De marine van morgen

Gestart door Parera, 03/04/2018 | 12:38 uur

Parera

#693
Citaat van: Ros op 24/03/2019 | 12:59 uur
En waar gaat het dan eigenlijk over ? Hoe serieus moeten wij de diverse analyses en scenario's over de toenemende bedreigingen nog nemen als we er schijnbaar tot  2037 en verder de tijd voor hebben om onze zaakjes op orde te krijgen ? Van de Rus hebben wij als EU en NAVO niets te vrezen, weten wij en zij ook. De Chinezen zijn er al of komen binnen met zakken vol geld zoals nu weer in Italie, zonder een schot te lossen. Volgens mij gaat het meer om wie de grootste en mooiste heeft dan bittere noodzaak.

En met de volledig veranderde politieke klimaat sinds afgelopen woensdag heeft Defensie m.i. geen of heel weinig prioriteit meer.

We hebben niet ''tot 2037'' maar de nieuwe nota die volgens de plannen uitkomt in 2022 die loopt tot 2037 door. Net zoals de huidige nota uit 2018 t/m 2033, een looptijd van 15 jaar.
En in 2020 komt er al een ''herijking'' uit maar hierin verwacht ik de belangrijkste plannen die we nu hebben te worden opgenomen zoals MBT's, extra fregatten en andere maatregelen die op korte termijn nodig zijn.

Iets wat in de nota van 2024 staat kan zelfs al starten in dat zelfde jaar, de levertijd van de Noorse P-8's staat op 5 a 6 jaar na contract ondertekening dus als je ze in 2024 zou bestellen dan zijn ze er ook pas 2029 - 2030. Het is niet zo dat ze vandaag voor 3 uur besteld morgen al in huis zijn.

Daarbij met 5 MPA's zijn we natuurlijk wel beperkt in onze taken maar ik vermoed dat het genoeg is als je het binnen het totaal plaatje gaat bekijken vanaf de NAVO. En misschien moeten we kijken naar Leeuwarden als thuis basis. Het is toch een systeem dat goed overweg kan met RPA's en dat is onze thuisbasis voor alle RPA's in de toekomst.

Overgaan tot de aankoop van MQ-4C Triton's zie ik niet snel gebeuren, maar een extra squadron MQ-9's (of opvolger) met maritieme capaciteit is wel iets wat haalbaar is naar mijn idee.
Nu kan de MQ-4C wel in beeld komen want de Duitsers hebben besloten deze RPA's ook aan te kopen en dat kan ook mooi als samenwerking (waarmee we de Duitsers wel de P-8 kant op duwen i.p.v. de A320 M3).

Huzaar1

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2019 | 13:13 uur
Ros, jij lijkt het, net als vele linkse drammers, niet te kunnen of te willen begrijpen. Nog even en we gaan praten over de verheerlijking van het Chinese totalitaire systeem en de verafgoding van Xi (en/of opvolger), waar tegenstanders verdwijnen en als ze pech hebben een nekschot krijgen en de familie de rekening van de kogel.

Volgens hem zal een hard brexit, met een software update opgelost zijn. Vergeet niet met wie je te maken hebt hihi, we gaan richting een harde brexit dus we gaan erachterkomen. Dit wordt zijn show.

Ik zou niet te serieus nemen wat hij allemaal typt hier. Maar wat je zegt, de hele wereld is zich aan het herbewapenen.
We moeten en er snel bij zijn.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ros op 24/03/2019 | 12:59 uur
En waar gaat het dan eigenlijk over ? Hoe serieus moeten wij de diverse analyses en scenario's over de toenemende bedreigingen nog nemen als we er schijnbaar tot  2037 en verder de tijd voor hebben om onze zaakjes op orde te krijgen ? Van de Rus hebben wij als EU en NAVO niets te vrezen, weten wij en zij ook. De Chinezen zijn er al of komen binnen met zakken vol geld zoals nu weer in Italie, zonder een schot te lossen. Volgens mij gaat het meer om wie de grootste en mooiste heeft dan bittere noodzaak.

En met de volledig veranderde politieke klimaat sinds afgelopen woensdag heeft Defensie m.i. geen of heel weinig prioriteit meer.

Ros, jij lijkt het, net als vele linkse drammers, niet te kunnen of te willen begrijpen. Nog even en we gaan praten over de verheerlijking van het Chinese totalitaire systeem en de verafgoding van Xi (en/of opvolger), waar tegenstanders verdwijnen en als ze pech hebben een nekschot krijgen en de familie de rekening van de kogel.

