Belgie (vervangings trajecten) landcomponent

Gestart door Huzaar1, 14/02/2018 | 12:08 uur

Huzaar1

Citaat van: Parera op 15/02/2018 | 11:43 uur
Dit hele probleem bestaat niet bij de Belgische beleidsmakers want de focus ligt in Afrika, en daar komen ze geen BMP's, T-72's en ander zwaar materiaal tegen maar enkel technicals met 12,7 of 14,5 mm ( de gedachten van iemand die de keuze gemaakt heeft als je het mij vraagt). Zoals ARM-WAP aangeeft is er 0 rekening gehouden met optreden ergens anders dan Afrika tijdens ''vredesmissies''.

Jawel, dat komen ze dus wel! En de Belgen, oke, het is niet echt het meest defensie minded volk, maar ze zijn niet gek. In de Nederlandse dossiers en studies lees ik terug dat OOK in Afrika zoń tienduizend MBTś vanaf de T-55 te vinden zijn. En er minstens duizenden met 125mm kanon. Ook dan ben je ook met de jaguar het haasje, echter dan kun je met 4000 meter anti tank GM nog wel wat uithalen ivm dracht suprematie.

Maar, enig idee waarom de Russen altijd rondrijden met hun infanterie op het dak van de IFV/APC, met deuren/luiken open? En nooit in het voertuig zelf?
Ook de Belgen worden verplicht zich naar het Oosten te wenden, maar wellicht dat ze zich hiervan losweken met Frankrijk, want Frankrijk tjah Frankrijk. Maar ook Belgen moet het opgevallen zijn dat het wat vervelend oefenen was in de Baltische staten en zijn teruggekomen met boekwerken lessons learned.

Ik begrijp het tot op heden niet.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: ARM-WAP op 15/02/2018 | 10:34 uur
Ik denk - hoop - dat dat niet het geval is...Volgens mij is het hun bedoeling deze tuigen in te zetten in Afirka en bij/tijdens "blauwmuts- en -helmmissies...
Dat we daarbij niets waard zijn in Oost-Europa, daaraan is blijkbaar niet gedacht...
Want dat ding gaat het gewoon afleggen tegen alles dat ze daar hebben op tracks.

Wat gaan ze dan doen met Navo oefeningen die alleen maar zullen toenemen? Afbellen?/ We zijn op vakantie in Afrika?/ Ja maar wij wilden eigelijk naar ...?

Die zitten in de NAVO en gaan gewoon richting Oosten.
Ik begrijp dat er verschillende Russische MR indelingen zijn. Nederland stelt zich in op de Russische MR brigade met T-14/T-90 (bat) - BMP1/2/3 bats ( *3) - MLRS (bat) - ART (bat ) - ANTI-tank (bat ) . Er zijn Russiche MR brigades welke zich vullen met BTRś, maar ook deze clubs zullen met T-72ś worden uitgerust, en MLRS, en ART. Wel wat ouder, maar dat is er dan nog steeds. In praktijk zal de NAVO in dien artikel 5 echt niet de Belgische brigades vooruitschuiven zoals ze zijn.

Dan krijg je uitgeleende tankbats aan je club geklikt ( een beetje zoals Nederland het organiek nu integreerd met 1 panzerdivision ) en heeft ook de Belgische club deze bescherming, maar dat is altijd anders dan het organiek in je club te hebben. DAAROM hechtte nederland na het bezuinigen op hun tanks zoveel waarde aan het blijven oefenen en optreden MET. Omdat indien artikel 5 je er mee zult moeten werken. Dus ook in het manouvre gevecht moet je in je training als NL mech bataljon blijven denken alsof je tanks in de gelederen hebt, het forceert doorbraken. Maar de Belgen moeten begrijpen dat de Russen in hun brigade zaken hebben als hele autonome ANTI TANK bataljons.... met de konkurs op 4000 meter, naast organieke anti tank pelotons in haar infanterie eenheden. Op dat gebied komen ze nog zwaar tekort, maar een op BTR gebouwde Motorised Rifle brigade moet te behappen zijn als er in vuurkracht nog wat bij komt.

