and-stocking-ammo-for-nato/) naar het artikel met de CDS.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 16/12/2022 | 12:32 uur
Citaat van: Parera op 16/12/2022 | 11:25 uur
Een mooi artikel van Marineschepen.nl over de meest recente reis van de Karel Doorman waarbij het schip gebruikt werd als ASW platform.

Zr.Ms. Karel Doorman voor het eerst met drie NH90's - focus: jagen op onderzeeboten
https://marineschepen.nl/nieuws/Karel-Doorman-jaagt-met-helikopters-op-onderzeeboten-161222.html

Met het oog op de groeiende vraag naar ASW platforms en met 2 ASWF's het toch beperkte pakket aan ASW capaciteit binnen onze marine zou ik zeggen rond 2035 het JSS na 20 jaar vervroegd vervangen door een volwaardige ASW helicarrier (focus naar manned-unmanned teaming). Als secondaire rol het strategische transport wat nodig is voor het KMARNS naast de 6 LPX'en en dock capaciteit voor zwaar materieel aan land te zetten.

De tanker capaciteit moet dan opgevuld worden door een extra schip, dat kan tegen die tijd wel verwacht ik met personeel of we moeten het 2005 plan van een ''Helikoptercarrier met maritieme bevoorradingscapaciteit'' terug oppakken waarbij de focus gaat naar heli carrier ipv AOR taken.

ik juich dit allemaal alleen maar toe, inderdaad ga de KD als ASW platform gebruiken. Nog een aantal USV vaartuigen in ASW uitvoering via de Davits te gebruiken als ondersteuning van je fregatten.  Waarom zouden we niet hierop gaan toeleggen, Niche specialisatie binnen de NAVO.

En later ook in de vervanging van de LPD's deze nieuwe vaartuigen kunnen gebruiken als ASW plaform, een heli-carrier ... dat weet ik niet want dan kom je bijna gelijk weer bij een LHD uit.

Ik ben nog steeds voor om in de OPV en LPD vervanging, deze schepen te vervangen door een combi ontwerp van XO Crossover met Enforcer 8-9000.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/12/2022 | 13:50 uur
Citaat van: Thomasen op 16/12/2022 | 13:20 uur
Dit is ook allemaal bedacht toen we de NH90 gingen kopen. Tijdje terug dus. Een van de redenen dat we er eigenlijk 28 wilde hebben.

We kunnen beter zorgen dat de ASWF er twee mee kan nemen. Met minimaal 3 crews.

Daarom ben ik voorstander van het ASWF met 1 NH-90 + 1 grote UAV of 2 NH-90's. Het aantal opstappers is iets dat makkelijk haalbaar moet zijn voor het ASWF. Die 28 NH90's gaan we nooit meer krijgen maar dat tekort ( minimaal 8 stuks) kan opgevangen worden met kisten zoals de Bell V-247.

Citaat van: Harald op 16/12/2022 | 12:32 uur
ik juich dit allemaal alleen maar toe, inderdaad ga de KD als ASW platform gebruiken. Nog een aantal USV vaartuigen in ASW uitvoering via de Davits te gebruiken als ondersteuning van je fregatten.  Waarom zouden we niet hierop gaan toeleggen, Niche specialisatie binnen de NAVO.

En later ook in de vervanging van de LPD's deze nieuwe vaartuigen kunnen gebruiken als ASW plaform, een heli-carrier ... dat weet ik niet want dan kom je bijna gelijk weer bij een LHD uit.

Ik ben nog steeds voor om in de OPV en LPD vervanging, deze schepen te vervangen door een combi ontwerp van XO Crossover met Enforcer 8-9000.

Ik ben het deels met je eens, het JSS als interim ASW platform is wat mij betreft prima maar de vLPD's als ASW platform nee. Het JSS op termijn vervangen door een capabel helicarrier ASW platform maar ook inzetbaar als strategisch transport het liefste met een dok voor LCU's en zwaar materieel. De vLPD's moeten naar mijn idee echt een combatant variant van de crossover worden met eigen slagkracht en inzetbaar (in taakverband) in alle gebieden.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 16/12/2022 | 14:56 uur
Citaat van: Parera op 16/12/2022 | 13:50 uur
Daarom ben ik voorstander van het ASWF met 1 NH-90 + 1 grote UAV of 2 NH-90's. Het aantal opstappers is iets dat makkelijk haalbaar moet zijn voor het ASWF. Die 28 NH90's gaan we nooit meer krijgen maar dat tekort ( minimaal 8 stuks) kan opgevangen worden met kisten zoals de Bell V-247.
mee-eens, zeker gezien de keuze in de VS voor de Bell V-280 als Blackhawk vervanger, zie ik ook een maritieme versie van de V-280 er komen en dan ook de V-247 als "grote" UAV

Citaat van: Parera op 16/12/2022 | 13:50 uur
Ik ben het deels met je eens, het JSS als interim ASW platform is wat mij betreft prima maar de vLPD's als ASW platform nee. Het JSS op termijn vervangen door een capabel helicarrier ASW platform maar ook inzetbaar als strategisch transport het liefste met een dok voor LCU's en zwaar materieel. De vLPD's moeten naar mijn idee echt een combatant variant van de crossover worden met eigen slagkracht en inzetbaar (in taakverband) in alle gebieden.
Kan ik me wel invinden !

CitaatDe vLPD's moeten naar mijn idee echt een combatant variant van de crossover worden met eigen slagkracht en inzetbaar (in taakverband) in alle gebieden.
Helemaal mee-eens, ik wil nog iets verder gaan en de Crossover wat vergroten en voorzien van extra dock ala een model als Enforcer 8-9000.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 17/12/2022 | 00:03 uur
Citaat van: Parera op 16/12/2022 | 13:50 uur
Ik ben het deels met je eens, het JSS als interim ASW platform is wat mij betreft prima maar de vLPD's als ASW platform nee. Het JSS op termijn vervangen door een capabel helicarrier ASW platform maar ook inzetbaar als strategisch transport het liefste met een dok voor LCU's en zwaar materieel. De vLPD's moeten naar mijn idee echt een combatant variant van de crossover worden met eigen slagkracht en inzetbaar (in taakverband) in alle gebieden.

Is het mogelijk om vanaf de Doorman een sleepsonar te gebruiken als deze wordt gebruikt als ASW platform ?

https://marineschepen.nl/nieuws/Nederlands-bedrijf-Optics11-wint-innovatie-award-op-marinebeurs-Euronaval-211022.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2022 | 01:18 uur
Je trekt daarmee ongewenste aandacht op het schip, nietwaar?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2022 | 09:51 uur
Citaat van: Thomasen op 17/12/2022 | 00:20 uur
Zou ik niet doen.

Zeker niet aan beginnen. Je zou haar wel een stevig aantal onderwater drones kunnen geven zodat ze als een soort van moederschip kan acteren en een enorm gebied kan bestrijken.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/12/2022 | 10:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2022 | 09:51 uur
Zeker niet aan beginnen. Je zou haar wel een stevig aantal onderwater drones kunnen geven zodat ze als een soort van moederschip kan acteren en een enorm gebied kan bestrijken.

Inderdaad met een 2 tal (Seagull) USV's in de Davits heb je al een krachtige ASW capaciteit gecombineerd met de NH90's & UAV's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 17/12/2022 | 10:30 uur
Citaat van: Parera op 17/12/2022 | 10:01 uur
Inderdaad met een 2 tal (Seagull) USV's in de Davits heb je al een krachtige ASW capaciteit gecombineerd met de NH90's & UAV's.
Precies, dat was ook mijn idee.
Samen met ASWF fregatten, zou je dan zeker 4 stuks kunnen gebruiken. Een flinke capaciteitsvergroting.
En dan heb je nog de fregatten zelf.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2022 | 11:08 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2022 | 10:30 uur
Precies, dat was ook mijn idee.
Samen met ASWF fregatten, zou je dan zeker 4 stuks kunnen gebruiken. Een flinke capaciteitsvergroting.
En dan heb je nog de fregatten zelf.

Waarbij ik van mening blijf dat het aantal ASWF naar 4 moet.

Dit icm de te verwachten 6 LPX. 4 AWWD, 4 SSK, en de voorgestelde missile trucks levert eindelijk weer een marine die iets kan..

Het pleit war mij betreft zelfs voor 2 JSS opvolgers vanaf 2040.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 17/12/2022 | 12:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2022 | 11:08 uur
Waarbij ik van mening blijf dat het aantal ASWF naar 4 moet.
Mee eens, inclusief de uitgebreide multi mission bay.
Ik ben erg benieuwd naar het ontwerp
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 17/12/2022 | 12:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2022 | 11:08 uur
Het pleit wat mij betreft zelfs voor 2 JSS opvolgers vanaf 2040.
Als de LPD vervangers inderdaad veel kleiner worden, is het misschien wel een goed idee om bij vervanging van de KD te kiezen voor 2 stuks JSS om toch je transport capaciteit te waarborgen. En daarbij met de JSS kun je ook nog bevoorrading uitvoeren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 17/12/2022 | 13:58 uur
Is dit dan niet iets voor onze Mariniers heb je niet altijd landingsboten nodig  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 18/12/2022 | 00:25 uur
Citaat van: silvester herc op 17/12/2022 | 13:58 uur
Is dit dan niet iets voor onze Mariniers heb je niet altijd landingsboten nodig  ;)
Deze ACV weegt maximaal circa 28,6 - 29 ton.  Dat is duidelijk iets voor een Medium Weight Force zoals de US Marines.  Ons Korps Mariniers is juist een licht gewicht "raiding force".  Welke in de nabije toekomst qua materieel fundamenteel zelfs nog lichter wordt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 18/12/2022 | 09:58 uur
Citaat van: Poleme op 18/12/2022 | 00:25 uur
Deze ACV weegt maximaal circa 28,6 - 29 ton.  Dat is duidelijk iets voor een Medium Weight Force zoals de US Marines.  Ons Korps Mariniers is juist een licht gewicht "raiding force".  Welke in de nabije toekomst qua materieel fundamenteel zelfs nog lichter wordt.
De Luchtsteun vanaf schepen voor de Mariniers wordt zoals ik hier al eerder.vermeld heb een stuk  beter als je de nieuwe plannen van defensie goed leest moeten alle type helikopters geschikt worden gemaakt voor opereren vanaf Marine schepen dus ook inclusief de Apaches en Chinooks en als het goed is ook nog UAV's dus dan mag je toch wel een aardig type schip bedenken als opvolger van de LPD's/P-boten wil je het nu eens echt goed doen en niet Half plus ook nog de Mariniers goed voorzien van het juiste Materieel !
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: mc196 op 18/12/2022 | 14:16 uur
Ik denk dat het voor iedereen hier onmogelijk is een voorspelling te doen hoe de vervanging OPV/LPD eruit komt te zien. Als je uit zou gaan van de huidige organisatie van het korps weet je wat de boten moeten kunnen vervoeren maar dat zou betekenen dat er ook LCM's mee moeten kunnen. Ik verwacht niet dat de vOPV groot genoeg wordt voor een LCM, hooguit LVCP. Anders worden ze te groot en te duur voor de patrouilletaak. Zijn de toekomstige voertuigen klein genoeg om in een LVCP te passen? Ook verwacht ik dat de bewapening minimaal wordt uitgebreid met RAM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/12/2022 | 14:32 uur
Citaat van: silvester herc op 18/12/2022 | 09:58 uur
De Luchtsteun vanaf schepen voor de Mariniers wordt zoals ik hier al eerder.vermeld heb een stuk  beter als je de nieuwe plannen van defensie goed leest moeten alle type helikopters geschikt worden gemaakt voor opereren vanaf Marine schepen dus ook inclusief de Apaches en Chinooks en als het goed is ook nog UAV's dus dan mag je toch wel een aardig type schip bedenken als opvolger van de LPD's/P-boten wil je het nu eens echt goed doen en niet Half plus ook nog de Mariniers goed voorzien van het juiste Materieel !

Ik betwijfel of de Apache's en Chinooks maritiem geschikt gemaakt gaan worden, maar als je kijkt naar alleen de Chinook dan is een vliegdek zoals het Type 26 fregat van de Britten genoeg.
Volgens de Britse website www.navylookout.com (http://www.navylookout.com) heeft een Chinook een vliegdek van 30 m lang en 20 m breedte nodig om te kunnen landen. De eis van de Britten om de Chinook te kunnen landen op de fregatten is ook een van de hoofdredenen waardoor het fregat ruim 8000 ton weegt.

Ik denk dat het Type 32 ontwerp een heel interessant traject is om te volgen met het oog op de LPX, het recent bekend gemaakte concept van BAE Systems ''adaptable strike frigate'' is een heel eind de goede richting op wat mij betreft al mag het nog net iets meer capaciteit krijgen rondom amfibische operaties en ook wat beter pakket bewapening zoals het kanon en de VLS cellen dat moet anders net als het ontbreken van anti-scheepsraketten (optioneel).

https://www.navylookout.com/the-type-26-frigate-mission-bay-part-1-design-and-development/
https://www.navylookout.com/in-focus-bae-systems-adaptable-strike-frigate-concept/

Citaat van: mc196 op 18/12/2022 | 14:16 uur
Ik denk dat het voor iedereen hier onmogelijk is een voorspelling te doen hoe de vervanging OPV/LPD eruit komt te zien. Als je uit zou gaan van de huidige organisatie van het korps weet je wat de boten moeten kunnen vervoeren maar dat zou betekenen dat er ook LCM's mee moeten kunnen. Ik verwacht niet dat de vOPV groot genoeg wordt voor een LCM, hooguit LVCP. Anders worden ze te groot en te duur voor de patrouilletaak. Zijn de toekomstige voertuigen klein genoeg om in een LVCP te passen? Ook verwacht ik dat de bewapening minimaal wordt uitgebreid met RAM.

Het meenemen van groot rollend materieel is toch iets wat ik niet zie gebeuren op de LPX, daarvoor zal een schip zoals het JSS nodig worden. Ik ga uit van een ontwerp vergelijkbaar met een Crossover waarbij men veelal focused op  LCVP's en/of assault craft. Daarom ben ik van mening dat het JSS (op termijn) vervangen moet worden door 2 schepen 1 die de tanker taak overneemt en 1 (ASW) helicarrier met amfibische capaciteit met LCU of LCM's.  Deze heli carrier neemt dan ook bijvoorbeeld de grote Chinooks en Apache's mee, maar ze kunnen wel landen op de LPX.

Als de LPX allemaal 2 NH90's mee kunnen nemen + wat UAV's en de heli carrier een stuk of (minimaal) 12 - 20 ( maximaal) dan heb je echt een flinke capaciteit.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2022 | 08:35 uur
Artikel geeft een indicatie voor onze vermoedelijke Tomahawk aanschaf tbv LCF/AWWF en Walrusklasse vervanger.

US Navy to purchase 48 more Block V Tomahawk missile from Raytheon

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2022/december/12607-us-navy-to-purchase-48-more-block-v-tomahawk-missile-from-raytheon.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/12/2022 | 08:39 uur
CitaatNaval News comments:

This MoU between Denmark and the Netherlands follows the recent creation of the Northern Naval Shipbuilding Cooperation (NNSC) initiative.
Naval News recently interviewed the heads of both DALO and DMO regarding new naval procurement.
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/12/denmark-and-the-netherlands-sign-mou-for-joint-procurement/

Zou Denemarken mee willen doen moet de ontwikkeling van de AWWF fregatten ?
of interesse hebben in het ASWF programma ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/12/2022 | 08:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2022 | 08:35 uur
Artikel geeft een indicatie voor onze vermoedelijke Tomahawk aanschaf tbv LCF/AWWF en Walrusklasse vervanger.

US Navy to purchase 48 more Block V Tomahawk missile from Raytheon

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2022/december/12607-us-navy-to-purchase-48-more-block-v-tomahawk-missile-from-raytheon.html

simpel gezegd ; de stuks prijs van een Tomahawk is $ 171,2 miljoen voor 111 stuks raketten => $ 1,54 miljoen per stuk (? 1,45 miljoen euro)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/12/2022 | 08:50 uur
Citaat van: Harald op 20/12/2022 | 08:39 uur
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/12/denmark-and-the-netherlands-sign-mou-for-joint-procurement/

Zou Denemarken mee willen doen moet de ontwikkeling van de AWWF fregatten ?
of inetresse hebben in het ASWF programma ?

Ik heb het idee dat de Denen er meer voor zullen gaan voor het AWWF. Mogelijk is het plan van Duitsland niet geschikt voor ons.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2022 | 08:59 uur
Citaat van: Harald op 20/12/2022 | 08:39 uur
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/12/denmark-and-the-netherlands-sign-mou-for-joint-procurement/

Zou Denemarken mee willen doen moet de ontwikkeling van de AWWF fregatten ?
of inetresse hebben in het ASWF programma ?

Voor wat betreft: ASWF, het gerucht van een derde ge?nteresseerde (Europese) land is nog steeds niet ontkracht. Een deelname van ??n of meerder Nordic landen aan AWWF zou natuurlijk prettig zijn.

Afwachten maar :)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/12/2022 | 09:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2022 | 08:59 uur
Voor wat betreft: ASWF, het gerucht van een derde ge?nteresseerde (Europese) land is nog steeds niet ontkracht. Een deelname van ??n of meerder Nordic landen aan AWWF zou natuurlijk prettig zijn.

Zou wel een mooie opsteker zijn, Noorwegen is ook wel eens genoemd.

idd afwachten maar, maar laten ze het eerst maar eens worden hoe het ASWF fregat eruit gaat zien !
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/12/2022 | 10:09 uur
Citaat van: Harald op 23/11/2022 | 09:37 uur
Marine wil op korte termijn grote zwaarbewapende schepen met enkele bemanningsleden

Vier grote, laagbemande schepen, vol met raketten. In het midden vaart een fregat dat op afstand de raketten van deze schepen kan lanceren. Dit is, kort gezegd, het idee waar de Defensie Materieel Organisatie (DMO) voor de marine aan werkt en op korte termijn wil testen. De naam: TRIFIC.

"TRIFIC staat voor The Rapidly Increased Firepower Capability Royal Netherlands Navy", zegt Hoofd Afdeling Maritieme Systemen van DMO, KTZ Paul Flos.

..../.....

https://marineschepen.nl/nieuws/TRIFIC-nieuw-plan-voor-zwaarbewapende-laagbemande-schepen-231122.html

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/trific.jpg)
Zo moet het er in de toekomst ongeveer uit zien: een fregat omringd door laagbemande civiel gebouwde schepen, die voorzien zijn van raketten. Bovenstaand beeld is door Marineschepen.nl gefabriceerd en is een schets. Er is nog geen keuze gemaakt voor schepen of wapensystemen. (Foto en bewerking: Jaime Karremann/ Marineschepen.nl)

De samenwerking kan wel eens met bovenstaande ontwikkeling van DMO voor de KM te maken hebben, de Denen hebben namelijk ook zo hun oog laten vallen bij zo'n concept.

CitaatIn fact, the Danish government has moved the head of the Danish Navy, Rear Adm. Torben Mikkelsen, to a new post to work on such issues. From a discussion with him during my time in Copenhagen, it is clear that he is focusing on building capability designed to deliver payloads to missions, rather than focusing simply on classic platform builds.

During this summer?s visit, I had a chance to discuss with the Director of Naval Team Denmark, former Chief of the Danish Navy, Rear Admiral (Ret.) Nils Wang what such an approach means for ship design. He provided a detailed look at one way to do so, namely by building naval platforms of an offshore patrol vessel size, designed around payload modularity.

He laid a conceptual design case for a vessel of 80-85 meters with a five-meter draft which had on the front deck up to 32 cells in Mark 41 launchers. One portion of these cells could be loaded with the ship?s organic self-defense missiles and the remaining portion would be launched by third party platforms (such as the F-35 joint strike fighter) and contribute to an integrated firing solution from a national or command center decision making matrix. The arsenal set-up could include deep strike capability based on the Tomahawk missile.

It should be noted that earlier this year, the Danish Navy fired its first SM-1 missiles from an Iver Huitfeldt-class frigate.  They have 50 on order and ESSM Block IIS are coming to the Danish Navy at the same time. The Danes are looking at the possibility of acquiring SM-6 missiles as well and studying the requirements for the sensor suite and the combat management system for the employment of that missile.

The ship would be designed with modules to launch autonomous systems of various types ?  air and maritime ? and to do so within the context of standard ISO shipping container dimensions. Wang highlighted a Danish company, SH Defence, whose Cube concept can hold a variety of smaller unmanned systems and platforms which could be launched from what in effect is a small ?mothership.?

These ?motherships? would have robust self-defense systems but would be pushing out into the battlespace long range effectors and smaller platforms which could contribute to and empower a maritime kill web force. This would lead, in Wang?s perspective ?to a paradigm shift in the way we would label naval platforms.? Rather than simply using the legacy labels ? corvette, frigate, destroyer, etc. ? we would focus on ?motherships? and what capabilities they could enable in the battlespace through integrability.

Danish ?motherships? could help tackle the Nordic range challenge
https://breakingdefense.com/2022/09/danish-motherships-could-help-tackle-the-nordic-range-challenge/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 29/12/2022 | 22:58 uur
Vandaag viel bij mij het jubileum nummer 10 speciale editie van Alle Hens in de brievenbus die je kon aanvragen via de mail aardige uitgave maar volgens mij nog niet online het gaat ook over de nieuwe hulpvaartuigen en wordt er vermeld dat er binnen 10 a 15 jaar nieuwe Fregatten gebouwd moeten worden en nieuw te ontwikkelen Amfibische Landing Platform Carriers[LPX] maakt mij wel nieuwsgieriger ben erg benieuwd naar wat dat gaat worden moeten ze bij DMO flink aan de slag ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2022 | 23:37 uur
Citaat van: silvester herc op 29/12/2022 | 22:58 uur
Vandaag viel bij mij het jubileum nummer 10 speciale editie van Alle Hens in de brievenbus die je kon aanvragen via de mail aardige uitgave maar volgens mij nog niet online het gaat ook over de nieuwe hulpvaartuigen en wordt er vermeld dat er binnen 10 a 15 jaar nieuwe Fregatten gebouwd moeten worden en nieuw te ontwikkelen Amfibische Landing Platform Carriers[LPX] maakt mij wel nieuwsgieriger ben erg benieuwd naar wat dat gaat worden moeten ze bij DMO flink aan de slag ;)

4 LCF opvolgers (AWWF) en 6 LPX als opvolger van zowel 2 LPD's als 4 OPV's. Ze zullen idd tempo bij DMO moeten maken. Ik verwacht dat AWWF een stevig vergtoot ASWF als basis krijgt, voor LPX... geen idee wat ze gaan knutselen,  al lijken de wensen te wijzen naar een XO-achtig schip.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2022 | 11:05 uur
In 2024 weer fregat naar de Oost - exclusief interview met commandant marine vice-admiraal Tas

https://marineschepen.nl/nieuws/Interview-commandant-zeestrijdkrachten-admiraal-tas-301222.html#.Y663j-CYctE.twitter
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/12/2022 | 11:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2022 | 11:05 uur
In 2024 weer fregat naar de Oost - exclusief interview met commandant marine vice-admiraal Tas

https://marineschepen.nl/nieuws/Interview-commandant-zeestrijdkrachten-admiraal-tas-301222.html#.Y663j-CYctE.twitter

Net gelezen, weer veel informatie en op sommige punten ook weer kleine beetjes nieuwe info. Tas hint naar de wens voor 2 extra (ASWF) fregatten en de dual capaciteit van de lange afstands raketten voor zowel land als zeedoelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2022 | 11:33 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2022 | 11:15 uur
Net gelezen, weer veel informatie en op sommige punten ook weer kleine beetjes nieuwe info. Tas hint naar de wens voor 2 extra (ASWF) fregatten en de dual capaciteit van de lange afstands raketten voor zowel land als zeedoelen.

Die wens voor 2 extra fregatten is destijds al openlijk uitgesproken door Rob Verkerk.  Als ik mij niet vergis dan zijn de smaken beperkt voor dual capaciteit lange afstandsraketten. LRASM lijkt met de aanschaf van NSM uitgesloten dus Tomahawk Block V lijkt de kandidaat met de beste kans van slagen.

Wel vraag  ik me af of de huidige Tomahawk nog wel toekomstbestendig is, deze is traag en niet stealth. (na verhouding wel goedkoop)

Er is/was sprake van de ontwikkeling van een Tomahawk opvolger in de VS... geen idee of dit doorgaat en wat de status is.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/12/2022 | 12:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2022 | 11:33 uur
Die wens voor 2 extra fregatten is destijds al openlijk uitgesproken door Rob Verkerk.  Als ik mij niet vergis dan zijn de smaken beperkt voor dual capaciteit lange afstandsraketten. LRASM lijkt met de aanschaf van NSM uitgesloten dus Tomahawk Block V lijkt de kandidaat met de beste kans van slagen.

Wel vraag  ik me af of de huidige Tomahawk nog wel toekomstbestendig is, deze is traag en niet stealth. (na verhouding wel goedkoop)

Er is/was sprake van de ontwikkeling van een Tomahawk opvolger in de VS... geen idee of dit doorgaat en wat de status is.

Dat klopt, maar het is goed dat die wens nu weer uitgesproken wordt.

Ik moet wel zeggen dat het LPX concept niet geheel mijn voorkeur heeft, afhankelijk van wat het uiteindelijk moet gaan worden uiteraard. Ik zou bijna willen zeggen kijk naar het LPX als vLPD maar voor het vOPV naar iets meer in de richting van het Europese EPC. En dat zou wat mij betreft heel goed samen met Belgi? kunnen. Samen 6 lange afstands patrouille korvetten aankopen, eventueel binnen EPC als daar een model (grotendeels) voldoet aan onze wensen of een door ons zelf (optioneel met meer parnters) ontwikkeld platform. Dit zou ook heel mooi kunnen gelden als eerste project voor Northern Naval Shipbuilding Cooperation (NNSC).

Uiteraard zou zo een platform meer moeten zijn dan puur patrouille taken geschikt maar dat moet met mijn sinds dit jaar favoriete systeem ''the cube'' relatief makkelijk uitgevoerd kunnen worden.

- 2 ASWF ( optioneel + 2) + 2x BE
- 4 AWWF
- 4 LP korvetten + 2x BE
- 4 LPX

Dit geeft de KM meer rompen dan we nu hebben en ook de flexibiliteit die we zoeken. Een LPX kan dan gewoon een relatief basic bewapende XO zijn (land attack en zelf verdediging), het korvet moet multifunctioneel bewapend zijn tegen alle mogelijke doelen waarbij offensief alleen opgetreden kan worden in taakverbanden, zelfstandig ligt de focus op middel-hoge gewelds spectrum taken en zelf verdediging.

Ook hint TAS naar een algemener opleidingsvaartuig (of iets wat tegen de kant ligt).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 30/12/2022 | 12:43 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2022 | 12:11 uur
Dat klopt, maar het is goed dat die wens nu weer uitgesproken wordt.

Ik moet wel zeggen dat het LPX concept niet geheel mijn voorkeur heeft, afhankelijk van wat het uiteindelijk moet gaan worden uiteraard. Ik zou bijna willen zeggen kijk naar het LPX als vLPD maar voor het vOPV naar iets meer in de richting van het Europese EPC. En dat zou wat mij betreft heel goed samen met Belgi? kunnen. Samen 6 lange afstands patrouille korvetten aankopen, eventueel binnen EPC als daar een model (grotendeels) voldoet aan onze wensen of een door ons zelf (optioneel met meer parnters) ontwikkeld platform. Dit zou ook heel mooi kunnen gelden als eerste project voor Northern Naval Shipbuilding Cooperation (NNSC).

Uiteraard zou zo een platform meer moeten zijn dan puur patrouille taken geschikt maar dat moet met mijn sinds dit jaar favoriete systeem ''the cube'' relatief makkelijk uitgevoerd kunnen worden.

- 2 ASWF ( optioneel + 2) + 2x BE
- 4 AWWF
- 4 LP korvetten + 2x BE
- 4 LPX

Dit geeft de KM meer rompen dan we nu hebben en ook de flexibiliteit die we zoeken. Een LPX kan dan gewoon een relatief basic bewapende XO zijn (land attack en zelf verdediging), het korvet moet multifunctioneel bewapend zijn tegen alle mogelijke doelen waarbij offensief alleen opgetreden kan worden in taakverbanden, zelfstandig ligt de focus op middel-hoge gewelds spectrum taken en zelf verdediging.

Als je dat gaat doen dan zou ik eerder zeggen doe i.p.v. die 4 korvetten min. 2 extra ASWF's erbij? Minder rompen dan in jouw opzet maar wel beter voldoen aan waar de NATO om staat te springen (meer ASW-platformen) en ik vermoed dat we eveneens minder personeel nodig zullen hebben (een, helaas, beperkende factor v.w.b. we kunnen ontplooien op dit moment en i.i.g. de nabije toekomst), maar dat weet ik niet helemaal zeker.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2022 | 13:15 uur
Citaat van: Mourning op 30/12/2022 | 12:43 uur
Als je dat gaat doen dan zou ik eerder zeggen doe i.p.v. die 4 korvetten min. 2 extra ASWF's erbij? Minder rompen dan in jouw opzet maar wel beter voldoen aan waar de NATO om staat te springen (meer ASW-platformen) en ik vermoed dat we eveneens minder personeel nodig zullen hebben (een, helaas, beperkende factor v.w.b. we kunnen ontplooien op dit moment en i.i.g. de nabije toekomst), maar dat weet ik niet helemaal zeker.

Mee eens.
Aangevuld met wederom de opmerking: we moeten weg blijven van Korvetten tenzij we ons aandachtsveld gaat verleggen naar kustwateren wat een rampzalige keuze voor de toekomst van onze KM zou betekenen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 30/12/2022 | 13:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2022 | 11:33 uur
Wel vraag  ik me af of de huidige Tomahawk nog wel toekomstbestendig is, deze is traag en niet stealth. (na verhouding wel goedkoop)

Er is/was sprake van de ontwikkeling van een Tomahawk opvolger in de VS... geen idee of dit doorgaat en wat de status is.

Het is qua info inderdaad stil v.w.b. de NGLAW (Next Generation Land Attack Weapon) als Tomahawk vervanger.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/12/2022 | 13:25 uur
Citaat van: Mourning op 30/12/2022 | 12:43 uur
Als je dat gaat doen dan zou ik eerder zeggen doe i.p.v. die 4 korvetten min. 2 extra ASWF's erbij? Minder rompen dan in jouw opzet maar wel beter voldoen aan waar de NATO om staat te springen (meer ASW-platformen) en ik vermoed dat we eveneens minder personeel nodig zullen hebben (een, helaas, beperkende factor v.w.b. we kunnen ontplooien op dit moment en i.i.g. de nabije toekomst), maar dat weet ik niet helemaal zeker.

Dat zou een optie kunnen zijn, maar dan verlies je wel belangrijke capaciteit die de OPV's nu hebben. Vroeger deden we counter drugs operaties met S en M-fregatten maar daar waren ze nooit echt voor geschikt. Een ASWF is dat wel meer dan het M-FF omdat ze al ruimte bieden aan (waarschijnlijk) FRISC's en/of andere interceptors i.c.m. een (onbemande) helikopter. Maar dat betekend wel dat je je ASWF niet kan inzetten voor belangrijke NAVO taken als ze helemaal in de West liggen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2022 | 13:15 uur
Mee eens.
Aangevuld met wederom de opmerking: we moeten weg blijven van Korvetten tenzij we ons aandachtsveld gaat verleggen naar kustwateren wat een rampzalige keuze voor de toekomst van onze KM zou betekenen.
Ik noem het dan nu ''korvetten'' omdat dit aansluit bij het EPC maar als je het een licht fregat noemt dan kan het ook , je kan het ook zien als een 3000 a 4000 tons fregat. Een schip vergelijkbaar met het OPV of maximaal SIGMA 12516 qua formaat is waar ik aan denk. De naam vind ik minder belangrijk dan het uiteindelijke concept ontwerp, een multifunctioneel schip dat in laag en middelhoog spectrum zelfstandig optreed en hoog spectrum in taakverband met andere schepen. Het inzet gebied van deze schepen is wat mij betreft meer gericht op de West en de Europese wateren maar wel geschikt voor inzet i.c.m. de fregatten op oceanen om belangrijke (handels) routes open te kunnen houden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2022 | 13:39 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2022 | 13:25 uur
Dat zou een optie kunnen zijn, maar dan verlies je wel belangrijke capaciteit die de OPV's nu hebben. Vroeger deden we counter drugs operaties met S en M-fregatten maar daar waren ze nooit echt voor geschikt. Een ASWF is dat wel meer dan het M-FF omdat ze al ruimte bieden aan (waarschijnlijk) FRISC's en/of andere interceptors i.c.m. een (onbemande) helikopter. Maar dat betekend wel dat je je ASWF niet kan inzetten voor belangrijke NAVO taken als ze helemaal in de West liggen.
Ik noem het dan nu ''korvetten'' omdat dit aansluit bij het EPC maar als je het een licht fregat noemt dan kan het ook , je kan het ook zien als een 3000 a 4000 tons fregat. Een schip vergelijkbaar met het OPV of maximaal SIGMA 12516 qua formaat is waar ik aan denk. De naam vind ik minder belangrijk dan het uiteindelijke concept ontwerp, een multifunctioneel schip dat in laag en middelhoog spectrum zelfstandig optreed en hoog spectrum in taakverband met andere schepen. Het inzet gebied van deze schepen is wat mij betreft meer gericht op de West en de Europese wateren maar wel geschikt voor inzet i.c.m. de fregatten op oceanen om belangrijke (handels) routes open te kunnen houden.

Wat mij betreft zou de ideale mix van grote bovenwater schepen dan zijn:

4-6 x ASWF*
4 x AWWF
4-6 x LPX*
1 x CSS
1 x JSS

Dit aangevuld met 4 'missile trucks' en wellicht een 2e JSS

*bij 4 ASWF: 6 LPX, bij 6 ASWF: 4 LPX
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 30/12/2022 | 17:42 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2022 | 13:25 uur
Dat zou een optie kunnen zijn, maar dan verlies je wel belangrijke capaciteit die de OPV's nu hebben. Vroeger deden we counter drugs operaties met S en M-fregatten maar daar waren ze nooit echt voor geschikt. Een ASWF is dat wel meer dan het M-FF omdat ze al ruimte bieden aan (waarschijnlijk) FRISC's en/of andere interceptors i.c.m. een (onbemande) helikopter. Maar dat betekend wel dat je je ASWF niet kan inzetten voor belangrijke NAVO taken als ze helemaal in de West liggen.
Ik noem het dan nu ''korvetten'' omdat dit aansluit bij het EPC maar als je het een licht fregat noemt dan kan het ook , je kan het ook zien als een 3000 a 4000 tons fregat. Een schip vergelijkbaar met het OPV of maximaal SIGMA 12516 qua formaat is waar ik aan denk. De naam vind ik minder belangrijk dan het uiteindelijke concept ontwerp, een multifunctioneel schip dat in laag en middelhoog spectrum zelfstandig optreed en hoog spectrum in taakverband met andere schepen. Het inzet gebied van deze schepen is wat mij betreft meer gericht op de West en de Europese wateren maar wel geschikt voor inzet i.c.m. de fregatten op oceanen om belangrijke (handels) routes open te kunnen houden.
Het K-woord.

Rotterdam-haven speelt net als de havens van Houston en Singapore een sleutelrol in de wereldwijde olie handel en distributie.  We zijn al de aardgas rotonde van Europa !  En we gaan ook een belangrijke rol spelen in de structureel groeiende aardgas markt !   Toenmalig koningin Beatrix bracht in 2011 een staatsbezoek aan Qatar.  En heel 'toevallig' kwam mevrouw ook op bezoek bij de aardgas winning en LNG installaties.  Shell speelt een aardige rol in de winning van dat gas en productie van LNG.  Distributie en vervoer gaan per tankers die eigendom zijn van de Qatarese overheid.  Maar de Britse tak van Shell Transport & Trade heeft de contracten voor het bemannen van de tankers.  Dat wordt weer voor een deel uitbesteed in Nederland en idem dito voor de benodigde haven sleepdiensten.

Nederland is de 17e economie ter wereld, het 5e exportland, de 3e investeerder in Amerika, en dat heeft alles te maken met transport over zee.

Korvetten bekt leuk in Den Haag, want daar denken ze dat kleinere schepen ook automatisch goedkoper zijn.  Maar dat is helemaal niet waar.  En vooral ... onze belangen reiken wereldwijd.  Daar past geen schip in dat niet verder kan komen dan de Noordzee.
Dus ... stop die term plus het idee maar eens daar waar de zon nooit schijnt.
De NL en BE marines hebben het SIGMA 11515 ontwerp onderzocht als eventuele v-MFF.  Maar dat blijkt onder andere niet wereldwijd inzetbaar, dus werd verworpen.

Frankrijk dacht aanvankelijk in het FREMM project dat een gemoderniseerde variant op het maximaal 3.800 ton metende Layayette klasse wel zou voldoen.
Maar marineschepen worden ontworpen rondom hun SEWACO.  Alleen al het sensoren pakket wat op het 6.000 - 6.700 tons FREMM kwam, bleek niet te passen op een 4.000 tonner.  Het FREMM wordt multifunctioneel genoemd.  Maar in het Italiaanse FREMM wordt de ruimte waar normaal de 2de VLS hoort te staan.  Gebruikt als ruimte voor Special Operations Forces.  Het 4.250 - 4.450 ton metende FTI / FDI fregat wordt als goedkope oplossing gebracht voor de dramatische reductie van FREMM's.
Maar ... het FDI is wel een tweede lijns marineschip en absoluut niet multifunctioneel.

Die multifunctionaliteit is echter cruciaal in een wereld die vergeleken met de Koude Oorlog.  Meer en kwalitatief hoogwaardigere dreigingen kent, dreigingen die diverser en complexer zijn geworden.  En een geo-politieke wereld die onvoorspelbaar is geworden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 31/12/2022 | 00:40 uur
Korvetten  bekt leuk in Den Haag. Dat klopt dus noem je het korvet maar je bouwt gewoon een fregat. Komt hij weer we noemde onze lichte kruisers voor WO2 ook flottielje leider maar we hebben gewoon lichte kruisers gebouwt. Al noem je ze kanonneerboot  als we daardoor de RMF 22D met de zwaarste bewapening 4x kunnen laten bouwen voor NLD vind ik het prima.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/12/2022 | 13:20 uur
Citaat van: Master Mack op 31/12/2022 | 00:40 uur
Korvetten  bekt leuk in Den Haag. Dat klopt dus noem je het korvet maar je bouwt gewoon een fregat. Komt hij weer we noemde onze lichte kruisers voor WO2 ook flottielje leider maar we hebben gewoon lichte kruisers gebouwt. Al noem je ze kanonneerboot  als we daardoor de RMF 22D met de zwaarste bewapening 4x kunnen laten bouwen voor NLD vind ik het prima.

Daarom zoals ik het al aangaf is het ''korvet'' slechts een naam, we kunnen het licht fregat, Littoral combat ship of wat dan ook noemen. Maar het gaat er om dat het een schip moet zijn kleiner dan de ASWF en AWWF's maar wel meer capabel dan onze huidige OPV's.

Een prachtig voorbeeld qua afmetingen en capaciteiten is de nieuwe Finse Pohjanmaa klasse korvetten met haar 114 x 16 m & 3900 ton een slag groter dan onze huidige OPV's maar veel meer gevechts capaciteit. Er ontbreekt wel 1 belangrijk aspect voor ons : interceptor /  USV capaciteit maar wat ze dan weer wel hebben is capaciteit om in ijscondities te varen.

De focus van deze klasse ligt vooral op ASW taken en het leggen van mijnen maar uitgerust met een stevige vuist tegen allerlei doelen:
- 1x Bofors 57 mm mk3
- 2x RWS 12,7 mm's
- 8x Gabriel V ASuW
- 32x ESSM SAM
- Torped 47 LWT's
- Zeemijnen
- Hangaar NH90 + UAV

De Finse korvetten zijn voornamelijk gefocust op de Oostzee maar ze zijn zeer geschikt voor op zee.

Wat er voor ons eigenlijk nodig is dat is een schip vergelijkbaar met de holland klasse qua formaat maar met een stevigere vuist dan wat er nu op zit. De plannen van het U-korvet zouden prima afgestoft en gemoderniseerd kunnen worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 31/12/2022 | 14:03 uur
Zijn van die korvetten studie  uit 2004 ook afmetingen en afbeeldingen terug te vinden?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2022 | 14:24 uur
Laat de korvet gedacht nu eens los. We krijgen 6 LPX, 4 AWWF en hopelijk 2 + 2 (4) ASWF, een 4e klasse is wat mij betreft onwenselijk, laten we dan inzetten op 6 ASWF..

Vermoedelijk zal AWWF een stevig vergroot ASWF als basis hebben, wat ten goede komt aan familievorming.

Ik begrijp die drang naar kleiner niet goed, feitelijk niet veel meer dan een drang naar kwantiteit door kwaliteit inclusief voortzettingsvermogen in te leveren.

Mooi zou zijn een zes-slag van elk type, maar dat zit er zeer vermoedelijk niet in.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 31/12/2022 | 14:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2022 | 14:24 uur
Laat de korvet gedacht nu eens los.
+1
Precies
Ook het idee van dat EU korvet, op papier leuk, maar wordt geleid door de Zuidelijke Alliancie, daar krijgt NL geen voordeel van.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 31/12/2022 | 16:21 uur
Ik vermoed dat het LPX plan gaat bestaan uit twee carriers met volledig vliegdek die de 2 LPD's gaan vervangen en dan 4 met andere bovenbouw want ze hebben het in Alle Hens over Carriers het Crossover type of hoe ze je ook mag noemen komen niet voor in de toekomst plannen als ik het mis heb laat ik mij verassen 😉?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/12/2022 | 17:39 uur
Citaat van: Ace1 op 31/12/2022 | 14:03 uur
Zijn van die korvetten studie  uit 2004 ook afmetingen en afbeeldingen terug te vinden?

Jazeker, deze zijn terug te vinden in de : Studie ?Grote Oppervlakteschepen Koninklijke marine? Deelstudie 1 GOSKM Oppervlaktecombattantenvloot Koninklijke marine.

Maar voor het gemak hier de info uit de studie van het U-korvet:

- Lengte: 110 m
- Waterverplaatsing: 3500 t
- Kruis snelheid: 18 knopen
- Topsnelheid: 25 knopen*

Maximaal 30 dagen op zee met een bereik van 5000 zeemijl zonder bevoorrading. Het schip zou een 70 tal koppen hebben met ruimte voor 60 extra opstappers. Deze korvetten waren qua capaciteit vergelijkbaar met de M-fregatten maar konden niet ingezet worden voor onderzeebootbestrijding.

De luchtdoel radar zou een bereik van 230 km hebben en 40 km voor oppervlakte doelen, zeer waarschijnlijk de SMART-S (mk2) radar. Verder werd het korvet uitgerust met een (76 mm) kanon, CIWS, VLS met ESSM, decoys & flares, R-ECM en een mine avoidance sonar. Optioneel kon er ook een extra VLS module toegevoegd worden voor de geplande Tomahawk kruisraketten. Daarnaast was er nog een helikopterdek en hangaar gepland voor de NH-90.

* Indien gewenst kon men het ontwerp versnellen naar maximaal 30 knopen, hiervoor zijn geen verdere studies naar haalbaarheid en kosten uitgevoerd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 31/12/2022 | 17:45 uur
Citaat van: Parera op 31/12/2022 | 17:39 uur
Jazeker, deze zijn terug te vinden in de : Studie ?Grote Oppervlakteschepen Koninklijke marine? Deelstudie 1 GOSKM Oppervlaktecombattantenvloot Koninklijke marine.

Maar voor het gemak hier de info uit de studie van het U-korvet:

- Lengte: 110 m
- Waterverplaatsing: 3500 t
- Kruis snelheid: 18 knopen
- Topsnelheid: 25 knopen*

Maximaal 30 dagen op zee met een bereik van 5000 zeemijl zonder bevoorrading. Het schip zou een 70 tal koppen hebben met ruimte voor 60 extra opstappers. Deze korvetten waren qua capaciteit vergelijkbaar met de M-fregatten maar konden niet ingezet worden voor onderzeebootbestrijding.

De luchtdoel radar zou een bereik van 230 km hebben en 40 km voor oppervlakte doelen, zeer waarschijnlijk de SMART-S (mk2) radar. Verder werd het korvet uitgerust met een (76 mm) kanon, CIWS, VLS met ESSM, decoys & flares, R-ECM en een mine avoidance sonar. Optioneel kon er ook een extra VLS module toegevoegd worden voor de geplande Tomahawk kruisraketten. Daarnaast was er nog een helikopterdek en hangaar gepland voor de NH-90.

* Indien gewenst kon men het ontwerp versnellen naar maximaal 30 knopen, hiervoor zijn geen verdere studies naar haalbaarheid en kosten uitgevoerd.


Er was toen ook een kleiner versie de Thales APAR radar met de naam SeaPAR toch beschikbaar?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/12/2022 | 17:57 uur
Citaat van: Ace1 op 31/12/2022 | 17:45 uur
Er was toen ook een kleiner versie de Thales APAR radar met de naam SeaPAR toch beschikbaar?

Dat klopt, maar ik verwacht niet dat die er op geplaatst werd al is dat natuurlijk geen luchtdoel radar maar een vuurleidings radar en daar is geen info over.

Een oud ontwerp van de KSG Sea Arrow korvet met seapar, mogelijk een van de opties van het U-korvet al ontbreekt de hangaar en helidek.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsistemasdearmas.com.br%2Fge%2Fparaparseapar.jpg&hash=f5c2eeadd3108624e701e178f95827e9b5845db0)

Meer ontwerpen uit de seaarrow familie van de KSG.
(https://i.imgur.com/J8KefuC.jpg)

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2022 | 14:24 uur
Laat de korvet gedacht nu eens los. We krijgen 6 LPX, 4 AWWF en hopelijk 2 + 2 (4) ASWF, een 4e klasse is wat mij betreft onwenselijk, laten we dan inzetten op 6 ASWF..

Vermoedelijk zal AWWF een stevig vergroot ASWF als basis hebben, wat ten goede komt aan familievorming.

Ik begrijp die drang naar kleiner niet goed, feitelijk niet veel meer dan een drang naar kwantiteit door kwaliteit inclusief voortzettingsvermogen in te leveren.

Mooi zou zijn een zes-slag van elk type, maar dat zit er zeer vermoedelijk niet in.

Ik ben het wel met je eens dat we meer hebben aan (meer) fregatten. Maar realistisch gezien vraag ik me af of we genoeg mensen hebben voor zoveel schepen, daarom zouden kleinere schepen met minder mensen wel een optie kunnen zijn.

Mijn grootste probleem met de kruising van het vOPV met de vLPD is dat die schepen heel veel taken moeten kunnen uitvoeren, en ik weet niet of een crossover helemaal geschikt is daarvoor.  Om die reden ben ik voorstander om het project weer te splitsen in 2 projecten van 4 + 4 schepen. Daarvan kunnen de LPD's helemaal vervangen worden door 4 Crossover's* en de 4 OPV's door 4 lichte fregatten/ korvetten of OPV 2.0's met meer slagkracht.

* In de (nabije) toekomst het JSS vervangen door 1 grote helicarrier met dock capaciteit met focus op ASW & amfibische landingen ondersteunen + 2e CSS.

Citaat van: Thomasen op 31/12/2022 | 14:59 uur
Wel als je eerder had meegedaan natuurlijk.
Echter, korvetten zijn voor ons m.i. niet nuttig. Itt de OPV's trouwens.

Ik denk ook niet dat toetreden tot het EPC project een idee voor ons is, maar het long range patrol model waar men daar nu naar kijkt zou wel passen op onze vOPV.

Zoals ik eerder al aangaf is korvet misschien niet de goede benaming maar OPV 2.0 een betere keuze. In de basis komt het op hetzelfde neer, een schip dat capaciteiten heeft zoals onze huidige OPV's maar ook ingezet kan worden in hogere geweldsspectra en meer ''tanden'' om van zich af te bijten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 31/12/2022 | 20:20 uur
Citaat van: Parera op 31/12/2022 | 17:39 uur
Jazeker, deze zijn terug te vinden in de : Studie ?Grote Oppervlakteschepen Koninklijke marine? Deelstudie 1 GOSKM Oppervlaktecombattantenvloot Koninklijke marine.

Maar voor het gemak hier de info uit de studie van het U-korvet:

- Lengte: 110 m
- Waterverplaatsing: 3500 t
- Kruis snelheid: 18 knopen
- Topsnelheid: 25 knopen*

Maximaal 30 dagen op zee met een bereik van 5000 zeemijl zonder bevoorrading. Het schip zou een 70 tal koppen hebben met ruimte voor 60 extra opstappers. Deze korvetten waren qua capaciteit vergelijkbaar met de M-fregatten maar konden niet ingezet worden voor onderzeebootbestrijding.

De luchtdoel radar zou een bereik van 230 km hebben en 40 km voor oppervlakte doelen, zeer waarschijnlijk de SMART-S (mk2) radar. Verder werd het korvet uitgerust met een (76 mm) kanon, CIWS, VLS met ESSM, decoys & flares, R-ECM en een mine avoidance sonar. Optioneel kon er ook een extra VLS module toegevoegd worden voor de geplande Tomahawk kruisraketten. Daarnaast was er nog een helikopterdek en hangaar gepland voor de NH-90.

* Indien gewenst kon men het ontwerp versnellen naar maximaal 30 knopen, hiervoor zijn geen verdere studies naar haalbaarheid en kosten uitgevoerd.

Ja, en de kans dat die Tomahawks ooit ook op deze schepen zouden komen was exact: 0,0%
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 31/12/2022 | 20:53 uur
Citaat van: Mourning op 31/12/2022 | 20:20 uur
Ja, en de kans dat die Tomahawks ooit ook op deze schepen zouden komen was exact: 0,0%

Daar ben ik het volledig mee eens, maar het was wel een optie die meegenomen werd in de studie van het uitgebreid korvet (U-korvet). De enige conclusie die we kunnen trekken uit deze optie is dat er (ruimte voor) 16 mk41 VLS cellen aanwezig zouden zijn.

De ontwerpen van de Arrow klasse door KSG zijn van 1995 - 2000, dus nog voor deze marine studie en waren voornamelijk voor de export markt ontwikkeld. Een van de klanten was de marine van de VAE voor haar ''Sea Dagger 2000'' project.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 01/01/2023 | 13:36 uur
Is de hull van de Karel Doorman en de Den Helder te gebruiken als een soort crossover LPX combi. Dus twee stuks met een volledig vliegdek voor Drones/Helikopters en een Dok voor grote Landingsvaartuigen.en 4 stuks met een vooropbouw als combatant (fregat bewapening) en het achterschip met 2 spot heli/dronedek grote multimission bay en slipway. Maar kan je deze standaard hull dan voor de laatste 4 wel een fregat vaarsnelheid geven van zeg 28-30 knopen.?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2023 | 15:05 uur
Citaat van: Master Mack op 01/01/2023 | 13:36 uur
Is de hull van de Karel Doorman en de Den Helder te gebruiken als een soort crossover LPX combi. Dus twee stuks met een volledig vliegdek voor Drones/Helikopters en een Dok voor grote Landingsvaartuigen.en 4 stuks met een vooropbouw als combatant (fregat bewapening) en het achterschip met 2 spot heli/dronedek grote multimission bay en slipway. Maar kan je deze standaard hull dan voor de laatste 4 wel een fregat vaarsnelheid geven van zeg 28-30 knopen.?

De bedoeling is kleiner en meer flexibel, dan scoor je met 27000 ton LPX geen punten.

Wel zie ik mogelijkheden voor een JSS hull als missile truck (incl AAW en BMD) of heli en drone carrier (voor elk  domein).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 01/01/2023 | 15:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2023 | 15:05 uur
De bedoeling is kleiner en meer flexibel, dan scoor je met 27000 ton LPX geen punten.

Wel zie ik mogelijkheden voor een JSS hull als missile truck (incl AAW en BMD) of heli en drone carrier (voor elk  domein).

Om wat voor soort drones gaat het dan?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/01/2023 | 16:00 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/01/2023 | 15:38 uur
Om wat voor soort drones gaat het dan?

Ik denk dat Jurrien doelt op allerlei drones, zowel vliegend als varend boven en onder water.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2023 | 15:05 uur
De bedoeling is kleiner en meer flexibel, dan scoor je met 27000 ton LPX geen punten.

Wel zie ik mogelijkheden voor een JSS hull als missile truck (incl AAW en BMD) of heli en drone carrier (voor elk  domein).

Daar ben ik het mee eens, die heli & drone carrier is een mooie vervanger van het JSS eind jaren '30 / begin jaren '40.
Missile trucks mogen de Amerikanen bouwen, laten wij het maar houden bij een vloot van TRIFIC's ( 2 per AWWF) en grote USV's voor de ASWF's.

Als ik mag terugkomen op het concept ''korvet'' dan is een betere benaming misschien gewoon OPV 2.0 met slagkracht of met een mooie engelse term Multi-Role Combat Vessel zoals Singapore aan werkt.

(https://1.bp.blogspot.com/-LM3H_AldvVM/Xv8CWqFuhqI/AAAAAAAANUQ/-lHZ-FHNo3kJdCfu9J_3JOjn3AoeyI3DACLcBGAsYHQ/s1600/MRCV1%2Bfrom%2B1_Vanguard_130%2540STEnginnering.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-GkQIhQh-kMA/Xv8ILEvEABI/AAAAAAAANUc/yPyO-O3_dcgD3hLSSkx5UoR4qrl7H128gCLcBGAsYHQ/s1600/mothership.webp)

Dit is een schip qua formaat vergelijkbaar met een fregat (130 x 18 m & 5,000 ton) maar de focus is voornamelijk werk met onbemande systemen maar ook interceptors zijn mogelijk. Daarnaast kan het schip zichzelf verdedigen tegen luchtdreigingen en oppervlakte en kust doelen aanvallen met haar kanon en raketten.

Damen heeft ook deelgenomen of neemt nog steeds deel aan de aanbesteding voor dit ontwerp met een crossover op basis van de XO131C. Dus misschien kunnen de vLPD en vOPV wel op basis van het XO ontwerp maar binnen de serie 2 verschillende modellen met verschillende layout / sewaco.

Bijvoorbeeld de XO 131A en XO 131C, puur als voorbeeld.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2023 | 16:29 uur
Citaat van: Parera op 01/01/2023 | 16:00 uur
Ik denk dat Jurrien doelt op allerlei drones, zowel vliegend als varend boven en onder water.


Correct.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2023 | 16:36 uur
Citaat van: Parera op 01/01/2023 | 16:00 uur

Daar ben ik het mee eens, die heli & drone carrier is een mooie vervanger van het JSS eind jaren '30 / begin jaren '40.
Missile trucks mogen de Amerikanen bouwen, laten wij het maar houden bij een vloot van TRIFIC's ( 2 per AWWF) en grote USV's voor de ASWF's.


Een missile truck op basis van een 27000 ton hull  zou idd betekenen ruimte voor 300+ vls cellen, ff schrikken bij de offerte aanvraag voor de vulling  :angel:

Ze zou een primair doel zijn voor elke ons minder vriendelijke gezinde onderzeeboot,
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 01/01/2023 | 16:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2023 | 16:29 uur
Correct.

Check.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 01/01/2023 | 17:43 uur
Citaat van: Parera op 31/12/2022 | 17:57 uur
( .... )
Ik ben het wel met je eens dat we meer hebben aan (meer) fregatten. Maar realistisch gezien vraag ik me af of we genoeg mensen hebben voor zoveel schepen, daarom zouden kleinere schepen met minder mensen wel een optie kunnen zijn.  Mijn grootste probleem met de kruising van het vOPV met de vLPD is dat die schepen heel veel taken moeten kunnen uitvoeren, en ik weet niet of een crossover helemaal geschikt is daarvoor.  Om die reden ben ik voorstander om het project weer te splitsen in 2 projecten van 4 + 4 schepen. Daarvan kunnen de LPD's helemaal vervangen worden door 4 Crossover's* en de 4 OPV's door 4 lichte fregatten/ korvetten of OPV 2.0's met meer slagkracht. In de (nabije) toekomst het JSS vervangen door 1 grote helicarrier met dock capaciteit met focus op ASW & amfibische landingen ondersteunen + 2e CSS. Ik denk ook niet dat toetreden tot het EPC project een idee voor ons is, maar het long range patrol model waar men daar nu naar kijkt zou wel passen op onze vOPV. Zoals ik eerder al aangaf is korvet misschien niet de goede benaming maar OPV 2.0 een betere keuze. In de basis komt het op hetzelfde neer, een schip dat capaciteiten heeft zoals onze huidige OPV's maar ook ingezet kan worden in hogere geweldsspectra en meer ''tanden'' om van zich af te bijten.
Korvetten, OPV 2.0, LHD, leuk voor LSD gebruikers.  Maar noem het beestje bij de juiste naam.

1.  Een helicarrier of LHD is GEEN optie, want dan moet onze gehele land-georienteerde helikopter vloot worden vervangen door een zee operaties georienteerde helikopter vloot.  En NEE, deze huidige land-georienteerde heli vloot kan maar heel beperkt of niet omgezet worden in een zee georienteerde heli vloot.  Dit is de conclusie uit een onderzoek van het kennis-instituut TNO.  Alle Europese NAVO marines hebben een tekort aan fregatten.  De US Navy heeft een serieus tekort aan jachtvliegtuigen op vliegdekschepen.  Want kan slechts de helft van al haar vliegkampschepen voorzien van een volledige Carrier Air Wing. 
Dus is een maritiem lucht-, en zee overwicht niet gegarandeerd.  Daarom zijn LPD's en LHD's onder deze omstandigheden TE kwetsbaar.
In de eerste helft van WW 2 hadden de Geallieerden ook geen lucht-, en zee overwicht.  Dus waren amfibische inzetten beperkt tot snelle "raids".  Hiervoor werden dan ook High Speed Transports of Auxilary Personnel Destroyers (APD's) ingezet.  Dit waren verbouwde destroyers / torpedobootjagers, waarbij een deel van de bewapening was ingeruild voor mariniers faciliteiten.   Het APD concept is ook in de 21ste eeuw toepasbaar.  Bijvoorbeeld het Britse Type 26 fregat kan fungeren als klein ADP.  Haar helidek kan operaties aan met het CH-47 Chinook, maar kan niet in de hangar.  De Flexible Mission Bay is groot genoeg voor 4x 12 meter RHIB's voor troop insertion.  Aan boord van het Type 26 zijn faciliteiten voor het langdurig 'opstappen' van zeker 50 mariniers.  Plus de mogelijkheid voor een kortdurende 'opstap' van een groter aantal mariniers in de Flexible Mission Bay, waar ruimte is voor tien 20 ft / 6,12 m. lange zee containers.   Het ASWF zou dus als basis kunnen dienen voor het LPX.

2. In 2015 beleefde onze defensie begroting een dieptepunt.  Zo ook de vervanging-M-fregat.  Zo weinig muntjes in de MinDef buidel.  Dus ging men denken aan een klein fregat / korvet van slechts 3.000 ton.   Maar ... het M-fregat is al te krap.  Heeft geen groei potentieel en duurder in de exploitatie dan het grotere S-fregat.
Zo een 3.000 tonner kan onze wereldwijde belangen nooit beschermen.  De tijden en gelukkig ook houding ten opzichte van onze veiligheid veranderden flink.  Dus dacht men in de zomer van 2017 weer aan een fregat van minimaal 125 meter en maximaal 145 meter.  Officieus werd dit aangeduid als Flexible Surface Combatant.
Maar de kosten liepen op.  In 2019 ging men weer verkleinen.  Dus werd onder andere de industrie gevraagd om een voorstel te doen.  Die kwamen met het 115 meter lange en 15 meter brede SIGMA 11515.  Maar geen Flexible Mission Bay en niet wereldwijd inzetbaar.  Dus op naar een 5.750 ton RMF-22D compromis voorstel van 134 meter lang.
Met maar een beperkte mate van multifunctionaliteit.  Bleek te duur, dus ging dit voorstel door de spreadsheet mangel.   Ingekort naar 133 meter en 5.500 ton, maar nu te weinig multifunctionaliteit en geen groei potentieel.  En dan wil Parera zich voor de derde keer aan die welbekende zelfde steen stoten.

3. Liever bij MacDonalds of de Gemeentelijke platsoendienst.
Diverse Amerikaanse marineschepen werden in het Midden-Oosten zwaar beschadigd door Exocets, zeemijnen of een kamikaze boot (USS Cole).
Alle betrokken bemanningen kunnen beamen hoe arbeidsintensief Damage Control & Fire Fighting wel niet is.  Onze KM slaat zich al decennia op de borst met haar minimale bemanningen, want o zo efficient.   Aan de vooravond van de Slag in de Javazee klaagden KM bemanningen over grote vermoeidheid en uitputting.  En dan moest het vechten nog gaan beginnen.  Maar hoe effectief is onze KM met haar minimale bemanningen, die dus geen reserves hebben om bemanning uitval door verwondingen, shell shock en sneuvelen te kunnen opvangen.

MacDonalds staat bekend om haar goede personeelsbeleid (groei mogelijkheden door opleidingen) en betaald beter dan defensie.  In je eigen woonplaats gaan schoffelen en bladeren blazen levert meer op dan een leidinggevende sergeant zijn met 7 jaar ervaring, die beslissingen moet nemen op leven en dood.
Een idee voor kleinere schepen met kleinere bemanningen is dus corrigeren naar de fout toe.
Het personeelsbeleid bij defensie behoeft juist dringende verbetering.  En dat begint al bij een betere werving, die niet op een 'grijze' niemand aansprekende krijgsmacht brede wijze moet worden gevoerd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 01/01/2023 | 18:47 uur
Citaat van: Poleme op 01/01/2023 | 17:43 uur
Korvetten, OPV 2.0, LHD, leuk voor LSD gebruikers.  Maar noem het beestje bij de juiste naam.

1.  Een helicarrier of LHD is GEEN optie, want dan moet onze gehele land-georienteerde helikopter vloot worden vervangen door een zee operaties georienteerde helikopter vloot.  En NEE, deze huidige land-georienteerde heli vloot kan maar heel beperkt of niet omgezet worden in een zee georienteerde heli vloot.  Dit is de conclusie uit een onderzoek van het kennis-instituut TNO.  Alle Europese NAVO marines hebben een tekort aan fregatten.  De US Navy heeft een serieus tekort aan jachtvliegtuigen op vliegdekschepen.  Want kan slechts de helft van al haar vliegkampschepen voorzien van een volledige Carrier Air Wing. 
Dus is een maritiem lucht-, en zee overwicht niet gegarandeerd.  Daarom zijn LPD's en LHD's onder deze omstandigheden TE kwetsbaar.
In de eerste helft van WW 2 hadden de Geallieerden ook geen lucht-, en zee overwicht.  Dus waren amfibische inzetten beperkt tot snelle "raids".  Hiervoor werden dan ook High Speed Transports of Auxilary Personnel Destroyers (APD's) ingezet.  Dit waren verbouwde destroyers / torpedobootjagers, waarbij een deel van de bewapening was ingeruild voor mariniers faciliteiten.   Het APD concept is ook in de 21ste eeuw toepasbaar.  Bijvoorbeeld het Britse Type 26 fregat kan fungeren als klein ADP.  Haar helidek kan operaties aan met het CH-47 Chinook, maar kan niet in de hangar.  De Flexible Mission Bay is groot genoeg voor 4x 12 meter RHIB's voor troop insertion.  Aan boord van het Type 26 zijn faciliteiten voor het langdurig 'opstappen' van zeker 50 mariniers.  Plus de mogelijkheid voor een kortdurende 'opstap' van een groter aantal mariniers in de Flexible Mission Bay, waar ruimte is voor tien 20 ft / 6,12 m. lange zee containers.   Het ASWF zou dus als basis kunnen dienen voor het LPX.

2. In 2015 beleefde onze defensie begroting een dieptepunt.  Zo ook de vervanging-M-fregat.  Zo weinig muntjes in de MinDef buidel.  Dus ging men denken aan een klein fregat / korvet van slechts 3.000 ton.   Maar ... het M-fregat is al te krap.  Heeft geen groei potentieel en duurder in de exploitatie dan het grotere S-fregat.
Zo een 3.000 tonner kan onze wereldwijde belangen nooit beschermen.  De tijden en gelukkig ook houding ten opzichte van onze veiligheid veranderden flink.  Dus dacht men in de zomer van 2017 weer aan een fregat van minimaal 125 meter en maximaal 145 meter.  Officieus werd dit aangeduid als Flexible Surface Combatant.
Maar de kosten liepen op.  In 2019 ging men weer verkleinen.  Dus werd onder andere de industrie gevraagd om een voorstel te doen.  Die kwamen met het 115 meter lange en 15 meter brede SIGMA 11515.  Maar geen Flexible Mission Bay en niet wereldwijd inzetbaar.  Dus op naar een 5.750 ton RMF-22D compromis voorstel van 134 meter lang.
Met maar een beperkte mate van multifunctionaliteit.  Bleek te duur, dus ging dit voorstel door de spreadsheet mangel.   Ingekort naar 133 meter en 5.500 ton, maar nu te weinig multifunctionaliteit en geen groei potentieel.  En dan wil Parera zich voor de derde keer aan die welbekende zelfde steen stoten.

3. Liever bij MacDonalds of de Gemeentelijke platsoendienst.
Diverse Amerikaanse marineschepen werden in het Midden-Oosten zwaar beschadigd door Exocets, zeemijnen of een kamikaze boot (USS Cole).
Alle betrokken bemanningen kunnen beamen hoe arbeidsintensief Damage Control & Fire Fighting wel niet is.  Onze KM slaat zich al decennia op de borst met haar minimale bemanningen, want o zo efficient.   Aan de vooravond van de Slag in de Javazee klaagden KM bemanningen over grote vermoeidheid en uitputting.  En dan moest het vechten nog gaan beginnen.  Maar hoe effectief is onze KM met haar minimale bemanningen, die dus geen reserves hebben om bemanning uitval door verwondingen, shell shock en sneuvelen te kunnen opvangen.

MacDonalds staat bekend om haar goede personeelsbeleid (groei mogelijkheden door opleidingen) en betaald beter dan defensie.  In je eigen woonplaats gaan schoffelen en bladeren blazen levert meer op dan een leidinggevende sergeant zijn met 7 jaar ervaring, die beslissingen moet nemen op leven en dood.
Een idee voor kleinere schepen met kleinere bemanningen is dus corrigeren naar de fout toe.
Het personeelsbeleid bij defensie behoeft juist dringende verbetering.  En dat begint al bij een betere werving, die niet op een 'grijze' niemand aansprekende krijgsmacht brede wijze moet worden gevoerd.
Citaat uit de defensie nota 2022 toekomst
De luchtmacht versterkt het Cougar-squadron gericht op de ondersteuning aan speciale operaties. De Cougar-helikopter wordt op termijn vervangen door een Medium Utility Helicopter, die speciale operaties op land en op zee gaat ondersteunen. Er wordt ge?nvesteerd in moderne elektronische zelfbescherming voor alle helikoptertypen. De capaciteit van de gevechts- en transporthelikopters wordt aangepast aan de nieuwe eisen van het land- en maritieme optreden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 02/01/2023 | 09:09 uur
Citaat van: silvester herc op 01/01/2023 | 18:47 uur
Citaat uit de defensie nota 2022 toekomst
De luchtmacht versterkt het Cougar-squadron gericht op de ondersteuning aan speciale operaties. De Cougar-helikopter wordt op termijn vervangen door een Medium Utility Helicopter, die speciale operaties op land en op zee gaat ondersteunen. Er wordt ge?nvesteerd in moderne elektronische zelfbescherming voor alle helikoptertypen. De capaciteit van de gevechts- en transporthelikopters wordt aangepast aan de nieuwe eisen van het land- en maritieme optreden.

Desondanks moet blijken wat dit voor de CH-47F CAAS en de AH-64E v6 betekent. Deze zijn hoofdzakelijk naar U.S. Army specificaties.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2023 | 10:52 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/01/2023 | 09:09 uur
Desondanks moet blijken wat dit voor de CH-47F CAAS en de AH-64E v6 betekent. Deze zijn hoofdzakelijk naar U.S. Army specificaties.

Aangezien er nog het e.a.a. vervangen moet worden, wees niet verbaasd als een Amerikaan met zeebenen gekozen wordt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Struijckje op 02/01/2023 | 11:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2023 | 10:52 uur
Aangezien er nog het e.a.a. vervangen moet worden, wees niet verbaasd als een Amerikaan met zeebenen gekozen wordt.

Tegen de tijd dat evt. het eerste staal gesneden wordt voor een LHD is het grootste deel van onze heli-vloot aan vervanging toe of inmiddels vervangen. Vlak hierbij de nieuwe Drone-capaciteit niet uit. Zo onmogelijk acht ik deze optie dus niet. De vloot van de toekomst ontwerp je niet op de huidige defensie structuur. Dat zou vreemd zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2023 | 11:36 uur
Citaat van: Struijckje op 02/01/2023 | 11:01 uur
Tegen de tijd dat evt. het eerste staal gesneden wordt voor een LHD is het grootste deel van onze heli-vloot aan vervanging toe of inmiddels vervangen. Vlak hierbij de nieuwe Drone-capaciteit niet uit. Zo onmogelijk acht ik deze optie dus niet. De vloot van de toekomst ontwerp je niet op de huidige defensie structuur. Dat zou vreemd zijn.

De Cougars worden voor 2030 vervangen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 02/01/2023 | 11:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2023 | 10:52 uur
Aangezien er nog het e.a.a. vervangen moet worden, wees niet verbaasd als een Amerikaan met zeebenen gekozen wordt.
Is dan ook wel nodig, als we naar een groen/blauwe inzet gaan, omdat de huidige heli vloot dat niet heeft, muv de cougar.
De NH90 is ontworpen met zeebenen.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 02/01/2023 | 11:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2023 | 11:36 uur
De Cougars worden voor 2030 vervangen.
Hopelijk door een echte SOF heli, om de ondersteuning naar onze SOF eenheden te maximaliseren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2023 | 11:50 uur
Citaat van: Harald op 02/01/2023 | 11:41 uur
Hopelijk door een echte SOF heli, om de ondersteuning naar onze SOF eenheden te maximaliseren.

Volgens mij voldoet de Blackhawk/Seahawk familie wel een die eisen, een type wat zelfs als gevechtshelie (Battlehawk) te verkrijgen is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 02/01/2023 | 12:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2023 | 11:50 uur
Volgens mij voldoet de Blackhawk/Seahawk familie wel een die eisen, een type wat zelfs als gevechtshelie (Battlehawk) te verkrijgen is.
Dan zit je nog eigenlijk in ee  multi mission heli, ik hoop gewoon op de HH-60W Jolly Green II
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2023 | 13:12 uur
Citaat van: Harald op 02/01/2023 | 12:01 uur
Dan zit je nog eigenlijk in ee  multi mission heli, ik hoop gewoon op de HH-60W Jolly Green II

Behoord natuurlijk ook tot die zelfde familie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 02/01/2023 | 14:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2023 | 13:12 uur
Behoord natuurlijk ook tot die zelfde familie.
Idd dezelfde familie...
Ik denk (hoop) ook niet dat ze de Cougar gaan vervangen door een NH90.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 02/01/2023 | 21:13 uur
Citaat van: Harald op 02/01/2023 | 12:01 uur
Dan zit je nog eigenlijk in ee  multi mission heli, ik hoop gewoon op de HH-60W Jolly Green II

Als ik de naam  Jolly Green hoor dan moet ik denken aan de Iconische  Sikorsky HH-3E Jolly Green Giant.

https://www.nationalmuseum.af.mil/Visit/Museum-Exhibits/Fact-Sheets/Display/Article/196060/sikorsky-hh-3e-jolly-green-giant/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 02/01/2023 | 21:17 uur
Citaat van: Ace1 op 02/01/2023 | 21:13 uur
Als ik de naam  Jolly Green hoor dan moet ik denken aan de Iconische  Sikorsky HH-3E Jolly Green Giant.

https://www.nationalmuseum.af.mil/Visit/Museum-Exhibits/Fact-Sheets/Display/Article/196060/sikorsky-hh-3e-jolly-green-giant/
En ik aan de inzet in Vietnam
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 02/01/2023 | 22:25 uur
Citaat van: Ace1 op 02/01/2023 | 21:13 uur
Als ik de naam  Jolly Green hoor dan moet ik denken aan de Iconische  Sikorsky HH-3E Jolly Green Giant.

Citaat van: Harald op 02/01/2023 | 21:17 uur
En ik aan de inzet in Vietnam

Dat was ook net de bedoeling en iets met CSAR   ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/01/2023 | 09:29 uur
We hebben het hier regelmatig gehad over extra fregatten en nieuwe MPA's nu vroeg ik me toch af wat zou er qua personeel, aanschaf en operationele kosten goedkoper zijn? Uiteraard ook de operationele capaciteit meegenomen.

Hiervoor zou ik graag een capaciteit willen voorstellen van 2 extra ASWF's en 5 P-8 Poseidon's.

De exacte prijs van de ASWF weten we op dit moment niet, maar we weten wel dat de bemanning zal bestaan uit minimaal 110 koppen (extra personeel op missie basis). Van een P-8 weten we dat dat Duitsland in 2021 1,4 miljard euro neerlegde voor 5 P-8's (inclusief belastingen, onderdelen en ondersteuning). Daarnaast weten we dat een P-8 bemanning bestaat uit 2 piloten + 7 voor de systemen. Daarnaast moet er uiteraard ook op de grond een team aanwezig zijn voor onderhoud en ondersteuning en hebben ze een luchtbasis nodig om vanuit te opereren.