Ros

Citaat van: Parera op 24/03/2019 | 12:22 uur
Daarom zeg ik ook : op de lijst voor de defensie nota 2022 die loopt waarschijnlijk tot 2037, we mogen dan hopen dat dit alles (bijna) opgelost is. Het is ook geen prio systeem in mijn ogen maar wel iets waar over na gedacht moet worden.

En waar gaat het dan eigenlijk over ? Hoe serieus moeten wij de diverse analyses en scenario's over de toenemende bedreigingen nog nemen als we er schijnbaar tot  2037 en verder de tijd voor hebben om onze zaakjes op orde te krijgen ? Van de Rus hebben wij als EU en NAVO niets te vrezen, weten wij en zij ook. De Chinezen zijn er al of komen binnen met zakken vol geld zoals nu weer in Italie, zonder een schot te lossen. Volgens mij gaat het meer om wie de grootste en mooiste heeft dan bittere noodzaak.

En met de volledig veranderde politieke klimaat sinds afgelopen woensdag heeft Defensie m.i. geen of heel weinig prioriteit meer.

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2019 | 12:48 uur
We mogen hopen dat we de krijgsmacht niet eerder echt nodig hebben... De wereld is in rap tempo onderweg naar een "perfect-storm!"

Dan blijven we toch gewoon weer neutraal ?  :angel: O nee dat gaat niet meer tegenwoordig en we zijn NAVO lid  :silent:

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 24/03/2019 | 12:22 uur
Daarom zeg ik ook : op de lijst voor de defensie nota 2022 die loopt waarschijnlijk tot 2037, we mogen dan hopen dat dit alles (bijna) opgelost is. Het is ook geen prio systeem in mijn ogen maar wel iets waar over na gedacht moet worden.

We mogen hopen dat we de krijgsmacht niet eerder echt nodig hebben... De wereld is in rap tempo onderweg naar een "perfect-storm!"

Parera

Citaat van: Mourning op 24/03/2019 | 12:16 uur
Er zijn zaken die we nu al WEL doen en we of niet goed genoeg of met te weinig of met te oud materiaal doen.

Alleen kijkende naar de KM (want bij de KL is de lijst van dergelijke zaken nog veel langer m.i.): te weinig M-fregat vervangers, zeer waarschijnlijk een te lichte bewapening voor die vervangers, ontbreken modern 127mm boordkanon met bijbehorende moderne langeafstandsmunities KM-breed, ontbreken moderne SSM KM-breed, ontbreken SM-3 waardoor er nog geen shooter maar alleen tracker capaciteit is als het gaat om BMD, Walrus-vervangers met enkelwandigehuid (want te duur...wtf?), de halve vloot welke niet bemand kan worden door personeelsproblematiek, de perikelen met het Korps Mariniers en specifiek de nieuw kazerne en wat dat voor gevolg gaat hebben voor het peroneelsbestand, etc, etc.

Eerst dat allemaal maar eens aanpakken alvorens we weer een nieuwe tak gaan toevoegen.

Daarom zeg ik ook : op de lijst voor de defensie nota 2022 die loopt waarschijnlijk tot 2037, we mogen dan hopen dat dit alles (bijna) opgelost is. Het is ook geen prio systeem in mijn ogen maar wel iets waar over na gedacht moet worden.

Mourning

#686
Er zijn zaken die we nu al WEL doen en we of niet goed genoeg of met te weinig of met te oud materiaal doen.

Alleen kijkende naar de KM (want bij de KL is de lijst van dergelijke zaken nog veel langer m.i.): te weinig M-fregat vervangers, zeer waarschijnlijk een te lichte bewapening voor die vervangers, ontbreken modern 127mm boordkanon met bijbehorende moderne langeafstandsmunities KM-breed, ontbreken moderne SSM KM-breed, ontbreken SM-3 waardoor er nog geen shooter maar alleen tracker capaciteit is als het gaat om BMD, Walrus-vervangers met enkelwandigehuid (want te duur...wtf?), de halve vloot welke niet bemand kan worden door personeelsproblematiek, de perikelen met het Korps Mariniers en specifiek de nieuw kazerne en wat dat voor gevolg gaat hebben voor het peroneelsbestand, etc, etc.

Eerst dat allemaal maar eens aanpakken alvorens we weer een nieuwe tak gaan toevoegen.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Parera

#685
Citaat van: Sparkplug op 24/03/2019 | 12:04 uur
Is ongeveer vergelijkbaar met de goedkeuring van de Nieuw-Zeelandse P-8.

https://dsca.mil/major-arms-sales/new-zealand-p-8a-aircraft-and-associated-support
Ik heb dat bedrag uit het artikel, ze hebben dit gebaseerd op alle openbare info.