Om een beeld te schetsen waar een Russische MR brigade uit bestaat
( MR brigade lijkt een ouderwetse definiering te zijn, is het niet..zijn autonome eenheden, vormgegeven onder oude naam McDermott, Moscow ressurects Battalion tactical groups ,2012)

Het is niet de bedoeling dat dit buiten de Nederlandse krijgsmacht wordt gedeeld, maar dit durf ik vrij te geven wat voor jullie het inzichtelijker maakt en minder abstract.

"De zelfstandige MR-brigade zoals hier beschreven wordt verschillend aangeduid. Enkele van de meest voorkomende benaming zijn; Independent Motor(ized) Rifle Brigade (IMRB) of Separate Motor(ized) Rifle Brigade. Daarnaast worden ook de kreten 'New look' en 'New Image' veel gebruikt. 'De' MR-brigade bestaat echter niet. Er zitten grote verschillen tussen de diverse brigades die er zijn. Deze verschillen worden onder meer veroorzaakt door de geografische locatie waar de eenheden gestationeerd zijn, in hoeverre zij kunnen steunen op hogere echelons en het verwachte optreden van deze eenheden. Het kenmerkt zich onder andere in de gevechtsvoertuigen van de infanteriebataljons. Dit kunnen de BTR-80/82A, BMP-2/3 of MT-LB(V) zijn. Daarnaast verschillen letterlijk alle eenheden in meer of mindere mate van elkaar. Dit zowel qua materieel, maar ook in organisatie. Dus ondanks het streven naar gelijke organisatietabellen voor identieke eenheden is er niets hetzelfde. De volgende beschrijving is daarom nooit 100% toepasbaar op welke eenheid dan ook."

Maar we hebben het dan over een club, met 3 infanterie bataljons, een tankbataljon, een anti tank bataljon, een anti tank batterij ( ja, getrokken anti tank geschut ), een MLRS bataljon, een Artillerie bataljon, een verkenningsbataljon, een Luchtverdedigingsbataljon en een logistiek bataljon, en ga zo maar door. Dat zijn geen suffe jongens.

Daarnaast excelleren ze in EOV. Ik weet niet hoe het hiermee zit in Belgie, maar dit kan een van de zaken zijn die Belgie best op orde heeft, hierover is altijd vrij weinig bekend. In Nederland wordt deze discipline goed beheerst doordat we een kennis economie hebben in NL, veel know how in huis is en door de onderzeeërs en Poseidons hier altijd veel mee is gewerkt voor de Navo, en in het bijzonder , het bekende yougoslavie conflict.

Een voordeel wat NAVO eenheden hebben is het kunnen vechten in de nacht. Russen maken gebruik van veel actieve en passieve IR systemen. Deze zien wij mooi oplichten van verre afstand :) . Daarnaast hebben de Russen nog een voordeel op pantser na, ze zitten veel dieper in de artillerie en kunnen met hun nieuwe MLRS tactieken en systemen met shoot en scoot in 10 minuten een kaartvierkant van de map wissen.

Game on.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Huzaar1 op 15/02/2018 | 11:36 uur
Godsakker. De Belgen moeten zich toch enorm genaaid voelen . Hoe oud zijn die Piranhas? 10 jaar? Zonde van het geld zeg. En nu de Fransen de 90mm eruit doen gebruikt niemand dat kaliber meer. Dat wisten de Fransen ze ook wel 10 jaar geleden te vertellen. Ik heb het idee dat er meerdere partijen hebben meegewerkt aan dat schandaal van Flauhaut. De Fransen zijn totaal niet transparant hierin, maargoed  je weet ook niet wat door Flauhaut is tegengehouden.

Betreft de wapensystemen van de Jaguar. Ik denk dat de Belgen een uitdaging krijgen aangezien de MR brigade nu is ingevuld met BMPs en BTRś. Dat wordt wat met de T-15 serie IFVś van de Russen. De BMP 2 heeft een 30mm kanon wat op 2000 meter een doel effectief aan kan grijpen, en haar anti tank raket zit op 4000 meter.
De BMP3 heeft een 100 mm kanon wat een dracht heeft van 7000 meter ( ik weet bijna zeker enkel indirect vuur mogelijk , dus als art ) 4000 meter lijkt me max afstand, en een anti tank raket kan afvuren met een max dracht van 5500 meter.