Kunnen we dit naast elkaar zetten en deze kosten / capaciteiten vergelijken om zo een beeld te krijgen van eventuele mogelijkheden voor de KM?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 03/01/2023 | 11:18 uur
Citaat van: Parera op 03/01/2023 | 09:29 uur
We hebben het hier regelmatig gehad over extra fregatten en nieuwe MPA's nu vroeg ik me toch af wat zou er qua personeel, aanschaf en operationele kosten goedkoper zijn? Uiteraard ook de operationele capaciteit meegenomen.

Hiervoor zou ik graag een capaciteit willen voorstellen van 2 extra ASWF's en 5 P-8 Poseidon's.

De exacte prijs van de ASWF weten we op dit moment niet, maar we weten wel dat de bemanning zal bestaan uit minimaal 110 koppen (extra personeel op missie basis). Van een P-8 weten we dat dat Duitsland in 2021 1,4 miljard euro neerlegde voor 5 P-8's (inclusief belastingen, onderdelen en ondersteuning). Daarnaast weten we dat een P-8 bemanning bestaat uit 2 piloten + 7 voor de systemen. Daarnaast moet er uiteraard ook op de grond een team aanwezig zijn voor onderhoud en ondersteuning en hebben ze een luchtbasis nodig om vanuit te opereren.

Kunnen we dit naast elkaar zetten en deze kosten / capaciteiten vergelijken om zo een beeld te krijgen van eventuele mogelijkheden voor de KM?
Als er P8's aangeschaft zullen worden zal men wel gaan samen werken met Duitsland scheelt kwa kosten en personeel dus denk dat je dat moeilijk kan inschatten voor het zelfde geld maakt met er net zo een Squadron van als het het Frans Duitse Hercules squadron???
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/01/2023 | 11:59 uur
Citaat van: silvester herc op 03/01/2023 | 11:18 uur
Als er P8's aangeschaft zullen worden zal men wel gaan samen werken met Duitsland scheelt kwa kosten en personeel dus denk dat je dat moeilijk kan inschatten voor het zelfde geld maakt met er net zo een Squadron van als het het Frans Duitse Hercules squadron???

Ik ben volledig voor samenwerking met Duitsland (en/of Noorwegen, VK) in dit geval. We weten dat Duitsland eigenlijk nog 7 P-8's wil bijkopen maar dat men daar het budget op dit moment niet voor vrij kan/wil maken. Ik zou het geen verkeerde keuze vinden om bijvoorbeeld 3 Duitse kisten extra + 4 kisten voor Nederland aan te kopen en deze volledig te integreren in het Duitse squadron.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2023 | 12:13 uur
Citaat van: Parera op 03/01/2023 | 11:59 uur
Ik zou het geen verkeerde keuze vinden om bijvoorbeeld 3 Duitse kisten extra + 4 kisten voor Nederland aan te kopen en deze volledig te integreren in het Duitse squadron.

Wie heeft zeggenschap bij 'volledige" integratie?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/01/2023 | 12:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2023 | 12:13 uur
Wie heeft zeggenschap bij 'volledige" integratie?

Zeg het maar, onze volledige landmacht is ge?ntegreerd bij de Duitse heer. Ik zie het me op diezelfde manier voor met MPA?s. Dit kan gewoon een NL squadron zijn met 4 kisten en personeel maar structureel opgenomen in een Duitse eenheid.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2023 | 12:51 uur
Citaat van: Parera op 03/01/2023 | 12:46 uur
Zeg het maar, onze volledige landmacht is ge?ntegreerd bij de Duitse heer. Ik zie het me op diezelfde manier voor met MPA?s. Dit kan gewoon een NL squadron zijn met 4 kisten en personeel maar structureel opgenomen in een Duitse eenheid.

Zolang we maar niet afhankelijk zijn van Duitse toestemming voor inzet (buiten het NAVO verdragsgebied).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 03/01/2023 | 15:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2023 | 12:51 uur
Zolang we maar niet afhankelijk zijn van Duitse toestemming voor inzet (buiten het NAVO verdragsgebied).
Mee eens zal altijd eigen toestemming voor inzet nodig zijn want de P8's zijn meestal voorzien van bewapening anders als bij de AWACS EN TANKERS, SAC C-17's
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 03/01/2023 | 16:06 uur
Citaat van: silvester herc op 03/01/2023 | 15:53 uur
Mee eens zal altijd eigen toestemming voor inzet nodig zijn want de P8's zijn meestal voorzien van bewapening anders als bij de AWACS EN TANKERS, SAC C-17's

Nu er toch over de P-8 wordt gebrainstormd. Naast ASW bewapening dan ook ASuW bewapening toevoegen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2023 | 16:13 uur
Citaat van: Sparkplug op 03/01/2023 | 16:06 uur
Nu er toch over de P-8 wordt gebrainstormd. Naast ASW bewapening dan ook ASuW bewapening toevoegen?

Ja!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/01/2023 | 16:22 uur
Citaat van: Sparkplug op 03/01/2023 | 16:06 uur
Nu er toch over de P-8 wordt gebrainstormd. Naast ASW bewapening dan ook ASuW bewapening toevoegen?

Die keuze is heel simpel, NSM/JSM.

Dit zou een mooi project kunnen zijn ook wederom voor samenwerking met de Duitsers en Noren. Daarnaast ook interessant voor de KLU om te integreren in de F-35's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 04/01/2023 | 00:27 uur
Citaat van: silvester herc op 01/01/2023 | 18:47 uur
Citaat uit de defensie nota 2022 toekomst
De luchtmacht versterkt het Cougar-squadron gericht op de ondersteuning aan speciale operaties. De Cougar-helikopter wordt op termijn vervangen door een Medium Utility Helicopter, die speciale operaties op land en op zee gaat ondersteunen. Er wordt ge?nvesteerd in moderne elektronische zelfbescherming voor alle helikoptertypen. De capaciteit van de gevechts- en transporthelikopters wordt aangepast aan de nieuwe eisen van het land- en maritieme optreden.
Toen de Cougar Mk2 werd gekozen, gingen er 3 instructeurs voor opleiding naar Frankrijk.  In de syllabus zat ook een maritiem deel, met operaties vanaf marineschepen.
Zeven Cougars kregen een opblaasbaar drijver pakket voor eventuele maritieme ops.   Cougars zijn ingezet als boordheli tijdens meerdere antipiraterijmissies voor de kust van Somali? (2012, 2013 en 2017). Vanaf marineschepen als de LPD Zr.Ms Rotterdam voerden ze onder meer erkenningsvluchten uit en vervoerden ze boarding teams van mariniers en brachten ze zelfs verdachte schepen tot stoppen.

De hoofd rotorbladen van de Cougar zijn alleen handmatig opvouwbaar.  Maar opvouwen of uitklappen kost ca. 20 minuten en ze bevinden zich bijna 5 meter boven dek.  Dus met harde wind of ruwe zee niet echt gemakkelijk.  Tijdens het genoemde TNO onderzoek bleek dat aanpassing van het Apache en CH-47D Chinook maar zeer beperkt mogelijk is.  Bij de Chinook zouden de hoofd tandwielkasten aangepast of vervangen moeten worden en dat koste ruwweg 13 a 15 jaar geleden al 1,5 miljoen euro per heli.  Maritieme aanpassingen voor het AH-64E en CH-47F zijn dan ook niet voorzien.

Het enigste wat veranderd, is dat de Cougar Mk2 vervangers wel elektrische rotor vouw mechanismen krijgen, extra corrosie bescherming, aangepaste radio's en dek-verankering haken aan de romp krijgen.  Want het (descoped) NFH-90 is niet echt geschikt voor tactische inzet, want o.a. te weinig bodem-vrijheid.

Heli dekken vol met Apaches en Chinooks blijft toch echt een droom van def. forum gangers.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 04/01/2023 | 09:45 uur
Citaat van: Poleme op 04/01/2023 | 00:27 uur
Het enigste wat veranderd, is dat de Cougar Mk2 vervangers wel elektrische rotor vouw mechanismen krijgen, extra corrosie bescherming, aangepaste radio's en dek-verankering haken aan de romp krijgen.  Want het (descoped) NFH-90 is niet echt geschikt voor tactische inzet, want o.a. te weinig bodem-vrijheid.

Afgezien van een Black Hawk of een Seahawk variant. Hoeveel kandidaat types blijven dan nog over die hiervoor in aanmerking kunnen komen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/01/2023 | 13:02 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/01/2023 | 09:45 uur
Afgezien van een Black Hawk of een Seahawk variant. Hoeveel kandidaat types blijven dan nog over die hiervoor in aanmerking kunnen komen?

Niet een standaard model maar de Sikorsky S-92 / CH-148 Cyclone is een maritieme heli die ook op land gebruikt wordt al is dat in bijna alle gevallen in VIP variant. Europees kom je snel uit bij de wat oudere AW-101 of Caracal van Airbus. Ook de AW-149M zou nog een optie kunnen zijn, maar deze is minder tot niet maritiem inzetbaar. De kleinere AW-139M is wel beter maritiem inzetbaar maar bied slechts ruimte aan 8 bepakte troepen + 2 gunners in de cabine.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 04/01/2023 | 13:09 uur
Citaat van: Parera op 04/01/2023 | 13:02 uur
Niet een standaard model maar de Sikorsky S-92 / CH-148 Cyclone is een maritieme heli die ook op land gebruikt wordt al is dat in bijna alle gevallen in VIP variant. Europees kom je snel uit bij de wat oudere AW-101 of Caracal van Airbus. Ook de AW-149M zou nog een optie kunnen zijn, maar deze is minder tot niet maritiem inzetbaar. De kleinere AW-139M is wel beter maritiem inzetbaar maar bied slechts ruimte aan 8 bepakte troepen + 2 gunners in de cabine.

Dan blijven sowieso de AW149 en AW139M over. In een Onze Luchtmacht artikel van afgelopen jaar werd beschreven dat de Cougar vervanger in de C-390M moet passen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2023 | 13:15 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/01/2023 | 13:09 uur
Dan blijven sowieso de AW149 en AW139M over. In een Onze Luchtmacht artikel van afgelopen jaar werd beschreven dat de Cougar vervanger in de C-390M moet passen.

Past de Blak Hawk familie in de C-390M?

*bedenk ook de samenwerking die NL is aangegaan met de VS voor toekomstige helikopters.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/01/2023 | 13:19 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/01/2023 | 13:09 uur
Dan blijven sowieso de AW149 en AW139M over. In een Onze Luchtmacht artikel van afgelopen jaar werd beschreven dat de Cougar vervanger in de C-390M moet passen.

Dan hebben we heel veel aan deze info van Embraer zelf

(https://embraer.bynder.com/m/794f8cd3ae9b5550/original/C-390-back-cross-section-english.jpg)

(https://embraer.bynder.com/m/1e3bb138cb64fd03/original/C-390-cross-section-top-view-english.jpg)

(https://embraer.bynder.com/m/79b3f8f87d617f17/original/C-390-cross-section-lateral-english.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 04/01/2023 | 13:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2023 | 13:15 uur
Past de Blak Hawk familie in de C-390M?

*bedenk ook de samenwerking die NL is aangegaan met de VS voor toekomstige helikopters.

Dit past.

Citaat van: Sparkplug op 25/08/2022 | 22:52 uur
Kreeg vandaag de nieuwste Onze Luchtmacht in de brievenbus. Hierin staat dat de Cougar vervanger in de C-390 moet passen en dat DMO eerst een marktverkenning doet.

Edit. Volgens Embraer past 1 x S-70/UH-60 Black Hawk.

Zie het kopje cargo capacity in onderstaande link.

https://defense.embraer.com/global/en/c-390
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/01/2023 | 13:28 uur
Ik denk dat de black hawk familie nog wel eens een hele sterke kandidaat kan gaan zijn voor de (interim) vervanger van de Cougar. Bij interim zou het een stap van 10 a 15 jaar moeten zijn tot dat de V-280 beschikbaar is voor export.
(https://www.defenseforces.com/wp-content/uploads/2019/08/KC-390-with-S-70.jpg)


(https://i.imgur.com/FaUZfKh.jpeg)

Based on a prior Bell graphic, the V-280's specs are as follows:
Overall length, rotors turning: 51 ft (UH-60 = 65 ft)
Fuselage length: 51 ft (UH-60 = 50 ft)
Overall width, rotors turning: 80 ft (UH-60 = 54 ft)
Rotor diameter: 35 ft (UH-60 = 54 ft)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 04/01/2023 | 13:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2023 | 13:15 uur
Past de Blak Hawk familie in de C-390M?

*bedenk ook de samenwerking die NL is aangegaan met de VS voor toekomstige helikopters.
Die past zelfs nog in een Hercules 😉
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 04/01/2023 | 13:54 uur
Citaat van: silvester herc op 04/01/2023 | 13:34 uur
Die past zelfs nog in een Hercules 😉

Nee de enige helicopter die in een C-130 past is een Westland Lynx, de Britten hebben dit diverse keren gedaan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 04/01/2023 | 13:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2023 | 13:15 uur
Past de Black Hawk familie in de C-390M?

*bedenk ook de samenwerking die NL is aangegaan met de VS voor toekomstige helikopters.

Ja maar als je de afmetingen van een Black Hawk neemt dan kun je  voor nog 2 andere helicopters kiezen de AW-149 en de Airbus Helicopters H175M.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/01/2023 | 14:04 uur
Citaat van: Ace1 op 04/01/2023 | 13:58 uur
Ja maar als je de afmetingen van een Black Hawk neemt dan kun je  voor nog 2 andere helicopters kiezen de AW-149 en de Airbus Helicopters H175M.

Ik was ook aan het kijken naar de H175M maar volgens mij is die te hoog voor de C-390M. De eisen die defensie stelt zijn misschien niet haalbaar op basis van de huidige heli's, waar je dan op uitkomt is heel simpel de blackhawk familie. Verder voldoet eigenlijk niets aan de eis passend in C-390M of maritiem geschikt of 12 bepakte troepen meenemen. Ik ga er even vanuit dat de troepen capaciteit gelijk moet zijn aan de huidige cougars.

EC-175B
(https://i.imgur.com/lUe3w9o.png)

SH-60
(https://i.imgur.com/gRmiwiv.png)

AW-149M
(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/aw149-line1.gif)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 04/01/2023 | 14:10 uur
Citaat van: Parera op 04/01/2023 | 14:04 uur
Ik was ook aan het kijken naar de H175M maar volgens mij is die te hoog voor de C-390M. De eisen die defensie stelt zijn misschien niet haalbaar op basis van de huidige heli's, waar je dan op uitkomt is heel simpel de blackhawk familie. Verder voldoet eigenlijk niets aan de eis passend in C-390M of maritiem geschikt of 12 bepakte troepen meenemen. Ik ga er even vanuit dat de troepen capaciteit gelijk moet zijn aan de huidige cougars.

EC-175B
(https://i.imgur.com/lUe3w9o.png)

SH-60
(https://i.imgur.com/gRmiwiv.png)

AW-149M
(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/aw149-line1.gif)

Dan valt deze af, maar hoe zit dat met de Bell 360 Invictus  die is gebasseerd op de Bell 525 Relentless.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 04/01/2023 | 15:22 uur
Citaat van: Ace1 op 04/01/2023 | 14:10 uur
.... maar hoe zit dat met de Bell 360 Invictus ...
Zal deze ook verder ontwikkelt worden voor maritiem gebruik ?
Wordt deze de opvolger van de AH-1Z Viper ?  Voor de USMC

Bell heeft wel een goede troef met de 360 Invictus in handen.

(https://www.airdatanews.com/wp-content/uploads/2022/07/360-invictus-1-1160x773.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/01/2023 | 15:29 uur
Citaat van: Ace1 op 04/01/2023 | 14:10 uur
Dan valt deze af, maar hoe zit dat met de Bell 360 Invictus  die is gebasseerd op de Bell 525 Relentless.

Ik kan geen hoogte vinden van de 360 inivictus maar van de Bell 525 is wel info te vinden.

(https://media-s3-us-east-1.ceros.com/bell-helicopter/images/2020/01/27/fe7db92eda3a696da7f003c7b9f74692/cml-525-line-drawing-nose-profile-black-stroke-190426-r00.png)

Misschien past deze discussie overigens beter in een ander topic rondom de vervanging van de Cougar i.p.v. de marine van morgen ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 04/01/2023 | 15:39 uur
Citaat van: Parera op 04/01/2023 | 15:29 uur
Misschien past deze discussie overigens beter in een ander topic rondom de vervanging van de Cougar i.p.v. de marine van morgen ;)

Hier heb je een punt mee.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 05/01/2023 | 00:28 uur
Citaat van: Ace1 op 04/01/2023 | 13:54 uur
Nee de enige helicopter die in een C-130 past is een Westland Lynx, de Britten hebben dit diverse keren gedaan.
So-de-mieters, dus die Yanks hebben niet gedacht aan zo iets als strategische mobiliteit ?

Google eens.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 05/01/2023 | 08:49 uur
Citaat van: Poleme op 05/01/2023 | 00:28 uur
So-de-mieters, dus die Yanks hebben niet gedacht aan zo iets als strategische mobiliteit ?

Google eens.
Goedemorgen Ik dacht dat we deze discussie op een ander topic  verder zullen voeren over de vervanging van Gougar want ik heb ergens een foto in mij grote verzameling dat een Black Hawk in een Hercules geladen.wordt zelfs een grote container en een Amerikaanse Brandweer wagen en die zijn niet klein dus onderschat niet wat er nog allemaal in een Hercules vervoerd kan worden 🤨 maar nu stop ik op dit topic met deze discussie  :glare:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 09/01/2023 | 11:19 uur
Een aandachtspunt voor onze maritieme plannen !

British AH-64s were written off due to marine corrosion?

(lees het artikel)

https://twitter.com/TheBaseLeg/status/1610571938476490759/photo/1

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 09/01/2023 | 11:32 uur
Citaat van: Twitter op 09/01/2023 | 11:19 uur
British AH-64s were written off due to marine corrosion?

(lees het artikel)

https://twitter.com/TheBaseLeg/status/1610571938476490759/photo/1

Dan had MoD destijds de AH-1W moeten kiezen en nu als opvolger de AH-1Z. De Apache is af fabriek niet voor langdurig maritieme inzet. De boel modificeren maakt het ook prijzig. Heb je dat ervoor over of niet?

Maar goed dat er 67 stuks van de WAH-64D zijn geleverd. Er was nog ruimte voor afschrijvingen. Hiervan worden nu 50 stuks omgebouwd naar AH-64E v6.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 10/01/2023 | 21:03 uur
Voor mij bestaat de KM van morgen uit 4x ASWF RMF 22D zwaarste variant. 4x AWWD zwaarste variant 4x SUB Saab Damen horizontale en verticale launchers en 6x Crossover waarvan 4 combat/amfibische variant en 2 met groot Heli/UAV dek en Dock voor grote landingsboten. 4 C8 Poseidon MPA en 30 NH 90 Helikopters.6 x mijnenveger/ legger. 9x MTB moderne uitvoering voor kustwacht taken CARIB en NLD.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 10/01/2023 | 21:57 uur
Citaat van: Master Mack op 10/01/2023 | 21:03 uur
Voor mij bestaat de KM van morgen uit 4x ASWF RMF 22D zwaarste variant. 4x AWWD zwaarste variant 4x SUB Saab Damen horizontale en verticale launchers en 6x Crossover waarvan 4 combat/amfibische variant en 2 met groot Heli/UAV dek en Dock voor grote landingsboten. 4 C8 Poseidon MPA en 30 NH 90 Helikopters.6 x mijnenveger/ legger. 9x MTB moderne uitvoering voor kustwacht taken CARIB en NLD.

Kan ik me wel in vinden, alleen .. 4 stuks P8 Poseidon is wel mager, zo'n aantal kan alleen in een Pool met andere landen.
30 stuks NH90 ?? Dus nog extra 10 aanschaffen??
Mijns inziens NH90 prima als ASW heli, verder niet. Extra maritieme helicopters in combinatie met de vervanging van de Cougars en dan een echte SOF/CSAR heli.
MTB= Motor Torpedo Boot, .. tja .. hoe zie je dit ? Wat voor schip ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 10/01/2023 | 22:16 uur
Citaat van: Thomasen op 10/01/2023 | 22:06 uur
Het meeste is zo'n uit de heup geschoten onzin dat ik er niet eens op in ga.
Maar vwb de NH90, we hebben er 19.
Het is eigenlijk niet voldoende voor ondersteuning van een taakgroep.
Kijkend naar het huidige vlootbestand volgens mij meer dan voldoende, blijft de vraag hoe groot een taakgroep moet zijn.  :big-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/01/2023 | 08:39 uur
Citaat van: Master Mack op 10/01/2023 | 21:03 uur
Voor mij bestaat de KM van morgen uit 4x ASWF RMF 22D zwaarste variant. 4x AWWD zwaarste variant 4x SUB Saab Damen horizontale en verticale launchers en 6x Crossover waarvan 4 combat/amfibische variant en 2 met groot Heli/UAV dek en Dock voor grote landingsboten. 4 C8 Poseidon MPA en 30 NH 90 Helikopters.6 x mijnenveger/ legger. 9x MTB moderne uitvoering voor kustwacht taken CARIB en NLD.

Ik kan me hier wel in vinden op het vliegende deel na. 4 P-8's is los gekoppeld van de Duitsers echt te weinig, ga je volledig integreren dan durf ik dat aantal nog wel aan. Zelfstandig moeten we er minimaal 5 of 6 hebben voor onze NAVO taken, P-8's in de West is wat mij betreft (op dit moment) niet permanent nodig.

De 30 NH-90's vind ik ook nogal een flink aantal, origineel hadden we 24 Lynxen en ik ben van mening dat we dat aantal aan NH90's zouden moeten hebben + 1 extra
Binnen onze NH-90's hebben we 2 modellen : De NFH (ASW) & TNFH (transport), deze verdeling is 60/40% van het originele aantal van 20 stuks.
Als we dit dan bekijken met 25 kisten krijg je een 16 tal NFH's + 9 TNFH's, dit is een iets andere verdeling dan voorheen (64/36%).

Daarnaast hebben we nog een gedeelde middelzware transport capaciteit  van de Cougar/vCougar voor inzet van amfibische eenheden en/of noodhulpverlening.  Gecombineerd met 4 ASWF's en een P-8 vloot hebben we dan ook een stevige ASW vuist.

En ook die MTB's dat moet je echt niet meer willen, dit type schip is na ww2 niet meer gebouwd. In plaats daarvan zijn Fast Attack Craft's ontwikkeld maar ook dit is een relatief achterhaald type schip binnen de westerse marines. De laatste zijn eigenlijk de Sa'ar 4.5 van Israel gebouwd in de jaren '80. Ik verwacht  dat dit formaat schepen (maximaal 50 - 60 m) in de toekomst veelal onbemande schepen gaan worden (XL USV's). Iets wat in de Carib ook haalbaar moet zijn met commando centrale op een van de eilanden en op zee gekoppeld aan het stationsschip indien nodig.

En ook zou het dan misschien voordeliger zijn om de nieuwe cutters van de KW carib te voorzien van FFBNW bewapening om ze in te kunnen zetten in geval van een oorlog of extreem verhoogde dreiging.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 11/01/2023 | 08:53 uur
Lekker om een beetje te filosoferen over de toekomst. Ik noem het inderdaad MTB maar het was inderdaad zoiets van een wat zwaarder bewapende serie cutter. En dan misschien ook een paar voor Suriname om de samenwerking te verdiepen. Voor de rest is het hopen en wensen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 11/01/2023 | 09:00 uur
Citaat van: Parera op 11/01/2023 | 08:39 uur
De 30 NH-90's vind ik ook nogal een flink aantal, origineel hadden we 24 Lynxen en ik ben van mening dat we dat aantal aan NH90's zouden moeten hebben + 1 extra
Binnen onze NH-90's hebben we 2 modellen : De NFH (ASW) & TNFH (transport), deze verdeling is 60/40% van het originele aantal van 20 stuks.
Als we dit dan bekijken met 25 kisten krijg je een 16 tal NFH's + 9 TNFH's, dit is een iets andere verdeling dan voorheen (64/36%).

En eigenlijk ligt het aan de hoeveelheid ASW kits. Zonder dit zijn alle 19 stuks TNFH.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 11/01/2023 | 09:53 uur
Eens. Maar wat meer maritieme helis zou niet gek zijn
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/01/2023 | 10:27 uur
Citaat van: Sparkplug op 11/01/2023 | 09:00 uur
En eigenlijk ligt het aan de hoeveelheid ASW kits. Zonder dit zijn alle 19 stuks TNFH.

Dat is zeker waar, maar omdat niet alle heli's permanent in gebruik zijn kun je het af met iets minder ASW kits dan 12 stuks (huidig) maar volgens mij hebben we ook 12 ASW Kits voor de NH90 aangekocht. Wat ik kan terug vinden is dat we in 2000 (2010 - 2015 leveringen) 13 European Navy Radars (ENR) besteld hebben voor de NH90's.

Origineel zouden we ook eigenlijk 20 ASW kisten aankopen maar hier is later vanaf gezien. Dus misschien zou het ideale aantal wel 20x NFH + 8 a 12 x TNFH zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/01/2023 | 16:22 uur
Interessant voor onze  KM met name voor de AWWF?

Lockheed Martin Showcases Patriot Integration With Mk 41 VLS

Lockheed Martin showcased a Mark 41 Vertical Launch System (VLS) capable Patriot missile for the first time at the Surface Navy Association (SNA) 2023 National Symposium. The display consisted of a single Patriot Advanced Capability-3 Missile Segment Enhancement (PAC-3 MSE) launching from one Mk 41 VLS cell.

https://www.navalnews.com/event-news/sna-2023/2023/01/lockheed-martin-showcases-patriot-integration-with-mk-41-vls/

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/01/mk-41-patriot-1-e1673430825514.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 11/01/2023 | 16:35 uur
Citaat van: Parera op 11/01/2023 | 16:22 uur
Interessant voor onze  KM met name voor de AWWF?

Lockheed Martin Showcases Patriot Integration With Mk 41 VLS

Lockheed Martin showcased a Mark 41 Vertical Launch System (VLS) capable Patriot missile for the first time at the Surface Navy Association (SNA) 2023 National Symposium. The display consisted of a single Patriot Advanced Capability-3 Missile Segment Enhancement (PAC-3 MSE) launching from one Mk 41 VLS cell.

https://www.navalnews.com/event-news/sna-2023/2023/01/lockheed-martin-showcases-patriot-integration-with-mk-41-vls/

:hrmph: :hrmph:  zou dan een optie zijn om patriots mee te nemen ipv SM-3 aan te moeten schaffen ?  interessant !

CitaatNo matter how the PAC-3 MSE might need to be configured for vertical launch, being able to fire it from even just strike-length Mk 41s opens up an entirely new naval market for the missile. The interceptor's capabilities against incoming ballistic threats might be particularly attractive given the rise in anti-ship ballistic missile developments, especially by the Chinese military, in recent years. There are, of course, already various surface-to-air missiles, including ones with anti-ballistic missile capabilities, available for use together with versions of the Mk 41.

Beyond the naval realm, the combination of the PAC-3 MSE and the Mk 41 opens up other new possibilities

Patriot Missiles Paired With Naval Vertical Launchers Pitched By Lockheed

Firing PAC-3 MSE missiles from the Mk 41 Vertical Launch system opens up new opportunities at sea and on land.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/patriot-missiles-paired-with-naval-vertical-launchers-pitched-by-lockheed

(https://www.thedrive.com/uploads/2023/01/10/strike-tactical-mk-41-missiles.jpg?auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1440)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 11/01/2023 | 16:45 uur
interview met LM over MK41 en Patriot vanaf 5.45

https://www.youtube.com/watch?v=fY5xioF7zIE&t=353s
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/01/2023 | 17:19 uur
Citaat van: Harald op 11/01/2023 | 16:35 uur
:hrmph: :hrmph:  zou dan een optie zijn om patriots mee te nemen ipv SM-3 aan te moeten schaffen ?  interessant !

Patriot Missiles Paired With Naval Vertical Launchers Pitched By Lockheed

Firing PAC-3 MSE missiles from the Mk 41 Vertical Launch system opens up new opportunities at sea and on land.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/patriot-missiles-paired-with-naval-vertical-launchers-pitched-by-lockheed

(https://www.thedrive.com/uploads/2023/01/10/strike-tactical-mk-41-missiles.jpg?auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1440)

Ik vraag me af of dat de PAC-3 de SM-3 kan vervangen of dat het een BMD raket is naast de SM-3.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2023 | 17:27 uur
Citaat van: Parera op 11/01/2023 | 17:19 uur
Ik vraag me af of dat de PAC-3 de SM-3 kan vervangen of dat het een BMD raket is naast de SM-3.

"PAC-3 MSE could supplement SM series missiles in the critical role of BMD in the fleet. As a comparison, the current SM-6 production is 125 missiles a year with the line planning to produce 200 per year by 2026"

Ik maak hieruit op het meer een alternatief is voor de SM-6 en niet de SM-3 (volgens mij nog steeds een klasse apart)

https://www.navalnews.com/event-news/sna-2023/2023/01/lockheed-martin-showcases-patriot-integration-with-mk-41-vls/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Nikehercules op 11/01/2023 | 18:40 uur
Citaat van: Thomasen op 11/01/2023 | 17:51 uur
Klopt.
Allen doen BMD, maar er zijn verschillende fases waar het doel wordt aangegrepen, en verschillende soorten BM's.

Het verschil tussen beide missiles in dracht en ceiling zijn immens.

Ik kan me voorstellen dat de envelope van de PAC-3 interessant is ter bescherming van een vlootverband. Dit leidt tot meer gelaagdheid in de verdediging ?f voorkomt het inzetten van een raket met een lange dracht tegen een dreiging nabij.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2023 | 18:58 uur
Citaat van: Nikehercules op 11/01/2023 | 18:40 uur
Het verschil tussen beide missiles in dracht en ceiling zijn immens.

Ik kan me voorstellen dat de envelope van de PAC-3 interessant is ter bescherming van een vlootverband. Dit leidt tot meer gelaagdheid in de verdediging ?f voorkomt het inzetten van een raket met een lange dracht tegen een dreiging nabij.

Voor LCF en haar vervanger is dus, zoals ik het nu begrijp, de combinatie ESSM2+SM-2, 3 en 6 het meest effectief waarbij we als alternatief voor de SM-6 de mogelijkheden van de Patriot kunnen onderzoeken._

64 VLS cellen voor het aanstaande AWWF zijn niet genoeg.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Nikehercules op 11/01/2023 | 20:23 uur
Citaat van: Nikehercules op 11/01/2023 | 18:40 uur
Ik kan me voorstellen dat de envelope van de PAC-3 interessant is ter bescherming van een vlootverband.

Ter verduidelijking: ik doel hier met name op de bescherming van een vlootverband tegen ballistische raketten
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/01/2023 | 21:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2023 | 17:27 uur
"PAC-3 MSE could supplement SM series missiles in the critical role of BMD in the fleet. As a comparison, the current SM-6 production is 125 missiles a year with the line planning to produce 200 per year by 2026"

Ik maak hieruit op het meer een alternatief is voor de SM-6 en niet de SM-3 (volgens mij nog steeds een klasse apart)

https://www.navalnews.com/event-news/sna-2023/2023/01/lockheed-martin-showcases-patriot-integration-with-mk-41-vls/

Ik dacht al dat het compleet andere klasse raketten waren, daarom ook mijn ''vraag''.

En met Thomasen ben ik het eens, hoe meer raketten je joint kan inzetten hoe beter dat is. Ook omdat je door grotere aantallen in te kopen een iets lagere prijs per stuk betaald dan dat je steeds kleine hoeveelheden koopt.

De SM familie kan over enkele jaren natuurlijk ook afgevuurd worden vanaf de variant van de Mk41 VLS onder de naam Mk70 Expeditionary Launcher voor zowel op land (trucks) als zee (USV's).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2023 | 22:22 uur
Citaat van: Parera op 11/01/2023 | 21:02 uur

De SM familie kan over enkele jaren natuurlijk ook afgevuurd worden vanaf de variant van de Mk41 VLS onder de naam Mk70 Expeditionary Launcher voor zowel op land (trucks) als zee (USV's).

Mij maakt het niet zo veel uit wat het wordt als het voldoet aan kwantiteits-en kwaliteitseisen die de gebruiker hier aan stelt om te kunnen functioneren zoals zij dat noodzakelijk acht dan zal je mij niet horen klagen. Wel is onze KM fan van Amerikaanse raket types zoals de KLu fan is van vliegend VS materieel.

Duidelijk is wel dat de KM rond 2030 de beschikking krijgt over de nieuwe SM-2 Block IIIC en dat de te verwachten BMD raket hoogstwaarschijnlijk de SM3 gaat worden, voor de komende decennia zijn we dus nog niet af van de SM familie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/01/2023 | 22:46 uur
Hieronder een interessante link van Lockheed Martin over de PAC-3? Missile Segment Enhancement (MSE)

LINK (https://lmco.eventmediamanager.com/public/Program.aspx?id=297)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 13/01/2023 | 12:01 uur
Mogelijkheden voor de KM om relatief snel en goedkoop en snel een aantal offshore supply vessels aan te kopen voor het TRIFIC concept ?

Na bijna-schipbreuk vaart rederij Vroon toch verder, deel vloot in de verkoop

Vroon, de rederij met een lange Zeeuwse geschiedenis, maakt een doorstart. Het bedrijf, dat de afgelopen jaren in zwaar weer verkeerde, gaat in afgeslankte vorm verder.

De rederij, in 1890 opgericht in Breskens, raakte enkele jaren geleden in grote financi?le nood. De offshore-tak werd door de crisis in de gas- en oliesector hard geraakt, terwijl Vroon net grote investeringen had gedaan. De problemen leidden tot megaverliezen en een enorme schuldenlast, die als een molensteen om de nek van het bedrijf kwam te hangen. Door de coronapandemie dreigde de rederij helemaal kopje onder te gaan.

[de restant achter de betaalmuur]

https://www.pzc.nl/zeeuws-vlaanderen/na-bijna-schipbreuk-vaart-rederij-vroon-toch-verder-deel-vloot-in-de-verkoop~af46bfbe/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 14/01/2023 | 20:57 uur
Kan me nog herinneren dat die rode dingen rijen dik aangemeerd lagen in Harlingen. Een aantal zijn inmiddels gesloopt of bij ICON omgebouwd tot expeditie superjacht.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 14/01/2023 | 22:16 uur
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 18/01/2023 | 19:17 uur
De speciale editie van Alle Hens nu Online ook over de toekomst KM
https://magazines.defensie.nl/allehens/2022/10/index
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 19/01/2023 | 13:02 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/interview-hoofd-AMS-Paul-Flos-180123.html

'Ingenieursbureau voor de marine' werkt aan 40 (nieuwbouw)projecten - een interview
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/01/2023 | 18:48 uur
Citaat van: Harald op 19/01/2023 | 13:02 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/interview-hoofd-AMS-Paul-Flos-180123.html

'Ingenieursbureau voor de marine' werkt aan 40 (nieuwbouw)projecten - een interview

Interessant artikel, we zijn voor het ASWF dus nu op RMF-24  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2023 | 19:27 uur
Citaat van: Parera op 19/01/2023 | 18:48 uur
Interessant artikel, we zijn voor het ASWF dus nu op RMF-24  ;)

Het is de hoogste tijd voor een render.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 06/02/2023 | 22:29 uur
Zou het interessant zijn voor CZSK om in navolging van CLAS ook de KM verder te integreren met de Duitse marine.Samen Heli/Drone/LCU carrier. Samen fregatten, Subs, MARPAT. En misschien samen een Bevo haven in de Oost realiseren. Voor inzet in de pacific. Of sla ik weer door.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/02/2023 | 22:36 uur
Citaat van: Master Mack op 06/02/2023 | 22:29 uur
Zou het interessant zijn voor CZSK om in navolging van CLAS ook de KM verder te integreren met de Duitse marine.Samen Heli/Drone/LCU carrier. Samen fregatten, Subs, MARPAT. En misschien samen een Bevo haven in de Oost realiseren. Voor inzet in de pacific. Of sla ik weer door.

Bij zowel het F-124/LCF als het F-126/ASWF project is geprobeerd eenzelfde schip te ontwikkelen, maar tot op heden is dat niet gelukt mede door de Duitse eisen die te ver van onze eisen afliggen.
Voor volledige integratie heb je niet 1 op 1 dezelfde schepen nodig, maar ik denk toch dat dit een stap te ver is. Dat we veel (gaan) samenwerken dat is goed mogelijk, daarnaast kunnen we capaciteiten afstemmen met elkaar waardoor er een goede verdeling komt qua capaciteit. Maar echt zover integreren als we met de KL doen, nee dat moeten we niet willen. Dat kunnen we beter blijven doen met de Belgen, die marine is zo klein dat we daar 90% dezelfde vloot kunnen creeren. 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2023 | 22:41 uur
Citaat van: Master Mack op 06/02/2023 | 22:29 uur
Zou het interessant zijn voor CZSK om in navolging van CLAS ook de KM verder te integreren met de Duitse marine.Samen Heli/Drone/LCU carrier. Samen fregatten, Subs, MARPAT. En misschien samen een Bevo haven in de Oost realiseren. Voor inzet in de pacific. Of sla ik weer door.

Zij zijn inmiddels groter. Wordt niet leuk voor ons.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 06/02/2023 | 23:17 uur
Citaat van: Master Mack op 06/02/2023 | 22:29 uur
Zou het interessant zijn voor CZSK om in navolging van CLAS ook de KM verder te integreren met de Duitse marine.Samen Heli/Drone/LCU carrier. Samen fregatten, Subs, MARPAT. En misschien samen een Bevo haven in de Oost realiseren. Voor inzet in de pacific. Of sla ik weer door.
Samenwerken ja, integreren nee; integratie is bezuinigingsbullshit.

Bovendien willen de Duitsers een witte-vlaggen vloot en wij een oorlogsvloot. Wat mij betreft niet te verenigen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 07/02/2023 | 15:05 uur
Citaat van: Master Mack op 06/02/2023 | 22:29 uur
Zou het interessant zijn voor CZSK om in navolging van CLAS ook de KM verder te integreren met de Duitse marine.Samen Heli/Drone/LCU carrier. Samen fregatten, Subs, MARPAT. En misschien samen een Bevo haven in de Oost realiseren. Voor inzet in de pacific. Of sla ik weer door.
Nee, Duitse en NL marines verschillen teveel op heel veel vlakken.
NL'se marine is veel meer gericht op de Britten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: pz op 07/02/2023 | 15:31 uur
Citaat van: Master Mack op 06/02/2023 | 22:29 uur
Zou het interessant zijn voor CZSK om in navolging van CLAS ook de KM verder te integreren met de Duitse marine.Samen Heli/Drone/LCU carrier. Samen fregatten, Subs, MARPAT. En misschien samen een Bevo haven in de Oost realiseren. Voor inzet in de pacific. Of sla ik weer door.

Neuuu joh, je slaat niet door  ;). Die paar vliegtuigen van de luchtmacht plakken we aan de Duitse F-35 bestelling. Komen we op het oude aantal van de Tornado's. Mooi toch alles integraal opgelost. Keep smiling.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2023 | 16:49 uur
Zeker drie Nederlandse werven ge?nteresseerd in bouw nieuwe ondersteuningsschepen marine

https://marineschepen.nl/nieuws/Rond-vervanging-hulpvaartuigen-is-het-stil-140223.html#.Y-utIPeASkQ.twitter
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 15/02/2023 | 16:03 uur
Interessante tweet rondom HEL wapens voor marineschepen. Dit geeft een beetje inzicht in de stroom vereisten van een HEL CIWS.

For a 300 kw laser output you have to input about 1MW of AC power and deal with about 700kw of waste heat.#WEST23

(https://pbs.twimg.com/media/Fo9mkKwaIAAXYih?format=jpg&name=large)

https://twitter.com/bill_hamblet/status/1625630770479116288
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 15/02/2023 | 16:57 uur
Citaat van: Parera op 15/02/2023 | 16:03 uur
For a 300 kw laser output you have to input about 1MW of AC power and deal with about 700kw of waste heat.#WEST23

zooooo ....  :hrmph:  maar een effectieve opbrengst van 30% , dus je stop er 1 in en krijgt 0,3 eruit..
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 15/02/2023 | 22:55 uur
Citaat van: Parera op 15/02/2023 | 16:03 uur
Interessante tweet rondom HEL wapens voor marineschepen. Dit geeft een beetje inzicht in de stroom vereisten van een HEL CIWS.

For a 300 kw laser output you have to input about 1MW of AC power and deal with about 700kw of waste heat.#WEST23

(https://pbs.twimg.com/media/Fo9mkKwaIAAXYih?format=jpg&name=large)

https://twitter.com/bill_hamblet/status/1625630770479116288
700 kW aan resthitte! Nou, zeewater inpompen, daarmee koelen, stoomturbine in de koelruimte en direct je batterij weer opladen dan maar!  8)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 16/02/2023 | 10:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2023 | 16:49 uur
Zeker drie Nederlandse werven ge?nteresseerd in bouw nieuwe ondersteuningsschepen marine

https://marineschepen.nl/nieuws/Rond-vervanging-hulpvaartuigen-is-het-stil-140223.html#.Y-utIPeASkQ.twitter

Schrap IHC maar van de lijst.

Scheepsbouwer IHC vecht voor zijn toekomst

https://www.rd.nl/artikel/1009253-scheepsbouwer-ihc-vecht-voor-zijn-toekomst

?Royal IHC wordt al driekwart jaar gegijzeld?

https://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/2023/02/15/ihc-wordt-al-driekwart-jaar-gegijzeld/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2023 | 10:11 uur
Citaat van: Ace1 op 16/02/2023 | 10:02 uur
Schrap IHC maar van de lijst.

Scheepsbouwer IHC vecht voor zijn toekomst

https://www.rd.nl/artikel/1009253-scheepsbouwer-ihc-vecht-voor-zijn-toekomst

?Royal IHC wordt al driekwart jaar gegijzeld?

https://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/2023/02/15/ihc-wordt-al-driekwart-jaar-gegijzeld/

Ik las het, wat mij betreft een goede reden om ze juist wel die 8 hulpschepen te laten bouwen (tenzij ook dit geen zonden meer aan de dijk zet), er zit immer ook nog een stevig bedrag aan overheidsgeld in deze club, iets wat je anders ook wellicht kan afschrijven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/02/2023 | 10:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2023 | 10:11 uur
Ik las het, wat mij betreft een goede reden om ze juist wel die 8 hulpschepen te laten bouwen (tenzij ook dit geen zonden meer aan de dijk zet), er zit immer ook nog een stevig bedrag aan overheidsgeld in deze club, iets wat je ander ook kan afschrijven.

Laat de boel maar klappen, Damen (Naval) kan dan 1 of beide locaties overnemen voor onze eigen bouw.

Vervolgens kun je er wel de schepen bouwen of er modules produceren voor aswf ?s met Vlissingen als afbouw locatie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2023 | 10:15 uur
Citaat van: Parera op 16/02/2023 | 10:12 uur
Laat de boel maar klappen, Damen (Naval) kan dan 1 of beide locaties overnemen voor onze eigen bouw.

Vervolgens kun je er wel de schepen bouwen of er modules produceren voor aswf ?s met Vlissingen als afbouw locatie.

Dat is uiteraard ook een optie.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 16/02/2023 | 10:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2023 | 10:11 uur
Ik las het, wat mij betreft een goede reden om ze juist wel die 8 hulpschepen te laten bouwen (tenzij ook dit geen zonden meer aan de dijk zet), er zit immer ook nog een stevig bedrag aan overheidsgeld in deze club, iets wat je anders ook wellicht kan afschrijven.

Juist niet de lessen van de Bay class in Engeland.

The Bay class is a ship class of four dock landing ships built for the British Royal Fleet Auxiliary (RFA) during the 2000s. They are based on the Dutch-Spanish Royal Schelde Enforcer design, and replaced the Round Table-class logistics ships. Two ships each were ordered from Swan Hunter and BAE Systems Naval Ships. Construction work started in 2002, but saw major delays and cost overruns, particularly at Swan Hunter's shipyard. In mid-2006, Swan Hunter was stripped of work, and the incomplete second ship was towed to BAE's shipyard for completion.

Swan Hunter struggled to manage the project and contain costs; only 7% of the design drawings were provided on time and more than 52% were over a year late.  Swan Hunter's owner, Jaap Kroese, has blamed the MoD for continually changing the specifications. The extent of the problems only came to light in September 2003, when Swan Hunter said they could not fulfill the contract at the agreed price.  In November 2004, progress on Largs Bay was delayed by water entering two engines during engine trials, putting the planned first of class behind work on BAE's first ship. The following month the government agreed to pay Swan Hunter an extra ?84 million under new contract terms, but in June 2005 Swan Hunter said that they still could not finish the job within budget. This led to their contract being cancelled and BAE taking over the project in July 2006.[1] In total Swan Hunter had been paid ?342 million and BAE ?254 million, making a total of ?596 million for the four ships.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bay-class_landing_ship
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/02/2023 | 10:27 uur
Nieuwe plannen voor beveiliging Noordzee 'teleurstellend'

Het kabinet heeft zorgen over de veiligheid van 'cruciale infrastructuur' (zoals kabels en pijpleidingen) op de bodem van de Noordzee, schrijft het in een Kamerbrief. Na anderhalf jaar wachten ligt er nu een eerste aanzet tot een strategie om die onderzeese infrastructuur beter te beschermen. Maar concrete maatregelen ontbreken grotendeels.

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2463995-nieuwe-plannen-voor-beveiliging-noordzee-teleurstellend

Met het oog op de nationale veiligheid en de dreiging zowel boven als onderwater op de Noordzee zeg ik koppel de KW volledig als KMD onder het min def. of als dit te veel lagen extra oplevert maak er dan een aparte tak van binnen de KM onder de CZM. Dit betekend dus dat alle andere ministeries er van tussenuit gehaald moeten worden, uiteraard kunnen deze nog wel operationeel en in planning betrokken blijven maar het zeggenschap bij defensie in vredes tijd en in oorlogstijd gewoon extra marine eenheden.  Daarmee kan op de lange termijn de SAR taak ook weer ondergebracht worden bij defensie (aanvullend op de ingehuurde capaciteit).

Op korte termijn zou dit kunnen betekenen dat we (een deel van) de OPV's overdragen aan de KW om zo toch 24/7 een schip paraat te hebben.

(https://cdn.nos.nl/image/2023/02/16/943580/1920x1080a.jpg)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 16/02/2023 | 11:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2023 | 10:11 uur
Ik las het, wat mij betreft een goede reden om ze juist wel die 8 hulpschepen te laten bouwen (tenzij ook dit geen zonden meer aan de dijk zet), er zit immer ook nog een stevig bedrag aan overheidsgeld in deze club, iets wat je anders ook wellicht kan afschrijven.

ik snap je gedacht, maar ben bang dat het te laat is ... de D-brief/order voor de nieuwe schepen komt niet op tijd !

CitaatHet lot hangt direct af van een gerechtelijke uitspraak over een zoveelste reddingspoging. Die wordt tussen nu en begin maart verwacht. Intussen is de orderportefeuille nagenoeg leeg.

Maar nog een ander gevolg is de IHC betrokkenheid samen met Naval Group in de Walrus vervanging...  :hrmph:... Als IHC wegvalt, wat gaat NG dan doen ? Dan wordt het denk ik automatisch productie op eigen Franse werven. 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/02/2023 | 12:53 uur
Citaat van: Harald op 16/02/2023 | 11:30 uur

Maar nog een ander gevolg is de IHC betrokkenheid samen met Naval Group in de Walrus vervanging...  :hrmph:... Als IHC wegvalt, wat gaat NG dan doen ? Dan wordt het denk ik automatisch productie op eigen Franse werven.

Vergelijkbare problemen hebben we gezien bij de Australische onderdeeboten waarbij volgens de Franse partners de lokale partners niet snel genoeg en/of optijd konden leveren. Toen werd al overgestapt naar Franse partners dus ja dan zal de afbouw volledig in eigenhuis plaats vinden bij NG.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/02/2023 | 12:08 uur
Commandant marinekazerne in Amsterdam: 'We zitten hier al 400 jaar en de komende 400 jaar zullen we ook blijven'

Over de toekomst van het Marine Etablissement Amsterdam (MEA) is tientallen jaren gediscussieerd en gesteggeld. Lange tijd leek het erop dat de marine weg zou gaan uit Amsterdam, maar inmiddels zijn er andere plannen. Marineschepen.nl sprak met de commandant van het MEA, KLTZ Nico Vermaire, over de kazerne. Hij verzekerde ons dat het met de toekomst wel goed zit: ?Defensie blijft, punt uit. We zitten al 400 jaar op deze kazerne en de komende 400 jaar zullen we er ook blijven.?

https://marineschepen.nl/nieuws/Defensie-krijgt-nieuwe-gebouwen-op-marinekazerne-Amsterdam-210223.html

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/mea-2022.jpg)
Het plan zoals afgesproken in 2020. (Kaart: Openstreetmaps)

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/mea-toekomst.jpg)
Illustratie van het marineterrein in de toekomst, rechts achterin in kleur de nieuwe kazerne. (Illustratie: Gemeente Amsterdam)


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oorlogsvis op 22/02/2023 | 12:27 uur
Marine heeft gelijk lekker in Amsterdam blijven ...laat die linkse politiek in Amsterdam maar de klere krijgen
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/02/2023 | 12:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/02/2023 | 12:27 uur
Marine heeft gelijk lekker in Amsterdam blijven ...laat die linkse politiek in Amsterdam maar de klere krijgen

Ook links Amsterdam heeft een houdbaarheidsdatum (maar ze kunnen helaas nog veel kapot maken).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 22/02/2023 | 13:02 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/02/2023 | 12:27 uur
Marine heeft gelijk lekker in Amsterdam blijven ...laat die linkse politiek in Amsterdam maar de klere krijgen
Gemeente heeft er in eerste instantie niet zo heel veel te zeggen over zo'n kazerne, dat is toch aan het ministerie. Laat dat nu de afgelopen 30 jaar gerund zijn door/ met de VVD.
Ook vrindjes van de VVD kijken smachtend naar zo'n locatie om te ontwikkelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 22/02/2023 | 13:23 uur
Citaat van: Reinier op 22/02/2023 | 13:02 uur
Gemeente heeft er in eerste instantie niet zo heel veel te zeggen over zo'n kazerne, dat is toch aan het ministerie. Laat dat nu de afgelopen 30 jaar gerund zijn door/ met de VVD.
Ook vrindjes van de VVD kijken smachtend naar zo'n locatie om te ontwikkelen.
Defensie blijft op Kattenburg, maar tegen welke prijs? De kazerne wordt hoogbouw en de helikopters moeten landen op het dak van de parkeergarage omringd door hoogbouw. Een verre van ideale situatie in mijn opinie. Men had dan beter een nieuwe lokatie kunnen zoeken bijvoorbeeld in Zuid-Oost of in Amsterdam-Noord.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/02/2023 | 13:47 uur
Citaat van: Kornet43 op 22/02/2023 | 13:23 uur
Defensie blijft op Kattenburg, maar tegen welke prijs? De kazerne wordt hoogbouw en de helikopters moeten landen op het dak van de parkeergarage omringd door hoogbouw. Een verre van ideale situatie in mijn opinie. Men had dan beter een nieuwe lokatie kunnen zoeken bijvoorbeeld in Zuid-Oost of in Amsterdam-Noord.

De kazerne is in de basis niks meer dan een keurings centrum en daarnaast is het een positie die gebruikt kan worden o.a. bij aanslagen in de hoofdstad. Een prima stuk grond voor wat er nu gepland staat op de kazerne, en die parkeergarage gecombineerd met sportveld daar is niks mis mee. En waarom zou je geen helipad kunnen plaatsen midden in het sportveld? Zo een hardloop/atletiekbaan heeft in het midden een grote (kunst)grasmat waar perfect een heli op kan landen.

Een 2e kazerne buiten de stad? Daar zeg ik natuurlijk geen nee tegen, maar een keurings kazerne in de stad daar is dit helemaal geschikt voor.  Overigens is er net buiten Amsterdam al een 2e kazerne ; Koningin Maxima kazerne van de KMAR, deze kan eventueel nog uitgebreid worden mocht dat nodig zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2023 | 19:08 uur
Nooit begrepen waarom een keuringskazerne midden in amsterdam moet zitten, en dat moeilijke geneuzel met het bootje al helemaal niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/02/2023 | 19:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/02/2023 | 19:08 uur
Nooit begrepen waarom een keuringskazerne midden in amsterdam moet zitten, en dat moeilijke geneuzel met het bootje al helemaal niet.

Ik begrijp wel dat men kies voor Amsterdam, maar om nou maar 1 keurings locatie voor het hele land te doen nee dat begrijp ik ook niet. Amsterdam is een goede optie voor de randstad, maar bijvoorbeeld eentje in het Zuiden en nog eentje in het Noorden van het land zou het veel gemakkelijker maken voor iedereen.

En ja die locatie was er nou eenmaal dus ik denk dat er gewoon gekozen is voor een locatie die makkelijk met het OV te bereiken is (Amsterdam centraal is slechts 20 minuten lopen of 10 minuten met het OV).

Maar de kazerne zoals deze nu gaat worden is wat mij betreft helemaal niet verkeerd voor een locatie in hartje centrum Amsterdam.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2023 | 19:49 uur
Citaat van: Parera op 22/02/2023 | 19:30 uur
Ik begrijp wel dat men kies voor Amsterdam, maar om nou maar 1 keurings locatie voor het hele land te doen nee dat begrijp ik ook niet. Amsterdam is een goede optie voor de randstad, maar bijvoorbeeld eentje in het Zuiden en nog eentje in het Noorden van het land zou het veel gemakkelijker maken voor iedereen.

En ja die locatie was er nou eenmaal dus ik denk dat er gewoon gekozen is voor een locatie die makkelijk met het OV te bereiken is (Amsterdam centraal is slechts 20 minuten lopen of 10 minuten met het OV).

Maar de kazerne zoals deze nu gaat worden is wat mij betreft helemaal niet verkeerd voor een locatie in hartje centrum Amsterdam.

Voor een keuringslocatie heb je niet eens een defensie locatie nodig. Het is allemaal veel te ingewikkeld weggestopt. En je kunt overal in het land,  veel centraler dan A'dam, bij een station een flinke ruimte huren waar je mensen ondervraagt op psychische gesteldheid met een oortest en een stukje fietsen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/02/2023 | 19:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/02/2023 | 19:49 uur
Voor een keuringslocatie heb je niet eens een defensie locatie nodig. Het is allemaal veel te ingewikkeld weggestopt. En je kunt overal in het land,  veel centraler dan A'dam, bij een station een flinke ruimte huren waar je mensen ondervraagt op psychische gesteldheid met een oortest en een stukje fietsen.

Daar ben ik het met je eens, maar ik denk dat het gewoon zo uit kwam ooit en dat het nooit veranderd is. Maar ik denk dat op wervingsgebied er ook nog veel te halen is in dit soort dingen, kijk maar eens hoe ze dat in de VS doen waar er gewoon wervings kantoren zijn in de steden waar je zo binnen kan lopen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 22/02/2023 | 20:26 uur
Citaat van: Parera op 22/02/2023 | 19:52 uur
Daar ben ik het met je eens, maar ik denk dat het gewoon zo uit kwam ooit en dat het nooit veranderd is. Maar ik denk dat op wervingsgebied er ook nog veel te halen is in dit soort dingen, kijk maar eens hoe ze dat in de VS doen waar er gewoon wervings kantoren zijn in de steden waar je zo binnen kan lopen.
Werving hebben ze in Nederland geen kaas van gegeten, omdat we lange tijd een militie leger hadden. In het Verenigd Koninrijk hebben ze er meer evaring mee, in elke kleine kansarme stad zit een wervingskantoortje. Kun je zo binnen lopen en het personeel wordt beloont voor nieuwe aanwinst, dus zijn gemotiveerd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 22/02/2023 | 21:31 uur
Citaat van: Parera op 22/02/2023 | 13:47 uur
Een 2e kazerne buiten de stad? Daar zeg ik natuurlijk geen nee tegen, maar een keurings kazerne in de stad daar is dit helemaal geschikt voor.  Overigens is er net buiten Amsterdam al een 2e kazerne ; Koningin Maxima kazerne van de KMAR, deze kan eventueel nog uitgebreid worden mocht dat nodig zijn.
Interessant. Vertel.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/02/2023 | 21:32 uur
Citaat van: Lex op 22/02/2023 | 21:31 uur
Interessant. Vertel.

Genoeg groen & grond rondom de Maxima kazerne dat opgekocht kan worden als het nodig is. ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Oldenhave op 22/02/2023 | 21:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/02/2023 | 19:08 uur
Nooit begrepen waarom een keuringskazerne midden in amsterdam moet zitten, en dat moeilijke geneuzel met het bootje al helemaal niet.

Precies, als bereikbaarheid het criterium is: had dan de Knoopkazerne in Utrecht naast CS opengehouden/omgebouwd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 22/02/2023 | 21:37 uur
Citaat van: Parera op 22/02/2023 | 21:32 uur
Genoeg groen & grond rondom de Maxima kazerne dat opgekocht kan worden als het nodig is. ;)
Waar dat op gebaseerd wordt, is voor mij een raadsel, maar de realiteit is toch echt anders.
Ben je daar wel eens geweest?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/02/2023 | 21:39 uur
Citaat van: Lex op 22/02/2023 | 21:37 uur
Waar dat op gebaseerd wordt, is voor mij een raadsel, maar de realiteit is toch echt anders.
Ben je daar wel eens geweest?

Recht tegenover de kazerne zitten 2 huizen/bedrijven, koop ze uit en probleem opgelost.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 22/02/2023 | 23:06 uur
Huur een ruimte voor recruitering/test center op een groot treinstation. Geheid dat het veel jongeren aantrekt die hier dagelijks langs lopen. Zet er desnoods een hightech apparaat bij als blikvanger.

https://www.hurenopstations.nl/actueel-aanbod/utrecht-pop-up-winkel/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/02/2023 | 15:28 uur
Onderstaand artikel geeft toch duidelijk aan dat we meer maritieme capaciteit nodig hebben om allen al onze Noordzee te beschermen. Vroeger hadden we nog zelf dit soort schepen maar die capaciteit is volledig afgestoten.

Dit was het Russische spionageschip dat in november voor de Nederlandse en Belgische kust voer

Een Russisch schip dat de Nederlandse energie-infrastructuur in kaart wil brengen. Het gebeurde afgelopen najaar, volgens de MIVD, maar dat werd pas maandag bekend en het leverde veel aandacht op in Nederlandse en buitenlandse media. Er is verder weinig over bekend gemaakt, de marine wil er ook niets over zeggen. Maar dat betekent niet dat er verder niets over te zeggen v?lt. Er zijn veel interessante Russische marineschepen afgelopen jaren in de Noordzee geweest, en ??n viel wel erg op. Dat schip voer in november een hele dag in de Nederlandse Exclusieve Economische Zone.

https://marineschepen.nl/nieuws/Russisch-spionage-schip-Belgische-en-Nederlandse-kust-230223.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 24/02/2023 | 23:25 uur
Waar ik wel benieuwd naar ben is de arsenaal schepen voor de KM. Als we inderdaad een 4 tal bevoorraders van Vroon zouden overnemen en aanpassen kunnen voor weinig geld op korte termijn in deze behoefte voorzien. De bescherming  van de infrastructuur op de bodem van ons deel van de Noordzee en onze overzeese gebiedsdelen zou je prima de Holland klasse voor nu prima kunnen gebruiken. Misschien een onbemande onderzee?r vanaf de slipway kunnen lanceren als tijdelijke oplossing.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2023 | 08:52 uur
Niet van toepassing in dit specifieke topic maar toch ook weer wel.

FIGHTING DMO, PT. 2: ANTI-SHIP FIREPOWER AND THE MAJOR LIMITS OF THE AMERICAN NAVAL ARSENAL

https://cimsec.org/fighting-dmo-pt-2-anti-ship-firepower-and-the-major-limits-of-the-american-naval-arsenal/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 28/02/2023 | 09:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2023 | 08:52 uur
Niet van toepassing in dit specifieke topic maar toch ook weer wel.

FIGHTING DMO, PT. 2: ANTI-SHIP FIREPOWER AND THE MAJOR LIMITS OF THE AMERICAN NAVAL ARSENAL

https://cimsec.org/fighting-dmo-pt-2-anti-ship-firepower-and-the-major-limits-of-the-american-naval-arsenal/

Wel en duidelijk verhaal voor de toekomst !

Long range rules = Tomahawk = First strike capaciteit ( zorg dat jouw armen langer zijn dan die van de tegenstander, zodat je als eerste kunt slaan)

Aankoop van Tomahawks Block V voor de NL fregatten moet doorgezet worden en ook in voldoende aantallen.
NSM bereik is gewoon te klein om in een groot conflict bepalend te zijn.

CitaatFirst strike capability is a country's ability to defeat another nuclear power by destroying its arsenal to the point where the attacking country can survive the weakened retaliation while the opposing side is left unable to continue war.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2023 | 10:30 uur
Citaat van: Harald op 28/02/2023 | 09:25 uur

Aankoop van Tomahawks Block V voor de NL fregatten moet doorgezet worden en ook in voldoende aantallen.
NSM bereik is gewoon te klein om in een groot conflict bepalend te zijn.

Het pleit wat mij betreft ook voor een stealth opvolger van de Tomahawk die dan bij de KM uiteraard de block V opvolgt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 28/02/2023 | 10:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2023 | 10:30 uur
Het pleit wat mij betreft ook voor een stealth opvolger van de Tomahawk die dan bij de KM uiteraard de block V opvolgt.

Is hierover al wat bekend? In het artikel wordt gepleit voor upgrades van de bestaande LRASM en Maritime Strike Tomahawk als kosteneffectieve manier om het US Navy arsenaal te vergroten. Een compleet nieuw model ASuW wapen zou in vergelijking te duur zijn. En hoe interessant is het als de JASSM-ER anti-shipping capaciteit zou hebben?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/02/2023 | 11:06 uur
Citaat van: Sparkplug op 28/02/2023 | 10:57 uur
Is hierover al wat bekend? In het artikel wordt gepleit voor upgrades van de bestaande LRASM en Maritime Strike Tomahawk als kosteneffectieve manier om het US Navy arsenaal te vergroten. Een compleet nieuw model ASuW wapen zou in vergelijking te duur zijn. En hoe interessant is het als de JASSM-ER anti-shipping capaciteit zou hebben?

Openbaar is er niks bekend over de plannen om maritime strike capaciteit in te vullen binnen de KM. Maar we kunnen er vanuit gaan dat men daar druk mee bezig is  ;) De voor de hand liggende keuze is gewoon tomahawk voor de KM en JASSM(-ER) voor de KLU. Beide systemen zijn in 2005 in principe al ''gekozen''.

In de marinestudie van 2005 sprak men over de Tactical Tomahawk block IV (TACTOM) voor de LCF's & verschillende Stand Off wapens voor de F-16 ; JDAM, JSOW, JASSM & later de JASSM-ER.

Op het moment dat er een aanvraag uitgaat (FMS) / contract ondertekening plaats vind dan zullen we het wel horen/lezen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 28/02/2023 | 11:18 uur
Citaat van: Parera op 28/02/2023 | 11:06 uur
Openbaar is er niks bekend over de plannen om maritime strike capaciteit in te vullen binnen de KM. Maar we kunnen er vanuit gaan dat men daar druk mee bezig is  ;) De voor de hand liggende keuze is gewoon tomahawk voor de KM en JASSM(-ER) voor de KLU. Beide systemen zijn in 2005 in principe al ''gekozen''.

Waar ik op doelde is de stealth opvolger van de Tomahawk en niet op de gewenste capaciteit.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 28/02/2023 | 19:20 uur
Toma wordt sowieso aangeschaft, maar niet t.b.v maritieme strike cap.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/02/2023 | 19:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/02/2023 | 19:20 uur
Toma wordt sowieso aangeschaft, maar niet t.b.v maritieme strike cap.

:hrmph:

Daar sta ik van te kijken, we gaan ze toch niet aankopen om vanaf land af te schieten?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 28/02/2023 | 19:43 uur
Citaat van: Parera op 28/02/2023 | 19:28 uur
:hrmph:

Daar sta ik van te kijken, we gaan ze toch niet aankopen om vanaf land af te schieten?

Niet om andere schepen aan te vallen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/02/2023 | 19:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/02/2023 | 19:43 uur
Niet om andere schepen aan te vallen.

Op die fiets ;) Ik noemde het maritime strike omdat het zo in de DN 2022 omschreven staat ''Verwerving Maritime Strike''. Misschien iets wat niet bekend is op dit moment of niet openbaar bekend gemaakt mag worden maar;
De Tomahawks die we (willen) gaan aankopen krijgen wel de mogelijkheid om zowel land als maritieme doelen aan te vallen? Ook al is dit niet direct de 1e taak van de raketten in NL dienst. Ze kunnen het wel maar het is niet waar we ze in eerste instantie voor aankopen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2023 | 20:06 uur
Citaat van: Parera op 28/02/2023 | 19:49 uur
Op die fiets ;) Ik noemde het maritime strike omdat het zo in de DN 2022 omschreven staat ''Verwerving Maritime Strike''. Misschien iets wat niet bekend is op dit moment of niet openbaar bekend gemaakt mag worden maar;
De Tomahawks die we (willen) gaan aankopen krijgen wel de mogelijkheid om zowel land als maritieme doelen aan te vallen? Ook al is dit niet direct de 1e taak van de raketten in NL dienst. Ze kunnen het wel maar het is niet waar we ze in eerste instantie voor aankopen.

Dit is de reden waarom ik mij afvraag of er inmiddels al een stealth variant van de Tomahawk in de pijplijn zit.  Schepen met een goed AAW en CIWS pakket zullen niet zo veel moeilijkheden met dit 40 jaar oude model hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 01/03/2023 | 00:23 uur
Citaat van: Parera op 28/02/2023 | 19:49 uur
Op die fiets.   Ik noemde het maritime strike omdat het zo in de DN 2022 omschreven staat ''Verwerving Maritime Strike''. Misschien iets wat niet bekend is op dit moment of niet openbaar bekend gemaakt mag worden maar;
De Tomahawks die we (willen) gaan aankopen krijgen wel de mogelijkheid om zowel land als maritieme doelen aan te vallen? Ook al is dit niet direct de 1e taak van de raketten in NL dienst. Ze kunnen het wel maar het is niet waar we ze in eerste instantie voor aankopen.
De Tomahawks die wij kopen, hebben maar 1 taak: Land Attack.   Beter gezegd: ten eerste afschrikking van opponenten met een Anti Access - Access Denial strategie, die de beschikking hebben over onder andere kruisvluchtwapens a la Kalibr.   Om die strategie te counteren hebben wij de mogelijkheden nodig om diep in vijandelijk gebied sleutelrol doelen aan te kunnen grijpen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/03/2023 | 15:25 uur
ZIEN ZONDER GEZIEN TE WORDEN: EO-SENSOREN VERSTERKEN GELAAGDE VERDEDIGINGSLINIE VAN DE MARINE

ELEKTRO-OPTISCHE SYSTEMEN
Elektro-optische (EO) sensoren zorgen voor een overvloed aan voordelen voor de marine. Voorbeelden hiervan zijn een verbeterd omgevingsbewustzijn, nauwkeurigere classificaties, minder bemanning aan dek en meer mogelijkheden voor het verzamelen van juridische bewijsvoering. Waar misschien nog wel het grootste profijt uit kan worden gehaald, is de passieve werking van de EO-sensoren. Ze zenden namelijk geen signalen uit die mogelijk detecteerbaar zijn door externe partijen. Voor marines betekent dit dat EO-sensoren ze helpen zien, zonder zelf gezien te worden. Dit is een essenti?le toepassing in de militaire omgeving, helemaal met het oog op toekomstige dreigingen. We interviewden twee naval-operationele experts gespecialiseerd in EO-sensoren, Didier Flottes en Franck Maarse, over het belang van EO in naval combat en veiligheidsoperaties. Ook vroegen wij ze naar de toekomst: hoe ziet EO er dan uit?

Lees hier de rest van het artikel (https://connect.thalesgroup.com/nl/news/zien-zonder-gezien-te-worden-eo-sensoren-versterken-gelaagde-verdedigingslinie-van-de-marine)
[Bron: Thales ]
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 17/03/2023 | 12:28 uur
Demand exploding for Tomahawk missiles as US backs latest foreign sale
https://www.defensenews.com/pentagon/2023/03/16/demand-exploding-for-tomahawk-missiles-as-us-backs-latest-foreign-sale/

Japan 400 stuks
Australie 200 stuks blk V en 20 blk IV

en de UK gaat hun voorraad "oude" Tomahawks upgraden naar blk V

https://des.mod.uk/tomahawk-royal-navy-us-foreign-military-sale/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 17/03/2023 | 12:47 uur
Citaat van: Harald op 17/03/2023 | 12:28 uur
Demand exploding for Tomahawk missiles as US backs latest foreign sale
https://www.defensenews.com/pentagon/2023/03/16/demand-exploding-for-tomahawk-missiles-as-us-backs-latest-foreign-sale/

Japan 400 stuks
Australie 200 stuks blk V en 20 blk IV

en de UK gaat hun voorraad "oude" Tomahawks upgraden naar blk V

https://des.mod.uk/tomahawk-royal-navy-us-foreign-military-sale/

Ja, dat hoeft echt niemand te verbazen. Toch?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 18/03/2023 | 18:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2023 | 20:06 uur
Dit is de reden waarom ik mij afvraag of er inmiddels al een stealth variant van de Tomahawk in de pijplijn zit.  Schepen met een goed AAW en CIWS pakket zullen niet zo veel moeilijkheden met dit 40 jaar oude model hebben.
De Block IV en Block V Tomahawks zijn niet dezelfde TacToms als die Block 1, 2 en 3, van je vader.  Vluchtplanning voor de  Tomahawks in de Golfoorlog van 1991 was nog zeer tijdrovend, welke gemiddeld 72 uur / 3 dagen (!) in beslag nam.  Dus werd een streaming raid vluchtprofiel gebruikt, waarbij vele TacToms dezelfde voorspelbare route vlogen.  De Block 3 TacToms werden voorzien van GPS en kregen sterk verbeterde vlucht planning apparatuur.  Hierdoor werd de missie planning 90 % korter en konden veel meer verschillende (meer onvoorspelbare) routes worden gevlogen.  De oorlogskop ging ook van 1000 lbs naar 700 pond, maar werd wel veel dodelijker.  Plus de straalmotor werd verbeterd en krachtiger.  Dus meer bereik en grotere wendbaarheid.  De Block 4 TacToms kregen ook een satcom datalink.  Dat geeft de mogelijkheid om tijdens de vlucht het geplande doelwit te wijzigen en tot (beperkte) Bomb Damage Assessment.

De cruciale Saoedische olie installaties Abqaig en Khurais werden in september 2019 zeer nauwkeurig aangevallen door een combinatie van 7 'kruisraketten' en 18 RPV's.
Dat, ondanks dat Saoedi-Arabi? over zeer moderne grond-gebonden luchtafweer zoals het Patriot beschikt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 19/03/2023 | 00:05 uur
Stel we starten nu met de bouw van 4x ASWF voor NLD en niet veel later met 2x LHD/Drone carrier op dezelfde romp als de Karel Doorman/Den Helder.(familievorming) En aansluitend aan de ASWF's bouwen we 4x Damen Crossover Combatant. Parallel hieraan start dan de bouw van de 4x subs en in navolging van de Crossovers de FUAD's. Volgens mij is de romp van de KD niet veel kleiner als bijvoorbeeld de Franse Mistral dus lijkt mij een prima idee.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 19/03/2023 | 00:07 uur
Ik las dat de Mistral klasse zelfs korter is als de KD.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/03/2023 | 00:39 uur
Citaat van: Master Mack op 19/03/2023 | 00:07 uur
Ik las dat de Mistral klasse zelfs korter is als de KD.

Dat is heel simpel:








KlasseMistralKarel Doorman
Lengte199,00 m204,70 m
Breedte32,00 m30,40 m
Diepgang6,30 m7,60 m
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/03/2023 | 06:17 uur
Een voor mij onbekend document, maar wel interessant vanuit de Royal Navy

MARITIME MODULARITY CONCEPT (.pdf) (https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1134112/Maritime_Modularity_Concept.pdf)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 20/03/2023 | 11:28 uur
Citaat van: Ronald JH Elzenga op 20/03/2023 | 10:28 uur
Inderdaad Thomasen.
Maar dan nog..als alle betrokken operators/militairen uberhaupt dan ook nog hun werk goed doen en niet zitten te slapen of verzaken..heb je een probleem gezien de mijns inziens echt..en in vele vele opzichten..enorme impact van de introductie en steeds grootschaliger inzet van (kamikaze)drones in allerlei soorten en maten. Drones die niet alleen zelf doelen kunnen raken, of observerend andere drones of raketten erop kunnen aansturen, maar ook als decoys kunnen optreden..al dan niet als onderling coordinerende swarm..om zo'n zelfs een heel geavanceerd AEW netwerk in de war te sturen..en zo gewapende drones of zwaardere (kruisvlucht)wapens doorgang te verschaffen hun doelen te raken. De akelige desasstreuze oorlogen in Azerbeidzjan, Jemen en Oekraine zijn in dat kader alarmerende waarschuwingen, waarvan tevelen in politiek en defensieland hier die enorme impact mijns inziens nog ernstig onderschatten of zelfs nog helemaal niet zien (vooral in Politiek Den Haag..waar bezuinigingen op Defensie al weer in beeld zijn..).

