Nieuwe ontwikkelingen op BOXER gebied

Gestart door Ace1, 02/11/2013 | 15:37 uur

Harald

Dat "logge ding van USMC", dan bedoel je de AAV-7 ?

Huzaar1

Citaat van: Poleme op 20/11/2016 | 19:09 uur
Tja, ik heb toch echt met eigen ogen M-113's een rivier over zien steken waar duidelijk een stroming stond.

En wat te denken van de US Marine Corps "Marine Personnel Carrier", kandidaten zijn hier o.a. de AMV Havoc (Patria) en Super AV (Iveco).  Deze varianten op Europese APC's met een middelbare amfibische capaciteit moeten in staat zijn om een afstand van 8 kilometer in open zee te overbruggen bij seastate 2, dit staat gelijk aan golven van 0,1 - 0,5 meter.
zie de Super AV bij maximum gewicht in de golven:  https://www.youtube.com/watch?v=hXd3PHZJ6pc

Of kijk eens naar deze Russische BTR-80's, die toch echt niet door een vijver varen.
zie:  https://www.youtube.com/watch?v=HxAq58I2p3o

Ik schreef: (zware) eenheden, de term zware dus tussen haakjes.
Ik ben bekend met de diepwaad vaardigheid van de Leopard II tot 5 meter.
Nu zijn de grote rivieren in Nederland in het midden ruwweg zo rond de 2,8 - 5 meter diep.  Waad je hier een rivier in dan rijdt je eerst over geel (strand) zand dat op zo een 1,5 - 2 meter diepte overgaat in modder.  Kom je in de buurt van de denkbeeldige lijn tussen krib einden, dan gaat de bodem over in (grijs) rivier zand.
Over die zandbodems kan je de rivier doorwaden, maar in die modder blijf je geheid steken.
In andere Europese landen hebben ze door heuvels en bergen meer hoogte verschil dus meer stroming, dus zijn er veel kortere kribben of helemaal geen kribben nodig.
En bestaat de gehele rivier bodem uit klei, zand of gesteente / rots.

De ca. 13,5 ton zware YPR-765 was nog amfibisch, maar door extra bepantsering t.b.v. Afhanistan missie, werd deze ca. 18 ton zwaar en kon dus niet meer zwemmen.
Nieuwelingen zoals de CV9035NL, Fennek, Bushmaster en Boxer zijn ook niet amfibisch.   

Maar is daar met de hoeveelheid brugslag materieel wel rekening mee gehouden ?   ;)

Oke, Poleme. Veel inhoudelijke kennis heb je op veel vlakken, maar je hebt op dit gebied geen praktijk ervaring.
Ik vind onderwater varen met de Leopard2 echt geen pretje, duikboten is leuk voor het verhaal maar dat doe je gewoon niet graag.
De Amfibische capaciteiten van de YPR zijn opgegeven toen er een stel Nederlanders verdronken toen ze dat uit gingen proberen.
Afghanistan telt daar niet eens in mee.. daarvoor was dat al een no go.

Een stroming of rimpel in het water is heel wat anders. Er is maar 1 voertuig wat dat degelijk kan van het westen en dat is dat logge ding van het USMC.
De rest kan door een vijver heen varen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Poleme

Citaat van: A.J. op 19/11/2016 | 16:25 uur
Overigens wil ik hier nog wel even op reageren:

Je weet wat amfibisch in de praktijk inhoudt he? Een rimpeloze vijver zonder stroming en zeker geen golven anders is je hele amfibische circus al onder water verdwenen voordat je de andere kant gehaald hebt. Daarbij heb je het over zware eenheden... zware eenheden zijn per definitie niet amfibisch, het is technisch gewoon onmogelijk tanks amfibisch te maken.

Enne de Leo2 kan gewoon tot 5 meter diepte snorkelen, wij hebben dat pakket nooit gekocht destijds maar het is gewoon mogelijk.
Tja, ik heb toch echt met eigen ogen M-113's een rivier over zien steken waar duidelijk een stroming stond.