Dat betekent dat voordat de Jaguar in de buurt komt om iets te kunnen uithalen tegen een van de meest voorkomende vijandelijke infanterie gevechtsvoertuigen het 1000-1500 meters moet afleggen waarin het zelf wel aangevallen kan worden door dat voertuig. Dat zijn 1500 hele gevaarlijke meters.

Indien geen gebruik gemaakt kan worden van de raket bij beide partijen moet de jaguar 500 meter rverplaatsen richting vij. voordat het de BMP-2 kan aangrijpen terwijl het wel door de BMP-2 aangegrepen kan worden. Indien het om de BMP-3 gaat zal het nog lastiger zijn, het 100 mm kanon is in staat op 4000 meter ( waarschijnlijk, documentatie spreekt van 7000 ) de jaguar aan te grijpen, waar op 4000 meter het 30mm kanon bijkomt... De jaguar moet zich dan 2500 meter richting vijand verplaatsen om hem aan te grijpen. Kortom, dat overleeft de jaguar niet. Hierdoor is het optreden niet geschikt in open vlakten, zoals de Noord Duitse laagvlakte waarbij lange dracht wapens het voor het zeggen zullen hebben, bij voorkeur directe vuursystemen wegens actieve en passieve moderne verdedigingssystemen. Als ik de rapporten lees van Amerikaanse waarnemers in Oekraïne dan zullen we daar alleen nog maar meer van zien en is vooral het Shtora systeem erg effectief tegen alles wat niet draadgeleid is, aan de andere zijde is het een kwetsbaar systeem voor KKW en vraag ik me af in hoeverre dat in de Russische logistieke staart wordt meegesleept. Van wat ik begreep is de CS en de CSS aan Russische zijde nog dunner gezaaid dan bij BE ( en NL ).

Dit hele probleem bestaat niet bij de Belgische beleidsmakers want de focus ligt in Afrika, en daar komen ze geen BMP's, T-72's en ander zwaar materiaal tegen maar enkel technicals met 12,7 of 14,5 mm ( de gedachten van iemand die de keuze gemaakt heeft als je het mij vraagt). Zoals ARM-WAP aangeeft is er 0 rekening gehouden met optreden ergens anders dan Afrika tijdens ''vredesmissies''.

Huzaar1

Citaat van: Parera op 15/02/2018 | 02:27 uur
In Franse dienst is het een verkennings en gevechtsvoertuig welke de volgende voertuigen:
VCAC "Mephisto"- Anti-tank vehicle


AMX 10 RC 105 mm


ERC 90 Sagaie 90 mm


In Belgische dienst zal het voertuig de volgende voertuigen vervangen:
Piranha IIIC, in verschillende varianten o.a. 90 mm/ 30 mm/ APC/ Amublance/ Commando


Het enigste vergelijkbare met de Franse inzet is de 90 mm variant, de overige zijn totaal andere voertuigen dus vreemd om dat te vervangen met dit type. Daarnaast ben ik het met Huzaar eens dat de 40 mm niks gaat uitrichten als Anti-Tank voertuig zonder eigen vuursteun van bijvoorbeeld een groep tanks.

Godsakker. De Belgen moeten zich toch enorm genaaid voelen . Hoe oud zijn die Piranhas? 10 jaar? Zonde van het geld zeg. En nu de Fransen de 90mm eruit doen gebruikt niemand dat kaliber meer. Dat wisten de Fransen ze ook wel 10 jaar geleden te vertellen. Ik heb het idee dat er meerdere partijen hebben meegewerkt aan dat schandaal van Flauhaut. De Fransen zijn totaal niet transparant hierin, maargoed  je weet ook niet wat door Flauhaut is tegengehouden.

Betreft de wapensystemen van de Jaguar. Ik denk dat de Belgen een uitdaging krijgen aangezien de MR brigade nu is ingevuld met BMPs en BTRś. Dat wordt wat met de T-15 serie IFVś van de Russen. De BMP 2 heeft een 30mm kanon wat op 2000 meter een doel effectief aan kan grijpen, en haar anti tank raket zit op 4000 meter.
De BMP3 heeft een 100 mm kanon wat een dracht heeft van 7000 meter ( ik weet bijna zeker enkel indirect vuur mogelijk , dus als art ) 4000 meter lijkt me max afstand, en een anti tank raket kan afvuren met een max dracht van 5500 meter.