Defensieland hier? Alsof jij maar een clue hebt van wat de kenniscentra 'hier' wel en niet analyseren en wat aanvolgend hierop doorwerkt in de AGDEF.

Pffrt dit beloofd weer allemaal wat voor de komende periode.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 20/03/2023 | 13:28 uur
Citaat van: Ronald JH Elzenga op 20/03/2023 | 10:28 uur
.....(vooral in Politiek Den Haag..waar bezuinigingen op Defensie al weer in beeld zijn..)
Is dit een eigen interpretatie of ergens op gebaseerd?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 22/03/2023 | 00:25 uur
Citaat van: Thomasen op 18/03/2023 | 21:26 uur
Je hebt ook eigenlijk wel een AEW nodig om die (kruisvluchtwapens) aan te zien komen. Of goede intel uit de planning cell van je tegenstander.
De Saoedi's hebben 5 maal E-3A Sentry AWACS gestationeerd op Prince Sultan Air Base.  Dit ligt ruwweg 100 km van Khurais, wat weer circa 180 km van Abqaiq ligt.
Daarnaast beschikt men ook over ruime aantallen F-15 Eagles, die deze kruisvluchtwapens bijvoorbeeld hadden kunnen onderscheppen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 23/03/2023 | 22:10 uur
Als we niet kiezen voor vervanging van de JdeW en de R'Dam door soortgelijke schepen met een welldock. Dus zeg zes Damen Crossover Amfibie/Combatant. Dan moeten we hele grote landingsschepen kopen die zelfstandig onder de vleugels van een vlootverband naar het operatiegebied kunnen varen. En de UAV's kunnen dan alleen in helivorm groter worden als de scaneagle type vaste vleugel UAV's. Zou er dan niet evengoed een one off flat top drone carrier op romp van JSS gebouwd moeten worden. Misschien op basis van het lego ontwerp ZrMs Aruba wat hier op het forum voorbij is gekomen. Zodat de grote Drones het vlootverband kunnen beschermen uit de lucht en versterken met extra LCU's op zee.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 23/03/2023 | 22:15 uur
Citaat van: Master Mack op 23/03/2023 | 22:10 uur
Als we niet kiezen voor vervanging van de JdeW en de R'Dam door soortgelijke schepen met een welldock. Dus zeg zes Damen Crossover Amfibie/Combatant. Dan moeten we hele grote landingsschepen kopen die zelfstandig onder de vleugels van een vlootverband naar het operatiegebied kunnen varen. En de UAV's kunnen dan alleen in helivorm groter worden als de scaneagle type vaste vleugel UAV's. Zou er dan niet evengoed een one off flat top drone carrier op romp van JSS gebouwd moeten worden. Misschien op basis van het lego ontwerp ZrMs Aruba wat hier op het forum voorbij is gekomen. Zodat de grote Drones het vlootverband kunnen beschermen uit de lucht en versterken met extra LCU's op zee.

Staat al een jaar zwart op wit dat de witt en rdam en de OPV's gezamenlijk worden vervangen door meerdere amfibische transport schepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 23/03/2023 | 22:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/03/2023 | 22:15 uur
Staat al een jaar zwart op wit dat de witt en rdam en de OPV's gezamenlijk worden vervangen door meerdere amfibische transport schepen.

Dat klopt, maar de exacte uitwerking daarvan is op dit moment voor de gewone burger volstrekt onduidelijk. Er liggen nu opties voor de LPX die strekken van een Crossover ontwerp tot aan een kleine LPD. Daar zit nogal een verschil in, dus ik begrijp de reactie van Master Mack wel voor een deel.

En ja natuurlijk kan defensie een compleet nieuw amfibisch transport schip ontwikkelen naar de eigen wensen. Ik persoonlijk ben van mening dat het LPX niet in eerste instantie geschikt moet zijn voor het transporteren van zwaar rollend materieel zoals een MBT en daarmee dus voor LCU achtige vaartuigen. Deze middelen kunnen ook door grotere landingsvaartuigen vanaf grotere afstand aangevoerd worden (zie voorbeeld van Navantia voor Australie). De nieuwe generatie LCU's ( Damens AFLCU of L-CAT van Frankrijk) zijn veel meer gericht op het snel afleggen van grote afstanden met zwaar materieel. Hierdoor is een groot dok dus minder nodig. Misschien zou in de toekomst 1 groot moederschip voor Drones wat we nu een LHA noemen nog een optie kunnen zijn als vervanging van het JSS.

Het LMV-M van Navantia wat ik vaker genoemd heb is een goed voorbeeld van wat mijn gedachte is. Met een laad capaciteit van maximaal 80 ton waarmee het ook nog eens 500 zeemijl (926 km) kan afleggen met 15 knopen (27+ km/h). Daarnaast kan het 2 Boxer CRV ,5 BuMa's of 42 troepen vervoeren. Als alternatief kan je ook 2x 20 voets containers meenemen met daarin een UAV + grondstation (Skeldar / S-100).

(https://i.imgur.com/xtmBBH3.png)

(https://i.imgur.com/xYBkBzh.png)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 29/03/2023 | 22:02 uur
Citaat van: Thomasen op 29/03/2023 | 21:33 uur
What not?
Als er een steentje omvalt, loopt op maandag ochtend alles vast.
Het staat half vol met containerkantoren, echt, wth is daarmee?
Legering is in redelijke staat, maar niet echt normaal ingericht (wazige 2 pers kamers en geen algemene ruimte).
En dan die sport, dat zijn een paar samengeknutselde gebouwen, zonder HIBA oid.
Als de wind verkeerd staat mogen we geen vuur maken.
Brandstof laden is een issue. Munitie laden is een issue. Afmeren en daar dan blijven liggen is een issue.
Heb je het 'gezellige groene park' achter de OPSSCHOOL ooit gezien? Waarom is de parkeerplaats vol?
Waarom hebben we nauwelijks een schietbaan? 

En dat is dan de Nieuwe Haven (een stukje). Jij weet ook wat er allemaal is afgekeurd op Erfprins.
Het nieuwe Neptunus hadden ze het al over toen ik op het KIM zat, staat er nog niet. En dus is er, drie maal raden, een legeringsprobleem.

Beter gaan we er gewoon weg. Maar zo niet, moet je echt aan een flinke investering denken. We trekken 325 miljoen uit voor Assen en Havelte.
Voor het cluster Den Helder, kun je daar schat ik wel wat meer voor uittrekken. Met alleen een nieuwe afmeerstijger zijn we er niet.

Het is een nogal heftige frustratie welke hier tentoongespreid wordt.
Maar ref de opmerking over gewoon weg gaan. Is er een gedachte waar heen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/03/2023 | 22:18 uur
Citaat van: Thomasen op 29/03/2023 | 21:33 uur
What not?
Als er een steentje omvalt, loopt op maandag ochtend alles vast.
Het staat half vol met containerkantoren, echt, wth is daarmee?
Legering is in redelijke staat, maar niet echt normaal ingericht (wazige 2 pers kamers en geen algemene ruimte).
En dan die sport, dat zijn een paar samengeknutselde gebouwen, zonder HIBA oid.
Als de wind verkeerd staat mogen we geen vuur maken.
Brandstof laden is een issue. Munitie laden is een issue. Afmeren en daar dan blijven liggen is een issue.
Heb je het 'gezellige groene park' achter de OPSSCHOOL ooit gezien? Waarom is de parkeerplaats vol?
Waarom hebben we nauwelijks een schietbaan? 

En dat is dan de Nieuwe Haven (een stukje). Jij weet ook wat er allemaal is afgekeurd op Erfprins.
Het nieuwe Neptunus hadden ze het al over toen ik op het KIM zat, staat er nog niet. En dus is er, drie maal raden, een legeringsprobleem.

Beter gaan we er gewoon weg. Maar zo niet, moet je echt aan een flinke investering denken. We trekken 325 miljoen uit voor Assen en Havelte.
Voor het cluster Den Helder, kun je daar schat ik wel wat meer voor uittrekken. Met alleen een nieuwe afmeerstijger zijn we er niet.

Wat zou het alternatief kunnen / moeten zijn volgens jou voor Den Helder? Ik heb ooit wel eens gekeken naar een (extra) marine haven op de maasvlakte , maar dat is lastig.  Op dit moment zou de prinses Alexia haven de ideale locatie zijn (ruime haven) maar groot genoeg om de hele vloot er te plaatsen dat betwijfel ik.

Ik zou wel voorstander zijn van een 2e (kleinere) marine kazerne waar een deel van de vloot kan afmeren. Dat zou weer wel perfect kunnen op de maasvlakte van +/- 100 a 150 hectare waarbij er nog zo een 1000 a 2000 m kade gecreeerd kan worden. Een mooi voorbeeld is de kade van de Duitse marine in Wilhelmshaven, een mooi stuk grond voor munitie opslag, huisvesting etc. en een 1350 m kade voor grote schepen + enkele drijvende steigers voor de slepers en overige kleine vaartuigen.

Citaat van: Lex op 29/03/2023 | 21:53 uur
Het is maar de vraag of dit in dit topic thuishoort of elders.

Alles naar de marine van morgen verplaatsen lijkt me een betere keuze dan hier.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2023 | 22:24 uur
Citaat van: Parera op 29/03/2023 | 22:18 uur
Wat zou het alternatief kunnen / moeten zijn volgens jou voor Den Helder? Ik heb ooit wel eens gekeken naar een (extra) marine haven op de maasvlakte , maar dat is lastig.  Op dit moment zou de prinses Alexia haven de ideale locatie zijn (ruime haven) maar groot genoeg om de hele vloot er te plaatsen dat betwijfel ik.

Ik zou wel voorstander zijn van een 2e (kleinere) marine kazerne waar een deel van de vloot kan afmeren. Dat zou weer wel perfect kunnen op de maasvlakte van +/- 100 a 150 hectare waarbij er nog zo een 1000 a 2000 m kade gecreeerd kan worden. Een mooi voorbeeld is de kade van de Duitse marine in Wilhelmshaven, een mooi stuk grond voor munitie opslag, huisvesting etc. en een 1350 m kade voor grote schepen + enkele drijvende steigers voor de slepers en overige kleine vaartuigen.

Alles naar de marine van morgen verplaatsen lijkt me een betere keuze dan hier.

De mijnendienst (terug) naar Vlissingen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 29/03/2023 | 22:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2023 | 22:24 uur
De mijnendienst (terug) naar Vlissingen?
Is dit consequent, irt het dekkingsgebied en tijd tot aanwezigheid?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/03/2023 | 22:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2023 | 22:24 uur
De mijnendienst (terug) naar Vlissingen?

Dat zou een optie kunnen zijn, maar ik betwijfel of dat genoeg ruimte bied in Den Helder. Met een kade van 250 m lengte en kleine 40 m breedte is ook daar tegenwoordig weinig ruimte (op de oude locatie). Het zou net genoeg zijn voor 2 mijnenjagers en tsja Zeebrugge is op een kleine 30 km afstand dus ik betwijfel het of dat nut heeft. Dan is Rotterdam wat mij betreft een betere keuzen en midden tussen Den Helder & Zeebrugge in. Wat mij betreft Rotterdam op #1 en Ijmuiden op #2 ook al is die weer dichtbij Den Helder.

Dan zou ik liever zien dat de overheid samen met Damen Naval investeert in een complete nieuwe marine werf in Vlissingen-Oost. Daar kunnen we meer mee op die locatie en het levert in de toekomst ook nog geld op via eventuele (export) orders en/of BENESAM projecten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/03/2023 | 08:14 uur
Citaat van: Thomasen op 29/03/2023 | 23:22 uur
Je kunt een heleboel verplaatsen. De vloot naar het terrein van TATA steel ofzo ;)

Er is een ongelofelijke economie door alles samen te plaatsen. Daar zitten grote voordelen aan. Maar alleen als je alles dan ook goed regeld.
Een tweede marinebasis kan voordelen hebben, maar de nadelen zijn vrijwel altijd groter. Dus moet je eerder denken aan ofwel de locatie gewoon helemaal in orde maken voor wat je er mee wil doen. Ofwel afdelingen weg, maar dat hoeven dan geen operationele afdelingen te zijn.

Ik begrijp dat het centraal hebben van de gehele vloot handig is, maar er is natuurlijk ook veel te zeggen van het verdelen van een deel van de vloot. In geval van conflict ligt alles op 1 locatie, door het te spreiden naar 2 a 3 locaties (Den Helder, Rotterdam & Zeebrugge) geeft het al een grotere uitdaging om de gehele vloot te vernietigen. Naast dat het goed is voor de eigen vloot vind ik een kleine marine haven in Rotterdam ook uit oogpunt van de veiligheid van de haven een groot voordeel.

En het hoeft echt geen formaat nieuwe haven te worden, nee als je er ruimte hebt voor 2 steigers waar in totaal 4 fregatten of vergelijkbare schepen kunnen afmeren heb je ruimte zat. Daarnaast nog wat ruimte op land voor legering en kantoren ect.

Daarnaast kan ik me voorstellen dat net als bij andere onderdelen een locatie centraal in Nederland ook kan helpen bij de werving.

(https://i.imgur.com/xdaAM3w.png)
Het voorbeeld wat ik eerder noemde, het Duitse Wilhelmshaven is een mooi voorbeeld qua kade lengte waarbij gebruik gemaakt word van drijvende steigers voor kleinere eenheden. Daarnaast passen er fregatten 2 breed binnen dat stuk waardoor je flink wat ruimte hebt als het nodig is.

(https://i.imgur.com/vcP5uqB.png)
Het andere voorbeeld is de Deense marine haven Kors?r, klein en compact maar toch ruimte voor 3 a 4 fregatten + veel kleine scheepjes & een niet al te groot stuk land.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 30/03/2023 | 09:16 uur
Citaat van: Thomasen op 29/03/2023 | 23:22 uur
Je kunt een heleboel verplaatsen. De vloot naar het terrein van TATA steel ofzo ;)

Je wilt niet weten wat het kost om het complete Tata Steel terrein bouwrijp te kunnen maken  ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/03/2023 | 09:27 uur
Deze heb ik al enige tijd geleden een keer gemaakt, het droogdok zou uiteraard ook verander kunnen worden in extra kade. En om het simpeler goedkoper te houden niet de gegraven kades aanleggen maar gewoon langs de bestaande randen van het land werken. Dan krijg je een echte basis zoals Wilhelmshaven & Korsor: simpel, relatief goedkoop & compact.

(https://i.imgur.com/6BhrOKA.png)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 30/03/2023 | 10:48 uur
Citaat van: Parera op 30/03/2023 | 09:27 uur
Deze heb ik al enige tijd geleden een keer gemaakt, het droogdok zou uiteraard ook verander kunnen worden in extra kade. En om het simpeler goedkoper te houden niet de gegraven kades aanleggen maar gewoon langs de bestaande randen van het land werken. Dan krijg je een echte basis zoals Wilhelmshaven & Korsor: simpel, relatief goedkoop & compact.

(https://i.imgur.com/6BhrOKA.png)

Denk dat dit niet beschut genoeg is, zowel tegen het weer als tegen indringers.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 01/04/2023 | 20:42 uur
Ik zat zo eens te denken aan die optie om een aantal civiele Bevoorraders te gebruiken als arsenaal schepen. Zou je ze dan in vredestijd ook niet in kunnen zetten als patrouille schip. Een slipway achterop hebben ze al bijna dus een RHIB achterop en zeg een 30/40mm kanon voorop en ze kunnen visserij inspecties doen. En als de visser niet luisterde hatsa PAC3 op ze kop.😉zomaar een idee.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/04/2023 | 17:17 uur
Laten we nog maar even door gaan dan ;) Tomahawks voor de marine met een test lancering bevestigd in 2024 / 2025.

- Verwerving Maritime Strike over de aanschaf van Tomahawk-kruisvluchtwapens met conventionele lading voor de Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LC-fregatten) en twee van de vier huidige Walrusklasse-onderzeeboten. In de loop van de jaren dertig worden ook de vier vervangende fregatten en de vier vervangende onderzeeboten voorzien van de Tomahawk. Dit project is onderverdeeld in drie deelprojecten, zoals toegelicht in de paragraaf Financiele aspecten;

Projecten Deep Strike Capaciteit Air en Verwerving Maritime Strike
https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2023Z05876&did=2023D13899

Bij de LC-fregatten en de onderzeeboten is de inbouw van extra apparatuur en software noodzakelijk. Voor een goede integratie op de LC-fregatten wil Defensie in 2024 of begin 2025 met een LC-fregat een testlancering uitvoeren. Nederland overlegt momenteel met de Verenigde Staten over de mogelijkheden. Met de ervaring die Defensie met de testlancering opdoet, kan over enkele jaren het complexe proces van de definitieve integratie op de vier LC-fregatten doelmatiger verlopen. De testlancering van 2024 zal ook belangrijke ervaring opleveren voor de integratie van de Tomahawk op de twee Walrusklasse-onderzeeboten en later de nieuwe onderzeeboten. Na de integratie op de marineschepen voert de Koninklijke Marine periodiek oefenlanceringen uit.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2023 | 17:50 uur
Citaat van: Parera op 03/04/2023 | 17:17 uur
Laten we nog maar even door gaan dan ;) Tomahawks voor de marine met een test lancering bevestigd in 2024 / 2025.


Het spannende is ook: Tactom past niet op Franse onderzeeboten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 03/04/2023 | 18:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2023 | 17:50 uur
Het spannende is ook: Tactom past niet op Franse onderzeeboten.
:omg: ... yesss...  ;) :big-smile:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/04/2023 | 18:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2023 | 17:50 uur
Het spannende is ook: Tactom past niet op Franse onderzeeboten.

Past niet of is niet een standaard optie?
In de kamerbrief staat ook dat deze SLCM's specifiek voor ons moeten worden aangepast ook al gebruiken de Britten ze ook (nog). Ondanks dat is het een mooie bijkomstigheid dat de keuze voor de Franse boten nu dus extra kosten zal meebrengen voor de Tomahawks.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 03/04/2023 | 18:29 uur
Citaat van: Parera op 03/04/2023 | 18:26 uur
Past niet of is niet een standaard optie?
In de kamerbrief staat ook dat deze SLCM's specifiek voor ons moeten worden aangepast ook al gebruiken de Britten ze ook (nog). Ondanks dat is het een mooie bijkomstigheid dat de keuze voor de Franse boten nu dus extra kosten zal meebrengen voor de Tomahawks.
Of is de aanpassing naar Block V ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/04/2023 | 18:37 uur
Citaat van: Harald op 03/04/2023 | 18:29 uur
Of is de aanpassing naar Block V ?

Uit het kamerstuk:

Projectrisicos
Defensie kiest bij deze investeringen zoveel mogelijk voor verwerving van de plank (Military-off-the-Shelf, MOTS). De bewapening die Defensie aanschaft komt grotendeels ook in gebruik bij de Amerikaanse krijgsmacht. Dit beperkt de projectrisicos. Voor de afdekking van deze risicos is een risicoreservering beschikbaar. De projectbudgetten zijn taakstellend.

De Tomahawks die Nederland aanschaft zijn van een nieuw type. De Tomahawks die bedoeld zijn voor de onderzeeboten moeten met een apart traject geschikt worden gemaakt voor de torpedolanceerbuizen. Daarbij bestaat het risico van vertraging. De Amerikaanse marine gebruikt deze lanceermethode zelf niet omdat de huidige Amerikaanse onderzeeboten zijn voorzien van een verticale lanceerinrichting. De Amerikanen gaan echter de mogelijkheden onderzoeken voor deze aanpassing van de Tomahawks. Een vertraging daarbij zou leiden tot een latere beschikbaarheid van deze wapens voor de onderzeeboten.

Defensie houdt hierbij de doelmatigheid in het oog ten aanzien van de Walrusklasse, die in de loop van de jaren dertig uit dienst gaat. Als vertraging onvermijdelijk is, beziet Defensie of het nog doelmatig is verder te gaan met de integratie op deze onderzeeboten. Voor de vervangende onderzeeboten zijn de aangepaste Tomahawks hoe dan ook nodig. Verder bestaat hier een financeel risico als het geschikt maken duurder wordt dan verwacht. Defensie zal samenwerking zoeken met andere landen die deze bewapening voor hun onderzeeboten aanschaffen of dat overwegen.

Bij zowel de JASSM-ER als de Tomahawk bestaat een risico op latere beschikbaarheid dan nu voorzien indien de fabrikanten de Nederlandse bestellingen niet tijdig in hun productieschema kunnen opnemen, bijvoorbeeld door de grote internationale vraag. Defensie kan dit risico verminderen door zo vroeg mogelijk de verplichtingen aan te gaan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 03/04/2023 | 21:06 uur
Citaat van: Thomasen op 03/04/2023 | 18:43 uur
Waarom zou dat niet passen?
Die 533mm is toch vrij universeel lijkt me?

Qa breedte wel maar hoe zit dat met de lengte van de torpedo tube en misschien een andere lanceer of ontstekingsysteem?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2023 | 17:25 uur
Citaat van: Thomasen op 04/04/2023 | 16:55 uur
Ik wacht op antwoord.
Kan me namelijk ook niet voorstellen dat Australi? er geen plannen voor had met de Attack class.

In 2027 eerste Nederlandse fregat met Tomahawk

https://marineschepen.nl/nieuws/Marine-krijgt-Tomahawk-kruisvluchtwapen-040423.html

Los van dit verhaal in Marineschepen.nl was een woordvoerder van Saab Damen uitermate gelukkig, zonder verdere tekst en uitleg, dat de Tomahawk wel een 'dingetje' zouden zijn om die geschikt te maken voor een Frans model sub.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/04/2023 | 17:37 uur
Citaat van: Thomasen op 04/04/2023 | 16:55 uur
Ik wacht op antwoord.
Kan me namelijk ook niet voorstellen dat Australi? er geen plannen voor had met de Attack class.

De Australiers hadden sinds de white paper van 2009 land attack capacity opgenomen in het SEA 1000 project. In 2015 maakte de Australische overheid bekend dat de nieuwe generatie onderzeeboten bij voorkeur gebruik moest maken van Amerikaanse wapen systemen en zware torpedo's. De Attack klasse zouden 8 torpedo buizen krijgen van 553 mm (21 inch) met ruimte voor 28 wapens in de opslag ( 8 + 20 ). De Tomahawk capaciteit was wel opgenomen als een eis, maar de aankoop stond nog niet gepland.

Ondanks dat het niet standaard in de Franse onderzeeboten verwerkt zit kunnen we er dus wel van uitgaan dat NG door de Attack klasse alle kennis in huis heeft voor het integreren van Amerikaanse wapen systemen. Daarbij moet wel gezegd worden dat de Australiers gebruik wilde maken van een Amerikaanse CMS (AN/BYG-1 Combat Control System). Als de Franse voor vWalrus dus hun eigen CMS willen aanbieden zal dat meer tijd  en geld kosten dan orgineel voorzien.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/04/2023 | 04:11 uur
De productie van SLCM variant van de Tomahawk zouden we samen kunnen uitvoeren met de Australiers (en Britten) als een of beide landen kiezen voor een (extra) order van dit type raketten. Australie had in 2022 plannen om de huidige Collins klasse uit te rusten met Tomahawks.

Een veel mooier alternatief zou ook kunnen zijn dat we de standaard tomahawk inkopen van Raytheon en dat we deze in Den Helder mogen ombouwen naar onderzeeboot variant. Waarbij het ongetwijfeld mogelijk moet zijn om ergens in Nederland die canisters te laten produceren. Dit zou ook voor onze marine en haar raket onderhoudsafdeling en daarnaast een mooie capaciteit om voor de NL industrie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2023 | 09:52 uur
Simpel VLS in de boot, of geen tomahawks. Wat we nu weer aan het doen zijn is tegen al het beter weten in. Absurd om van de productielijn weer een alternatief/modificatie specifiek voor NL toepassingen te gaan vragen. Dit gaat op lange termijn alleen maar gedonder opleveren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2023 | 11:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2023 | 09:52 uur
Simpel VLS in de boot, of geen tomahawks. Wat we nu weer aan het doen zijn is tegen al het beter weten in. Absurd om van de productielijn weer een alternatief/modificatie specifiek voor NL toepassingen te gaan vragen. Dit gaat op lange termijn alleen maar gedonder opleveren.

Mee eens. Puntjes van aandacht:

* VLS zit voor zover bij mij bekend  niet in de offerte aanvraag bij de kandidaat leveranciers
* VLS module levert een verlenging van de nieuwe boot op die een niche capaciteit van de OZD aantast

Oplossing: 2 verlengde boten inclusief VLS module extra  bestellen, kost wat, maar dan zijn we weer terug bij 6 boten. (een overweging zou kunnen zijn: 2 x 3 boten)  :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 07/04/2023 | 13:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2023 | 09:52 uur
Simpel VLS in de boot, of geen tomahawks. Wat we nu weer aan het doen zijn is tegen al het beter weten in. Absurd om van de productielijn weer een alternatief/modificatie specifiek voor NL toepassingen te gaan vragen. Dit gaat op lange termijn alleen maar gedonder opleveren.
Volledig mee eens; of VLS in de boot, wat weer uitstel op gaat leveren, of geen Tomahawks. Maar het heeft de schijn dat de politiek in Den Haag er alles aan doet om dit project te doen vertragen met de meest absurde mogelijkheden en onmogelijkheden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/04/2023 | 14:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2023 | 11:16 uur
* VLS module levert een verlenging van de nieuwe boot op die een niche capaciteit van de OZD aantast

Daar heb je gelijk in , maar aan de andere kant brengt het ook een 2e niche capaciteit mee die we op dit moment niet hebben : een SSG i.p.v. een SSK. De vraag is welke niche er in een (toekomstig) conflict van groter belang kan zijn. Ik kan me zo voorstellen dat bijvoorbeeld met de komst van de Duits-Noorse Type 212 CD er binnen de NAVO minder behoefte is aan SOF infiltratie vanuit onderzeeboten vanuit Nederland. Daarnaast kunnen we door een groter formaat boot ons ook richten op andere SOF infiltratie manieren die we verder vanuit de kust kunnen uitvoeren bijvoorbeeld d.m.v. een dry shelter en Ortega SDV's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 07/04/2023 | 16:01 uur
Het kunnen meenemen van  Ortega SDV's achtig vaartuigen voor SOF operaties lijkt me een  pre in de Walrus vervanger.
Meestal is er wel ruimte in de dubbele huid aan de  bovenzijde van de drukhuid/cilinder. Maar ligt helemaal aan de vorm. Of een vergrote sail.

Er is ook wel eens sprake geweest van de wens om zich te kunnen verdedigen tegen helicopters, UAV's e.d. om dan een "klein" VLS systeem in de sail te integreren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/04/2023 | 17:59 uur
Citaat van: Harald op 07/04/2023 | 16:01 uur
Het kunnen meenemen van  Ortega SDV's achtig vaartuigen voor SOF operaties lijkt me een  pre in de Walrus vervanger.
Meestal is er wel ruimte in de dubbele huid aan de  bovenzijde van de drukhuid/cilinder. Maar ligt helemaal aan de vorm. Of een vergrote sail.

Er is ook wel eens sprake geweest van de wens om zich te kunnen verdedigen tegen helicopters, UAV's e.d. om dan een "klein" VLS systeem in de sail te integreren.

Als ik er even het Saab A26 ''full options'' ontwerp bij pak dan kunnen we een mooi beeld krijgen van wat we vanuit Saab-Damen zouden kunnen verwachten.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hisutton.com%2Fimages%2FSwe_A26_poster.jpg&hash=0c7821834f976683baecf125d0d000222baa772e)
Via http://www.hisutton.com/A26.html

Een dry shelter is iets wat we veel zien bij de Amerikanen maar ook de Britten. Een geavanceerde garage met toegang vanuit de onderzeeer naar de shelter. Mogelijk is deze optie te duur en daarom is de optie van Saab met een verzonken SDV wel interessant. En of deze nu verzonken zit in een semi-open constructie of kleinere SDV's in een soort opslag box onder de huid van de boot dat is een tweede. Een ander voordeel van Saab is het Multi Mission Portal waardoor er vanuit de torpedo opslag ook duikers / SOF operators naar buiten kunnen. Hierdoor zou een dryshelter misschien niet nodig zijn maar mogelijk een op dek bevestigde grote SDV voldoende.
https://www.navylookout.com/in-focus-royal-navy-submarine-special-forces-delivery-systems/

De Italianen maken ook gebruik van SDV's vanaf de rug van hun boten.

http://www.hisutton.com/SEALs%20+%20USSOCOM%20next%20generation%20sub%20UOES3.html

http://www.hisutton.com/Deep_Shadow_SDV.html

Ik denk dat het toevoegen van een VLS een mogelijkheid is, maar het zal vragen om een volledige aanpassing van de inzet van zowel de onderzeeboten als van de MARSOF eenheden. Maar beide aanpassingen bieden ook weer (grote) kansen.

Ook Frankrijk heeft op de nieuwe Suffren (Baracuda) klasse een optie tot dry shelter ingebouwd, hier past de nieuwste SDV van de ECA Group (Special Warfare Underwater Vehicle) in.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/07/infographie-suffren-2-.jpg)

http://www.hisutton.com/Advanced%20Swimmer%20Delivery%20Vehicle%20-%20SWUV.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 08/04/2023 | 15:17 uur
Wat wordt er moeilijk gedaan, gewoon zorgen dat de torpedobuizen geschikt zijn voor die paar tomahawks, klaar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 08/04/2023 | 15:28 uur
Citaat van: StrataNL op 08/04/2023 | 15:17 uur
Wat wordt er moeilijk gedaan, gewoon zorgen dat de torpedobuizen geschikt zijn voor die paar tomahawks, klaar.
De torpedobuizen zijn wel geschikt, maar de Tomahawks niet. Die moeten gemodificeerd en uitgetest worden en tegen welke prijs?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/04/2023 | 17:05 uur
Citaat van: StrataNL op 08/04/2023 | 15:17 uur
Wat wordt er moeilijk gedaan, gewoon zorgen dat de torpedobuizen geschikt zijn voor die paar tomahawks, klaar.

Dit is precies wat gaat gebeuren, niet meer en niet minder.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 08/04/2023 | 17:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2023 | 09:52 uur
Simpel VLS in de boot, of geen tomahawks. Wat we nu weer aan het doen zijn is tegen al het beter weten in. Absurd om van de productielijn weer een alternatief/modificatie specifiek voor NL toepassingen te gaan vragen. Dit gaat op lange termijn alleen maar gedonder opleveren.
De Spaanse Armada ging in de tweede helft van de jaren 90 kijken naar een vervanger van haar Daphne klasse boten.
In 1997 - 1998 wilden men de Daphne vervangen door de Scorpene, oorspronkelijk was dit type het resultaat van een Frans-Spaanse joint-venture.
Het Scorpene was een een kustwateren boot.  Bedoeld voor de export, dus goedkoop en daarom middelmatige prestaties.

In 2002 - 2003 ging de Spaanse marine een strategic defense review houden.  Het toekomstige dreigingen beeld vroeg juist om een boot, die zowel langdurig in kustwateren (brown water) als volle oceaan wateren (blue water) kon opereren.  Die daarom ook veel dieper kon duiken dan het Scorpene.  En ook in staat moest zijn tot Land Attack van strategisch belangrijke doelen.  Dus moest het S-80 ook uitgerust worden met het Tomahawk.   Hier werd heel bewust niet gekozen voor een VLS.  Want die heeft een zeer grote impact op het ontwerp.  Terwijl deze boot ook al uitgerust moet zijn met een AIP, welke 5 a 6 meter lengte aan de boot toegevoegd.
Wordt je boot lengte langer dan 70 meter, dan beperkt dat je operaties in kustwateren.  De Spaanse marine koos met haar S-80 voor een compactere aanpak van in feite een Walrus concept, maar dan met AIP.   Een expeditionaire boot met AIP en VLS zou juist langer worden dan 80 meter.  Zie de Zuid-Koreaanse KSS-III Batch I met een 6-cellen VLS, maar ook een lengte van 83,50 meter.  Terwijl het KSS-III batch II, met 10 VLS cellen maar liefst 89 meter lang is.
Hetzelfde zien we ook bij de Dakar klasse, heeft een AIP plus VLS, maar wel een lengte van 80+ meter.

In 2006 kocht de Royal Navy 65 Torpedo Tube Launched (TTL) Tomahawks.  Raytheon is bereid om de TTL variant weer in productie te nemen bij voldoende vraag uit de markt.  Dus of 1 klant is bereid om de herstart kosten te betalen.  Of meerdere klanten schaffen deze TTL aan, waarbij de ontwikkelingskosten worden gedeeld.
Australia heeft behoefte aan TTL Tomahawks in haar Collins LOTE (Life Of Type Extension).  Daarnaast hebben ook het VK, Japan en Canada een behoefte aan Tomahawks.  De Spaanse marine heeft voorlopig afgezien van een eventuele aanschaf van Tomahawks op hun S-80Plus onderzeeboten.  Maar ik kijk niet raar op als zij en andere NAVO landen ook met TTL Tomahawks gaan opereren.  Algerije heeft haar Kilo klasse boten al wel uitgerust met Kalibr kruisvluchtwapens.  We kunnen dus hier spreken over een trend.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/04/2023 | 17:43 uur
Citaat van: Poleme op 08/04/2023 | 17:22 uur
In 2006 kocht de Royal Navy 65 Torpedo Tube Launched (TTL) Tomahawks.  Raytheon is bereid om de TTL variant weer in productie te nemen bij voldoende vraag uit de markt.  Dus of 1 klant is bereid om de herstart kosten te betalen.  Of meerdere klanten schaffen deze TTL aan, waarbij de ontwikkelingskosten worden gedeeld.
Australia heeft behoefte aan TTL Tomahawks in haar Collins LOTE (Life Of Type Extension).  Daarnaast hebben ook het VK, Japan en Canada een behoefte aan Tomahawks.  De Spaanse marine heeft voorlopig afgezien van een eventuele aanschaf van Tomahawks op hun S-80Plus onderzeeboten.  Maar ik kijk niet raar op als zij en andere NAVO landen ook met TTL Tomahawks gaan opereren.  Algerije heeft haar Kilo klasse boten al wel uitgerust met Kalibr kruisvluchtwapens.  We kunnen dus hier spreken over een trend.

De Britten & Australiers zullen in de toekomst overstappen op VLS voor de SSN(R)/ SSN AUKUS. Daarmee komen twee grote gebruikers te vervallen vanaf eind jaren '30/ begin jaren '40.
Maar het is bekend dat ook de Polen interesse hebben in de Tomahawk voor haar toekomstige onderzeeboten maar dat is een lange termijn partner. Veel interessanter zijn inderdaad Spanje, Canada en misschien ook wel Duitsland/Noorwegen met haar Type 212CD.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 08/04/2023 | 18:36 uur
Even heel simpel, misschien wel te simpel  ;)

Huidige Walrus lengte : 68 meter
Nieuwe sub met AIP : 68 + 6 meter = 74 meter
Nieuwe sub met AIP + 6 VLS = 74 + 10 meter = 84 meter.
Nieuwe sub + 6 VLS = 68 + 10 meter = 78 meter

Eventueel nog een optie om AIP te laten vallen en  focus op laatste ontwikkelingen kwa batterijen/accu's
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 09/04/2023 | 03:43 uur
Citaat van: Kornet43 op 08/04/2023 | 15:28 uur
De torpedobuizen zijn wel geschikt, maar de Tomahawks niet. Die moeten gemodificeerd en uitgetest worden en tegen welke prijs?
Denk dat het allemaal wel mee zal vallen. Tomahawks zijn nou eenmaal niet goedkoop, integratiekosten horen er bij als je wat wil... hoe dan zal er sowieso een boot naar de Bahama's gaan om de boel te testen dus die kosten heb je sowieso.

Maar laten we de boten alsjeblieft niet langer maken met een VLS sectie, moeten we imho niet willen.
AIP is v???l belangrijker dan een VLS!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2023 | 07:40 uur
Citaat van: StrataNL op 09/04/2023 | 03:43 uur

Maar laten we de boten alsjeblieft niet langer maken met een VLS sectie, moeten we imho niet willen.
AIP is v???l belangrijker dan een VLS!

Het zit niet in de offerte aanvraag en het gaat ook niet gebeuren. Mocht VLS  voor de OZD wel een hot topic worden dan blijf ik bij een serie van, minimaal 2, extra boten.

Of dat gaat gebeuren? Geen idee, ondenkbaar is het niet, zie ook de plotselinge behoeftestelling van Canada (van 4 naar 12 boten, waarbij we nog maar moeten zien of het er uiteindelijk meer dan 4 of 8 worden)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/04/2023 | 10:07 uur
Citaat van: StrataNL op 09/04/2023 | 03:43 uur
Denk dat het allemaal wel mee zal vallen. Tomahawks zijn nou eenmaal niet goedkoop, integratiekosten horen er bij als je wat wil... hoe dan zal er sowieso een boot naar de Bahama's gaan om de boel te testen dus die kosten heb je sowieso.

Maar laten we de boten alsjeblieft niet langer maken met een VLS sectie, moeten we imho niet willen.
AIP is v???l belangrijker dan een VLS!

Ik zie ook nog mogelijkheden om toch met de VS samen te werken in de toekomst op dit gebied. Met de komst van XLUUV's zou het tomahawk TTL nog wel eens in het arsenaal kunnen blijven daar.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2023 | 07:40 uur
Het zit niet in de offerte aanvraag en het gaat ook niet gebeuren. Mocht VLS  voor de OZD wel een hot topic worden dan blijf ik bij een serie van, minimaal 2, extra boten.

Of dat gaat gebeuren? Geen idee, ondenkbaar is het niet, zie ook de plotselinge behoeftestelling van Canada (van 4 naar 12 boten, waarbij we nog maar moeten zien of het er uiteindelijk meer dan 4 of 8 worden)

Ik zie het niet gebeuren dat we 2 extra boten gaan aankopen, zeker met het prijskaartje van de huidige generatie die er aan zit te komen. Ik zou eerder inzetten op XLUUV's (samen met de Duitsers) als aanvulling van de capaciteit. Deze kunnen ook weer een rol spelen bij het verkennen van gebieden dicht langs de kust waardoor de bemande boten niet of nauwelijks in dat gebied moeten komen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/04/2023 | 10:13 uur
Nu het definitieve ontwerp van het ASWF bekend is ben ik gaan twijfelen aan de haalbaarheid van familievorming met het AWWF. Mijn gevoel zegt dat we veel beter een kant op kunnen gaan wat de Denen al eerder deden : familievorming met het AWWF & LPX. We spreken dan misschien wel over een familie van 12 schepen binnen onze eigen KM, daarnaast is er ook ruimte voor samenwerking met bijvoorbeeld de Denen (2x Absalon + 3x Iver Huitfeldt).

Dit betekend dat we samen met de Denen een serie van 15 a 18 schepen kunnen bouwen:
- 4x NLD AAW & Commando
- 3x DEN AAW & Commando
- 6x NLD Patrol & Support
- 2x DEN Patrol & Support

Mijn voorkeur zou uitgaan naar vOPV met 4 schepen en daarnaast nog het vLPD door 4 dezelfde schepen waardoor we uitkomen op 8x NLD Patrol & Support. Voor de Denen zou een extra schip in 1 van de twee klasses interessant kunnen zijn waarbij de AAW & commando meer slagkracht geeft en een 3e Patrol & Support zorgt voor de 3 slag.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2023 | 10:43 uur
Citaat van: Parera op 10/04/2023 | 10:13 uur
Nu het definitieve ontwerp van het ASWF bekend is ben ik gaan twijfelen aan de haalbaarheid van familievorming met het AWWF. Mijn gevoel zegt dat we veel beter een kant op kunnen gaan wat de Denen al eerder deden : familievorming met het AWWF & LPX. We spreken dan misschien wel over een familie van 12 schepen binnen onze eigen KM, daarnaast is er ook ruimte voor samenwerking met bijvoorbeeld de Denen (2x Absalon + 3x Iver Huitfeldt).

Dit betekend dat we samen met de Denen een serie van 15 a 18 schepen kunnen bouwen:
- 4x NLD AAW & Commando
- 3x DEN AAW & Commando
- 6x NLD Patrol & Support
- 2x DEN Patrol & Support

Mijn voorkeur zou uitgaan naar vOPV met 4 schepen en daarnaast nog het vLPD door 4 dezelfde schepen waardoor we uitkomen op 8x NLD Patrol & Support. Voor de Denen zou een extra schip in 1 van de twee klasses interessant kunnen zijn waarbij de AAW & commando meer slagkracht geeft en een 3e Patrol & Support zorgt voor de 3 slag.

Schot voor de boeg: niet doen, en dit zonder info over LPX anders dan de omschrijving van wat deze moet kunnen waarbij het uitgangspunt is dat het een soort van jack of trades, master of none wordt, maar wel een aanzienlijke verbetering op het totaal aan capaciteiten.

Een vergrote ASWF hull, zeg 160m lang en > 7000 ton, 2 eilanden, zou toch voldoende moeten zijn om van haar een volwaardig AAW fregat/destroyer te maken met alle noodzakelijke toeters en bellen inclusief 2 VLS locaties met een minimum van 2 x 32 cellen (bij voorkeur 80 of meer).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/04/2023 | 10:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2023 | 10:43 uur
Schot voor de boeg: niet doen, en dit zonder info over LPX anders dan de omschrijving van wat deze moet kunnen waarbij het uitgangspunt is dat het een soort van jack of trades, master of none wordt, maar wel een aanzienlijke verbetering op het totaal aan capaciteiten.

Een vergrote ASWF hull, zeg 160m lang en > 7000 ton, 2 eilanden, zou toch voldoende moeten zijn om van haar een volwaardig AAW fregat/destroyer te maken met alle noodzakelijke toeters en bellen inclusief 2 VLS locaties met een minimum van 2 x 32 cellen (bij voorkeur 80 of meer).

Daar heb je gelijk in, maar ik zie toch meer in een samenwerking met de Denen  als we kijken naar de huidige geplande schepen AWWF en LPX. In de basis ben ik al geen voorstander van het LPX omdat ik vind dat de OPV en LPD te ver van elkaar liggen qua taken. Ik zou ook veel liever de vOPV baseren op het ASWF en AWWF om op die manier een familie te vormen van 12 a 14 schepen (BE/NL).

Ik twijfel aan het AWWF op ASWF basis als ik kijk naar de huidige indeling, ondanks dat het AWWF waarschijnlijk zonder de missiebay midscheeps kan waardoor er extra VLS cellen geplaatst kunnen worden is de boeg te klein voor zowel een 32 / 48 cells + 127 mm kanon. Midscheeps zou ik even moeten kijken wat er past op +/- 17 m breedte, daar kom ik later vandaag op terug.

Het ASWF zou kunnen dienen als vOPV door de basis bewapening te behouden waarbij eventueel gesneden kan worden in het uitgeruste aantal VLS cellen ( 8 ipv 16) en ook de torpedobuizen, NSM en RAM zouden Fitted For But Not With uitgevoerd kunnen worden. Wat nog wel ontbreekt is de info over de missionbay onder het helidek die in eerdere ontwerpen wel ingetekend zat, ik ga er vanuit dat deze behouden is (slipway + container ruimtes) waardoor we net als het OPV kunnen beschikken over 2 of meer FRISC's /USV's voor het vOPV.

Het vLPD zou wat mij betreft een kleine LPD moeten worden als we zo nodig kleiner moeten of zoals ik eerder aangaf een echte Absalon klasse. Dit heeft wel tot gevolg dat we onze zware landings capaciteit met LCU's kwijt raken, maar misschien zijn daar wel goede alternatieven voor. Ik denk dat we ook voor het vLPD naar de Britten moeten kijken wat die van plan zijn en als dat samen kan moet dat ook bekeken worden wat mij betreft.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2023 | 11:18 uur
Citaat van: Parera op 10/04/2023 | 10:57 uur
Daar heb je gelijk in, maar ik zie toch meer in een samenwerking met de Denen  als we kijken naar de huidige geplande schepen AWWF en LPX. In de basis ben ik al geen voorstander van het LPX omdat ik vind dat de OPV en LPD te ver van elkaar liggen qua taken. Ik zou ook veel liever de vOPV baseren op het ASWF en AWWF om op die manier een familie te vormen van 12 a 14 schepen (BE/NL).

Ik twijfel aan het AWWF op ASWF basis als ik kijk naar de huidige indeling, ondanks dat het AWWF waarschijnlijk zonder de missiebay midscheeps kan waardoor er extra VLS cellen geplaatst kunnen worden is de boeg te klein voor zowel een 32 / 48 cells + 127 mm kanon. Midscheeps zou ik even moeten kijken wat er past op +/- 17 m breedte, daar kom ik later vandaag op terug.

Het ASWF zou kunnen dienen als vOPV door de basis bewapening te behouden waarbij eventueel gesneden kan worden in het uitgeruste aantal VLS cellen ( 8 ipv 16) en ook de torpedobuizen, NSM en RAM zouden Fitted For But Not With uitgevoerd kunnen worden. Wat nog wel ontbreekt is de info over de missionbay onder het helidek die in eerdere ontwerpen wel ingetekend zat, ik ga er vanuit dat deze behouden is (slipway + container ruimtes) waardoor we net als het OPV kunnen beschikken over 2 of meer FRISC's /USV's voor het vOPV.

Het vLPD zou wat mij betreft een kleine LPD moeten worden als we zo nodig kleiner moeten of zoals ik eerder aangaf een echte Absalon klasse. Dit heeft wel tot gevolg dat we onze zware landings capaciteit met LCU's kwijt raken, maar misschien zijn daar wel goede alternatieven voor. Ik denk dat we ook voor het vLPD naar de Britten moeten kijken wat die van plan zijn en als dat samen kan moet dat ook bekeken worden wat mij betreft.

Ik ben benieuwd naar jouw conclusie v.w.b. het aantal VLS cellen midscheeps op een vergrote ASWF hull. ik heb zo het dat dat 2 verticale rijtjes van 32 (64) geen probleem zullen zijn.

Probleem is niemand weet hier hoe het concept LPX er uit gaat zien, dit varieert van aangepaste Damen XO, de kleinste LPD of een fusie van beide modellen. Wel is duidelijk dat dit geen high end schepen zullen worden en meer zullen passen in de categorie 'expendable'.

Zoals ik het tot nu toe begrijp zou ik meer voorstander zijn van:4 AWWF, 4 ASWF, 4 XO-achtige en 1 extra JSS.

Uiteraard zijn alle modellen attractief voor NL maar ook voor de Nordic landen, synergie genoeg voor samenwerking.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 10/04/2023 | 12:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2023 | 11:18 uur
Probleem is niemand weet hier hoe het concept LPX er uit gaat zien, dit varieert van aangepaste Damen XO, de kleinste LPD of een fusie van beide modellen. Wel is duidelijk dat dit geen high end schepen zullen worden en meer zullen passen in de categorie 'expendable'.

Zoals ik het tot nu toe begrijp zou ik meer voorstander zijn van:4 AWWF, 4 ASWF, 4 XO-achtige en 1 extra JSS.

Ja en nee,  mijn gevoel zegt dat met de inlevering van de LPD's en OPV's we deze moeten vervangen door idd een combi tussen XO en kleine LPD, Enforcer model, met voldoende eigen middelen om zich te kunnen verdedigen en of kunnen aanvallen. Eigenlijk de bewapening die op de ASWF fregatten zit op deze schepen plaatsen.
Dus wel high end, niet expendable.
We gaan misschien wel wat erop achteruit kwa m2 transport, maar wel meer inzetbaarheid en punch.

Een extra JSS zal dan idd benodigd zijn voor extra transport capaciteit en zou ook de RAS kunnen uitvoeren. Tevens zou de JSS kunnen voorzien in extra landingsvaartuigen en helicopters.
Ik zie in de toekomst ook ruimte voor bewapende helicopters op zowel de LPX als JSS.

Tevens de JSS gaan gebruiken in combi met ASWF fregatten als ASW heli carrier/platform.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/04/2023 | 12:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2023 | 11:18 uur
Ik ben benieuwd naar jouw conclusie v.w.b. het aantal VLS cellen midscheeps op een vergrote ASWF hull. ik heb zo het dat dat 2 verticale rijtjes van 32 (64) geen probleem zullen zijn.

Als ik het ASWF ontwerp pak als basis en daarbij het de romp zowel in de lengte als breedte wat opschaal (  152 x 18,8 m ) dan zou er in theorie zonder problemen een 127 mm kanon op de boeg + 48 cells VLS moeten passen en midscheeps is er zonder moeite ruimte voor een extra 32 cells VLS. Dit zou in totaal ruimte bieden aan 80 VLS cellen. De lengte is gebaseerd op een verlenging van 4,8%  en de breedte zou met 7,4% opgeschaald worden. Daarmee komt het overigens op dezelfde breedte als de huidige LCF's. Ook verwacht ik dat de midscheepse missiebay nog kan blijven zitten ook.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2023 | 12:48 uur
Citaat van: Parera op 10/04/2023 | 12:42 uur
Als ik het ASWF ontwerp pak als basis en daarbij het de romp zowel in de lengte als breedte wat opschaal (  152 x 18,8 m ) dan zou er in theorie zonder problemen een 127 mm kanon op de boeg + 48 cells VLS moeten passen en midscheeps is er zonder moeite ruimte voor een extra 32 cells VLS. Dit zou in totaal ruimte bieden aan 80 VLS cellen. De lengte is gebaseerd op een verlenging van 4,8%  en de breedte zou met 7,4% opgeschaald worden. Daarmee komt het overigens op dezelfde breedte als de huidige LCF's. Ook verwacht ik dat de midscheepse missiebay nog kan blijven zitten ook.

En door....

Puntje van aandacht bij de beoogde LPX als vervanger voor zowel de LPD's als de OPV's, dit voornemen zal nog jaren op zich laten wachten (zie de geplande vervangcyclus van beide modellen), dus haast zal men niet hebben. Dit verhaal is anders bij AWWF/FuAD, de eerste schepen van dit typen staan nu nog op de rol voor begin jaren dertig.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/04/2023 | 13:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2023 | 12:48 uur
En door....

Ja , maar ik weet dus niet of het haalbaar is om het ontwerp op te schalen naar dit formaat. Ik ben geen scheepsbouwer, dus misschien kan StrataNL hier wel over informeren.
Ik ben overigens uitgegaan van de afmeting ASWF 145,00 x 17,50 m op basis van de info uit Belgie.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2023 | 12:48 uur
Puntje van aandacht bij de beoogde LPX als vervanger voor zowel de LPD's als de OPV's, dit voornemen zal nog jaren op zich laten wachten (zie de geplande vervangcyclus van beide modellen), dus haast zal men niet hebben. Dit verhaal is anders bij AWWF/FuAD, de eerste schepen van dit typen staan nu nog op de rol voor begin jaren dertig.
Het  OPV vervangen door een Crossover lijkt me helemaal geen verkeerde keuze, maar als het ASWF ruimte heeft voor een slipway onder het helidek met daarnaast ruimte in de missionbay voor 3x 40 voets container dan bied dat ontwerp echt alle benodigde middelen voor een vOPV. Groot nadeel is de veel grotere bemanning van het ASWF (117+ opstappers) t.o.v. de Holland klasse (50 a 75 koppen + opstappers).

Nu zal het mogelijk zijn om flink te verminderen door het aantal wapen systemen aan boord te verminderen maar je zal nooit op 50 a 75 uitkomen. En het is niet wenselijk om met huidige personeels tekorten 4 nieuwe schepen te bouwen waar we de mensen niet voor gaan hebben. Dus een compleet nieuw ontwerp ligt veel meer voor de hand, en een Crossover kan wel die lage bemanning bieden+ ruimte voor opstappers indien nodig.

Als ik heel logisch kijk naar wat we nu van het LPX weten en wat Damen ''van de plank'' kan leveren is de XO 131 series een interessante optie. Deze is er zowel in Combatant (vOPV) als Amfib (vLPD) variant. Ideale oplossing als ik naar de nu bekende info kijk, maar goed die info is zeer beperkt dus ik kan er geen goede optie voor aanleveren. En het is een feit dat je de zware LCU capaciteit met een XO nooit behaald, maar met de info die er is over het vLCVP kunnen we ons afvragen of we die nog (nodig) gaan hebben in de toekomst. Een XO kan wel een landingsvaartuig afmeren aan haar slipway/stern beach dus lichte voertuigen kunnen in de LCM's naar strand vervoerd worden van of het XO of bijvoorbeeld het JSS.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2023 | 13:26 uur
Citaat van: Parera op 10/04/2023 | 13:16 uur
Ja , maar ik weet dus niet of het haalbaar is om het ontwerp op te schalen naar dit formaat. Ik ben geen scheepsbouwer, dus misschien kan StrataNL hier wel over informeren.
Ik ben overigens uitgegaan van de afmeting ASWF 145,00 x 17,50 m op basis van de info uit Belgie.
Het  OPV vervangen door een Crossover lijkt me helemaal geen verkeerde keuze, maar als het ASWF ruimte heeft voor een slipway onder het helidek met daarnaast ruimte in de missionbay voor 3x 40 voets container dan bied dat ontwerp echt alle benodigde middelen voor een vOPV. Groot nadeel is de veel grotere bemanning van het ASWF (117+ opstappers) t.o.v. de Holland klasse (50 a 75 koppen + opstappers).

Nu zal het mogelijk zijn om flink te verminderen door het aantal wapen systemen aan boord te verminderen maar je zal nooit op 50 a 75 uitkomen. En het is niet wenselijk om met huidige personeels tekorten 4 nieuwe schepen te bouwen waar we de mensen niet voor gaan hebben. Dus een compleet nieuw ontwerp ligt veel meer voor de hand, en een Crossover kan wel die lage bemanning bieden+ ruimte voor opstappers indien nodig.

Als ik heel logisch kijk naar wat we nu van het LPX weten en wat Damen ''van de plank'' kan leveren is de XO 131 series een interessante optie. Deze is er zowel in Combatant (vOPV) als Amfib (vLPD) variant. Ideale oplossing als ik naar de nu bekende info kijk, maar goed die info is zeer beperkt dus ik kan er geen goede optie voor aanleveren. En het is een feit dat je de zware LCU capaciteit met een XO nooit behaald, maar met de info die er is over het vLCVP kunnen we ons afvragen of we die nog (nodig) gaan hebben in de toekomst. Een XO kan wel een landingsvaartuig afmeren aan haar slipway/stern beach dus lichte voertuigen kunnen in de LCM's naar strand vervoerd worden van of het XO of bijvoorbeeld het JSS.

Waarmee de gedachte: 4 AWWF/FuAD + 4 ASWF + 4 XO-achtigen + een 2e JSS, versie 2.0 wat mij betreft steeds aantrekkelijke wordt.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 10/04/2023 | 14:40 uur
(https://res.cloudinary.com/damen-shipyards2/image/upload/v1632299735/catalogue/defence-and-security/crossovers/crossovers-smart-use.jpg)

Als je kijkt naar de mogelijkheden met die multi mission bay, zoals ook hier boven in de afbeelding.  Dan kun je op de slipway je CB90 achtige plaatsen en je landingsvaartuigen via de davits te water laten.

Het concept van de Crossover heeft verschillende mogelijkheden en daar ligt de kracht en misschien wel de oplossing met de LPX

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-5waARnfGEME%2FVmT5lqWrKII%2FAAAAAAAAojQ%2FzXJkn6MS5i4%2Fs1600%2FXO_4.png&hash=0e3c7da673ecaa5c3281904b8172d9d326da1ba3)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-5TMRehJBpzA%2FVmT37RUJZdI%2FAAAAAAAAoi8%2Fa9VntjSywUY%2Fs1600%2FXO_2.png&hash=4a0753b77383a3a1de4bbf236f6aab5b23aef2ac)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/04/2023 | 15:17 uur
Citaat van: Harald op 10/04/2023 | 14:40 uur
(https://res.cloudinary.com/damen-shipyards2/image/upload/v1632299735/catalogue/defence-and-security/crossovers/crossovers-smart-use.jpg)

Als je kijkt naar de mogelijkheden met die multi mission bay, zoals ook hier boven in de afbeelding.  Dan kun je op de slipway je CB90 achtige plaatsen en je landingsvaartuigen via de davits te water laten.

Het concept van de Crossover heeft verschillende mogelijkheden en daar ligt de kracht en misschien wel de oplossing met de LPX

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-5waARnfGEME%2FVmT5lqWrKII%2FAAAAAAAAojQ%2FzXJkn6MS5i4%2Fs1600%2FXO_4.png&hash=0e3c7da673ecaa5c3281904b8172d9d326da1ba3)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-5TMRehJBpzA%2FVmT37RUJZdI%2FAAAAAAAAoi8%2Fa9VntjSywUY%2Fs1600%2FXO_2.png&hash=4a0753b77383a3a1de4bbf236f6aab5b23aef2ac)

Ik denk ook wel dat de Crossover een deel van de LPD capaciteit kan vervangen, wat betreft de OPV capaciteit gaat dat geen probleem zijn. Ik ben dan ook erg beniewd naar wat Damen had ingediend voor de marine van Singapore met haar MRCV aanbesteding. Deze aanbesteding zou zijn gewonnen door een lokaal bedrijf (ST Engineering) met haar Vanguard 130  concept, maar recent bracht NavalNews naar buiten dat het ontwerp gebaseerd zal worden op de Absalon/Iver Huitfeldt series. Daarnaast zou ook Saab een grote rol spelen in dit project, dus wie weet is het niet de Deense maar het Nederlandse ontwerp dat aan de basis staat.

In 2019 heeft Damen op de IMDEX Asia beurs een model ge?xposeerd op basis van de XO 131C, het schip met een lengte van 130 m, breedte van 19,6 m en 5300 ton was specifiek ontwikkeld voor de marine van Singapore met haar MRCV. Het X-deck was uitgerust met 2 LCVP's, 1 CB90 in de slipway & 2 RHIBs, boven aan het plafond hing een kraan die geschikt is om alle middelen te verplaatsen en aan en van boord te tillen.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/05/IMDEX-2019-DAME-MRCV-Singapore-RSN-3.jpg)
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/05/IMDEX-2019-DAME-MRCV-Singapore-RSN-4.jpg)

Verder was het model uitgerust met een stevig pakket aan wapens en ook de sensoren waren goed vertegenwoordigd:
- 76 mm kanon op de boeg
- 8 cells Mk41 VLS
- 2x 35 mm Mileniumgun CIWS
- 8x Anti-ship missiles

Bovenop de brug stond een kleine IMAST met daarin o.a.  een 4 tal SM-400 panelen verwerkt . Qua bemanning vind ik het relatief meevallen doordat er een 108 a 125 koppige bemanning op zit + ruimte voor 128 opstappers. Dit is ruim voldoende voor een volledige Raiding Squadron + staf etc.

https://www.navalnews.com/event-news/imdex-asia-2019/2019/05/imdex-2019-damen-to-answer-singapores-mrcv-requirement-with-fit-for-purpose-crossover-design/

Dit is naar mijn idee een geschikte LPX kandidaat, alles zit er in wat we voor zover bekend zoeken in het LPX en ook voldoende slagkracht om zichzelf te verdedigen. Uiteraard zullen er dingen aangepast moeten worden naar onze eigen standaard (hogere automatisering, sensoren gelijk aan de nieuwe generatie fregatten en ook onze eigen wapen systemen (RAM, Marlin 40 mm, Pharos & DART munitie). Eventueel een extra blok VLS cellen voor het toevoegen van TLAM capaciteit is mogelijk maar ik vraag me af of dat i.c.m. amfibische landing nut heeft, mogelijk is een 127 mm kanon i.c.m. Vulcano munitie en extra NSM's dan meer effectief.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: schipper.b op 10/04/2023 | 15:25 uur
Dit vind ik persoonlijk een goed schip , mits zoals eeder vermeld steviger gewapend.
Als er ruimte voor is zelfs 32 cellen en een laser wapen is een pre.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/04/2023 | 15:49 uur
Citaat van: schipper.b op 10/04/2023 | 15:25 uur
Dit vind ik persoonlijk een goed schip , mits zoals eeder vermeld steviger gewapend.
Als er ruimte voor is zelfs 32 cellen en een laser wapen is een pre.

De Damen crossover / XO series hebben allemaal: geen VLS of maximaal 8 cells VLS in de standaard folder varianten. Wel zijn er mogelijkheden met kanons (30 mm t/m 127 mm). De bewapening en sensoren zijn in deze familie schepen niet het paradepaardje nee dat is het X-deck en het aantal m2's van opslag ruimte.  Een 8 cells VLS is dus haalbaar, maar een 16 cells of 32 cells is nog maar de vraag. Ook geeft Damen aan dat de VLS geschikt is voor AAW raketten, we kunnen er dus van uitgaan dat men hier puur over ESSM spreekt of mogelijk SM-2. Dit betekend dat het enkel self defense length of tactical length cellen zijn en niet de strike length die wij gebruiken op onze LCF/ASWF.

De 131C variant heeft met zoveel vracht capaciteit als de 131A variant, het enigste verschil zit hem in dat de A versie 2 NH90's kwijt kan in de hangaar en met een kleinere bemanning vaart en daardoor dus meer ruimte heeft voor mariniers /opstappers.

Infosheet XO 131C (.pdf) (https://media.damen.com/image/upload/v1632424639/catalogue/defence-and-security/crossovers/product-sheet-xo-131-c.pdf)

Infosheet XO 131A (.pdf) (https://media.damen.com/image/upload/v1632424639/catalogue/defence-and-security/crossovers/product-sheet-xo-131-a.pdf)

Natuurlijk is het goed mogelijk dat defensie kijkt naar een gedeelde romp maar 2 verschillende varianten van het LPX zoals we hier zien bij de 131C en 131A. Waarbij beide varianten op enkele punten net van elkaar verschillen bijvoorbeeld 1 extra helikopter en extra opstappers.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 10/04/2023 | 16:06 uur
Inderdaad, dit beeld heb ik voor ogen als LPX.
Eventueel nog een extra sectie toepassen midscheeps, waardoor het tonnage nog wat hoger  wordt en er extra ruimte ontstaat intern en of juist een tweede heli plek op het dek.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/04/2023 | 17:19 uur
Citaat van: Harald op 10/04/2023 | 16:06 uur
Inderdaad, dit beeld heb ik voor ogen als LPX.
Eventueel nog een extra sectie toepassen midscheeps, waardoor het tonnage nog wat hoger  wordt en er extra ruimte ontstaat intern en of juist een tweede heli plek op het dek.

De XO 131A & XO 131 L beschikken beide al over 2 helikopterspots voor medium weight helikopters zoals de NH90 waarvan er 1 mogelijk geschikt is voor een CH47.
Daarnaast is het grootste verschil in het X-deck dat de kraan van de A/L varianten 40 ton kan tillen, dat is bij de andere variante slechts 25 ton. In theorie betekend dit dat de A/L versies instaat zijn om een LCM op te tillen en te water te laten om deze vervolgens te beladen via de steel beach / slipway. Dit zou dus toch onze zware landing capaciteit deels in stand houden aangezien de LCM in staat is 35 ton lading mee te nemen (2x BuMa of 1x Boxer).

Eigenlijk zouden we een combinatie moeten maken van bestaande ontwerpen wat neerkomt op een XO 139A variant

XO 139A

* Voldoende ruimte voor een raiding squadron met alle voertuigen, bewapening & staf + heli en LCA/LCM bemanningen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 10/04/2023 | 20:57 uur
Citaat van: Parera op 10/04/2023 | 17:19 uur
Eigenlijk zouden we een combinatie moeten maken van bestaande ontwerpen wat neerkomt op een XO 139A variant
Inderdaad, dit lijkt me een goede variant met veel mogelijkheden.

Dit is wat wij voor ogen hebben, ik ben erg benieuwd naar de idee?n, wensen en eisen vanuit DMO/KM voor deze nieuwe klasse.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 10/04/2023 | 21:07 uur
Zoals ik al eerder melden ik vind het wel bijzonder in de MARINE plannen voor de toekomst komt het type aanduiding Crossover helemaal niet voor zoals diverse hier op het forum er regelmatig over hebben zijn er bronnen of is het alleen maar gissen want de LPX Carrier komt er wel in voor en op marineschepen.nl zie ik ook geen nieuws of dat ze iets van geruchten vermelden of hebben wel verwacht ik dat ze verder zijn dan wij denken want Zr.Ms. Rotterdam krijgt geen grote update meer zoals Zr.Ms. Johan de Witt en als bijna alle schepen tegen 2032 vervangen moeten worden dat is nogal niet wat dus een beetje vaart is wel geboden wie meer weet mag het zeggen ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/04/2023 | 21:20 uur
Citaat van: silvester herc op 10/04/2023 | 21:07 uur
Zoals ik al eerder melden ik vind het wel bijzonder in de MARINE plannen voor de toekomst komt het type aanduiding Crossover helemaal niet voor zoals diverse hier op het forum er regelmatig over hebben zijn er bronnen of is het alleen maar gissen want de LPX Carrier komt er wel in voor en op marineschepen.nl zie ik ook geen nieuws of dat ze iets van geruchten vermelden of hebben wel verwacht ik dat ze verder zijn dan wij denken want Zr.Ms. Rotterdam krijgt geen grote update meer zoals Zr.Ms. Johan de Witt en als bijna alle schepen tegen 2032 vervangen moeten worden dat is nogal niet wat dus een beetje vaart is wel geboden wie meer weet mag het zeggen ;)

Het is voornamelijk gissen, maar we weten dat het LPX kleiner gaat zijn dan de huidige LPD's (166 & 176 m). Daarnaast staat in de defensie nota 2022 :

CitaatDe amfibische transportschepen en de vier patrouilleschepen worden vervangen door een type schip, dat geschikt is voor amfibische operaties, maritieme patrouilletaken en noodhulp

Als ik dit lees krijgen we dus schepen die geschikt zijn voor amfibische operaties maar ook patrouilles (laag geweldsspectrum operaties) en civiele noodhulp (Carib). Als we gaan kijken naar wat voor soort schepen er dan op de markt zijn die voldoen aan deze omschrijving heb je 3 keuzes:
- Een kleine LPD met ruimte voor FRISC's en/of LCVP/LCA/LCM's.
- Een Crossover style schip
- Een compleet nieuw te bedenken scheeps type

Dat laatste zie ik niet gebeuren, omdat er ook op de korte termijn een ontwerp moet komen. Dat baseer ik op onderstaande quote uit de Alle Hens #10 2022
CitaatIn de komende 10 tot 15 jaar worden bijna alle bestaande schepen vervangen en komen er nieuwe bij. Eerst het Combat Support Ship Zr.Ms. Den Helder in 2024, gevolgd door het Anti-Submarine Warfare Frigate (ASWF) vanaf 2028. Niet lang daarna volgen de Above Water Warfare Frigates (AWWF) en de nieuw te ontwikkelen Amfibische Landing Platform Carriers (LPX).

Dit is eind 2022 geschreven dus als we uitgaan van 2023 + 10 a 15 jaar spreken we over 2033 - 2038 dat alles vervangen moet zijn. Daarnaast staat de A-brief van het LPX gepland in 2024 (Defensienota 2022). Dat is dus slechts een jaar na het geplande versturen van de A-brief van het AWWF.

Het is overigens in kamer vragen bekend gemaakt dat er een klasse van 6 LPX'en gepland staat. In hetzelfde kamerstuk [LINK (https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2022D33150&did=2022D33150)] word ook vermeld dat de LPX voorzien moet gaan worden van verschillende onbemande vaartuigen en/of vliegtuigen.

Gezien de tijd en tot zover bekende plannen acht ik een crossover achtig schip als zeer realistische keuze voor het LPX.

Quotes uit het kamerstuk

Citaat
Welke uitbreidingen van de vloot met bemande of onbemande schepen zijn gepland?
Defensie bereidt een grootschalige vervanging van de marinevloot voor. Bij de vervanging van de Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LC-fregatten), vanaf 2030 overweegt Defensie aanvullende kleinere schepen te bouwen die samen met de nieuwe luchtverdedigingsfregatten kunnen optrekken. Aanvankelijk zijn dit waarschijnlijk bemande schepen, later worden dit mogelijk onbemande schepen. Het antwoord op vraag 74 gaat hier nader op in. Voor de huidige tien hulpvaartuigen zal Defensie acht nieuwe schepen aanschaffen die de taken overnemen, dus twee minder. Een schip dat erbij komt is het nieuwe bevoorradingsschip (Combat Support Ship), dat vanaf 2025 operationeel inzetbaar is. De mijnenbestrijdingsvaartuigen, M-fregatten en onderzeeboten worden ??n op ??n vervangen. In plaats van de huidige twee Landing Platform Docks (LPD?s) en de vier Ocean-going Patrol Vessels (OPV?s) is een nieuwe klasse van zes schepen voorzien die de taken van deze schepen zal combineren. Alleen bij het Joint Support Ship (JSS) is de vervanging nog niet in voorbereiding. Het JSS blijft tot zeker 2040 in dienst.

Vanaf 2025 stromen de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen in. Deze schepen beschikken over een toolbox van onbemande onderwater- en oppervlaktevaartuigen en onbemande luchtvaartuigen. De toolbox die aanvankelijk instroomt, wordt relatief snel (kortcyclisch) gemoderniseerd met apparatuur die het resultaat is van een PESCO-ontwikkelingsproject. Defensie doet dit samen met Belgi?. Ook andere oppervlakteschepen zullen waarschijnlijk gaan beschikken over kleine tot middelgrote onbemande vaartuigen of vliegtuigen. In het bijzonder betreft dit de vervangers van de M-fregatten en daarnaast de huidige LPD?s en de OPV?s, en de vervangers daarvan. Deze onbemande vaartuigen en vliegtuigen zullen functioneren als extra ogen en oren van de schepen. Momenteel is een studie gaande naar wat voor onbemande toestellen dit moeten zijn.

Citaat
111
Op welk dreigingsbeeld en geweldsspectrum is de gezamenlijke vervanging van de LPDs en OPVs voorzien, aangezien zeker de OPVs alleen bedoeld zijn voor acties lager in het gewelds-spectrum en de mariniers onder de in de Defensienota beoogde transitie juist met eigen gevechtssteun (ook vanaf schepen) in het gehele geweldsspectrum inzetbaar moeten zijn?
De nieuwe schepen moeten geschikt zijn voor amfibische operaties met onder andere mariniers, ook in het hoogste deel van het gewelds-spectrum. Daarnaast kunnen ze taken uitvoeren waarvoor de huidige Ocean going Patrol Vessels (OPV?s) zijn bedoeld, zoals maritieme patrouilletaken en het verlenen van noodhulp.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 10/04/2023 | 22:19 uur
CitaatDe nieuwe schepen moeten geschikt zijn voor amfibische operaties met onder andere mariniers, ook in het hoogste deel van het gewelds-spectrum. Daarnaast kunnen ze taken uitvoeren waarvoor de huidige Ocean going Patrol Vessels (OPV?s) zijn bedoeld, zoals maritieme patrouilletaken en het verlenen van noodhulp.
Dit is het antwoord op vraag 111, zie ook in de posting van Parera.
Dit geeft duidelijk weer dat ze in elke gewelds spectrum moeten kunnen opereren, ook in de hoogste!
Hiervoor zal ook de nodige capaciteiten, voorzieningen aan deze klasse gegeven moeten worden. Daarbij ga ik ook uit dat de klasse bewapend gaat worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 10/04/2023 | 23:55 uur
Bedankt voor de info parera!!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/04/2023 | 05:59 uur
Citaat van: Harald op 10/04/2023 | 22:19 uur
Dit is het antwoord op vraag 111, zie ook in de posting van Parera.
Dit geeft duidelijk weer dat ze in elke gewelds spectrum moeten kunnen opereren, ook in de hoogste!
Hiervoor zal ook de nodige capaciteiten, voorzieningen aan deze klasse gegeven moeten worden. Daarbij ga ik ook uit dat de klasse bewapend gaat worden.

+1

Doordat de LPX in het hoge geweldsspectrum moet gaan opereren kunnen we uitgaan van een vergelijkbaar pakket aan bewapening als het ASWF die ook in dit spectrum moet kunnen opereren. De grote vraag is hoe wil men dit gaan invullen? Ik verwacht wel een (76 mm) kanon, 8 cells VLS (ESSM), RAM & 40 mm's. De NSM's en torpedobuizen zijn twee dingen waar ik mijn twijfels over heb, maar als ik kijk naar de Deense Absalon klasse zijn die dingen niet ondenkbaar. Zoals ik eerder aangaf zijn NSM's juist in de amfibische taak een zeer interessante capaciteit. 

Ik vermoed dat de torpedobuizen zullen sneuvelen maar dat de NH90's aan boord wel uitgerust kunnen worden met torpedo's (iets wat op de huidige OPV's niet kan maar op de LPD's wel) voor ASW taken. De Deense schepen zijn ook uitgerust met boegsonar (ASO 94) voor ASW taken, iets dat ik niet zie gebeuren bij onze KM. Hiervoor hebben we de ASWF's.

Ondanks dat we steeds spreken van een Crossover / XO verwacht ik niet dat we een Damen ontwerp van de plank gaan kopen maar dat we een ontwerp krijgen van DMO waarbij wel heel sterk gekeken is naar het crossover / absalon concept. Mede omdat de Crossovers gebaseerd zijn op de SIGMA serie rompen, iets dat vaker afgekeurd is voor gebruik door de KM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/04/2023 | 07:43 uur
Citaat van: Parera op 11/04/2023 | 05:59 uur
+1

Doordat de LPX in het hoge geweldsspectrum moet gaan opereren kunnen we uitgaan van een vergelijkbaar pakket aan bewapening als het ASWF die ook in dit spectrum moet kunnen opereren. De grote vraag is hoe wil men dit gaan invullen? Ik verwacht wel een (76 mm) kanon, 8 cells VLS (ESSM), RAM & 40 mm's. De NSM's en torpedobuizen zijn twee dingen waar ik mijn twijfels over heb, maar als ik kijk naar de Deense Absalon klasse zijn die dingen niet ondenkbaar. Zoals ik eerder aangaf zijn NSM's juist in de amfibische taak een zeer interessante capaciteit. 

