De landmacht van morgen

Gestart door Elzenga, 26/10/2013 | 15:20 uur

Huzaar1

Citaat van: A.J. op 11/01/2019 | 21:49 uur
Dat valt wel een beetje mee want het onderstel is zeker niet gebasseerd op de Chaparral (M-113 onderstel) maar op de Bradley. ;)

Ik chargeer wat, maar het komt niet mee met manouevre  😏
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

A.J.

Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2019 | 18:12 uur
Volgens mij was de Nederlandse hoop dat het Mantis systeem de oplossing zou zijn voor veel problemen, ook op het gebied van C-ram.

Die hoop was er dan misschien bij de politiek maar bij het DGLC/ LUA/ GGW waren we er 10 jaar geleden al achter dat het een waardeloze prutsbende was.

Citaat
Kun je dat allemaal kwijt op een Boxer? Waarom is het zo moeilijk anno 2019 een dergelijk systeem te ontwerpen. Na de PRTL is er niets meer dedicated gekomen in West-Europa op het gebied van kanonssyteem.

Omdat het kanonsysteem als obsolete is/ was verklaard. Want predictie, want het "LUA probleem", want dracht, etc... Missile systems zouden veel beter presteren want de focus lag voornamelijk op het zo vroeg mogelijk aangrijpen van ABT's en TBM's. CRAMM werd pas een issue toen de 107's ons om de oren vlogen in Afghanistan. En het hele "staal op staal" concept waarbij je met de manoeuvre meehobbelt was al een tijdje los gelaten. Maar ja, tijden veranderen en we waren toch echt niet zo stom vroeger.

Citaat
Ik weet dat in de jaren 70, toen met bezig was met de ontwikkeling van de PRTL en de Sergeant in de VS dat het echt een uitdaging was alles met de techniek van toen te laten functioneren, de Amerikanen faalden wel zo enorm dat het ze gigantisch veel geld heeft gekost en uiteindelijk een product opleverde wat waardeloos was, echt kansloos slecht.

De Sgt York... Wat een drama was dat...

Citaat
Most of the production M247 vehicles ended up as targets on air force bombing ranges

Citaat
En de PRTL een systeem wat heel effectief (moet zijn geweest). Het presteerde goed in elke simulatie en oefening.

De PRTL/ Gepard en later de Cheetah waren simpelweg buitengewoon goed presterende systemen voor hun soort en het is ook nooit geevenaard. Wat dat betreft hebben HSA, Siemens, KMW en Oerlikon Contraves destijds wel een bazenprestatie geleverd.

Citaat
Het is duur om een leopard2 onderstel daarvoor te gebruiken, maar ik weet niet wat nodig is. Het concept van 2 kanonnen lijkt los te zijn gelaten. Een enkel loops of meerder loops kanon systeem heeft de overhand genomen. Dat maakt het hele concept natuurlijk wat compacter. De Boxer lijkt me wel veel te hoog met een module die hierin voorziet. En past dat wel in het tactische plaatje? Fysiek op de boxer waardoor het nog praktisch blijft?

Ik denk dat de CV90 de beste oplossing biedt.

Initieel zou bij het KWS (Kampfwertsteigerung) project het Leo1 onderstel vervangen worden door een Leo2 onderstel... Maar ja, dat was ongeveer in de tijd dat de Belgen met hun Gepard ook nog meespeelden in dat project...

A.J.

Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2019 | 21:08 uur
Dat ding is zo mobiel als een frikadel voor de standaarden van tegenwoordig, Chaparral.

Dat valt wel een beetje mee want het onderstel is zeker niet gebasseerd op de Chaparral (M-113 onderstel) maar op de Bradley. ;)

Huzaar1

#911
Citaat van: Umbert op 11/01/2019 | 19:09 uur
Ja zoiets, is zoiets niet op een ander carrier te zetten zoals van het  vroegere mrls systeem, das toch laag genoeg?

Dat ding is zo mobiel als een frikadel voor de standaarden van tegenwoordig, Chaparral.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Umbert

Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2019 | 18:50 uur
je bedoelt de MMR die NL aanschaft. Multi missie radar. En jawel, dat ding is zijn geld dubbel en dwars waard. Je kunt er luchtverkeer van Oostenrijk mee leiden zeiden ze me. Heb de demo gezien. Onderscheid drones van vogels, en kan artillerie vuur 'zien' in real time.

