Toekomst lunabev manoeuvre eenheden

Gestart door Zander, 19/10/2015 | 12:05 uur

Parera

Citaat van: A.J. op 30/05/2018 | 20:32 uur
Want wij zitten zo ruim in luverd middelen...
Nee maar juist daarom dat ze moeten toegeven dat wij het alsnog beter doen dan zij, lijkt me zeker voor een groot leger als Duitsland niet heel prettig.

A.J.

Citaat van: Parera op 30/05/2018 | 11:36 uur
Dit zal pijn gedaan hebben voor de Duitsers ;D

Want wij zitten zo ruim in luverd middelen...

Parera

Citaat van: StrataNL op 30/05/2018 | 14:53 uur
De PRTL met Oerlikon 35mm is destijds getest en ongeschikt bevonden als CIWS.
CIWS op schepen zitten andere eisen aan dan (V)SHORAD.

Conventionele ongeleide kanon munitie red het niet tegen moderne ASM's. ongeleide airburst munitie verbetert de trefkansen tegen de huidige dreigingen, maar volstaat tegen hevig manoeuvrerende of hoog supersonische missiles ook niet. Wil je geleide airburst munitie en een groot bereik kom je automatisch bij de 76mm sovraponte.

Misschien i.c.m. de 76 mm DART, ESSM, een RAM (achtige raket) en andere systemen aan boord dat het 35 mm wel geschikt is met nieuwe slimme munitie?
Het zou natuurlijk mooi zijn als we het een dubbele rol kunnen geven maar in eerste instantie zal het enkel gaan om de SHORAD binnen de landmacht. Als het kan is het mooi meegenomen, kan het niet is het ook goed en zoekt de marine wel iets anders.

StrataNL

Citaat van: Parera op 30/05/2018 | 11:36 uur
Mooi artikel!

Dit zal pijn gedaan hebben voor de Duitsers ;D

Ik kan me herinneren dat ik ooit gelezen heb dat 27 mm het beste of gunstigste kaliber was voor een Close In Weapon System bij de marine.
Mijn verwachting is dat men de standaard 35 mm uit de kast gaat trekken, met als basis het proven oerlikon kanon waarvan de productie bij Rheinmetall ligt ook produceren ze de munitie.
Mooi project om Thales Nederland bij te betrekken, eventueel kijken of er ook een maritieme versie van het systeem gemaakt kan worden als vervanger van de Goalkeeper. Dan slaan we 2 vliegen in 1 klap. SHORAD + CIWS op basis van 1 systeem. Een andere partner zou Diehl kunnen zijn, producent van o.a. sidewinders, RAM, IRIS-T en IDAS.

Een 35 mm (dubbel) kanon als basis met aanvullend een 4 - 6 tal raketten. Ja dan krijg je een soort Pantsir zoals de Russen dit in gebruik hebben maar dat systeem is in de basis perfect voor C-RAM en SHORAD.
De PRTL met Oerlikon 35mm is destijds getest en ongeschikt bevonden als CIWS.
CIWS op schepen zitten andere eisen aan dan (V)SHORAD.

Conventionele ongeleide kanon munitie red het niet tegen moderne ASM's. ongeleide airburst munitie verbetert de trefkansen tegen de huidige dreigingen, maar volstaat tegen hevig manoeuvrerende of hoog supersonische missiles ook niet. Wil je geleide airburst munitie en een groot bereik kom je automatisch bij de 76mm sovraponte.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Sparkplug

Citaat van: Parera op 30/05/2018 | 11:36 uur
Ik kan me herinneren dat ik ooit gelezen heb dat 27 mm het beste of gunstigste kaliber was voor een Close In Weapon System bij de marine.
Mijn verwachting is dat men de standaard 35 mm uit de kast gaat trekken, met als basis het proven oerlikon kanon waarvan de productie bij Rheinmetall ligt ook produceren ze de munitie.

Rheinmetall heeft drie kanon types met kaliber 35x228mm, waarvan twee oorspronkelijk van Oerlikon waren.

https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/weapons_and_ammunition/direct_fire/medium_calibre/index.php
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Parera

Mooi artikel!

