Opvolging M fregatten

[Elzenga]

Laten we er voor waken dat de eerste de beste Dhow of drugsboot een fregat  voor blijft...

Alsje graag een half etmaal achter een drugboot aan wil jagen om vervolgens te constateren dat deze in de territoriale wateren van een land verdwijnt waar je niet op kunt treden, be my guest. Ik had allang mijn helikopter ingezet om met een paar welgemikte schoten de motoren van de drugboot uit te schakelen.

Of een LCP of Damen interceptor uitgezet vanaf het flexdek van je ZP+ die er met 40 tot 60 knopen achteraan knalt...of de boel opvangt en arresteert als de heli de boel tot stoppen heeft gebracht.

30+ kts vind ik om diverse redenen weselijk, al was het maar om de flexibiliteit. de slagkracht en de overlevingskansen van het schip te behouden...

Slagkracht heeft niets te maken met snelheid. Wel de capaciteit om je raket of granaat, of desnoods een compagnie mariniers, op de juiste plek te krijgen. En overlevingskansen zijn meer afhankelijk van je zelfverdedigingsmiddelen dan van je accelleratievermogen. Flexibiliteit is, als ik het juist inschat wat jij voor ogen heb, gebaat bij een hoge kruissnelheid. Met gasturbines kun je wel hard varen, maar niet zo ver. En je tanker houdt je echt niet bij 

Amen!! 

[Elzenga]

Welke experts heb jij dat horen vertellen Elzenga. Op de Opsschool wordt de studenten van de CCO opleiding toch wel degelijk iets anders verteld. En daar lopen toch wel de echte experts rond.

Dus alle marines die hun moderne fregatten een snelheid van 25+ meegeven zijn amateurs dan? Ik bestrijd bepaalde voordelen van een hoge snelheid helemaal niet...ik vind die alleen...in het hele plaatje aan scenario's en afwegingen gezien...niet voldoende groot om de hogere kosten te rechtvaardigen. En dat is een afweging die blijkbaar elders ook zo wordt gemaakt. 

[agentdreutel]

Laten we er voor waken dat de eerste de beste Dhow of drugsboot een fregat  voor blijft...

Alsje graag een half etmaal achter een drugboot aan wil jagen om vervolgens te constateren dat deze in de territoriale wateren van een land verdwijnt waar je niet op kunt treden, be my guest. Ik had allang mijn helikopter ingezet om met een paar welgemikte schoten de motoren van de drugboot uit te schakelen.

30+ kts vind ik om diverse redenen weselijk, al was het maar om de flexibiliteit. de slagkracht en de overlevingskansen van het schip te behouden...

Slagkracht heeft niets te maken met snelheid. Wel de capaciteit om je raket of granaat, of desnoods een compagnie mariniers, op de juiste plek te krijgen. En overlevingskansen zijn meer afhankelijk van je zelfverdedigingsmiddelen dan van je accelleratievermogen. Flexibiliteit is, als ik het juist inschat wat jij voor ogen heb, gebaat bij een hoge kruissnelheid. Met gasturbines kun je wel hard varen, maar niet zo ver. En je tanker houdt je echt niet bij 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Laten we er voor waken dat de eerste de beste Dhow of drugsboot een fregat  voor blijft...

30+ kts vind ik om diverse redenen weselijk, al was het maar om de flexibiliteit. de slagkracht en de overlevingskansen van het schip te behouden...

Diesels zijn prima voor een kruisvaart, tot 24 á 25 kts... dat beetje meer maakt wel degelijk het verschil, liever nog 35 kts of meer (de oude stoomboten hadden daar geen enkel probleem mee, daarmee werd zelfs de 40 kts gehaald)

Nogmaals de "oude" S fregatten zaten in +/- 90 seconden, vanaf 0, op hun top van 32  kts (zonder begrenzing). Er zijn op dit topic reeds een behoorlijk aantal argumenten de revue gepasseerd voor deze snelheid met de bijbehorende reactie tijd. Het heeft meer voor- dan nadelen.

Ik pleit voor een M (en LCF) vervanger voor een schip met 2 diesels en 2 gasturbines tenzij er een diesel is met geliijksoorige prestaties als een gasturbine!

Alleen diesels (voor zover bij mij bekend) is penny wise, pound foolish!

