Defensiebegrotingen en -problematiek, niet NL

[Parera]

1 ding begrijp ik nu niet, volgens wat ik kan vinden op de interweb is het defensie budget van de Noren nog niet even in de orde van grote van NL, wat doen wij fout dat wij zulke investeringen niet kunnen doen? Oftewel waar blijft ons geld aan de strijkstok hangen en als dat al zo is waarom?

Als je naar onze landmacht kijkt is deze al veel groter dan die van de Noren. Waar de Noorse landmacht bestaat uit  +/- 3700 beroeps militairen,  4400 dienstplichtige & iets minder dan 700 burgers. Zien we bij de KL 16.000 beroeps, 4000 reservisten & 3200 burgers.





Ook de luchtmachten en marines van beide landen zijn niet te vergelijken.

RNoAF
- 34 + 12x F-35A
- 5x P-8 Poseidon MPA
- 4x C-130J
- 9x Bell 412 helikopters (18 stuks waarvan 9 gemoderniseerd worden)
- 6x MH-60R als vervanging van de NH-90 NFH
- 16x AW-101 SAR
- 16x SAAB MFI-15
Totaal 90 toestellen

Koninklijke Luchtmacht
- 52x F-35A
- 1x Gulfstream G650
- 4x C-130 / 5x C-390M
- 20x CH-47F
- 28x AH-64E
- 14x H-225M
- 19x NH-90 NFH
- 13x PC-7
- 8x MQ-9
Totaal 160 toestellen

Daarnaast hebben we de beschikking over 10 A330 MRTT's binnen de NAVO MMR pool, deze kisten zijn wel geregistreerd in Nederland maar maken niet 1 op 1 deel uit van onze toetsellen.

Terug naar de begroting en de fregatten van de Noren. Op dit moment varen de Noren met 4 Nansen klasse fregatten gebouwd door het Spaanse Navantia. Dit waren origineel 5 schepen maar 1 is gezonken na een aanvaring en verschroot. Volgens de website Naval News zijn er een aantal opties in Europa om aan te sluiten voor de Noren en dat zijn:
- Type 26 ASW fregat, UK (€980  miljoen)
- F-126 fregat, DEU (€ 1368 miljoen)
- FDI fregat, FRA (€ 710 miljoen)
- Constellation fregat, USA/ITA (€ 970 miljoen)
- F-110 fregat, SPA (€ 860 miljoen)
- ASWF, NLD/BE (€ 900 miljoen)

Persoonlijk denk ik dat er een aantal snel zullen afvallen en dat zijn:
- Constellation klasse -> Geen ASW fregat, Amerikaanse crew concept & onderdelen.
- F-126 klasse -> Niet ASW focused, duur & 10.000 ton!
- F-110 klasse -> De Noren hebben veel problemen gehad met Navantia zowel tijdens de bouw als later met het verlies van de Helge Instad.

Dan blijven eigenlijk alleen het Type 26, FDI & ASWF over als echte kanshebbers wat mij betreft.

[Huzaar1]

1 ding begrijp ik nu niet, volgens wat ik kan vinden op de interweb is het defensie budget van de Noren nog niet even in de orde van grote van NL, wat doen wij fout dat wij zulke investeringen niet kunnen doen? Oftewel waar blijft ons geld aan de strijkstok hangen en als dat al zo is waarom?

Volgens mij is je beeld verkeerd en trek je een conclusie die geen recht doet aan de werkelijkheid.


We investeren in veel meer.

[Umbert]

The Norwegian Defence Pledge 2025-2036

Bron (.pdf)

De belangrijkste punten

Marine / kustwacht
- 5 nieuwe fregatten met ASW helikopter (in samenwerking met een partner land)
- 18 nieuwe middelgrote standaard vaartuigen (marine & KW)
- 10 nieuwe grote standaard vaartuigen (marine & KW)
- minimaal 5x Type 212CD onderzeeboot
- 3x Jan Mayen klasse OPV's
- HNoMS Maud AOR
- NoCGV Svalbard OPV


Luchtverdediging
- 4 nieuwe NASAMS batterijen & radars
- Een nieuw luchtdoel systeem dat ook ballistische raketten kan uitschakelen

Landmacht
- Brigade noord word omgevormd tot zware brigade met 4 gemechaniseerde manoeuvre bataljons & ondersteuning.
- Finnmark word uitgebreid met luchtdoel , artillerie, lichte infanterie bataljon, genie coy & ISTAR.
- Brigade zuid word een reserve lichte infanterie brigade.
- Long range precision fire worden aangekocht (raket artillerie).
- Home Guard word uitgebreid tot 45,000 man.
- Nieuwe helikopters voor het ondersteunen van land eenheden en SOF.

—
Het zou mooi zijn als we de Noren mee kunnen krijgen voor het ASWF batch II. O.a. extra lengte waardoor er ruimte ontstaat voor een extra blok VLS & een 2e RAM op de boeg. 2 of 4 voor NL en 5 voor Noorwegen. Bij 4 stuks kunnen we de batch I schepen doorverkopen aan België of Portugal. Met batch II zouden we wel zoveel mogelijk gelijk moeten houden met batch I om zo de samenwerking met België te behouden.