Absurd apparaat. Dat hoeft niet eens in de buurt te staan.
Maar de boxer is te hoog en met kanon nog hoger en dan niet meer transporteerbaar per trein en dat gezeik.

Ja zoiets, is zoiets niet op een ander carrier te zetten zoals van het  vroegere mrls systeem, das toch laag genoeg?

Huzaar1

je bedoelt de MMR die NL aanschaft. Multi missie radar. En jawel, dat ding is zijn geld dubbel en dwars waard. Je kunt er luchtverkeer van Oostenrijk mee leiden zeiden ze me. Heb de demo gezien. Onderscheid drones van vogels, en kan artillerie vuur 'zien' in real time.

Absurd apparaat. Dat hoeft niet eens in de buurt te staan.
Maar de boxer is te hoog en met kanon nog hoger en dan niet meer transporteerbaar per trein en dat gezeik.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Umbert

Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2019 | 18:12 uur
Volgens mij was de Nederlandse hoop dat het Mantis systeem de oplossing zou zijn voor veel problemen, ook op het gebied van C-ram. Maar ik begrijp dat niet alles naar behoren werkt, hoe het systeem op de boxer presteert, daar heb ik alleen filmpjes van gezien. Geen idee, maar of dat nu de sleutel is. Wat je nodig hebt voor een dergelijk kanon AA systeem zijn hoofdzakelijk 3 componenten.

1. een snelvurend betrouwbaar kanon
2. Een radarsuite ( Volg en zoek radars )
3. Snelle en robuuste electronica-mechanica

Kun je dat allemaal kwijt op een Boxer? Waarom is het zo moeilijk anno 2019 een dergelijk systeem te ontwerpen. Na de PRTL is er niets meer dedicated gekomen in West-Europa op het gebied van kanonssyteem. Ik weet dat in de jaren 70, toen met bezig was met de ontwikkeling van de PRTL en de Sergeant in de VS dat het echt een uitdaging was alles met de techniek van toen te laten functioneren, de Amerikanen faalden wel zo enorm dat het ze gigantisch veel geld heeft gekost en uiteindelijk een product opleverde wat waardeloos was, echt kansloos slecht. En de PRTL een systeem wat heel effectief (moet zijn geweest). Het presteerde goed in elke simulatie en oefening.

Het is duur om een leopard2 onderstel daarvoor te gebruiken, maar ik weet niet wat nodig is. Het concept van 2 kanonnen lijkt los te zijn gelaten. Een enkel loops of meerder loops kanon systeem heeft de overhand genomen. Dat maakt het hele concept natuurlijk wat compacter. De Boxer lijkt me wel veel te hoog met een module die hierin voorziet. En past dat wel in het tactische plaatje? Fysiek op de boxer waardoor het nog praktisch blijft?

Ik denk dat de CV90 de beste oplossing biedt.

Wat ik er zo van het gelezen is dat "MANTIS" concept zoiets als het vroegere "FLYCATCHER Kanon" systeem wat in gebruik was bij de diverse legeronderdelen, en dat die Boxer uitvoering in dit systeem kan worden opgenomen naast "semi/vaste" kanonnen.  en als je iest qua software/hardware kunt inpassen moet dat ook mogelijk zijn met ander systemen. Want in de tijd dat we bijna alles aan elkaar knopen moet dit ook te doen zijn. Is trouwens dat mobiele radar systeem van THALES (GroundMaster class voertuig) niet te gebruiken om een luchtbeeld van het inzetgebied te verkrijgen?

Huzaar1

Citaat van: StrataNL op 11/01/2019 | 17:58 uur
De Duitsers hebben het Mantis systeem wel in dienst, de Boxer Skyranger is eigenlijk een rijdende versie daarvan.

Volgens mij was de Nederlandse hoop dat het Mantis systeem de oplossing zou zijn voor veel problemen, ook op het gebied van C-ram. Maar ik begrijp dat niet alles naar behoren werkt, hoe het systeem op de boxer presteert, daar heb ik alleen filmpjes van gezien. Geen idee, maar of dat nu de sleutel is. Wat je nodig hebt voor een dergelijk kanon AA systeem zijn hoofdzakelijk 3 componenten.