Ik vermoed dat de torpedobuizen zullen sneuvelen maar dat de NH90's aan boord wel uitgerust kunnen worden met torpedo's (iets wat op de huidige OPV's niet kan maar op de LPD's wel) voor ASW taken. De Deense schepen zijn ook uitgerust met boegsonar (ASO 94) voor ASW taken, iets dat ik niet zie gebeuren bij onze KM. Hiervoor hebben we de ASWF's.

Ondanks dat we steeds spreken van een Crossover / XO verwacht ik niet dat we een Damen ontwerp van de plank gaan kopen maar dat we een ontwerp krijgen van DMO waarbij wel heel sterk gekeken is naar het crossover / absalon concept. Mede omdat de Crossovers gebaseerd zijn op de SIGMA serie rompen, iets dat vaker afgekeurd is voor gebruik door de KM.

Gezien de rol die LPX krijgt verwacht ik zeker 8-16 NSM wellicht aangevuld met Hellfire voor vuursteun voor korte afstand  (zie ook deze oplossing op VS LCS, specifiek voor dit doel).

Een ASW pakket lijkt mij niet zinvol voor de rol van deze schepen, dus idd indien van toepassing een NFH-90 met toeters en bellen in de rol van patrouille schip
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 11/04/2023 | 13:51 uur
Ik mis wel het carrier verhaal ook omdat dat alle helikopter type van Defensie geschikt moet zijn voor het opereren in het maritieme domein ik ben benieuwd hoe ze dat verhaal waar kunnen maken in het ontwerp van de LPX  carrier ook nog uav vliegtuigen erbij en ook nog de oderstersteuning van het Duitse seabateljon na het wegvallen van de LPD's want ook in de Duitse toekomstplannen zie ik ook geen Helikoptercarrier of iets van dien aard ??
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 11/04/2023 | 15:31 uur
Citaat van: Parera op 11/04/2023 | 05:59 uur
Doordat de LPX in het hoge geweldsspectrum moet gaan opereren kunnen we uitgaan van een vergelijkbaar pakket aan bewapening als het ASWF die ook in dit spectrum moet kunnen opereren. De grote vraag is hoe wil men dit gaan invullen? Ik verwacht wel een (76 mm) kanon, 8 cells VLS (ESSM), RAM & 40 mm's. De NSM's en torpedobuizen zijn twee dingen waar ik mijn twijfels over heb, maar als ik kijk naar de Deense Absalon klasse zijn die dingen niet ondenkbaar. Zoals ik eerder aangaf zijn NSM's juist in de amfibische taak een zeer interessante capaciteit. 

Ik vermoed dat de torpedobuizen zullen sneuvelen maar dat de NH90's aan boord wel uitgerust kunnen worden met torpedo's (iets wat op de huidige OPV's niet kan maar op de LPD's wel) voor ASW taken. De Deense schepen zijn ook uitgerust met boegsonar (ASO 94) voor ASW taken, iets dat ik niet zie gebeuren bij onze KM. Hiervoor hebben we de ASWF's.

Waarschijnlijk idd een 76mm kanon, maar is het bereik van 76mm wel voldoende ?  standaard HE = 16 km en Volcano 76mm = 40 km ( is nog wel in ontwikkeling) Maar wil je altijd de dure Volcano gebruiken ? om het bereik te benutten. Als de 127mm gekozen zou worden heb je met je standaard bereik al 30km en met Volcano munitie >100km. Maar 127mm heeft een veel groter impact voor je schip dan een 76mm, zowel montage als je munitie aanvoer/voorraad.   
Het voordeel van 76mm is weer dat deze met DART ingezet kan worden als CIWS in combi met RAM en 40mm 

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/04/2023 | 07:43 uur
Gezien de rol die LPX krijgt verwacht ik zeker 8-16 NSM wellicht aangevuld met Hellfire voor vuursteun voor korte afstand  (zie ook deze oplossing op VS LCS, specifiek voor dit doel).

Ik weet niet of de Hellfire voor Land Attack geschikt is om vanaf een LPX te worden gebruikt in verband met de range, ca. 6,5 km. Dus moet de LPX best dicht bij de kust varen.
Hellfire voor "selfdefence" is idd wel een optie.

CitaatThe Hellfire-firing component of the Surface Warfare Mission Package, now integrated onto LCS ships, is an attack system known as the Surface-to-Surface Mission Module (SSMM).  For most of its existence, the SSMM was primarily thought of as a counter-drone, aircraft, and helicopter weapon able to track and destroy air and surface threats in ocean warfare engagements. Not surprisingly, given the multi-domain focus of current Pentagon strategy, Navy weapons developers are now thinking about firing the SSMM?s Hellfires at land targets.

CitaatA Hellfire missile is known to operate with a general range of about eight kilometers from a helicopter, which means an LCS could get within a four mile range of a land target.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/navy%E2%80%99s-littoral-combat-ship-will-be-armed-hellfire-missiles-200032
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 11/04/2023 | 15:50 uur
Citaat van: silvester herc op 11/04/2023 | 13:51 uur
Ik mis wel het carrier verhaal ook omdat dat alle helikopter type van Defensie geschikt moet zijn voor het opereren in het maritieme domein

NL helicopters en maritiem gebruik is al meerdere malen hier besproken. Even simpel gezegd ; NH90 is geschikt, Cougar is iets beperker geschikt. Apache en Chinook zijn eigenlijk niet geschikt of (zeer) beperkt.
Als je een Maritieme helicopter vloot wil hebben zul je hier de nodige investeringen in moeten gaan doen. En ook welke type helicopters wil je , welke taken.?

En in combinatie met een carrier, welke taken wil je deze geven, waarvoor wil je hem gebruiken ?
Bijvoorbeeld als ASW carrier dan ben je andere helicopters nodig dan als je landingen wil gaan ondersteunen, dan ben je transportheli's en gunships nodig.
Moeilijk te beantwoorden of een "carrier" gewenst is in een LHD vorm of meer als een San Antonio klasse.
Eigenlijk is een "Carrier" vertaald naal het Nederlands een "Vervoerder"

Even los daarvan zie ik voor NL wel een taak in ASW welke ook ondersteund zou kunnen worden met behulp van een "carrier" of JSS
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sebas_m07 op 11/04/2023 | 16:03 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/04/11/uitbreiding-voor-marinehaven-den-helder

Nieuwsbericht over de uitbreiding van Den Helder.

https://twitter.com/kon_marine/status/1645776292900491267?s=20

En een tweet met impressietekening.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 11/04/2023 | 16:19 uur
Citaat van: Darkforce07 op 11/04/2023 | 16:03 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/04/11/uitbreiding-voor-marinehaven-den-helder

Nieuwsbericht over de uitbreiding van Den Helder.

https://twitter.com/kon_marine/status/1645776292900491267?s=20

En een tweet met impressietekening.
Uitbreiding voor marinehaven Den Helder

Nieuwsbericht | 11-04-2023 | 15:00

De Nieuwe Haven in Den Helder krijgt meer afmeercapaciteit vanwege modernisering van de vloot en aangepaste veiligheidseisen. Dat schrijft staatssecretaris Christophe van der Maat in een brief aan de Tweede Kamer. Naar verwachting is de marinehaven eind 2029 aangepast.

Vergroot afbeeldingToon opties

Archieffoto van de marinehaven in Den Helder.

De Nieuwe Haven is voor Nederland een belangrijke zee- en marinehaven. Die speelt een cruciale rol in de gereedstelling, ondersteuning en operaties van gemoderniseerde varende eenheden. Naar verwachting komt het nieuwe combat support ship komend jaar voor de afbouw naar Den Helder. Daarnaast lopen er moderniserings- en vervangingsprojecten voor onder meer de mijnenbestrijdingsvaartuigen, M-fregatten en de onderzeeboten.

Formaat en wetgeving

?De vervangende schepen zijn in de meeste gevallen groter. Dat vraagt om een uitbreiding van de huidige haven. Verder wordt het langs elkaar afmeren van schepen met zware munitie aan boord, zoals raketten en torpedo?s, uit veiligheidsoverwegingen beperkt?, zegt Van der Maat.

De komst van nieuwe steigers en kades zorgt voor voldoende afmeercapaciteit. Deze uitbreiding houdt rekening met de nu in voorbereiding zijnde vervanging van schepen en uitbreiding van de vloot tot 2035. Eventuele extra ruimte die in de toekomst nodig is, wordt meegenomen in de modernisering van de marinehaven als onderdeel van het Strategisch Vastgoedplan 2022.

Vervolg

Defensie zit op dit moment in de onderzoeksfase. Er wordt gekeken op welke manier de bouw, inrichting en exploitatie worden aangepakt. Daarna volgen de verwervingsvoorbereidingsfase, bouwvoorbereiding en realisatiefase. Het projectbudget bedraagt tussen de ? 100 en 250 miljoen. Dit komt uit het investeringsbudget van Defensie.



Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 11/04/2023 | 16:35 uur
Hoeze dat de Marine schepen en dus de Marine Kleiner word ze gaan eerder uitbreiden ;D ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/04/2023 | 16:56 uur
Citaat van: silvester herc op 11/04/2023 | 13:51 uur
in de Duitse toekomstplannen zie ik ook geen Helikoptercarrier of iets van dien aard ??

Die zijn niet opgenomen in plannen voor hun marine vanaf 2035 (geen LPD, geen LHD/LHA, geen CV, geen JSS-achtig schip)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/04/2023 | 18:07 uur
Flinke uitbreiding afmeercapaciteit #defensie

https://magazines.defensie.nl/allehens/2023/03/06_uitbreiding-afmeercapaciteit
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/04/2023 | 18:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/04/2023 | 18:07 uur
Flinke uitbreiding afmeercapaciteit #defensie

https://magazines.defensie.nl/allehens/2023/03/06_uitbreiding-afmeercapaciteit


(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/01-alle-hens/2023/03/06_kadecapaciteit/beeld-met-schepen.jpg)
Een indruk van de nieuwe situatie, hoewel de scheepstypes niet overeenkomen met eenheden van CZSK. (Artist impression: Rijksvastgoedbedrijf)

Toch jammer, anders hadden we hier een sneakpeak van het AWWF  :angel:

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/01-alle-hens/2023/03/06_kadecapaciteit/collage_steigers-en-wegen.png)

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/01-alle-hens/2023/03/06_kadecapaciteit/infographic-afmeercapaciteit-marinehaven.png)

Dit is eigenlijk waar we hier eerder over spraken, goede keuze wat mij betreft en eindelijk de RoRo steiger in Den Helder. Ik begrijp alleen niet dat er niet gekozen is om (ook nog) een steiger tussen de steigers 21 / 22 te plaatsen zoals origineel ook gepland was.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 11/04/2023 | 18:38 uur
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2023/04/11/kamerbrief-a-brief-project-uitbreiding-afmeercapaciteit
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 11/04/2023 | 21:21 uur
Citaat van: Parera op 11/04/2023 | 18:19 uur
Ik begrijp alleen niet dat er niet gekozen is om (ook nog) een steiger tussen de steigers 21 / 22 te plaatsen zoals origineel ook gepland was.
Iets met steigerbreedte?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/04/2023 | 21:35 uur
Citaat van: Lex op 11/04/2023 | 21:21 uur
Iets met steigerbreedte?

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/nieuwe-haven-maquette-1950.jpg)
Bron: Marineschepen.nl

Volgens de oude plannen uit 1950 was het heel goed mogelijk om daar een extra steiger te plaatsen vergelijkbaar met de twee huidige steigers. Zeker omdat ze het nu hebben over stoppen met dubbel liggen i.v.m. veiligheid qua brand /explosie zou dit wat mij betreft een hele goede optie kunnen zijn. Deze nieuwe steiger zou nog eens 2x 250 m kade toevoegen waar makkelijk fregatten / LPX'en aan kunnen afmeren.

Het origineel via NIMH
https://nimh-beeldbank.defensie.nl/foto-s/detail/3cdaccc3-3ed9-9133-7043-1c65cfb6a81b/media/59a186e3-fc10-bca1-a557-a8a8cee3d73d
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 11/04/2023 | 21:47 uur
Okay. Reactie mzz wordt dus anders omvat, als niet er zake doend.
Advies: lees reactie, beschouw deze vooralsnog blind een reactie te geven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/04/2023 | 22:05 uur
Citaat van: Lex op 11/04/2023 | 21:47 uur
Okay. Reactie mzz wordt dus anders omvat, als niet er zake doend.
Advies: lees reactie, beschouw deze vooralsnog blind een reactie te geven.

Nee het word niet afgedaan als niet ter zaken doend, maar volgens mij is het duidelijk op deze afbeelding dat het zonder te veel problemen moet passen. Wat ik concludeer is puur op basis van het plan 1956 dat een extra steiger daar mogelijk is. En ik vraag me af waarom men niet daarvoor gekozen heeft.

Citaat van: Thomasen op 11/04/2023 | 21:50 uur
Ja, maar met de steeds grotere schepen wordt het dan ook steeds krapper.
Afmeren is een complexe maneuvre. Zeker in Den Helder, waar het ALTIJD waait.
En dat brengt ook gewoon risico's met zich mee. m.a.w het is niet toekomstbestendig. Misschien dat een verlenging van de stijgers mogelijk is. Maar misschien niet nodig nu.

Daar kan ik me nog wel in vinden, nu is het zeker met moderne hulpmiddelen (sleepboten en/of boeg-hek schroeven een stuk makkelijker dan vroeger. Maar ik kan me wel voorstellen dat er graag wat extra ruimte behouden blijft tussen de schepen die er al liggen en nog aan het aan/afmeren zijn.

De ruimte tussen beide steigers is op dit moment +/- 280 m (gemeten via google maps dus niet 100% accuraat). Zou je daar een steiger van 45 m breedte (afmeting huidige en toen geplande steiger) afhalen houd je 235 m over. Dat moet dan verdeeld worden over 4 aanlegplekken wat neer komt op 58,75 m per positie x 250 m. Of dit voldoende is weet ik niet, ik heb nog nooit een schip afgemeerd in de nieuwe haven dus vind dat ik daar geen oordeel over kan vellen.

Uiteraard zou een iets smallere steiger meer ruimte bieden, maar misschien kan dat juist weer niet i.v.m. allerlei dingen die aan/afgevoerd moeten worden via de steigers.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 12/04/2023 | 12:43 uur
https://magazines.defensie.nl/allehens/2023/03/03_tomahawks

Tomahawk toegevoegd aan arsenaal
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 13/04/2023 | 12:09 uur
CitaatTomahawk:

Tomahawk Block IV has a longer range than its predecessors (well in excess of 1,000 miles), can be directed at a new target in mid-flight, and can also beam back images of the battlefield to its launch platform. The Royal Navy is the only foreign user of the missile to date.

According to Raytheon, U.S. and allied militaries have flight-tested the GPS-enabled Tomahawk 550 times and used it in combat more than 2,300 times. Its most recent use came in 2018, when U.S. Navy warships and submarines launched 66 Tomahawk missiles at Syrian chemical weapon facilities.

All Tomahawk Block IVs are being upgraded to Block V with longer range and dynamic targeting with the capability to hit vessels at sea (maritime strike role). Raytheon is recertifying and modernizing the missile, extending its service life by 15 years, and resulting in the new Tomahawk Block V series:

Block V: A modernized TACTOM with upgraded navigation and communication
Block Va: Block V that can strike moving targets at sea
Block Vb: Block V, with a joint multi-effects warhead that can hit more diverse land targets

On the international front, the UK Royal Navy is so far the only user of the cruise missile outside of the US. This is about to change however, with both Australia and Japan set to procure Tomahawk missiles.
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/04/netherlands-selects-tomahawk-to-arm-frigate-and-submarines/

ergens had ik al gelezen dat we de laatste versie zouden krijgen, dus Block V, maar of het de V, Va of Vb wordt is nog even de vraag.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 13/04/2023 | 12:19 uur
Minimaal de Block Va.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/04/2023 | 22:59 uur
Vandaag kwam ik onderstaande foto tegen van de Italiaanse jager Caio Duilio (D 554), hier zijn de twee nieuwe 76 mm STRALES kanons zichtbaar + de 48 Sylver A50 VLS cellen. Het schip heeft een derde 76 mm STRALES kanon op de hangaar waarmee het schip 360 graden dekking heeft tegen luchtdoelen maar ook tegen oppervlakte doelen. Voor de 48 cellen is ruimte voor nog eens 16 Sylver A50 VLS cellen. De Horizon klasse destroyers zijn ruim 152 m lang bij 20 m breed en met een water verplaatsing van bijna 7800 ton geen kleine schepen.

(https://pbs.twimg.com/media/Fuy4PjHWYAAyh2U?format=jpg&name=4096x4096)
[Bron: twitter Naval Analyses @D__Mitch (https://twitter.com/D__Mitch/status/1651898222355333121?cxt=HHwWgoC2ycur3OwtAAAA)]

Door deze foto vroeg ik me af of we voor het AWWF misschien niet naar deze klasse moeten kijken? Dus een groot aantal VLS cellen op de boeg 48/64 , uiteraard wel Mk41 Strike length. Met daarachter een 2 tal 76 mm's & op de hangaar onze RAM. Op die manier bouw je echte AAW/BMD schepen, wat wel ontbreekt is de vuurkracht van het 127 mm kanon maar daar heb ik ook aan gedacht.

Het LPX krijgt een 127 mm kanon op de boeg met daarachter een 16 cells Mk41 VLS strike length. Aangezien de LPX toch meer in de rol van het LPD zal optreden en daarmee dus ook zelfstandig landdoelen kan aanvallen zie ik daar wel het nut van.

Je kan er natuurlijk voor kiezen om het AWWF nog voor de 48 VLS cellen een 127 mm kanon te geven en midscheeps de 16 extra VLS cellen te plaatsen maar ik heb mijn twijfels over of dat formaat schepen binnen onze vloot gaan passen. Dan kom je in de buurt van het formaat F-126 met 10.000 ton. Daarnaast zie ik een schip met 1x 127 mm + 2x 76 mm + 48 / 64 VLS cells + RAM CIWS ook als veel te zwaar voor de KM (krijgen we niet door de kamer heen).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/05/2023 | 11:11 uur
Republic of Singapore Navy's multirole combat vessel (MRCV), een schip kleiner dan de LST's (Endurance klasse) maar een slag groter dan de fregatten (Formidable klasse), deze schepen zullen de 6 Victory klasse korvetten vervangen. Maar het concept komt deels overeen met wat wij zouden kunnen aankopen als LPX. De invloed van de Deense ontwerper Odense Maritime Technology (Absalon, Iver Huitfeldt, Type 31) & Saab zijn goed zichtbaar.

Via Min. Def. Singapore
(https://static1.straitstimes.com.sg/s3fs-public/styles/large30x20/public/articles/2023/05/04/navy-1_3.jpg)

(https://static1.straitstimes.com.sg/s3fs-public/styles/large30x20/public/articles/2023/05/04/navy-2_3.jpg)

En een model van de recente beurs IMDEX Asia 2023
(https://www.mindef.gov.sg/web/wcm/connect/mindef/86525660-5f32-42bb-a6ee-7cac9d5bec4e/03may23_nr3-photo2.jpg?MOD=AJPERES)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 04/05/2023 | 23:15 uur
Vind de capaciteiten erg beperkt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 04/05/2023 | 23:47 uur
Citaat van: Master Mack op 04/05/2023 | 23:15 uur
Vind de capaciteiten erg beperkt.

Vergeet niet dat dit is voor de marine van Singapore, en de voornaamste taak van deze MRCV's gaat zijn moeder schip zijn van onbemande (mijnbestrijdings)vaartuigen.
Daarnaast vervangt het 6 korvetten & 5 LPD's. Deze LPD's zijn zeer klein (8,500 ton) maar ze zijn wel wat wij misschien kunnen gebruiken als basis voor LPX en daarom vond ik deze vervangers wel interessant om te bestuderen. Ze zijn kleiner dan de LPD (141 x 21 m) maar groter dan een fregat (115 x 16 m), volgens de info is het MRCV rond de 130-135 m lang. Dit komt wel overeen met de Damen Crossover's , overigens een ex-kanidaad voor deze tender.

Ondanks de andere eisen qua capaciteit is deze klasse interessant om te volgen puur en alleen voor het formaat schip en wat men daar in krijgt qua capaciteit. Het ontwerp is ook nog niet definitief, er zijn ook modellen met een dok maar daar is vanuit singapore geen behoefte aan. De USV's die meegenomen worden zijn 16 m lang en daar past ook een LCVP/CB90 stijl boot in.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 05/05/2023 | 11:50 uur
Kijk dat wist ik niet maar met een dok en CB90's aan boord dan worden ze een stuk interessanter
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/05/2023 | 18:48 uur
Een mooi concept, zowel de Iron Beam als HEL CIWS toevoeging op de (nieuwe) marineschepen & de C-dome modules (voor het TRIFIC project). Interessant dat Rafael de Iron Beam op een LCF laat zien op de IMDEX beurs.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2023 | 20:18 uur
Nederlandse en Britse mariniers omarmen nieuwe technologie en tactieken #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/05/09/nederlandse-en-britse-mariniers-omarmen-nieuwe-technologie-en-tactieken
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2023 | 08:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2023 | 20:18 uur
Nederlandse en Britse mariniers omarmen nieuwe technologie en tactieken #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/05/09/nederlandse-en-britse-mariniers-omarmen-nieuwe-technologie-en-tactieken

Toekomstplannen
De Koninklijke Marine en het Korps Mariniers hebben gezamenlijk het Future Littoral Operational Concept ontwikkeld. Dit document beschrijft het toekomstig optreden van de krijgsmacht in kustgebieden. Er staat in dat ze met meer en kleinere eenheden gaan werken. Daardoor kunnen ze meer verspreid optreden. De marines willen zich positioneren als ?first responder of choice?. Dat houdt in dat ze als eerste in actie komen als er gevaar dreigt. Deze toekomstplannen brengen beide marines nog
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2023 | 08:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2023 | 08:34 uur
Future Littoral Operational Concept

Vermoedelijk de basis voor het te verwachten LPX en vOPV
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/05/2023 | 09:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2023 | 08:36 uur
Vermoedelijk de basis voor het te verwachten LPX en vOPV

Ik heb al wat google werk gedaan maar helaas kom ik weinig tot niks tegen van NL/UK info (veel studies van de Yanks dus niet relevant). Ik ben 1 ding tegen gekomen van NL, hier haal ik een klein stukje omdat het hele document vertrouwelijk is (wel te vinden via google, geen flauw idee of ik het helemaal kan posten). Het document is wel uit 2019, dus misschien niet meer 100% relevant.

NLD Future Littoral Operating Concept
- Contested so more distributed
- New ship-to-shore connectors
- Flat & Fast C2
- Scalable caveman

Ik ben wel wat documenten van de Britten tegengekomen over hun littoral strike force plannen, hierbij werden o.a. de 155 mm's van de mariniers vervangen door (120 mm) mortieren. Dit is dus een van de vormen van lichter optreden, maar bij ons zijn er al geen 155 mm's en was de 120 mm standaard binnen het Korps.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 10/05/2023 | 09:25 uur
Citaat van: Parera op 10/05/2023 | 09:19 uur
Ik heb al wat google werk gedaan maar helaas kom ik weinig tot niks tegen van NL/UK info (veel studies van de Yanks dus niet relevant). Ik ben 1 ding tegen gekomen van NL, hier haal ik een klein stukje omdat het hele document vertrouwelijk is (wel te vinden via google, geen flauw idee of ik het helemaal kan posten). Het document is wel uit 2019, dus misschien niet meer 100% relevant.

NLD Future Littoral Operating Concept
- Contested so more distributed
- New ship-to-shore connectors
- Flat & Fast C2
- Scalable caveman

Ik ben wel wat documenten van de Britten tegengekomen over hun littoral strike force plannen, hierbij werden o.a. de 155 mm's van de mariniers vervangen door 120 mm mortieren. Dit is dus een van de vormen van lichter optreden, maar bij ons zijn er al geen 155 mm's en was de 120 mm standaard binnen het Korps.

https://www.kvmo.nl/images/Marineblad/2020_dec/Marineblad_dec_2020_Faselijn2025.pdf

Ik heb het gevoel dat het korps,en/of het NL/UK meegaat in de trend van het USMC om de eenheid om te vormen tot een soort van ?island hopping? force. Lichte en kleine eenheden die van eiland naar eiland bewegen en dmv lange afstand artillerie (het zij door schepen of mobiele artillerie zoals de PULS) doelwitten gaan uitschakelen
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/05/2023 | 09:38 uur
Citaat van: Benji87 op 10/05/2023 | 09:25 uur
https://www.kvmo.nl/images/Marineblad/2020_dec/Marineblad_dec_2020_Faselijn2025.pdf

Ik heb het gevoel dat het korps,en/of het NL/UK meegaat in de trend van het USMC om de eenheid om te vormen tot een soort van ?island hopping? force. Lichte en kleine eenheden die van eiland naar eiland bewegen en dmv lange afstand artillerie (het zij door schepen of mobiele artillerie zoals de PULS) doelwitten gaan uitschakelen

Ik denk niet dat wij echt naar de US kijken, en dat komt omdat de Yanks hun focus verleggen naar de pacific en wij juist terug naar de arctic zoals in de koude oorlog. Natuurlijk zullen er overeenkomsten zijn tussen de stijl van operaties maar die Amerikanen hebben 10 keer meer materieel dan wij. Ik las wel ergens dat UK/Nl gekeken heeft naar Zweden/Finland met de coastal forces die daar ontwikkeld zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 10/05/2023 | 09:49 uur
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/05/2023 | 09:54 uur
@ Huzaar Plaats de link even tussen een [ ] met daar in youtube en afsluiten /youtube  ;)

Interessante video, geeft wel een beeld van hoe we in de toekomst kunnen opereren in rondom de fjorden van onze partners met LCM en LCA's ondersteund door de LPX.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 10/05/2023 | 09:56 uur
Citaat van: Benji87 op 10/05/2023 | 09:25 uur
https://www.kvmo.nl/images/Marineblad/2020_dec/Marineblad_dec_2020_Faselijn2025.pdf

CitaatVoor het CZSK en dus ook het Korps Mariniers worden de Noord-Atlantische Oceaan - met name de noordflank met het Noordzeegebied en het Arctisch gebied - en de Baltische regio primaire focusgebieden waar we niet meer kunnen rekenen op onze technologische voorsprong en gebieden die niet altijd vrij toegankelijk zijn (bijvoorbeeld door de A2/AD -dreiging). Onze Caribische gebiedsdelen worden onze secundaire focusgebieden. De veranderende veiligheidssituatie vraagt om meer robuuste en adaptieve maritieme en dus ook amfibische eenheden, die met voldoende voortzettingsvermogen en slagkracht snel inzetbaar zijn tot in het hoogste deel van het geweldsspectrum.

Dit klopt wel volgens mij met de huidige gedachte voor de KM.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 10/05/2023 | 10:09 uur
Onbedoeld geeft top Gear een inzage in kijkje viespeuk locaties van de Noren. Mooie oefenruimtes hoor.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 10/05/2023 | 10:28 uur
Citaat van: Parera op 10/05/2023 | 09:38 uur
Ik denk niet dat wij echt naar de US kijken, en dat komt omdat de Yanks hun focus verleggen naar de pacific en wij juist terug naar de arctic zoals in de koude oorlog. Natuurlijk zullen er overeenkomsten zijn tussen de stijl van operaties maar die Amerikanen hebben 10 keer meer materieel dan wij. Ik las wel ergens dat UK/Nl gekeken heeft naar Zweden/Finland met de coastal forces die daar ontwikkeld zijn.

Een Quote, gedeelte uit het artikel Faselijn 2025

CitaatHet Amerikaanse Korps Mariniers is met het programma Force Design 2030 een gigantische reorganisatie gestart. Het Britse Korps Mariniers kent inmiddels de concepten Littoral Strike Concept en Future Commando Force. Net als in Nederland werken beide korpsen deze concepten gezamenlijk met de vloot uit. Hoewel de Britse en Nederlandse concepten grotendeels zelfstandig zijn aangelopen gaan FLITOC en Littoral Strike Concept vrijwel hand in hand. Met het Duitse Seebataillon is onlangs een Roadmap 3.0 uitgegeven voor verdere integratie van de Duitsers binnen het CZSK en het Korps Mariniers. TNO ondersteunt FLITOC en daarmee Faselijn 2025 met het onderzoeksprogramma Mastering the Littoral (MtL). Het Amerikaanse kennisinstituut RAND onderzoekt voor de NAVO de toekomstige rol van amfibische eenheden. Hierbij leunt men vooral op inbreng van de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Nederland.  De belangrijkste LOE, de main effort, is LOE 1. Dit betreft het leveren van gevechtskracht met de focus op de eerste hoofdtaak van Defensie. Het doel is om in het gehele spectrum inzetbaar te zijn in overeenstemming met NAVO-eisen (capability codes) aan Nederland, hetzij (deels) zelfstandig dan wel inpasbaar binnen een groter (NATO/US/UK) (amfibisch) verband met de noodzakelijke dedicated /designated enablers.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 16/05/2023 | 07:18 uur
Ik vroeg me af als we nu eens echt 4 tot 6  grote landingsschepen zouden bouwen welke bijvoorbeeld zelfstandig naar de Carib kunnen varen. En je hierop wanneer nodig een aantal  mobiele VLS containers zou plaatsen of je dan niet 2 vliegen in 1 klap zou kunnen slaan. Dus grote LCU capaciteit, Arsenaal capaciteit en grotere aanwezigheid in de Carib tijdens orkaan seizoen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 16/05/2023 | 08:10 uur
Citaat van: Master Mack op 16/05/2023 | 07:18 uur
Ik vroeg me af als we nu eens echt 4 tot 6  grote landingsschepen zouden bouwen welke bijvoorbeeld zelfstandig naar de Carib kunnen varen. En je hierop wanneer nodig een aantal  mobiele VLS containers zou plaatsen of je dan niet 2 vliegen in 1 klap zou kunnen slaan. Dus grote LCU capaciteit, Arsenaal capaciteit en grotere aanwezigheid in de Carib tijdens orkaan seizoen.

En de meerwaarde is?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 16/05/2023 | 08:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/05/2023 | 08:10 uur
En de meerwaarde is?

Dat zegt die toch? Grotere LCU capaciteit en meer aanwezigheid in de Carib tijdens orkaan seizoen  :P
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/05/2023 | 09:14 uur
Citaat van: Benji87 op 16/05/2023 | 08:35 uur
Dat zegt die toch? Grotere LCU capaciteit en meer aanwezigheid in de Carib tijdens orkaan seizoen  :P

Over het algemeen hebben we tijdens het orkaan seizoen met de huidige capaciteit voldoende. In de basis hebben we altijd de Pelikaan en een OPV aanwezig, beide zijn geoptimaliseerd voor dit soort inzetten (uiteraard zijn er verbeter punten). Daarnaast hebben we ook nog 3 kustwacht cutters die ingezet worden, bijvoorbeeld voor het transporteren van een kleine hoeveelheid goederen maar ook personeel. Het personeel word ingevlogen vanaf de ABC eilanden met de bestaande kustwacht vliegtuigen of via de OPV en/of PELI.

Mocht het nodig zijn dan vertrekt er binnen enkele dagen het JSS en/of een LPD. Daarnaast worden er ook vanuit Nederland vluchten gepland naar de Carib met onze eigen toestellen en/of die van onze bondgenoten en voor personeel ook charter vluchten. Ook hebben we in de Carib nog een samenwerking met de Britten, Fransen & Amerikanen en op die manier coordineren we een stevige hulporganisatie bij de grote rampen.

Ik kan me wel vinden in het vervangen van de PELI door een schip met meer (amfibische) transport capaciteit, maar dat gaat niet gebeuren in de huidige plannen. Voor noodhulp zal de komende jaren vooral gekeken moeten worden naar de vPELI, vOPV en vKWcutter als mogelijkheden voor het vergroten van de capaciteit in de regio. Mogelijk gaat het LPX wel wat ruimte bieden om standaard een klein aantal landingsvaartuigen in de regio te hebben en extra transport ruimte voor voertuigen/hulpgoederen. De nieuwe KW cutters verwacht ik ook een slag groter dan de huidige generatie met daarmee automatisch extra capaciteit voor water maken, transport mogelijkheden ect.

Een combinatie van LPX, vPELI & nieuwe KW cutter's moet ruim voldoende zijn voor de nabije toekomst. Ik ben enkele jaren voorstander van het SEA 1180 OPV van Damen ontwikkeld voor de RAN. Deze bijna 70 m lange OPV's zijn zeer geschikt voor KW taken maar bieden veel meer mogelijkheden dan de huidige cutters. De naam veranderen we voor het gemak even naar offshore patrol cutter (OPC) omdat het een KW vaartuig is, dit brengt nog wat meer aanpassingen met zich mee zoals het vervangen van het 40 mm kanon door een ander wapen systeem en minder militaire CMS middelen aan boord.

Het OPC 1180 vaart met een basis bemanning van 25 koppen maar bied de ruimte aan 42 bemanningsleden met nog eens 21 plekken reserve indien nodig. Vanuit de UAV hangaar kunnen VTOL UAV's naar het helidek gereden worden waar deze van kunnen worden afgevlogen (V-200 Skeldar). De OPC beschikt ook over 2 snelle interceptors, ruimte voor twee 20 voets containers op het multimissie dek. Ideaal gezien zie ik 4 van deze OPC's gekocht worden voor de KW CARIB + 4 stuks voor de KW NL, maar dit vraagt van beide KW's een stevige personeels uitbreiding dus laten we beginnen met 6 stuks + een optie voor 2 extra OPC's.

(https://pbs.twimg.com/media/DLRHP6FU8AEejJ0?format=jpg&name=4096x4096)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 16/05/2023 | 19:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/05/2023 | 08:10 uur
En de meerwaarde is?
De meerwaarde is afschrikken voor op geweldadige manier ge?nteresseerden landen die hun hand zouden willen leggen op onze overzeese gebiedsdelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/05/2023 | 19:56 uur
Citaat van: Master Mack op 16/05/2023 | 19:41 uur
De meerwaarde is afschrikken voor op geweldadige manier ge?nteresseerden landen die hun hand zouden willen leggen op onze overzeese gebiedsdelen.

Rust het KMARNS (in de West) dan maar uit met de strike master  ;) Overigens toch geen slecht idee, met het oog op lichtere eenheden voor het korps maar wel de mogelijkheid om op relatief lange afstanden land en zee doelen aan te grijpen. Misschien zelfs af te vuren vanuit de LCM-M.

(https://content.api.news/v3/images/bin/aef5c2496175479fcfbbd95920d2daa7)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 16/05/2023 | 20:03 uur
Citaat van: Parera op 16/05/2023 | 19:56 uur
Rust het KMARNS (in de West) dan maar uit met de strike master  ;) Overigens toch geen slecht idee, met het oog op lichtere eenheden voor het korps maar wel de mogelijkheid om op relatief lange afstanden land en zee doelen aan te grijpen. Misschien zelfs af te vuren vanuit de LCM-M.

(https://content.api.news/v3/images/bin/aef5c2496175479fcfbbd95920d2daa7)

En wat voor missiles zitten er in de cellen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/05/2023 | 20:21 uur
Citaat van: Ace1 op 16/05/2023 | 20:03 uur
En wat voor missiles zitten er in de cellen?

Naval Strike Missiles , onze Harpoon vervangers  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 16/05/2023 | 22:06 uur
Citaat van: Thomasen op 16/05/2023 | 20:32 uur
Zelfs als de schepen niet worden ingezet, brengt dit echt wel wat mee qua planning, en daar hebben we ook echt wel last van.
Waarom 'last van'?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 16/05/2023 | 22:20 uur
Citaat van: Master Mack op 16/05/2023 | 19:41 uur
De meerwaarde is afschrikken voor op geweldadige manier ge?nteresseerden landen die hun hand zouden willen leggen op onze overzeese gebiedsdelen.

Met die boot? En dat gaat niet met de Rdam of de witt?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 16/05/2023 | 22:34 uur
Die hebben we straks niet meer. En in combi met functie als Arsenaal schip leek mij geen slecht idee. Met XO's kan je geen tanks meer aan land zetten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 16/05/2023 | 22:50 uur
Citaat van: Master Mack op 16/05/2023 | 22:34 uur
Die hebben we straks niet meer. En in combi met functie als Arsenaal schip leek mij geen slecht idee. Met XO's kan je geen tanks meer aan land zetten.
Je weet niet wat wel en niet zal kunnen. De BARV's moeten sowieso aan land gezet kunnen worden. Tank dan ook.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 17/05/2023 | 08:33 uur
Citaat van: Parera op 16/05/2023 | 20:21 uur
Naval Strike Missiles , onze Harpoon vervangers  ;)

Die kunnen ook op een Iveco geplaatst worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 17/05/2023 | 09:26 uur
Citaat van: Ace1 op 17/05/2023 | 08:33 uur
Die kunnen ook op een Iveco geplaatst worden.
Volgens mij gaat het niet zozeer om op welk voertuig het staat.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 17/05/2023 | 13:54 uur
mooi initiatief van Zweden, goed voorbeeld doet volgen !... Ook iets voor onze KM/Mariniers
Ik ben benieuwd of het NEMO of AMOS wordt ?   beide zijn getest door Finse en Zweedse Marine.

https://www.fmv.se/aktuellt--press/aktuella-handelser/bestallning-av-artilleriplattformar-ger-ny-formaga-till-amfibiebataljonerna/
Het bestellen van artillerieplatforms voegt nieuwe mogelijkheden toe aan de amfibische bataljons

FMV heeft een contract getekend met Swede Ship Marine AB voor de levering van acht zeemobiele artillerieplatforms met stabiliserende granaatwerpers voor gebruik binnen het Amphibious Battalion in Stockholm en G?teborg.

Het contract houdt in dat de Zweedse strijdkrachten bij levering een nieuwe mogelijkheid krijgen om indirect vuur met goede precisie af te vuren tijdens een opmars op zee.

- Het is zeer verheugend dat we een geheel nieuwe capaciteit kunnen realiseren die de amfibische eenheden van de strijdkrachten een sterk toegenomen kans geeft om vuursteun te bieden aan kusteenheden binnen de land- en zeestrijdkrachten, zegt Claes Westergren, hoofd productie bij FMV.

Juist de zeemobiele component is cruciaal om in een gevechtssituatie snel te kunnen hergroeperen naar een andere locatie en nieuwe vuursteun te kunnen geven. Met draagbare granaatwerpers kan een hergroepering van een paar kilometer enkele uren in beslag nemen, terwijl de nieuwe artillerieplatforms binnen enkele minuten kunnen bewegen en klaar zijn om te vuren. Dat betekent een broodnodig voordeel op het slagveld.

Naast indirect vuur moeten de eigen sensoren en wapensystemen van de boot kunnen worden gebruikt voor zelfbescherming met direct vuur.

- In de unieke archipelomgeving van Zweden met veel eilanden en slecht zicht biedt deze mogelijkheid een sterke aanvulling op het bestrijden van de vijand in een archipelomgeving, zegt Lennart Klingenstierna, projectmanager bij FMV.

Het contract omvat ook trainingssystemen en reserveonderdelen. Oplevering van trainingssystemen vindt plaats in 2026-2027 en oplevering van artillerieplatforms is gepland voor 2027-2028.

Hier kunt u meer lezen over de huidige en aanstaande aanwinsten van de FMV voor de amfibische bataljons:
Amfibiebataljon 2030    https://www.fmv.se/projekt/amfbat-2030/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 17/05/2023 | 16:16 uur
Kamerbrief: Transitie Koninklijke Marine

De kamerbrief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D20829)

Brochure Sail plan KM (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D20830)

Kamerstuk 17-05-2023
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 17/05/2023 | 16:54 uur
Defensie zet in op meer maritieme slagkracht en inzetbaarheid

Nieuwsbericht | 17-05-2023 | 15:27

Om een vijand op grotere afstand beter aan te kunnen vallen krijgen de marineschepen betere sensoren en bewapening. Ook worden ze voorzien van meer capaciteiten voor amfibisch optreden en gaan opereren met onbemande vaartuigen en drones. Het Korps Mariniers wordt uitgerust met langeafstandsvuursteun en nieuwe verdedigingsmiddelen tegen dreigingen vanuit de lucht. Verder krijgen de zeesoldaten onbemande systemen en nieuwe, lichte vaar- en voertuigen. Dit alles meldt staatssecretaris Christophe van der Maat vandaag in een brief aan de Tweede Kamer.

De dreiging in de wereld is en blijft hoog en dichtbij. De Russische agressie in Oekra?ne houdt aan. Het antwoord van Defensie daarop is een transitie naar een moderne krijgsmacht, en dus ook marine. Daarmee verhoogt het ministerie de gereedheid en de inzetbaarheid. Ook een betere gevechtskracht en grotere wendbaarheid zijn hier een onderdeel van.

Samenwerking
Maritiem optreden kan niet zonder samenwerking met andere landen. Dat is vooral het geval met Belgi?, Duitsland, Frankrijk, Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. De vergaande integratie met de Belgische marine wordt verder uitgebouwd. Dit geldt ook voor die tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland in de UK/NL Amphibious Force, dat dit jaar zijn vijftigjarig bestaan viert. Eenheden van het Duitse Seebatallion blijven deel uitmaken van de Amfibische Taak Groep. Op de Noordzee en in het Caribisch deel van het Koninkrijk werkt de marine ook nauw samen. Dit gebeurt met andere defensieonderdelen, de Kustwacht, overheidsorganisaties en het bedrijfsleven.

Personeel
Het personeel is een belangrijk onderdeel van de transitie van de  marine. Dat moet nieuwe schepen niet alleen in gebruik nemen, maar ook bemannen en het Korps Mariniers gevuld houden. Alleen met genoeg militairen en burgers is de slagkracht van de marine en de mariniers op peil te houden. Binnen de zeemacht lopen verschillende initiatieven voor behoud van personeel. Zo werkt de marine met de zeevaartschool aan een gezamenlijke opleiding voor nieuwe collega?s.

De maatregelen die Defensie neemt om personeel te werven en te behouden, staan in de Contourenbrief Behouden, binden en inspireren. Voorbeelden daarvan zijn: meer reservisten, het Dienjaar, uitbreiden van het Defensity College en studiedeals.

Materieel
De transitie van de Koninklijke Marine op materieel gebied is ingrijpend. De zeemacht vervangt de komende periode de onderzeeboten, het grootste deel van haar bovenwaterschepen en verschillende voer- en vaartuigen van de mariniers. De slagkracht van de marine neemt bovendien flink toe met nieuwe bewapening.

Huisvesting
Het Korps Mariniers krijgt nieuwe huisvesting op Kamp Nieuw Milligen. De marinehaven in Den Helder wordt vernieuwd. Zo wordt de haven beter beveiligd, geschikt gemaakt voor de verwachte zeespiegelstijging en is er extra ruimte voor een grotere marine van de toekomst.

Mindef
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/05/2023 | 17:05 uur
Citaat van: Lex op 17/05/2023 | 16:16 uur
Kamerbrief: Transitie Koninklijke Marine

De kamerbrief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D20829)

Brochure Sail plan KM (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D20830)

Kamerstuk 17-05-2023

Een klein tipje van de sluier word hier opgelicht door defensie;

- Sea Acceptance Trails (SAT) van vWalrus #2  uiterlijk 10 jaar na contract ondertekening.
- Alle 4 de LCF's krijgen een nieuw 127 mm kanon, NSM & Tomahawk raketten & nieuwe ESM apparatuur. Twee van de fregatten krijgen daarnaast nog ESSM block 2, RAM CIWS en ECM systemen.
- LPD's blijven tot begin jaren 30 (2030 - 2035) in dienst, OPV's tot 2035 - 2039.
- Het LPX word een Amfibisch schip dat ook patrouille taken kan uitvoeren.
- We gaan een groei zien in het aantal onbemande systemen binnen de KM/ KMARNS.
- Het KMARNS word Special Operations Capable , MARSOF word voorzien van meer personeel en nieuw materiaal.
- Langeafstandsvuursteun voor KMARNS komt vanaf schepen , landingsvaartuigen & onbemande systemen.

- Familievorming van scheepstypes word een randvoorwaarde
- De platformen worden ontworpen zodat de SEWACO modulair vervangen kunnen worden, lange MLU's worden overbodig.

Op het eind spreekt men van het toekomstige uitbreiden van de marine & het uitbreiden van de vloot. We gaan het zien ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 17/05/2023 | 17:14 uur
Citaat van: Parera op 17/05/2023 | 17:05 uur
Een klein tipje van de sluier word hier opgelicht door defensie;

- Sea Acceptance Trails (SAT) van vWalrus #2  uiterlijk 10 jaar na contract ondertekening.
- Alle 4 de LCF's krijgen een nieuw 127 mm kanon, NSM & Tomahawk raketten & nieuwe ESM apparatuur. Twee van de fregatten krijgen daarnaast nog ESSM block 2, RAM CIWS en ECM systemen.
- LPD's blijven tot begin jaren 30 (2030 - 2035) in dienst, OPV's tot 2035 - 2039.
- Het LPX word een Amfibisch schip dat ook patrouille taken kan uitvoeren.
- We gaan een groei zien in het aantal onbemande systemen binnen de KM/ KMARNS.
- Het KMARNS word Special Operations Capable , MARSOF word voorzien van meer personeel en nieuw materiaal.
- Langeafstandsvuursteun voor KMARNS komt vanaf schepen , landingsvaartuigen & onbemande systemen.

- Familievorming van scheepstypes word een randvoorwaarde
- De platformen worden ontworpen zodat de SEWACO modulair vervangen kunnen worden, lange MLU's worden overbodig.

Op het eind spreekt men van het toekomstige uitbreiden van de marine & het uitbreiden van de vloot. We gaan het zien ;)
Heb ik toch gelijk de Marine gaat uitbreiden in plaats van kleiner worden wel eerst zien en dan geloven! Wel een heel verhaal moet het nog eens rustig nalezen  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 17/05/2023 | 19:52 uur
Citaat van: Parera op 17/05/2023 | 17:05 uur
Een klein tipje van de sluier word hier opgelicht door defensie;

- Sea Acceptance Trails (SAT) van vWalrus #2  uiterlijk 10 jaar na contract ondertekening.
- Alle 4 de LCF's krijgen een nieuw 127 mm kanon, NSM & Tomahawk raketten & nieuwe ESM apparatuur. Twee van de fregatten krijgen daarnaast nog ESSM block 2, RAM CIWS en ECM systemen.
- LPD's blijven tot begin jaren 30 (2030 - 2035) in dienst, OPV's tot 2035 - 2039.
- Het LPX word een Amfibisch schip dat ook patrouille taken kan uitvoeren.
- We gaan een groei zien in het aantal onbemande systemen binnen de KM/ KMARNS.
- Het KMARNS word Special Operations Capable , MARSOF word voorzien van meer personeel en nieuw materiaal.
- Langeafstandsvuursteun voor KMARNS komt vanaf schepen , landingsvaartuigen & onbemande systemen.

- Familievorming van scheepstypes word een randvoorwaarde
- De platformen worden ontworpen zodat de SEWACO modulair vervangen kunnen worden, lange MLU's worden overbodig.

Op het eind spreekt men van het toekomstige uitbreiden van de marine & het uitbreiden van de vloot. We gaan het zien ;)

Ik vind dat de marine er maar bekaaid af komt met al dat extra geld. Die LCF?en hadden allang van die bewapening voorzien moeten zijn. En de Marns spec-ops capabele klinkt leuk maar volgens mij zijn ze al langer met dat traject/omvorming bezig. Ik vind dat ook altijd een vage term want wat gaat dat in de praktijk nu echt toevoegen aan het korps? Verder vooral schepen die langer mogen doorvaren maar ik zie weinig uitbreiding van de vloot plaatsvinden in de vorm van meer slagvaardige schepen. Mp wordt dat weer ?gecombineerd? met de LPX maar dat neigt weer naar een schip wat alles kan maar weinig echt goed.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2023 | 20:07 uur
Twee fregatten krijgen ook RAM-raketten

https://marineschepen.nl/nieuws/Twee-fregatten-krijgen-toch-RAM-raketten-170523.html#.ZGUXkmFS158.twitter
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2023 | 21:16 uur
Citaat van: Benji87 op 17/05/2023 | 19:52 uur
Ik vind dat de marine er maar bekaaid af komt met al dat extra geld. Die LCF?en hadden allang van die bewapening voorzien moeten zijn. En de Marns spec-ops capabele klinkt leuk maar volgens mij zijn ze al langer met dat traject/omvorming bezig. Ik vind dat ook altijd een vage term want wat gaat dat in de praktijk nu echt toevoegen aan het korps? Verder vooral schepen die langer mogen doorvaren maar ik zie weinig uitbreiding van de vloot plaatsvinden in de vorm van meer slagvaardige schepen. Mp wordt dat weer ?gecombineerd? met de LPX maar dat neigt weer naar een schip wat alles kan maar weinig echt goed.
Bekaaid? Alles wordt vervangen en uitgebreid.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2023 | 21:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/05/2023 | 21:16 uur
Bekaaid? Alles wordt vervangen en uitgebreid.

Het enige wat ik mis zin 2 extra ASWF.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 17/05/2023 | 21:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2023 | 21:21 uur
Het enige wat ik mis zin 2 extra ASWF.
Haastige spoed, etc?
Reeds vaker aangegeven, maak eerst gebruik van de mogelijkheid bekijken en dan van verzenden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 17/05/2023 | 21:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2023 | 21:21 uur
Het enige wat ik mis zin 2 extra ASWF.
Staat wel vermeld.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/05/2023 | 22:00 uur
Citaat van: Lex op 17/05/2023 | 21:58 uur
Staat wel vermeld.

Staan er in het vandaag gepresenteerde stuk iets over 2 extra ASWFs voor de KM? Zo ja dan heb ik daar ook overheen gelezen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 17/05/2023 | 22:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2023 | 20:07 uur
Twee fregatten krijgen ook RAM-raketten

https://marineschepen.nl/nieuws/Twee-fregatten-krijgen-toch-RAM-raketten-170523.html#.ZGUXkmFS158.twitter
Zeer armoedig , twee krijgen wel RAM, twee niet. Schraalhans is weer keukenmeester zoals gewoonlijk!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 17/05/2023 | 22:22 uur
Citaat van: Parera op 17/05/2023 | 22:00 uur
Staan er in het vandaag gepresenteerde stuk iets over 2 extra ASWFs voor de KM? Zo ja dan heb ik daar ook overheen gelezen.
Het staat er wel duidelijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 17/05/2023 | 22:30 uur
Citaat van: Parera op 17/05/2023 | 17:05 uur
Een klein tipje van de sluier word hier opgelicht door defensie;

.../...

- Het KMARNS word Special Operations Capable , MARSOF word voorzien van meer personeel en nieuw materiaal.

.../...


Was KMARNS nog niet Special Operations Capable? Wordt KMARNS hiermee daadwerkelijk gelijk aan de Royal Marine Commando's?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 17/05/2023 | 23:33 uur
Citaat van: Sparkplug op 17/05/2023 | 22:30 uur
Was KMARNS nog niet Special Operations Capable? Wordt KMARNS hiermee daadwerkelijk gelijk aan de Royal Marine Commando's?

Ja volgens mij was het 2e bataljon sowieso al langer bezig met het behalen  van hun SOC status en wilden ze het 1e bataljon intensiever met de Britten op laten trekken. Dus in feite wordt dat nu wel recht getrokken. Komt dan de groene baret met anker ook weer terug? :P

Citaat van: Kornet43 op 17/05/2023 | 22:11 uur
Zeer armoedig , twee krijgen wel RAM, twee niet. Schraalhans is weer keukenmeester zoals gewoonlijk!

Nou dit vooral

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2023 | 21:21 uur
Het enige wat ik mis zin 2 extra ASWF.

Ik ook. Ze praten over slagkracht maar vergeten de schepen te leveren. In plaats daarvan worden de patrouille taken nu verder gedelegeerd aan de amfibische tak.

Citaat van: Huzaar1 op 17/05/2023 | 21:16 uur
Bekaaid? Alles wordt vervangen en uitgebreid.

Ik weet niet hoe jij het leest maar ik lees het zo:

- fregatten krijgen eindelijk de wapens die ze nodig hebben voor hun taken. Die tomahawks hadden ze 10 jaar geleden al moeten hebben.
- LPD?s en OPV?s blijven langer in de vaart.  Dat was overigens al langer het plan aangezien de Johan de Witt net een MLU update heeft gehad. Dus ik zie hier de verbetering niet in
- de mariniers krijgen extra speeltjes en gaan spec ops capable worden. Volgens mij is het korps al iets van 10 jaar bezig om deze transformatie te ondergaan. Weinig nieuws hier afgezien van de nieuwe speeltjes voor het korps en marsof dan
- de LPX?en worden multi rol ipv specialisatie, ik heb nooit heil gezien in die multi rol taken.

Persoonlijk vind ik dat de marine er bekaaid afkomt. Volgens mij krijgen ze ook het minste geld van de 3 krijgsmacht delen. Ik had naast dit hele verhaal graag gezien dat ze 2-4 extra fregatten in dienst namen voor echte slagkracht. Ook is mij nog niet helemaal duidelijk wat ze nu willen met die OPV?s. Daar hadden ook wel flink wat wapens bij gemogen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 18/05/2023 | 00:10 uur
Gezever. Je kunt niet rekenen als je dat stelt. Of iets er bekaaid afkomt of niet is altijd naar verhouding van iets anders. En dat iets andere zou dan veel beter moeten zijn.

Dat is niet het geval.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/05/2023 | 09:32 uur
Citaat van: Lex op 17/05/2023 | 22:22 uur
Het staat er wel duidelijk.

Ik ben bang dat ik er dan toch echt overheen lees of we een ander plan voor ons hebben.

Uit de kamerbrief
Citaat
Fregatten voor onderzeebootbestrijding
? De twee huidige M-fregatten worden in samenwerking met Belgi? vervangen door twee ASW-fregatten. Het eerste M-fregat gaat in 2026 uit dienst. Daaraan voorafgaand ondergaat het tweede M-fregat groot onderhoud om de beschikbaarheid daarvan tot 2030 zeker te stellen. Het eerste ASW-fregat wordt in 2029 in gebruik genomen en het tweede in 2031. Structureel is tot 2031 steeds ten minste ??n fregat voor onderzeebootbestrijding beschikbaar, hetzij een M-fregat dan wel een ASW-fregat.

Fregatten voor luchtverdediging
? De vier huidige Luchtverdedigings- en Commando-fregatten ondergaan in de periode 2024-2029 groot onderhoud. Deze onderhoudsperiode duurt mogelijk anderhalf jaar per schip, maar de marine probeert dit zoveel mogelijk te verkorten. Tijdens deze periode ondergaan de LC-fregatten behalve groot onderhoud nog ingrijpende extra aanpassingen om ze operationeel relevant te houden. De Kamer ontvangt daarover dit jaar nog verschillende DMP-brieven.

Alle vier fregatten krijgen een nieuw 127mm kanon , nieuwe antischipraketten , Tomahawk-langeafstandsbewapening  en waarnemingsapparatuur voor elektronische signalen . De eerste twee fregatten gaan begin jaren dertig uit dienst. De andere twee fregatten, die tot midden jaren dertig in dienst blijven, worden voorzien van nieuwe ESSM Block 2 luchtdoelraketten voor de middellange afstand, RAM-luchtdoelraketten voor de korte afstand en storingsapparatuur voor elektronische oorlogvoering.

Vanaf nu tot uitdienststelling van het eerste LC-fregat zijn op elk moment minstens twee en regelmatig drie LC-fregatten beschikbaar voor inzet. Volgens de huidige planning ontvangt de marine in 2032 het eerste van de nieuwe luchtverdedigingsfregatten die de LC-fregatten gaan vervangen. Over deze vervanging ontvangt de Kamer dit jaar de A-brief.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/05/2023 | 10:03 uur
Citaat van: Harald op 17/05/2023 | 13:54 uur
mooi initiatief van Zweden, goed voorbeeld doet volgen !... Ook iets voor onze KM/Mariniers
Ik ben benieuwd of het NEMO of AMOS wordt ?   beide zijn getest door Finse en Zweedse Marine.

https://www.fmv.se/aktuellt--press/aktuella-handelser/bestallning-av-artilleriplattformar-ger-ny-formaga-till-amfibiebataljonerna/
Het bestellen van artillerieplatforms voegt nieuwe mogelijkheden toe aan de amfibische bataljons

FMV heeft een contract getekend met Swede Ship Marine AB voor de levering van acht zeemobiele artillerieplatforms met stabiliserende granaatwerpers voor gebruik binnen het Amphibious Battalion in Stockholm en G?teborg.

Het contract houdt in dat de Zweedse strijdkrachten bij levering een nieuwe mogelijkheid krijgen om indirect vuur met goede precisie af te vuren tijdens een opmars op zee.

- Het is zeer verheugend dat we een geheel nieuwe capaciteit kunnen realiseren die de amfibische eenheden van de strijdkrachten een sterk toegenomen kans geeft om vuursteun te bieden aan kusteenheden binnen de land- en zeestrijdkrachten, zegt Claes Westergren, hoofd productie bij FMV.

Juist de zeemobiele component is cruciaal om in een gevechtssituatie snel te kunnen hergroeperen naar een andere locatie en nieuwe vuursteun te kunnen geven. Met draagbare granaatwerpers kan een hergroepering van een paar kilometer enkele uren in beslag nemen, terwijl de nieuwe artillerieplatforms binnen enkele minuten kunnen bewegen en klaar zijn om te vuren. Dat betekent een broodnodig voordeel op het slagveld.

Naast indirect vuur moeten de eigen sensoren en wapensystemen van de boot kunnen worden gebruikt voor zelfbescherming met direct vuur.

- In de unieke archipelomgeving van Zweden met veel eilanden en slecht zicht biedt deze mogelijkheid een sterke aanvulling op het bestrijden van de vijand in een archipelomgeving, zegt Lennart Klingenstierna, projectmanager bij FMV.

Het contract omvat ook trainingssystemen en reserveonderdelen. Oplevering van trainingssystemen vindt plaats in 2026-2027 en oplevering van artillerieplatforms is gepland voor 2027-2028.

Hier kunt u meer lezen over de huidige en aanstaande aanwinsten van de FMV voor de amfibische bataljons:
Amfibiebataljon 2030    https://www.fmv.se/projekt/amfbat-2030/

Grote kans dat het de NEMO gaat worden en niet de AMOS. Met het oog op de gisteren gepubliceerde plannen voor o.a. het KMARNS is het aankopen van NEMO geplaatst op een landingsvaartuig een interessant concept geworden (eventueel aangevuld met andere loitering munitions).

De Zweden hebben enkele tijd geleden een zelfde systeem verkocht aan de UAE, deze zijn geplaatst op een 24 m lange patrouille boot van Swedeship.
(https://swedeship.se/wp-content/uploads/2019/03/DSC_2755.jpg)

(https://swedeship.se/wp-content/uploads/2019/03/PWS5850.jpg)

Daarnaast is het NEMO systeem ook getest op de Finse landingsvaartuigen.
(https://www.patriagroup.com/sites/default/files/styles/product_image_desktop/public/images/nemo-navy.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 18/05/2023 | 10:23 uur
Citaat van: Parera op 18/05/2023 | 10:03 uur
Grote kans dat het de NEMO gaat worden en niet de AMOS. Met het oog op de gisteren gepubliceerde plannen voor o.a. het KMARNS is het aankopen van NEMO geplaatst op een landingsvaartuig een interessant concept geworden (eventueel aangevuld met andere loitering munitions).

De Zweden hebben enkele tijd geleden een zelfde systeem verkocht aan de UAE, deze zijn geplaatst op een 24 m lange patrouille boot van Swedeship.
(https://swedeship.se/wp-content/uploads/2019/03/DSC_2755.jpg)

(https://swedeship.se/wp-content/uploads/2019/03/PWS5850.jpg)

Daarnaast is het NEMO systeem ook getest op de Finse landingsvaartuigen.
(https://www.patriagroup.com/sites/default/files/styles/product_image_desktop/public/images/nemo-navy.jpg)

Zouden de mariniers niet wat meer hebben aan lange afstand raket artillerie ipv korte afstand vuursteun met kanonnen? Volgens mij zij de Amerikanen ook meer van plan om in te zetten op o.a. De HIMARS in hun strategie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 18/05/2023 | 10:30 uur
Citaat van: Thomasen op 18/05/2023 | 08:11 uur
Het laat m.i wel wat te wensen over.
Maar we moeten ook realistisch zijn. Veel van wat we willen kost nu eenmaal tijd. Veel tijd stiekem. Nederland zou geen schepen ouder dan 20 jaar moeten hebben. Maar we kunnen niet meer tijdig nieuwe bouwen. Zelfs als je wil, de werf moet het ook kunnen. Kijk naar Australi?, waar uitbreiding van de fregatten 15 jaar is uitgesteld, en misschien wel nooit gebeurd.

Hier sla je de spijker volop op zijn kop. De marine is toentertijd die OPV?s door hun strot gedouwd om het scheepswerf van Schelde draaiende te houden. Dan zou men nu ook de vruchten hier van moeten plukken en doorzetten met de bouw van nieuwe schepen.

Citaat van: Thomasen op 18/05/2023 | 08:11 uurEr staat volgens mij ook niet heel veel nieuws in dat document. Misschien waren sommige leden wat afgeleid door de fantasy fleets? Vrijwel alle punten is eerder over gesproken of op gehint.

Vrij weinig volgens mij afgezien van wat nieuwe, en overigens broodnodige, wapens voor MARSOF, het korps en de fregatten. De rest stond allemaal al in de planning of werd zelfs al uitgevoerd. Dus in tijden dat er met geld gesmeten wordt is er voor de marine weinig te harken. Maar goed wel wat extra JSF?s voor de luchtmacht
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: DiepFries op 18/05/2023 | 10:37 uur
Wie kan hier kaas van maken?

CitaatNederland en Belgi? werken nauw samen bij de verwerving van 12 nieuwe MCM-vaartuigen
(Mine Couter Measures) en 12 nieuwe ASW-fregatten.

https://www.defensie.nl/downloads/publicaties/2023/05/17/stand-van-defensie-2023
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/05/2023 | 10:40 uur
Citaat van: DiepFries op 18/05/2023 | 10:37 uur
Wie kan hier kaas van maken?


Slordige tikfout.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/05/2023 | 11:05 uur
Citaat van: Thomasen op 18/05/2023 | 10:41 uur
Schrijffout.
Lol. Stiekem willen we wel 6 van die dingen.

Of er is echt heel wat veranderd.

Ik ben bang dat Jurrien gelijk krijgt, maar een x aantal extra zou wel zeer welkom zijn. 12 ASWF's is natuurlijk samen met de Belgen idioot dat zou betekenen dat ze er 3 aankopen en wij de overige 9 (waarschijnlijk).

Ik denk dat we met een aanpassing van het ASWF/LPX plan naar 4 ASWF + 6 LPX al heel erg blij mogen zijn maar zelfs dat zit er waarschijnlijk niet in.
2x ASWF voor vervanging MFF
2x ASWF voor vervanging OPV's
2x LPX voor vervanging OPV's
4x LPX voor vervanging LPD's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 18/05/2023 | 11:31 uur
Citaat van: Thomasen op 18/05/2023 | 08:11 uur
Het laat m.i wel wat te wensen over.
Maar we moeten ook realistisch zijn. Veel van wat we willen kost nu eenmaal tijd. Veel tijd stiekem. Nederland zou geen schepen ouder dan 20 jaar moeten hebben. Maar we kunnen niet meer tijdig nieuwe bouwen. Zelfs als je wil, de werf moet het ook kunnen. Kijk naar Australi?, waar uitbreiding van de fregatten 15 jaar is uitgesteld, en misschien wel nooit gebeurd.

Er staat volgens mij ook niet heel veel nieuws in dat document. Misschien waren sommige leden wat afgeleid door de fantasy fleets? Vrijwel alle punten is eerder over gesproken of op gehint.
Niet ouder dan 20 jaar ?

Onze marine liep sinds de jaren 50 tot de vervroegde invoering van het M-fregat, mooi in de pas als het ging om het 'ritme van de scheepsbouw'. Want tussen de scheepsklassen Holland (onderzeebootjagers), Van Speijk en S-fregatten zat steeds 12,5 jaar. Een zeer gelukkige omstandigheid.  Want dat heeft onmiskenbare voordelen: het is budgettair overzichtelijk en het is organisatorisch doelmatig voor opleidingen, onderhoudsplannen en bevoorrading.
Alle reden dus om deze 12,5 jaars cyclus strak te handhaven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/05/2023 | 12:00 uur
Citaat van: Parera op 18/05/2023 | 11:05 uur

Ik denk dat we met een aanpassing van het ASWF/LPX plan naar 4 ASWF + 6 LPX al heel erg blij mogen zijn maar zelfs dat zit er waarschijnlijk niet in.
2x ASWF voor vervanging MFF
2x ASWF voor vervanging OPV's
2x LPX voor vervanging OPV's
4x LPX voor vervanging LPD's.

Dit aangevuld met 4x FuAD/AWWF en 4 SSK levert wel weer een vloot met potentie.

Ik zou in bovenstaande samenstelling zelfs nog een 2e JSS of een 2e CSS overwegen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 18/05/2023 | 16:13 uur
Citaat van: Benji87 op 18/05/2023 | 10:23 uur
Zouden de mariniers niet wat meer hebben aan lange afstand raket artillerie ipv korte afstand vuursteun met kanonnen? Volgens mij zij de Amerikanen ook meer van plan om in te zetten op o.a. De HIMARS in hun strategie.

Je kan toch vuursteun vanaf een LCF geven door het 127mm kanon met Vulcano munitie?

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 18/05/2023 | 17:32 uur
Misschien lees ik er ook overheen maar volgens mij wordt de vloot vervanging nog steeds 2x ASWF 4x FUAD 6x LPX 4x SUB en 6x MCM. En blijven de KD en DH heel lang in de vaart.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 18/05/2023 | 17:47 uur
Citaat van: Thomasen op 18/05/2023 | 11:35 uur
Er zit een verschil tussen schip en scheepsklasse.
We moeten wel blijven innoveren. Zeker, maar we hebben ook genoeg klasses om dat invulling te geven.
De 12,5 jaars cyclus tussen scheepsklassen houdt in dat de afzonderlijke schepen van die klassen maximaal 25 dienstjaren opbouwen. 
Vele producenten van scheepsuitrusting zoals diesel motoren, tandwielkasten, generators etcetera garanderen een ondersteuning van maximaal 25 jaar.

Bijvoorbeeld Japan bleef ook na het einde van de Koude Oorlog doorgaan met het investeren in haar marine.  Die houden hun oppervlakteschepen en onderzeeboten maximaal 24 jaar in dienst.  Mocht er een conflict uitbreken terwijl een nieuwe generatie marineschepen net ingevoerd wordt, die nog niet Full Operational Capable zijn.
Dan kunnen ze altijd nog terugvallen op de vorige generatie schepen, waarbij het aantal dienstjaren maximaal verhoogd wordt tot en met 30 jaar.  Hun marinescheepsbouw is een continue evolutionair ontwikkeling-, en productie proces van meerdere generaties naast elkaar in dienst in cycli van 12 jaar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/05/2023 | 17:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/05/2023 | 12:00 uur
Dit aangevuld met 4x FuAD/AWWF en 4 SSK levert wel weer een vloot met potentie.

Ik zou in bovenstaande samenstelling zelfs nog een 2e JSS of een 2e CSS overwegen.

Uiteraard komen die er nog bij. maar dan werd het lijstje wel onnodig lang voor deze keer. Het 2e JSS zie ik niet zitten, daar hebben we te weinig werk voor. De optie voor een 2e CSS is veel beter wat mij betreft.

Dan speciaal voor Jurrien het complete lijstje  :angel:
- 4x ASWF (+ 2x BE)
- 4x AWWF
- 6x LPX
- 6x MCM (+6x BE)
- 4x SSK
- 1x JSS
- 2x CSS
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/05/2023 | 20:06 uur
Citaat van: Parera op 18/05/2023 | 17:51 uur
Uiteraard komen die er nog bij. maar dan werd het lijstje wel onnodig lang voor deze keer. Het 2e JSS zie ik niet zitten, daar hebben we te weinig werk voor. De optie voor een 2e CSS is veel beter wat mij betreft.

Dan speciaal voor Jurrien het complete lijstje  :angel:
- 4x ASWF (+ 2x BE)
- 4x AWWF
- 6x LPX
- 6x MCM (+6x BE)
- 4x SSK
- 1x JSS
- 2x CSS

Ik wordt wel blij van dit lijstje, al is de vraag nog steeds: wat wordt een LPX en hoe is dit model meer dan een OPV en minder dan een hoogwaardige fregat?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/05/2023 | 21:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/05/2023 | 20:06 uur
Ik wordt wel blij van dit lijstje, al is de vraag nog steeds: wat wordt een LPX en hoe is dit model meer dan een OPV en minder dan een hoogwaardige fregat?

In dit geval zou ik zeggen een iets in de richting van een Absalon maar met iets meer amfibische capaciteit met de capaciteit om ook de amfibische raids die uitgevoerd worden vanaf het schip te ondersteunen met vuursteun (vulcano munitie, NSM & loitering munitions). Daarnaast voor de patrouille taak denk ik simpelweg aan interceptors, helikopter(s) & 30/40 mm bewapening.

Geen hoogwaardig fregat, maar een schip dat zichzelf wel kan verdedigen als het in de problemen komt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 18/05/2023 | 21:54 uur
LPX zou in de hoogste gevechtsniveau's kunnen deelnemen. Dus zeker geen LPD of OPV, de LPX moet dan wel de nodige bescherming/ bewapening krijgen.

Ik ben voor een XO achtig schip.
Zonaar een idee, maar zou de basis van het ASWF fregat kunnen dienen als basis voor een LPX ontwerp, met een aangepast achterste deel van het schip ??
Basis ASWF hierdoor familie vorming.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 19/05/2023 | 09:59 uur
Citaat van: Master Mack op 18/05/2023 | 17:32 uur
Misschien lees ik er ook overheen maar volgens mij wordt de vloot vervanging nog steeds 2x ASWF 4x FUAD 6x LPX 4x SUB en 6x MCM. En blijven de KD en DH heel lang in de vaart.
Het is weer een heel verhaal die transitie maar waarom zetten ze er niet een duidelijke schema bij van het aantal schepen want wordt het echt een op een vervanging zoals bijvoorbeeld bij de LPD/OPV en waarom houd men het niet een beetje simpeler??? ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/05/2023 | 10:08 uur
Citaat van: silvester herc op 19/05/2023 | 09:59 uur
Het is weer een heel verhaal die transitie maar waarom zetten ze er niet een duidelijke schema bij van het aantal schepen want wordt het echt een op een vervanging zoals bijvoorbeeld bij de LPD/OPV en waarom houd men het niet een beetje simpeler??? ;)

Inderdaad, ze kunnen in dit geval een voorbeeld nemen aan de Duitsers qua plannen duidelijk maken.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/03/German-Navy-2035-Force-Structure.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 19/05/2023 | 10:14 uur
Citaat van: Parera op 19/05/2023 | 10:08 uur
Inderdaad, ze kunnen in dit geval een voorbeeld nemen aan de Duitsers qua plannen duidelijk maken.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/03/German-Navy-2035-Force-Structure.jpg)
Ja Parera dat bedoel ik !
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 19/05/2023 | 10:17 uur
Citaat van: Parera op 19/05/2023 | 10:08 uur
Inderdaad, ze kunnen in dit geval een voorbeeld nemen aan de Duitsers qua plannen duidelijk maken.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/03/German-Navy-2035-Force-Structure.jpg)

Ja maar wat verwacht je nu van politici die echt overal een zooitje van maken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 19/05/2023 | 14:21 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Meer-details-over-route-naar-nieuwe-marine-190523.html

Op deze manier vervangt de marine de komende jaren de vloot


De marine wordt de komende zeventien jaar ingrijpend vernieuwd. Het Korps Mariniers gaat verhuizen van Doorn naar Nieuw Milligen, krijgt andere en meer onbemande systemen, de vloot wordt bijna volledig vervangen en de Nieuwe Haven wordt aangepakt. Het zijn ingrijpende, vaak uitgestelde, plannen, die veel van de marine gaan vergen. In 2022 vroeg de Tweede Kamer om meer informatie over een plan rond de overgang naar de nieuwe marine, of anders gezegd, de transitie. Niet alle plannen staan vast, een voorbeeld is de uitdienststelling van het op ??n na laatste M-fregat. Die staat voor 2026. En voorlopig zal Zr.Ms. Van Amstel als eerste van de sterkte worden afgevoerd, liet de marine donderdag aan Marineschepen.nl weten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/05/2023 | 10:18 uur
Hieronder een gedeelte van het artikel over de LPX
https://marineschepen.nl/nieuws/Meer-details-over-route-naar-nieuwe-marine-190523.html

CitaatWant duidelijk is dat het concept van grote amfibische transportschepen voor de marine van de toekomst niet de voorkeur heeft. Al enige tijd wordt gestudeerd op een alternatief, maar dat blijkt nog lastig te vinden. Geen van de bestaande concepten, waaronder de Crossover van Damen, bleek perfect passend.

.../...

Waar de Amerikaanse marine deze kleinere schepen naast hun vloot aan grote amfibische schepen kan introduceren, betekent een dergelijk concept voor de Nederlandse marine een uitdaging om nog landingsvaartuigen aan boord te krijgen. Deze landingsvaartuigen worden overigens de komende jaren vervangen.