Citaat
De stuksprijs van de Poseidon kan uit openbare bronnen globaal worden ingeschat. De basisprijs van het vliegtuig als platform bedraagt 115 M euro. De werkelijke prijs is veel hoger en afhankelijk van de inclusieve componenten en de onderhandelingen bij aankoop. Een compleet systeem bestaat uit geconfigureerde vliegtuigen, benodigde onderhouds-en grondafhandelingscomponenten, wapens en munitie, opleidings-en omscholingspakketten, simulatoren, operatiecentrum voor briefing/debriefing/analyse van de opgedane informatie. De auteurs schatten de prijs voor de Poseidon voor Nederland in op circa 250 miljoen Euro.4

Citaat
4 De 91 Amerikaanse Poseidons kosten 185 miljoen Euro, de 12 Indiase 230 miljoen Euro, de 12 Australische 300 miljoen Euro, de 9 Engelse 375 miljoen Euro, de 5 Noorse 220 miljoen Euro, de 6 Koreaanse 250 miljoen Euro, de 4 Nieuw-Zeelandse 375 miljoen Euro. Dit is de prijs per vliegtuig die vooral varieert door de hoeveelheid componenten die wordt meegeleverd.

Daarom ben ik voorstander om een samenwerking op te zetten met de Noren, een gelijkwaardige partner op dit gebied en ook een land waar we het goed mee kunnen vinden, veel operaties samen doen e.d.

Voor ieder land 5 P-8's is een goede vloot waarbij je inzet kan garanderen. De Noren richten de complete vliegbasis in Andøya in voor de P-8's  en ook de F-35's komen daar voor een deel te staan, slechts 2000 km afstand vanaf Woensdrecht. We gaan toch samenwerken met de Noren met de A330's, ik voorzie een mooie toekomst samen  :angel:

Sparkplug

Citaat van: Parera op 24/03/2019 | 11:57 uur
Als ik het bedrag van 250 miljoen Euro per toestel aanhoud uit het artikel komt het snel uit op 1,25 a 1,5 miljard Euro voor de aankoop hiervan, dat is veel geld waar je bijvoorbeeld ook de hele wens van de KL op gebied van MBT's kan invullen.

Is ongeveer vergelijkbaar met de goedkeuring van de Nieuw-Zeelandse P-8.

https://dsca.mil/major-arms-sales/new-zealand-p-8a-aircraft-and-associated-support
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Parera

#683
Citaat van: Ros op 24/03/2019 | 11:49 uur
Keuzes maken en wel nu........ alle tools en gadgets die je links en rechts om de orden vliegen gaat nooit lukken. Kiezen; land,lucht of water, 1 paarse organisatie met een of twee expertises die binnen NAVO, VN en/of EU  kunnen worden ingezet.Bij voorkeur samen met een of meerdere EU landen.


Een vergelijkbaar discussiestuk zou met gemak ook door hoge bd'rs van KL en KLu geschreven kunnen worden. Te makkelijk, verlanglijstjes produceren waarvan je van te voren al weet dat het nooit werkelijkheid gaat worden.

Het is ook niets meer dan een wens / lobby artikel van een groep officieren, dit soort artikels staan natuurlijk ook in andere bladen die rondgaan binnen de KL en/of KLU. En zeg niet te hard van dit gaat er nooit komen want dat hangt helemaal af van de vraag die er vanuit de NAVO komt rondom MPA's. De huidige generatie MPA's kan veel meer dan de Orions en is ook in staat om RPA's aan te sturen en om daarmee samen te werken.  Daarom hebben we ook niet meer het zelfde aantal toestellen nodig maar kunnen we uit de voeten met 5 a 6 eigen toestellen, en ik zie ook een goede mogelijkheid om hier samen met de Noren te werken.

Ik heb het al vaker gezegd dat we ALS er MPA's worden aangekocht daarmee de focus moeten leggen op operaties binnen NAVO gebied, de inzet in de West moeten we vergeten op de korte termijn en voor die regio opzoek naar een alternatieve oplossing in samenwerking met de KWCARIB (kleinere propeller toestellen en/of RPA's).

Als ik het bedrag van 250 miljoen Euro per toestel aanhoud uit het artikel komt het snel uit op 1,25 a 1,5 miljard Euro voor de aankoop hiervan, dat is veel geld waar je bijvoorbeeld ook de hele wens van de KL op gebied van MBT's kan invullen. Ik zie een eventuele toekomstige MPA ook aangevuld worden met RPA capaciteit zoals we die krijgen bij de MQ-9's waarbij dus ook maritieme capaciteit  beschikbaar komt. Dat zijn dan wel sensoren maar ze zijn wel samen inzetbaar, op dit gebied kan je ook intern paars samenwerken met de KLU. Daarbij moeten dan ook wel extra MQ-9's gekocht worden maar dat staat ook wel op de wensenlijst van de KLU als ik het goed inschat.