1. een snelvurend betrouwbaar kanon
2. Een radarsuite ( Volg en zoek radars )
3. Snelle en robuuste electronica-mechanica

Kun je dat allemaal kwijt op een Boxer? Waarom is het zo moeilijk anno 2019 een dergelijk systeem te ontwerpen. Na de PRTL is er niets meer dedicated gekomen in West-Europa op het gebied van kanonssyteem. Ik weet dat in de jaren 70, toen met bezig was met de ontwikkeling van de PRTL en de Sergeant in de VS dat het echt een uitdaging was alles met de techniek van toen te laten functioneren, de Amerikanen faalden wel zo enorm dat het ze gigantisch veel geld heeft gekost en uiteindelijk een product opleverde wat waardeloos was, echt kansloos slecht. En de PRTL een systeem wat heel effectief (moet zijn geweest). Het presteerde goed in elke simulatie en oefening.

Het is duur om een leopard2 onderstel daarvoor te gebruiken, maar ik weet niet wat nodig is. Het concept van 2 kanonnen lijkt los te zijn gelaten. Een enkel loops of meerder loops kanon systeem heeft de overhand genomen. Dat maakt het hele concept natuurlijk wat compacter. De Boxer lijkt me wel veel te hoog met een module die hierin voorziet. En past dat wel in het tactische plaatje? Fysiek op de boxer waardoor het nog praktisch blijft?

Ik denk dat de CV90 de beste oplossing biedt.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

StrataNL

Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2019 | 11:08 uur
Hebben de Duitsers dit systeem in dienst?
De Duitsers hebben het Mantis systeem wel in dienst, de Boxer Skyranger is eigenlijk een rijdende versie daarvan.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Huzaar1

Citaat van: Oorlogsvis op 11/01/2019 | 14:31 uur
mee eens...alleen heb ik liever grotere Tankbataljons maar goed daar hangt natuurlijk een prijskaartje aan vast.
Ik ook en de totale DFP behoefte wordt gesteld op 120 stuks, ik denk niet dat die er zullen komen. Ik ben content met de helft, dat is het originele aantal, maar de dubbeling is veel realistischer.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Oorlogsvis

Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2019 | 10:32 uur
Mijn idee zou zijn, wat haalbaar is op de korte-middellange termijn:

De reguliere landmachtbrigades (13Ltbrig+43Mchbrig) te voorzien van'

- 1x Cavalerie bataljon (+-27 x Leopard2A7's)
- 2 infanterie bataljon (1x Bat Boxer 35mm - 1x bat CV9035NL met eigen vuursteun bv 81mm mortier)
- 2x Mech art. batterij (Phz2000+120mm mortier)
- 1x luverdetbat (Stingermanpad+Mech AA+C-RAM cie )
- 1x Brig. verkennings esk.
- 1x Herstel cie.
- 1x GNK Bat.
- 1x heavy support bataljon pantsergenie (Leopard2Kodiak, Leopard2Leguan)
- 1x Constructie genie cie

wapensystemen die dit belemmeren is het dedicated Mech. AA platform en de Boxer module 35mm, deze zijn nog even niet in beeld, met name de Mobiele AA. Ook zal er dan wat in opzet moeten veranderen.
mee eens...alleen heb ik liever grotere Tankbataljons maar goed daar hangt natuurlijk een prijskaartje aan vast.

Huzaar1

Citaat van: JdL op 11/01/2019 | 10:40 uur
Wat is de reden dat je in elke brigade één painfbat op wielen en eentje op rups wilt zetten? is het niet handiger om die van elkaar gescheiden te houden zodat de voordelen van beide wijze van opereren maximaal uitgebuit kunen worden?

Arty weer aan de brigade vastklikken ipv in het OOCL was ik vergeten, is iets wat ook makkelijk en goedkoop te doen is met de PZH's in opslag.

Luchtdoelarty is iets wat echt verwaarloosd is de afgelopen jaren, maar wel weer belangrijk is met de blik op het oosten, Hoe groot acht jij de kans dat NL de variant van de Boxer die nu ontwikkeld wordt ook aanschaft?