Hierin wordt gezegd dat de Crossover van Damen niet perfect passend is. Wat ik zo kan voorstellen in vergelijking met onze huidige LPD is het mee kunnen nemen van landingsvaartuigen. Nu met Davits, in principe geen probleem in combinatie met een XO, maar wat mist is het dock om toch grotere landingsvaartuigen kunnen meenemen.
CB90 achtige kunnen prima van Davits ontscheept worden.
Dan toch een nieuw ontwerp , XO met dock ? Dus een Crossover met een Enforcer 8000.

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-platform-dock-enforcers/landing-platform-dock-enforcer-8000
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/05/2023 | 11:12 uur
Citaat van: Harald op 20/05/2023 | 10:18 uur
Hieronder een gedeelte van het artikel over de LPX
https://marineschepen.nl/nieuws/Meer-details-over-route-naar-nieuwe-marine-190523.html

Hierin wordt gezegd dat de Crossover van Damen niet perfect passend is. Wat ik zo kan voorstellen in vergelijking met onze huidige LPD is het mee kunnen nemen van landingsvaartuigen. Nu met Davits, in principe geen probleem in combinatie met een XO, maar wat mist is het dock om toch grotere landingsvaartuigen kunnen meenemen.
CB90 achtige kunnen prima van Davits ontscheept worden.
Dan toch een nieuw ontwerp , XO met dock ? Dus een Crossover met een Enforcer 8000.

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-platform-dock-enforcers/landing-platform-dock-enforcer-8000

Damen heeft helaas de afgelopen jaren de info rondom de standaard enforcers verminderd, maar de oude brochure geeft nog veel info.

Zo is de 8000 24,80 m breed, bied het ruimte aan 225  a 450 troepen en passen er in het dok 2 LCM's (25 m) met een maximaal draagvermogen van 35 a 50 ton per LCM.
Een model hoger (Enforcer 9000) bied dan weer ruimte aan 300 a 600 troepen & 2 extra LCVP's en het bereik groeit van 6000 zeemijl naar 10.000 zeemijl. Het vraagt wel 20 extra koppen per schip en met 145 m lengte niet bepaald veel kleiner dan de huidige Rotterdam.

Ik verwacht dat de LPX een kruising moet worden tussen de XO series en de Enforcer series, waarbij het dok een belangrijke rol blijft spelen maar niet voor LCU's eerder voor de nieuwe kleinere landingsvaartuigen en onbemande vaartuigen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2023 | 11:56 uur
Citaat van: Parera op 20/05/2023 | 11:12 uur

Ik verwacht dat de LPX een kruising moet worden tussen de XO series en de Enforcer series, waarbij het dok een belangrijke rol blijft spelen maar niet voor LCU's eerder voor de nieuwe kleinere landingsvaartuigen en onbemande vaartuigen.

Ik deel die verwachting. (bedenk hierbij dat het vermoedelijk geen high budget schepen zullen worden) meer iets van logistiek met een beperkt CMS en wellicht een schaalbaar tandjes pakket.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/05/2023 | 12:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2023 | 11:56 uur
Ik deel die verwachting. (bedenk hierbij dat het vermoedelijk geen high budget schepen zullen worden) meer iets van logistiek met een beperkt CMS en wellicht een schaalbaar tandjes pakket.

Daar sluit ik me volledig bij aan, binnen de 6 schepen zie ik nog wel de kans dat de 4 OPV vervangers anders uitgerust worden dan de 2 LPD vervangers.  Bijvoorbeeld andere VLS load en bij de LPD vervangers een 127 mm kanon waar de OPV vervangers een 76 mm kanon kunnen ontvangen.

Overigens blijf ik bij mijn punt dat je 2 LPD's niet kan vervangen door slechts 2 kleinere schepen.  Daarom hoop ik nog op een aanpassing van de plannen om alsnog 2 OPV's te vervangen door 2 extra ASWF's binnen de KM en de overige 2 door 2 LPX'en en de 2 LPD's door 4 LPX'en. In de basis krijg je dan 4x ASWF & 6 LPX + 4 AWWF's als oppervlakte vloot. Alsnog een zeer beperkte uitbreiding van de vloot maar wel een waar we mogelijk aan surface combatant voldoende aan hebben, aangevuld met TRIFIC's en rest van de vloot.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Stoonbrace op 20/05/2023 | 12:29 uur
Als LPX de ambitie heeft om de taken van OPV en LPD te combineren wordt dat echt een interessante oefening. Nadruk op vuursteun en zelfbescherming? Combinatie van 127mm met 40mm/HEL en een MK41 blok?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2023 | 12:56 uur
Citaat van: Parera op 20/05/2023 | 12:10 uur

Overigens blijf ik bij mijn punt dat je 2 LPD's niet kan vervangen door slechts 2 kleinere schepen.  Daarom hoop ik nog op een aanpassing van de plannen om alsnog 2 OPV's te vervangen door 2 extra ASWF's binnen de KM en de overige 2 door 2 LPX'en en de 2 LPD's door 4 LPX'en. In de basis krijg je dan 4x ASWF & 6 LPX + 4 AWWF's als oppervlakte vloot. Alsnog een zeer beperkte uitbreiding van de vloot maar wel een waar we mogelijk aan surface combatant voldoende aan hebben, aangevuld met TRIFIC's en rest van de vloot.

Mee eens.

Het zou een beter gebalanceerde vloot opleveren en tevens inspelen op de sterk groeiende ASW dreiging die zich momenteel in de wereld laat zien. 2 extra ASWF zullen wellicht door de NAVO met gejuich worden ontvangen gezien de stevig verwaarloosde ASW capaciteit van het bondgenootschap en het zeer beperkte aantal gespecialiseerde nieuwe ASW schepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/05/2023 | 13:12 uur
Idd 2 stuks ASWF fregatten erbij is geen overbodige luxe gezien ook de toenemende sub dreigingen.

KM vloot;
4x onderzeeboot
4x AWWF
4x ASWF
6x LPX ( wel met bewapening)
1x JSS
1x CSS ( in de toekomst 1 extra)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 20/05/2023 | 13:21 uur
Citaat van: Harald op 20/05/2023 | 13:12 uur
Idd 2 stuks ASWF fregatten erbij is geen overbodige luxe gezien ook de toenemende sub dreigingen.

KM vloot;
4x onderzeeboot
4x AWWF
4x ASWF
6x LPX ( wel met bewapening)
1x JSS
1x CSS ( in de toekomst 1 extra)

Ik ben het met je eens maar ik denk dat een realistischere en wellicht goedkopere optie is om de OPV te voorzien van fatsoenlijk wapentuig
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2023 | 13:47 uur
Citaat van: Benji87 op 20/05/2023 | 13:21 uur
Ik ben het met je eens maar ik denk dat een realistischere en wellicht goedkopere optie is om de OPV te voorzien van fatsoenlijk wapentuig

Laten we vooral weg blijven van (wederom) deze discussie aangezien:

1. de OPV's nauwelijks te voorzien zijn van (extra) bewapening.
2. OPV vervanging door LPX pas gaat spelen tegen einde levensduur van de OPV
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 20/05/2023 | 14:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2023 | 13:47 uur
Laten we vooral weg blijven van (wederom) deze discussie aangezien:

1. de OPV's nauwelijks te voorzien zijn van (extra) bewapening.
2. OPV vervanging door LPX pas gaat spelen tegen einde levensduur van de OPV

1. Echt? Je zou toch denkend dat daar wel rekening mee was gehouden met dat ?innovatieve ontwerp? toentertijd

2. Sterk punt, heb je helemaal gelijk. Met andere woorden: aan die gewapende sloepen heeft NL weinig gehad
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2023 | 15:43 uur
Citaat van: Benji87 op 20/05/2023 | 14:18 uur
1. Echt? Je zou toch denkend dat daar wel rekening mee was gehouden met dat ?innovatieve ontwerp? toentertijd

2. Sterk punt, heb je helemaal gelijk. Met andere woorden: aan die gewapende sloepen heeft NL weinig gehad

1. Nee.

2. Ze zijn uitstekend voor haar teken in de west en zullen het ook prima doen voor taken op de Noordzee en voor Frontex op de Middellandse zee.

Een OPV is een prima middel als je voldoende fregatten hebt, helaas is dat niet het geval.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2023 | 17:08 uur
Citaat van: Thomasen op 20/05/2023 | 15:53 uur
Een OPV is ook juist een prima middel als je te weinig fregatten hebt.

Helaas, dit is wat mij betreft een politieke benadering.

Een fregat kan alles wat een OPV kan, andersom is het een onmogelijkheid.

Ik vind het een prima middel als je een gezonde mix hebt, en die van ons is verre van dat.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 20/05/2023 | 18:26 uur
We kunnen mopperen op het OPV maar het is wat het is. Uit armoede geboren maar voor kustwachttaken Carib/NLD, Frontex en bewaken infrastructuur Noordzee zijn het prima schepen. Het is geen fregat en al hadden we cellen aan de scheepshuid kunnen schroeven dan is het nog steeds geen fregat.
Eerst moeten we de bouw van onze eerste 2x ASWF starten dan hopen op 1 het liefst 2 extra ASWF voor NLD. Dan starten bouw FUAD's en Subs. Halverwege starten met eerste versie LPX voor vervanger R'dam dan JdeW en dan de 4x OPV zou in mijn beleving logischer zijn.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2023 | 10:10 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2023 | 10:01 uur
Stel dat je de 4 OPV's vervangt door 1 ASWF en vervolgens de station schip taken op de ASWF neerlegt,  kun je bedenken wat er dan gebeurt?

Inderdaad, er wordt niks gedaan aan ASW en de expertise die we hopen te gaan opbouwen komt nooit van de grond.

Natuurlijk snap ik jouw redenatie, en ja de OPV is een prachtige oplossing voor haar taken. Mijn uitgangspunt is dat ze prima is voor haar specifieke taken en om fregatten te ontzien maar dan heb je wel een degelijk fregatten bestand nodig en geen 6 waarvan 2 of 3 inzetbaar zijn.

Ik had het prima gevonden als we van 22 fregatten naar naar 12 waren gegaan, aangevuld met 4 OPV's voor kustwacht taken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2023 | 16:57 uur
Met deze marine kan Nederland zijn belangen op zee niet verdedigen

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/05/24/met-deze-marine-kan-nederland-zijn-belangen-op-zee-niet-verdedigen-a4165440?utm_campaign=share&utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_term=in-metabox
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 24/05/2023 | 17:50 uur
Betaalmuuah!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/05/2023 | 18:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/05/2023 | 17:50 uur
Betaalmuuah!

Bij mij niet heur! Zonder abbonement  ;) Maar hier komt het

Met deze marine kan Nederland zijn belangen op zee niet verdedigen
Defensie De gevechtskracht van de Nederlandse marine is na jaren bezuinigen sterk uitgehold, schrijft Wim Nagtegaal. Als Defensie ?sneller, vaker en langer? wil optreden, dan kan dat niet zonder geloofwaardige slagkracht op zee.

De Koninklijke Marine kan na een lange periode van krimp en veroudering van de vloot uitzien naar nieuwe schepen. Begin april heeft de staatssecretaris van Defensie (Christophe van der Maat, VVD) de Tweede Kamer ge?nformeerd over de vervanging van twee van de zes overgebleven fregatten. De nieuwe fregatten krijgen dezelfde taak als hun voorgangers: het opsporen en uitschakelen van onderzeeboten. Een lastige, in belang toenemende taak, gelet op de wereldwijde toename in aantallen en capaciteiten van onderzeeboten, Russische en Chinese met name. De contractafsluiting staat voor deze zomer gepland. Scheepsbouwer Damen, radarspecialist Thales Nederland en hun toeleveranciers uit het mkb kunnen dan aan de slag. De order betreft vier fregatten: twee voor onze marine en twee voor de Belgische Zeemacht. Een lang traject waarin uitstel bijna regel was, komt daarmee ten einde.

Een lange aanloop met een goede afloop? Ja, want de bewindslieden van Defensie hebben met de Defensienota 2022 (DN2022) het budget voor dit project op orde gebracht, gekozen voor een robuuste scheepsklasse en gunnen na zeer scherpe onderhandelingen Nederlandse bedrijven en hun werknemers de order. En ja, want Belgi? en Nederland voegen een nieuw hoofdstuk toe aan de diepe samenwerking tussen hun zeestrijdkrachten. In reactie op Ko Colijn in NRC (Laat Defensie zijn uitgavendrift in toom houden, 22/5): deze order is een voorbeeld dat Defensie juist niet met geld strooit en niet re-nationaliseert.

Maar er is ook een neen. De order betreft een 1-op-1 vervanging. Aan de reductie gedurende drie decennia van de ruggengraat van de vloot, van 18 naar zes fregatten en van zes naar vier onderzeeboten, verandert niets. Het aantal gevechtseenheden (combattants) blijft tien. De twee nieuwe fregatten worden bovendien weer later opgeleverd, nu rond 2030. Een paar jaar daarvoor wordt al afscheid genomen van ??n van de twee voorgangers. Eenzelfde stramien dient zich aan bij de vervanging van onderzeeboten. Nieuwe boten komen later, rond 2035. Jaren daarvoor worden twee van de huidige vier onderzeeboten van de sterkte afgevoerd. Een dubbele halvering van de onderzeebootbestrijdingscapaciteit voor meerdere jaren, terwijl de dreiging daartoe bepaald geen aanleiding geeft.

Uitdaging van formaat
Eind vorige maand nog rapporteerde de hoogste Amerikaanse NAVO-militair in Europa dat de Russische Federatie zijn onderzeebootpatrouilles heeft opgevoerd. De vier andere fregatten van de marine (voor luchtverdediging) zullen de komende jaren uitgebreide onderhoudsperiodes doorlopen en dan lang tegen de kant liggen. Al met al stevent de marine af op een langdurige capaciteitsdip: een periode van jaren met minder dan tien gevechtseenheden, met weinig vaardagen voor opleiding en training en verlies aan professionaliteit alsmede in aantrekkelijkheid als werkgever.

Met de DN2022 wil het huidige kabinet ?de operationele gereedheid en wendbaarheid van de gehele krijgsmacht vergroten?. Defensie wil ?sneller, vaker en langer optreden?. Terechte doelstellingen. Een geloofwaardige defensiecapaciteit op zee, naast en in samenwerking met militaire capaciteiten in cyberspace, in de lucht en ruimte en op het land is randvoorwaardelijk voor de veiligheid en welvaart van ons land en van onze bondgenoten. De brute oorlog in Oekra?ne wijst ons daarop. Maar met slechts tien gevechtseenheden vormt ?vaker, sneller en langer? voor de marine een uitdaging van formaat. Langere tijd over zelfs minder dan tien van deze eenheden beschikken maakt het een levensgevaarlijke illusie.

Wat te doen? Een eerste stap is het issue onderkennen. Door reducties in aantallen (ook mijnenbestrijdingsvaartuigen) en andere bezuinigingsmaatregelen (verkoop van marinepatrouillevliegtuigen, keuze voor patrouilleschepen in plaats van fregatten en vertraagde vervangingen) is de gevechtskracht van de marine sterk verminderd, zo niet uitgehold. Toen de vloot rond 2005 werd teruggebracht tot tien combattants zag de internationale veiligheidssituatie er radicaal anders ? gunstiger ? uit. Rusland werkte met het Westen samen en China had nog niet uitgesproken in 2049 wereldleider te willen zijn.

Kwetsbaarheid
Daarnaast is het (reeds grote) gebruik van de zee verder toegenomen. En daarmee het belang ervan; maatschappelijk, economisch en militair. Zo staan we aan de vooravond van een explosieve toename van energiewinning op zee (wind, zon en waterstof), in short sea shipping en in gebruik van de zeebodem voor winning van delfstoffen alsmede als drager voor (data)-infrastructuur. De behoefte aan maritiem-militaire middelen om de veiligheid van de oude ?n nieuwe belangen zeker te stellen, neemt daarmee toe. De recente belangstelling van de Russen voor strategische infrastructuur in de Noordzee illustreert dit en de aanslag op Nordstream toont aan hoe kwetsbaar we zijn. Het kabinet onderkent deze laatste dreiging en kondigt juist vorige week in een Kamerbrief aan ?de bescherming van de Noordzee-infrastructuur te verbeteren?.

Minister Kajsa Ollongren (Defensie, D66) en de staatssecretaris spreken in de DN2022 over ?mouwen opstropen?. Zij pakken veel problemen bij de krijgsmacht inderdaad aan. Laat het duidelijk zijn, ook bij de marine, zowel bij het Korps Mariniers als de vloot. Hun transitie is in gang gezet. Maar de langdurige dip in beschikbare varende eenheden en een structureel te klein aantal ervan wordt in het geheel niet aangepakt.

Actie is nodig. Een betrouwbaar NAVO-lid als Nederland met zulke grote en groeiende maritieme belangen kan het tekort aan schepen niet negeren. Een effectieve manier om ?sneller, vaker en langer? voor de Koninklijke Marine binnen bereik te brengen, is om deze zomer niet twee maar tenminste vier fregatten onder contract te brengen. De tijd van illusies ligt echt achter ons.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 24/05/2023 | 18:14 uur
Sorry CLAS eerst.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2023 | 18:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/05/2023 | 18:14 uur
Sorry CLAS eerst.

Aangezien de aflevering van een eventuele uitbreiding van de ASWF bestelling met minimaal 2 schepen nog zeker 10 jaar op zich laat wachten zie ik het probleem niet zo.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/05/2023 | 18:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2023 | 18:18 uur
Aangezien de aflevering van een eventuele uitbreiding van de ASWF bestelling met minimaal 2 schepen nog zeker 10 jaar op zich laat wachten zie ik het probleem niet zo.

Niet alleen de bouw van extra schepen kost tijd maar ook die MPA's, onderzeeboten & onbemande (onder/boven) water systemen zijn niet volgende maand beschikbaar. De komende jaren afwachten zit er niet in want dan zijn we er over 20 jaar nog niet. We kunnen wel plannen maken voor over x jaar, dit geeft o.a. het CLAS de ruimte om haar minimale behoefte aan te vullen en daarna de ruimte voor andere KMD's (KM).

CLAS eerst is dus inderdaad geen probleem, maar voor de KM moet er wel op korte termijn een lange termijn plan gemaakt worden (10 a 15 jaar verder kijken).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 24/05/2023 | 21:04 uur
Helemaal eens. CLAS eerst omdat de behoefte in het niets valt met de behoefte van CZSK. Maar de ASWF order nu alvast ophogen naar 4 voor NLD kan nu al ze zijn er toch pas over 10 jaar. En leg dan gewoon meer geld bij het OH van de 10 combatanten. Geef ze meer wapens bijvoorbeeld de goalkeeper naar de voorste positie bij alle 4 LCF'en en een RAM op de achterste positie. En alle 4 de schepen de volledige MLU update. Dus 8 extra VLS cellen met Tomahawk nieuwe radar en kanon.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 24/05/2023 | 21:10 uur
MPA order moet wel vrij snel kunnen lijkt mij. Aansluitende aan de SHORAD, MEDRAD Tankbats en versterken vuurkracht 13X.
3 tot 5 C8 Poseidons bestellen kan ook voor een groot deel van het CLSK budget.En dan in een NATO poule
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 24/05/2023 | 21:10 uur
Voor alle uitbreidingen, waar dit de facto op neer komt, is er echt een mucho vergroting van de werving nodig. Meen dat ze best veel verwachten van vrijwillig dienstjaar, reguliere instroom loopt goed, maar uitstroom is nog steeds te hoog.

Bij elkaar uit de duim toch wel 500+ VTE's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 24/05/2023 | 21:45 uur
Citaat van: Master Mack op 24/05/2023 | 21:10 uur
3 tot 5 C8 Poseidons bestellen kan ook voor een groot deel van het CLSK budget.
Waarbij onmiddellijk bij mij de vraag rijst of dit, op zijn zachts gezegd, past binnen de ambitie van zowel CDS als CLSK.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 24/05/2023 | 22:19 uur
Citaat van: Master Mack op 24/05/2023 | 21:04 uur
Helemaal eens. CLAS eerst omdat de behoefte in het niets valt met de behoefte van CZSK. Maar de ASWF order nu alvast ophogen naar 4 voor NLD kan nu al ze zijn er toch pas over 10 jaar. En leg dan gewoon meer geld bij het OH van de 10 combatanten. Geef ze meer wapens bijvoorbeeld de goalkeeper naar de voorste positie bij alle 4 LCF'en en een RAM op de achterste positie. En alle 4 de schepen de volledige MLU update. Dus 8 extra VLS cellen met Tomahawk nieuwe radar en kanon.

Ik ben het niet helemaal eens met je eerste zin. Nederland heeft enorm veel belangen op zee liggen die een sterkere vloot vereisen dan dat wij nu hebben. 6 fregatten is echt een lachtertje voor onze marine. Daar zouden op zijn minst 2 bij moeten. En alle 4 de LCF?en dienen gelijkwaardige bewapening te krijgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2023 | 23:11 uur
Citaat van: Benji87 op 24/05/2023 | 22:19 uur
Ik ben het niet helemaal eens met je eerste zin. Nederland heeft enorm veel belangen op zee liggen die een sterkere vloot vereisen dan dat wij nu hebben. 6 fregatten is echt een lachtertje voor onze marine. Daar zouden op zijn minst 2 bij moeten. En alle 4 de LCF?en dienen gelijkwaardige bewapening te krijgen.

Als de huidige planning gehaald wordt voor het nieuwe FuAD/AWWF (2032) dan heeft het geen nut om alle 4 de LCF op een gelijkwaardig niveau te brengen.

Als LPX een potent schip wordt, dan vind ik 4 ASWF en 4 FuAD een ondergrens, als dat niet het geval blijkt, dan zie ik liever 4 LPX en 6 ASWF.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/05/2023 | 06:16 uur
Iets voor ons KMARNS haar nieuwe concept? Het bootje is afkomstig van Metal Shark, daar heeft Defensie via de KWCARIB al banden mee en ook Damen is vaste partner van Metal Shark dus ik zie kansen! Aluminium romp van +/- 13,4 m.

Our Best Look Yet At The Marines? New Loitering Munition Toting Drone Boat
https://www.thedrive.com/the-war-zone/our-best-look-yet-at-the-marines-new-loitering-munition-toting-drone-boat

(https://www.thedrive.com/uploads/2023/05/24/marine-lrusv-drone-boat-kamikaze-drone.jpg?auto=webp&crop=16%3A9&auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1920)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 25/05/2023 | 12:39 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/05/24/ministers-bespreken-belgisch-nederlandse-samenwerking-in-den-helder
Nieuwsbericht | 24-05-2023 | 17:45

Minister Kajsa Ollongren en haar Belgische collega, minister Ludivine Dedonder, bespraken vandaag de Belgisch-Nederlandse maritieme samenwerking. Zij deden dit tijdens een bezoek aan de Koninklijke Marine in Den Helder. 

Vergroot afbeeldingToon opties

De marines van beide landen werken samen op diverse gebieden. Zo trekken Nederland en Belgi? samen op bij de verwerving van de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen en de 4 nieuwe zogeheten Anti Submarine Warfare fregatten. Daarnaast wordt er nauw samengewerkt op het gebied van opleidingen, onderhoud en logistiek.

Tijdens het werkbezoek werden de ministers vergezeld door viceadmiraal Tas en divisieadmiraal de Beurme. Door middel van briefings en bezoeken aan eenheden, gaven zij de ministers inzicht in het werken op de marinehaven in Den Helder. Zo bezochten ze het Maritiem Hoofdkwartier BeNeLux, de Nederlands-Belgische Operationele School en het Belgisch fregat BNS Leopold I dat in Den Helder ligt voor onderhoud.

Vergroot afbeeldingToon opties

Stevig fundament

De Nederlandse en Belgische marine werken samen sinds 1948. Toen maakten beide landen de afspraak dat hun zeemachten in oorlogstijd onder 1 bevel zouden opereren. Sinds 7 februari 1996 is de samenwerking officieel. Zowel in oorlogstijd als in vredestijd.

De marines werken samen op diverse gebieden. Bijvoorbeeld bij de aanschaf en het onderhoud van groot en klein materieel. Beide gebruiken dezelfde typen schepen en maritieme helikopters. Verder zijn de opleidingen van het personeel verdeeld over de 2 landen. De logistieke organisaties zijn verregaand met elkaar vervlochten.



Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 27/05/2023 | 11:19 uur
Future Naval Strike Missile to have land and sea attack capabilities

A joint Norwegian-German project to develop a Future Naval Strike Missile (FNSM) will produce a weapon with both sea and land strike capabilities, Shephard understands.

The new missile, being developed jointly by the two countries, is planned to be available from 2035, according to a Norwegian MoD report on future defence acquisitions.

A development contract is expected to be placed by the end of this year, according to the Norwegian document.

Work will see common development, with Norwegian industry taking a leading role.

While the missile is currently dubbed FNSM, Kongsberg told Shephard the cooperation covered a 'new missile concept' and would not influence the roadmap for development of the existing Naval Strike Missile (NSM) and Joint Strike Missile (JSM).

... Betaalmuur

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/future-naval-strike-missile-to-have-land-and-sea-attack-capabilities/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 27/05/2023 | 20:28 uur
Citaat van: Parera op 25/05/2023 | 06:16 uur
Iets voor ons KMARNS haar nieuwe concept? Het bootje is afkomstig van Metal Shark, daar heeft Defensie via de KWCARIB al banden mee en ook Damen is vaste partner van Metal Shark dus ik zie kansen! Aluminium romp van +/- 13,4 m.

Our Best Look Yet At The Marines? New Loitering Munition Toting Drone Boat
https://www.thedrive.com/the-war-zone/our-best-look-yet-at-the-marines-new-loitering-munition-toting-drone-boat

(https://www.thedrive.com/uploads/2023/05/24/marine-lrusv-drone-boat-kamikaze-drone.jpg?auto=webp&crop=16%3A9&auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1920)
Nee, kunnen we ook zelf bouwen (als er al behoefte aan was - dat is er niet.
De metalsharks in de carib waren een cadeautje van de VS omdat we ze gebruiken om contrabande uit de VS te houden. Prima boten overigens.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 27/05/2023 | 21:48 uur
Citaat van: StrataNL op 27/05/2023 | 20:28 uur
Nee, kunnen we ook zelf bouwen (als er al behoefte aan was - dat is er niet.
De metalsharks in de carib waren een cadeautje van de VS omdat we ze gebruiken om contrabande uit de VS te houden. Prima boten overigens.
Ik doel ik niet op het 1 op 1 aankopen van dit vaartuig, maar meer het concept er omheen  ;) En ja Damen zou in theorie deze romp kunnen bouwen op een van haar werven door de samenwerking met Metal Shark.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 28/05/2023 | 00:00 uur
Nou ziet iedereen de urgentie om CZSK en CLAS snel meer slagkracht te geven. Voor CLAS zijn het Tankbat en de SHORAD vrij snel te realiseren als de politiek groen licht geeft. En om een capaciteiten probleem te voorkomen bij de KM zouden we ook het voorstel dat Damen deed aan Griekenland binnen een jaar kunnen bouwen als het gedaan wordt zoals met die order in Mexico.
Bouw nu binnen 2 jaar 4x Grieks Damen fregat zodat je niet met een capaciteiten probleem komt te zitten. Versneld verkoop van de OPV's en starten met de bouw van 4 ASWF's voor NLD. Dan met 4x FUAD en 4x LPX heb je 16 stevige combatanten waar je de Griekse schepen als zwaarbewapende kustwacht kan laten functioneren.  Top toch. Met 4x Damen/Saab sub en optie op 2 kan Damen de prijs van de eerste 4 misschien voor ze vaste launch navy laag houden om er in het hele verhaal weer lekker op te verdienen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/05/2023 | 07:37 uur
Citaat van: Master Mack op 28/05/2023 | 00:00 uur
Nou ziet iedereen de urgentie om CZSK en CLAS snel meer slagkracht te geven. Voor CLAS zijn het Tankbat en de SHORAD vrij snel te realiseren als de politiek groen licht geeft. En om een capaciteiten probleem te voorkomen bij de KM zouden we ook het voorstel dat Damen deed aan Griekenland binnen een jaar kunnen bouwen als het gedaan wordt zoals met die order in Mexico.
Bouw nu binnen 2 jaar 4x Grieks Damen fregat zodat je niet met een capaciteiten probleem komt te zitten. Versneld verkoop van de OPV's en starten met de bouw van 4 ASWF's voor NLD. Dan met 4x FUAD en 4x LPX heb je 16 stevige combatanten waar je de Griekse schepen als zwaarbewapende kustwacht kan laten functioneren.  Top toch. Met 4x Damen/Saab sub en optie op 2 kan Damen de prijs van de eerste 4 misschien voor ze vaste launch navy laag houden om er in het hele verhaal weer lekker op te verdienen.

Het idee is leuk maar de KM heeft het niet op de SIGMA series, zowel bij de aankoop van de OPV's als ASWF's is er naar gekeken en werden ze afgewezen door de KM. Overigens kon Damen niet de Sigma 11515 snel bouwen maar de 10514 voor de Grieken ;)

SIGMA 10514HN proposal (2021) via twitter @D__Mitch
(https://pbs.twimg.com/media/E28qWFwXwAAHjlh?format=jpg&name=large)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 28/05/2023 | 10:15 uur
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://swzmaritime.nl/wp-content/uploads/2021/07/2017-08.pdf&ved=2ahUKEwiywaK2xpf_AhX6g_0HHVuWBy04FBAWegQIBBAB&usg=AOvVaw3I-9YATXsdgRB-m-uwKaWU
Dit Artikel  MARINE in de sportlight kwam ik tegen in SWZ maritieme  volgens mij nooit hier geplaatst is wel van 2017 maar wel interessant om te lezen ook over ontwikkeling nieuwe type enzovoort!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 28/05/2023 | 14:21 uur
Als het toch over idee hebben kom ik toch terug op het Portugese MARINE ontwerp dat ze
er niet een aanschaffen wegens geld gebrek  dat kan maar het idee UAV/Helikopter carrier is niet eens zo gek wel iets meer bewapend en iets groter  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 28/05/2023 | 17:26 uur

Nog een ander video ze zijn er toch wel serieus mee bezig die Portugese Marine op naar een soort van LPX variant  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 28/05/2023 | 22:54 uur
Laten we eerst zorgen dat er voldoende Fregatten en LPX's zijn dan is er in de toekomst wellicht nog meer mogelijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 28/05/2023 | 23:15 uur
Misschien als we de LPX'en op dezelfde romp als de KD en/of DH bouwen waardoor verdere familie vorming ontstaat. Kunnen misschien 2 van de 6 een semi doorgetrokken vliegdek krijgen met een iets vergroten lift zoals op de KD zit dan kan de KM ook gebruik maken van vaste vleugel UAV's. De Portugese laten wel zien dat het op een relatief kleine basis mogelijk is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2023 | 23:25 uur
Citaat van: Master Mack op 28/05/2023 | 23:15 uur
Misschien als we de LPX'en op dezelfde romp als de KD en/of DH bouwen waardoor verdere familie vorming ontstaat. Kunnen misschien 2 van de 6 een semi doorgetrokken vliegdek krijgen met een iets vergroten lift zoals op de KD zit dan kan de KM ook gebruik maken van vaste vleugel UAV's. De Portugese laten wel zien dat het op een relatief kleine basis mogelijk is.

Zet de wekker even. De trend naar kleinere amfibische schepen wordt ingezet en de  OPV's worden door dit model vervangen en jullie praten over een modelletje van 20.000 ton+ en 200 meter..
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 28/05/2023 | 23:30 uur
We hebben het hier gehad over het feit dat veel marines afstappen van grote platforms en dat de KM daarom geen doorgetrokken vliegdek zou moeten aanschaffen. Maar in het verleden was de Principe de Asturia van Spanje gebaseerd op het Sea control ship ontwerp van de VS. Dit ontwerp in niet groter dan de DH en zou voor de KM in de vaste vleugel UAV kunnen voorzien met Heli en landingsschepen. Zie plaatje.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2023 | 00:00 uur
Citaat van: Master Mack op 28/05/2023 | 23:30 uur
We hebben het hier gehad over het feit dat veel marines afstappen van grote platforms en dat de KM daarom geen doorgetrokken vliegdek zou moeten aanschaffen. Maar in het verleden was de Principe de Asturia van Spanje gebaseerd op het Sea control ship ontwerp van de VS. Dit ontwerp in niet groter dan de DH en zou voor de KM in de vaste vleugel UAV kunnen voorzien met Heli en landingsschepen. Zie plaatje.

Ze zijn ook bedoeld als OPV vervanger....
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 29/05/2023 | 09:57 uur
Citaat van: silvester herc op 28/05/2023 | 14:21 uur
Als het toch over idee hebben kom ik toch terug op het Portugese MARINE ontwerp dat ze
er niet een aanschaffen wegens geld gebrek  dat kan maar het idee UAV/Helikopter carrier is niet eens zo gek wel iets meer bewapend en iets groter  ;)
Ik wil ook nog wel effe opmerken dat er bij de ontwikkeling van dit type als het jullie opgevallen is dat het met steun uit een of  ander  EU fonds ondersteund wordt dus van ons belasting geld kan onze Marine er ook aanspraak op maken zou ik dan zeggen  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 29/05/2023 | 10:49 uur
Citaat van: Master Mack op 28/05/2023 | 23:15 uur
Misschien als we de LPX'en op dezelfde romp als de KD en/of DH bouwen waardoor verdere familie vorming ontstaat. Kunnen misschien 2 van de 6 een semi doorgetrokken vliegdek krijgen met een iets vergroten lift zoals op de KD zit dan kan de KM ook gebruik maken van vaste vleugel UAV's. De Portugese laten wel zien dat het op een relatief kleine basis mogelijk is.
Grote conflicten, maar klein om te kunnen vechten.

In de eerste helft van WW 2 hadden de Geallieerden geen zee-, en luchtoverwicht op Japan.
Japan was technologisch gezien gelijkwaardig en op sommige gebieden zelfs superieur aan de Geallieerden.

Ninja senso.
Toch moesten er toen ook amfibische landingen worden uitgevoerd. Doe je dat grootschalig met bataljons of brigades op grote, langzame en logge LPD achtige schepen. Dan bleek dat er 84 - 86 % kans was dat de amfibische landing in een bloedbad eindigde.
Het US Marine Corps had voor WW 2 al in de gaten dat er dus een totaal andere doctrine ingezet moest worden.
Dus kleine eenheden ter grote van een geweergroep (circa 8-12 man), peloton (ca. 33 -45 man) of compagnie (ca. 100-160 man). Die ook veel stiekemer en sneller te werk gingen, die diep in vijandelijk gebied konden toeslaan.
De Jappen noemden dat op een gegeven moment "ninja senso" (senso = manier).
Dit vroeg dus ook om veel kleinere, snellere en goed bewapende amfibische transport schepen.
Dit loste de US Navy op door torpedobootjagers te verbouwen als High Speed Transports of Auxilary Personnel Destroyers (APD). Een deel van de voortstuwing en bewapening werd verwijderd.
Maar ze moesten nog steeds in staat zijn tot ASW, AAW, ASuW en NGFS (Naval Gun Fire Support). Hierdoor ontstond ruimte voor 162 - 200 Mariniers of US Army Rangers, met circa 36 ton uitrusting.
Net als bij de Vlissingen / City klasse mijnenjagers, werden net achter de midscheeps grote davits geplaatst voor 4 LCVP s .
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 29/05/2023 | 10:52 uur
Citaat van: Master Mack op 28/05/2023 | 23:15 uur
Misschien als we de LPX'en op dezelfde romp als de KD en/of DH bouwen waardoor verdere familie vorming ontstaat. Kunnen misschien 2 van de 6 een semi doorgetrokken vliegdek krijgen met een iets vergroten lift zoals op de KD zit dan kan de KM ook gebruik maken van vaste vleugel UAV's. De Portugese laten wel zien dat het op een relatief kleine basis mogelijk is.
Het Korps Mariniers ondergaat een reorganisatie.  Alle Hens Juli 2013.

Every Marine a Rifle man & Specialist.

Dan al is het Korps Mariniers (Marns) bezig met een nieuwe organisatie structuur. Die moet zorgen voor een sterk verbeterde zelfstandige inzetbaarheid en voortzettingsvermogen. Alle Marns eenheden werden voortaan opgeleid en opgewerkt tot Special Operations Capable. Hee, dat doet denken aan de Amerikaanse Marine Raiders (ninja senso) in WW 2. Die ook meer gaan samenwerken met Maritime Special Operations Forces (MARSOF).

De geweergroepen van 8 man bleken inadequaat. Dus kwamen er Raiding Sections van 12 - 16 man. Het peloton van 30 man werd vervangen door een Raiding Troop van 2x Raiding Sections = 32 man. Drie Raiding Troops werden 1 Raiding Squadron, voorheen compagnie.
En 3 squadrons werden 1 Marine Combat Group, voorheen bataljon.

Er komen ook nieuwe RHIB's (FRISC), kleine UAV's, een grotere Assault Engineering capaciteit, grotere Fire Support Teams en ingebedde medische afvoer ploegen.

Komende jaren zullen ook nieuwe landingsvaartuigen, lichtere voertuigen en loitering munitions hun intrede gaan doen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 29/05/2023 | 11:12 uur
Citaat van: Master Mack op 28/05/2023 | 23:15 uur
Misschien als we de LPX'en op dezelfde romp als de KD en/of DH bouwen waardoor verdere familie vorming ontstaat. Kunnen misschien 2 van de 6 een semi doorgetrokken vliegdek krijgen met een iets vergroten lift zoals op de KD zit dan kan de KM ook gebruik maken van vaste vleugel UAV's. De Portugese laten wel zien dat het op een relatief kleine basis mogelijk is.
Familie vorming

Het Damen Crossover XO Series concept is gebaseerd op de SIGMA lijn. Dus net als het LCF fregat, daar waar mogelijk mogelijk volgens civiele standaarden bouwen en uitrusten. Het Joint Support Ship Zr.Ms. Karel Doorman, het Combat Support Ship Den Helder, het ASWF en AWWF werden en worden gebouwd volgens een bestek van militaire bouw standaarden.

Nou biedt Damen Schelde 3 van de 6 XO varianten aan in civiele standaarden. En de andere 3 worden aangeboden volgens Naval standards.
Maar bijvoorbeeld het ASWF heeft brand-, en explosie schotten met een totaal andere constructie, die omvangrijker en zwaarder zijn dan die in het M-fregat en LCF.
Het ASWF beschikt ook over 2 uiterst sterke torsie boxen in de romp. Die moeten voorkomen dat het schip breekt na inslag van een mijn, torpedo of anti schip raket.
Dat integreer je niet zomaar in het Crossover XO ontwerp. De Flexible Mission Bay (X-deck) zit in het Crossover ontwerp in het achterschip. Met een slipway en grote deuren in de spiegel (hek) en bakboord + stuurboord. Terwijl het ASWF haar flexible mission bay in de midscheeps heeft. Daar ben je minder gevoelig voor de bewegingen, vooral stampen, van het schip.

Twee vliegen in 1 klap.
In het Sail plan 2030 (investeringen plan marine) is familie vorming een rand voorwaarde.
En daar voldoet het Crossover XO Series ontwerp niet aan.  Het Crossover XO is een combinatie van groot SIGMA fregat, Holland OPV klasse en een sterk verkleinde Enforcer LPD.  Volgens de KM past het Crossover XO Series niet perfect.  Het is een commercieel ontwerp van Damen Schelde en niet van het DMO.
Laten we het Crossover XO concept dan over het ASWF ontwerp leggen.  Dan heb je een LPX, die en familie van het ASWF is.  En ten dele het grote tekort aan ASW capaciteit oplost.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2023 | 12:08 uur
Citaat van: silvester herc op 28/05/2023 | 14:21 uur
Als het toch over idee hebben kom ik toch terug op het Portugese MARINE ontwerp dat ze
er niet een aanschaffen wegens geld gebrek  dat kan maar het idee UAV/Helikopter carrier is niet eens zo gek wel iets meer bewapend en iets groter  ;)

Ik heb toch een vermoeden dat dit schip met 100 meter zoals ik het lees op de filmpjes niet geschikt is voor een General Atomics Mojave STOL drone die minimaal een vliegdek van 122 meter nodig heeft.

In its lightest configuration, the Mojave can take off in around 122m, less than half the length of the UK's Queen Elizabeth-class aircraft carriers' 284m flight deck. Carrying 12 Hellfire missiles, the take-off distance increases to 304m.

https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/royal-navy-to-trial-general-atomics-project-mojave-short-take-off-and-landing-drone/

Zelf denk ik dat de onderstaande schepen  hier beter voor geschikt zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_amphibious_assault_ship_Juan_Carlos_I

https://en.wikipedia.org/wiki/Canberra-class_landing_helicopter_dock

https://en.wikipedia.org/wiki/Mistral-class_amphibious_assault_ship

https://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_aircraft_carrier_Atl%C3%A2ntico

https://en.wikipedia.org/wiki/Hy%C5%ABga-class_helicopter_destroyer

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 29/05/2023 | 12:18 uur
Citaat van: Poleme op 29/05/2023 | 11:12 uur
Familie vorming

..../.....

Laten we het Crossover XO concept dan over het ASWF ontwerp leggen.  Dan heb je een LPX, die en familie van het ASWF is.  En ten dele het grote tekort aan ASW capaciteit oplost.
+1
Dat lijkt me een goede oplossing, basis voor de nieuwe LPX.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 29/05/2023 | 13:00 uur
Citaat van: Ace1 op 29/05/2023 | 12:08 uur
Ik heb toch een vermoeden dat dit schip met 100 meter zoals ik het lees op de filmpjes niet geschikt is voor een General Atomics Mojave STOL drone die minimaal een vliegdek van 122 meter nodig heeft.

In its lightest configuration, the Mojave can take off in around 122m, less than half the length of the UK's Queen Elizabeth-class aircraft carriers' 284m flight deck. Carrying 12 Hellfire missiles, the take-off distance increases to 304m.

https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/royal-navy-to-trial-general-atomics-project-mojave-short-take-off-and-landing-drone/

Zelf denk ik dat de onderstaande schepen  hier beter voor geschikt zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_amphibious_assault_ship_Juan_Carlos_I

https://en.wikipedia.org/wiki/Canberra-class_landing_helicopter_dock

https://en.wikipedia.org/wiki/Mistral-class_amphibious_assault_ship

https://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_aircraft_carrier_Atl%C3%A2ntico

https://en.wikipedia.org/wiki/Hy%C5%ABga-class_helicopter_destroyer
Heb ik ook vermeld iets groter iets meer amfibische capaciteit plus bewapening en ongeveer 140 meter lang ontwerp kom je al een eind ver als is het maar voor de vervanging van LPD's voor de vervanging van de OPV's kan je dan dezelfde onderbouw gebruiken met een andere bovenbouw !
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 29/05/2023 | 22:43 uur
Citaat van: Ace1 op 29/05/2023 | 12:08 uur
Ik heb toch een vermoeden dat dit schip met 100 meter zoals ik het lees op de filmpjes niet geschikt is voor een General Atomics Mojave STOL drone die minimaal een vliegdek van 122 meter nodig heeft.

In its lightest configuration, the Mojave can take off in around 122m, less than half the length of the UK's Queen Elizabeth-class aircraft carriers' 284m flight deck. Carrying 12 Hellfire missiles, the take-off distance increases to 304m.

Komt nog bij dat de MQ-9B en de Mojave een spanwijdte hebben van 24 meter. De voor Nederland bekende S-2 Tracker had al een spanwijdte van over de 22 meter. Voor de QZ klasse is het geen probleem. Wel is het voor de LPD/LHA type schepen iets om over na te denken.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/05/2023 | 06:11 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2023 | 12:18 uur
+1
Dat lijkt me een goede oplossing, basis voor de nieuwe LPX.

Daar wil ik me wel bij aansluiten. En laten we dan ook gelijk het AWWF concept over dit nieuwe ontwerp heen leggen zodat we 1 grote familie hebben van 14 platformen (of meer).

Citaat van: Thomasen op 29/05/2023 | 14:01 uur
Familie vorming kent natuurlijk meerdere vormen. De layout hoeft niet noodzakelijkerwijze gelijk te zijn. Is wel fijn, maar gaat voornamelijk over de systemen.
Wat je noemt zou ik ook zeker interressant vinden, maar ben bang dat hier het geld niet voor is.

Edit: Bedenk dat heel veel onderdelen die niet op de wikipedia pagina verschijnen zo'n schip duur maken. Het redundant uitvoeren op verschillende manieren, de kwaliteit van de onderdelen, maar ook de geluidsdemping brengt kosten met zich mee. En denk dat het AWWF in dat opzicht meer prio heeft.

Laten we het dan houden op familievorming waar het haalbaar is  ;)


Dat Portugese LHD is ook eigenlijk geen LHD want het is een onderzoeksschip met ruimte voor onbemande systemen en ja een je kan een MQ-9 inzetten voor onderzoek. Al heb ik meer het idee dat de naam te maken heeft met budget van de Portugezen, ze proberen er al jaren een LPD uit te krijgen maar dat lukt steeds niet en door nu deze naam te gebruiken krijgen ze misschien wel een deel van de gewenste capaciteit.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 30/05/2023 | 10:56 uur
Als wij onze eenheden, aantallen en activiteiten met de MQ-9 Reaper gaan uitbreiden is het dan juist een goede optie om de capaciteiten ook uit te breiden met Anti-submarine warfare (ASW) zodat deze ASW schepen en helicopters en ook de P-8 kunnen ondersteunen.
Als Defensie niet wil investeren in het herinvoeren van de MPA capaciteit in de vorm van P-8's (wat nog steeds de beste oplossing is), maar dan de taken, capaciteiten/mogelijkheden van de MQ-9 uit te gaan breiden.

New Pods Will Allow Reaper Drones To Hunt Submarines And Launch Small Weapons And Drones

Recent tests show how the pods will enable MQ-9s to take on anti-submarine missions, but that?s just the beginning.

(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1611252530014-mq-9b.jpg?auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1920)

https://www.thedrive.com/the-war-zone/38843/new-pods-will-allow-reaper-drones-to-hunt-submarines-and-launch-small-weapons-and-drones

GA-ASI Completes Unmanned Aircraft Anti-Submarine Warfare Demonstration of Sonobuoy Dispensing and Remote Processing
https://www.ga-asi.com/ga-asi-completes-unmanned-aircraft-anti-submarine-warfare-demonstration-of-sonobuoy-dispensing-and-remote-processing
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Mourning op 30/05/2023 | 11:52 uur
Lijkt mij absoluut de toekomst, dus ja.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 30/05/2023 | 19:59 uur
Het verbaast me eigenlijk dat men niet bezig is om een specifieke drone hiervoor te ontwikkelen. Of mis ik iets in de markt?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/05/2023 | 20:11 uur
Citaat van: Benji87 op 30/05/2023 | 19:59 uur
Het verbaast me eigenlijk dat men niet bezig is om een specifieke drone hiervoor te ontwikkelen. Of mis ik iets in de markt?

De MQ-4 Triton is een maritime drone, maar deze is eigenlijk ontwikkeld voor gebruik naast de P-8. Hierbij zoekt de MQ-4 een zeer groot gebied af (7 miljoen km2 in 24 uur) waarna een P-8 afgestuurd kan worden op eventuele interessante doelen. Daarnaast kan de MQ-4 laag vliegen (kan de MQ-9 niet) door het versterkte airframe waardoor het weer doelen kan opsporen met o.a. de e/o sensoren en ESM. Als klap op de vuurpijl kan de MQ-4 ook signalen van andere UAV's, MPA's en/of schepen doorsturen voor een beter en completer beeld van de vijandige activiteit in het gebied.

Maar een echte ASW-hunter UAV, die is er op dit moment nog niet en voor zover ik weet niet in ontwikkeling.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 30/05/2023 | 21:27 uur
Citaat van: Parera op 30/05/2023 | 20:11 uur
De MQ-4 Triton is een maritime drone, maar deze is eigenlijk ontwikkeld voor gebruik naast de P-8. Hierbij zoekt de MQ-4 een zeer groot gebied af (7 miljoen km2 in 24 uur) waarna een P-8 afgestuurd kan worden op eventuele interessante doelen. Daarnaast kan de MQ-4 laag vliegen (kan de MQ-9 niet) door het versterkte airframe waardoor het weer doelen kan opsporen met o.a. de e/o sensoren en ESM. Als klap op de vuurpijl kan de MQ-4 ook signalen van andere UAV's, MPA's en/of schepen doorsturen voor een beter en completer beeld van de vijandige activiteit in het gebied.

Maar een echte ASW-hunter UAV, die is er op dit moment nog niet en voor zover ik weet niet in ontwikkeling.

Dus eigenlijk even kort door de bocht gezegd: de MQ4 kan wel voor surveillance worden ingezet maar heeft de bewapening niet terwijl de nieuwe MQ9 mode dat wel kan maar weer niet low altitude kan vliegen? Het zou toch een eitje moeten zijn om die 2 te combineren en de gewenste ASW drome wel te realiseren?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/05/2023 | 21:47 uur
Citaat van: Benji87 op 30/05/2023 | 21:27 uur
Dus eigenlijk even kort door de bocht gezegd: de MQ4 kan wel voor surveillance worden ingezet maar heeft de bewapening niet terwijl de nieuwe MQ9 mode dat wel kan maar weer niet low altitude kan vliegen? Het zou toch een eitje moeten zijn om die 2 te combineren en de gewenste ASW drome wel te realiseren?

Kort door de bocht: ja dat klopt

En of het zo makkelijk is om een goede ASW drone te ontwikkelen? Dat betwijfel ik, anders had die wel al rond gevlogen.

De Turken ontwikkelen de Aksungur UAV met pods voor sonobuoys en plannen om een lichte torpedo te integreren in de UAV.
Het Italiaanse bedrijf Leonardo heeft de Black Scorpion torpedo (127 mm), een zeer kleine en lichte torpedo en deze zou min of meer overeenkomen met de houders van Type A sonobuoys. Met slechts 2,8 kg aan explosieven zal het geen krachtpatser zijn tegen onderzeeboten maar misschien wel genoeg om schade aan te richten waardoor de boot omhoog moet komen. Ter vergelijking de Mk54 LWT heeft een warhead van ruim 49 kg.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 31/05/2023 | 00:22 uur
Citaat van: Thomasen op 29/05/2023 | 13:59 uur
Dit gaat niet.   Stap af van het idee dat een bataljon grootschalig is. Ja, complex en meer dan we gewend zijn.
In operation corporate was een bataljon nog wel significant. Tijdens operation Watchtower gingen er meerdere Divisies aan land. Operation Jubilee was kleinschalig (raid) maar er ging evengoed
Als je de recente raid in het Belgorod district niet als een grootschalige invasie omschrijft, en denkt dat het komende Oekrainse offensief uit meer dan enkele Bataljons gaat (moeten) bestaan, waarom zou een Amfibische operatie dan opeens anders zijn? Het is de vijand die de norm zet, of je nu over land, door de lucht of over water komt, daar moet je doorheen.
Context.
Jij gebruikt hier nu verschillende amfibische landingen uit het verleden.
Het gaat juist om schaal grootte van inzet door ons Korps Mariniers.  Die is heden maximaal 2 LPD s en misschien een Joint Support Ship Zr.Ms. Karel Doorman, met circa 600 of 1.200 mariniers. 
Sinds 2013 is er al de weg ingeslagen naar Special Operations Capabele mariniers inzet.  Zie Alle Hens, juli 2013.

Familie van Concepten.

Het Korps Mariniers staat niet alleen met haar reorganisatie via het Future Littoral Operating Concept  Het FLITOC, ingezet per januari 2019.
De Royal Navy en Royal Marines werken aan het Littoral Strike Concept (LSC) en Future Commando Force (FCF). Hoewel beide landen deze projecten grotendeels zelfstandig hebben aangelopen. Gaan FLITOC en LSC vrijwel hand in hand.
Terwijl het US Marine Corps met haar Force Design 2030 een gigantische reorganisatie is gestart.

Deze reorganisaties van 3 mariniers korpsen heeft te maken met veranderde omstandigheden.
Onze voornaamste tegenstanders zijn Rusland, China en Iran.  Tijdens de Koude Oorlog hadden wij nog een technologische superioriteit.
Die hebben we niet meer.  Bovengenoemde landen maken allemaal gebruik van Anti Access / Area Denial (A2 / AD) strategie?n.
Dus geen of te weinig zee-, en luchtoverwicht.
Dat betekend dat onze mariniers sneller en meer verspreid moeten gaan optreden.
Zie: Marineblad december 2020, Faselijn 2025.

Faselijn 2025 ligt in lijn met het Sailplan 2030 van de KM.
En daarmee met de Defensie Nota 2018 en Defensie Visie 2035.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sebas_m07 op 02/06/2023 | 12:04 uur
https://www.navalnews.com/event-news/cne-2023/2023/06/rnln-trific-low-manned-platform-to-augment-frigate/

RNLN looks at low-manned platform to augment frigate fire power
TRIFIC

RNLN Looks At Low-Manned Platform To Augment Frigate Fire Power
The Royal Netherlands Navy (RNLN) is exploring the case for acquiring low-cost, low-manned vessels that could quickly and cost effectively increase the combat power available to its surface fleet.

Known as TRIFIC (The Rapidly Increased Firepower Capability), the concept is now being studied in detail by the Netherlands Materiel and IT Command (COMMIT, formerly known as DMO) ahead of a procurement decision.

Speaking at the Combined Naval Event (CNE) 2023 conference in Farnborough on 24 May, Captain Andr? van der Kamp, Head of Maritime Projects in COMMIT, said that the TRIFIC project was currently ?looking into the possibility of adding one or two simple low-manned surface vessels, with modules on board, to augment the firepower or complement the sensors on our frigates.?

Generic graphics accompanying Captain Van der Kamp?s presentation showed a TRIFIC concept based on a commercial fast crew supply vessel hull outfitted with a series of containerised payloads. Potential options include a containerised vertical launch system for surface-to-air missiles; box launchers for loitering munitions; and a containerised electronic support measures/electronic countermeasures fit. Further extensions could include strike or anti-ship missiles, underwater modules, or extra sensors.

Volgens mij deze render niet eerder gezien of loop ik achter?

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/06/2023 | 12:06 uur
Je was me net voor Darkforce ;)

Maar deze render is naar mijn idee ook nieuw voor de buiten wereld, en ik had ook niet anders verwacht dan een standaard Damen COTS ontwerp. Ik vind het interessant, maar ik betwijfel of het echt genoeg is voor de toekomst. Maar een begin is het zeker!
(https://pbs.twimg.com/card_img/1664548033571221504/DcwczVKo?format=jpg&name=small)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sebas_m07 op 02/06/2023 | 12:09 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2023 | 12:06 uur
Je was me net voor Darkforce ;)

Maar deze render is naar mijn idee ook nieuw voor de buiten wereld, en ik had ook niet anders verwacht dan een standaard Damen COTS ontwerp. Ik vind het interessant, maar ik betwijfel of het echt genoeg is voor de toekomst. Maar een begin is het zeker!
(https://pbs.twimg.com/card_img/1664548033571221504/DcwczVKo?format=jpg&name=small)

Eens, wel mooi om te zien dat er ?cht wat onderzoek naar wordt gedaan!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/06/2023 | 12:11 uur
Citaat van: Darkforce07 op 02/06/2023 | 12:09 uur
Eens, wel mooi om te zien dat er ?cht wat onderzoek naar wordt gedaan!

+1

Het lijkt er op dat ze gebruik maken van de Damen Fast Crew Supplier 5009. Een COTS schip van 51,30 x 9,20 m en 8 koppige bemanning met een topsnelheid van 25 knopen / 20 ton belading & 21 knopen / 120 t belading. De launchers geven mij het idee dat we naar o.a. Israelische raketten zitten te kijken voor de TRIFIC. Als ik zo snel de buizen tel van 1 van die launchers op het dek tel ik 8 buizen per container & 6 containers dit zou uit kunnen komen op 48 raketten per TRIFIC.

Ook even de andere afbeeldingen hier plaatsen  :angel: Misschien kunnen we er wat hints uit halen waar men naar kijkt en/of aan denkt.

(https://i.imgur.com/yM6fL3h.jpg)

(https://i.imgur.com/I5tRwRo.jpg)

(https://i.imgur.com/Uiiworg.jpg)


De groene launchers op de eerste afbeelding zijn launcher boxen van de IAI Harop loitering munition die te zien is op de tweede afbeelding. Deze module bestaat uit 3 Harops per box, in totaal dus 6 stuks per module.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 02/06/2023 | 14:19 uur
(https://media.damen.com/image/upload/v1676640989/catalogue/offshore/psv/psv-1600/psv-1600-02.png)

Ik had in eerste instantie meer gedacht iets als een offshore Platform supply vessel 1600 van Damen, maar deze zijn in de basis te langzaam.

Zo'n Fast Crew Supplier 5009, zou je natuurlijk ook nog voor andere zaken kunnen gebruiken en is wel snel.
Standaard zou je achterop een helicopter landingsplaats kunnen maken, geen hangaar, maar wel dat je gebruik kunt maken van een helicopter of UAV en waar je ook container/ units kunt plaatsen.
Op de boeg toch nog een RWS ?

https://www.youtube.com/watch?v=4A-U5GQQ1hk

 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 02/06/2023 | 14:42 uur
Ik had gedacht aan semi subs,  Beetje progressief. Met veel drone dingen en VLS achtige systemen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 02/06/2023 | 14:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/06/2023 | 14:42 uur
Ik had gedacht aan semi subs,  Beetje progressief. Met veel drone dingen en VLS achtige systemen.

zoiets, semi-sub ? die zie veel in de West. Schepen moeten moeten niet te duur zijn, lading, functie is belangrijker dan het schip.

(https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/8D92/production/_129424263_capture4.png)

( :P ;D ;D just kidding)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/06/2023 | 15:08 uur
Het grote voordeel is dat de FCS 5009 een bewezen ontwerp is waar er tientallen van rondvaren op de civiele markt en van de zuster schepen (Stan Patrol 5009) varen er ook nog 10 a 20 rond.
Voor de KM is het ontwerp te combineren met de KW en KW carib bij vervanging van de cutters door de stan patrol variant.

Een 5009 Stan Patrol utility (FCS) koste in rond 2018 in een civiele uitvoering (Sea Shepards) $ 12 miljoen USD, dat zal nu wat meer zijn en door de militaire vereisten zal dat nog oplopen maar het is wel veel goedkoper dan een fregat van 950 miljoen of meer. Met een bedrag van 50 miljoen per TRIFIC ( incl. modules) zit je zeer ruim verwacht ik en dat zou betekenen dat je 19 TRIFIC's kan bouwen voor de prijs van 1 ASWF.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 02/06/2023 | 16:43 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2023 | 12:11 uur
+1

Het lijkt er op dat ze gebruik maken van de Damen Fast Crew Supplier 5009. Een COTS schip van 51,30 x 9,20 m en 8 koppige bemanning met een topsnelheid van 25 knopen / 20 ton belading & 21 knopen / 120 t belading. De launchers geven mij het idee dat we naar o.a. Israelische raketten zitten te kijken voor de TRIFIC. Als ik zo snel de buizen tel van 1 van die launchers op het dek tel ik 8 buizen per container & 6 containers dit zou uit kunnen komen op 48 raketten per TRIFIC.

Ook even de andere afbeeldingen hier plaatsen  :angel: Misschien kunnen we er wat hints uit halen waar men naar kijkt en/of aan denkt.

(https://i.imgur.com/yM6fL3h.jpg)

(https://i.imgur.com/I5tRwRo.jpg)

(https://i.imgur.com/Uiiworg.jpg)


De groene launchers op de eerste afbeelding zijn launcher boxen van de IAI Harop loitering munition die te zien is op de tweede afbeelding. Deze module bestaat uit 3 Harops per box, in totaal dus 6 stuks per module.
Wat mij wel opvalt het ontwerp trific is pagina 1 en over de vervanging  LPD/OPV is pagina 22 ik ben benieuwd wat er op de andere pagina's er tussenin staat of is dat niet veel nieuws of zijn er ook nog meer pagina's als 22?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 02/06/2023 | 16:55 uur
Volgens mij is het artikel aangepast in Naval News, iets meer info
https://www.navalnews.com/event-news/cne-2023/2023/06/rnln-trific-low-manned-platform-to-augment-frigate/

CitaatLPX
Captain Van der Kamp also outlined the RNLN?s evolving thinking on a replacement amphibious shipping capability, dubbed LPX. Tentatively planned to enter service from the early 2030s to replace HNLMS Rotterdam and HNLMS Johan de Witt, these new ships are also expected to assume the patrol and surveillance tasks currently performed by the navy?s four Holland class patrol vessels.

According to Captain Van der Kamp, the reorientation of the Royal Netherlands Marine Corps (called Future Force Design) towards a more agile and flexible force design put an emphasis on ?leaner and smaller units that would unload further away from land.? He added: ?We would combine these amphibious ships with the function of a patrol vessel to do Coastguard patrols in the Caribbean and counter-drugs operations in the Caribbean.?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 02/06/2023 | 17:15 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2023 | 12:06 uur
Je was me net voor Darkforce ;)

Maar deze render is naar mijn idee ook nieuw voor de buiten wereld, en ik had ook niet anders verwacht dan een standaard Damen COTS ontwerp. Ik vind het interessant, maar ik betwijfel of het echt genoeg is voor de toekomst. Maar een begin is het zeker!
(https://pbs.twimg.com/card_img/1664548033571221504/DcwczVKo?format=jpg&name=small)
Ook een lekker ontwerp dat, wanneer je niet in vlootverband optreed, je die kleine bakkies lekker patrouille kan laten varen op de Noordzee, alle infrastructuur daar bewaken. Als vervolgens een spionerende of kabeldoorzagende Rus vervolgens een patrouilleschip met 48 raketten op zich af ziet varen, dan zijn ze ook lekker snel weg.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 02/06/2023 | 17:44 uur
Citaat van: silvester herc op 02/06/2023 | 16:43 uur
Wat mij wel opvalt het ontwerp trific is pagina 1 en over de vervanging  LPD/OPV is pagina 22 ik ben benieuwd wat er op de andere pagina's er tussenin staat of is dat niet veel nieuws of zijn er ook nog meer pagina's als 22?

Daar sluit ik me volledig bij aan, maar ik ben bang dat we die presentatie niet te zien gaan krijgen. Uit een twitter post van Dhr. Van der Kamp weet ik dat minimaal 1 slide over de ASWF's ging.
Ik heb de website wel gevonden van het evenement, maar de presentaties zitten achter een pers wachtwoord verstopt dus helaas. Als iemand het wachtwoord kent dan wil ik de link wel delen  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 02/06/2023 | 20:08 uur
Citaat van: Parera op 02/06/2023 | 15:08 uur
Het grote voordeel is dat de FCS 5009 een bewezen ontwerp is waar er tientallen van rondvaren op de civiele markt en van de zuster schepen (Stan Patrol 5009) varen er ook nog 10 a 20 rond.
Voor de KM is het ontwerp te combineren met de KW en KW carib bij vervanging van de cutters door de stan patrol variant.

Een 5009 Stan Patrol utility (FCS) koste in rond 2018 in een civiele uitvoering (Sea Shepards) $ 12 miljoen USD, dat zal nu wat meer zijn en door de militaire vereisten zal dat nog oplopen maar het is wel veel goedkoper dan een fregat van 950 miljoen of meer. Met een bedrag van 50 miljoen per TRIFIC ( incl. modules) zit je zeer ruim verwacht ik en dat zou betekenen dat je 19 TRIFIC's kan bouwen voor de prijs van 1 ASWF.
Heb aan een aantal van de FCS'en mogen werken en de mate van redundancy en sterkte van de constructie is bovengemiddeld. Door de hoge snelheid stelt Lloyds ook hoge eisen aan bijv. constructie, en Damen heeft natuurlijk ervaring met de militaire markt dus hun ontwerpen zijn daarop ingespeeld.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 14/06/2023 | 08:16 uur
Eerste nieuwe raket -voor nieuwe en aangepaste fregatten- overgedragen aan Nederland

Ook Nederland heeft nu een exemplaar van de door Defensie bestelde nieuwe luchtverdedigingsraket ESSM Block 2 overhandigd gekregen. Die eerste overhandiging gebeurde onlangs in de Verenigde Staten, zo laat Defensie vandaag weten. Deze vervanger van de huidige ESSM plaatst Nederland aan boord van de ASW-fregatten en de LC-fregatten Zr.Ms. De Ruyter en Zr.Ms. Evertsen.

https://marineschepen.nl/nieuws/Eerste-nieuwe-raket-overgedragen-aan-Nederland-130623.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 16/06/2023 | 07:45 uur
Zou interessant zijn om op korte termijn misschien al een aantal Trific scheepjes te bestellen bij Damen. Zodat er met de huidige LCF'en mee geoefend  kan worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/06/2023 | 09:05 uur
Citaat van: Master Mack op 16/06/2023 | 07:45 uur
Zou interessant zijn om op korte termijn misschien al een aantal Trific scheepjes te bestellen bij Damen. Zodat er met de huidige LCF'en mee geoefend  kan worden.

Ik verwacht ook wel dat deze TRIFIC's (ruim) voor de AWWF in dienst komen, in het begin zullen ze bemand zijn en zal puur de doel aanwijzing vanaf het LCF aangestuurd worden.
Ik weet ook dat Damen over het algemeen wel 1 of meerdere FCS's op voorraad heeft liggen, dat kan in Gorichem zijn maar ook in Vietnam. Op dit moment zie ik echter alleen de FCS 3307 & 4008 op voorraad liggen op de site. Dit zijn echter wel altijd civiele versies, en de ''militaire'' FSC security is nooit op voorraad.

Het grootste verschil met de civiele versie is de mogelijkheid voor ballistische bescherming van de brug en delen van de accommodatie & uiteraard de mogelijkheid tot bewapenen.

De Britse Royal Navy heeft zeer recent een Damen FCS 5009 aangekocht (civiel), deze gebruiken ze voor het testen van onbemande systemen. Via Navy Lookout heb ik hier een foto reportage van het schip dat geeft een klein beetje een beeld van hoe zo een TRIFIC er mogelijk uit komt te zien.

https://www.navylookout.com/photo-essay-onboard-the-xv-patrick-blackett/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2023 | 09:24 uur
Trifics komen er zo absoluut niet uit te zien. Slag groter en minder conservatief ontwerp.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/06/2023 | 09:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2023 | 09:24 uur
Trifics komen er zo absoluut niet uit te zien. Slag groter en minder conservatief ontwerp.

Om te beginnen verbaasd me dat, zeker voor de eerste generatie TRIFIC (proef schip/schepen).  Daarnaast is groter altijd beter als je modules met raketten moet mee nemen.

En komt er dan een echt ''militair ontwerp '' ? Om een simpel voorbeeld te geven een klein ontwerp uit de SIGMA serie met daarin het werk dek van de FCS verwerkt maar dan wel stealth eigenschappen en meer bewapening. Een zeer ruw voorbeeld de SIGMA Fast Combatant 7311:

(https://i.imgur.com/01cMRpM.png)

(https://i.imgur.com/lPLe4fw.png)

De basis van dit ontwerp zou kunnen zijn wat ik bedoel, maar dan meer dek ruimte achterop. Waarbij de opbouw vanaf de 2 RCWS's afgekort word en de RHIB's verwijderd zodat er meer ruimte is voor de container modules.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 16/06/2023 | 10:20 uur
Citaat van: Parera op 16/06/2023 | 09:33 uur
En komt er dan een echt ''militair ontwerp '' ? Om een simpel voorbeeld te geven een klein ontwerp uit de SIGMA serie met daarin het werk dek van de FCS verwerkt maar dan wel stealth eigenschappen en meer bewapening. Een zeer ruw voorbeeld de SIGMA Fast Combatant 7311:

De basis van dit ontwerp zou kunnen zijn wat ik bedoel, maar dan meer dek ruimte achterop. Waarbij de opbouw vanaf de 2 RCWS's afgekort word en de RHIB's verwijderd zodat er meer ruimte is voor de container modules.

@Parera .. inderdaad een veel beter idee/oplossing, natuurlijk wel duurder, maar wel veel meer inzetbaarheidsmogelijkheden. Ik vond onderstaande afbeelding nog met een langer achterdek, met meer ruimte voor containers. Maar ook hier kun je het achterdek nog groter maken door het weg halen van de davits en RHIBs.
Ik mis dan wel weer de VLS achter het kanon, maar kunnen wel toegevoegd worden.
(https://media.damen.com/image/upload/v1631517486/catalogue/defence-and-security/sigma/sigma-fast-combatant-7311/damen-sigma-fast-combatant-7311.png)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/06/2023 | 10:31 uur
Citaat van: Harald op 16/06/2023 | 10:20 uur
@Parera .. inderdaad een veel beter idee/oplossing, natuurlijk wel duurder, maar wel veel meer inzetbaarheidsmogelijkheden. Ik vond onderstaande afbeelding nog met een langer achterdek, met meer ruimte voor containers. Maar ook hier kun je het achterdek nog groter maken door het weg halen van de davits en RHIBs.
Ik mis dan wel weer de VLS achter het kanon, maar kunnen wel toegevoegd worden.
(https://media.damen.com/image/upload/v1631517486/catalogue/defence-and-security/sigma/sigma-fast-combatant-7311/damen-sigma-fast-combatant-7311.png)

+1

Ik ken deze afbeelding, maar ik vond hem te klein en dus niet duidelijk als voorbeeld. Een ander kanon zou al wonderen doen qua ruimte op de boeg (76 mm sovraponte of 40 mm ).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 20/06/2023 | 16:48 uur
https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2023/05/dit-is-de-evolved-sea-sparrow-missile-block-2
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 20/06/2023 | 16:59 uur
https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2023/05/lichtgewicht-werkboten-hebben-elektrische-aandrijving
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 20/06/2023 | 17:09 uur
Citaat van: silvester herc op 20/06/2023 | 16:48 uur
https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2023/05/dit-is-de-evolved-sea-sparrow-missile-block-2
(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/05-materieelgezien/2023/05/essm-block-2/commit_essm_block-2.svg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 29/06/2023 | 12:45 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/29/bestuursakkoord-biedt-kansen-voor-gebiedsontwikkeling-havengebied-den-helder?s=09
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 29/06/2023 | 14:45 uur
Citaat van: silvester herc op 29/06/2023 | 12:45 uurhttps://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/29/bestuursakkoord-biedt-kansen-voor-gebiedsontwikkeling-havengebied-den-helder?s=09
Ze zijn lekker druk bezig op het MinDef, mooi!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 30/06/2023 | 22:46 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/30/verenigd-koninkrijk-en-nederland-onderzoeken-samenwerking-bij-aankoop-nieuw-type-marineschip
Verenigd Koninkrijk en Nederland onderzoeken samenwerking bij aankoop nieuw type marineschip

Nieuwsbericht | 30-06-2023 | 16:45

Nederland en het Verenigd Koninkrijk onderzoeken het komende jaar de mogelijkheid om samen te werken bij de aanschaf van nieuwe marineschepen. Daarvoor ondertekenden minister Kajsa Ollongren en haar Britse collega James Cartlidge vandaag een verklaring. Beide landen willen in het volgende decennium een aantal schepen vervangen door een nieuw type.



Het gaat voor Nederland om één scheepsklasse waarvoor beide amfibische transportschepen en de 4 patrouilleschepen plaats moeten maken. De nieuwe schepen moeten rond 2035 in gebruik worden genomen.

Het betekent dat de amfibische transportschepen Zr.Ms. Johan de Witt en Zr.Ms. Rotterdam uit de inventaris verdwijnen. Tegen die tijd gaan ze dan alweer meer dan 30 jaar mee en zijn aan het einde van hun levensduur. Verder wil Defensie op termijn Zijner Majesteits schepen Holland, Friesland, Zeeland en Groningen vervangen.

Dreigingen en ontwikkelingen

De overgang naar de beoogde amfibische schepen is afgestemd op nieuwe dreigingen en ontwikkelingen. Dat geldt voor zowel Nederland als het Verenigd Koninkrijk.  

Van een eventuele samenwerking profiteert zeker de United Kingdom/Netherlands Amphibious Force. Deze amfibische strijdmacht wordt al 50 jaar gevormd door Britse en Nederlandse mariniers. Beide ministers legden vandaag vast dat die samenwerking ook de komende jaren een vervolg krijgt.

Cartlidge en Ollongren plaatsten hun handtekeningen onder beide verklaringen aan boord van het Britse amfibische transportschip HMS Albion. Dit ligt vanwege de Marinedagen in de haven van Den Helder.

Zie ook

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 01/07/2023 | 01:09 uur
Fijn dat het tempo erin gehouden wordt. Weet alleen niet wat ik vind van de recente Britse dubbeltje-op-eerste-rang instelling met betrekking tot hun fregatten. Samenwerken met een partner met een hand op de knip is vooralsnog niet al te best bevallen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2023 | 17:23 uur
Via Twitter

Martin Brouwers@BrouwersMartin
in de Air Forces Monthly van juli staat dat Nederland is; eyeing plans to aquire 4 Bombardier Global 6000 based MPA aircraft :-)

https://twitter.com/BrouwersMartin/status/1677312198329155586
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 07/07/2023 | 17:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2023 | 17:23 uurVia Twitter

Martin Brouwers@BrouwersMartin
in de Air Forces Monthly van juli staat dat Nederland is; eyeing plans to aquire 4 Bombardier Global 6000 based MPA aircraft :-)

https://twitter.com/BrouwersMartin/status/1677312198329155586


Op welke link moet ik kijken om dit te lezen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 07/07/2023 | 19:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2023 | 17:23 uurVia Twitter

Martin Brouwers@BrouwersMartin
in de Air Forces Monthly van juli staat dat Nederland is; eyeing plans to aquire 4 Bombardier Global 6000 based MPA aircraft :-)

https://twitter.com/BrouwersMartin/status/1677312198329155586

:hrmph:  :hrmph:  interessant!!