Dat betekent dat voordat de Jaguar in de buurt komt om iets te kunnen uithalen tegen een van de meest voorkomende vijandelijke infanterie gevechtsvoertuigen het 1000-1500 meters moet afleggen waarin het zelf wel aangevallen kan worden door dat voertuig. Dat zijn 1500 hele gevaarlijke meters.

Indien geen gebruik gemaakt kan worden van de raket bij beide partijen moet de jaguar 500 meter rverplaatsen richting vij. voordat het de BMP-2 kan aangrijpen terwijl het wel door de BMP-2 aangegrepen kan worden. Indien het om de BMP-3 gaat zal het nog lastiger zijn, het 100 mm kanon is in staat op 4000 meter ( waarschijnlijk, documentatie spreekt van 7000 ) de jaguar aan te grijpen, waar op 4000 meter het 30mm kanon bijkomt... De jaguar moet zich dan 2500 meter richting vijand verplaatsen om hem aan te grijpen. Kortom, dat overleeft de jaguar niet. Hierdoor is het optreden niet geschikt in open vlakten, zoals de Noord Duitse laagvlakte waarbij lange dracht wapens het voor het zeggen zullen hebben, bij voorkeur directe vuursystemen wegens actieve en passieve moderne verdedigingssystemen. Als ik de rapporten lees van Amerikaanse waarnemers in Oekraïne dan zullen we daar alleen nog maar meer van zien en is vooral het Shtora systeem erg effectief tegen alles wat niet draadgeleid is, aan de andere zijde is het een kwetsbaar systeem voor KKW en vraag ik me af in hoeverre dat in de Russische logistieke staart wordt meegesleept. Van wat ik begreep is de CS en de CSS aan Russische zijde nog dunner gezaaid dan bij BE ( en NL ).

"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

ARM-WAP

Ik denk - hoop - dat dat niet het geval is...
Citaat van: Huzaar1 op 15/02/2018 | 08:54 uur
...de Belgen vinden dat dit apparaat opgewassen is tegen ( de nieuwste ) IFVś ...
Daar komt het beperkte bereik van het kanon bij ( 1500 meter ). dat is echt niet zo ver.
Volgens mij is het hun bedoeling deze tuigen in te zetten in Afirka en bij/tijdens "blauwmuts- en -helmmissies...
Dat we daarbij niets waard zijn in Oost-Europa, daaraan is blijkbaar niet gedacht...
Want dat ding gaat het gewoon afleggen tegen alles dat ze daar hebben op tracks.

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 15/02/2018 | 00:23 uur
Welke rol krijgt het dan?
Want wat ik zo lees Is het bij de Fransen eerder tegenhanger van de Fennek dan een CV90. En dan is het zo slecht allemaal niet, vermoed ik.

Vuur steun dingen zou wel beetje sneu zijn.

Oke, dat klinkt helemaal goed maar de Belgen vinden dat dit apparaat opgewassen is tegen ( de nieuwste ) IFVś . Dat is het dus absoluut niet.
Daar wringt de schoen. Ze gaan dit ding gebruiken waar het totaal niet voor is bedoeld. Ze nemen maar 60 van deze dingen af, en gaan een bushmaster achtig voertuig gebruiken voor hun APC taken.

Waar de YPR nog een IFV was in principe, en het een infanterie bataljon klauwen gaf is dit gewoon een APC geworden met IFV capaciteiten. Het probleem is dat het wel zo enorm dun bepantserd is dat het als het er ook nog eens uitgemanouvreerd wordt problemen gaat krijgen, met vijandelijke IFVś, laat staan Tanks.
Daar komt het beperkte bereik van het kanon bij ( 1500 meter ). dat is echt niet zo ver.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Thomasen op 15/02/2018 | 00:23 uur
Welke rol krijgt het dan?
Want wat ik zo lees Is het bij de Fransen eerder tegenhanger van de Fennek dan een CV90. En dan is het zo slecht allemaal niet, vermoed ik.

Vuur steun dingen zou wel beetje sneu zijn.