1 ding begrijp ik nu niet, volgens wat ik kan vinden op de interweb is het defensie budget van de Noren nog niet even in de orde van grote van NL, wat doen wij fout dat wij zulke investeringen niet kunnen doen? Oftewel waar blijft ons geld aan de strijkstok hangen en als dat al zo is waarom?

[Parera]

The Norwegian Defence Pledge 2025-2036

Bron (.pdf)

De belangrijkste punten

Marine / kustwacht
- 5 nieuwe fregatten met ASW helikopter (in samenwerking met een partner land)
- 18 nieuwe middelgrote standaard vaartuigen (marine & KW)
- 10 nieuwe grote standaard vaartuigen (marine & KW)
- minimaal 5x Type 212CD onderzeeboot
- 3x Jan Mayen klasse OPV's
- HNoMS Maud AOR
- NoCGV Svalbard OPV


Luchtverdediging
- 4 nieuwe NASAMS batterijen & radars
- Een nieuw luchtdoel systeem dat ook ballistische raketten kan uitschakelen

Landmacht
- Brigade noord word omgevormd tot zware brigade met 4 gemechaniseerde manoeuvre bataljons & ondersteuning.
- Finnmark word uitgebreid met luchtdoel , artillerie, lichte infanterie bataljon, genie coy & ISTAR.
- Brigade zuid word een reserve lichte infanterie brigade.
- Long range precision fire worden aangekocht (raket artillerie).
- Home Guard word uitgebreid tot 45,000 man.
- Nieuwe helikopters voor het ondersteunen van land eenheden en SOF.

—
Het zou mooi zijn als we de Noren mee kunnen krijgen voor het ASWF batch II. O.a. extra lengte waardoor er ruimte ontstaat voor een extra blok VLS & een 2e RAM op de boeg. 2 of 4 voor NL en 5 voor Noorwegen. Bij 4 stuks kunnen we de batch I schepen doorverkopen aan België of Portugal. Met batch II zouden we wel zoveel mogelijk gelijk moeten houden met batch I om zo de samenwerking met België te behouden.

[Huzaar1]

26 warships fleet. Ik denk dat wij met mazzel de helft aantikken.

[silvester herc]

[Sparkplug]

Extra F35's zijn gewoon een must. Dat 1 F35 meer kan dan een hand vol F16's gaat ook omgekeerd op. Het verlies van 1 F35 is dan ook een grotere klap dan een hand vol F16's. Dus moet je er gewoon voldoende van hebben.

Ook met de F-35 is massa nodig. Verder is het huidige Deense plan van 1 grote F-35A squadron op de lange termijn niet houdbaar. Met deze extra 10 stuks kunnen zij gaan denken aan twee squadrons.

[Master Mack]

In het Buitenland Nieuws gedeelte van de nieuwste editie van Onze Luchtmacht, nr 6 december 2023, staat een artikel over het Deens Defensieplan. De Denen willen flink investeren in het luchtwapen.

De plannen zijn tot 2040 ;
- 10 stuks extra F35 + extra bewapening ( ca 1,4 miljard)
- aankoop van MPA P-8A, aantal nog onbekend. ( 1 miljard)
- Patriot systeem ( 1,5 miljard)
- vervanging van Fennecs + uitbreiding van aantal MH-60R Seahawks ( 850 miljoen)
- na 2036 willen de Denen hun C-130J's vervangen + deelname aan Europees MRTT programma.

Dit is volgens mij gewoon in lijn met wat meerdere EU/ NATO landen doen. De Patriots helpen de LUA paraplu sluitend maken. En de Poseidons geld eigenlijk hetzelfde voor maar hier loopt NLD alleen nog achter overige veel van hetzelfde.

[Zander]

Vind het wel.meevallen, gewoon in lijn.

Geheel buiten hun huidige arsenaal zijn de Patriot en de MPA P8.
Die vind ik wel opvallend. Extra F35's zijn gewoon een must. Dat 1 F35 meer kan dan een hand vol F16's gaat ook omgekeerd op. Het verlies van 1 F35 is dan ook een grotere klap dan een hand vol F16's. Dus moet je er gewoon voldoende van hebben.

[Huzaar1]

In het Buitenland Nieuws gedeelte van de nieuwste editie van Onze Luchtmacht, nr 6 december 2023, staat een artikel over het Deens Defensieplan. De Denen willen flink investeren in het luchtwapen.

De plannen zijn tot 2040 ;
- 10 stuks extra F35 + extra bewapening ( ca 1,4 miljard)
- aankoop van MPA P-8A, aantal nog onbekend. ( 1 miljard)
- Patriot systeem ( 1,5 miljard)
- vervanging van Fennecs + uitbreiding van aantal MH-60R Seahawks ( 850 miljoen)
- na 2036 willen de Denen hun C-130J's vervangen + deelname aan Europees MRTT programma.

Vind het wel.meevallen, gewoon in lijn.