Misschien iets zoals de Saab Swordfish eventueel een combi als ELI-3360.


(https://www.defensenews.com/resizer/YA9urd4zuR7g1EtRNlvd_T7ygio=/800x0/filters:format(jpg):quality(70)/cloudfront-us-east-1.images.arcpublishing.com/archetype/X5BIFBT4ZFA6VBVXJ373HBM2RA.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/07/2023 | 19:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2023 | 17:23 uurVia Twitter

Martin Brouwers@BrouwersMartin
in de Air Forces Monthly van juli staat dat Nederland is; eyeing plans to aquire 4 Bombardier Global 6000 based MPA aircraft :-)

https://twitter.com/BrouwersMartin/status/1677312198329155586

Een interessant bericht, en dat zou toch ergens goed nieuws zijn dat we weer naar dit soort capaciteiten aan het kijken zijn.

Als ik kijk naar het genoemde toestel als basis zie ik 2 opties:

- De Saab Swordfish op basis van de G6000 , aankoop eventueel in samenwerking met de Zweden.
- De PAL Aeorospace P-6 MPA op basis van de G6500, dit zou dan waarschijnlijk een lease constructie zijn.

Ergens op dit forum werd ook gesproken over de wens van de KMAR voor eigen patrouille vliegtuig(en), mogelijk is het een gecombineerde capaciteit.

Daarnaast vind ik het aantal van 4 stuks net te weinige, het minimale is wat mij betreft 6 stuks.

PAL Aerospace P-6 artikel uit het EDR magazine
https://www.edrmagazine.eu/idex-2023-pal-aerospace-unveiled-p-6-multi-mission-maritime-patrol-aircraft
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 07/07/2023 | 19:40 uur
Als ze komen gaan ze richting de KLu, i.c.m. ELINT en AEW vluchten. Ik voorspel dat de marine/MARPAT taken niet heel erg front and center staan in de capaciteitsslots. Zeker niet binnen het ASuW/ASW spelletje.

Ben al bij wat meetings geweest en de KLu staat sowieso niet te springen om het maritieme domein, omdat er nog veel groeimogelijkheden zijn binnen hun traditionele AO.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/07/2023 | 19:58 uur
Citaat van: Flyguy op 07/07/2023 | 19:40 uurAls ze komen gaan ze richting de KLu, i.c.m. ELINT en AEW vluchten. Ik voorspel dat de marine/MARPAT taken niet heel erg front and center staan in de capaciteitsslots. Zeker niet binnen het ASuW/ASW spelletje.

Ben al bij wat meetings geweest en de KLu staat sowieso niet te springen om het maritieme domein, omdat er nog veel groeimogelijkheden zijn binnen hun traditionele AO.

Een combinatie tussen Swordfish en GlobalEye? Ja dat zijn mooie capaciteiten om te hebben maar is er binnen de KLU behoefte aan eigen AEW&C capaciteit?

De Zweden hebben vorig jaar nog 2 Global Eyes besteld voor een bedrag van 673 miljoen Euro. Deze toestellen zijn op basis van de G6000 en in het contract zit ruimte voor nog 2 extra toestellen. Mogelijk toch die NLD-SWE samenwerking?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/07/2023 | 22:15 uur
Permanente taak voor Defensie op Noordzee en evaluatie of capaciteit voldoende is
Defensie heeft permanente taken gekregen voor de bescherming van vitale infrastructuur op de Noordzee. Dat heeft het kabinet vanmiddag besloten. Hoewel de marine al eeuwen de belangen van het Koninkrijk op de Noordzee beschermt, is dit toch iets dat aan het takenpakket van onder andere de marine wordt toegevoegd. Het is nog onduidelijk wat dit betekent voor de middelen van Defensie.

https://marineschepen.nl/nieuws/Defensie-structurele-taak-bescherming-vitale-infrastructuur-070723.html

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/07/07/defensie-krijgt-grotere-rol-bij-bescherming-infrastructuur-noordzee
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 07/07/2023 | 23:09 uur
Citaat van: Flyguy op 07/07/2023 | 19:40 uurAls ze komen gaan ze richting de KLu, i.c.m. ELINT en AEW vluchten. Ik voorspel dat de marine/MARPAT taken niet heel erg front and center staan in de capaciteitsslots. Zeker niet binnen het ASuW/ASW spelletje.

Ben al bij wat meetings geweest en de KLu staat sowieso niet te springen om het maritieme domein, omdat er nog veel groeimogelijkheden zijn binnen hun traditionele AO.

Of ELI-3360 van IAI

https://www.iai.co.il/p/eli-3360-mpa
https://www.iai.co.il/sites/default/files/2020-02/ELI-3360-MPA-Maritime%20Patrol%20Aircraft%20Brochure_0.pdf

(https://www.iai.co.il/drupal/sites/default/files/2020-02/ELI-3360%20MPA_1920x525.jpg)

Al moet ik zeggen dat een Saab Swordfish wel aannemelijker is.

PROFILE: SAAB SWORDFISH MARITIME PATROL AIRCRAFT (MPA)

In February 2016, Saab unveiled a new set of intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR) systems using Bombardier's Global 6000 business/VIP jet and Q400 turboprop – the GlobalEye and Swordfish.

The GlobalEye was a continuation of Saab's popular Erieye airborne early warning and control (AEW&C) platform, using a new gallium nitride (GaN)-based active electronically-scanned array (AESA) radar – i.e. Erieye ER – paired with a ground-facing synthetic aperture radar (SAR). Saab positioned the GlobalEye as a comprehensive suite capable of building situational awareness of the air and the ground (via the SAR).

The United Arab Emirates is the GlobalEye (also known as Swing Role Surveillance System)'s launch buyer – it currently has three Bombardier 6000-based systems on order. Abu Dhabi's recent order indicates that each Saab GlobalEye system costs U.S. $238 million per aircraft.

The Swordfish was revealed as a maritime patrol aircraft (MPA) system, one that can be adapted to either the Bombardier Global 6000 or Q400, depending on customer preference. In broad terms, an MPA is used to monitor a country's littoral waters and adjoining seas, including its sea-lines-of-communication (SLOC) or sea lanes, which serve as conduits for international trade. Besides patrolling, some MPAs can also serve as anti-ship warfare (AShW) and anti-submarine warfare (ASW) combatants.

Interestingly, the Swordfish appears to utilize a high proportion of hardware from third-party suppliers. For example, the Swordfish uses the Leonardo Seaspray 7500E AESA radar, and its electro-optical and infrared (EO/IR) capability is delivered by a Star SAFIRE system. With the Swordfish, Saab is clearly pitching its system integration – and potentially munitions package (e.g. RBS-15 anti-ship missile) – as a key selling point. Also, commercially-procured off-the-shelf (COTS) hardware also limits cost.

(https://quwa.org/wp-content/uploads/2017/03/MPA-chart-01.png)

Saab is positioning the Swordfish as a AShW and ASW-capable asset, at least in its Global 6000 form. The Bombardier Global 6000 was introduced in 2003 as a long-range and long-endurance executive transport. The Global 6000 has a maximum take-off weight (MTOW) of 45,132 kg. The Boeing P-8 Poseidon, which Saab views as its principal competitor, has a MTOW of 85,820 kg.

Saab claims that the Swordfish is capable of loitering for more than eight hours and to a range of up to 1,852 km. Boeing states that the Poseidon can operate up to 4445 km and loiter an area for over eight hours, though the Royal Australian Air Force (RAAF) states that in ASW missions, the P-8A has a range of over 2,200 km and loitering time of over four hours. The P-8A also has a payload capacity of 10,000 kg via 11 external and internal hard points, while the Swordfish has four NATO-standard hard points. According to Saab, the Swordfish can carry up to six lightweight ASW torpedoes or a mix of ASW torpedoes and anti-ship missiles (AShM).

There are evident performance and capability differences between the Poseidon and Swordfish, but Saab is not aiming to present the Swordfish as the superior system. Rather, Saab is taking aim at cost-conscious markets and is positioning the Swordfish as the more suitable system. For navies seeking MPAs to support their anti-access and area-denial (A2/AD) and littoral security objectives, the Swordfish should more than suffice. However, in contrast to the Poseidon, the Swordfish is – as per Saab – two-thirds the acquisition price and half the through-life cost of the P-8A (Shephard Media).

Note, these are not concrete figures, but a high-level look at the cost-difference between the Swordfish and Poseidon. The flyaway unit-price of a Boeing P-8A is in the range of U.S. $110-125 million per aircraft. However, a logistics, maintenance and training package will push the total cost of each P-8A to roughly $250 million. Saab's claims would place the Swordfish's cost to $80 million per aircraft, and with a support package, an approximate price of $140 million per aircraft.

This is a noticeable difference, one that might steer smaller naval air arms to Saab instead of Boeing. The Poseidon was principally designed to fulfill the requirements of the U.S. Navy, which is essentially tasked with a globally-focused maritime security mandate. However, long-range and high-endurance platforms such as the Poseidon may not be the ideal for countries that are primarily focused on A2/AD and guarding nearby maritime interests. Yes, the P-8 will readily fulfil those needs, but the pool of countries capable of readily sustaining the Poseidon's costs is small. This is true relative to even the legacy Orion user base.

While relatively incremental, an increasing number of countries are beginning to examine potential successors for their respective Lockheed Martin P-3 Orion fleets. To its credit, the Orion has endured (much like the Hercules) thanks to a balanced combination of capability, versatility, upgradeability and affordability (via its scale and widespread adoption). However, as these aircraft age, the prospect of incurring growing maintenance costs and reduced operational efficiency grows. Besides the legacy Orion market, there are countries seeking AShW and ASW-capable MPAs, but the P-8 Poseidon may be priced above many of these countries. Thus, the 2020s could see a large and cost-sensitive MPA market.

Saab is also promising flexibility to how a customer chooses to configure and modernize the Swordfish. While Saab could provide its own AShM and ASW torpedoes, this flexibility is in place to keep a broad potential customer pool. Some Swordfish clients may not have Stockholm's approval to receive the RBS-15 AShM, or even analogous MBDA weapons.

Besides Boeing, Saab may face competition in the form of similar systems. For example, certain subsystem vendors (e.g. Thales) may collaborate with other business jet manufacturers to develop comparably priced and equipped MPAs to the Swordfish. By the 2020s, the market could become flush with several options, each seeking launch-users to bring designs from paper to reality, and in turn, gain a competitive edge.

https://quwa.org/2017/03/05/profile-saab-swordfish-maritime-patrol-aircraft-mpa/

(https://t1.daumcdn.net/cfile/tistory/994965405ACF6F3D08)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/07/2023 | 00:45 uur
Volgens dit artikel bekijkt Nederland de mogelijkheden voor de aankoop van 4 MPA's hierbij is de G6500 een mogelijke kandidaat maar ook de P-8 Poseidon, Saab Swordfish (G6000 basis) & A320 MPA behoren tot de opties.

Het aantal dat genoemd word gaat over de P-8 en daarvan zouden we er dan 4 willen aanschaffen.

https://www.key.aero/article/canada-netherlands-eyeing-global-6500-based-maritime-patrol-solution

De luchtmacht van Nieuw-Zeeland heeft in 2018 ook 4 P-8's aangeschaft, hiervoor betaalde ze toen 2,3 miljard USD  dit zou omgerekend naar Euro's en met inflatie meegerekend uitkomen op 2,54 miljard Euro.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 08/07/2023 | 08:06 uur
Dit zou natuurlijk een goede zaak zijn als we weer een MPA krijgen. Logisch zou zijn 4 Poseidons samen met de Nor, UK en Deu met mogelijk Den ook aanhaken. Maar als de toestellen die Canada misschien van Bombardier koopt een stuk goedkoper zijn en je daar een dubbel aantal van kan kopen en de kustwachtvliegtuigen ook hierdoor laat vervangen dan scheelt dat enorm met personeels en life cycli kosten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 08/07/2023 | 08:13 uur
Iemand een staatje van de kosten per toestel Saab, Bombardier, Boeing??
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 08/07/2023 | 08:22 uur
Als we dan toch lekker bezig zijn 16x Trific Arsenaal/Patrouille schepen. Multi missie je gebruikt ze als arsenaal schip of als Patrouille schip.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 08/07/2023 | 08:48 uur
Er is nog een vierde optie met een Bombardier Global 6500 MPA.

https://bombardier.com/en/media/news/bombardier-defense-and-general-dynamics-mission-systems-canada-are-collaborating-deliver?page=0&category=All&year=2023&month=5

https://defense.bombardier.com/en/canadas-multi-mission-aircraft-team
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 08/07/2023 | 08:50 uur
Er zijn 4 leveranciers die een  Bombardier Global 6000/6500 MPA, kunnen leveren maar volgens de website van Bombardier wordt de Global 6000 niet meer geleverd.
Misschien dat de Globaal 6000 MPA afkomstig is van een voorraad nog niet verkochte Bombardier  Globaal 6000's?

https://businessaircraft.bombardier.com/en/bombardier-virtual-showroom

Kandidaat 1
Bombardier Defense and General Dynamics Mission Systems-Canada

Kandidaat 2
Israel Aerospace Industries (IAI)

Kandidaat 3
PAL Aircraft Services

Kandidaat 4
Saab Swordfish
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/07/2023 | 09:07 uur
Ik denk dat we een zelfde aankoop gaan zien als bij de HIMARS en/of C-390M.

Door de extreme vraag naar nieuw militair materiaal zitten de meeste productie lijnen vol voor de komende jaren en ook de prijs is flink gestegen van de bekende systemen. De Boeing P-8 productie zit op dit moment tot 2025 vol, dat was al zonder dat Canada voor de P-8 koos.

Dus een volle productie lijn zorgt voor latere levering en als je dan ook nog eens meer betaald voor de A-keuze dan is dat het overwegen waard wat mij betreft. Ik zie natuurlijk het liefste een 4 tot 6 tal P-8 Poseidons op een van onze basissen gestationeerd worden maar als er sneller een net zo goed alternatief geleverd kan worden zeg ik er geen nee tegen. We moeten wel kijken naar de mogelijke samenwerking met andere landen, het moet niet zo zijn dat alleen wij binnen de EU/NAVO dat toestel gaan opereren.

Op dit moment zijn er gewoon meerdere kandidaten die bekeken worden en welke er dan uiteindelijk een offerte mogen uitbrengen zullen we wel zien als de A-brief gepubliceerd gaat worden.

Mijn voorkeur gaat natuurlijk uit naar de P-8 omdat dit de #1 op de markt is in capaciteit en gebruikersgroep maar ook zijn alle wapen systemen die wij (kunnen / gaan) gebruiken hierop al geïntegreerd (Mk54 LWT, AGM-88 AARGM-ER & NSM/JSM).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 08/07/2023 | 09:29 uur
Heeft de MPA van Bombardier Defense & General Dynamics een weaponbay?

(https://defense.bombardier.com/sites/missionized/files/styles/retina_2700x1480/public/2023-05/CMMA-May15-2880x1126_0.jpg?itok=FDeihtr6)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 08/07/2023 | 10:00 uur
Citaat van: Parera op 08/07/2023 | 09:07 uurDoor de extreme vraag naar nieuw militair materiaal zitten de meeste productie lijnen vol voor de komende jaren en ook de prijs is flink gestegen van de bekende systemen. De Boeing P-8 productie zit op dit moment tot 2025 vol, dat was al zonder dat Canada voor de P-8 koos.

Dus een volle productie lijn zorgt voor latere levering en als je dan ook nog eens meer betaald voor de A-keuze dan is dat het overwegen waard wat mij betreft. Ik zie natuurlijk het liefste een 4 tot 6 tal P-8 Poseidons op een van onze basissen gestationeerd worden maar als er sneller een net zo goed alternatief geleverd kan worden zeg ik er geen nee tegen. We moeten wel kijken naar de mogelijke samenwerking met andere landen, het moet niet zo zijn dat alleen wij binnen de EU/NAVO dat toestel gaan opereren.

Mijn voorkeur gaat natuurlijk uit naar de P-8 omdat dit de #1 op de markt is in capaciteit en gebruikersgroep maar ook zijn alle wapen systemen die wij (kunnen / gaan) gebruiken hierop al geïntegreerd (Mk54 LWT, AGM-88 AARGM-ER & NSM/JSM).

Door getreuzel heeft Boeing nog geen echte concurrent voor de P-8, als de europese landen zoals Frankrijk en Duitsland en Spanje echt hadden samengewerkt dan was er allang een Airbus A320Neo MPA. Airbus hoeft niet het wiel opnieuw uit te vinden men kan gewoon Airbus FITS (Full Integrated Tactical System) wat in de C-295 MPA zit integreren in een A320NEO. Maar de Fransen voorkeur gaat uit naar een Dassault MPA want dat is een 100% Frans product.

En laten we eerlijk zijn een Airbus A320Neo is een beter product dan een Boeing 737NG/Max. Als je kijkt naar het vliegbereik en de performance.


https://www.defensa.com/espana/airbus-a320-patrulla-maritima-opcion-real-para-ejercito-aire
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/07/2023 | 10:36 uur
Citaat van: Ace1 op 08/07/2023 | 09:29 uurHeeft de MPA van Bombardier Defense & General Dynamics een weaponbay?

(https://defense.bombardier.com/sites/missionized/files/styles/retina_2700x1480/public/2023-05/CMMA-May15-2880x1126_0.jpg?itok=FDeihtr6)

Daar lijkt het wel op ja, zo te zien in totaal 4 wapens in de bay + 4 onder de vleugels. De P-8 heeft er 5 intern + 6 onder de vleugels. De A320 Neo M3 MPA zou een bay krijgen van 8 torpedo's + 2 hardpoints onder de romp.


Citaat van: Ace1 op 08/07/2023 | 10:00 uurDoor getreuzel heeft Boeing nog geen echte concurrent voor de P-8, als de europese landen zoals Frankrijk en Duitsland en Spanje echt hadden samengewerkt dan was er allang een Airbus A320Neo MPA. Airbus hoeft niet het wiel opnieuw uit te vinden men kan gewoon Airbus FITS (Full Integrated Tactical System) wat in de C-295 MPA zit integreren in een A320NEO. Maar de Fransen voorkeur gaat uit naar een Dassault MPA want dat is een 100% Frans product.

En laten we eerlijk zijn een Airbus A320Neo is een beter product dan een Boeing 737NG/Max. Als je kijkt naar het vliegbereik en de performance.


https://www.defensa.com/espana/airbus-a320-patrulla-maritima-opcion-real-para-ejercito-aire


Daar heb je helemaal gelijk in, en ook al zou AB niet kiezen voor haar eigen systeem dan is er binnen Europa genoeg MOTS te koop dat wel geïntegreerd kan worden bijvoorbeeld bij Leonardo of zelfs bij Thales.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Poleme op 08/07/2023 | 12:17 uur
Een verkeersvliegtuig heeft 2 dekken.  Het vracht en/of baggage dek biedt volop ruimte voor een wapenruim, sensoren zoals sono boeien, extra peut tanks of eventueel extra koel-, en elektriciteit opwekking capaciteit.
Een zakenjet heeft maar 1 dek, wat ook nog eens veel kleiner is dan bij een verkeersvliegtuig.
Sensoren en wapens moeten buitenboord meegevoerd worden.  Gaat je bereik en vliegduur aanzienlijk inperken.

De MARPATS markt is ook nog eens heel klein.  Een groot deel is tot op heden low-end, zoals turboprop kisten a la C295M en ATR 72MPA.  Het high-end markt segment is te klein voor meerdere aanbieders.
Misschien dat het te chauvinistische Frankrijk toch een eigen product kiest.  Maar het P-8A Poseidon is al ontwikkeld en heeft een flinke plaats in dat kleine markt segment veroverd. 

Gaat Nederland voor 4 MARPATS.  Dan worden die van de plank gekocht.
Maar her oprichting van een Groep Maritieme patrouille Vliegtuigen gaat veel voeten in de aarden hebben.  De complete fysieke infrastructuur is er niet meer.  De Nimby's zullen weer gaan janken.
En zo een eenheid kent een zware intel 'staart'.  Dat kost veel tijd om weer op te bouwen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 08/07/2023 | 13:19 uur
Citaat van: Poleme op 08/07/2023 | 12:17 uurEen verkeersvliegtuig heeft 2 dekken.  Het vracht en/of baggage dek biedt volop ruimte voor een wapenruim, sensoren zoals sono boeien, extra peut tanks of eventueel extra koel-, en elektriciteit opwekking capaciteit.
Een zakenjet heeft maar 1 dek, wat ook nog eens veel kleiner is dan bij een verkeersvliegtuig.
Sensoren en wapens moeten buitenboord meegevoerd worden.  Gaat je bereik en vliegduur aanzienlijk inperken.

De MARPATS markt is ook nog eens heel klein.  Een groot deel is tot op heden low-end, zoals turboprop kisten a la C295M en ATR 72MPA.  Het high-end markt segment is te klein voor meerdere aanbieders.
Misschien dat het te chauvinistische Frankrijk toch een eigen product kiest.  Maar het P-8A Poseidon is al ontwikkeld en heeft een flinke plaats in dat kleine markt segment veroverd. 

Gaat Nederland voor 4 MARPATS.  Dan worden die van de plank gekocht.
Maar her oprichting van een Groep Maritieme patrouille Vliegtuigen gaat veel voeten in de aarden hebben.  De complete fysieke infrastructuur is er niet meer.  De Nimby's zullen weer gaan janken.
En zo een eenheid kent een zware intel 'staart'.  Dat kost veel tijd om weer op te bouwen.

Nou gewoon eenzelfde constructie gaan toepassen op Eelde als nu op Eindhoven het geval is daar beheert defensie alles behalve de passagiersterminal, is gezien de huidige problemen over het voortbestaan van Eelde misschien een goedkopere optie. Een groot deel van de infra ligt er al. Maar ook daar gaan we NIMBY gedrag krijgen maar die moeten het maar slikken moet ik ook, lig zelf onder aan/af vliegroute Eindoven/Volkel en straks wellicht "de Peel" maar dat laatste zal denk ook wel meevallen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Flyguy op 08/07/2023 | 13:48 uur
Citaat van: Thomasen op 08/07/2023 | 11:31 uurNouja, zonder CLSK steun komt er sowieso niks.

Toen de marineflieger haar Sq afstond, zou de ASuW missie naar de Luftwaffe gaan. Die capaciteit zijn ze nu dus kwijt, want was geen prio voor de Luftwaffe.


Ja, en dat is het hele probleem. Onder invloed van de bezuinigingen is ieder domein gemonopoliseerd (behalve het korps) met de nodige gevolgen van dien. De KLu ziet zichzelf voornamelijk als A) herders van het luchtgevecht en, op aanzienlijke afstand, B) ondersteuners van het landdomein.

Het hele maritieme domein is nog steeds 'vies', want de marine doet er zo autistisch over en de Klu heeft er eerlijk gezegd zelf ook weinig trek in. Het is gewoon niet spannend en niet sexy. Een carrier zou dat kunnen veranderen, maar tot die tijd is maritiem niet hip binnen de Klu.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 08/07/2023 | 14:55 uur
Citaat van: Ace1 op 08/07/2023 | 09:29 uurHeeft de MPA van Bombardier Defense & General Dynamics een weaponbay?

(https://defense.bombardier.com/sites/missionized/files/styles/retina_2700x1480/public/2023-05/CMMA-May15-2880x1126_0.jpg?itok=FDeihtr6)

(https://www.ainonline.com/sites/default/files/uploads/2023/02/dji_0290_1.jpeg)
This P-6 model was displayed a the IDEX show with underwing weaponry. An option is an underbelly "flex bay" that can carry various weapons and air-droppable rescue kits

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2023-02-28/pals-global-6500-based-maritime-patroller-emerges

CitaatOne feature not shown on models of the P-6, but much in evidence in more recent CGI images, is a box-like "flex bay" behind the search radar. This is able to carry torpedoes, anti-ship missiles, or SAR kits, and can be augmented by between two and six underwing stores stations.

De PAL P-6 samen met de Bombardier CMMA zijn op basis van G6500.
Eigenlijk het kleinere broertje van de P-8.

Wat ook al eerder aangehaald is, waarschijnlijk is de Bombardier MPA sneller te leveren en ook goedkoper dan de Poseidon. 

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2023/03/IDEX23-PAL-Aerospace-P6_03.jpg)

https://www.edrmagazine.eu/idex-2023-pal-aerospace-unveiled-p-6-multi-mission-maritime-patrol-aircraft

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2023/03/IDEX23-PAL-Aerospace-P6_02.jpg)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 08/07/2023 | 21:20 uur
Heel simpel begin met 2 a 3 MPA P8's werk samen met Engeland Noorwegen en in de toekomst met Duitsland scheelt in de opleiding en onderhouds kosten maak er desnoods een gecombineerd squadron van net zoals de Duitsers en de Fransen met de Hercules doen en anders indelen in het 334 squadron die bestaat alleen uit een vip kist dus een MPA/VIP SQ ik noem maar wat waar een wil is is een weg niet lullen maar poetsen!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 09/07/2023 | 12:38 uur
Citaat van: Umbert op 08/07/2023 | 13:19 uurNou gewoon eenzelfde constructie gaan toepassen op Eelde als nu op Eindhoven het geval is daar beheert defensie alles behalve de passagiersterminal, is gezien de huidige problemen over het voortbestaan van Eelde misschien een goedkopere optie. Een groot deel van de infra ligt er al. Maar ook daar gaan we NIMBY gedrag krijgen maar die moeten het maar slikken moet ik ook, lig zelf onder aan/af vliegroute Eindoven/Volkel en straks wellicht "de Peel" maar dat laatste zal denk ook wel meevallen.

Rob Jetten is als minister voor Klimaat en Energie bezig om de luchtvaart in Nederland te laten krimpen.
Zoals ik het zie gaat vliegveld Lelystad niet in gebruik worden genomen voor commerciële vluchten en is behoorlijk veel belasting geld weggooit aan de verlenging van 2 landingsbanen van 1350 meter naar 2100 meter. In mijn ogen is Lelystad dan ook geschikt voor MPA's en daarnaast is het zinvol om de MQ-9 Reapers van Leeuwarden te verplaatsen en ook de 2 DASH 8 toestellen van de kustwacht en de politie helicopters die gestationeerd zijn op Schiphol, zodat je een rendabele vliegbasis krijgt.

https://www.luchtvaartnieuws.nl/nieuws/categorie/2/airlines/iata-nederland-schiet-zichzelf-in-de-voet-door-schiphol-te-laten-krimpen

https://www.nhnieuws.nl/nieuws/316368/opening-lelystad-airport-verder-onder-druk-door-monsterzege-bbb

https://www.luchtvaartnieuws.nl/nieuws/categorie/72/algemeen/zeer-luchtvaartkritisch-kabinet-ten-val-gekomen
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 09/07/2023 | 13:02 uur
Citaat van: Ace1 op 09/07/2023 | 12:38 uurRob Jetten is als minister voor Klimaat en Energie bezig om de luchtvaart in Nederland te laten krimpen.
Zoals ik het zie gaat vliegveld Lelystad niet in gebruik worden genomen voor commerciële vluchten en is behoorlijk veel belasting geld weggooit aan de verlenging van 2 landingsbanen van 1350 meter naar 2100 meter. In mijn ogen is Lelystad dan ook geschikt voor MPA's en daarnaast is het zinvol om de MQ-9 Reapers van Leeuwarden te verplaatsen en ook de 2 DASH 8 toestellen van de kustwacht en de politie helicopters die gestationeerd zijn op Schiphol, zodat je een rendabele vliegbasis krijgt.

https://www.luchtvaartnieuws.nl/nieuws/categorie/2/airlines/iata-nederland-schiet-zichzelf-in-de-voet-door-schiphol-te-laten-krimpen

https://www.nhnieuws.nl/nieuws/316368/opening-lelystad-airport-verder-onder-druk-door-monsterzege-bbb

https://www.luchtvaartnieuws.nl/nieuws/categorie/72/algemeen/zeer-luchtvaartkritisch-kabinet-ten-val-gekomen

Ja dat zou een plan kunnen zijn, dan word Lelystad het nieuwe Valkenburg. Dan zouden in de toekomst daar ook alle maritieme fixed-wing UAV's gestationeerd kunnen worden. En om de kosten te dekken zou het nog zo kunnen geregeld worden dat er een constructie gelijk aan Eindhoven komt waardoor commercieel gebruik nog wel mogelijk is.

Een kleine uitbreiding is haalbaar door het RDW Testcentrum en het bestratingsbedrijf er naast te verplaatsen naar een nieuwe locatie, daarmee komt er +/- 70 hectare grond bij het vliegveld wat ruim voldoende is voor de militaire locatie daar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 09/07/2023 | 13:09 uur
Verder vindt ik in kader van familievorming het een gemiste kans dat de vervanging van de Gulfstream IV door een Gulfstream Gulfstream 650 waarom er niet gelijktijdig is gekeken naar MPA's in het kader van omscholing van vliegers en onderhoudspersoneel, hier had je geld mee kunnen besparen qa opleiding en reserveonderdelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 09/07/2023 | 13:26 uur
Over familie vorming gesproken onze regering heeft al een 737 kan in combinatie met de KLM CREW de toekomstige piloten en onderhouds personeel alvast opgeleid worden  voor de P8s en onze Koning kan ook nog zijn vlieguurtjes maken voor de rest van de opleiding bij de ENGELSE en NOREN ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 09/07/2023 | 13:26 uur
Citaat van: Poleme op 08/07/2023 | 12:17 uurEen verkeersvliegtuig heeft 2 dekken.  Het vracht en/of baggage dek biedt volop ruimte voor een wapenruim, sensoren zoals sono boeien, extra peut tanks of eventueel extra koel-, en elektriciteit opwekking capaciteit.
Een zakenjet heeft maar 1 dek, wat ook nog eens veel kleiner is dan bij een verkeersvliegtuig.
Sensoren en wapens moeten buitenboord meegevoerd worden.  Gaat je bereik en vliegduur aanzienlijk inperken.

De MARPATS markt is ook nog eens heel klein.  Een groot deel is tot op heden low-end, zoals turboprop kisten a la C295M en ATR 72MPA.  Het high-end markt segment is te klein voor meerdere aanbieders.
Misschien dat het te chauvinistische Frankrijk toch een eigen product kiest.  Maar het P-8A Poseidon is al ontwikkeld en heeft een flinke plaats in dat kleine markt segment veroverd. 

Gaat Nederland voor 4 MARPATS.  Dan worden die van de plank gekocht.
Maar her oprichting van een Groep Maritieme patrouille Vliegtuigen gaat veel voeten in de aarden hebben.  De complete fysieke infrastructuur is er niet meer.  De Nimby's zullen weer gaan janken.
En zo een eenheid kent een zware intel 'staart'.  Dat kost veel tijd om weer op te bouwen.

Groot pluspunt vindt ik dat de MPA van Bombardier Defense & General Dynamics en de MPA van PAL P-6 een weaponbay of een flex bay heeft.

Dat probleem van niet genoeg bereik en voldoende ruimte kan in de toekomst opgelost worden door van de Bombardier Global 8000 die in 2025 op de markt een MPA te maken. Het bereik van de Global 8000 is groter dan het bereik van de Global 6500. De cabine van de Gobal 8 is een voet breder dan die van de Global 6500 hierdoor is het misschien mogelijk om een extra om in de weaponbay of een flex bay een torpedo extra torpedo te vervoeren? Met een MPA op basis van de Global 8000 heeft Boeing er in de toekomst er een geduchte concurrent erbij.

Zie de verschillen tussen de  Global 6500 en de Gobal 8000 qa specificaties.


https://businessaircraft.bombardier.com/en/aircraft/global-6500#bba-pdp-section-5

https://businessaircraft.bombardier.com/en/aircraft/global-8000#bba-pdp-section-5



Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 09/07/2023 | 14:24 uur
Citaat van: Ace1 op 09/07/2023 | 12:38 uurRob Jetten is als minister voor Klimaat en Energie bezig om de luchtvaart in Nederland te laten krimpen.
Zoals ik het zie gaat vliegveld Lelystad niet in gebruik worden genomen voor commerciële vluchten en is behoorlijk veel belasting geld weggooit aan de verlenging van 2 landingsbanen van 1350 meter naar 2100 meter. In mijn ogen is Lelystad dan ook geschikt voor MPA's en daarnaast is het zinvol om de MQ-9 Reapers van Leeuwarden te verplaatsen en ook de 2 DASH 8 toestellen van de kustwacht en de politie helicopters die gestationeerd zijn op Schiphol, zodat je een rendabele vliegbasis krijgt.

https://www.luchtvaartnieuws.nl/nieuws/categorie/2/airlines/iata-nederland-schiet-zichzelf-in-de-voet-door-schiphol-te-laten-krimpen

https://www.nhnieuws.nl/nieuws/316368/opening-lelystad-airport-verder-onder-druk-door-monsterzege-bbb

https://www.luchtvaartnieuws.nl/nieuws/categorie/72/algemeen/zeer-luchtvaartkritisch-kabinet-ten-val-gekomen
Als Flevolander zou ik 't verwelkomen, samen met een nieuwe kazerne in Zeewolde (of andere Flevolandse plek). Veel beter dan over x jaar geluidsoverlast omdat mensen graag voor een prikkie naar de Spaanse costa vliegen. Ik heb liever dat ik lekker MPAs en UAVs kan gaan spotten. Maar ik ben wel een beetje bevooroodeeld natuurlijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 09/07/2023 | 15:07 uur
Citaat van: Lynxian op 09/07/2023 | 14:24 uurAls Flevolander zou ik 't verwelkomen, samen met een nieuwe kazerne in Zeewolde (of andere Flevolandse plek). Veel beter dan over x jaar geluidsoverlast omdat mensen graag voor een prikkie naar de Spaanse costa vliegen. Ik heb liever dat ik lekker MPAs en UAVs kan gaan spotten. Maar ik ben wel een beetje bevooroodeeld natuurlijk.

Grappig want ik heb het als Flevolander liever juist niet. De stikstof ruimte die hiermee moet worden opgeofferd kan beter aan woningbouw worden besteed.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 09/07/2023 | 16:27 uur
Citaat van: Benji87 op 09/07/2023 | 15:07 uurGrappig want ik heb het als Flevolander liever juist niet. De stikstof ruimte die hiermee moet worden opgeofferd kan beter aan woningbouw worden besteed.
Stikstof ruimte.... :dead:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: schipper.b op 09/07/2023 | 16:30 uur
Wat heb je aan woningen als je land bezet kan worden of in elk geval niet verdedigd kan worden?
Dit is in mijn ogen dus een verkeerde basis.
Ja er zijn woningen nodig maar als eerste ook ruimte om je land en normen en waarden veilig te stellen in deze zeer onstuimige wereld.
Misschien komen er gewoon teveel mensen in dit kleine landje?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 09/07/2023 | 16:58 uur
Citaat van: Benji87 op 09/07/2023 | 15:07 uurGrappig want ik heb het als Flevolander liever juist niet. De stikstof ruimte die hiermee moet worden opgeofferd kan beter aan woningbouw worden besteed.
Die stikstofonzin kan me geen bal schelen. De fictionele luchtmachtbasis en woningen kunnen beiden prima. Deze hele polder is gemaakt voor landbouw en huisvesting en 60 jaar na dato beginnen we opeens te miepen over wat saai gras.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 09/07/2023 | 19:26 uur
Citaat van: Benji87 op 09/07/2023 | 15:07 uurGrappig want ik heb het als Flevolander liever juist niet. De stikstof ruimte die hiermee moet worden opgeofferd kan beter aan woningbouw worden besteed.

Daar heb je weer een NIMBY-er. In de jaren 80 had je de slogan liever 3 kruisraketten in mijn tuin dan een rus in mijn keuken. Jij hebt liever een rus in jouw keuken? :-*
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 09/07/2023 | 20:33 uur
Ace1, Lynxian, Schipper.B en StrataNL

Ik heb omwille van dit topic mijn reactie verplaatst naar topic "rijksbegroting en politieke toekomst"

https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,20965.new.html#new
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/07/2023 | 12:33 uur
Ondanks dat dit artikel geschreven is rondom de Britse Type 26 ASW fregatten gaat ditzelfde natuurlijk ook op voor onze ASWF's en mogelijk later ook voor de andere nieuwe scheepsklasses.

Refining the requirements for the Type 26 frigate mission bay
https://www.navylookout.com/refining-the-requirements-for-the-type-26-frigate-mission-bay/

Tijdens het lezen kwam de vraag in mij op waarom doen we zo moeilijk?

We hebben nu 2 MFF + 4 LCF + 4 OPV + 2 LPD's, volgens de plannen gaan we dit vervangen door 2 ASWF, 4(?) AWWF & 6 LPX.

Is het niet veel logischer om straks 2 extra ASWF aan te schaffen als vervanging van 2 van de 4 OPV's en dan 4 AWWF + 4 LPX. Waarbij we elke klasse geschikt maken voor het dragen van modules zoals het ASWF nu krijgt (12 - 15 m mission bay), door die constructie kunnen we straks rouleren tussen 12 schepen i.p.v. 4 of 6 schepen voor operaties in de Carib. Ook geeft dit de KM veel meer slagkracht dan we nu hebben. Daarmee gaan we eigenlijk terug naar het systeem van voor de verkoop van alle S-fregatten, toen rouleerde ook alle fregatten in de Carib als stationsschip en niet slechts 1 klasse wat veel meer beperkingen oplegt aan de vloot dan dat dit vloot breed gedaan word.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2023 | 20:37 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2023 | 12:33 uurOndanks dat dit artikel geschreven is rondom de Britse Type 26 ASW fregatten gaat ditzelfde natuurlijk ook op voor onze ASWF's en mogelijk later ook voor de andere nieuwe scheepsklasses.

Refining the requirements for the Type 26 frigate mission bay
https://www.navylookout.com/refining-the-requirements-for-the-type-26-frigate-mission-bay/

Tijdens het lezen kwam de vraag in mij op waarom doen we zo moeilijk?

We hebben nu 2 MFF + 4 LCF + 4 OPV + 2 LPD's, volgens de plannen gaan we dit vervangen door 2 ASWF, 4(?) AWWF & 6 LPX.

Is het niet veel logischer om straks 2 extra ASWF aan te schaffen als vervanging van 2 van de 4 OPV's en dan 4 AWWF + 4 LPX. Waarbij we elke klasse geschikt maken voor het dragen van modules zoals het ASWF nu krijgt (12 - 15 m mission bay), door die constructie kunnen we straks rouleren tussen 12 schepen i.p.v. 4 of 6 schepen voor operaties in de Carib. Ook geeft dit de KM veel meer slagkracht dan we nu hebben. Daarmee gaan we eigenlijk terug naar het systeem van voor de verkoop van alle S-fregatten, toen rouleerde ook alle fregatten in de Carib als stationsschip en niet slechts 1 klasse wat veel meer beperkingen oplegt aan de vloot dan dat dit vloot breed gedaan word.

Voor LPX circuleren 2 getallen: 6 en 8.

Wat mij betreft: 4 AWWF, 4 ASWF en 6 LPX.

Ter vergelijking, de SFF periode: 10S + 2L + 2 GW + 6 MLM (die laatsten vervangen door 8 MFF)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 06/08/2023 | 12:12 uur
https://www.omroepflevoland.nl/nieuws/343665/urkers-willen-russische-onderzeeers-opsporen-met-het-nieuwe-vissen

Kotters die dienst doen als onderzeeboot opsporing?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/08/2023 | 12:30 uur
Citaat van: Thomasen op 06/08/2023 | 12:26 uurHet is niet nieuw.
Denk dat er grote waarde kan zitten in bepaalde data die verzameld kan worden. Vooral oceanografisch en misschien EM. Maar detectie van sub is echt lastig, en komt heel wat bij kijken. Daar hebben vissers an sich geen rol in.

Ik denk dat ze wel een rol kunnen spelen maar dan niet meer dan de ''oren en ogen'' onderwater voor de marine. Dus eigenlijk een groot netwerk van onderwater sensoren die toch rondvaren, maar de vraag is maakt dit de vissers dan geen legitiem doelwit voor de Russen in geval van een conflict en moeten we dat willen?

Een volledig onafhankelijk netwerk van onderwater sensoren kan de KM ook zelf opbouwen en dan weet niemand er iets van behalve de KM zelf.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 06/08/2023 | 12:45 uur
Vind het ook een beetje vergezocht. Alsof onderwater detectie een sport is waar je zo op in kan haken.

Lijkt me vooral een soort reden zoeken voor lokale vissers om hun 'maatschappelijke' belang en rol wat aan te dikken.

Vooral dat laatste zinnetje, uitgekochte vissers mogen binnen 5 jaar na uitkoop niet een nieuwe zaak beginnen, die regels moeten maar worden opgerekt. Want hier heeft defensie zo veel aan... maakt het voor mij duidelijk dat deze lui de situatie willen uitbuiten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 08/08/2023 | 13:37 uur
Maar even hier geplaatst

https://www.nporadio1.nl/fragmenten/spraakmakers/288945e4-bf0a-47c2-b215-6995a389eeed/2023-08-08-martin-hoekstra-en-eric-lieftink-over-de-elitegroep-binnen-defensie-marsof

Martin Hoekstra en Eric Lieftink over de elitegroep binnen Defensie: MARSOF

Het is dé elitegroep binnen Defensie: MARSOF:, ofwel de Nederlandse Special Operations Forces van het Korps Mariniers. Ze voeren antiterreuracties uit in Nederland, maar ook daarbuiten. En ondanks dat ze het liefst onder de radar blijven, treden ze soms even naar buiten. Zoals nu, bij het 10-jarig bestaan. Wie zijn die alleskunners en vooral: wat drijft ze? Te gast zijn Martin Hoekstra, militair historicus en Eric Lieftink, tweede commandant van MARSOF
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 08/08/2023 | 16:23 uur
Citaat van: Harald op 08/08/2023 | 13:37 uurMaar even hier geplaatst

https://www.nporadio1.nl/fragmenten/spraakmakers/288945e4-bf0a-47c2-b215-6995a389eeed/2023-08-08-martin-hoekstra-en-eric-lieftink-over-de-elitegroep-binnen-defensie-marsof

Martin Hoekstra en Eric Lieftink over de elitegroep binnen Defensie: MARSOF

Het is dé elitegroep binnen Defensie: MARSOF:, ofwel de Nederlandse Special Operations Forces van het Korps Mariniers. Ze voeren antiterreuracties uit in Nederland, maar ook daarbuiten. En ondanks dat ze het liefst onder de radar blijven, treden ze soms even naar buiten. Zoals nu, bij het 10-jarig bestaan. Wie zijn die alleskunners en vooral: wat drijft ze? Te gast zijn Martin Hoekstra, militair historicus en Eric Lieftink, tweede commandant van MARSOF

Als je meer over de MARSOF en andere SF eenheden wilt horen kan ik je zeker de podcast Scherpschutters aanraden. Daar hebben ze behoorlijk wat afleveringen met voormalige defensie medewerkers waaronder een hoop MARSOF en KCT leden
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/08/2023 | 17:35 uur
Kunnen marineschepen zich verdedigen tegen zeedrones?

Na de succesvolle aanval door met Oekraïense varende drones op het Russische landingsschip van de Ropuchaklasse, rijst de vraag of marineschepen zich wel kunnen verdedigen tegen dit soort wapens en zo ja hoe zij dat kunnen doen. Om die vragen te kunnen beantwoorden kijken we kort naar het verleden en de toekomst op gebied van de verdediging tegen varende drones.

https://marineschepen.nl/dossiers/Kunnen-marineschepen-zich-verdedigen-tegen-varende-drones-070823.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 08/08/2023 | 20:24 uur
Citaat van: Thomasen op 06/08/2023 | 12:26 uurHet is niet nieuw.
Denk dat er grote waarde kan zitten in bepaalde data die verzameld kan worden. Vooral oceanografisch en misschien EM. Maar detectie van sub is echt lastig, en komt heel wat bij kijken. Daar hebben vissers an sich geen rol in.

Hoe zit het met de offshore platforms in de Noordzee, maakt de NH-90 daar ook gebruik van? want bereik wordt er enorm mee vergroot, of mag dat niet?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 08/08/2023 | 20:49 uur
Citaat van: bergd op 08/08/2023 | 20:24 uurHoe zit het met de offshore platforms in de Noordzee, maakt de NH-90 daar ook gebruik van? want bereik wordt er enorm mee vergroot, of mag dat niet?
In welke zin zou de NH90 daar "gebruik van maken"?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 08/08/2023 | 21:00 uur
Citaat van: StrataNL op 08/08/2023 | 20:49 uurIn welke zin zou de NH90 daar "gebruik van maken"?
Als je daar vanaf opereert of gebruik van kan maken heb je dan geen groter gebied wat je kan bereiken?
Ik heb geen idee, gewoon even een vraagje
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 08/08/2023 | 21:37 uur
Citaat van: bergd op 08/08/2023 | 21:00 uurAls je daar vanaf opereert of gebruik van kan maken heb je dan geen groter gebied wat je kan bereiken?
Ik heb geen idee, gewoon even een vraagje
Op het continentaal plat zijn platforms waar ook helikopters van defensie kunnen landen en tanken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 08/08/2023 | 23:10 uur
Citaat van: Lex op 08/08/2023 | 21:37 uurOp het continentaal plat zijn platforms waar ook helikopters van defensie kunnen landen en tanken.

duidelijk dank
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 09/08/2023 | 00:22 uur
Citaat van: bergd op 08/08/2023 | 21:00 uurAls je daar vanaf opereert of gebruik van kan maken heb je dan geen groter gebied wat je kan bereiken?
Ik heb geen idee, gewoon even een vraagje
Volgens mij is het solo opereren van NH90's in de ASW rol geen onderdeel van de huidige doctrine (correct me if I'm wrong.)

Maar theoretisch gezien zou een NH90 kunnen landen en tanken op een productieplatform, al is de brandstofvoorraad daar vaak wel beperkt volgens mij.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 10/08/2023 | 10:38 uur
Het is heel simpel de EU regeringsleiders roepen allemaal dat we minder afhankelijk moeten worden van de VS en nu wil NL samen  met de Britten en nieuw type ontwikkelen voor Amfibische operaties maar ook de p-poten met het zelfde type vervangen men moet gewoon kijken hoe andere landen het doen nu heeft NL de kans nu er flink meer geld voor Defensie beschikbaar komt en niet opnieuw het wiel uitvinden  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/08/2023 | 11:12 uur
Citaat van: silvester herc op 10/08/2023 | 10:38 uurHet is heel simpel de EU regeringsleiders roepen allemaal dat we minder afhankelijk moeten worden van de VS en nu wil NL samen  met de Britten en nieuw type ontwikkelen voor Amfibische operaties maar ook de p-poten met het zelfde type vervangen men moet gewoon kijken hoe andere landen het doen nu heeft NL de kans nu er flink meer geld voor Defensie beschikbaar komt en niet opnieuw het wiel uitvinden  ;)


Ja een hovercraft als vervanging van de LCU, daar kan je wat van vinden maar ik ben van mening dat het niet de beste keuze is.

Als ik kijk naar de Amerikaanse LCAC's, Franse EDA-R en Damens AFLCU dan komen die LCAC's er niet als allerbeste keuze uit.



VaartuigLCACEDA-RAFLCU
Payload54-68 ton80-110 ton70 ton
Bereik (ship-shore-ship + vol beladen)220 km1500 km415 km
Topsnelheid (vol beladen)40 knopen22 knopen30 knopen

Ik zeg het niet graag, maar het Franse ontwerp lijkt hier toch wel de beste keuze te zijn.

Daarbij komt ook nog eens dat de LCAC op 4 gasturbines draait en daarmee een brandstofverbruik heeft waar onze KM niet vrolijk van gaat worden. De LCAC verbruikt zo een 3,8 ton aan brandstof per uur (1000 gallon), en heeft een voorraad van 19 ton (5000 gallon) aan boord. Met een prijs van ruim 550 euro per ton kost het dus meer dan 2000 euro per uur aan brandstof alleen.

Overigens valt me ook hier weer op dat de Amerikaanse mariniers gewoon aan land wandelen i.p.v. een gevechtsoefening houden op strand.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Struijckje op 10/08/2023 | 13:55 uur
Citaat van: Parera op 10/08/2023 | 11:12 uur
VaartuigLCACEDA-RAFLCU
Payload54-68 ton80-110 ton70 ton
Bereik (ship-shore-ship + vol beladen)220 km1500 km415 km
Topsnelheid (vol beladen)40 knopen22 knopen30 knopen

Ik zeg het niet graag, maar het Franse ontwerp lijkt hier toch wel de beste keuze te zijn.

Die range van Franse EDA-R is gebaseerd op 15kn gemiddeld. Die van Damen 30kn. Dat is nogal een verschil. Daarbij is het Franse schip bijna twee keer zo breed waardoor er niet twee naast elkaar in een dock passen of lpd-vervangers moeten enorm wijd worden maar dat lijkt me stug.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 10/08/2023 | 14:13 uur
LCAC tot sea state 2
EDA-R tot sea state 5/6
AFLCU sea state is mij onbekend

Kan ik er 1 aan toevoegen, de Caimen-90 van BMT https://www.bmt.org/media/3320/bmt-das-caimen-90-technical-spec_2019.pdf

Payload    90 ton
Bereik (ship-shore-ship + vol beladen) 926 km
Topsnelheid (vol beladen) 22 knots
sea state 4
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 10/08/2023 | 15:48 uur
Citaat van: Struijckje op 10/08/2023 | 13:55 uurDie range van Franse EDA-R is gebaseerd op 15kn gemiddeld. Die van Damen 30kn. Dat is nogal een verschil. Daarbij is het Franse schip bijna twee keer zo breed waardoor er niet twee naast elkaar in een dock passen of lpd-vervangers moeten enorm wijd worden maar dat lijkt me stug.

Dat van de EDA-R is ook lastig te vinden, dit is waar ik op uitkwam. Maar ook al zou het de helft zijn met 22 knopen dan is dat i.c.m. het gewicht dat gedragen kan worden nog zeer indrukwekkend zijn. Datzelfde probleem hebben de LCAC's ook. Ik kan me ook herinneren dat de EDA-R überhaupt niet in (een van) onze LPD's paste bij proeven.

Citaat van: bergd op 10/08/2023 | 14:13 uurLCAC tot sea state 2
EDA-R tot sea state 5/6
AFLCU sea state is mij onbekend

Kan ik er 1 aan toevoegen, de Caimen-90 van BMT https://www.bmt.org/media/3320/bmt-das-caimen-90-technical-spec_2019.pdf

Payload    90 ton
Bereik (ship-shore-ship + vol beladen) 926 km
Topsnelheid (vol beladen) 22 knots
sea state 4

Ja die Caiman ken ik maar ik heb bewust gekozen om die niet te gebruiken omdat de Damen AFCLU hiervan deels is afgeleid (veel overeenkomsten). De AFLCU is ontworpen voor operaties tot sea state 4 volgens de brochure.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 11/08/2023 | 11:59 uur
De LMV zou een optie kunnen zijn, al eens eerder besproken in andere topic, Vervanging LPD's
Mooi concept, zou zeker ook door Damen gebouwd kunnen worden.

Citaat van: Harald op 15/05/2023 | 11:11 uurDie LMV van Navantia is idd best interessant.
En zou ook best voor KM/marinier/Marsof als een soort tijdelijke mobiele FOB (Forward Operating Base) kunnen dienen, waaruit vooruit geschoven positie operaties uitgevoerd kunnen worden.
Groot genoeg om ook vanaf achterdek een UAV te laten opstijgen en landen voor INTELL en RECCE missies.
Ook de max belading van 80 ton geeft diverse laadmogelijkheden.

Maar ook in noodhulpoperaties kan dit schip als tijdelijke basis gebruikt worden.

Ook een beetje het idee van een Mobile Riverine Force (MRF) (Vietnam era)
https://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Riverine_Force

(https://www.defensa.com/adjuntos/3(1430).jpg)

Rivier en landingsvaartuigen voor het leger, het eerste onafhankelijke project van Navantia Australia

Er is een programma voor de aanschaf van nieuwe kustlandingsvaartuigen met kust- en openwaternavigatiemogelijkheden , dat bedoeld is om het vermogen van het Australische landleger om zijn middelen in te zetten te verbeteren, vooral in het noorden van het land en in de regio van de Pacific, ook onafhankelijk van de middelen van de RAN .

Land 8710 Fase 1A overweegt de verbetering van dit soort middelen van het leger, met de aanschaf van maximaal 18 nieuwe schepen genaamd Littoral Maneuver Vessel - Medium (LMV-M ) voor 800 miljoen Australische dollars, waarvan de ingebruikname gepland is tegen 2026 .

Het leger heeft steeds grotere en zwaardere middelen, daarom zijn de eisen aan de nieuwe LMV-M toegenomen, die 20% groter zal zijn dan de schepen die ze vervangen, met een laadvermogen van 80 ton (de huidige vervoeren 59) en een bereik tot 1.700 zeemijlen (bij zeegang 1 en lichte belasting, 500 zeemijlen bij maximale belasting en zeegang 4).

Navantia Australia werkt samen met UGL , ook Australisch, om Landing Craft Australia te vormen , dat een nieuwe boot van de Kodal- familie aanbiedt die volledig in Australi? is ontworpen en die, indien gekozen (de verkiezing staat gepland voor het einde van dit jaar), ook volledig in het land worden vervaardigd, met name in de overheidsfaciliteiten van West-Australi? in Henderson.

De ervaring met de boten voor de Royal Australian Navy zal het mogelijk maken om het project aan te gaan met verminderde technologische risico's . Navantia Australia heeft een jaar aan dit project gewerkt en meer dan 100 uur hydrodynamische tests uitgevoerd met het ontwerp in Nederland.

Kenmerken

De LMV-M wordt gebouwd in staal, heeft een lengte van 39 meter, een breedte van 10,8 en een diepgang van 1,4, zal vier dieselmotoren hebben en evenveel waterjets, zal 142 vierkante meter hebben voor voertuigtransport en containers tot 80 ton.

Ze zullen zo manoeuvreerbaar zijn dat ze een volledige bocht kunnen maken over een afstand die gelijk is aan hun lengte (40 meter). Aan de boeg zullen ze een oprit met twee vleugels hebben (4,6 of 8 meter) waarmee middelen gemakkelijk op het strand kunnen worden ingezet, ze zullen een autonome navigatiecapaciteit van 10 dagen hebben zonder dat er bevoorrading nodig is, met een bemanning van 15 mensen en ruimte voor maximaal 42.

Ze kunnen tot 8.000 liter zoet water produceren in periodes van 8 uur en tot 8.000 liter transporteren. Onder de vrachtcombinaties die het kan vervoeren zijn vier Bushmaster of zes Hawkei gepantserde voertuigen of twee Boxer 8x8 gepantserde verkenningsvoertuigen

In tegenstelling tot de meeste boten van dit type, zal het voorste gedeelte van de romp worden uitgerust met een intrekbaar dak dat de lading beschermt tegen water dat uit de boeg wordt geprojecteerd en de bewoonbaarheid verbetert. Aan de achtersteven hebben ze een multifunctioneel gebied waar boten, onbemande vliegtuigen kunnen worden bestuurd of als bevoorradingsgebied kunnen dienen door helikopters (VERTREP). Het ontwerp is ook gericht op slecht zicht en het verbergen van de getransporteerde lading, vandaar de opname van het neerklapbare dak.

Het ontwerp zal worden geoptimaliseerd voor kust- en riviermanoeuvres , met een hoge manoeuvreerbaarheid en gebruiksflexibiliteit, maar met de capaciteit om indien nodig in open water te navigeren . Door zijn compacte formaat in vergelijking met andere voorstellen kan het met de beschikbare infrastructuur opereren in civiele havens .

https://www.defensa.com/defensa-naval/embarcaciones-fluviales-desembarco-para-ejercito-primer-proyecto
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/08/2023 | 16:42 uur
Experts: nieuwe taken marine op de Noordzee "onverstandig"


Twaalf dagen was het onderzoeksschip van de Russische marine, Admiral Vladimirsky, in de Nederlandse Exclusieve Economische Zone (EEZ). Defensie wil er verder weinig over zeggen, maar krijgt wel extra taken in de Noordzee. "Het verhaal is nog niet rond", vindt oud-directeur MIVD Pieter Bindt. Net als Bindt waarschuwt oud-marinecommandant Rob Kramer voor afleiding van de hoofdtaak van de marine en pleit voor een totaal nieuwe opzet van de kustwacht.

https://marineschepen.nl/nieuws/Experts-nieuwe-taken-marine-op-Noordzee-onverstandig-280823.html


Een interessant artikel met daarin de harde schreeuw van voormalig CZSK Kramer om een compleet vernieuwde kustwacht organisatie los van de marine en/of douane. Met een 6 tal kustwacht cutters met (beperkte) helikopter capaciteit en bewapening. Daarnaast is zijn vraag om de ASWF uit te breiden van 2 naar 6 schepen. En om die stap te maken zouden dan de 4 Holland klasse OPV's overgedragen moeten worden aan de nieuwe kustwacht.

Ik zou er dan voor kiezen om 3 van de 4 Holland klasse's over te dragen aan de KWNL, dit onder voorbehoud dat de Zeeland door de brand niet meer (economisch) te repareren valt. Daarnaast staan de komende jaren bijna alle andere KW vaartuigen op de planning om te vervangen, zowel bij de KWNL als KWCARIB. De Zeearend & Visarend zouden vervangen kunnen worden door een klasse samen met de Panther, Jaguar en Poema uit de Carib, dit kan door een nieuwe generatie Stan Patrol's gebeuren bijvoorbeeld de 5509 of 6211. De overige schepen kunnen dan in 2 of 3 verschillende klasses gebouwd kunnen worden afhankelijk van de taken bijvoorbeeld een 2tal Multifunctionele schepen (arca en barend biesheuvel) + 3 tal Ondersteuningsvaartuigen (betonningsvaartuigen).

Dit zou de KWNL de beschikking geven over 3 a 4 OPV's + 2 Fast Patrol Cutters + 2 Multirole Patrol Vessels + 3 Ondersteuningsvaartuigen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 28/08/2023 | 20:31 uur
Prima idee, voorstel van Kramer om de OPV's over te dragen aan de Kustwacht en 4 extra ASWF fregatten aan te schaffen.
Maar dit moet dan geen verandering geven in de LPD vervanging en er moet ook goed gekeken worden hoe de West ingevuld wordt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/08/2023 | 20:53 uur
Citaat van: Harald op 28/08/2023 | 20:31 uurPrima idee, voorstel van Kramer om de OPV's over te dragen aan de Kustwacht en 4 extra ASWF fregatten aan te schaffen.
Maar dit moet dan geen verandering geven in de LPD vervanging en er moet ook goed gekeken worden hoe de West ingevuld wordt.

Wat mij betreft is dat niet heel ingewikkeld:

De twee huidige LPD's blijven vervangen worden door de LPX en in dit geval door 4 stuks, de 2 andere LPX'en komen er niet maar daarvoor in de plaats komen de 2 van de 4 extra ASWF's. Daarnaast bouwen we nog 4 AWWF's.

Dit brengt het zoals kramer dat zo mooi zegt ''het Warfare'' deel van de marine weer op volle sterkte, gecombineerd binnen BENESAM al helemaal. Dan spreken we over 8 ASWF + 4 AWWF + 4 LPX, al deze schepen krijgen wat mij betreft voldoende capaciteit om (in haar eigen specialisatie) ingezet te worden voor gevechtstaken op zee. Waarbij het ASWF de ASW taken op zich neemt, de AWWF kijkt naar de luchtdreiging en het LPX in een niet-amifibische taak ingezet word als een soort moederschip van allerlei onbemande vaartuigen die de specialisaties aanvullen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2023 | 21:26 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2023 | 20:53 uurWat mij betreft is dat niet heel ingewikkeld:

De twee huidige LPD's blijven vervangen worden door de LPX en in dit geval door 4 stuks, de 2 andere LPX'en komen er niet maar daarvoor in de plaats komen de 2 van de 4 extra ASWF's. Daarnaast bouwen we nog 4 AWWF's.

Dit brengt het zoals kramer dat zo mooi zegt ''het Warfare'' deel van de marine weer op volle sterkte, gecombineerd binnen BENESAM al helemaal. Dan spreken we over 8 ASWF + 4 AWWF + 4 LPX, al deze schepen krijgen wat mij betreft voldoende capaciteit om (in haar eigen specialisatie) ingezet te worden voor gevechtstaken op zee. Waarbij het ASWF de ASW taken op zich neemt, de AWWF kijkt naar de luchtdreiging en het LPX in een niet-amifibische taak ingezet word als een soort moederschip van allerlei onbemande vaartuigen die de specialisaties aanvullen.

Moeilijker dan dit is het niet, mee eens dus en tevens in lijn mat wat we hier op dit forum al enige tijd geleden voorgesteld hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 29/08/2023 | 09:02 uur
Die bindt, door dat soort naieve paters in zwel defensie als politiek hebben we tal van strategische problemen gecreëerd voor ons zelf.
Citaat"Bindt waakt voor te snelle conclusies. Op de vraag wat hij denkt van de Vladimirsky boven Nederlandse datakabels, antwoordt Bindt: "Er ligt inmiddels zo veel vitale infrastructuur in de Noordzee dat ieder schip al snel boven een kabel of pijpleiding vaart. Dus de aanwezigheid betekent niet per definitie dat ze daar met datakabels aan het rommelen waren. Misschien deden ze metingen naar HF-dips, of onderzoekt de Vladimirsky visgronden, temperatuur of saliniteit. Dan is het een onderzoeksschip dat gewoon midden in de Noordzee vaart."


Heb ook zulke commandanten gehad. Zaten de Russen letterlijk in de bosjes in Bergen Hohne. KMAR werd er totaal door overbelast. Heb je zo'n overste, met zo'n typische nederlandse houding die alles weg bagitalliseert;

' Dat er 40 Russen in de bosjes kentekens en eenheden zitten te tellen betekent nog niet dat ze er iets slechts mee gaan doen'

Dit is weer zo'n typisch geval. Er hoeft maar 1 politieke profiteur in de kamer te luisteren naar deze Jan doedel met zijn visgrond temperatuurmetingen en we zijn weer eennpaar jaar ingegraven opgelegde naiviteit aan het wegpoetsen.


Nee, dit was dit allemaal niet. Bedankt hoor Bindt. Fijn dat je met pensioen bent.

Bottom line: Ja, de Marine moet als taak het beschermen van de boordzee krijgen, met alle infra en toegang tot waar we goddomme van afhankelijk zijn en recht op hebben.

En als dat betekent dat dat niet goed gaan door gebrek aan capaciteit, is het aan de Politiek de middelen te geven aan Defensie om dat te kunnen verzorgen. Die Bindt zit in de omgekeerde wereld.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 29/08/2023 | 19:48 uur
KW onderbrengen bij Defensie en KM gewoon alles geven wat nodig is voor landsverdediging dus ook Noordzee. Bindt in.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/08/2023 | 13:05 uur
Video: Modular CAPTAS-4 Sonar For Danish Absalon-Class Frigates

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/08/video-modular-captas-4-sonar-for-danish-absalon-class-frigates/


Afhankelijk van het model VDS van de ASWF's is dit mogelijk een interessante aanpak om ook de toekomstige AWWF's en/of LPX uit te (kunnen) rusten met een VDS. Mochten er missies zijn waarbij verhoogde onderzeeboot dreiging is kan men de schepen uitrusten met een VDS zodat ze niet alleen de boegsonar hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ARM-WAP op 30/08/2023 | 14:33 uur
Ik mag die modulaire concepten wel. Min of meer "plug-and-play", zo te zien in het flmpje.
Echter, ik bezie het meer als een eenvoudiger manier om een schip aan te passen:
- groot onderhoud, module afstaan aan reserve of een andere eenheid. Ze kan zelf ook makkelijker instandgehouden worden
- bij zware/grotere schade aan de sonar-body (of zelfs verlies), kan een vervangende module snel ingebouwd worden.
- bij zo'n Absalon, of de LPX (mocht deze er komen) is dit een welkome aanvulling.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 30/08/2023 | 16:02 uur
Citaat van: ARM-WAP op 30/08/2023 | 14:33 uurIk mag die modulaire concepten wel. Min of meer "plug-and-play", zo te zien in het flmpje.
Echter, ik bezie het meer als een eenvoudiger manier om een schip aan te passen:
- groot onderhoud, module afstaan aan reserve of een andere eenheid. Ze kan zelf ook makkelijker instandgehouden worden
- bij zware/grotere schade aan de sonar-body (of zelfs verlies), kan een vervangende module snel ingebouwd worden.
- bij zo'n Absalon, of de LPX (mocht deze er komen) is dit een welkome aanvulling.

Begrijpelijk maar volgens mij is dit een van de beste voorbeelden van utopisch wensdenken in de ontwerpfase, en bleek het achteraf allemaal niet zo handig en praktisch te zijn als gewenst.

Dedicated schepen voor dedicated taken zijn de way to go.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/08/2023 | 16:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/08/2023 | 16:02 uurBegrijpelijk maar volgens mij is dit een van de beste voorbeelden van utopisch wensdenken in de ontwerpfase, en bleek het achteraf allemaal niet zo handig en praktisch te zijn als gewenst.

Dedicated schepen voor dedicated taken zijn de way to go.

Daar ben ik het ook mee eens, maar ik kan me voorstellen dat het AWWF straks niet standaard een VDS krijgt (dat hebben de LCF's ook niet) maar er situaties zijn waarbij er mogelijke ASW dreiging is en er geen ASWF beschikbaar is voor begeleiding. Dat zou een reden kunnen zijn om het AWWF tijdelijk uit te rusten met een VDS. Het modulaire systeem moet geen vervanger zijn bij dedicated capaciteit maar kan wel zorgen voor tijdelijke extra capaciteit voor die schepen.

Ditzelfde gaat op voor de LPX, en mogelijk kan die wel naast amfib platform, patrouille vaartuig geschikt gemaakt worden als flex fregat dat in een taakgroep juist ingezet kan worden als extra sensor/shooter platform voor o.a. ASW en/of AAW.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/08/2023 | 17:16 uur
Citaat van: Thomasen op 30/08/2023 | 16:48 uurEr komt natuurlijk meer bij kijken dan alleen een containertje aan boord. Het vraagt iets van de rest van het personeel en het platform. En al helemaal als je in een taakgroep wil opereren.

Dat klopt, maar tegenwoordig kan er natuurlijk veel via de digitale weg verzonden worden van en naar elkaar. Daarnaast is het zo dat bijvoorbeeld het ASWF opstappers ruimte heeft en in de toekomst zelfs met 110 i.p.v. 117 koppen kan varen door automatisering. Dit betekend dat er aan boord voldoende ruimte is om dit personeel te huisvesten, en voor de vraag van het platform zal je rekening moeten houden tijdens de bouw.

Het AWWF en/of het LPX is nog ver weg en ligt nog maar op de teken tafel dus die ruimte is er nog wel. En je kan natuurlijk niet oneindig modules plaatsen op al die schepen maar je zal wel een keuze kunnen maken.

Om bij het AWWF als voorbeeld te blijven en op de positie van een eventuele VDS zouden ook nog een hospitaal module (humanitaire hulp missies), cellen module (Anti-piraterij/Counter Drugs ops), mijnenleg module, MCM toolbox module passen en uiteraard zijn er veel oplossingen te bedenken. Maar niet elke oplossing past op elke positie dat is iets om over na te denken.

Flexibiliteit is heel goed, maar zoals ik eerder al zei het moet geen vervanger worden van de basis capaciteit van het schip.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 30/08/2023 | 18:44 uur
Die flex capaciteit had ik wel heel graag op de MCM's gehad. Nog steeds van mening dat het zonde van je kapitaal en P capaciteit is om 6 dedicated mijnenjagers aan te schaffen terwijl die dingen dat hoofdzakelijk gaan doen in vredes omstandigheden en het evengoed met een container vanaf elk ander schip kan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/08/2023 | 18:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/08/2023 | 18:44 uurDie flex capaciteit had ik wel heel graag op de MCM's gehad. Nog steeds van mening dat het zonde van je kapitaal en P capaciteit is om 6 dedicated mijnenjagers aan te schaffen terwijl die dingen dat hoofdzakelijk gaan doen in vredes omstandigheden en het evengoed met een container vanaf elk ander schip kan.

Daar ben ik het grotendeels wel mee eens, op dit moment hadden we beter andere keuzes kunnen maken. En dat is ook overwogen natuurlijk (2 LPD als moederschip en/of (een deel van) de OPV's ombouwen tot MCM capable.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 30/08/2023 | 19:15 uur
Als we nou niet zo vastzaten in moeilijke constructies konden we nog het een en ander wijzigen. Schip is al gevaren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 30/08/2023 | 19:42 uur
Zouden onze nieuwe MCM schepen ook geschikt zijn voor de Noordzee taken ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 30/08/2023 | 19:47 uur
Dan doen we en, en schuiven de OPV's naar de mijnendienst. 1 OPV moederschip  met 2x MCM. En grotere keuze in schip van de wacht.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 30/08/2023 | 20:16 uur
https://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/2023/08/29/bam-infra-verzwaart-walstroominstallaties-koninklijke-marine/
BAM Infra verzwaart walstroominstallaties Koninklijke Marine

BAM Infra Nederland gaat de walstroominstallaties in Den Helder vervangen voor zwaardere versies. Dat is nodig om de nieuwe, grotere marineschepen van stroom te voorzien. Juni 2024 worden de drie nieuwe installaties in gebruik genomen.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 30/08/2023 | 20:25 uur
Citaat van: silvester herc op 30/08/2023 | 20:16 uurhttps://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/2023/08/29/bam-infra-verzwaart-walstroominstallaties-koninklijke-marine/
BAM Infra verzwaart walstroominstallaties Koninklijke Marine

BAM Infra Nederland gaat de walstroominstallaties in Den Helder vervangen voor zwaardere versies. Dat is nodig om de nieuwe, grotere marineschepen van stroom te voorzien. Juni 2024 worden de drie nieuwe installaties in gebruik genomen.


Hoezo wordt de MARINE Kleiner of het aantal schepen wordt kleiner?? ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/08/2023 | 20:31 uur
Citaat van: Harald op 30/08/2023 | 19:42 uurZouden onze nieuwe MCM schepen ook geschikt zijn voor de Noordzee taken ?

Dat is heel goed mogelijk, de USV zelf kan gewisseld worden door een ander vaartuig (FRISC/USV) als haar modules zelf kunnen verwisseld worden (A18-M UUV, T18 sonar, Seascan of Kstar robots).

Wat ik persoonlijk een mooi voorbeeld vind van hoe het ook had gekund is de Spaanse Meteoro klasse OPV's of zoals ze in het spaans zo mooi klinken ''Buque de Acción Marítima'' en dat vertaald naar Maritiem Actie Schip. In  de basis zijn het OPV's maar door haar modulaire missie dek achter het helidek kunnen ze daarnaast ook ingezet worden voor o.a. hydrografie werk, SIGINT & duik operaties. En met de juiste MCM toolbox ongetwijfeld ook inzetbaar als MCM moederschip.

https://en.wikipedia.org/wiki/Meteoro-class_offshore_patrol_vessel
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 30/08/2023 | 23:52 uur
Citaat van: silvester herc op 30/08/2023 | 20:25 uurHoezo wordt de MARINE Kleiner of het aantal schepen wordt kleiner?? ;)

Het scheelt gewoon enorm in de brandstof kosten. Je kan beter je stroom vanuit een wal stroom connectie pakken dan dat je een generator set hebt draaien en er enkele kuubs aan brands to doorheen jast. Een logische ontwikkeling die je in de civiele scheepvaart ook steeds meer ziet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 06/09/2023 | 16:37 uur
Voor eerste Nederlandse Tomahawk-lancering De Zeven Provinciën in 2024 naar Pacific

Zr.Ms. De Zeven Provinciën gaat volgend jaar als eerste Nederlandse schip een Tomahawk kruisvluchtwapen lanceren. Het Luchtverdedigings- en Commandofregat (LCF) zal daarvoor naar de Stille Oceaan afreizen. Dat bleek uit antwoorden van een marinewoordvoerder na vragen van Marineschepen.nl. De Zeven zal volgend jaar niet het enige schip ver van huis zijn. Het schip dat de reis naar de Oost zal maken is Zr.Ms. Tromp.

https://marineschepen.nl/nieuws/Tromp-en-De-Zeven-Provincien-naar-Pacific-060923.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 07/09/2023 | 20:07 uur
Correctie vanuit Marineschepen.nl, het is niet De Zeven Provinciën maar De Ruyter die in 2024 als eerste Nederlandse schip (een) tomahawk(s) gaat afvuren.

Voor eerste Nederlandse Tomahawk-lancering De Ruyter in 2024 naar Pacific
Zr.Ms. De Ruyter gaat volgend jaar als eerste Nederlandse schip een Tomahawk kruisvluchtwapen lanceren. Het Luchtverdedigings- en Commandofregat (LCF) zal daarvoor naar de Stille Oceaan afreizen. Dat bleek uit antwoorden van een marinewoordvoerder na vragen van Marineschepen.nl. RUYT zal volgend jaar niet het enige schip ver van huis zijn. Het schip dat de reis naar de Oost zal maken is Zr.Ms. Tromp.

https://marineschepen.nl/nieuws/Tromp-en-De-Ruyter-naar-Pacific-060923.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 07/09/2023 | 23:34 uur
Memorabel moment, toch een unieke capaciteit.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 08/09/2023 | 01:17 uur
Inderdaad, mooi dat we 't eindelijk hebben! Best een snelle integratie ook in 't combat management systeem. Ik ben benieuwd naar de foto's van het afvuren!  8)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 08/09/2023 | 06:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/09/2023 | 23:34 uurMemorabel moment, toch een unieke capaciteit.