Dit zal pijn gedaan hebben voor de Duitsers ;D

CitaatThe Netherlands currently has greater potential in terms of very short and short-range air defence than Germany: the Dutch Army Ground Based Air Defence System includes 18 Fennek vehicles with Stinger launchers and two NASAMS batteries.

Ik kan me herinneren dat ik ooit gelezen heb dat 27 mm het beste of gunstigste kaliber was voor een Close In Weapon System bij de marine.
Mijn verwachting is dat men de standaard 35 mm uit de kast gaat trekken, met als basis het proven oerlikon kanon waarvan de productie bij Rheinmetall ligt ook produceren ze de munitie.
Mooi project om Thales Nederland bij te betrekken, eventueel kijken of er ook een maritieme versie van het systeem gemaakt kan worden als vervanger van de Goalkeeper. Dan slaan we 2 vliegen in 1 klap. SHORAD + CIWS op basis van 1 systeem. Een andere partner zou Diehl kunnen zijn, producent van o.a. sidewinders, RAM, IRIS-T en IDAS.

Een 35 mm (dubbel) kanon als basis met aanvullend een 4 - 6 tal raketten. Ja dan krijg je een soort Pantsir zoals de Russen dit in gebruik hebben maar dat systeem is in de basis perfect voor C-RAM en SHORAD.

Harald

Ik kwam onderstaande deel van een groter artikel tegen omtrent de luchtafweer ontwikkelingen bij de Oosterburen (Duitsland) en daarin werd ook iets beschreven over de ontwikkelingen samen met Nederland en het Apollo project.
Er wordt gepraat over als basis ; de Boxer als voertuig ! met 30-40mm kanon

Rebuilding Germany's air defence capabilities: on the eve of crucial decisions
https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2018-05-17/rebuilding-germanys-air-defence-capabilities-eve-crucial

.../...

Very short and short-range air defence: rebuilding capabilities

Ambitious plans: meeting NATO requirements. As NATO has been refocusing on building up its collective defence since 2014, and in view of the new defence planning guidelines, very short and short-range air defence has been identified as a capability which the Alliance lacks. After a period of drastic reductions of these kind of systems over the last two decades, most allies are currently rebuilding their potential in this regard. Germany is very much amongst the laggards and needs to catch up quickly. According to some media reports, Germany is going to need around 20 batteries of very short and short-range air defence to protect the brigades and headquarters which Berlin has identified as part of NATO Defence Planning Process.[3] Other sources mention 14 batteries.[4]

In April 2018, work was completed on the tactical and technical requirements for the Bundeswehr's new very short and short-range air defence programme, the NNbS (Nah- und Nächstbereichsschutz). In 2018, Germany plans to commence tests of the systems available on the market. In 2019, the Defence Ministry will receive the Army's proposals for potential solutions and make its purchasing decision. According to the plans, the initial units should become operational in the years 2023–2026, in time to protect some of the brigades and headquarters identified within the NDPP. In the programme's second phase, i.e. to 2032, all the brigades and headquarters will get very short and short-range air defence protection. According to media reports, full implementation of the NNbS programme would cost around 2 billion euros.[5]


.../...

Rapid development of capabilities supported by co-operation with The Netherlands. Irrespective of the above long-term plans, the Bundeswehr is looking for ways to expand its very short and short-range air defence capabilities in the short term. Germany has committed to deploying a fully modernised brigade for NATO Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) duty in 2023.[8] This means that its mobile troops need air defence protection against drones, low-flying helicopters and aircraft. For this reason, the Germany Army has been developing a smaller project known as 'qualified air defence' – in addition to the NNbS programme and independently of the Air Force.[9] By 2023, it wants to have around 12 base vehicles (plus surveillance and command and control vehicles) equipped with a 30–40 mm automatic gun for air defence protection for the German units on VJTF duty. The 'qualified air defence' project currently covers a single brigade but, according to the Army's long-term plans, every combat battalion should include an air defence platoon of this kind. There has been media talk of integrating the Boxer armoured fighting vehicle with different weapon stations (e.g. made by Rheinmetall or Kongsberg) and potential use of Airburst munitions.[10]