En wat te denken van de US Marine Corps "Marine Personnel Carrier", kandidaten zijn hier o.a. de AMV Havoc (Patria) en Super AV (Iveco).  Deze varianten op Europese APC's met een middelbare amfibische capaciteit moeten in staat zijn om een afstand van 8 kilometer in open zee te overbruggen bij seastate 2, dit staat gelijk aan golven van 0,1 - 0,5 meter.
zie de Super AV bij maximum gewicht in de golven:  https://www.youtube.com/watch?v=hXd3PHZJ6pc

Of kijk eens naar deze Russische BTR-80's, die toch echt niet door een vijver varen.
zie:  https://www.youtube.com/watch?v=HxAq58I2p3o

Ik schreef: (zware) eenheden, de term zware dus tussen haakjes.
Ik ben bekend met de diepwaad vaardigheid van de Leopard II tot 5 meter.
Nu zijn de grote rivieren in Nederland in het midden ruwweg zo rond de 2,8 - 5 meter diep.  Waad je hier een rivier in dan rijdt je eerst over geel (strand) zand dat op zo een 1,5 - 2 meter diepte overgaat in modder.  Kom je in de buurt van de denkbeeldige lijn tussen krib einden, dan gaat de bodem over in (grijs) rivier zand.
Over die zandbodems kan je de rivier doorwaden, maar in die modder blijf je geheid steken.
In andere Europese landen hebben ze door heuvels en bergen meer hoogte verschil dus meer stroming, dus zijn er veel kortere kribben of helemaal geen kribben nodig.
En bestaat de gehele rivier bodem uit klei, zand of gesteente / rots.

De ca. 13,5 ton zware YPR-765 was nog amfibisch, maar door extra bepantsering t.b.v. Afhanistan missie, werd deze ca. 18 ton zwaar en kon dus niet meer zwemmen.
Nieuwelingen zoals de CV9035NL, Fennek, Bushmaster en Boxer zijn ook niet amfibisch.   

Maar is daar met de hoeveelheid brugslag materieel wel rekening mee gehouden ?   ;)
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

A.J.

Overigens wil ik hier nog wel even op reageren:

Citaat van: Poleme op 19/11/2016 | 13:27 uur

EN, hier bleek ook weer het het gebrek aan voertuigen die amfibisch zijn.
Dit had men al eerder mee gemaakt in 1995, toen door overstromingen alle bruggen over de Sava rivier in Voormalig Joegoslavie vernietigd werden.
Het koste de NAVO dagen om nieuwe bruggen te slaan.   Toen de NAVO uiteindelijk haar (zware) eenheden over deze rivier konden krijgen.  Hadden de Russen al Pristina Air Base ingenomen !

Je weet wat amfibisch in de praktijk inhoudt he? Een rimpeloze vijver zonder stroming en zeker geen golven anders is je hele amfibische circus al onder water verdwenen voordat je de andere kant gehaald hebt. Daarbij heb je het over zware eenheden... zware eenheden zijn per definitie niet amfibisch, het is technisch gewoon onmogelijk tanks amfibisch te maken.

Enne de Leo2 kan gewoon tot 5 meter diepte snorkelen, wij hebben dat pakket nooit gekocht destijds maar het is gewoon mogelijk.

https://www.youtube.com/watch?v=C26rJiOnKLk

https://www.youtube.com/watch?v=HzA9V3X7YKM


A.J.

Citaat van: Thomasen op 19/11/2016 | 15:56 uur
Een analyse van de kwaliteit van de strategische- en gevechtsinlichtingen in 2003 is sowieso ontnuchterend. Ondanks alle middelen van de Amerikanen zijn ze gewoon complete divisies kwijtgeraakt of hebben deze misplaatst. Het verlies van amfibische voertuigen heeft zich eigenlijk in het hele westen voorgedaan, en is zeker voor dergelijke eenheden gewoon een verlies van capability gebleken.

En hoe heeft dat te maken met mijn antwoord waar Poleme antwoord op geeft? En hoe heeft het te maken met het topic zelf?

Het belang van gevechtsinlichtingen hoef je mij niet uit te leggen en wat dat betreft durf ik met droge ogen te beweren dat wij daar samen met de Britten en Belgen (ja, die hebben intell ook tot kunst verheven) in voorop lopen binnen de NATO.

dudge

Citaat van: A.J. op 19/11/2016 | 15:16 uur
Uh, wat wil je nu eigenlijk zeggen? Dat ze fucked waren door waardeloze intell of wat?

Een analyse van de kwaliteit van de strategische- en gevechtsinlichtingen in 2003 is sowieso ontnuchterend. Ondanks alle middelen van de Amerikanen zijn ze gewoon complete divisies kwijtgeraakt of hebben deze misplaatst. Het verlies van amfibische voertuigen heeft zich eigenlijk in het hele westen voorgedaan, en is zeker voor dergelijke eenheden gewoon een verlies van capability gebleken.


dudge

Citaat van: Huzaar1 op 19/11/2016 | 15:18 uur
Ik snap ook  niet echt wat ik kan met die reactie.
Ik denk ook verder niet dat Dops ooit gehoord heeft van generaal Krulak.

Het is geen onbekende naam.
Nu ken ik een van de schrijvers van de Defensie Doctrine 2005. En een van zijn frustraties is dat ondanks al het werk dat er in gestoken is, dat het document eigenlijk niet is opgepakt.