Dat er een dergelijk vtg komt lijkt me vrijwel zeker, ik heb geen idee in welke vorm. Weet niet of dit in mech of rups wordt, heb wel een voorkeur natuurlijk maar ik vermoed het boxer platform. Het kan meekomen met de tank en is niet echt afhankelijk van manoeuvre capaciteit. Hebben de Duitsers dit systeem in dienst?
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

JdL

Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2019 | 10:32 uur
Mijn idee zou zijn, wat haalbaar is op de korte-middellange termijn:

De reguliere landmachtbrigades (13Ltbrig+43Mchbrig) te voorzien van'

- 1x Cavalerie bataljon (+-27 x Leopard2A7's)
- 2 infanterie bataljon (1x Bat Boxer 35mm - 1x bat CV9035NL met eigen vuursteun bv 81mm mortier)
- 2x Mech art. batterij (Phz2000+120mm mortier)
- 1x luverdetbat (Stingermanpad+Mech AA+C-RAM cie )
- 1x Brig. verkennings esk.
- 1x Herstel cie.
- 1x GNK Bat.
- 1x heavy support bataljon pantsergenie (Leopard2Kodiak, Leopard2Leguan)
- 1x Constructie genie cie

wapensystemen die dit belemmeren is het dedicated Mech. AA platform en de Boxer module 35mm, deze zijn nog even niet in beeld, met name de Mobiele AA. Ook zal er dan wat in opzet moeten veranderen.
Wat is de reden dat je in elke brigade één painfbat op wielen en eentje op rups wilt zetten? is het niet handiger om die van elkaar gescheiden te houden zodat de voordelen van beide wijze van opereren maximaal uitgebuit kunen worden?

Arty weer aan de brigade vastklikken ipv in het OOCL was ik vergeten, is iets wat ook makkelijk en goedkoop te doen is met de PZH's in opslag.

Luchtdoelarty is iets wat echt verwaarloosd is de afgelopen jaren, maar wel weer belangrijk is met de blik op het oosten, Hoe groot acht jij de kans dat NL de variant van de Boxer die nu ontwikkeld wordt ook aanschaft?
'The goal is world peace, and to do so you must have strength' Ronald Reagan

Huzaar1

Mijn idee zou zijn, wat haalbaar is op de korte-middellange termijn:

De reguliere landmachtbrigades (13Ltbrig+43Mchbrig) te voorzien van'

- 1x Cavalerie bataljon (+-27 x Leopard2A7's)
- 2 infanterie bataljon (1x Bat Boxer 35mm - 1x bat CV9035NL met eigen vuursteun bv 81mm mortier)
- 2x Mech art. batterij (Phz2000+120mm mortier)
- 1x luverdetbat (Stingermanpad+Mech AA+C-RAM cie )
- 1x Brig. verkennings esk.
- 1x Herstel cie.
- 1x GNK Bat.
- 1x heavy support bataljon pantsergenie (Leopard2Kodiak, Leopard2Leguan)
- 1x Constructie genie cie

wapensystemen die dit belemmeren is het dedicated Mech. AA platform en de Boxer module 35mm, deze zijn nog even niet in beeld, met name de Mobiele AA. Ook zal er dan wat in opzet moeten veranderen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

JdL

#900
Citaat van: Master Mack op 10/01/2019 | 23:58 uur
Omdat er overal tekorten zijn zal er zeker geen geld vrij komen voor het nu al vervangen van hagel nieuwe voertuigen als de Boxer en Buma. Zie de OPV's van de KM. We gaan het gewoon doen met de boxer als gevechtsvoertuig. Ik denk net als vroeger met de YP 408.
Het is jammer dat de brigades dan niet meer hetzelfde zijn uitgerust, maar wanneer de geruchten waarheid worden en de Boxer 35mm eraan komt mogen we denk ik niet klagen.

13 MechBrig:
-painf: Boxer 35mm +gngrp
-cavalerie: Leo 2A7

43 MechBrig:
-painf: CV9035
-cavalerie: Leo 2A7

Is toch een heel stuk beter dan de huidige situatie zonder al teveel meerkosten.
Je kunt bij 17 en 42 painfbat twee van de drie pantserinfateriepelotons in de A t/m C Cie met de Boxer gngrp laten rijden en het derde peloton de Boxer IFV 35mm geven.
Op deze wijze heb je met 30 Leo's en 24 Boxer 35mm's(exemplaren voor opleiding en 'eigen' Leos voor 43 MechBrig even buiten beschouwing gelaten) een best potente brigade. Buma's idd terug naar waar ze orgineel voor aangekocht zijn.

Met de CV90's in opslag kan je altijd nog een derde painfbat vormen voor 43 en er zo een 'vierkante brigade' van maken.

'The goal is world peace, and to do so you must have strength' Ronald Reagan