[yelloow]

Welke experts heb jij dat horen vertellen Elzenga. Op de Opsschool wordt de studenten van de CCO opleiding toch wel degelijk iets anders verteld. En daar lopen toch wel de echte experts rond.

[Elzenga]

Voor andere (minder) snelle transporteurs hebben de Amerikanen zelf genoeg begeleiding. De tijd dat Nederland moest helpen zo snel mogelijk en zoveel mogelijk konvooien met materiaal en mensen over te brengen van de VS naar het strijdtoneel in Europa ligt inmiddels wel achter ons.

Juist jij de pleit voor internationale strijdmachten moet dan inzien dat je, als je daaraan deelneemt, ook wel mee moet kunnen komen met een dergelijke taskgroup. Er zijn zoveel redenen om te zorgen voor een acceptabele topsnelheid. Zoals jij pleit voor flexibilisering omdat je met weinig schepen meerdere taken kan uitvoeren, moet je ook voor een adequate topsnelheid zijn. Dat is namelijk ook een onderdeel van flexibele inzetbaarheid.

En dan heb je nog al die andere redenen die snelheid wenselijk of noodzakelijk maken.

Zoals je weet pleit ik met name voor Europese samenwerking...daar zie ik geen schepen die een 30+ snelheid nodig maken. Samenwerking met de Amerikanen vind ik ook wenselijk. Maar ik zie niet de noodzaak, dat wij hun snelste transportschepen gaan begeleiden. Ik snap best waarom de Amerikanen die nog steeds wenselijk vinden...maar hun strategische belangen en wens daar middelen voor in te zetten liggen toch vaak wel iets anders dan hier in Europa. De tijd van de Koude Oorlog is voorbij, van NAVO dit en NAVO dat wat mij betreft ook.

Willen wij echt snel ergens zijn met een schip...dan zullen we ook het conventionele model los moeten laten en USS Independence achtige trimarans en catamarans moeten bouwen..zoals de Amerikanen doen voor dit doel. Zowel in de transport als begeleidende korvet of fregat-uitvoering. Daar ben ik niet direct op tegen...maar ik weet niet of Nederland daar in moet stappen...of dit iets is voor grotere EU lidstaten.  

[agentdreutel]

Voor ASW is een hoge snelheid helemaal niet handig, want je bent zelf zo doof als wat terwijl de vijandelijke onderzeeboot je al een oceaan verder hoort aankomen. Voor AAW en ASUW is een hoge transitsnelheid wellicht handig, maar je hoeft niet van nul tot dertig in 10 seconden. Lucht- en zeedoelen wil je het liefst zo ver als mogelijk aangrijpen, om te voorkomen dat jijzelf binnen hun vuurbereik komt. Goede sensoren en langeafstand wapens zijn dan veel belangrijker dan snelheid. En bij reddingsoperaties zet je de helikopter in. Die kan met 150 knopen een stuk sneller ter plekke zijn dan een fregat met 30+. Ongeveer het verschil tussen een Porche en een Citroen 2CV. 

[Elzenga]

Het gaat ook niet altijd om het begeleiden van onze oorlogsschepen, onder de 24 knopen had ik al een link geplaatst naar de QE2, die een kruissnelheid haald van blijkbaar 24 knopen. Daarbij dus het 'inhaal' scenario en hetgeen lex en Rob net schrijven, en dus het gegeven dat we met 60 jaar techniek wel in staat moeten zijn om het niveau te behalen, pleit ik voor een minimale topsnelheid van 28 knopen, liefst dus meer dan 30. Het kan van levensbelang zijn (nouja, aan onze kant dan).

Zie ik graag scenario's waarin we de QE2 oid gaan begeleiden en dit ook nog eens met snelheden moet gebeuren van meer dan 25 knopen...Om wat te vermijden? Torpedo's en kruisvluchtwapens en gevechtsvliegtuigen die inmiddels tig keer sneller zijn? Ik bedoel...hoe groot is die kans nu dat dit zal gebeuren? en daar gaan we dan stevig meer kosten voor maken om de 30+ mogelijk te maken? Ik zie de noodzaak niet. 25+ lijkt me nog steeds voldoende...pers je er 27 of 28 uur prima.

[Elzenga]

Advocaat van de duivel, stuurman aan de wal heeft een blikveld voor ogen welke zijns inziens de enig correcte is en wil dus niet weten van commentaar.