Ik denk dat het punt is dat het 13e het wiel helemaal niet opnieuw hoeft uit te vinden. Het bestaat al, het blijkt echter lastig om bestaande lessen te vertalen naar deze eenheid doordat er te weinig budget is om eea uit te kunnen voeren.

Daarnaast, willen we gaan knokken met een peer-opponent moet er ontzettend veel gebeuren. Een land als Nederland kan dat niet alleen, enkel in coalitieverband, en dat betekend automatisch specialiseren/afstemmen/standaardiseren.


Huzaar1

Citaat van: A.J. op 19/11/2016 | 15:16 uur
Uh, wat wil je nu eigenlijk zeggen? Dat ze fucked waren door waardeloze intell of wat?

Ik snap ook  niet echt wat ik kan met die reactie.
Ik denk ook verder niet dat Dops ooit gehoord heeft van generaal Krulak.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

A.J.

Uh, wat wil je nu eigenlijk zeggen? Dat ze fucked waren door waardeloze intell of wat?

Poleme

Citaat van: Huzaar1 op 15/11/2016 | 23:09 uur
Dat is de gein, de hele doctrine bestaat niet, moet nog geschreven worden, men doet maar wat, draait wat rondjes en verzint snipers als waardevolle toevoeging op brigadeniveau. Het is een hoop ellende en die lichte brigade weet zelf nog niet echt wat het hoort te doen, moet kunnen en op welke manier.
Nu gebruiken ze bushmasters, rijdende flats. Top voor Afghanistan, lijkt mij een drama om in de bossen mee te gaan rondrijden met een hoog loodgehalte.
De Boxers zijn toffe voertuigen, maar ik heb afgelopen weekend nog begrepen van de TD dat ze geen sterk genoege kraan hebben om modules eraf te hijsen.
de herstel eenheden van de infanterie zijn helemaal niet ingericht voor de boxer. Er is niet eens gereedschap voor dat apparaat, met moeite hebben ze 1 set ergens kunnen hosselen. 1 set voor de hele brigade.

Tsjah.. er komt nu w.s een kraan voor Oirschot. Die wordt buiten het gebouw ergens neergezet. Ja, als het zo moet.
De US Marine Corps hanteren de "Three Block War" doctrine.
Deze doctrine is door generaal Krulak geschreven op basis van zijn ervaringen in Vietnam met de Vietcong en het Noord-Vietnamese Army (NVA).  Na 35 jaar ervaring ging hij in 1999 met pensioen, maar hij voorzag toen al een strijdtoneel met meerdere facetten.
Nog voor ops Iraqi Freedom stelde Krulak dat de Marines in Block 1 humanitaire hulp moesten kunnen verlenen aan de plaatselijke bevolking.
In het tweede Block is men tegelijkertijd bezig met een "peace keeping" missie.
En in Block 3 vechten de Marines een midden-, tot hoog intensief gevecht tegen zowel conventionele als asymmetrische / irreguliere troepen.
Dus "hybride oorlogsvoering" is echt niet een recente nieuwe ontwikkeling.
Onze krijgsmacht heeft helemaal niets te zoeken in 'Block 3': te klein en te licht.
Dus blijven er nog over humanitaire hulpverlening en peace keeping
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Poleme

#597
Citaat van: A.J. op 15/11/2016 | 23:47 uur
Met het reguliere manoeuvre optreden wil je helemaal niet in oorden (bebouwde kom) terecht komen, daar ga je omheen.

Moet je wel in oorden zijn dan nog valt het wel een beetje mee, kom je een brug tegen die het niet aan kan dan rij je een blokje om.
Maart - april 2003, de main stream media richt haar aandacht op de 'bevrijding' van Jessica Lynch.
Een feel good story die de aandacht moest afleiden van de "Nasiriyah catastrophe".

De US Marines "Task Force Tarawa" moest in en rondom deze stad 2 bruggen over de Eufraat en 2 bruggen over het Saddam kanaal in handen zien te krijgen.  Twee van deze bruggen lagen echter in stedelijk gebied.  Oeps, Military Operations Urban Terrain (MOUT).
De Amerikaanse intel verwachtte niet veel weerstand, dus stuurde lichte /middelzware eenheden.  Echter ... de Irakezen hadden Nasiriyah uitgekozen als een van de plekken om juist flink tegenstand te bieden.
Die meeste en zwaarste tegenstand werd echter niet geboden door het reguliere Iraakse leger(11de Infanterie Divisie), maar een in totaal enkele duizenden man sterke diverse paramilitaire eenheden en strijdgroepen zoals de Saddam Fedayeen, Ba'ath Partij Militia en diverse stammen die gesterkt waren in hun zelfvertrouwen na een succesvolle hinderlaag op een Amerikaanse onderhoud eenheid.