The German Air Force has also started air defence co-operation with the Royal Netherlands Army as part of the Apollo project launched in 2016.[11] It adds to the existing co-operation between the two countries' land forces, which includes, inter alia, the affiliation of two of the three Dutch brigades to German divisions, the binational 1 German/Netherlands Corps' headquarters and joint participation in the VJTF rotation and in the NATO battlegroup in Lithuania. The Apollo project envisages long-term and wide-ranging German-Dutch co-operation on air defence. What is particularly important from the point of view of current needs is that the project will also help the Bundeswehr complement its capabilities in the short term. A bilateral very short and short-range air defence task force will be created as part of the project. Moreover, in April 2018, German Air Defence Missile Group 61 equipped with MANTIS and LeFlaSys Ozelot batteries was placed under the Defence Ground Based Air Defence Command in the structures of the Royal Netherlands Army.

The Netherlands currently has greater potential in terms of very short and short-range air defence than Germany: the Dutch Army Ground Based Air Defence System includes 18 Fennek vehicles with Stinger launchers and two NASAMS batteries.[12] The affiliation of the German air defence missile group under Dutch command will not fundamentally alter its position in the chain of command of the German Air Force. However, it is expected to facilitate joint training and exercises with the Dutch units and enable a joint deployment in NATO's framework.[13] The aim is for the joint task force to reach full operating capability in time to participate in the VJTF in 2023. The Netherlands will most likely take part in VJTF 2023 with a mechanised infantry battalion among other units, as for VJTF 2015 and VJTF 2019. In the future, the German-Dutch task force may complement the capabilities of the NATO battlegroup in Lithuania as an air defence component. Germany is the battlegroup's framework nation (with around 700 troops currently); The Netherlands deployed a reinforced mechanised company (around 250 troops) to Lithuania in 2017 and 2018.

(4) Challenges. Representatives of the German Air Force point to significant risks facing the NNbS programme. Firstly, the time for making decisions is short (the plan is to sign the contract as soon as 2019), and the selected contractor will also have to implement the programme's first phase within a short period (2023–2026). Secondly, the assumption is that in the first phase, solutions available on the market will be acquired, which may mean that not all of the Bundeswehr's technical requirements will be met. Thirdly, financing the programme may be problematic: with a total cost of 2 billion euros, the NNbS will probably require an additional increase of the defence budget in the coming years. It remains to be seen if that is going to be feasible politically. And finally, it will be a daunting challenge to train troops within such a short timeframe. By effectively dismantling very short and short-range air defence within the Bundeswehr, and moving the residual capabilities from the Army to the Air Force, Germany lost the personnel that had knowledge and experience in this sphere. It has been argued that rebuilding this potential may take 5 to 10 years. In view of the German Army's difficulties in attracting personnel with technical skills, this may become a major soft spot
.

.../...

Huzaar1

Citaat van: Harald op 15/05/2018 | 10:02 uur
ok, bedankt.
Ik had hier op DF alwel gelezen dat er iets speelde, maar helaas nog niets "definitiefs" in de vorm van een "gedachte"/voorkeur voor (voertuig) platvorm en middel (kanon/HEL/raketten).

Dus nog maar afwachten, dat zal nog wel een paar jaar duren, helaas...

Er is al wel een wapensysteem op het oog wat de C-ram moet verzorgen.
Nou ja, wapensysteem.. maak daar maar technologie van.
m.b.v laser willen ze het aanpakken.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

Citaat van: Huzaar1 op 15/05/2018 | 08:52 uur
Volgens mij niet direct naar een voertuig maar wel naar een wijze van lunabev voor manoeuvre. Studie is nog in een te vroeg stadium denk ik.

ok, bedankt.
Ik had hier op DF alwel gelezen dat er iets speelde, maar helaas nog niets "definitiefs" in de vorm van een "gedachte"/voorkeur voor (voertuig) platvorm en middel (kanon/HEL/raketten).