[Harald]

In het Buitenland Nieuws gedeelte van de nieuwste editie van Onze Luchtmacht, nr 6 december 2023, staat een artikel over het Deens Defensieplan. De Denen willen flink investeren in het luchtwapen.

De plannen zijn tot 2040 ;
- 10 stuks extra F35 + extra bewapening ( ca 1,4 miljard)
- aankoop van MPA P-8A, aantal nog onbekend. ( 1 miljard)
- Patriot systeem ( 1,5 miljard)
- vervanging van Fennecs + uitbreiding van aantal MH-60R Seahawks ( 850 miljoen)
- na 2036 willen de Denen hun C-130J's vervangen + deelname aan Europees MRTT programma.

[Parera]

Er was niks mis mee met de MQ-4C Triton maar de duiters wilde deze onder licentie bouwen en toen had men allerlei gegevens van Northrop Grumman  nodig voor  certificering in het europees luchtruim en die wilde  Northrop Grumman niet geven. Die MQ-4C Triton is door Canada overgenomen en door het orginele onderdelen weer erin te zetten vliegt deze probleemloos in het luchtruim van Canada.

Ja maar het probleem is dus juist het Europese luchtruim, dus daarom mooi systeem maar ik ben bang dat dat veel extra geld gaat kosten dat we beter anders kunnen uitgeven. De MQ-9B Sea Guardian kan ook gelijk sonobuoys afwerpen iets wat de MQ-4C Triton niet kan voor zover openbaar bekend. Groot voordeel is dat de MQ-9B ook ingezet kan worden als AEW sensor, een mooie combinatie met de LCF/AWWF op BMD gebied.

[Harald]

MQ-9B SeaGuardian® is rewriting the practice of sea power
( gewoon ter info, ik blijf erbij dat dit wel een goed toevoeging kan zijn. Als NL geen MPA toestellen ala Poseidons wil aanschaffen )

Unmanned aircraft reimagined, a revolutionary technology to tackle big challenges in the maritime domain

https://breakingdefense.com/2023/06/mq-9b-seaguardian-is-rewriting-the-practice-of-sea-power/

[Ace1]

Het is jammer dat de MQ-4C Triton / RQ-4 Global Hawk zoveel gedoe geeft met de Europese luchtvaart regels anders was dit een perfecte UAV om aan te schaffen voor de aanvulling op de NAVO bemande MPA's. Ook voor onze eigen wereldwijde belangen geschikt om een groot deel vanaf eigen basissen te kunnen opereren (Leeuwarden / Hato ). Maar in theorie zijn er natuurlijk ook mogelijkheden om dit toestel geschikt te maken voor het vliegen boven burger gebieden in het Europese luchtruim maar ja dan zijn die (extra) kosten wel voor Nederland en dat is weer een extra hindernis.

Het zou veel goedkoper maar ook logischer zijn om een 4 tot 8 tal MQ-9B Sea Guardians aan te schaffen dan de moeilijke MQ-4C Triton weg in te slaan.

Er was niks mis mee met de MQ-4C Triton maar de duiters wilde deze onder licentie bouwen en toen had men allerlei gegevens van Northrop Grumman  nodig voor  certificering in het europees luchtruim en die wilde  Northrop Grumman niet geven. Canada had interesse in die MQ-4C Triton alleen is het niet duidelijk of er een deal gesloten is tussen Duitsland en Canada.

https://www.reuters.com/article/us-germany-military-eurohawk-idUSKCN1Q91IH/

https://www.reuters.com/article/germany-military-eurohawk/corrected-canada-bids-to-buy-euro-hawk-surveillance-drone-from-germany-idUKL5N20F6N4/

https://www.navalreview.ca/2020/02/canadian-arctic-surveillance-is-the-mq-4c-triton-hale-uav-the-answer/

https://www.cfc.forces.gc.ca/259/290/318/192/york.pdf

[Parera]

Met de MQ9 kun je een enorm gebied afdekken. Genoeg voor het hele GIUK. Dat speelt ook assets vrij voor andere taken.

Met de MQ9 kun je een enorm gebied afdekken. Genoeg voor het hele GIUK. Dat speelt ook assets vrij voor andere taken.

Het is jammer dat de MQ-4C Triton / RQ-4 Global Hawk zoveel gedoe geeft met de Europese luchtvaart regels anders was dit een perfecte UAV om aan te schaffen voor de aanvulling op de NAVO bemande MPA's. Ook voor onze eigen wereldwijde belangen geschikt om een groot deel vanaf eigen basissen te kunnen opereren (Leeuwarden / Hato ). Maar in theorie zijn er natuurlijk ook mogelijkheden om dit toestel geschikt te maken voor het vliegen boven burger gebieden in het Europese luchtruim maar ja dan zijn die (extra) kosten wel voor Nederland en dat is weer een extra hindernis.

Het zou veel goedkoper maar ook logischer zijn om een 4 tot 8 tal MQ-9B Sea Guardians aan te schaffen dan de moeilijke MQ-4C Triton weg in te slaan.