Als we een beetje snel zijn dan zijn we het 2e land ter wereld dat de tomahawk vanaf een oppervlakte schip afvuren en binnen de NAVO het 3e land dat deze capaciteit heeft op oppervlakte schepen. Uiteraard zijn ook bij onze onderzeeboten we de #3 in de wereld die de tomahawk integreren.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2023 | 08:47 uur
Citaat van: Lynxian op 08/09/2023 | 01:17 uurInderdaad, mooi dat we 't eindelijk hebben! Best een snelle integratie ook in 't combat management systeem. Ik ben benieuwd naar de foto's van het afvuren!  8)

We zijn daar al jaren mee aan het verkennen, analyseren en integreren ;).

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 08/09/2023 | 11:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/09/2023 | 08:47 uurWe zijn daar al jaren mee aan het verkennen, analyseren en integreren ;).
Dat verbaasd me (prettig). Ik ging er vanuit toen dit idee werd afgeschoten tijdens de grote bezuinigingen, dat er niets meer mee werd gedaan. Maar ergens is het dus wel degelijk opgepakt. Iemand heeft vooruitgekeken!  ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 12/09/2023 | 20:08 uur
UMS SKELDAR And Ultra Maritime Unveil UAS-Based ASW Solution At DSEI 2023

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/09/Skeldar-v-200-with-sonobuoys-at-dsei-2023.jpeg)

The solution, a Rotary Wing UAS providing an ASW sonobuoy dispensing capability, is based on the SKELDAR V-200 Uncrewed Aircraft System (UAS) and was developed as part of a contract under the Canadian Department of National Defence's (DND) Innovation for Defence Excellence and Security (IDEaS) program.


This innovative development allows the SKELDAR V-200 to be used to deploy sonobuoys for the purpose of tracking potentially hostile submarines operating in the open ocean or close to coastal areas that could pose a threat to the Royal Canadian Navy (RCN) or other forces. 

"Until now, unmanned rotorcraft in the SKELDAR V-200's weight class have been limited in their ability to identify hostile submersibles due to the lack of a sonobuoy dispensing capability," says Richard Hjelmberg, Vice President of Business Development at UMS SKELDAR.

https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2023/2023/09/ums-skeldar-and-ultra-maritime-unveil-uas-based-asw-solution-at-dsei-2023/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 12/09/2023 | 21:45 uur
Citaat van: Lynxian op 08/09/2023 | 11:04 uurDat verbaasd me (prettig). Ik ging er vanuit toen dit idee werd afgeschoten tijdens de grote bezuinigingen, dat er niets meer mee werd gedaan. Maar ergens is het dus wel degelijk opgepakt. Iemand heeft vooruitgekeken!  ;D

Ik heb het over vanaf 2017. Toen kwam er al meer geld voor Defensie. En deep strike capability stond altijd op het lijstje.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 12/09/2023 | 21:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/09/2023 | 21:45 uurIk heb het over vanaf 2017. Toen kwam er al meer geld voor Defensie. En deep strike capability stond altijd op het lijstje.

Het plan was in 2005 natuurlijk al helemaal uitgewerkt en toen was al bekend wat er aangepast moest worden aan de schepen voor de integratie van de Tomahawk. Ik ga er vanuit dat in 2017 die opnieuw bekeken is wat er nodig was voor de huidige variant(en) van de Tomahawk, dus dat het mapje uit 2005 eigenlijk afgestoft en herzien is.

Dat scheelt natuurlijk een hoop werk voor defensie omdat men niet bij punt 0 begint maar al een heel eind op weg is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 12/09/2023 | 22:14 uur
Er werd gewoon gepast en gemeten en bezocht en rondgevraagd. In detail kan ik niet treden hier.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 12/09/2023 | 22:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/09/2023 | 22:14 uurEr werd gewoon gepast en gemeten en bezocht en rondgevraagd. In detail kan ik niet treden hier.

Dat begrijpen we allemaal  ;)  Ik wilde ook alleen maar aangeven dat er in 2005 al veel voor / uitzoek werk gedaan is rondom de Tomahawk. Dit gaat ook op voor de SM-3.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 13/09/2023 | 08:58 uur
( naar mijn weten zullen de nieuwe MCM's ook uitgevoerd worden met de V-200 en straks in combinatie met de nieuwe ASWF fregatten zouden de V-200 wel van toegevoegde waarde zijn en een extra "tool" zijn in de ASW rol )

UMS SKELDAR And Ultra Maritime Unveil UAS-Based ASW Solution At DSEI 2023

UMS SKELDAR and Ultra Maritime unveiled their jointly developed anti-submarine warfare (ASW) solution at DSEI 2023.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/09/Skeldar-v-200-with-sonobuoys-at-dsei-2023-770x410.jpeg.webp)

UMS SKELDAR press release

The solution, a Rotary Wing UAS providing an ASW sonobuoy dispensing capability, is based on the SKELDAR V-200 Uncrewed Aircraft System (UAS) and was developed as part of a contract under the Canadian Department of National Defence's (DND) Innovation for Defence Excellence and Security (IDEaS) program.

This innovative development allows the SKELDAR V-200 to be used to deploy sonobuoys for the purpose of tracking potentially hostile submarines operating in the open ocean or close to coastal areas that could pose a threat to the Royal Canadian Navy (RCN) or other forces. 

"Until now, unmanned rotorcraft in the SKELDAR V-200's weight class have been limited in their ability to identify hostile submersibles due to the lack of a sonobuoy dispensing capability," says Richard Hjelmberg, Vice President of Business Development at UMS SKELDAR.

Citaat"Only manned helicopters or larger fixed-wing unmanned aircraft with access to airfields could previously deploy sonobuoys. As a result, there has been a lack of a rapid ship-based responder that can support recognition efforts using passive sonobuoys, which is necessary for complementing ASW operations,"   
Richard Hjelmberg, Vice President of Business Development at UMS SKELDAR

Clifton Flint, Manager Global Business Development Sonobuoy Systems for Ultra Maritime, explains: "At Ultra, new technologies are being continuously assessed to find ways to counter the danger posed by hostile submarines. The gap in the available technologies led us to enter this program to create a viable alternative. This program has proven that deploying sonobuoys from Rotary Wing UAS with a compact logistical footprint is a practical and effective solution, adding another resource to the ASW toolbox for the benefit of the warfighter".

Hjelmberg concludes: "We express our deep gratitude to Ultra Maritime for their invaluable collaboration and support during the development of this project. We are thrilled to showcase this groundbreaking solution at the DSEI event. The remarkable ability to respond swiftly, coupled with reducing the reliance on extensive crewed or unmanned aircraft, could potentially revolutionize how underwater autonomous systems enhance ASW operations."

https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2023/2023/09/ums-skeldar-and-ultra-maritime-unveil-uas-based-asw-solution-at-dsei-2023/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 13/09/2023 | 17:58 uur
Dutch Navy improves radar, adds Tomahawk missile to fleet

LONDON — The Royal Netherlands Navy is upgrading its fleet to better handle existing and anticipated threats, with air defense and command frigate De Ruyter recently completing a midlife upgrade that provides the ship with a sophisticated ballistic missile defense radar.

https://www.defensenews.com/naval/2023/09/13/dutch-navy-improves-radar-adds-tomahawk-missile-to-fleet/


CitaatIn fall 2024, De Ruyter will travel to San Diego, California, where it will fire the very first technical test shot of the missile to a target at San Clemente Island. It will take several more years of tests and trials before the missile is ready for in-theater use.

Ze gaan dus naar San Diego en het doel zal staan op San Clemente eiland.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 13/09/2023 | 23:19 uur
Whoehoe
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 14/09/2023 | 02:09 uur
Ook meteen een leuk uitje, top! Daar zal de hele bemanning al wel naar uitkijken!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: ARM-WAP op 14/09/2023 | 11:45 uur
Citaat van: Lynxian op 14/09/2023 | 02:09 uurOok meteen een leuk uitje, top! Daar zal de hele bemanning al wel naar uitkijken!
WE-stapje in Tijuana  ;D
En er valt in en rond SD ook wel wat te doen en te beleven.
Afhankelijk van hoeland men er is en de "vrije tijd" die men er krijgt, kan je zeker wat verkennnen.
Plus een doorgang door het Panama-kanaal. Een hele rist belevenissen in één 'reis'.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 14/09/2023 | 12:29 uur
Citaat van: ARM-WAP op 14/09/2023 | 11:45 uurWE-stapje in Tijuana  ;D
En er valt in en rond SD ook wel wat te doen en te beleven.
Afhankelijk van hoeland men er is en de "vrije tijd" die men er krijgt, kan je zeker wat verkennnen.
Plus een doorgang door het Panama-kanaal. Een hele rist belevenissen in één 'reis'.

Moet je wel overdag gaan, s'nachts door het Panama kanaal is echt mega saai.

Maar San Diego is top, heerlijk klimaat daar.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 14/09/2023 | 13:04 uur
Overdag het panama kanaal is net zo saai helaas  :dead:  , vond de krokodillen in de sloten wel hoogtepunten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/09/2023 | 17:11 uur
Is er al wat meer info over de plannen rondom het toevoegen van de taak ''bewaking onderwater delen van de Noordzee'' aan de KM?

Ik denk dat dit een mooie reden is om de ''witte vloot'' te herintroduceren, een klein aantal oppervlakte schepen met allerlei sensoren en effectoren om het onderwater deel van de Noordzee te monitoren en zo nodig in te grijpen met een keuze uit lethal en non-lethal middelen. Deze vloot kan perfect gedraaid worden door een civiele bemanning met aan boord een militaire bezetting. Deze nieuwe vloot is eventueel te combineren met een nieuwe versterkte kustwacht onder marine commando zoals voorgesteld door Admiraal b.d. Kramer.


Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 14/09/2023 | 17:22 uur
Citaat van: Parera op 14/09/2023 | 17:11 uurIs er al wat meer info over de plannen rondom het toevoegen van de taak ''bewaking onderwater delen van de Noordzee'' aan de KM?

Ik denk dat dit een mooie reden is om de ''witte vloot'' te herintroduceren, een klein aantal oppervlakte schepen met allerlei sensoren en effectoren om het onderwater deel van de Noordzee te monitoren en zo nodig in te grijpen met een keuze uit lethal en non-lethal middelen. Deze vloot kan perfect gedraaid worden door een civiele bemanning met aan boord een militaire bezetting. Deze nieuwe vloot is eventueel te combineren met een nieuwe versterkte kustwacht onder marine commando zoals voorgesteld door Admiraal b.d. Kramer.




Dat betekent meteen honderd + benodigde mensen die alleen al alles moeten gaan normeren, ondersteunen en instandhouden.

Commit en dosco hebben nu al geen capaciteit voor het orderportofolio. Ik denk dat het bij CZSK ook niet ruim zit.

Zulke uitbreidingen zijn enorm ingrijpend.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 14/09/2023 | 17:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/09/2023 | 17:22 uurDat betekent meteen honderd + benodigde mensen die alleen al alles moeten gaan normeren, ondersteunen en instandhouden.

Commit en dosco hebben nu al geen capaciteit voor het orderportofolio. Ik denk dat het bij CZSK ook niet ruim zit.

Zulke uitbreidingen zijn enorm ingrijpend.

Dat is ook de reden dat ik zeg schakel deze nieuwe taak onder een nieuw deels civiel bemande vloot binnen de structuur van de KM.

Eigenlijk zou het een combinatie moeten zijn van de oude witte vloot (hydrografie, onderwateronderzoek ect.), de huidige kustwacht & de nieuwe bewakingstaak van de (civiele) onderwater infra.

Een voordeel is dat je een deel van het personeel mee kan nemen vanuit de huidige kustwacht dus voor een x deel heb je al personeel om deze schepen te bemannen. Daarnaast kun je gaan werven de civiele bemanningen aan te vullen, de militairen aan boord hoeven niet permanent op zee en niet op een vast schip geplaatst te worden. Zie het als een aanvullend team dat aan boord komt afhankelijk van de missie en/of taak op dat moment.

Een eerste zet kan gegeven worden met de vervanging van de hulpvaartuigen, deze schepen kunnen mooi als nieuwe vloot voor dit nieuwe commando dienen. Daarna het vervangen van de huidige KW vaartuigen en daarna kijken of er nog meer versterking nodig is. We moeten ook niet over 5 dagen een vloot van 20 schepen hebben liggen en deze gevuld hebben. Wat mij betreft gaat het hier om maximaal 10 a 12 schepen incl. KW vaartuigen. Dat is een uitbreiding van 1 tot 3 schepen t.o.v. de huidige KW.

De grootste verandering zit hem in de structuur, deze kan naar mijn idee opgebouwd worden zoals in de Carib. Waarbij onder de CZSK een CZSK-Noordzee komt te hangen die de baas is over deze vloot structuur vergelijkbaar met de CZSK-Carib.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 14/09/2023 | 19:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/09/2023 | 13:04 uurOverdag het panama kanaal is net zo saai helaas  :dead:  , vond de krokodillen in de sloten wel hoogtepunten.

Het naar huis gaan daar kan ik wel echt aanraden  ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 14/09/2023 | 21:44 uur
Citaat van: Parera op 14/09/2023 | 17:38 uurDat is ook de reden dat ik zeg schakel deze nieuwe taak onder een nieuw deels civiel bemande vloot binnen de structuur van de KM.



Dat heeft niets met bemanning te maken. Lees nog eens wat ik typ. Normering, instandhouding, ondersteuning. Dat zijn alleen maar de back office functies die er MOETEN komen. Waar we niet aan kunnen komen, en weer alles lopen te verdringen. Het is echt absoluut niet goed.

Lekker bij de politie, kustwacht.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 14/09/2023 | 22:10 uur
Citaat van: Parera op 14/09/2023 | 17:11 uurIs er al wat meer info over de plannen rondom het toevoegen van de taak ''bewaking onderwater delen van de Noordzee'' aan de KM?
Wellicht verstandig om met dit soort berichten te wachten op hetgeen over een aantal dagen, ergo 'Prinsjesdag' naar buiten komt. :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 15/09/2023 | 08:26 uur
DSEI 2023: De Ruyter To Be First Dutch Tomahawk Test-Firing Platform

The Royal Netherlands Navy's (RNLN's) De Zeven Provincien-class air-defence and command frigate HNLMS De Ruyter will be the first Dutch platform to conduct a test firing of the Netherlands' new Tomahawk sea-launched cruise missile (SLCM) capability.

In April 2023, the Netherlands Ministry of Defence (MoD) announced its plan to procure the Raytheon Tomahawk SLCM from the United States. The procurement comes as part of a wider Netherlands Armed Forces programme of building conventional deterrence and warfighting capability through adding long-range strike capacity, to counter increasing insecurity across the Euro-Atlantic theatre and more widely.

According to the RNLN's All Hands magazine, the Tomahawk capability will be installed across the navy's four De Zeven Provincien-class frigates via the ships' existing Lockheed Martin strike-length Mk 41 vertical launching systems (VLSs), in a planned round of upgrades taking place in the 2025-29 period.

Prior to this, in 2024 De Ruyter will conduct the first test firing. "The planning is there that we will be the first launching unit," Lieutenant Commander Alex Haasnoot, the ship's operations officer, told a media briefing onboard, during the Defence and Security Equipment International (DSEI) 2023 exhibition, taking place at ExCel London from 12-15 September.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/09/HNLMS-DR-43165369324_a86b3a5d46_o-NATO-Maritime-Command-1024x683.jpg.webp)

The ship is returning to operational service after a refit and upgrade period, and will be ready for operations in the first quarter of 2024. Work-up for and conducting of the Tomahawk test firing – which will take place at a US Navy (USN) range off San Diego, California – is scheduled for the third quarter of 2024.

Citaat"This is the first step in the whole programme to get [the Tomahawk capability],"
Commander Welmer Veenstra, De Ruyter's commanding officer

Programme development will continue after the test firing. It is not confirmed which of the four frigates will be first to receive an operational fit of the Tomahawk system.

A Tomahawk fit is one of a raft of capability upgrades the De Zeven Provincien-class frigates are receiving within a broad programme of mid-life upgrade work. This work includes additional maritime strike/anti-ship missile (ASM) capability in the form of the Kongsberg Naval Strike Missile.

The current in-service variant of Tomahawk is the Block IV Tactical Tomahawk (TacTom). The next variant arriving off Raytheon's production line is the Block V, which adds ASM capability in the form of the Maritime Strike Tomahawk (MST) concept. For the USN, initial operational capability for Block V MST is scheduled for the first quarter of fiscal year 2025.

The RNLN is set to become the third Tomahawk operator, following on from the USN and the UK Royal Navy. The Royal Australian Navy is set to follow suit, too. The Japan Maritime Self-Defense Force is also reported to be considering a procurement request.

The Dutch Tomahawk procurement is reviving a plan originally taken forward in 2005, when the Netherlands government announced the acquisition of 30 Tomahawks: however, a change of government in 2007 saw that procurement plan cancelled.

https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2023/2023/09/dsei-2023-de-ruyter-to-be-first-dutch-tomahawk-test-firing-platform/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 15/09/2023 | 08:51 uur
3e land ter wereld met Toma's, mag gezegd worden. Knappe capaciteit, eentje die telt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/09/2023 | 13:51 uur
Meer geld voor Defensie, maar ook vertraging; nieuw bevoorradingsschip langer zonder complete zelfverdediging

De Defensiebegroting passeert voor het eerst de twintig miljard euro. Dat is significant meer dan vorig jaar, maar nog niet voldoende om op 2 procent van het BBP uit te komen, zoals was afgesproken. Uit de Prinsjesdag-stukken blijkt ook weer dat er veel nieuwe materieelsprojecten zijn. Behalve de verwachtte budgetaanpassingen in verband met onder andere inflatie, zijn ook veel vertragingen te zien. Concreet betekent dat dat het CSS toch tijdens de bouw niet voorzien wordt van alle wapens en sensoren.

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Meer-geld-en-vertraging-nieuw-bevoorradingsschip-toch-langer-zonder-complete-zelfverdediging-200923.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 20/09/2023 | 15:24 uur
Hm, tot 2029 geen CIWS, dat is flink balen!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 20/09/2023 | 23:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/09/2023 | 08:51 uur3e land ter wereld met Toma's, mag gezegd worden. Knappe capaciteit, eentje die telt.
Zeg dat! Dat had ik mij ook niet gerealiseerd.
Maar ja, de tomahawk heeft ook concurrentie gekregen van o.a. SCALP/Storm Shadow die naar veel meer landen is gegaan, waar onder ook landen waar de VS, denk ik, niet graag hun state of the art wapens aan verkoopt.

Gaat de KLu ook nog de JASSM krijgen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 21/09/2023 | 08:56 uur
Citaat van: Reinier op 20/09/2023 | 23:41 uurGaat de KLu ook nog de JASSM krijgen?

Ja, het is de JASSM-ER en levering wordt verwacht in 2027.

Zie het DPO 2023.

https://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ministerie-van-defensie/documenten/rapporten/2023/09/19/defensie-projectenoverzicht-rapportage-2023

https://open.overheid.nl/documenten/4fef64fb-0be6-41c7-8d79-273784dc4192/file
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 21/09/2023 | 17:58 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/09/2023 | 08:56 uurJa, het is de JASSM-ER en levering wordt verwacht in 2027.

Zie het DPO 2023.

https://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ministerie-van-defensie/documenten/rapporten/2023/09/19/defensie-projectenoverzicht-rapportage-2023

https://open.overheid.nl/documenten/4fef64fb-0be6-41c7-8d79-273784dc4192/file
Ah dank!

Ik wist dat er interesse was, maar ik was het kwijt geraakt of/ wanneer het zou worden ingevoerd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/09/2023 | 16:28 uur
Een project om in de gaten te houden o.a. voor de ASWF's: Mogelijk een interessante opvolger voor de Skeldar V-200, ASW specifieke UAV met missionbay voor sonobuoys of dipping sonar (of vracht transport capaciteit) met een gewicht van 2 a 3 ton. De Skeldar heeft een MTOW slechts een 245 kg.

Leonardo And UK MoD Unveil Proteus VTOL UAV
https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2023/2023/09/leonardo-and-uk-mod-unveil-proteus-vtol-uav/


(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/09/Proteus-VTOL-UAV.jpg)
Proteus VTOL UAV scale model unveiled by Leonardo during DSEI 2023. Picture by Luca Peruzzi.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/09/Proteus-VTOL-UAV-2.jpg.webp)
Three modular payloads for Proteus showcased at DSEI 2023 (from left to right): Sonobuoy dispenser, lightweight dipping sonar, cargo/logistic transfer. Picture by Luca Peruzzi.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 22/09/2023 | 16:50 uur
Citaat van: Parera op 22/09/2023 | 16:28 uurEen project om in de gaten te houden o.a. voor de ASWF's: Mogelijk een interessante opvolger voor de Skeldar V-200, ASW specifieke UAV met missionbay voor sonobuoys of dipping sonar (of vracht transport capaciteit) met een gewicht van 2 a 3 ton. De Skeldar heeft een MTOW slechts een 245 kg.

Voor mijn gevoel is dit een stuk groter dan een Skeldar V-200, maar is meer te vergelijken met een Northrop Grumman MQ-8C Fire Scout met een Max takeoff weight van 2,721 kg.
Of de wat kleinere RQ-8B met een Max takeoff weight van 1,430 kg

Foto's van RQ-8B
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/US_Navy_110930-N-JQ696-401_An_MQ-8B_Fire_Scout_unmanned_aerial_vehicle_%28cropped%29.jpg/1024px-US_Navy_110930-N-JQ696-401_An_MQ-8B_Fire_Scout_unmanned_aerial_vehicle_%28cropped%29.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Sailors_push_an_MQ-8B_Fire_Scout_on_the_flight_deck_of_USS_Gabrielle_Giffords_%28LCS_10%29._%2848793085853%29.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/09/2023 | 17:16 uur
Citaat van: Harald op 22/09/2023 | 16:50 uurVoor mijn gevoel is dit een stuk groter dan een Skeldar V-200, maar is meer te vergelijken met een Northrop Grumman MQ-8C Fire Scout met een Max takeoff weight van 2,721 kg.
Of de wat kleinere RQ-8B met een Max takeoff weight van 1,430 kg

Dat klopt, maar de Skeldar is natuurlijk ook nog maar de eerste stap voor de KM in de ''drone wereld''. Ik ga er gewoon vanuit dat er op termijn een grotere VTOL UAV aan boord komt. Ik weet niet precies hoe groot de hangaar op het ASWF gaat worden maar ik ga er vanuit dat er wel ruimte inzit voor groei van de UAV capaciteit.

Dit Brits-Italiaanse project is ooit begonnen op basis van de Poolse PZL SW-4, deze heli heeft een MTOW van 1800 kg. Maar als het gewicht nu is toegenomen tot 2 tot 3 ton dan is dit ontwerp mogelijk (deels) losgelaten en/of vergroot. Het is wel een eenmotorige UAV net als de SW-4.

Daarnaast is mij ook nog niet bekend of het ASWF net als de Type 26 fregatten haar hangaar gekoppeld heeft aan de mission bay. Ik dacht dat dit niet het geval was bij de ASWF, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. Zowel dan is er ruimte zat voor een grotere UAV.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 28/09/2023 | 05:29 uur
Overzicht toekomstige Nederlandse marineschepen

Tussen 2025 en eind jaren '30 krijgt de Nederlandse marine zo'n 31 nieuwe schepen, ter vervanging van de huidige schepen. Op Marineschepen.nl gaan we vaak diep in op die projecten. Maar het is soms lastig om het overzicht te bewaren. Welke schepen zijn in aanbouw en welke nog niet? Daarom een overzicht.

https://marineschepen.nl/dossiers/nieuwe-marineschepen-Nederland.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 01/10/2023 | 12:07 uur
Om versneld niet 2 jaarlijks maar jaarlijks een marineschip in de Oost te krijgen dienen alle huidige grote eenheden van de KM versneld een volledige MLU te krijgen. En dient er te worden ingezet op een vast steunpunt in Indonesië.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/10/2023 | 13:21 uur
Citaat van: Master Mack op 01/10/2023 | 12:07 uurOm versneld niet 2 jaarlijks maar jaarlijks een marineschip in de Oost te krijgen dienen alle huidige grote eenheden van de KM versneld een volledige MLU te krijgen. En dient er te worden ingezet op een vast steunpunt in Indonesië.

Ik kan me herinneren dat we een steunpunt / samenwerking hebben in de haven van Singapore. Dit was zo uit mijn hoofd voornamelijk gericht op de VPD's die schepen bewaken maar dat kan natuurlijk uitgebreid worden.

Ik heb zo mijn twijfels over de bereidheid van Indonesië om de Nederlandse marine / defensie een vaste aanwezigheid te geven op haar grond, dit kan nogal gevoelig liggen. Dan zou ik eerder kijken naar Singapore en/of Australië.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 01/10/2023 | 15:19 uur
Citaat van: Master Mack op 01/10/2023 | 12:07 uurOm versneld niet 2 jaarlijks maar jaarlijks een marineschip in de Oost te krijgen dienen alle huidige grote eenheden van de KM versneld een volledige MLU te krijgen. En dient er te worden ingezet op een vast steunpunt in Indonesië.

Van uit waar komt de behoefte om jaarlijks of 2 jaarlijks een schip in de oost te krijgen als ik vragen mag?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 01/10/2023 | 16:25 uur
Beschermen handelsbelangen en vrijheid van navigatie. Burden en risk sharing met bondgenoten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 01/10/2023 | 16:53 uur
Citaat van: Master Mack op 01/10/2023 | 16:25 uurBeschermen handelsbelangen en vrijheid van navigatie. Burden en risk sharing met bondgenoten.

Maar is dus nog geen sprake van een verplichting die we zijn aangegaan?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/10/2023 | 17:29 uur
Citaat van: Master Mack op 01/10/2023 | 16:25 uurBeschermen handelsbelangen en vrijheid van navigatie. Burden en risk sharing met bondgenoten.

Ik heb ook zomaar het idee dat we deze taak niet zelfstandig (moeten) willen uitvoeren. Een soort EU-missie in die regio zie ik meer zitten dan een NL only inzet. Het geeft niet alleen onze KM de ruimte voor andere nodige inzetten maar ook met meer landen samen bereik je naar mijn idee meer. 

Dan krijg je dus een EU NAVFOR Azie / Oost met een 4 a 8 tal schepen die er voor zorgen dat onze handelsbelangen als EU beschermd blijven en ook de vrijheid van navigatie handhaven. Het voordeel van dit via de EU uitvoeren is ook dat we gebruik kunnen maken van o.a. de Franse overzeese marine havens.

Als we daar dan jaarlijks 1 schip voor een x aantal maanden voor kunnen vrijspelen doen we het naar mijn idee heel erg goed.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 01/10/2023 | 19:44 uur
Citaat van: Parera op 01/10/2023 | 17:29 uurIk heb ook zomaar het idee dat we deze taak niet zelfstandig (moeten) willen uitvoeren. Een soort EU-missie in die regio zie ik meer zitten dan een NL only inzet. Het geeft niet alleen onze KM de ruimte voor andere nodige inzetten maar ook met meer landen samen bereik je naar mijn idee meer. 

Dan krijg je dus een EU NAVFOR Azie / Oost met een 4 a 8 tal schepen die er voor zorgen dat onze handelsbelangen als EU beschermd blijven en ook de vrijheid van navigatie handhaven. Het voordeel van dit via de EU uitvoeren is ook dat we gebruik kunnen maken van o.a. de Franse overzeese marine havens.

Als we daar dan jaarlijks 1 schip voor een x aantal maanden voor kunnen vrijspelen doen we het naar mijn idee heel erg goed.

Heb je ook gelijk in. In ons eentje een fregat sturen zou weinig impact hebben. Je moet dit soort klussen in vloot verband aan pakken. Momenteel is de HMS queen Elizabeth ook in de pacific bezig om in samenwerking met de Amerikanen een signaal af te geven richting China. Dan vaart er tot stiekem wel een aardige vloot waar China rekening mee moet houden. Het maakt ook deel uit van een afspraak die de Britten hebben gemaakt met de Amerikanen om de komende 5 jaar sowieso 2 schepen richting de pacific te sturen.



Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 12/10/2023 | 16:38 uur
Uit de Alle Hens 08/2023

Wat brengt 2024?

Miljoenennota in vogelvlucht

Demissionair kabinet of niet: op Prinsjesdag werd de Miljoenennota weer gepresenteerd. Defensie bouwt komend jaar flink door aan de versterking van de krijgsmacht, samen met haar bondgenoten. Alle Hens beschouwt de stand van zaken en biedt een – maritiem-militaire – blik op 2024.

....

Veel op stapel voor KM
What's in there for us? Concreet worden komend jaar de antischeepsraketten voor de Luchtverdedigings- en Commando Fregatten (LCF'en) geleverd. Deze Naval Strike Missiles gaan de Harpoons vervangen. De uitlevering van DOKS interim-gevechtskleding gaat ondertussen onverminderd door. Tegelijkertijd krijgen de Netherlands Maritime Special Operations Forces komend jaar de beschikking over verbeterde communicatiemiddelen en meer medische ondersteuning. Kers op de taart voor de Koninklijke Marine is natuurlijk het nieuwe Combat Support Ship 'Den Helder' dat komend jaar wordt opgeleverd.

Qua materieel staat er nog meer op stapel. 13 snelle boten van het type FRISC zullen vanaf 2024 worden vervangen door Future Fast Interceptors. Ook wordt volgend jaar al het eerste van 8 nieuwe hulpvaartuigen verwacht. De bedoeling is dat een jaar later de toekomstige Zr.Ms. Vlissingen gaat varen: het eerste van 6 mijnenbestrijdingsvaartuigen die Nederland aankocht, samen met de Belgische marine die er evenveel krijgt. Ook gaat CZSK door met het vervangen van de 2 Multipurpose-fregatten door de nieuwe Anti-Submarine Warfare (ASW)-fregatten. Ook dit is het resultaat van een samenwerking met de zuiderburen. Het eerste ASW-fregat moet in 2029 inzetbaar zijn.

....

https://magazines.defensie.nl/allehens/2023/08/02_wat-brengt-2024

Ik vraag me toch af of het deel van de hulpschepen klopt, dit project is volgens mij nog niet eens onder contract?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 13/10/2023 | 00:00 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2023 | 16:38 uurUit de Alle Hens 08/2023

Wat brengt 2024?

Miljoenennota in vogelvlucht

Demissionair kabinet of niet: op Prinsjesdag werd de Miljoenennota weer gepresenteerd. Defensie bouwt komend jaar flink door aan de versterking van de krijgsmacht, samen met haar bondgenoten. Alle Hens beschouwt de stand van zaken en biedt een – maritiem-militaire – blik op 2024.

....

Veel op stapel voor KM
What's in there for us? Concreet worden komend jaar de antischeepsraketten voor de Luchtverdedigings- en Commando Fregatten (LCF'en) geleverd. Deze Naval Strike Missiles gaan de Harpoons vervangen. De uitlevering van DOKS interim-gevechtskleding gaat ondertussen onverminderd door. Tegelijkertijd krijgen de Netherlands Maritime Special Operations Forces komend jaar de beschikking over verbeterde communicatiemiddelen en meer medische ondersteuning. Kers op de taart voor de Koninklijke Marine is natuurlijk het nieuwe Combat Support Ship 'Den Helder' dat komend jaar wordt opgeleverd.

Qua materieel staat er nog meer op stapel. 13 snelle boten van het type FRISC zullen vanaf 2024 worden vervangen door Future Fast Interceptors. Ook wordt volgend jaar al het eerste van 8 nieuwe hulpvaartuigen verwacht. De bedoeling is dat een jaar later de toekomstige Zr.Ms. Vlissingen gaat varen: het eerste van 6 mijnenbestrijdingsvaartuigen die Nederland aankocht, samen met de Belgische marine die er evenveel krijgt. Ook gaat CZSK door met het vervangen van de 2 Multipurpose-fregatten door de nieuwe Anti-Submarine Warfare (ASW)-fregatten. Ook dit is het resultaat van een samenwerking met de zuiderburen. Het eerste ASW-fregat moet in 2029 inzetbaar zijn.

....

https://magazines.defensie.nl/allehens/2023/08/02_wat-brengt-2024

Ik vraag me toch af of het deel van de hulpschepen klopt, dit project is volgens mij nog niet eens onder contract?
Dat vroeg ik mij ook al af de staatssecretaris maakte wel een paar weken geleden bekend dat er eind oktober meer nieuws zou komen wat betreft NL marinebouw tijdens de bijeenkomst van scheepswerven IHC is volop personeel aan het werven en wil in januari in  Krimpen ad IJssel de wef weer opstarten maar of dat er wat mee te maken heeft ??
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 13/10/2023 | 09:15 uur
Citaat van: silvester herc op 13/10/2023 | 00:00 uurDat vroeg ik mij ook al af de staatssecretaris maakte wel een paar weken geleden bekend dat er eind oktober meer nieuws zou komen wat betreft NL marinebouw tijdens de bijeenkomst van scheepswerven IHC is volop personeel aan het werven en wil in januari in  Krimpen ad ijsel de werf weer opstarten maar of dat er wat mee te maken heeft ??
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 13/10/2023 | 12:45 uur
https://magazines.defensie.nl/allehens/2023/08/05_autonome-teams-voor-heimelijke-operaties

Force Design beproeft toekomstige concepten tijdens JMT


De geopolitieke dynamiek verschuift snel, wat leidt tot opkomende conflicten aan de grenzen van Europa en een onzeker veiligheidsklimaat. Dit dwingt het Korps Mariniers tot zelfreflectie over de toekomstige rol binnen de Koninklijke Marine en de NAVO, volgens het zogenoemde Force Design-concept. Tijdens de Joint Mountain Training 2023 (JMT 2023) in Noorwegen voerde de Task Group Force Design onlangs praktijktesten uit, waarbij theoretische concepten werden getoetst, beproefd en verfijnd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 17/10/2023 | 16:54 uur
Citaat van: Harald op 13/10/2023 | 12:45 uurhttps://magazines.defensie.nl/allehens/2023/08/05_autonome-teams-voor-heimelijke-operaties

Force Design beproeft toekomstige concepten tijdens JMT


De geopolitieke dynamiek verschuift snel, wat leidt tot opkomende conflicten aan de grenzen van Europa en een onzeker veiligheidsklimaat. Dit dwingt het Korps Mariniers tot zelfreflectie over de toekomstige rol binnen de Koninklijke Marine en de NAVO, volgens het zogenoemde Force Design-concept. Tijdens de Joint Mountain Training 2023 (JMT 2023) in Noorwegen voerde de Task Group Force Design onlangs praktijktesten uit, waarbij theoretische concepten werden getoetst, beproefd en verfijnd.

En nu uitgelegd in een video  :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 25/10/2023 | 12:02 uur
Toekomst LPD/P-BOTEN vervanging men heeft in de plannen over kleinere schepen wat betreft de LPD's dus kleinere eenheden aan land kunnen zetten maar wat zie in de actuele situatie in het midden oosten er worden alleen maar grotere schepen naar het Midden Oosten gestuurd Vliegdekschepen een LHD enzovoort ook als druk middel natuurlijk maar Europa loopt weer flink achter de feiten aan buiten Royal Navy om stelt het aantal schepen van die omvang niet veel voor bij andere NAVO landen wat betreft aantal Carriers enzovoort en dan politiek Den Haag maar roepen wij moeten in Europa meer zelfstandig kunnen opereren we kunnen niet eens een Marine schip voor het Caribische gebied leveren voor het najaar bron Marinschepen.nl! 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 25/10/2023 | 12:52 uur
Citaat van: silvester herc op 25/10/2023 | 12:02 uurToekomst LPD/P-BOTEN vervanging men heeft in de plannen over kleinere schepen wat betreft de LPD's dus kleinere eenheden aan land kunnen zetten maar wat zie in de actuele situatie in het midden oosten er worden alleen maar grotere schepen naar het Midden Oosten gestuurd Vliegdekschepen een LHD enzovoort ook als druk middel natuurlijk maar Europa loopt weer flink achter de feiten aan buiten Royal Navy om stelt het aantal schepen van die omvang niet veel voor bij andere NAVO landen wat betreft aantal Carriers enzovoort en dan politiek Den Haag maar roepen wij moeten in Europa meer zelfstandig kunnen opereren we kunnen niet eens een Marine schip voor het Caribische gebied leveren voor het najaar bron Marinschepen.nl! 

Ach zie het zo we hebben eigenlijk qua strijdkrachten genoeg alleen een duidelijke meerjarige visie schijnt te ontbreken althans 1 die meerdere regeer periodes overleefd.

Misschien moeten we idd toe naar een LHD als vervanging van de LPD maar dan wel met aanschaf van transport heli's en agevechts heli's  en een well dock voor landingsvaartuigen, we kunnen dan ook onze luchtmobiel gebruiken want die zijn meer getrained op actie vanuit de lucht en de mariniers voor de aanval/raid vanuit zee. Zo kunnen ze als het moet elkaar aanvullen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 28/10/2023 | 13:25 uur
Ministerie van Defensie krijgt leiding bij onderzoek nucleaire voortstuwing bij schepen

ENERGIE VOOR INZET
Defensie krijgt leiding bij onderzoek naar nucleaire voortstuwing
Marcel Hendriks • okt. 27, 2023

Donderdag 26 oktober publiceerden overheid en sector No guts, no Hollands Glorie!: Sectoragenda Maritieme maakindustrie. Met deze sectoragenda willen overheid en industrie richting geven aan het versterken van de maritieme sector. Dat is nodig om klaar te zijn voor de grote uitdagingen waar Nederland voor staat: de vitale infrastructuur op zee, klimaatadaptatie, energietransitie, militaire veiligheid en het verdienvermogen.



Daartoe heeft de sectoragenda ook vijf 'Koploperprojecten' gedefinieerd. De vijfde is Nucleaire voortstuwing van schepen. Het project zal vanuit de sector worden gecoördineerd door Nederland Maritiem Land en door de overheid door het ministerie van Defensie. Defensie zal daarbij samenwerken met het ministerie van EZK.



Dat Defensie bij de overheid kartrekker wordt, ligt voor de hand want het rapport voorziet dat ook de Koninklijke Marine in de toekomst gebruik kan maken van een nieuwe generatie Small Modular Reactors (SMRs). Belangrijk dat aan dit perspectief wordt gewerkt om uitzicht te houden op de eigen doelstelling om in 2050 70% minder afhankelijk te zijn van fossiele brandstoffen. Doel van het programma Nucleaire voortstuwing van Schepen is om binnen 10 jaar een gestandaardiseerde, modulaire reactor te ontwikkelen voor integratie aan boord van schepen.

https://www.energievoorinzet.nl/defensie-krijgt-leiding-bij-onderzoek-nucleaire-voortstuwing
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 28/10/2023 | 21:55 uur
Ook wel handig voor je toekomstige laserwapens, zo'n eigen nucleaire reactor.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 29/10/2023 | 00:25 uur
Citaat van: Lynxian op 28/10/2023 | 21:55 uurOok wel handig voor je toekomstige laserwapens, zo'n eigen nucleaire reactor.
Indeed
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 29/10/2023 | 15:54 uur
Ik ben wel benieuwd hoe ze dit willen gaan financieren. Nucleaire aandrijving is een behoorlijke dure aangelegenheid voor zo'n klein kikkerlandje als ons.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 29/10/2023 | 16:00 uur
Citaat van: Benji87 op 29/10/2023 | 15:54 uurIk ben wel benieuwd hoe ze dit willen gaan financieren. Nucleaire aandrijving is een behoorlijke dure aangelegenheid voor zo'n klein kikkerlandje als ons.

Ondanks dat defensie de leiding krijgt over dit project verwacht ik dat het project ook veel interesse zal wekken vanuit de civiele scheepvaart sector. Daarmee zou een deel van de kosten wel gedekt kunnen worden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 29/10/2023 | 16:09 uur
Citaat van: Parera op 29/10/2023 | 16:00 uurOndanks dat defensie de leiding krijgt over dit project verwacht ik dat het project ook veel interesse zal wekken vanuit de civiele scheepvaart sector. Daarmee zou een deel van de kosten wel gedekt kunnen worden.

Het is in de civiele zeevaart ook nog wel een behoorlijke drempel die genomen moet worden. Je ziet wel ontwikkelingen op het gebied van schonere brandstoffen, effectievere motoren en slim navigeren maar de nucleaire richting wordt eigenlijk nauwelijks onderzocht. Het is op het gebied van techniek, logistiek en verzekering technisch gebied een behoorlijk dure kwestie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 29/10/2023 | 17:35 uur
Het is een logische stap. Je kunt modulaire reactoren zo bouwen dat je ze gemakkelijk van het ene naar het andere schip kan verplaatsen. En je hebt geen olie of gas meer te verstoken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 29/10/2023 | 19:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/10/2023 | 17:35 uurHet is een logische stap. Je kunt modulaire reactoren zo bouwen dat je ze gemakkelijk van het ene naar het andere schip kan verplaatsen. En je hebt geen olie of gas meer te verstoken.

Er zitten wat voordelen aan nucleaire aandrijving dat klopt maar er zitten ook wat nadelen aan:

Voordelen:
- brandstof is goedkoop en lang bruikbaar, dat scheelt enorm in ruimte want je hebt nauwelijks brandstof tanks nodig. En je hoeft niet bij te tanken. Tenminste niet eens in de paar maanden maar wel eenmaal gedurende de halve levenstijd van een schip.
- met nucleaire aandrijving kan je zonder zorgen topsnelheid blijven zonder dat je daar significant meer brandstof voor gaat gebruiken. Dat komt de reactie tijd van zo'n schip ten goede maar ook het bereik.
- nucleaire schepen kunnen stiller gemaakt worden omdat een reactor itself minder geluid maakt. Ondersteunde systemen zoals koelwater pompen misschien wel maar dat heb je bij verbrandingsmotoren immers ook
- nucleaire energie biedt op het gebied van elektrische output een enorme potentie die niet te vergelijken is met een verbrandingsmotor. Kijk maar naar de nieuwe USS Gerald Ford vs de HMS queen Elizabeth. De USS Gerald Ford beschikt over 2 nucleaire reactoren met een output van 260MW elk terwijl de HMS queen Elizabeth het doet met 2 gas turbines van 36MW elk.

De nadelen:
- nucleaire aandrijving is duur, erg duur. The Royal Navy heeft het onderzocht voor de Queen Elizabeth class en kwam tot de conclusie dat het zo'n 1,5 keer duurder was dan conventionele aandrijving. Echter sommige studies gaan zelfs uit van 2 tot 4 keer zo duur in vergelijking met conventionele aandrijving. De kosten zitten hem in de aanschaf, onderhoud en de benodigdheid van zeer hoogopgeleid en gespecialiseerd personeel. Maar ook kosten voor de opslag van het nucleaire afval moeten meegerekend worden. De rekenmethodes hierin kunnen variëren.
- de SMR reactoren die onderzocht gaan worden produceren in vergelijking met normale reactoren relatief meer nucleair afval dan grotere reactoren wat leidt tot hogere opslag kosten.
- als een schip voor een nucleaire refit moet (gemiddeld halverwege de levensduur) dan is het schip er voor lange tijd uit. Dat kan minimaal een jaar tot anderhalf duren maar bij sommige schepen duurt dat tot wel 4 jaar. dat kan ook niet hier in Nederland, dat moet in Engeland of Frankrijk.
- nucleaire veiligheid vereist een enorme aanpassing in de infrastructuur van een schip. Je gewone brandblusapparatuur volstaat niet meer. Je hebt op het gebied van veiligheid aan de allerhoogste eis te voldoen. Denk hierbij bijvoorbeeld ook aan lucht filtratie tegen radioactiviteit. Vanwege veiligheid is het aanmeren in sommige havens ook niet toegestaan.

Het zou knap zijn als Nederland als klein landje besluit over te stalken op nucleaire aandrijving. Het zou het 8e land dan gaan worden wat overgaat op deze vorm van aandrijving. De VS, China, Rusland, Frankrijk en Engeland hebben het al en Australië, India en Brazilië ontwikkelen het momenteel. Maar allemaal voor doorgaans grotere schepen zoals nucleaire onderzeeërs of vliegdekschepen. Nederland zou wel de eerste zijn die het voor fregatten/destroyers wil toepassen.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 29/10/2023 | 19:27 uur
Allemaal variabelen die aan verandering onderhevig zijn door de energie transitie. Fossiele brandstoffen zijn een strategische ramp.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 30/10/2023 | 10:21 uur
Opmerkelijk bericht.
Is het niet zo dat Amerikaanse schepen zoals vliegdekschepen en onderzeeërs geen Nederlandse havens mogen aan doen, vanwege het feit dat ze een kernreactor aan boord hebben?

Naar mijn weten, was er in de jaren '50/ '60 ook interesse in NL voor nucleair aangedreven onderzeeërs. Er is toen onderzoek naar gedaan, maar men heeft daar niet voor gekozen vanwege de kosten, niet overal kunnen aanmeren en men zou te afhankelijk worden van het VK/ VS.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 30/10/2023 | 10:40 uur
Citaat van: Reinier op 30/10/2023 | 10:21 uurOpmerkelijk bericht.
Is het niet zo dat Amerikaanse schepen zoals vliegdekschepen en onderzeeërs geen Nederlandse havens mogen aan doen, vanwege het feit dat ze een kernreactor aan boord hebben?


In onderstaand artikel van Marineschepen.nl wordt hierover uitleg gegeven.

De Ford is in Europa - Waarom komt ook het nieuwste Amerikaanse vliegkampschip niet naar Nederland? (https://marineschepen.nl/nieuws/Waarom-komen-er-geen-nucleaire-vliegdekschepen-naar-Nederland-151122.html)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Reinier op 30/10/2023 | 12:26 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/10/2023 | 10:40 uurIn onderstaand artikel van Marineschepen.nl wordt hierover uitleg gegeven.

De Ford is in Europa - Waarom komt ook het nieuwste Amerikaanse vliegkampschip niet naar Nederland? (https://marineschepen.nl/nieuws/Waarom-komen-er-geen-nucleaire-vliegdekschepen-naar-Nederland-151122.html)
Goed artikel!

Het officieel kan het dus wel, officieus en praktisch kan het dus wat lastiger liggen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 30/10/2023 | 18:39 uur
Citaat van: Reinier op 30/10/2023 | 10:21 uurOpmerkelijk bericht.
Is het niet zo dat Amerikaanse schepen zoals vliegdekschepen en onderzeeërs geen Nederlandse havens mogen aan doen, vanwege het feit dat ze een kernreactor aan boord hebben?

Naar mijn weten, was er in de jaren '50/ '60 ook interesse in NL voor nucleair aangedreven onderzeeërs. Er is toen onderzoek naar gedaan, maar men heeft daar niet voor gekozen vanwege de kosten, niet overal kunnen aanmeren en men zou te afhankelijk worden van het VK/ VS.

Ik weet dat nieuw Zeeland om duidelijke redenen wel afwijst. Ze hebben ook al openlijk aangegeven dat de toekomstige nucleaire onderzeeër niet mag afmeren in NZ.

En dan is er nog het onderscheid tussen militaire en civiele havens. Ik weet dat er enkele civiele havens zijn die geen nucleair aangedreven schepen willen hebben ivm veiligheidsgaranties. Maar ik kan me voorstellen dat er in militaire havens andere regelgeving of normering wordt gehanteerd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/10/2023 | 19:09 uur
Dit had ook in het algemene maritieme topic gepast, maar gezien de verbinding met het LPX gekozen voor dit topic.

BMT develop second generation ELLIDA multi-role and logistic vessel concept

In 2019 British naval architecture consultancy, BMT announced their ELLIDA Multi-Role Support Ship design. Here we look at the new iteration of this concept developed in anticipation of the RN's MRSS requirements and for other potential export customers.
BMT describe ELLIDA as "a tailorable array of scalable ship designs, developed to explore the complex needs of modern littoral operations". Similar to the Damen Enforcer series, the ship is available in different size variants of 130m, 150m, 180m or 200m.

The original ELLIDA included RAS rigs to issue fuel to other ships. This capability has been removed from the second generation vessel but this is still primarily a logistics ship with considerable capacity to carry and transfer solid stores. The centre of the ship has two open deck areas with flexible space for either vehicles, containers or equipment. There is also deck space forward for TEU containers together with cranes for self-loading or unloading in port. One specific option that could be embarked on the internal deck is a containerised hospital replicating the Primary Casualty Reception Ship (PCRS) facility carried of RFA Argus.

BMT are also offering potential customers ELLIDA Future, a package of design technologies that leverage research into efficient hull forms and propulsion systems, greater use of automation for reduced crewing and utilising autonomous craft for littoral operations.

ELLIDA can obviously be tailored to suit the RN's MRSS requirement, once this has been defined with greater clarity. Damen's Enforcer designs look at least superficially more convincing but BMT has a depth of experience working with the RN and recent success with the Tide Class tankers and the Fleet Solid Support Ship. A similar consortium approach in partnership with UK shipbuilders is a likely scenario for a BMT bid for MRSS.

BMT has formally proposed ELLIDA for the Royal Australian Navy's SEA2200 Joint Support Ship project which aims to build two amphibious logistics vessels to replace HMAS Choules (Ex-RFA Largs Bay). BMT already has a track record with niche projects for the RAN including developing the operational safety case for their LHDs, Hobart class destroyer design support and the Supply class tankers double hull design. The SEA2200 competition will be interesting from a UK perspective as BMT are likely to be up against bids from Navantia and Damen. There is currently no yard in Australia capable of building large auxiliaries and the Supply class were built by Navantia in Spain so who might build these ships is unknown.

https://www.navylookout.com/bmt-develop-second-generation-ellida-multi-role-and-logistic-vessel-concept/

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/10/BMT-Ellida-II-Concept.jpg)

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/10/Ellida-2-Concept.jpg)

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/10/Ellida-2-Model-1.jpg)

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/10/Ellida-2-Model-3.jpg)

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/10/Ellida-2-Model-2.jpg)

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/10/Ellida-Medical-Bay-Inside.jpg)

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/10/Ellida-Future-Medical-Bay-Above.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 12/11/2023 | 15:05 uur
https://www.ad.nl/alblasserdam/alblasserdams-bedrijf-houdt-onderzeeers-en-fregatten-van-marine-modern-er-is-geen-ruimte-voor-fouten-br~a8c7a256/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 16/12/2023 | 11:03 uur

Niets wat helemaal nieuw is, maar interessant dat Admiraal Tas de lengte van de geplande TRIFIC's weg geeft van ergens tussen de 40 tot 80 m lengte. Waarbij de taken zullen liggen gekoppeld aan het AWWF/FUAD, capaciteiten voor detectie / ISR maar ook het vuurkracht.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/12/2023 | 07:10 uur
Twee nieuwe marineschepen voor meer slagkracht en beter beeld dreiging op Noordzee

Het ministerie van Defensie wil twee schepen aanschaffen die onder andere een rol krijgen in het opbouwen van het beeld van dreigingen op de Noordzee. Dat zeggen medewerkers van verschillende ministeries tegen Pointer en Marineschepen.nl. Het gaat om 'laagbemande' vaartuigen die de marine al wilde inzetten als lanceerplatformen van raketten.

https://marineschepen.nl/nieuws/Marine-wil-twee-nieuwe-schepen-inzetten-voor-beter-beeld-dreiging-Noordzee-081223.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/12/2023 | 08:13 uur
Het oude TRIFIC programma da nu MICAN heet zal dus beginnen met 2 schepen voor verschillende taken.
Naast het eerder bekendgemaakte raket platform worden ze dus ook ingezet op de Noordzee om daar de boel in de gaten te houden.

Admiraal Tas heeft in het interview met Naval News al aangegeven dat het MICAN tussen de 40 en 80 m lang moet gaan worden. Dan kom je met het eerder openbaar gemaakte beeld al heel snel uit op de Stan Patrol FCS's series (4008 / 5009 of custom en anders ga je naar Platform Supply Vessels (2500 /3300) & de laatste optie is een ontwerp uit de offshore utility lijn.

Uiteraard is het ook mogelijk om te kiezen voor de Britse variant en dat is het aankopen van 2 schepen van de civiele markt en deze volledig aan te passen naar de eisen van Defensie (RFA Proteus).

Het is duidelijk dat deze nieuwe schepen meer moeten krijgen dan een groot dek voor het plaatsen van containers. Voor operaties onder water zal er een ROV aan boord moeten zijn wat meestal ook met een moonpool werkt om zo onopvallend mogelijk werk uit te voeren. Ik verwacht dat we het onderwater pakket in een soort toolbox zullen gaan ontwikkelen zoals we dat kennen vanaf de MCMV's.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 19/12/2023 | 09:12 uur
Of een MRAV achtig schip?

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/auxiliaries/multi-role-auxiliary

Eigenlijk een tussenversie 2600

Alleen de snelheid is erg laag, deze is bij de Stan Patrol geen probleem.

Moet, komt er dan ook nog standaard bewapening op zo'n schip ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/12/2023 | 09:38 uur
Citaat van: Harald op 19/12/2023 | 09:12 uurOf een MRAV achtig schip?

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/auxiliaries/multi-role-auxiliary

Eigenlijk een tussenversie 2600

Alleen de snelheid is erg laag, deze is bij de Stan Patrol geen probleem.

Moet, komt er dan ook nog standaard bewapening op zo'n schip ?

De standaard MRAV's zijn naar mijn mening niet geschikt voor dit idee. Maar een custom variant is wel mogelijk, meer vermogen/snelheid.

Een model tussen de 2600 - 3600 zonder groot helidek zou ideaal zijn. En dan een 40 mm op de boeg o.i.d. Als bewapening tegen oppervlakte doelen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 19/12/2023 | 10:59 uur
Citaat van: Parera op 19/12/2023 | 09:38 uurDe standaard MRAV's zijn naar mijn mening niet geschikt voor dit idee. Maar een custom variant is wel mogelijk, meer vermogen/snelheid.

Een model tussen de 2600 - 3600 zonder groot helidek zou ideaal zijn. En dan een 40 mm op de boeg o.i.d. Als bewapening tegen oppervlakte doelen.

Idd meer vermogen. Ik zou de voorkeur nog wel hebben voor een klein UAV/drone dek, om ook de mogelijkheid te hebben om vanuit de lucht e.e.a. te kunnen zien en/of INTELL te ontvangen. Door groter plat achterdek meer ruimte voor containers. Wel een kraan op het achterdek.
40mm als oa CIWS

Ik ben benieuwd waar COMMIT meekomt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2023 | 12:43 uur
2 x MICAN om te beginnen roept bij mij meteen de vraag, zijn deze 2 additioneel op de beoogede 4 of gaan we slechts de basis behoeft (4) extra functionaliteiten geven?

Als dat laatste het geval is, dan gaat dit dus ten koste van de extra slagkracht al het elders dan op de Noordzee noodzakelijk is...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2023 | 12:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2023 | 12:43 uur2 x MICAN om te beginnen roept bij mij meteen de vraag, zijn deze 2 additioneel op de beoogede 4 of gaan we slechts de basis behoeft (4) extra functionaliteiten geven?

Als dat laatste het geval is, dan gaat dit dus ten koste van de extra slagkracht al het elders dan op de Noordzee noodzakelijk is...

Ik denk dat de planmakers bij DPLANNEN een beter overzicht hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2023 | 13:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2023 | 12:56 uurIk denk dat de planmakers bij DPLANNEN een beter overzicht hebben.

Daar ga ik vanuit, echter dat beantwoord de vraag niet.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2023 | 14:59 uur
Citaat van: Thomasen op 19/12/2023 | 14:44 uurIk zou me daar niet teveel zorgen om maken.

We laten m.i. een gouden kans lopen als we niet tekenen voor een 3e (NL&BE) ASWF. Qua long leads moet je daar gewoon tijdig mee zijn. En voor 6 ipv 4 tekenen.

Daarnaast zo snel mogelijk de meest veilige keuze voor SSK tekenen.


Alleen handig als België dat ook doet. Maar daar is geen geld en teren ze nog op een defensie visie van enkele jaren oud.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/12/2023 | 17:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2023 | 12:43 uur2 x MICAN om te beginnen roept bij mij meteen de vraag, zijn deze 2 additioneel op de beoogede 4 of gaan we slechts de basis behoeft (4) extra functionaliteiten geven?

Als dat laatste het geval is, dan gaat dit dus ten koste van de extra slagkracht al het elders dan op de Noordzee noodzakelijk is...

De aanschaf van 2 MICAN om te beginnen is wat mij betreft prima, als er in het project dan maar meegenomen word de ander 4 eerder geplande schepen tegelijkertijd met de AWWF te verwerven zodat deze daaraan gekoppeld kunnen worden.

2 is gewoon te weinig, en door te kiezen voor schepen met 12 tot 25 koppen is dat nog goed te bemannen voor de KM. Daarnaast is er in de toekomst zicht op dat deze schepen onbemand gaan worden.

Citaat van: Thomasen op 19/12/2023 | 14:44 uurIk zou me daar niet teveel zorgen om maken.

We laten m.i. een gouden kans lopen als we niet tekenen voor een 3e (NL&BE) ASWF. Qua long leads moet je daar gewoon tijdig mee zijn. En voor 6 ipv 4 tekenen.

Daarnaast zo snel mogelijk de meest veilige keuze voor SSK tekenen.


Ook zonder de Belgen moeten we z.s.m. de keuze maken voor een 3e ASWF & de beste SSK's voor onze marine. Zoals ik al vaker heb aangegeven moeten we na de verwerving van de SSK's ook z.s.m. opzoek naar XLUUV's om te koppelen aan de nieuwe boten en ook daarvan 4 tot 6 stuks verwerven.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 19/12/2023 | 17:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2023 | 14:59 uurAlleen handig als België dat ook doet. Maar daar is geen geld en teren ze nog op een defensie visie van enkele jaren oud.
Waarom eigenlijk? Wij kunnen toch prima 2 bijkopen voor de Nederlandse marine? Waarom moet België perse mee? Qua vlootoppervlakte zijn de marines toch al niet gelijk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/12/2023 | 17:08 uur
Citaat van: Lynxian op 19/12/2023 | 17:04 uurWaarom eigenlijk? Wij kunnen toch prima 2 bijkopen voor de Nederlandse marine? Waarom moet België perse mee? Qua vlootoppervlakte zijn de marines toch al niet gelijk.

We kunnen er zeker 2 bijkopen, ik heb wel mijn twijfels of we voldoende personeel op de been kunnen krijgen om 4 ASWF, 4 AWWF, 6 LPX, 6 MCMV, 1 JSS, 1 CSS & 4 SSK's volledig te bemannen.

Met het wegvallen van de grote amfibische capaciteit valt er naar mijn idee weer een pijler van het JSS weg en is het naar mijn mening verstandiger om een 2e CSS te verwerven.  Dan zou je een grotere aantal schepen kunnen vullen:

- 3 of 4x ASWF
- 4x AWWF
- 4x Crossover
- 2x LPX
- 2x CSS
- 6x MCMV
- 4x SSK
- 6x MICAN

Op dit moment is dit nog onhaalbaar, maar ik hoop in de toekomst dat het personeelsbestand wat beter standhoud en ook meer instroom heeft. Dan zou dit zeker haalbaar kunnen zijn met al deze nieuwe schepen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 03/01/2024 | 19:26 uur
 Defensie.nl file:///C:/Users/lenovo/Downloads/AH10_23_AlleHens_WEB_low.pdf  Net online de jaarlijkse einde jaar papieren uitgave ook weer diverse artikelen O.A het sail plan met betrekking toekomst KM
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 03/01/2024 | 21:13 uur
Citaat van: silvester herc op 03/01/2024 | 19:26 uurDefensie.nl file:///C:/Users/lenovo/Downloads/AH10_23_AlleHens_WEB_low.pdf  Net online de jaarlijkse einde jaar papieren uitgave ook weer diverse artikelen O.A het sail plan met betrekking toekomst KM

Interessante artikelen o.a. ook over de Tomahawk capaciteit van de LCF's en de 3 Walrus klasse boten en beide opvolgers. Ook is nu naar buiten bekend gemaakt dat de KLU de aansturing gaat doen van de kruisraketten (JASSM & TLAM) vanaf Volkel.

Met deze samenwerking zie ik ook nog mogelijkheden voor de verwerving van LRASM door de KLU als maritiem specifieke kruisraketten vanaf de F-35. Dit zou ook eventueel de weg vrij maken voor LRASM op eventueel te verwerven P-8's in de toekomst.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 03/01/2024 | 23:07 uur
Citaat van: Parera op 19/12/2023 | 17:08 uurWe kunnen er zeker 2 bijkopen, ik heb wel mijn twijfels of we voldoende personeel op de been kunnen krijgen om 4 ASWF, 4 AWWF, 6 LPX, 6 MCMV, 1 JSS, 1 CSS & 4 SSK's volledig te bemannen.

- 3 of 4x ASWF
- 4x AWWF
- 4x Crossover
- 2x LPX
- 1x CSS
- 1x JSS
- 6x MCMV
- 4x SSK
- 6x MICAN

Bijna met je eens ik zou hem graag voor de korte termijn voorlopig zo zien.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 06/01/2024 | 17:12 uur
Tomahawk met negenhonderd kilometer per uur lanceren. Zr.Ms. De Ruyter heeft komend jaar de Nederlandse primeur

DEN HELDER-
Zr.Ms. De Ruyter heeft in oktober de primeur. Het luchtverdedigings- en commandofregat (LCF) gaat als eerste Nederlandse schip ooit een Tomahawk-kruisvluchtwapen lanceren.

Die proeflancering vindt in oktober dit jaar plaats voor de kust van het Amerikaanse San Diego. De voorbereidingen daarop zijn al enige tijd in volle gang, zo valt te lezen in personeelsblad Alle Hens.

De vier LCF'en van de marine worden vanaf 2027 stapsgewijs uitgerust met de nieuwste Tomahawk-kruisvluchtwapens. Ook de Walrusklasse-onderzeeboten krijgen Tomahawks. Een proeflancering moet belangrijke informatie opleveren over aanpassingen op de schepen. ,,Uiteraard kijken we of de Tomahawk doel treft . Maar veel belangrijker is het om te zien welk effect de lancering heeft op het fregat zelf. Hoe houdt het Vertical Launch System (VLS), van waaruit de Tomahawks worden afgevuurd, zich? Kan het wapencontrolesysteem goed 'praten' met de navigatiesystemen? Op basis hiervan kijken we of meer aanpassingen nodig zijn'', vertelt projectcoördinator Rob Jurriansen in Alle Hens.

Bereik
De vier LC-fregatten worden naar verwachting vanaf 2027 Tomahawk-klaar gemaakt tijdens het zogeheten Benoemd Onderhoud. Wanneer de onderzeeboten worden uitgerust met de Tomahawk is nog onduidelijk. Om lancering mogelijk te maken moet er sowieso een aanpassing plaatsvinden in de lancering in de torpedolanceerbuizen. Het kruisvluchtwapen heeft een bereik van 1.600 kilometer en een snelheid van negenhonderd kilometer per uur.

Ook tweehonderd kilometer van Den Helder, op Vliegbasis Volkel, krijgen ze te maken met de Tomahawk. Van daaruit wordt de meest accurate doelwitinformatie doorgegeven aan de commandocentrales van de fregatten en onderzeeboten. Om dit geavanceerde centrum te laten draaien, komen uiteindelijk ook elf marinemensen in Volkel te werken.

NHD, 06-01-2024, 09:01
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 06/01/2024 | 17:45 uur
Lekkere haven om te liggen ook  :angel:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 06/01/2024 | 17:48 uur
Citaat van: Benji87 op 06/01/2024 | 17:45 uurLekkere haven om te liggen ook  :angel:
Affirmative.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 06/01/2024 | 18:39 uur
Citaat van: Benji87 op 06/01/2024 | 17:45 uurLekkere haven om te liggen ook  :angel:

Leg uit waarom het een lekkere haven is om in te liggen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 06/01/2024 | 19:02 uur
Citaat van: Ace1 op 06/01/2024 | 18:39 uurLeg uit waarom het een lekkere haven is om in te liggen?
Geen idee of de marinehaven daar specifiek voordelen heeft, maar de stad San Diego heeft een erg goede naam; het is een mooie stad waar het 'altijd' 20 graden is. (Natuurlijk niet altijd, maar het klimaat is erg aangenaam en het gemiddelde ligt wel rond de 22 ofzo.) Staat nog op mijn bucket list.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 06/01/2024 | 22:28 uur
Leuk
Citaat van: Ace1 op 06/01/2024 | 18:39 uurLeg uit waarom het een lekkere haven is om in te liggen?

Leuke stad, lekker klimaat, veel chicks
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 07/01/2024 | 00:47 uur
Citaat van: Benji87 op 06/01/2024 | 22:28 uurLeuk
Leuke stad, lekker klimaat, veel chicks
Ah, meteen een kans voor de Jantjes om nog wat andere raketten af te schieten.  8)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 07/01/2024 | 10:17 uur
Citaat van: Benji87 op 06/01/2024 | 22:28 uurLeuk
Leuke stad, lekker klimaat, veel chicks

Heb wel ervaring met LA en daar is ook het klimaat goed en daar zijn ook veel chicks.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Benji87 op 07/01/2024 | 10:47 uur
Citaat van: Ace1 op 07/01/2024 | 10:17 uurHeb wel ervaring met LA en daar is ook het klimaat goed en daar zijn ook veel chicks.

Ja klopt maar de laatste keer dat ik in LA was, vlak voor corona was dat ergens, ben ik wel kapot geschrokken van hoe het er nu voorstaat met die stad. In het overgrote gedeelte van de stad loopt het inmiddels vol met zwervers en daklozen. Dat was in San Diego lang niet zo erg als daar
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 07/01/2024 | 12:54 uur

Southpqrk heeft het goed voorspeld.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 07/01/2024 | 13:43 uur
Omdat jullie nu wel erg veel afdwalen over de toekomst van onze KM gooi ik dit onderwerp maar weer eens in de discussie waar om kan het bij o.a Japan wel na een aardbevings ramp dat de hulpverlening snel op gang komt door Chinooks in te zetten vanaf hun schepen en gebeurt dat bij onze paar Marine schepen die er geschikt voor zijn totaal niet JSS/LPD ,in de toekomst mischien wel CSS/LPX zijn daar wel plannen voor nu al de nieuwe Chinooks bij de KLU In dienst zijn ?
Zo niet gooi nu eens echt de angst weg voor een ontwerp met een volledig heli/UAV dek over de hele lengte voor minstens 2 LPX's weg zonder een toren flat zoals bij de LPD's ;)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 10/01/2024 | 10:50 uur
https://twitter.com/BAESystemsInc/status/1744752151149044131?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1744752151149044131%7Ctwgr%5E7da996be44008c63a58119a016cfa484823c2c65%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.snafu-solomon.com%2F

CitaatAdaptable. Customizable. Lethal.

Meet the Adaptable Deck Launching System. A low elevation, deck mounted launching system that can be configured to any platform, providing critical air defense capability to defeat missile threats.
https://twitter.com/i/status/1744752151149044131

BAE op de beurs SNA2024 staan ze op de stand met de ADL
https://www.baesystems.com/en/product/adaptable-deck-launching-system

Voor het gebruik op de schepen TRIFIC-programma ?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 10/01/2024 | 11:18 uur
Dit is een lanceersysteem wat ik voor ogen had om in de midscheeps op onze LCF'en te plaatsen achter de schoorstenen voor de hangaar. Mooi compact.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Jellington op 10/01/2024 | 11:23 uur
Citaat van: Master Mack op 10/01/2024 | 11:18 uurDit is een lanceersysteem wat ik voor ogen had om in de midscheeps op onze LCF'en te plaatsen achter de schoorstenen voor de hangaar. Mooi compact.

Was al eens eerder langsgekomen, interessant, met name omdat 'ie het dek niet penetreert. Verder wel een flinke unit, veel ruimte kwijt om in principe maar 4 VLS cellen vrij te spelen. Of dat de moeite / het geld waard is? Andere VLS opties, zoals de de MK56 (zoals de Denen), bieden mogelijk meer 'bang for your buck'.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/01/2024 | 13:41 uur
Interessant concept voor de USN waarbij men kijkt naar een maritieme loyal wingmen voor de oppervlakte vloot. Een 600 ton's (545 ton metrisch) USV met daarop 4 Adaptable Deck Launching Systems wat ruimte bied aan 8 raketten (Tomahawk/SM-6 ect.) of 32 ESSM Block 2's.

USV deel tot 2:35

Met het oog op de TRIFIC is het een interessante ontwikkeling, al vind ik het nogal een lage capaciteit. Wel zien we dat in de video 7 USV's gekoppeld worden aan 1 destroyer wat de destroyer totaal 152 VLS cellen geeft ( 96 eigen + 56 op de USV's). Voor de KM verwacht ik minder aantallen USV's en daarom juist meer capabele USV's met meer bewapening / VLS cellen per stuk.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/01/2024 | 14:39 uur
Citaat van: Thomasen op 11/01/2024 | 14:24 uurHet is juist een voordeel van je USV's.
Ze zijn in zeker zin kwetsbaarder, door er dan meerdere te hebben bouw je juist doe redundancy een beetje in. Het moet conceptueel meer zijn dan wat extra buizen op zee, want dan kun je ook wel een extra schip bouwen.

Dat snap ik, maar ik zie het onze eigen KM niet doen. Stel we hebben straks 4 AWWF's en we koppelen daar elk 5 TRIFIC's aan. Dan hebben we al 20 van die USV's nodig, nu zal je het met minder kunnen doen want niet elk schip is altijd operationeel maar dit gaat ook op voor de USV's.

We gaan er in de huidige plannen volgens mij 2 aanschaffen als proef, wat natuurlijk logisch is omdat het nog maar om de testfase gaat. Maar ik zie het niet gebeuren dat er op termijn 20+ TRIFIC's in Den Helder liggen. Ik verwacht maximaal 2 ''sets'' van 5 USV's als ik puur naar de AWWF kijk. En dan is het aantal 5 nog alleen maar omdat ik dat nu als voorbeeld gebruik. Voor hetzelfde geld kiest de KM er voor om ''maar'' 3 TRIFIC's te koppelen aan het AWWF en komen we dan uit op 6 stuks in totaal.

Daarom ben ik ook voorstander van een net wat zwaarder uitgeruste USV dan bij de Yanks.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 11/01/2024 | 14:58 uur
Citaat van: Parera op 11/01/2024 | 13:41 uurInteressant concept voor de USN waarbij men kijkt naar een maritieme loyal wingmen voor de oppervlakte vloot. Een 600 ton's (545 ton metrisch) USV met daarop 4 Adaptable Deck Launching Systems wat ruimte bied aan 8 raketten (Tomahawk/SM-6 ect.) of 32 ESSM Block 2's.

USV deel tot 2:35

Met het oog op de TRIFIC is het een interessante ontwikkeling, al vind ik het nogal een lage capaciteit. Wel zien we dat in de video 7 USV's gekoppeld worden aan 1 destroyer wat de destroyer totaal 152 VLS cellen geeft ( 96 eigen + 56 op de USV's). Voor de KM verwacht ik minder aantallen USV's en daarom juist meer capabele USV's met meer bewapening / VLS cellen per stuk.

Zoiets is exact het idee van Trific.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 11/01/2024 | 16:35 uur
Citaat van: Parera op 11/01/2024 | 14:39 uurDaarom ben ik ook voorstander van een net wat zwaarder uitgeruste USV dan bij de Yanks.

Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2024 | 14:58 uurZoiets is exact het idee van Trific.

;)  iets zoals de USV Ranger of Nomad van de US NAVY. De USV Nomad is een MUSV, medium unmanned ship en de USV Ranger is een LUSV, larger unmanned ship. Met beide zijn diverse testen gedaan.
Of toch een veel moderner, stealth ontwerp ?

Op-Ed: What Future Armament And Role Options For The U.S. Navy's LUSV?
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/10/op-ed-what-future-armament-and-role-options-for-the-u-s-navys-lusv/

USV Nomad
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/USV_Nomad_RIMPAC_2022_front_quarter_view.jpg)
USC Ranger (voor) en USV Nomad (achter)
(https://news.usni.org/wp-content/uploads/2021/07/GFO_Nomad_Ranger_2021-copy.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/01/Lockheed-Martins-Optionally-Unmanned-Surface-Vessel-OUSV-SNA-2022-scaled.jpg)
Lockheed Martin's Optionally Unmanned Surface Vessel (OUSV) model on display at SNA 2022 shows eight Mark 41 VLS cells in the vertical launch position amidships and eight more stowed in shipping containers at the stern. The shorter blue containers are SEWIP Block II Electronic Warfare modules.

Lockheed Martin's Optionally Unmanned Surface Vessel (OUSV)
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/01/lockheed-martins-optionally-unmanned-surface-vessel-ousv/#prettyPhoto
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/01/2024 | 17:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2024 | 14:58 uurZoiets is exact het idee van Trific.

Ik ben benieuwd naar het ontwerp wat op tafel ligt, de huidige afbeeldingen zijn steeds FCS 5009's geweest.
Het Amerikaanse idee is toch wel iets meer dan gewoon een omgebouwd civiel platform, het is wel gebaseerd op een civiel platform.

Met een topsnelheid van 24 knopen kunnen de USV's van de Yanks toch wel de destroyers grotendeels bijhouden. Ook zal bij het FCS ontwerp de brug in de weg zitten voor de launchers, mogelijk word bij een versie 2.0 dan echt ingezet op het definitieve ontwerp en dan met 1 of 2 launchers op de boeg en 2 launchers op het achterdek met tussen in een eiland voor alle sensoren en systemen.