Dus nog maar afwachten, dat zal nog wel een paar jaar duren, helaas... 

Huzaar1

Citaat van: Harald op 15/05/2018 | 08:38 uur
Derivatsiya-PVO SPAAG to enter state trials in 2018
http://www.janes.com/article/80073/derivatsiya-pvo-spaag-to-enter-state-trials-in-2018

Nieuwe Russisch SPAAG voertuig op basis van BMP-3 met 57mm. Russen gaan steeds door met Anti-Air kanonnen en niet alleen maar met raketten.

In Nederland zijn alle kanonsystemen uitgefaseerd, de laatste met de Pruttel (2x 35mm), welke verkocht zijn aan Jordanie.

Maar wordt er ook nog serieus overwogen om kanon-systemen te herinvoeren in bijvoorbeeld een SPAAG voertuig ?

Volgens mij niet direct naar een voertuig maar wel naar een wijze van lunabev voor manoeuvre. Studie is nog in een te vroeg stadium denk ik.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

Derivatsiya-PVO SPAAG to enter state trials in 2018
http://www.janes.com/article/80073/derivatsiya-pvo-spaag-to-enter-state-trials-in-2018

Nieuwe Russisch SPAAG voertuig op basis van BMP-3 met 57mm. Russen gaan steeds door met Anti-Air kanonnen en niet alleen maar met raketten.

In Nederland zijn alle kanonsystemen uitgefaseerd, de laatste met de Pruttel (2x 35mm), welke verkocht zijn aan Jordanie.

Maar wordt er ook nog serieus overwogen om kanon-systemen te herinvoeren in bijvoorbeeld een SPAAG voertuig ?   

Huzaar1

Citaat van: A.J. op 14/03/2018 | 12:01 uur
Ik weet niet wie dat bij het DGLC verzonnen heeft dan, de 35 en 40MM HE patronen (PRTL en 40L70) hadden gewoon een zelfvernietigingssysteem.

Regelmatig een argument met lui van KC.
Dan denk ik ok.

En nu al helemaal  :cute-smile:
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

A.J.

Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2018 | 11:18 uur
Achja heft al meerdere malen hier uit de doeken gedaan waarom ze op een gegeven moment niet meer ' bruikbaar' waren voor ons.
Met geld is veel op te lossen, maar er waren simpelweg andere noden en het hele plaatje verschoof van staal op staal naar expedities, het is opzich wel begrijpelijk.

Dat er iets moet komen om dat gat te dichten klopt, daar wordt ook hard aan gewerkt. Ik hoop dat ze bij het DGLC eens wat minder kleinzerig gaan doen over collateral damage. Dat eeuwige gemiep ' ja maar met een kanon komt er ook weer een boel zooi naar beneden' is een dooddoener voor elke discussie.

Het is oorlog wanneer je dat ding inzet, nobody gives a fuck.

Ik weet niet wie dat bij het DGLC verzonnen heeft dan, de 35 en 40MM HE patronen (PRTL en 40L70) hadden gewoon een zelfvernietigingssysteem.

Huzaar1

Achja heft al meerdere malen hier uit de doeken gedaan waarom ze op een gegeven moment niet meer ' bruikbaar' waren voor ons.
Met geld is veel op te lossen, maar er waren simpelweg andere noden en het hele plaatje verschoof van staal op staal naar expedities, het is opzich wel begrijpelijk.

Dat er iets moet komen om dat gat te dichten klopt, daar wordt ook hard aan gewerkt. Ik hoop dat ze bij het DGLC eens wat minder kleinzerig gaan doen over collateral damage. Dat eeuwige gemiep ' ja maar met een kanon komt er ook weer een boel zooi naar beneden' is een dooddoener voor elke discussie.

Het is oorlog wanneer je dat ding inzet, nobody gives a fuck.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

Ik vind het nog steeds jammer dat de Pruttels verkocht zijn, misschien waren ze verouderd .. ja , maar zo'n type voertuig missen we nu wel binnen de KL.
Hopelijk komt er een vervanger