Uiteindelijk lieten 18 Marines het leven bij een "river crossing" tegen slecht bewapende en geoefende, maar aan Saddam Hoessein fanatiek loyale Fedayeen strijders.
Uit de slag om Nasiriyah bleek maar weer eens dat luchtondersteuning, artillerie en tanks cruciale life savers zijn van lichte eenheden.

EN, hier bleek ook weer het het gebrek aan voertuigen die amfibisch zijn.
Dit had men al eerder mee gemaakt in 1995, toen door overstromingen alle bruggen over de Sava rivier in Voormalig Joegoslavie vernietigd werden.
Het koste de NAVO dagen om nieuwe bruggen te slaan.   Toen de NAVO uiteindelijk haar (zware) eenheden over deze rivier konden krijgen.  Hadden de Russen al Pristina Air Base ingenomen !
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Lynxian

Citaat van: A.J. op 16/11/2016 | 11:27 uur
Er rijdt ook vrachtverkeer van 50 ton en meer in dat soort steden... Maar ook al zouden alle bruggen en overgangen eruit liggen dan ben je sowieso met je wiel voertuigen ook de Sjaak. En we hebben natuurlijk niet voor niets de genie die prima een brugslag kan realiseren.

En anders ga je maar snorkelen/ diepwaden met je pantser.

Edit: genie was al eerder vermeld lees ik net.
Citaat van: Zander op 16/11/2016 | 08:11 uur
een luchtmobiele/mariniers club naar de andere zijde sturen om een bruggenhoofd te slaan en met pontons de mech club overzetten............

Helder, bedankt voor de uitleg!  ;D

Huzaar1

Citaat van: Harald op 16/11/2016 | 12:31 uur
Wat wegen die modules eigenlijk dan ?

Een DAF YBB-95.480 kan met zijn kraan zo'n 8,4 ton hijsen, dat zal waarschijnlijk niet genoeg zijn of wel ?
Een Kraan van het type Liebherr FKM of de zwaardere Liebherr LTM kunnen zo'n module zeker wel hijsen.

Maar hebben ze in de werkplaats geen kraanbaan ??
Kan me niet voorstellen dat ze deze niet hebben, hoe willen ze bijvoorbeeld een motor van een CV90 wisselen ?
En in de "oude" werkplaatsen voor de Leo's  of wisselen ze altijd een motor buiten ?



Niet krachtig genoeg allemaal. De herstel eenheden zijn ingericht op CV90's, niet op Boxers.
De tankherstelwerkplaatsen wel, maar daar zitten niet de infanterie eenheden in.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

Citaat van: Huzaar1 op 15/11/2016 | 23:09 uur
De Boxers zijn toffe voertuigen, maar ik heb afgelopen weekend nog begrepen van de TD dat ze geen sterk genoege kraan hebben om modules eraf te hijsen.
de herstel eenheden van de infanterie zijn helemaal niet ingericht voor de boxer. Er is niet eens gereedschap voor dat apparaat, met moeite hebben ze 1 set ergens kunnen hosselen. 1 set voor de hele brigade.

Tsjah.. er komt nu w.s een kraan voor Oirschot. Die wordt buiten het gebouw ergens neergezet. Ja, als het zo moet.

Wat wegen die modules eigenlijk dan ?

Een DAF YBB-95.480 kan met zijn kraan zo'n 8,4 ton hijsen, dat zal waarschijnlijk niet genoeg zijn of wel ?
Een Kraan van het type Liebherr FKM of de zwaardere Liebherr LTM kunnen zo'n module zeker wel hijsen.

Maar hebben ze in de werkplaats geen kraanbaan ??
Kan me niet voorstellen dat ze deze niet hebben, hoe willen ze bijvoorbeeld een motor van een CV90 wisselen ?
En in de "oude" werkplaatsen voor de Leo's  of wisselen ze altijd een motor buiten ?




A.J.

Citaat van: Tanker op 16/11/2016 | 10:46 uur
Verhaal komt mij bekend voor. Oude kameraad van me is OPC bij 42 BLJ. Gaf aan dat die voertuigen niet geschikt zijn voor in bossen, Boxer ook niet gaf hij aan. Valt amper mee te manoeuvreren door de hoogte en lengte. Hij gaf ook aan dat ze maar wat aan het improviseren zijn. Eigenlijk te gek voor woorden i.m.o.

Vergeet niet dat je ook beperkt wordt door de vredesbesprekingen. Tijdens inzet maakt een boompje meer of minder ook niet uit... Je hebt iig geen last van scheldende terreinopzichters. ;D