Opvolging M fregatten

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 20/02/2011 | 14:05 uur

Elzenga

Citaat van: Poleme op 14/03/2011 | 16:12 uur
28 knopen op diesel karren?   Jazeker, uit de Absalon is een luchtverdedigings fregat ontwikkeld die 2x zoveel motor vermogen heeft en deze vaart haalt.
Lijkt me een goede opzet dan....maar enig idee hoe dat prijstechnisch uitpakt in vergelijking met een schip met wel mix van diesels en gasturbine(s)?

Poleme

#236
Citaat van: Kapitein Rob op 09/03/2011 | 23:19 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/03/2011 | 23:16 uur
Yep... en dan weet je nu al wie er als (hofleverancier) winnaar uit de bus komt....
Zolang ze "de voortstuwing" maar elders kopen.......  :P
'Ook voor deze SMJ hebben ze gips.'  
Aan alle aparte voortstuwing componenten van het LCF schort het niet.  Hoewel General Electric gasturbines levert die betrouwbaarder zijn dan de Rolls Royces tegen een iets hoger peut consumptie.
De schroefasjes hebben regelmatig problemen door een tekort schietende integratie van de voorstuwing componenten en de romp.
Dus je moet de bouwmeester op zijn kop geven SMJ 'kruidenier'.
Tja, men vond dat de diesel karretjes op het M-fregat ook te kort schoten.  Dit werd opgelost door de spoed van de schroeven aan te passen.    Een oplossing voor de LCF schroefassen is er (nog( niet.   De voortijdig slijtende Paxman generators worden hopelijk wel vervangen door iets beters.

28 knopen op diesel karren?   Jazeker, uit de Absalon is een luchtverdedigings fregat ontwikkeld die 2x zoveel motor vermogen heeft en deze vaart haalt.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.


Elzenga

Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:53 uur
28 knopen op diesels?  :angel:
deal!!...twee NH-90s aan boord bij elke beetje missie...LCPs en of Damen interceptors aan boord op het flexdek. Moderne bewapening en sensor-outfit. Niet te kleine bemanning. Kostenvoordeel behalen door ZP als basis te gebruiken. Niet te lang wachten met invoering...en liever meer dan 2.

Ja hier kan ik wel lekker op slapen ;D...in ieder geval tot de 18e...daarna :silent:

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:53 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:51 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:48 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:37 uur
Mijn advies aan jouw is vaar maar eens een week (of twee) mee op een eenheid die deel neemt aan diverse oefeningen ASW, AAW en ASUW en je zult begrijpen dat snelheid en acceleratievermogen wel degelijk van groot belang is in slagkracht, in overlevingskansen en in flexabiliteit!
Dat hoeft niet, want dat heb ik al lang (jaren!) gedaan, ook in de 'good old days' toen er nog echt ASW, AAW en ASuW werd beoefend.  8)
Mooi....goed om te horen.... dan zijn we het simpelweg niet met elkaar eens, wie weet komen we tot een kompromis.
28 knopen op diesels?  :angel:

Als deze diesel dan ook het acceleratie vermogen heeft... en een eindsnelheid van 30 kts... dan kan ik me daar in vinden.  :big-smile:

agentdreutel

Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:51 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:48 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:37 uur
Mijn advies aan jouw is vaar maar eens een week (of twee) mee op een eenheid die deel neemt aan diverse oefeningen ASW, AAW en ASUW en je zult begrijpen dat snelheid en acceleratievermogen wel degelijk van groot belang is in slagkracht, in overlevingskansen en in flexabiliteit!
Dat hoeft niet, want dat heb ik al lang (jaren!) gedaan, ook in de 'good old days' toen er nog echt ASW, AAW en ASuW werd beoefend.  8)
Mooi....goed om te horen.... dan zijn we het simpelweg niet met elkaar eens, wie weet komen we tot een kompromis.
28 knopen op diesels?  :angel:

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:48 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:37 uur
Mijn advies aan jouw is vaar maar eens een week (of twee) mee op een eenheid die deel neemt aan diverse oefeningen ASW, AAW en ASUW en je zult begrijpen dat snelheid en acceleratievermogen wel degelijk van groot belang is in slagkracht, in overlevingskansen en in flexabiliteit!
Dat hoeft niet, want dat heb ik al lang (jaren!) gedaan, ook in de 'good old days' toen er nog echt ASW, AAW en ASuW werd beoefend.  8)
Mooi....goed om te horen.... dan zijn we het simpelweg niet met elkaar eens, wie weet komen we tot een kompromis.