Spijtig Lex, maar geen moment komt het woord correct in mijn hoofd op noch de wens niets te willen weten van commentaar. Ik vraag hier nota bene zelf om meer argumenten en redenen!!....Maar dan hoef ik nog niet direct ja en amen te zeggen. Ik begrijp ook wel degelijk wat er gesteld wordt...ben het daar ook geregeld zo sec mee eens....maar weeg dat af ten opzichten van de vele andere factoren die meespelen bij dit soort keuzes...niet de laatste plaats de (exploitatie)kosten. Een afweging die blijkbaar ook door veel andere marines en specialisten daar wordt gemaakt en steeds vaker uitpakt in het voordeel van een schip dat geen gasturbine(s) meer heeft en dus de 30+ niet meer haalt. Dus zo eigenwijs ben ik blijkbaar niet.

Het vaartoverschot tussen 20 en 30 mijlen is reeds diverse keren naar voren gekomen.
Waarom dit vaartoverschot?
1. Lijfsbehoud. Combattanten hebben dit nodig om te overleven in gebieden waar de dreiging bestaat uit ASW, AAW en ASUW.
In geval van een inkomende dreiging moet een combattant in staat zijn binnen zeer korte tijd met een maximale reactievermogen de dreiging te misleiden.
2. Redden van levens. In geval van een uitdaging in de maritieme wereld kan snelheid levens redden.
3. Noodzaak. Het kan zo zijn dat een snelle aanwezigheid van een combattant noodzakelijk is, bij levensbedreigende situaties. Hoe eerder een combattant aanwezg is hoe beter.
4. Passage gevaarlijke gebieden. Deze wil je niet met 20 mijl doen.
En zo zijn er nog veel meer op te noemen.

Ik geloof niet dat ik hier ergens heb gepleit voor een maximale snelheid van 20 knopen. Ik sprak over minstens 25 knopen..zeg de top wat je uit diesels kunt persen. En dus is het vaaroverschots-probleem al een stuk kleiner. En zijn deze argumenten blijkbaar voor veel marines geen reden meer perse voor de 30+ te gaan. Formidable-fregatten..27 knopen max....zelfs met een gasturbine gaan de Duitse F125 fregatten...26 knopen max... de Frans Italiaanse FREMM fregatten.. 27 knopen max.

Al het gedoe over satelieten, UAV's etc zijn randverschijnselen die niets te maken hebben met vaartoverschotten van combattanten.
Waar het om gaat en dat moet op plaats 1 staan zijn de maximale mogelijkheden voor een combattant om weerstnd te bieden aan een mogelijke aanval, waardoor de bescherming van de HVU's gegarandeerd is.

Dit zijn geen Koude Oorlog syndromen, maar de realiteit van Seawarfare.

die zich nog steeds en voortdurend ontwikkelt....waarbij de invloed van de nieuwste wapensystemen, verdedigingsmiddelen, observatie en sensor-technieken seawarfare veranderen. Snelheid van het vaartuig en vaaroverschotten spelen daarbij een rol...maar klaarblijkelijk niet meer zo belangrijk als vroeger dat men perse 30+ moet halen bij een doorsnee fregat.

En dat zegt niet deze "stuurman aan de wal" dat zeggen blijkbaar expert van verschillende marines, incluis de Nederlandse.

[KapiteinRob]

Voor andere (minder) snelle transporteurs hebben de Amerikanen zelf genoeg begeleiding. De tijd dat Nederland moest helpen zo snel mogelijk en zoveel mogelijk konvooien met materiaal en mensen over te brengen van de VS naar het strijdtoneel in Europa ligt inmiddels wel achter ons.

Juist jij de pleit voor internationale strijdmachten moet dan inzien dat je, als je daaraan deelneemt, ook wel mee moet kunnen komen met een dergelijke taskgroup. Er zijn zoveel redenen om te zorgen voor een acceptabele topsnelheid. Zoals jij pleit voor flexibilisering omdat je met weinig schepen meerdere taken kan uitvoeren, moet je ook voor een adequate topsnelheid zijn. Dat is namelijk ook een onderdeel van flexibele inzetbaarheid.

En dan heb je nog al die andere redenen die snelheid wenselijk of noodzakelijk maken.