In Franse dienst is het een verkennings en gevechtsvoertuig welke de volgende voertuigen:
VCAC "Mephisto"- Anti-tank vehicle


AMX 10 RC 105 mm


ERC 90 Sagaie 90 mm


In Belgische dienst zal het voertuig de volgende voertuigen vervangen:
Piranha IIIC, in verschillende varianten o.a. 90 mm/ 30 mm/ APC/ Amublance/ Commando


Het enigste vergelijkbare met de Franse inzet is de 90 mm variant, de overige zijn totaal andere voertuigen dus vreemd om dat te vervangen met dit type. Daarnaast ben ik het met Huzaar eens dat de 40 mm niks gaat uitrichten als Anti-Tank voertuig zonder eigen vuursteun van bijvoorbeeld een groep tanks.

Huzaar1

Citaat van: Parera op 14/02/2018 | 21:49 uur
Waarschijnlijk de mogelijke samenwerking met de Fransen en als een eis is dat de prijs < 1 miljoen per stuk blijft kan dit vanuit de politiek natuurlijk een grote druk leggen op de keuze om zo voor de beste prijs een redelijke troepenmacht op te bouwen.

Wat ik me afvraag hoe zit het met de verdeling van Frans-talige en Nederlands-talige binnen de Belgische defensie onderdelen? Ik krijg het idee dat zowel land als luchtcomponent meer Frans-talig zijn en de marine meer Nederlands-talig klopt dit beeld?

True, maar er komen maar 60 van deze dingen.
En geen idee.. ik ken de exacte eenhd verdeling niet.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Huzaar1 op 14/02/2018 | 21:14 uur
Ik ga er vanuit dat de Belgische jaguars hetzelfde systeem krijgen.

Ik ben echt wel heel benieuwd naar de motieven achter keuze van dit apparaat. Want het is natuurlijk niet echt opgewassen tegen een BMP2.

Waarschijnlijk de mogelijke samenwerking met de Fransen en als een eis is dat de prijs < 1 miljoen per stuk blijft kan dit vanuit de politiek natuurlijk een grote druk leggen op de keuze om zo voor de beste prijs een redelijke troepenmacht op te bouwen.

Wat ik me afvraag hoe zit het met de verdeling van Frans-talige en Nederlands-talige binnen de Belgische defensie onderdelen? Ik krijg het idee dat zowel land als luchtcomponent meer Frans-talig zijn en de marine meer Nederlands-talig klopt dit beeld?

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 14/02/2018 | 20:57 uur
Zie #23 en https://www.defenseindustrydaily.com/mmp-frances-new-portable-anti-armor-missile-019729/
Stond laatst in Infanterie ook een artikel over, of werd genoemd in ieder geval.

Ja, uiteindelijk is het kiezen of delen natuurlijk.

Ik ga er vanuit dat de Belgische jaguars hetzelfde systeem krijgen.

Ik ben echt wel heel benieuwd naar de motieven achter keuze van dit apparaat. Want het is natuurlijk niet echt opgewassen tegen een BMP2.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: Ace1 op 14/02/2018 | 17:36 uur
Een goed initiatief door de componenten te scheiden dat maakt het overzichtelijker en je kan ook zo iets makkelijker terugvinden.

Ik was dus wat aan het doorzoeken en kwam zo het Franse scorpion programma tegen. Bedacht me toen dat dit wellicht handig is voor de top3 defensies in Europa.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 14/02/2018 | 16:20 uur
De Fransen hebben de MILAN net vervangen door een nieuwe missile.
En de belgen kunnen sowieso een eigen variant bouwen.

door wat precies is dit vervangen?
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Ace1

Een goed initiatief door de componenten te scheiden dat maakt het overzichtelijker en je kan ook zo iets makkelijker terugvinden.

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 14/02/2018 | 16:20 uur
De Fransen hebben de MILAN net vervangen door een nieuwe missile.
En de belgen kunnen sowieso een eigen variant bouwen.
te duur, gaan ze niet doen. Project moest sowieso op/onder de 1 miljoen de stuk komen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Huzaar1 op 14/02/2018 | 16:17 uur
Hele goede vraag. Ik zie de Fransen dit niet snel toestaan, aangezien de stukprijs ook onder de zoveel moet blijven kan dit interessant worden en een gedwongen terugkeer betekenen naar het het MILAN systeem. Ik verwacht dat de max afstand 2000-4000 meter zal bedragen voor dit AT system.

De MBDA website over de nieuwe MMP raket:
http://www.mbda-systems.com/product/mmp/

Inderdaad 4000 m bereik

Bijbehorende product video