agentdreutel

Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:37 uur
Mijn advies aan jouw is vaar maar eens een week (of twee) mee op een eenheid die deel neemt aan diverse oefeningen ASW, AAW en ASUW en je zult begrijpen dat snelheid en acceleratievermogen wel degelijk van groot belang is in slagkracht, in overlevingskansen en in flexabiliteit!
Dat hoeft niet, want dat heb ik al lang (jaren!) gedaan, ook in de 'good old days' toen er nog echt ASW, AAW en ASuW werd beoefend.  8)

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#229
Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:17 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:06 uur
Laten we er voor waken dat de eerste de beste Dhow of drugsboot een fregat  voor blijft...
Alsje graag een half etmaal achter een drugboot aan wil jagen om vervolgens te constateren dat deze in de territoriale wateren van een land verdwijnt waar je niet op kunt treden, be my guest. Ik had allang mijn helikopter ingezet om met een paar welgemikte schoten de motoren van de drugboot uit te schakelen.

Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:06 uur
30+ kts vind ik om diverse redenen weselijk, al was het maar om de flexibiliteit. de slagkracht en de overlevingskansen van het schip te behouden...
Slagkracht heeft niets te maken met snelheid. Wel de capaciteit om je raket of granaat, of desnoods een compagnie mariniers, op de juiste plek te krijgen. En overlevingskansen zijn meer afhankelijk van je zelfverdedigingsmiddelen dan van je accelleratievermogen. Flexibiliteit is, als ik het juist inschat wat jij voor ogen heb, gebaat bij een hoge kruissnelheid. Met gasturbines kun je wel hard varen, maar niet zo ver. En je tanker houdt je echt niet bij  ;)

Ik kan mij niet herinneren dat er in het S, L, GW tijdperk problemen waren met het bij houden van wel of geen tanker...natuurlijk is de kruissnelheid aangepast op een economische snelheid (laten we zeggen 18 kts) en op de snelheid van het langzaamst varende schip in je eenheid (eskader).

(en ik heb toch echt 8 jaar operationeel rond gevaren en heel veel scenario's meegemaakt waarbij de gemiddelde transit snelheid ligt/lag op 18 kts)

Het gaat er om dat je voldoende extra power te beschikking hebt op het moment dat het (om welke reden) wenselijk of noodzakelijk is...!

Mijn advies aan jouw is vaar maar eens een week (of twee) mee op een eenheid die deel neemt aan diverse oefeningen ASW, AAW en ASUW en je zult begrijpen dat snelheid en acceleratievermogen wel degelijk van groot belang is in slagkracht, in overlevingskansen en in flexabiliteit!

Elzenga

Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:17 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:06 uur
Laten we er voor waken dat de eerste de beste Dhow of drugsboot een fregat  voor blijft...
Alsje graag een half etmaal achter een drugboot aan wil jagen om vervolgens te constateren dat deze in de territoriale wateren van een land verdwijnt waar je niet op kunt treden, be my guest. Ik had allang mijn helikopter ingezet om met een paar welgemikte schoten de motoren van de drugboot uit te schakelen.
Of een LCP of Damen interceptor uitgezet vanaf het flexdek van je ZP+ die er met 40 tot 60 knopen achteraan knalt...of de boel opvangt en arresteert als de heli de boel tot stoppen heeft gebracht.
Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:17 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:06 uur
30+ kts vind ik om diverse redenen weselijk, al was het maar om de flexibiliteit. de slagkracht en de overlevingskansen van het schip te behouden...
Slagkracht heeft niets te maken met snelheid. Wel de capaciteit om je raket of granaat, of desnoods een compagnie mariniers, op de juiste plek te krijgen. En overlevingskansen zijn meer afhankelijk van je zelfverdedigingsmiddelen dan van je accelleratievermogen. Flexibiliteit is, als ik het juist inschat wat jij voor ogen heb, gebaat bij een hoge kruissnelheid. Met gasturbines kun je wel hard varen, maar niet zo ver. En je tanker houdt je echt niet bij  ;)
Amen!!  :angel:

Elzenga

Citaat van: yelloow op 11/03/2011 | 00:02 uur
Welke experts heb jij dat horen vertellen Elzenga. Op de Opsschool wordt de studenten van de CCO opleiding toch wel degelijk iets anders verteld. En daar lopen toch wel de echte experts rond.
Dus alle marines die hun moderne fregatten een snelheid van 25+ meegeven zijn amateurs dan? Ik bestrijd bepaalde voordelen van een hoge snelheid helemaal niet...ik vind die alleen...in het hele plaatje aan scenario's en afwegingen gezien...niet voldoende groot om de hogere kosten te rechtvaardigen. En dat is een afweging die blijkbaar elders ook zo wordt gemaakt. 

agentdreutel

Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:06 uur
Laten we er voor waken dat de eerste de beste Dhow of drugsboot een fregat  voor blijft...
Alsje graag een half etmaal achter een drugboot aan wil jagen om vervolgens te constateren dat deze in de territoriale wateren van een land verdwijnt waar je niet op kunt treden, be my guest. Ik had allang mijn helikopter ingezet om met een paar welgemikte schoten de motoren van de drugboot uit te schakelen.

Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:06 uur
30+ kts vind ik om diverse redenen weselijk, al was het maar om de flexibiliteit. de slagkracht en de overlevingskansen van het schip te behouden...
Slagkracht heeft niets te maken met snelheid. Wel de capaciteit om je raket of granaat, of desnoods een compagnie mariniers, op de juiste plek te krijgen. En overlevingskansen zijn meer afhankelijk van je zelfverdedigingsmiddelen dan van je accelleratievermogen. Flexibiliteit is, als ik het juist inschat wat jij voor ogen heb, gebaat bij een hoge kruissnelheid. Met gasturbines kun je wel hard varen, maar niet zo ver. En je tanker houdt je echt niet bij  ;)

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#225
Laten we er voor waken dat de eerste de beste Dhow of drugsboot een fregat  voor blijft...

30+ kts vind ik om diverse redenen weselijk, al was het maar om de flexibiliteit. de slagkracht en de overlevingskansen van het schip te behouden...

Diesels zijn prima voor een kruisvaart, tot 24 á 25 kts... dat beetje meer maakt wel degelijk het verschil, liever nog 35 kts of meer (de oude stoomboten hadden daar geen enkel probleem mee, daarmee werd zelfs de 40 kts gehaald)

Nogmaals de "oude" S fregatten zaten in +/- 90 seconden, vanaf 0, op hun top van 32  kts (zonder begrenzing). Er zijn op dit topic reeds een behoorlijk aantal argumenten de revue gepasseerd voor deze snelheid met de bijbehorende reactie tijd. Het heeft meer voor- dan nadelen.

Ik pleit voor een M (en LCF) vervanger voor een schip met 2 diesels en 2 gasturbines tenzij er een diesel is met geliijksoorige prestaties als een gasturbine!

Alleen diesels (voor zover bij mij bekend) is penny wise, pound foolish!

yelloow

Welke experts heb jij dat horen vertellen Elzenga. Op de Opsschool wordt de studenten van de CCO opleiding toch wel degelijk iets anders verteld. En daar lopen toch wel de echte experts rond.

Elzenga

Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 23:13 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 23:04 uur
Voor andere (minder) snelle transporteurs hebben de Amerikanen zelf genoeg begeleiding. De tijd dat Nederland moest helpen zo snel mogelijk en zoveel mogelijk konvooien met materiaal en mensen over te brengen van de VS naar het strijdtoneel in Europa ligt inmiddels wel achter ons.
Juist jij de pleit voor internationale strijdmachten moet dan inzien dat je, als je daaraan deelneemt, ook wel mee moet kunnen komen met een dergelijke taskgroup. Er zijn zoveel redenen om te zorgen voor een acceptabele topsnelheid. Zoals jij pleit voor flexibilisering omdat je met weinig schepen meerdere taken kan uitvoeren, moet je ook voor een adequate topsnelheid zijn. Dat is namelijk ook een onderdeel van flexibele inzetbaarheid.

En dan heb je nog al die andere redenen die snelheid wenselijk of noodzakelijk maken.
Zoals je weet pleit ik met name voor Europese samenwerking...daar zie ik geen schepen die een 30+ snelheid nodig maken. Samenwerking met de Amerikanen vind ik ook wenselijk. Maar ik zie niet de noodzaak, dat wij hun snelste transportschepen gaan begeleiden. Ik snap best waarom de Amerikanen die nog steeds wenselijk vinden...maar hun strategische belangen en wens daar middelen voor in te zetten liggen toch vaak wel iets anders dan hier in Europa. De tijd van de Koude Oorlog is voorbij, van NAVO dit en NAVO dat wat mij betreft ook.

Willen wij echt snel ergens zijn met een schip...dan zullen we ook het conventionele model los moeten laten en USS Independence achtige trimarans en catamarans moeten bouwen..zoals de Amerikanen doen voor dit doel. Zowel in de transport als begeleidende korvet of fregat-uitvoering. Daar ben ik niet direct op tegen...maar ik weet niet of Nederland daar in moet stappen...of dit iets is voor grotere EU lidstaten.