[Elzenga]

Dat Koude oorlog scenario kan zo weer werkelijkheid worden. En ondanks dat veel sensoren beter worden, dat geld ook voor de stealth, soms moet je ook gewoon mazzel hebben. Ik begrijp goed dat tijdens manoeuvres wat flexibiliteit gewenst is, alleen kon ik dat als landmachter niet goed voor me zien op open zee. Hoe die hogere snelheid wordt bereikt, met andere voortstuwing, schroef, romp enz maakt me niet veel uit. De benodigde top-snelheid en dan natuurlijk voor de laagste prijs. Als dat betekend dat 4 diesels beter is dan een gasturbine moeten we dat doen. Maar minimaal 28 knopen lijkt me wenselijk. Liever meer, ook bijvoorbeeld voor het eerder gesteld bijtrekken bij een ander schip. Als dat schip met een kruissnelheid van 24 knopen van je wegvaart, kan het lang gaan duren voor je bent bijgetrokken.

De Nederlandse transportschepen...LPDs en JLOS... halen maximaal 18-19 knopen...en dat is niet de kruissnelheid. Ik neem aan dat de Amerikanen hun snelste transportschepen...dat worden waarschijnlijk de Spearhead class Joint High Speed Vessels...of alleen laten opereren of begeleiden door welhaast de LCS2s....die alleen deze snelheid kan bijhouden (al kruisen ze ook vaak op 18 knopen). Voor andere (minder) snelle transporteurs hebben de Amerikanen zelf genoeg begeleiding. De tijd dat Nederland moest helpen zo snel mogelijk en zoveel mogelijk konvooien met materiaal en mensen over te brengen van de VS naar het strijdtoneel in Europa ligt inmiddels wel achter ons.

En extra dieselmotor of 2 kan..indien betaalbaar...geen kwaad lijkt me. Ook wel handig als een schip langdurig (en ver) van huis is...heb je wat reserve/buffer als een motor defect mocht raken of onderhoud nodig heeft...schakel je over op de andere. In die zin zou ik de Deense opzet wel kunnen volgen hier.

[Lex]

(advocaat van de duivel meldt zich ) Scenario 1 is alleen wel op en top Koude Oorlog-gerelateerd lijkt mij. Scenario 2 inmiddels een heel stuk moeilijker uit te voeren met de grote uitbreiding aan observatiemiddelen in de laatste jaren....betere satellieten, UAVs, betere sensoren. En zijn het realistische scenario's..die nog steeds kunnen voorkomen? En die dan de meerkosten van gasturbines voor de hoge snelheid waard zijn? Ik twijfel nog steeds daaraan..een extra diesel voor iets meer knopen lijkt me dan efficiënter. 

Advocaat van de duivel, stuurman aan de wal heeft een blikveld voor ogen welke zijns inziens de enig correcte is en wil dus niet weten van commentaar.
Het vaartoverschot tussen 20 en 30 mijlen is reeds diverse keren naar voren gekomen.
Waarom dit vaartoverschot?
1. Lijfsbehoud. Combattanten hebben dit nodig om te overleven in gebieden waar de dreiging bestaat uit ASW, AAW en ASUW.
In geval van een inkomende dreiging moet een combattant in staat zijn binnen zeer korte tijd met een maximale reactievermogen de dreiging te misleiden.
2. Redden van levens. In geval van een uitdaging in de maritieme wereld kan snelheid levens redden.
3. Noodzaak. Het kan zo zijn dat een snelle aanwezigheid van een combattant noodzakelijk is, bij levensbedreigende situaties. Hoe eerder een combattant aanwezg is hoe beter.
4. Passage gevaarlijke gebieden. Deze wil je niet met 20 mijl doen.
En zo zijn er nog veel meer op te noemen.

Al het gedoe over satelieten, UAV's etc zijn randverschijnselen die niets te maken hebben met vaartoverschotten van combattanten.
Waar het om gaat en dat moet op plaats 1 staan zijn de maximale mogelijkheden voor een combattant om weerstnd te bieden aan een mogelijke aanval, waardoor de bescherming van de HVU's gegarandeerd is.

Dit zijn geen Koude Oorlog syndromen, maar de realiteit van Seawarfare.

[KapiteinRob]

Scenario 1 is alleen wel op en top Koude Oorlog-gerelateerd lijkt mij.