Ros

Keuzes maken en wel nu........ alle tools en gadgets die je links en rechts om de orden vliegen gaat nooit lukken. Kiezen; land,lucht of water, 1 paarse organisatie met een of twee expertises die binnen NAVO, VN en/of EU  kunnen worden ingezet.Bij voorkeur samen met een of meerdere EU landen.

Citaat van: Parera op 24/03/2019 | 11:08 uur
Langeafstandspatrouillevliegtuigen[/b
Dit opiniërend artikel is geschreven door een aantal vlag- en hoofdofficieren van de Koninklijke Marine buiten dienst, met het doel de discussie te starten

Een vergelijkbaar discussiestuk zou met gemak ook door hoge bd'rs van KL en KLu geschreven kunnen worden. Te makkelijk, verlanglijstjes produceren waarvan je van te voren al weet dat het nooit werkelijkheid gaat worden.

Parera

Citaat van: Huzaar1 op 24/03/2019 | 11:19 uur
Tanks, howitzers, artillerie, personeels zaken, loon, MLRS, tactische mobiele luchtverdediging, kan er nog wel zo wat bedenken.

Allemaal mooi voor op de ''to do'' lijst in aanloop naar de defensie nota 2022! Ieder krijgsmachtdeel gaat daarvoor natuurlijk een stapel met wensen inleveren en dan moet er worden afgewogen wat prioriteit krijgt binnen die nota.

Voor de KM kunnen we verwachten extra fregatten, uitbreiding van de slagkracht (VL-ASROC/TLAM/SM-6 & SM-3) & geleide munitie voor de kanons, en ook deze MPA's gaan zeer waarschijnlijk op dit lijstje staan.

Sparkplug

Citaat van: KVMO op 24/03/2019 | 11:08 uur
Langeafstandspatrouillevliegtuigen

'Een ontbrekende capaciteit in de gereedschapskist van de krijgsmacht'

.../...

Lees HIER het hele artikel vanaf pagina 13 in het KVMO magazine (pdf.).

Bron: KVMO

Vind de bewapening voor een MPA opmerkelijk.

CitaatAls bewapening kunnen ze worden uitgerust met doelzoekende torpedo's tegen onderzeeboten en oppervlaktedoelen, met mijnen voor het afsluiten van zeestraten, baaien en haveningangen, met moderne mitrailleurpods tegen lichte oppervlaktedoelen en met air-to-ground en air-to-air geleidewapens en cruise missiles. Langeafstandspatrouillevliegtuigen kunnen eenvoudig en snel de verschoten munitie herladen op hun vliegbasis.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Poleme

#679
Een effectieve marine bestaat uit een triade van 3 componenten: een oppervlakte-vloot; onderzeedienst en een luchtvaartdienst (MLD).
De totale som van deze triade is (veel) groter dan de opgetelde som der delen.

Tijdens WO 2 had de MLD geen onderzeeboot-bestrijding vliegtuigen, maar alleen lange-afstand patrouille vliegtuigen.
Deze speelden wel een cruciale rol bij de juiste manoeuvre van oppervlakte schepen en onderzeeboten.

Huidige en toekomstige ontwikkelingen in de Noord Atlantische Oceaan, Middellandse Zee, Westelijke Pacific en Indische Oceaan dwingen tot een grotere diepte in zowel de verdediging als aanval op oppervlakte-, land- en luchtdoelen.

Je kunt een Anti Schip Missile wel een bereik van 300 - 555 km willen geven.  Maar hoe ga je deze op zijn doel afsturen ?  In o.a. marine bladen wordt gejubeld over het maximaal 350 - 370 km lange bereik van de NFH-90 boord-radar.   Maar er bestaat ook zo iets als een radar horizon.  Stel dat de NFH-90 patrouilleert op een hoogte van 4,000 ft / 1.220 meter, dan heeft deze (voor oppervlakte doelen) een horizon van slechts 144 km.    Een vaste vleugel MARPATS heeft op een hoogte van 30,000 ft / 9.150 meter een radar horizon van 218 km.  Maar heeft dan wel een kruissnelheid van 400 knots / 740 km/h, tegenover de ca. 100 - 120 kts van de NFH-90.  Plus nog eens een ruwweg drie keer groter bereik / inzet duur dan de NFH-90.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.