Overigens kwam ik nog een interessante afbeeldingen tegen vanuit het Amerikaanse bedrijf Swift Ship met op de achtergrond een LCF (boegnummer F802).  :silent:  Dat kan toch geen toeval zijn. We zien een optioneel bemand vaartuig met daarop 2 ADLS's , LNG /brandstof tanks ? & 2 RQ-21 Blackjack systemen.

(https://swiftships.com/wp-content/uploads/2023/02/003.jpg)

(https://swiftships.com/wp-content/uploads/2023/02/slide-09_A.jpg)

(https://swiftships.com/wp-content/uploads/2023/02/slide-14_C.jpg)

(https://swiftships.com/wp-content/uploads/2022/07/001-1.jpg)

(https://swiftships.com/wp-content/uploads/2022/07/002.jpg)
In een artikel [Link (.pdf) (https://swiftships.com/wp-content/uploads/2023/04/Swiftships-with-ads_Single-pages.pdf)] bevestigd SwiftShips ook in gesprek te zijn met Nederland voor het TRIFIC project. Het ontwerp is gebaseerd op het Amerikaanse Nomad M-USV, met een lengte van 52,42 m en breedte van 9,14 m. Het tonnage is 444 ton. Op de laatste afbeelding is een variant zichtbaar met in totaal 64 VLS cellen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 11/01/2024 | 18:34 uur
Ik zie verschillende versies. Maar knap gevonden ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 11/01/2024 | 18:35 uur
Kwartje al gevallen  :hrmph:
USV Nomad is van Swiftships  :big-smile:

Waarschijnlijk heeft KM/COMMIT uitvoerig info gevraagd over de USV. Dat ze 3D impressies hebben gemaakt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/01/2024 | 18:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2024 | 18:34 uurIk zie verschillende versies. Maar knap gevonden ;)

Klopt, het zijn verschillende versies maar de basis ligt wel steeds bij de Nomad van de USN.

Als sommige bedrijven hun website's uploads nou eens beter zouden beveiligen dan was dit niet zo makkelijk te vinden  ;)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 11/01/2024 | 22:33 uur
Sorry dit moet Damen toch ook wel off the shelf kunnen leveren. Die raketcontainers kunnen ook op een verlengd Damen ontwerp.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Jellington op 11/01/2024 | 22:52 uur
Citaat van: Master Mack op 11/01/2024 | 22:33 uurSorry dit moet Damen toch ook wel off the shelf kunnen leveren. Die raketcontainers kunnen ook op een verlengd Damen ontwerp.

Damen heeft zelfs FCS 5009's op voorraad, dus dat scheelt tijd en centen. Kan best zijn dat DMO/COMMIT Swift Ship inschakelt voor het integratie/conversie-werk, aangezien zij hier al ervaring in hebben.

Geen idee verder, volgens mij hebben we überhaupt nog geen A-brief van dit project, of wel? Kan nog best even duren dan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 12/01/2024 | 06:02 uur
Citaat van: Jellington op 11/01/2024 | 22:52 uurDamen heeft zelfs FCS 5009's op voorraad, dus dat scheelt tijd en centen. Kan best zijn dat DMO/COMMIT Swift Ship inschakelt voor het integratie/conversie-werk, aangezien zij hier al ervaring in hebben.

Geen idee verder, volgens mij hebben we überhaupt nog geen A-brief van dit project, of wel? Kan nog best even duren dan.
Ik denk inderdaad ook dat we de Yanks voornamelijk gevraagd hebben i.v.m. hun ervaring op dit gebied. Wat we hier zien is dan ook simpelweg niks meer dan een omgebouwde civiele offshore support vessel met militair materieel op het dek. De Yanks hebben ook een systeem ontwikkeld dat op de schepen draait als CMS. Dit is een virtuele versie van AEGIS, dus eigenlijk een computer die denkt dat het een volledig AEGIS systeem is maar in werkelijkheid gekoppeld is aan het CMS van een grote destroyer. Zoiets zal Thales ook moeten gaan ontwikkelen voor de KM. Swiftship bouwt op dit moment ook 9 M-USV's voor de USN dus een ideale partner voor Nederland op gebied van kennis en ervaring.

Voor de eerste twee schepen (batch 1 TRIFIC) zijn de standaard FCS 5009's prima geschikt, deze komen qua afmetingen (53,2 x 9,8 m) ook grotendeels overeen met de Nomad. We weten van de impressies vrijgegeven door COMMIT dat men kijkt naar een ontwerp met daarop een 12,7 mm RCWS en dan 6 containerized raket lanceer installaties. Met een topsnelheid van 27 knopen* is het FCS 5009 zeer geschikt om mee te varen met marine schepen in een taakgroep.

* Afhankelijk van het gekozen motor vermogen is de topsnelheid schaalbaar, 27 knopen is het maximaal haalbare.

Een batch 2 TRIFIC zou naar mijn mening ook ontwikkeld kunnen worden op basis van het FCS5009 of een ander COTS ontwerp. Dit moet echter wel een compleet geoptimaliseerd ontwerp zijn vergelijkbaar met wat we zien op de Beurs in de VS.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 12/01/2024 | 18:19 uur
Meer over de Adaptable Deck Launching Systems, Mk70 VLS, PAC-3 Patriot &  Spy-6 radars.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 16/01/2024 | 13:20 uur
Nevesbu helpt marine bij technisch lastige vraagstukken

De Directie Materiele Instandhouding (DMI) en maritiem technologiebedrijf Nevesbu tekenden enkele maanden geleden een contract voor vlootbrede engineeringsupport van de schepen van de Koninklijke Marine. De komende jaren staan er veel onderhoudsprojecten op het programma en Nevesbu is daarvoor geselecteerd als engineeringspartner. Marineschepen.nl sprak met Bart van Rijssen, directeur van Nevesbu, over het contract, de toekomst en de activiteiten van Nevesbu in het buitenland.

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Nevesbu-contract-DMI-160124.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 19/01/2024 | 12:12 uur
Hoe RH Marine schepen meer zelf laat doen

Augmented reality-brillen voor op de brug, datacenters en cloudomgeving voor de ASW-fregatten en de grote opdracht voor de Britse fregatten. Dat het de Schiedamse systeemintegrator RH Marine voor de wind gaat, bleek wel uit een vorig artikel op Marineschepen.nl, maar in dit stuk gaan we wat dieper in op de systemen die de ASW-fregatten 'leidend' moeten maken en wat de Britse opdracht zo complex maakt.

.../...

https://marineschepen.nl/dossiers/Hoe-RH-Marine-schepen-meer-zelf-laat-doen.html

(https://marineschepen.nl/dossiers/images/technische-centrale-RH-Marine.jpg)
(https://marineschepen.nl/dossiers/images/plotbord.jpg)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/01/2024 | 19:19 uur
Met de steeds duidelijk wordende behoefte aan een 3e ASWF voor zowel België als Nederland gecombineerd met de personeels problematiek vroeg ik me af hoe realistisch is het aanpassen van de vierslag naar een drieslag ?

Als we kijken naar de huidige bestelde schepen voor beide marine's klinkt dat best wel logisch:
- 2x ASWF + 1 onder optie
- 6x MCMV

Ook het LPX word genoemd met het aantal 6 geplande schepen, dit besluit zou eigenlijk alleen een negatief effect hebben op de OZD die van 4 naar 3 onderzeeboten gaat en mogelijk op het AWWF.

Voor de KM zou dit betekenen dat we bij qua fregatten 3 keuzes hebben:
- Het uitbreiden van de ASWF's naar 6 schepen voor NL
- Het verlagen van de AWWF's van 4 naar 3 schepen
- Het verhogen van de AWWF's van 4 naar 6 schepen

Persoonlijk denk ik dat het ''ontbrekende schip/boot'' kan worden opgevangen door het toevoegen van onbemande systemen op gebied van slagkracht. Eventueel een 4e bemanning zou in de toekomst dan ook de inzetbaarheid kunnen verhogen als het personeelsbestand dat toelaat.

Dit zou op termijn een vloot opleveren van 6 tot 9 fregatten (+3x BE), 6 MCMV's (+6x BE), 6 LPX'en, 3 OZB & 1 JSS + 1 CSS. Hiernaast een 6 tal MICAN/TRIFIC's & 6 XLUUV's voor de OZD.

Zijn er meer mensen die het voordeel zien van een drieslag op dit moment of zie ik dit helemaal verkeerd?

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/01/2024 | 22:16 uur
Citaat van: Thomasen op 21/01/2024 | 22:09 uurMet 3 schepen kun je meer dan met 2.
Die planning is niet zo hard, en je hoeft schepen dus niet altijd per 4 te kopen.

Die 4 slag is meer om te laten zien wat nodig is om permanent een schip op pad te hebben. Met 3 schepen kan dit ook, maar omdat je 0 marge hebt zal je bij de eerste tegenslag met een gat zitten.

Dus ja, 3 schepen is beter dan 2. Maar als je langdurig een schip uitgezonden wil hebben dan moet je 4 of best 5 schepen hebben.

België en Nederland doen zichzelf echt tekort als we nu niet al de order uitbreiden. De tijd om dit later te doen is er niet.

Natuurlijk heb je minder capaciteit met 3 ipv 4 schepenen maar als er toch niet voldoende personeel is dan ligt dat 4e schip toch maar te verroesten in de haven.

Daarom zou ik zeggen ga over op de drieslag maar zorg dan wel voor dat we 1 van de 2 klasses uitbreiden naar 6 fregatten dus in totaal 9 fregatten voor de KM gecombineerd met 3 BE fregatten maakt dat 12 stuks.

Het LPX reken ik dan niet mee als gevechts capaciteit want misschien worden dat wel 6 kleine lpd's met net een 76 mm en RAM. Puur defensief dus, en geen goed bewapende crossover ontwerpen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2024 | 22:19 uur
Citaat van: Parera op 21/01/2024 | 22:16 uurNatuurlijk heb je minder capaciteit met 3 ipv 4 schepenen maar als er toch niet voldoende personeel is dan ligt dat 4e schip toch maar te verroesten in de haven.


Je redeneert naar oplossing van een probleem i.p.v.het probleem aan te pakken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/01/2024 | 22:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2024 | 22:19 uurJe redeneert naar oplossing van een probleem i.p.v.het probleem aan te pakken.

Dat klopt, maar het personeelstekort is misschien iets dat niet op korte termijn opgelost kan worden. Dan moet je soms in andere oplossingen gaan denken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2024 | 00:27 uur
Citaat van: Parera op 21/01/2024 | 22:21 uurDat klopt, maar het personeelstekort is misschien iets dat niet op korte termijn opgelost kan worden. Dan moet je soms in andere oplossingen gaan denken.

Rapporten tonen aan dat personeel steeds beter verloop. Moet ook erkennen dat ze veel stappen hebben gemaakt. Weer fijne loonstrook deze maand.

Je moet nu inderdaad plannen op wat er nodig is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 22/01/2024 | 05:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2024 | 00:27 uurRapporten tonen aan dat personeel steeds beter verloop. Moet ook erkennen dat ze veel stappen hebben gemaakt. Weer fijne loonstrook deze maand.

Je moet nu inderdaad plannen op wat er nodig is.

Laat me voorop stellen dat ik natuurlijk ook liever zie dat we van alles 4 stuks in de haven hebben liggen dan 3 stuks. Maar ik zie het wel als realistische oplossing mocht het probleem met personeel aanhouden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2024 | 10:21 uur
Citaat van: Parera op 22/01/2024 | 05:48 uurLaat me voorop stellen dat ik natuurlijk ook liever zie dat we van alles 4 stuks in de haven hebben liggen dan 3 stuks. Maar ik zie het wel als realistische oplossing mocht het probleem met personeel aanhouden.


De weg, nog verder naar beneden is snel gevonden en zoals we zien en gezien hebben is de weg naar boven een veel grotere uitdaging.

De redenatie van het pluche, na deze 'alles kan' periode laat zich voorspellen.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 22/01/2024 | 11:48 uur
Citaat van: Parera op 21/01/2024 | 19:19 uurMet de steeds duidelijk wordende behoefte aan een 3e ASWF voor zowel België als Nederland gecombineerd met de personeels problematiek vroeg ik me af hoe realistisch is het aanpassen van de vierslag naar een drieslag ?

Als we kijken naar de huidige bestelde schepen voor beide marine's klinkt dat best wel logisch:
- 2x ASWF + 1 onder optie
- 6x MCMV

Ook het LPX word genoemd met het aantal 6 geplande schepen, dit besluit zou eigenlijk alleen een negatief effect hebben op de OZD die van 4 naar 3 onderzeeboten gaat en mogelijk op het AWWF.

Voor de KM zou dit betekenen dat we bij qua fregatten 3 keuzes hebben:
- Het uitbreiden van de ASWF's naar 6 schepen voor NL
- Het verlagen van de AWWF's van 4 naar 3 schepen
- Het verhogen van de AWWF's van 4 naar 6 schepen

Persoonlijk denk ik dat het ''ontbrekende schip/boot'' kan worden opgevangen door het toevoegen van onbemande systemen op gebied van slagkracht. Eventueel een 4e bemanning zou in de toekomst dan ook de inzetbaarheid kunnen verhogen als het personeelsbestand dat toelaat.

Dit zou op termijn een vloot opleveren van 6 tot 9 fregatten (+3x BE), 6 MCMV's (+6x BE), 6 LPX'en, 3 OZB & 1 JSS + 1 CSS. Hiernaast een 6 tal MICAN/TRIFIC's & 6 XLUUV's voor de OZD.

Zijn er meer mensen die het voordeel zien van een drieslag op dit moment of zie ik dit helemaal verkeerd?


Gewoon de toekomst plannen lijstje van de KM van vorige jaar in de prullenbak gooien de laaste half jaar is er weer aardig wat veranderd volop worden er schepen beschoten vanaf land in het midden oosten enzovoort de ene crisis na de andere wij hebben op dit forum altijd gepromoot zoveel mogelijk voldoende en de juiste marine schepen alleen het grootste deel van de Haagse politiek dacht daar anders over!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2024 | 12:02 uur
Nieuwe regering zal ook wel met nieuwe inzichten en oplossingen gaan komen. Verwacht rigoureuze maatregelen op sommige dossiers.

Vrees alleen zo voor de invloed van Wilders.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Kornet43 op 22/01/2024 | 13:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2024 | 12:02 uurNieuwe regering zal ook wel met nieuwe inzichten en oplossingen gaan komen. Verwacht rigoureuze maatregelen op sommige dossiers.

Vrees alleen zo voor de invloed van Wilders.
Vrees voor Milders, de man die zijn ziel heeft verkocht aan het WEF en de staat Israel?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2024 | 18:22 uur
Citaat van: Kornet43 op 22/01/2024 | 13:30 uurVrees voor Milders, de man die zijn ziel heeft verkocht aan het WEF en de staat Israel?

Weg met die onzin.  Ga op het wappieforum lekker neuzelen over het WEF.

Je vernaggelt een hele inhoudelijke discussie met deze zooi.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 22/01/2024 | 20:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2024 | 18:22 uurWeg met die onzin.  Ga op het wappieforum lekker neuzelen over het WEF.

Je vernaggelt een hele inhoudelijke discussie met deze zooi.
Zo is dat dit topic gaat over de toekomst plannen van de KM en niet anders de partijen die nu aan tafel zitten zijn voor een sterke Defensie dus hopelijk ook goed voor de toekomst van de Marine ik heb er een goed gevoel bij het enigste dat het allemaal een beetje erg lang duurt de nieuwe investeringen dus voordat orders geplaatst worden!!
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 24/01/2024 | 16:37 uur
Nieuwe schepen bescherming Noordzee en koploperproject 'Smart Maritime'
De Noordzee is belangrijk voor onze economie en voor onze nationale veiligheid. De Kamer is vorig jaar door de minister van Defensie geïnformeerd over de taken van Defensie op de Noordzee en over de investeringen van Defensie in sensoren en satellietcapaciteit ten behoeve van de bescherming van de vitale infrastructuur.  Het koploperproject 'Smart Maritime' van de Sectoragenda verbindt de ministeries van IenW, van EZK en van Defensie met de MMI ten behoeve van de veiligheid op de Noordzee.

Momenteel bereidt Defensie de verwerving voor van twee nieuwe schepen die onder andere kunnen bijdragen aan de bescherming van de vitale infrastructuur op de Noordzee. Defensie kijkt hierbij nadrukkelijk naar de MMI en treft voorbereidingen om de MMI intensief bij dit project te betrekken. Dit wordt later uitgewerkt in de verwervingsstrategie. De nieuwe schepen krijgen een kleine bemanning maar ze kunnen ook dienen als proeftuin voor de ontwikkeling van middelgrote onbemande schepen. Daarmee kunnen zij de innovatie bevorderen op het gebied van onbemand varen.

De nieuwe schepen krijgen twee hoofdtaken: bescherming van de vitale infrastructuur op de Noordzee, en ondersteuning van fregatten in omstandigheden met een grote dreiging. Als geen sprake is van tijden van internationale hoogspanning kunnen deze schepen bijdragen aan de veiligheid op de Noordzee, waarvoor ze worden uitgerust met sensoren en capaciteiten voor optreden onder water en op de zeebodem.

Daarnaast kunnen de nieuwe schepen, voor operaties met een hoog dreigingsniveau, ook buiten het Noordzeegebied een LC-fregat ondersteunen. De nieuwe schepen beschikken over een voorraad luchtdoelraketten en zij volgen het fregat op korte afstand. Het LC-fregat geeft de lanceercommando's voor hun raketten en geleidt de raketten naar het doel. Bij een vijandelijke aanval is het LC-fregat met deze aanvullende rakettenvoorraad beter in staat om op te treden tegen salvo's van grote aantallen vijandelijke raketten. Dit wordt 'gedistribueerd optreden' genoemd.  De Kamer ontvangt in de loop van dit jaar een A-brief over dit project waarin ook wordt ingegaan op de projectplanning.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024Z00967&did=2024D02292
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 25/01/2024 | 01:23 uur
Citaat van: Parera op 24/01/2024 | 16:37 uurNieuwe schepen bescherming Noordzee en koploperproject 'Smart Maritime'
De Noordzee is belangrijk voor onze economie en voor onze nationale veiligheid. De Kamer is vorig jaar door de minister van Defensie geïnformeerd over de taken van Defensie op de Noordzee en over de investeringen van Defensie in sensoren en satellietcapaciteit ten behoeve van de bescherming van de vitale infrastructuur.  Het koploperproject 'Smart Maritime' van de Sectoragenda verbindt de ministeries van IenW, van EZK en van Defensie met de MMI ten behoeve van de veiligheid op de Noordzee.

Momenteel bereidt Defensie de verwerving voor van twee nieuwe schepen die onder andere kunnen bijdragen aan de bescherming van de vitale infrastructuur op de Noordzee. Defensie kijkt hierbij nadrukkelijk naar de MMI en treft voorbereidingen om de MMI intensief bij dit project te betrekken. Dit wordt later uitgewerkt in de verwervingsstrategie. De nieuwe schepen krijgen een kleine bemanning maar ze kunnen ook dienen als proeftuin voor de ontwikkeling van middelgrote onbemande schepen. Daarmee kunnen zij de innovatie bevorderen op het gebied van onbemand varen.

De nieuwe schepen krijgen twee hoofdtaken: bescherming van de vitale infrastructuur op de Noordzee, en ondersteuning van fregatten in omstandigheden met een grote dreiging. Als geen sprake is van tijden van internationale hoogspanning kunnen deze schepen bijdragen aan de veiligheid op de Noordzee, waarvoor ze worden uitgerust met sensoren en capaciteiten voor optreden onder water en op de zeebodem.

Daarnaast kunnen de nieuwe schepen, voor operaties met een hoog dreigingsniveau, ook buiten het Noordzeegebied een LC-fregat ondersteunen. De nieuwe schepen beschikken over een voorraad luchtdoelraketten en zij volgen het fregat op korte afstand. Het LC-fregat geeft de lanceercommando's voor hun raketten en geleidt de raketten naar het doel. Bij een vijandelijke aanval is het LC-fregat met deze aanvullende rakettenvoorraad beter in staat om op te treden tegen salvo's van grote aantallen vijandelijke raketten. Dit wordt 'gedistribueerd optreden' genoemd.  De Kamer ontvangt in de loop van dit jaar een A-brief over dit project waarin ook wordt ingegaan op de projectplanning.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024Z00967&did=2024D02292
Lees ik dit nou goed? Komen er naast de schepen van het TRIFIC project nog twee losse (bemande) lanceerplatformen die ook dienst doen als Noordzee infrastructuur beschermers? Of zijn dit die twee eerder vermelde pilot schepen om het concept te testen?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/01/2024 | 07:48 uur
Citaat van: Lynxian op 25/01/2024 | 01:23 uurLees ik dit nou goed? Komen er naast de schepen van het TRIFIC project nog twee losse (bemande) lanceerplatformen die ook dienst doen als Noordzee infrastructuur beschermers? Of zijn dit die twee eerder vermelde pilot schepen om het concept te testen?

Nee, dit zij de trific's.

Er komen nu 2 kleine schepen, deze worden gebruikt als testplatform voor de plannen en als opstap naar grotere onbemande varianten.

Een van de testen is om te kijken of de Noordzee taak gecombineerd kan worden met de manned-unmanned teaming rol met het LCF/vLCF.

De ''1e generatie'' TRIFIC/MICAN's worden zeer waarschijnlijk 2 Fast Crew Suppliers worden (5009 / 4008 modellen). Van de 4008 staan er 2 tweedehands te koop bij Damen voor een bedrag van 4 tot 6 miljoen Euro. Dit schepen komen uit 2017 en liggen ergens in het Midden-Oosten (UAE). Met een 140 m2 dek ruimte is er voldoende ruimte om te experimenteren met allerlei opstellingen. Met een topsnelheid van 26 knopen kunnen ze prima mee met de fregatten (nieuwbouw zelfs tot 30 knopen),

Verkoop info (.pdf) (https://media.damen.com/image/upload/v1695734204/services/trading/vessels-for-sale/07725/fcs-4008-for-sale-damen-trading-07725.pdf)

Ditzelfde model heeft de Britse marine ook in gebruik als test platform, daarom zie ik wel mogelijkheden om ook dit model te kopen en ook hiermee te gaan samenwerken met de RN. We werken op dit gebied natuurlijk al samen met de Amerikanen dus daar ook de Britten nog eens naast kan een zeer interessant en capabele capaciteit worden.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/07/Patrick-blackett.jpg)
Royal Navy's X1

Voor de uiteindelijke MICAN's verwacht ik wel dat deze een slag groter gaan zijn dan deze 42 m, eerder richting de 60 a 70 m lengte. Ik hoop wel dat de uiteindelijke MICAN(s) voldoende word aangekocht om fatsoenlijk beide taken uit te kunnen voeren en niet zoals nu omschreven staat alleen in hoog gewelds spectrum situaties er een MICAN mee gaat met het FUAD.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 25/01/2024 | 11:08 uur
Nu ik vandaag deze nieuwe video weer tegen kom en het maar weer effe aan tik neem een voorbeeld aan Japan na Engeland USA en nu ook Japan opereren met Apaches vanaf hun schepen waarom die Landen wel en wij niet nu heeft NL ook de nieuwste versie met een radarbol of zijn er plannen in die richting
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 25/01/2024 | 11:17 uur
Citaat van: Parera op 25/01/2024 | 07:48 uurNee, dit zij de trific's.

(...)
Dakn voor de uitgebreide toelichting! Mooi om de twee testschepen zo te combineren met een patrouilletaak. Mooie extra capaciteit voor onze achtertuin.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Sparkplug op 25/01/2024 | 11:19 uur
Citaat van: silvester herc op 25/01/2024 | 11:08 uurNu ik vandaag deze nieuwe video weer tegen kom en het maar weer effe aan tik neem een voorbeeld aan Japan na Engeland USA en nu ook Japan opereren met Apaches vanaf hun schepen waarom die Landen wel en wij niet nu heeft NL ook de nieuwste versie met een radarbol of zijn er plannen in die richting

Ja, de Nederlandse AH-64E v6 heeft ook een aantal Longbow radars. Niet voor alle 28 stuks, maar wel voldoende.

301 Squadron zit in een transitie periode. Iedereen moet worden omgeschoold op de AH-64E v6. Op dit momeent heeft blijkbaar vliegen vanaf schepen niet de hoogste prioriteit.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 25/01/2024 | 16:24 uur
Citaat van: silvester herc op 25/01/2024 | 11:08 uurNu ik vandaag deze nieuwe video weer tegen kom en het maar weer effe aan tik neem een voorbeeld aan Japan na Engeland USA en nu ook Japan opereren met Apaches vanaf hun schepen waarom die Landen wel en wij niet nu heeft NL ook de nieuwste versie met een radarbol of zijn er plannen in die richting

Genoeg redenen voor en even rustig die hebben wij ook.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lex op 25/01/2024 | 18:58 uur
Citaat van: Sparkplug op 25/01/2024 | 11:19 uurJa, de Nederlandse AH-64E v6 heeft ook een aantal Longbow radars. Niet voor alle 28 stuks, maar wel voldoende.

301 Squadron zit in een transitie periode. Iedereen moet worden omgeschoold op de AH-64E v6. Op dit moment heeft blijkbaar vliegen vanaf schepen niet de hoogste prioriteit.
Dat is reeds zo sinds 2009, toen een TNO rapport verscheen. Zoek op: Seabasing op HR.MS. Rotterdam op het DF.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 25/01/2024 | 19:05 uur
Is er al iets bekend over welke UAV's er gekozen zijn/worden voor de ASWF's? En dezelfde vraag voor de USV's?

De Skeldar V-200 van de MCMV's ligt natuurlijk voor de hand, en deze hebben de mogelijkheid voor ASW taken.

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Ace1 op 25/01/2024 | 19:27 uur
Citaat van: Parera op 25/01/2024 | 07:48 uurNee, dit zij de trific's.

Er komen nu 2 kleine schepen, deze worden gebruikt als testplatform voor de plannen en als opstap naar grotere onbemande varianten.

Een van de testen is om te kijken of de Noordzee taak gecombineerd kan worden met de manned-unmanned teaming rol met het LCF/vLCF.

De ''1e generatie'' TRIFIC/MICAN's worden zeer waarschijnlijk 2 Fast Crew Suppliers worden (5009 / 4008 modellen). Van de 4008 staan er 2 tweedehands te koop bij Damen voor een bedrag van 4 tot 6 miljoen Euro. Dit schepen komen uit 2017 en liggen ergens in het Midden-Oosten (UAE). Met een 140 m2 dek ruimte is er voldoende ruimte om te experimenteren met allerlei opstellingen. Met een topsnelheid van 26 knopen kunnen ze prima mee met de fregatten (nieuwbouw zelfs tot 30 knopen),

Verkoop info (.pdf) (https://media.damen.com/image/upload/v1695734204/services/trading/vessels-for-sale/07725/fcs-4008-for-sale-damen-trading-07725.pdf)

Ditzelfde model heeft de Britse marine ook in gebruik als test platform, daarom zie ik wel mogelijkheden om ook dit model te kopen en ook hiermee te gaan samenwerken met de RN. We werken op dit gebied natuurlijk al samen met de Amerikanen dus daar ook de Britten nog eens naast kan een zeer interessant en capabele capaciteit worden.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/07/Patrick-blackett.jpg)
Royal Navy's X1

Voor de uiteindelijke MICAN's verwacht ik wel dat deze een slag groter gaan zijn dan deze 42 m, eerder richting de 60 a 70 m lengte. Ik hoop wel dat de uiteindelijke MICAN(s) voldoende word aangekocht om fatsoenlijk beide taken uit te kunnen voeren en niet zoals nu omschreven staat alleen in hoog gewelds spectrum situaties er een MICAN mee gaat met het FUAD.


Damen heeft in Gorinchem een bassin waar een paar van deze fcs casco op voorraad heeft liggen dat geldt ook voor stanpatrols en sleepboten. Hierdoor kan men heel snel leveren aan klanten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 25/01/2024 | 22:54 uur
Dus 4 nieuwe en 2x 2de hands bestellen en rap een beetje.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/01/2024 | 05:24 uur
Citaat van: Ace1 op 25/01/2024 | 19:27 uurDamen heeft in Gorinchem een bassin waar een paar van deze fcs casco op voorraad heeft liggen dat geldt ook voor stanpatrols en sleepboten. Hierdoor kan men heel snel leveren aan klanten.

De aankoop van 2 nieuwe FCS 4008 is natuurlijk ook interessant zeker omdat deze qua inrichting/indeling nog aan te passen zijn voor de KM. Ook kunnen ze op technisch gebied volledig worden uitgerust zoals de KM dat wil (max. 30 kts), hierdoor passen ze waarschijnlijk beter binnen de huidige vloot en alle opleidingen.

Een voordeel van de twee die in de UAE liggen is dat ze in theorie morgen op transport kunnen naar Nederland en waarschijnlijk sneller inzetbaar zijn. Ze zullen dan in Nederland nog wel geïnspecteerd en mogelijk gemodificeerd moeten worden.

Beide opties zullen moeten worden aangepast voor de marine, mijn voorkeur zou wel uit gaan naar nieuwbouw en daarmee zoveel mogelijk ingevuld naar wens van de KM. Zodat ze na de test periode ook nog in dienst kunnen blijven als ondersteuningsvaartuigen voor de KM of KW.

Citaat van: Master Mack op 25/01/2024 | 22:54 uurDus 4 nieuwe en 2x 2de hands bestellen en rap een beetje.
Laten we beginnen met 2 test schepen en een proef periode tot 2030 en daarna de overstap maken naar extra schepen of zoals de KM aangaf naar grotere M-USV's ( op basis van de FCS 5009 of FCS 7011).
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 26/01/2024 | 07:00 uur
We moeten groter durven denken in aantal en formaat
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 26/01/2024 | 12:03 uur
Citaat van: Master Mack op 26/01/2024 | 07:00 uurWe moeten groter durven denken in aantal en formaat
Mwa, voor de uiteindelijke schepen wel, maar voor twee Noordzee testbakken lijkt me dit prima. Een beetje kwantiteit kan in onze marine zeker geen kwaad.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 26/01/2024 | 12:04 uur
Citaat van: Master Mack op 26/01/2024 | 07:00 uurWe moeten groter durven denken in aantal en formaat
Ik durf best wel groter te denken en ook wel zo dat NL zich weinig zorgen hoeft te maken dat er ooit een land/tegenstander zal zijn die ons aanvalt cq bezet. Maar dat kost wat en zal internationaal voor ophef zorgen.
We hebben in principe de kennis en ook waarschijnlijk wel de vaardigheden om dit zelf te bewerkstelligen maar zal vooral geld en politieke moed vergen, en of onze huidige politieke elite dit kan betwijfel ik, want die doen veel of weinig maar vooral denken en voorbereiden dat aan het eind van de rit ze binnen zijn.
Hoe Nederland er op dat moment uitziet doet ze volgens mij weinig, als daarvoor bijvoorbeeld de gehele marine moet worden opgeofferd zal dat ook gebeuren, en zal ze dat de reet roesten. In hun ogen zal het goed zijn.
Op dit moment is het sentiment niet gunstig voldoende goed bewapende/bemande schepen zijn eng dus krijgt de marine het minimale maar moeten wel maximaal presteren om bepaalde politieke doelen te bereiken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2024 | 12:51 uur
Ik denk dat we naar een krijgsmacht moeten van 80-90.000 man.

Landmacht: 50.000
Hiervan
-25.000 beroeps
-10.000 dipli/dienstverband.
-15.000 reservist (natres)

4000 burgers


Marine : 15.000
8.000 beroeps
5.000 dipli/dienstverband
2.500 reservist (natres)

3000 burgers

Luchtmacht 13.000
9000 beroeps
2000 dipli/dienstverband
2000 reservisten




kmar
9.000 bonnenplakkers
(+Groene KMER)

Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2024 | 13:07 uur
Meer details nieuwe marineschepen: nieuwe fregatten groter

https://marineschepen.nl/nieuws/Meer-details-over-nieuwe-marineschepen-260124.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2024 | 13:38 uur
Ja open deuren, maar lag al wel allemaal in verwachting. Met name de toenemende grootte en bewapening. Goed dat ook nieuwr dokken worden voorzien.

Als we de oude LCF's nu aanhouden is het compleet. Voor mijn part 2 verkopen en 2 moderniseren voor behoud. Portugal is vast geïnteresseerd.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2024 | 13:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2024 | 13:38 uurJa open deuren, maar lag al wel allemaal in verwachting. Met name de toenemende grootte en bewapening. Goed dat ook nieuwr dokken worden voorzien.

Als we de oude LCF's nu aanhouden is het compleet. Voor mijn part 2 verkopen en 2 moderniseren voor behoud. Portugal is vast geïnteresseerd.

Ik zie mogelijkheden voor 2 LCF naar België ipv een 3e ASWF, immers dat zou een antwoord kunnen geven op hun wens voor eigen BMD en met SM-6 (naast SM-3) kunnen ze het gehele Belgische luchtruim afdekken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2024 | 13:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2024 | 13:46 uurIk zie mogelijkheden voor 2 LCF naar België ipv een 3e ASWF, immers dat zou een antwoord kunnen geven op hun wens voor eigen BMD en met SM-6 (naast SM-3) kunnen ze het gehele Belgische luchtruim afdekken.
Nu je het zegt, Belgie lijkt me een actor die hier zowel belang, nood als dringende behoefte aan heeft. Op deze wijze vergroten we onze slagkracht en effectiviteit ook ( benesam en NAVO).

Dan blijven er twee over voor behoud of verkoop. Het slopen van die apparaten lijkt me het stomste idee ooit en kan ik me ook niet voorstellen.

Ik denk dat daar ook op wordt voorgesorteerd omdat het wapenpakket van de FuAD apart wordt begroot en besteed. Dus ook conventionele wapens als daar ruimte voor is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/01/2024 | 15:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2024 | 13:46 uurIk zie mogelijkheden voor 2 LCF naar België ipv een 3e ASWF, immers dat zou een antwoord kunnen geven op hun wens voor eigen BMD en met SM-6 (naast SM-3) kunnen ze het gehele Belgische luchtruim afdekken.

Kunnen ze dit qua budget en personeel operationeel krijgen? Zo ja waarom niet.
Al zie ik het niet snel gebeuren overigens, maar het zou een mooie toevoeging zijn voor de Belgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2024 | 16:24 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2024 | 15:50 uurKunnen ze dit qua budget en personeel operationeel krijgen? Zo ja waarom niet.
Al zie ik het niet snel gebeuren overigens, maar het zou een mooie toevoeging zijn voor de Belgen.

Daar gaat dit natuurlijk meteen mank op, de Belgen hebben geen geld.

Zal met wat bedelen en vragen best een aantrekkelijke prijs kunnen hebben voor ze, maar de vuurpeilen die die boot nodig heeft kunnen ze..niet betalen.

Ze moeten Belgie ergens mee gaan beschermen, en je hebt dan meer aan een LC fregat voor zeebrugge dan een patriot batterij.

Die dingen zijn ongeveer even duur ( patriot batterij v.s luchtcommando fregat, en in dit geval een stuk goedkoper want zeg dat we ze voor 500 miljoen de stuk verkopen. Best haalbaar.

Maarja beman dat maar eens met de Belgische marine.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2024 | 16:31 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2024 | 15:50 uurKunnen ze dit qua budget en personeel operationeel krijgen? Zo ja waarom niet.
Al zie ik het niet snel gebeuren overigens, maar het zou een mooie toevoeging zijn voor de Belgen.

De aanschafprijs van 2 occasion LCF zal beduidend lager liggen dan de aanschaf van 1 derde ASWF. Als ze 2 schepen kunnen overnemen dan snijdt het mes aan meerdere kanten, ook voor Benesam.

Laat deze 2 schepen 10 jaar dienst doen voor onze zuiderburen om vervolgens te opteren voor een batch 2 van FuAD. (voor NL ook 2 als definitieve vervanging voor de LCF's)

Capaciteit vervangen is zeker in België gemakkelijker dan toevoegen, puntje van aandacht, dan moeten men ook investeren in SM-3 en SM-6, maar dan hebben zo voor relatief zeer weinig plots ook autonomen BMD capaciteit en ook niet onbelangrijk, weer 4 fregatten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/01/2024 | 16:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2024 | 16:31 uurDe aanschafprijs van 2 occasion LCF zal beduidend lager liggen dan de aanschaf van 1 derde ASWF. Als ze 2 schepen kunnen overnemen dan snijdt het mes aan meerdere kanten, ook voor Benesam.

Laat deze 2 schepen 10 jaar dienst doen voor onze zuiderburen om vervolgens te opteren voor een batch 2 van FuAD. (voor NL ook 2 als definitieve vervanging voor de LCF's)

Capaciteit vervangen is zeker in België gemakkelijker dan toevoegen, puntje van aandacht, dan moeten men ook investeren in SM-3 en SM-6, maar dan hebben zo voor relatief zeer weinig plots ook autonomen BMD capaciteit en ook niet onbelangrijk, weer 4 fregatten.

Klinkt leuk, maar ik zie het echt niet zomaar gebeuren.

Wat ik wel positief vind is het gerucht dat het FUAD een schip van 10.000 ton of meer gaat worden. Dit gaat wel meer richting het F-126 als basis van het ontwerp dan een verlengde ASWF naar mijn mening.

Ik ben ook heel erg benieuwd of Thales weer de combinatie SMART-L + APAR aanbied of dat men ondertussen al een doorontwikkeling is begonnen en we straks eigenlijk een SMART-L 2.0 krijgen misschien wel in 4 panelen i.p.v. rond draaien.

En ander interessante statistiek afkomstig uit een studie naar het FUAD is onderstaande, dit is een kosten model van een fregat om te bouwen.

- Hull structure 6%
- Propulsion plant 7%
- Electrical plant 10%
- Command & surveillance 42%
- Auxiliary systems 9%
- Outfit and furnishings 6%
- Armament 10%
- Integration/engineering 4%
- Ship assembly and support services 6%
Total 100%

Uitgaande van de ASWF's met een prijskaartje van 980 miljoen Euro volgens de meest recente info kom je dan op

- Hull structure € 58,8
- Propulsion plant € 68,6
- Electrical plant € 98,0
- Command & surveillance € 411,6
- Auxiliary systems € 88,2
- Outfit and furnishings € 58,8
- Armament € 98,0
- Integration/engineering € 39,2
- Ship assembly and support services € 58,8
Totaal € 980,0

* De bedragen zijn in miljoenen
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2024 | 17:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2024 | 16:31 uurDe aanschafprijs van 2 occasion LCF zal beduidend lager liggen dan de aanschaf van 1 derde ASWF. Als ze 2 schepen kunnen overnemen dan snijdt het mes aan meerdere kanten, ook voor Benesam.

Laat deze 2 schepen 10 jaar dienst doen voor onze zuiderburen om vervolgens te opteren voor een batch 2 van FuAD. (voor NL ook 2 als definitieve vervanging voor de LCF's)

Capaciteit vervangen is zeker in België gemakkelijker dan toevoegen, puntje van aandacht, dan moeten men ook investeren in SM-3 en SM-6, maar dan hebben zo voor relatief zeer weinig plots ook autonomen BMD capaciteit en ook niet onbelangrijk, weer 4 fregatten.

2 fuads voor de belgen.. smaakt het bier? Dat gaat om miljarden.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2024 | 19:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2024 | 17:37 uur2 fuads voor de belgen.. smaakt het bier? Dat gaat om miljarden.

Vandaar ook 2 x LCF overnemen. voor relatief een appel en een ei om vervolgens deze na 10 jaar te vervangen door een nieuw type.

Dan heb je het, tegen die tijd hebben over een vervangingsproject en niet over uitbreiding, zou dit bij voorbaat kansloos zijn, dan kan men beter gaan voor het 3e ASWF.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2024 | 19:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2024 | 19:21 uurVandaar ook 2 x LCF overnemen. voor relatief een appel en een ei om vervolgens deze na 10 jaar te vervangen door een nieuw type.

Dan heb je het, tegen die tijd hebben over een vervangingsproject en niet over uitbreiding, zou dit bij voorbaat kansloos zijn, dan kan men beter gaan voor het 3e ASWF.

Het past op geen manier in de Belgische portomonnee, tenzij ze het roer ineens 180graden omgooien. Zie ik niet gebeuren.

Wel de 2x LCF, maar ook daarvoor zijn ze met vuurpeilen en sensors miljoen of 750 de stuk kwijt.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/01/2024 | 22:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2024 | 19:21 uurVandaar ook 2 x LCF overnemen. voor relatief een appel en een ei om vervolgens deze na 10 jaar te vervangen door een nieuw type.

Dan heb je het, tegen die tijd hebben over een vervangingsproject en niet over uitbreiding, zou dit bij voorbaat kansloos zijn, dan kan men beter gaan voor het 3e ASWF.

De goedkoopste manier voor België om die capaciteit te introduceren is een landbased SMART-L gecombineerd met shoorter capaciteit op het ASWF. Met de 16 cellen is deze capaciteit wel zeer beperkt maar het is beter dan wat ze nu hebben (niks). Daarnaast kunnen ze gebruik maken van onze eigen LCF/FUAD voor sensor capaciteit op zee.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 27/01/2024 | 01:02 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2024 | 22:43 uurDe goedkoopste manier voor België om die capaciteit te introduceren is een landbased SMART-L gecombineerd met shoorter capaciteit op het ASWF. Met de 16 cellen is deze capaciteit wel zeer beperkt maar het is beter dan wat ze nu hebben (niks). Daarnaast kunnen ze gebruik maken van onze eigen LCF/FUAD voor sensor capaciteit op zee.
Tja, of ze graven naast de SMART-L zo'n 16 cellen VLS in met de benodigde pijlen. Kost een fractie van een LCF, kunnen ze toch nog claimen een BMD schild te hebben.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 27/01/2024 | 08:18 uur
Citaat van: Lynxian op 27/01/2024 | 01:02 uurTja, of ze graven naast de SMART-L zo'n 16 cellen VLS in met de benodigde pijlen. Kost een fractie van een LCF, kunnen ze toch nog claimen een BMD schild te hebben.

Dat vind ik sowieso een prima idee ook voor Nederland. De 2 SMART-L's hebben we al staan, nu nog de permanente luchtdoel raketten en BMD capaciteit optuigen. Zoals ik vaker heb gezegd een simpele oplossing is die van de Yanks, maar dan met SMART-L i.p.v. AEGIS als sensor.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 27/01/2024 | 10:14 uur
Citaat van: Lynxian op 27/01/2024 | 01:02 uurTja, of ze graven naast de SMART-L zo'n 16 cellen VLS in met de benodigde pijlen. Kost een fractie van een LCF, kunnen ze toch nog claimen een BMD schild te hebben.
Daar zijn ze helemaal niet naar op zoek.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 28/01/2024 | 18:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/01/2024 | 10:14 uurDaar zijn ze helemaal niet naar op zoek.
Klopt, ze pretenderen een BMD schild te willen maar hebben er geen budget voor. Bied je iets aan wat meer richting de door hun gewenste €0 gaat, dan is 't opeens niet wat ze zoeken. Die Belgen willen de wereld maar willen er niet voor betalen. Mijn punt was simpelweg dat ze voor een veel goedkopere oplossing kunnen gaan dan onze LCFs overkopen, want dat kunnen ze toch niet betalen met die drie schoenveters die hun parlement heeft gealloceerd voor hun budget.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 28/01/2024 | 21:10 uur
Citaat van: Thomasen op 28/01/2024 | 19:02 uurDie gasten kunnen nauwelijks een Shahed buiten houden. Van een paar Stingers naar een BMD schild zit nog wat tussen dat je misschien wel moet willen.
Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Ik denk alleen niet dat de Belgische politiek klaar is voor jouw feiten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Zander op 29/01/2024 | 02:12 uur
Citaat van: Lynxian op 28/01/2024 | 21:10 uurJe hebt natuurlijk helemaal gelijk. Ik denk alleen niet dat de Belgische politiek klaar is voor jouw feiten.
Respect voor al het dienende Belgische krijgsmacht personeel,  maar is de Belgische politiek überhaupt klaar voor welk feit dan ook? Ze lijken losgeraakt van de realiteit waarin we momenteel leven. Er is naar mijn idee nauwelijks een krijgsmacht te maken van de Belgische defensie. Het lijkt alsof men enkel en alleen een "zo zuinig mogelijk" visie hebben.
Mee willen doen maar nauwelijks investeren of zowieso bijdragen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 30/01/2024 | 08:08 uur
Met het oog op de te grote nieuwe fregatten en ook de veel groter wordende onderzeeboten is het ook niet tijd om een plan te maken voor de hele DMI ?

En dan zal het makkelijkste zijn om de scheepslift voor de OZD te vernieuwen, want een gegraven droogdok verlengen is niet 123 gebeurd.

In theorie kan de hal droogdok verlengt worden met +/- 40 m, dan zou het dok zelf uit kunnen komen op maximaal 200 m lengte. Dit zal veel geld kosten en ik weet niet of dit opweegt tegen de kosten van het uitbesteden van dit onderhoud.

De onderzeebootlift is op dit moment +/- 65 m lang, dat betekend dat de nieuwe boten ruim 10 tot 20 m gaan uitsteken. Door deze te verlengen naar 90 of zelfs 100 m is deze voorbereid op de toekomst. Daarnaast zal er een dan een nieuwe loods gebouwd moeten worden met voor het onderhouden van de nieuwe boten.

Dit zijn naast de huidig geplande uitbreiding van de marine haven investeringen die er voor zorgen dat we onze vloot kunnen blijven ondersteunen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2024 | 08:45 uur
Citaat van: Zander op 29/01/2024 | 02:12 uurRespect voor al het dienende Belgische krijgsmacht personeel,  maar is de Belgische politiek überhaupt klaar voor welk feit dan ook? Ze lijken losgeraakt van de realiteit waarin we momenteel leven. Er is naar mijn idee nauwelijks een krijgsmacht te maken van de Belgische defensie. Het lijkt alsof men enkel en alleen een "zo zuinig mogelijk" visie hebben.
Mee willen doen maar nauwelijks investeren of zowieso bijdragen.
+1, vandaar ook mijn opmerkingen en totale onbegrip bij de verwerving van propellor vliegtuigen voor niche zaken, naast een maar eeuwig blijvende focus op 2 en halve paardekop aan paracommando's.

Ga er eens een krijgsmacht van maken, hallo mensen. Begin eens hervormingen aan te kondigen, doe in ieder geval dan alsof. Geef die knakkers wat stingers op een unimog en maak er wat van.

Maar doen alsof je ergens mee bezig bent, laat staan een plan hebt, door met een aankoop van 5 vliegtuigjes en een civiele patrouilleboot te gaan zwaaien gaat er bij mij niet in. Staat totaal los van respect voor iedereen daar die zich inzet, natuurlijk hebben we dat. Maar dit is een clownshow.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/02/2024 | 12:55 uur
Een interessant artikel rondom de BARV van de toekomst van Duitse afkomst.

https://soldat-und-technik.de/2024/02/mobilitaet/36736/from-ship-to-shore-fahrzeuge-fuer-amphibische-operationen/

Een Cat 555D zoals in gebruik bij de Nieuw-Zeelandse marine onder de naam Beach Preparation and Recovery Vehicle (BPRV).

(https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/119918522_3264412536929203_8906968383968598572_n.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-7&_nc_sid=7f8c78&_nc_ohc=kpmYiJsv1p0AX-DykXm&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=00_AfBxSKt0XwlegHA-RLUEnyNZ3q-so1jTKkwcKG6VVgGnFg&oe=65E30A7A)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2024 | 12:57 uur
Iiik denk dat wielen niet zo bueno zijn in los zandstrand maar thats me.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/02/2024 | 13:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/02/2024 | 12:57 uurIiik denk dat wielen niet zo bueno zijn in los zandstrand maar thats me.

Ik deel die mening
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/02/2024 | 13:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/02/2024 | 12:57 uurIiik denk dat wielen niet zo bueno zijn in los zandstrand maar thats me.

Het Korps Mariniers heeft al jaren de Werklust-wiellader WG18E in gebruik, deze is voorzien van een rol met aluminiummatten om zo de overige (wiel) voertuigen makkelijk over het zand te laten rijden. Ongetwijfeld kan men bij Werklust of een andere civiele tractor fabrikant wel een mooi voertuig ter vervanging van de BARV ontwikkelen. Een pantser cabine is wat mij betreft wel een must op zo'n voertuig.

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/onderwerpen/materieel/voertuigen/grondverzetmachines/werklust-wiellader-wg18e.jpg)

Natuurlijk heeft een echte vervanger voor de BARV wel mijn voorkeur, maar met het oog op de lichtere focus van het KMARNS heb ik zo mijn twijfels.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2024 | 13:10 uur
Citaat van: Parera op 01/02/2024 | 13:04 uurHet Korps Mariniers heeft al jaren de Werklust-wiellader WG18E in gebruik, deze is voorzien van een rol met aluminiummatten om zo de overige (wiel) voertuigen makkelijk over het zand te laten rijden. Ongetwijfeld kan men bij Werklust of een andere civiele tractor fabrikant wel een mooi voertuig ter vervanging van de BARV ontwikkelen. Een pantser cabine is wat mij betreft wel een must op zo'n voertuig.

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/onderwerpen/materieel/voertuigen/grondverzetmachines/werklust-wiellader-wg18e.jpg)

Natuurlijk heeft een echte vervanger voor de BARV wel mijn voorkeur, maar met het oog op de lichtere focus van het KMARNS heb ik zo mijn twijfels.

Dat weet ik, maar een barv is bedoelt om landingsboten en mariniers die in de moddervastzitten eruit te kunnen trekken of duwen. Dat weegt door zuiging veel meer.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 01/02/2024 | 13:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/02/2024 | 13:10 uurDat weet ik, maar een barv is bedoelt om landingsboten en mariniers die in de moddervastzitten eruit te kunnen trekken of duwen. Dat weegt door zuiging veel meer.

Dat ben ik volledig met je eens, ik ben ook beniewd naar de resultaten van de Kiwi's met dit wiel systeem. Maar ook het USMC is overgestapt van zware middelen op bulldozers.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 01/02/2024 | 14:06 uur
Citaat van: Parera op 01/02/2024 | 13:04 uurHet Korps Mariniers heeft al jaren de Werklust-wiellader WG18E in gebruik, deze is voorzien van een rol met aluminiummatten om zo de overige (wiel) voertuigen makkelijk over het zand te laten rijden. Ongetwijfeld kan men bij Werklust of een andere civiele tractor fabrikant wel een mooi voertuig ter vervanging van de BARV ontwikkelen. Een pantser cabine is wat mij betreft wel een must op zo'n voertuig.

Natuurlijk heeft een echte vervanger voor de BARV wel mijn voorkeur, maar met het oog op de lichtere focus van het KMARNS heb ik zo mijn twijfels.

Dit ding heeft niks met de BARV te maken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Umbert op 01/02/2024 | 14:10 uur
Citaat van: Parera op 01/02/2024 | 13:20 uurDat ben ik volledig met je eens, ik ben ook beniewd naar de resultaten van de Kiwi's met dit wiel systeem. Maar ook het USMC is overgestapt van zware middelen op bulldozers.

Maar bulldozers zijn toch ook voorzien van tracks? Heeft het wielen noemen ze het een loader, en beetje bulldozer komt aardig overeen qua gewicht met een BARV, kijk maar eens wat ze in Israel gebruiken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 01/02/2024 | 18:31 uur
Ik meen me te herinneren toen ik bij GWS zat dat ze een 4 tal leo2 onderstellen hadden aangeschaft voor de bouw van nieuwe BARV's. Als we die niet gaan gebruiken maken we daar lestanks van en de 4 nieuwe lestanks omzetten naar gevechtstanks dan heb je alvast een OTK peloton. ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: bergd op 01/02/2024 | 20:32 uur
Gaat het bij een BARV niet vooral om de maximale koppel in combinatie met Pk, gewicht en grip

Ik had ook al bij de IDF Catapillar gekeken maar die weegt meer dan 71 ton dat lijkt mij een beetje te zwaar
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 09/02/2024 | 17:52 uur
https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2024/05/03_optiallay-marine_05

Marine test onderwater-afluistersysteem met onderzeeboot


Betere oren onder water door glasvezeltechnologie Optics11

Defensie en het Nederlandse bedrijf Optics11 hebben het splinternieuwe geluidssysteem OptiArray getest. Dat kan onder water nóg beter en op grotere afstanden objecten detecteren, herkennen en volgen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 26/02/2024 | 15:55 uur
High Eye to supply Airboxer VTOL UAVs to Netherlands Ministry of Defence  ( Wordt dit de standaard VTOL voor NL defensie ? )

High Eye on 26th February 2024 announced it has emerged victorious in an international open tender issued by the Dutch Ministry of Defence, making a significant milestone in the company's journey of innovation and growth.
(https://www.armyrecognition.com/images/stories/news/2024/February/High_Eye_to_supply_Airboxer_VTOL_UAVs_to_Netherlands_Ministry_of_Defence_1.jpg)

This tender victory signifies not only a great achievement by High Eye but also a testament to the quality and capability of its Airboxer. As part of a comprehensive program spanning more than two years, the company will diligently work to integrate the Airboxer seamlessly into all aspects of the Netherlands Ministry of Defence's operations, both in Europe and abroad.

The comprehensive program encompasses the integration of the Airboxer VTOL UAV along with its ground control system, training modules, maintenance packages, operational training, and cutting-edge EO/IR camera payloads. The first complete Airboxer System will be delivered this year.

In response to this achievement, High Eye's CEO, Mr. Joost, expressed his sentiments: "We are pleased to win this tender and honoured to integrate our Airboxer in the operations of the Netherlands Ministry of Defence. This partnership signifies not only a significant milestone for High Eye but also a testament to our commitment for years to deliver top-notch UAV solutions for defence and security applications."

Looking ahead, High Eye will continue to strengthen its partnership with the Ministry of Defence of The Netherlands and explore new horizons in defence and civilian UAV missions.

https://www.armyrecognition.com/defense_news_february_2024_global_security_army_industry/high_eye_to_supply_airboxer_vtol_uavs_to_netherlands_ministry_of_defence.html


AIRBOXER
Vertical take-off and landing (VTOL) UAV

https://www.higheye.com/product/

(https://www.higheye.com/wp-content/uploads/2022/03/aribodr.jpg)

Airboxer VTOL UAV performs take-off and landing on a SMALL, MOVING VESSEL during choppy sea

High Eye designs, produces and sells long-range VTOL UAVs for the international market. VTOL UAV stands for Vertical Take-Off and Landing Unmanned Aerial Vehicle. These are unmanned helicopters that can fly automatically. The UAVs are operated by a pilot at the Ground Control Station.

High Eye focuses on one product: the Airboxer

Main USP's of the Airboxer:
• Endurance 3 hours
• Payload max. 7 kg
• Maximum Take-Off Weight 30 kg
• IP 67 and EMI-shielded

Main areas of missions:
1. Maritime missions. Examples: Coast Guard missions. Navy missions, anti-piracy missions for commercial vessels, tune fishing, Search and Rescue and so on.
2. Security and surveillance. Examples: Border Control, Security of sites and assets, Armed Forces etc.
3. Inspections. Examples: Offshore infrastructure, mining pits, power lines, big farms and pipelines.
4. Research. Examples: Whales, polar bears, seals counting, wildlife and mining.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/02/2024 | 16:08 uur
Citaat van: Harald op 26/02/2024 | 15:55 uurHigh Eye to supply Airboxer VTOL UAVs to Netherlands Ministry of Defence  ( Wordt dit de standaard VTOL voor NL defensie ? )

Ik mag het hopen van niet, ik vind het er maar uitzien als een studenten projectje. Veel te open en dus zijn de systemen kwetsbaar. Geef mij maar de Skeldar V200, ja die is aanzienlijk zwaarder (MTOW 245 kg t.o.v. 30 kg bij de Airboxer). Het is misschien een mooi basis ontwerp om iets verder op te ontwikkelen maar dit is naar mijn idee nog te licht en te weinig capaciteit voor de marine.

Wel goed voor de NL industrie, we zouden meer moeten doen op drone gebied.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: StrataNL op 26/02/2024 | 16:36 uur
Citaat van: Parera op 26/02/2024 | 16:08 uurIk mag het hopen van niet, ik vind het er maar uitzien als een studenten projectje. Veel te open en dus zijn de systemen kwetsbaar. Geef mij maar de Skeldar V200, ja die is aanzienlijk zwaarder (MTOW 245 kg t.o.v. 30 kg bij de Airboxer). Het is misschien een mooi basis ontwerp om iets verder op te ontwikkelen maar dit is naar mijn idee nog te licht en te weinig capaciteit voor de marine.

Wel goed voor de NL industrie, we zouden meer moeten doen op drone gebied.
Twee verschillende UAV's voor verschillende taken. Skeldar o.i.d. komt er ook wel. Geen appels met peren vergelijken.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 26/02/2024 | 17:51 uur
Citaat van: StrataNL op 26/02/2024 | 16:36 uurTwee verschillende UAV's voor verschillende taken. Skeldar o.i.d. komt er ook wel. Geen appels met peren vergelijken.

Zelfs dan is het nog maar een basis wat mij betreft, zorg eerst dat dat ding wat meer draag vermogen heeft 50 a 100 kg MTOW. Nu kan je 7kg mee de lucht in nemen aan payload. En met 5 liter benzine is het ook geen lange afstands middel.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 27/02/2024 | 12:34 uur
Extra info

CitaatThe Airboxer's flight control design and powerplant configuration allow it to operate in temperatures down to -20° C and up to 45° C and at a humidity of 95%. The UAV tolerates winds up to 25 ks for take-off and landing and moderate levels of rain, snow and hail. Electromagnetic interference has been demonstrated to pose no risk to the Airboxer at frequencies of 1 MHz to 18 GHz and field strengths of 200 V/m. When operating from a ship, roll and pitch angles of the deck are allowed up to 8 degrees and sea state 5 in standard operations.

High Eye's Airboxer VTOL UAV wins contract from Dutch MoD
https://euro-sd.com/2024/02/major-news/36746/airboxer-dutch-mod-contract/
 
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 11/03/2024 | 09:23 uur
Niederlande: Überraschende Ankündigung über Marine-Rüstungsvorhaben
https://esut.de/2024/03/meldungen/48168/niederlande-ueberraschende-ankuendigung-ueber-marine-ruestungsvorhaben/

Met twee A-letters, wat in Nederland de aankondiging van een bewapeningsproject aan het parlement binnen een week betekent, ontstaat er een grote revisie voor de marine van het buurland.

Het begon met de aankondiging van nieuwe fregatten ter vervanging van de bestaande luchtverdedigings- en commandofregatten van de vier "De Zeven Provinciën"-klassen – in een verhouding van 1:1. Net als hun voorgangers zullen de vier nieuwe LC-fregatten luchtverdediging als hoofdtaak hebben. Het eerste fregat zal naar verwachting in 2034 in gebruik worden genomen en bouwnummer vier zal naar verwachting in 2041 klaar zijn voor gebruik. Bouwwerf wordt Damen, sensoren en geleidingssysteem worden ontwikkeld door Thales Nederland.

De tweede aankondiging betreft een nieuwe klasse schepen waarover de Koninklijke Marine vanaf 2032 beschikt. In de A-brief van staatssecretaris van Defensie Christophe van der Maat worden zes amfibische transportschepen aangekondigd. Ze zijn bedoeld ter vervanging van de vier patrouilleschepen van de Holland-klasse en de twee LPD's "Rotterdam" en "Johan de Witt".

De overdracht van de bewapeningsprojecten kwam als een verrassing omdat de aankondiging van het selectiebesluit voor toekomstige onderzeeërs in Nederland werd verwacht. De publicatie verspreidde bezorgdheid over het besluit over onderzeeërs. De regering kreeg vorige week te maken met eisen van vier provincies om de aannemer te kiezen die het grootst mogelijke Nederlandse deel van het komende onderzeebootcontract zou leveren. Dit werd voorafgegaan door persberichten dat de order naar de Naval Group zou gaan. Ook waren er geruchten over Franse steun voor de benoeming van Mark Rutte tot secretaris-generaal van de NAVO. De beoogde samenwerking van Naval Group met de Nederlandse scheepswerf IHC wordt met scepsis bekeken. Ook bestaat het idee dat de aankondiging van de fregat- en landingsschipprojecten bedoeld zou kunnen zijn als compensatie voor het Nederlandse scheepswerflandschap.

Voor Duitsland is de informatie van belang omdat de geplande samenwerking met Nederland om gezamenlijk luchtverdedigingsfregatten aan te schaffen van tafel is. Voor het eerst besproken in april 2020 als onderdeel van een interview met de toenmalige DMO-directeur vice-admiraal Arie Jan de Waard, werd eind 2020 een samenwerkingsovereenkomst bereikt tussen de twee ministeries van Defensie over het gezamenlijke fregatprogramma. Met de publicatie van de 'Course Marine 2035+' werd de Duitse voorkeur voor een andere oplossing duidelijk. Staatssecretaris Van der Maat was hier in november 2022 al eerder over gesproken in parlementair verband, waarbij hij zich aan het samenwerkingsakkoord hield. Volgens de A-brief heeft Den Haag nog steeds contact met Berlijn. Ook andere vormen van samenwerking worden nagestreefd, bijvoorbeeld met Noorwegen en Denemarken.

Dit maakt duidelijk dat de samenwerking tussen Nederland en Duitsland op maritiem gebied in eerste instantie beperkt zal blijven tot operationele samenwerking tussen de twee marine-infanterieverenigingen en technologisch gezamenlijk werk bij de bouw van het F126-fregat. Daarentegen wordt het steeds duidelijker dat Nederland zijn eigen marinescheepsbouwers en toeleveranciers steunt. Of het nieuwe amfibische transportschip vergelijkbaar zal zijn met de MPSS die op de wapenbeurs in Qatar werd gepresenteerd, is momenteel voorbarige speculatie.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 11/03/2024 | 20:15 uur
DragonFire – pathway to a Laser Directed Energy Weapon for the Royal Navy?

In late 2023 an aerial target was destroyed during a successful test firing of the UK's DragonFire Laser Directed Energy Weapon (LDEW) technology demonstrator. Here we look at DragonFire and the possibility of operational derivatives.

https://www.navylookout.com/dragonfire-pathway-to-a-laser-directed-energy-weapon-for-royal-navy/

Misschien toch verstandig om bij of dit systeem van MBDA of het HEL van Rheinmetall aan te sluiten voor de plannen van het FUAD. Of onvoorzien uit de hoek komend een HEL ontwikkeld door TNO samen met Thales Nederland ''Beam keeper''.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 18/03/2024 | 07:51 uur
Oké 6x LPX en deze krijgen dan bescherming van combatanten. Dat betekent dat we om elke LPX 2 combatanten mee te kunnen geven we er 12 moeten hebben dus met 4x ASWF 4x FUAD zou ik gaan voor 4x Griekse Sigma. De Sigma klasse welke door Damen aan Griekenland werd aangeboden voldeed volgens mij prima als korvet (lees fregat)ook voor ons. Kan je snel bouwen en dan hebben we een goedkoop alternatief.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Struijckje op 18/03/2024 | 10:03 uur
Citaat van: Master Mack op 18/03/2024 | 07:51 uurOké 6x LPX en deze krijgen dan bescherming van combatanten. Dat betekent dat we om elke LPX 2 combatanten mee te kunnen geven we er 12 moeten hebben dus met 4x ASWF 4x FUAD zou ik gaan voor 4x Griekse Sigma. De Sigma klasse welke door Damen aan Griekenland werd aangeboden voldeed volgens mij prima als korvet (lees fregat)ook voor ons. Kan je snel bouwen en dan hebben we een goedkoop alternatief.

Qua bewapening is het enige verschil tussen Sigma&LPX 16xVLS + 8xAnti schip. Kunnen deze niet afhankelijk vd missie toegevoegd worden à la het Deense Stanflex principe? Scheelt weer 4 fregatten die we niet kunnen bemannen...
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 18/03/2024 | 11:00 uur
Bemannen is tegen de tijd dat ze in het water liggen geen probleem meer vulling trekt aan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2024 | 11:02 uur
Citaat van: Struijckje op 18/03/2024 | 10:03 uurQua bewapening is het enige verschil tussen Sigma&LPX 16xVLS + 8xAnti schip. Kunnen deze niet afhankelijk vd missie toegevoegd worden à la het Deense Stanflex principe? Scheelt weer 4 fregatten die we niet kunnen bemannen...

Niet kunnen bemannen? Nieuwe schepen vereisen nog minder bemanningen dan huidige en de werving trekt al even aan.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 18/03/2024 | 11:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 11:02 uurNiet kunnen bemannen? Nieuwe schepen vereisen nog minder bemanningen dan huidige en de werving trekt al even aan.
Dat dus.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 18/03/2024 | 12:11 uur
Citaat van: Struijckje op 18/03/2024 | 10:03 uurQua bewapening is het enige verschil tussen Sigma&LPX 16xVLS + 8xAnti schip. Kunnen deze niet afhankelijk vd missie toegevoegd worden à la het Deense Stanflex principe? Scheelt weer 4 fregatten die we niet kunnen bemannen...

Voor bewapening en sensoren moet je dat niet willen. Mk41 is modulair genoeg, wel moet je zorgen dat er intern ruimte is voor nieuwe systemen als dat nodig is.

Stanflex gaat er ook uit, daar komt "the cube" voor in de plaats.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 19/03/2024 | 19:31 uur
Een mooi artikel uit het nieuwe KVMO magazine rondom de Thales Pharos.

PHAROS DART ''Verdediging tegen highdiving missiles'' (.pdf) (https://www.kvmo.nl/images/Marineblad/2024/2-2024/Savelsberg,%20R.,%20e.a.,%20'PHAROS%20DART',%20Marineblad,%20nr.%202%20(maart%202024)%20p.%204-11%20SP.pdf)
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 20/03/2024 | 10:15 uur
De Duitsers hebben ooit een OPHC Offshore Helicopter Patrol Vessel getekend. Was maar 100mtr lang maar wel 26 meter breedte misschien samenvoegen met Damen ontwerp met groot dok voor KM
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 20/03/2024 | 10:29 uur
Citaat van: Master Mack op 20/03/2024 | 10:15 uurDe Duitsers hebben ooit een OPHC Offshore Helicopter Patrol Vessel getekend. Was maar 100mtr lang maar wel 26 meter breedte misschien samenvoegen met Damen ontwerp met groot dok voor KM

Kwa dekbreedte is die 26 meter wel wat beter dan die 20 meter van de MPSS, kun je net wat meer doen, wat functioneler. Onze huidige LPD's zijn 27 en 29 meter.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: silvester herc op 20/03/2024 | 12:07 uur
Citaat van: Master Mack op 20/03/2024 | 10:15 uurDe Duitsers hebben ooit een OPHC Offshore Helicopter Patrol Vessel getekend. Was maar 100mtr lang maar wel 26 meter breedte misschien samenvoegen met Damen ontwerp met groot dok voor KM
Nooit gezien dat ontwerp ziet er goed uit
Ruim 150 bij ruim 25 meter breed zou mooi zijn want over de breedte hebben ze het niet over in het artikel in Alle Hens het artikel staat nu ook in het blad Materieel  gezien van DMO
https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2024/02/twee-nieuwe-scheepstypes-op-tekentafel
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 21/03/2024 | 15:14 uur
Ik hoor ook weinig meer van het TRIFIC of MICAN project. Het idee was toch om een aantal schepen van de plank te kopen.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/03/2024 | 15:20 uur
Citaat van: Master Mack op 21/03/2024 | 15:14 uurIk hoor ook weinig meer van het TRIFIC of MICAN project. Het idee was toch om een aantal schepen van de plank te kopen.

Wat ik begreep is dat er aan gewerkt word. Op het dek zouden wat ik begreep 4 zee containers passen. 
Ik zie mogelijkheden ;)
(https://i.imgur.com/U6k1KlF.png) :silent:
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 21/03/2024 | 15:24 uur
Citaat van: Master Mack op 21/03/2024 | 15:14 uurIk hoor ook weinig meer van het TRIFIC of MICAN project. Het idee was toch om een aantal schepen van de plank te kopen.
idd, verdacht stil rond om deze schepen  :hrmph:

laatste nieuws is/was van dec 2023

https://pointer.kro-ncrv.nl/marine-zet-twee-nieuwe-schepen-in-om-russische-spionage-in-de-gaten-te-houden

https://marineschepen.nl/nieuws/Marine-wil-twee-nieuwe-schepen-inzetten-voor-beter-beeld-dreiging-Noordzee-081223.html
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 21/03/2024 | 16:15 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2024 | 15:24 uuridd, verdacht stil rond om deze schepen  :hrmph:

laatste nieuws is/was van dec 2023

https://pointer.kro-ncrv.nl/marine-zet-twee-nieuwe-schepen-in-om-russische-spionage-in-de-gaten-te-houden

https://marineschepen.nl/nieuws/Marine-wil-twee-nieuwe-schepen-inzetten-voor-beter-beeld-dreiging-Noordzee-081223.html
Helemaal niet stil. Er wordt niks gedeeld, enige wat burgers horen is: we kopen deze boot en dit kan ie. We sturen geen updates over het project.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 21/03/2024 | 16:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/03/2024 | 16:15 uurHelemaal niet stil. Er wordt niks gedeeld, enige wat burgers horen is: we kopen deze boot en dit kan ie. We sturen geen updates over het project.

hahahahahaaa... dikke duim
en aan de Politiek geeft je door wat er gekocht is  :big-smile:

Officieel in het publieke domein is er nog niks bekend, niet anders dan dat er 2 schepen worden aangeschaft.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 21/03/2024 | 16:44 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2024 | 16:22 uurhahahahahaaa... dikke duim
en aan de Politiek geeft je door wat er gekocht is  :big-smile:

Officieel in het publieke domein is er nog niks bekend, niet anders dan dat er 2 schepen worden aangeschaft.

We hebben het qua aanbestedingen een stuk makkelijker , zolang het dossier niet politiek is.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Lynxian op 21/03/2024 | 16:44 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2024 | 16:22 uurOfficieel in het publieke domein is er nog niks bekend, niet anders dan dat er 2 schepen worden aangeschaft.
Lijkt me zat ook: marine koopt 2 schepen om mee te experimenteren. Ze weten waarschijnlijk zelf nog geen eens wat de uitkomst is, maar ik begrijp dat de buitenwereld dat niet hoeft te weten.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Parera op 21/03/2024 | 16:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/03/2024 | 16:44 uurWe hebben het qua aanbestedingen een stuk makkelijker , zolang het dossier niet politiek is.

Ik hoop dat de politiek er dan ook vanaf blijft, maar met de keuze om deze schepen in vredestijd al in te zetten voor onderwater bewaking van de Noordzee vind ik dat al gevaarlijk. Prima voor de twee experimentele schepen maar voor de echte definitieve ''MICAN's'' die er gaan komen die moeten toch wel los staan van die taak naar mijn idee.
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Master Mack op 21/03/2024 | 21:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/03/2024 | 16:44 uurWe hebben het qua aanbestedingen een stuk makkelijker , zolang het dossier niet politiek is.
Dat is mooi koop er dan meteen 12 ;D
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 21/03/2024 | 22:01 uur
Citaat van: Parera op 21/03/2024 | 16:46 uurIk hoop dat de politiek er dan ook vanaf blijft, maar met de keuze om deze schepen in vredestijd al in te zetten voor onderwater bewaking van de Noordzee vind ik dat al gevaarlijk. Prima voor de twee experimentele schepen maar voor de echte definitieve ''MICAN's'' die er gaan komen die moeten toch wel los staan van die taak naar mijn idee.

Waarom zou de politiek dit interrssant vinden?
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Harald op 21/03/2024 | 23:14 uur

CitaatDe schepen zullen echter niet alleen worden ingezet als varende lanceerinrichtingen, begrijpen Pointer en Marineschepen.nl, maar worden ook voorzien van sensoren om een beeld te vormen en begrip te krijgen van de dreigingen op de Noordzee. Dat laatste is conform de nieuwe taak voor Defensie om een beter beeld te krijgen van wat er op de Noordzee gebeurt.

Die taak kreeg Defensie in juli, onder andere vanwege de aanwezigheid van Russische spionage- en onderzoeksschepen op de Noordzee. Die schepen worden volgens Defensie ingezet om onze infrastructuur in de Noordzee gedetailleerd in kaart te brengen, waarschijnlijk als voorbereiding op sabotage of spionage. Er zijn aanwijzingen dat de Russen onderwaterdrones inzetten voor spionage en sabotage, liet Rob Kramer, voormalig commandant van de marine, afgelopen donderdag in de tv-uitzending van Pointer weten.

Wat de Russen exact uitvoeren blijft echter onduidelijk, omdat marine en kustwacht de mogelijkheden missen om onderwater te kijken. Daarnaast, zo zegt ook Kramer, heeft de marine onvoldoende middelen om verdachte activiteiten op de Noordzee in beeld te brengen.

Met de extra ogen en oren van deze nieuwe schepen moet het voor de marine makkelijker worden om te controleren wat de Russische spionageschepen uitvoeren.

Als je dit zo leest, dan worden deze 2 schepen voorzien van een "radar" mast en ook sonar, om zowel boven als onder water te kunnen "kijken" voor hun "controle" taken op de Noordzee.

Misschien zouden ze dan ook nog als extra ASW hulpschip ingezet kunnen worden met bijvoorbeeld nog een sleepsonar via container op het achterdek.

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/the-future-of-anti-submarine-warfare-sponsored/
Titel: Re: De marine van morgen
Bericht door: Huzaar1 op 21/03/2024 | 23:17 uur
Het is natuurlijk heel strategisch om te zeggen dat we per definitie niet odw kunnen kijken.

Maar een sleepsonar op de trifics zie ik niet gebeuren. Wel een hele goede ontwikkeling dat we zo uitbreiden.