Jij bent creatief genoeg om zo'n scenario ook elders van toepassing te kunnen verklaren. Een Iraanse sub die ergens in de Indische oceaan ligt te wachten op een High Target Value? Ik zie wel degelijk het nut van bv. deze manier van opereren. Ook als je ingedeeld bent in een eskader met een vliegdekschip, is het wel zo prettig dat je mee op kunt stomen, zoals onder meer in een dergelijke setting. En met de steeds belangrijker wordende maritieme belangen, is het zich snel kunnen verplaatsen van het ene gebied naar het andere een strategische pre. Je ziet het ook aan de TRMP die halsoverkop terug moest naar Libie.

Scenario 2 inmiddels een heel stuk moeilijker uit te voeren met de grote uitbreiding aan observatiemiddelen in de laatste jaren....betere satellieten, UAVs, betere sensoren.

Ongeveer gelijke sensoren waren er ook al in de jaren 90 waar ik in dit voorbeeld over sprak. Wellicht zijn ze nu wat moderner, maar dat is de "afweer" inmiddels dan ook. En zolang we onze schepen 's nachts tijdens oefeningen qua lichtsignatuur "vermommen", blijf ik erbij dat dit soort slimmigheden nog steeds toepasbaar zijn.

En zijn het realistische scenario's..die nog steeds kunnen voorkomen?

Wat mij betreft dus nog wel, zeker omdat "de tegenstander" vaak nog niet eenzelfde graad van technologie tot de beschikking zal hebben.

En die dan de meerkosten van gasturbines voor de hoge snelheid waard zijn? Ik twijfel nog steeds daaraan..een extra diesel voor iets meer knopen lijkt me dan efficiënter.  

Ik pleit helemaal niet specifiek voor gasturbines. Als je 30 knopen met diesels kunt halen, vind ik dat ook best. Ik gebruikte eerder de term "Ollies" omdat ik niet wist dat er schijnbaar dieseltoepassingen zijn die deze snelheid kunnen genereren. Voor mij part ligt er een nucleaire voortstuwing in, maar dat is al helemaal onbetaalbaar voor ons land. En tegen het zere milieubeen van velen......

[Elzenga]

De Denen lukt het prima blijkt

Ik snap ook wel dat er meer mogelijkheden zijn, maar je kan niet een substantiele hoeveelheid personeel met uitrusting en containers en overig materieel meenemen. Laat staan er een soort landingen o.i.d. mee uit gaan voeren. Ik heb al gezegd voor een deel "om" te zijn in relatie tot deze schepen, maar het is m.i. ook niet zo dat het varende paradijzen zijn waar je alles mee kunt. En ik heb een hard hoofd in dat "onderweg reconfigureren" als dat betekent dat complete flexdekverschuivingen met containers gaan plaatsvinden in een of andere rimboehaven.

Dat reconfigureren zal wel iets zijn dat mogelijk moet worden ja...gezien de grote kans dat deze fregatten ver van Den Helder zullen worden ingezet voor langere tijd..ook steeds meer in de richting van Azië vrees ik. Een haven met luchthaven in de buurt en inderdaad een containerized concept en mogelijkheid bemanningen te wisselen of aan te vullen moet 1 en ander mogelijk maken. Niet optimaal altijd maar soms wel nodig en effectiever dan wachten tot een gespecialiseerd schip uit Den Helder is gearriveerd.  

[Elzenga]

Bedankt!
Een lage top snelheid beperkt je dus in je gevechtskracht, wat ook wel blijkt aangezien veel nieuwe schepen toch een hoge top snelheid hebben. Het verschil tussen 20 en 30 knopen is dan inderdaad 50%, en dat is aardig wat.

(advocaat van de duivel meldt zich ) Scenario 1 is alleen wel op en top Koude Oorlog-gerelateerd lijkt mij. Scenario 2 inmiddels een heel stuk moeilijker uit te voeren met de grote uitbreiding aan observatiemiddelen in de laatste jaren....betere satellieten, UAVs, betere sensoren. En zijn het realistische scenario's..die nog steeds kunnen voorkomen? En die dan de meerkosten van gasturbines voor de hoge snelheid waard zijn? Ik twijfel nog steeds daaraan..een extra diesel voor iets meer knopen lijkt me dan efficiënter.