Internationale ontwikkelingen maritiem

Gestart door Parera, 17/04/2018 | 18:32 uur

Poleme

#998
Citaat van: Harald op 16/01/2020 | 09:32 uur
Mid-Life modernization for Turkish Navy's MEKO 200 frigate  ( .. :hrmph: ... Turkse copy and paste... van bestaande buitenlandse systemen )

On January 10th, 2020, the Savunma Sanayii Başkanlığı (SSB) (Presidency of Defence Industries) released an official image of how the Barbaros class frigates would look like after the planned upgrade. More specifically, this is a concept of how the ship could look like if the Turkish Navy will order a heavy modernization of the ships.

https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2020/January/Mid-Life_modernization_for_Turkish_Navys_MEKO_200_frigate_925_001.png

The image features the modernized ship, including 16 anti-ship missiles, a Korkut-D (naval version Gökdeniz) twin 35mm CIWS installed on B-position replacing a Sea Zenith system and a Phalanx Block1B Baseline 2 atop the hangar.

According to Naval Analyses, the main mast has been reconstructed and includes a MAR-D AESA radar while behind the Phalanx there is possibly a dual-band FCS AKR-D Block-B2 for the ESSM if the STIR radar behind the main mast has been removed. The forward mast has been replaced by a new integrated mast that includes the SMART-S Mk 2 radar, new ARES-2NC ESM and AREAS-2NC Naval Electronic Attack (EA) Systems, new navigation/LPI radars, PIRI-IRST suite, and others.

The Barbaros-class frigates are among the most modern frigates in the Turkish Navy. They were designed in Germany and are part of the MEKO group of modular warships, in this case, the MEKO 200 design. Two ships were built in Germany and two in Turkey with German assistance. They are larger than the previous Yavuz-class frigates and are also faster due to using CODOG machinery rather than pure diesels.   If this massive and ambitious plan takes place, then the Turkish variant will be the heaviest armed MEKO 200 variant in the whole world. The modernization of the first ship is planned to be completed on February 2022.
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/january/7916-mid-life-modernization-for-turkish-navy-s-meko-200-frigate.html
Nou en, wij krijgen onze MFF vervangers pas in 2025 in de vaart.  Maar bedoelen ze hiermee een te water lating of werkelijk al in dienst nemen ?
De Grieken hebben hun MEKO-200 varianten, de Hydra klasse maar een heel beperkte modernisering gegeven, door de RIM-7 Sea Sparrow te vervangen door ESSM's.  IN combinatie met een beperkte opwaardering van de bestaande radars.
De Portugezen gebruiken op hun Vasco da Gama klasse, ook een MEKO-200, nog steeds de Mk.29 8-cellige launchers, zoals op de voormalige S-fregatten, met nog steeds verouderde RIM-7's.
Australie heeft al wel haar ANZAC klasse, MEKO-200 variant, stevig gemoderniseerd met X-, en S-band AESA radars, een vernieuwd CMS, nieuwe commando-centrale en de RIM-7's vervangen door ESSM's.  Nieuw-Zeeland heeft de RIM-7's ook vaarwel gezegd en daar komen nu Britse CAMMS/ Sea Ceptor luchtafweer raketten op.

Algerije vaart ook met MEKO-200's en die zijn ook voorzien van 16 anti schip raketten (ASM's).  Idem dito voor de nieuwe Israelische Sa 'ar 6 korvetten, deze krijgen joekels van Gabriel V ASM's aan boord, die bijna even groot en bijna even zwaar (1.250 kg = 14 % lichter) zijn als een Tomahawk 'kruisraket'.  De Franse Aquitaine FREMM klasse vaart standaard met zowel 8x MM-40 Exocet Block 3's bedoelt voor zowel ASM als Land Attack rol, als wel 16x SCALP kruisvluchtwapens.  De Russische marine heeft niet alleen kruisvluchtwapens op onderzeeboten en fregatten.   Maar ook op lichte korvetten. zoals de 949 tons Buyan-M klasse
Waarom deze trend in een dubbele zo zware ASuW en Land Attack bewapening ?  Deze marines gaan veel meer "joint" samenwerken met land-, en luchtstrijdkrachten. 
En moeten ook in staat zijn, om duidelijke effecten te kunnen creëren op het land.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Sparkplug

A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Sparkplug

A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Harald

Mid-Life modernization for Turkish Navy's MEKO 200 frigate  ( .. :hrmph: ... Turkse copy and paste... van bestaande buitenlandse systemen )

On January 10th, 2020, the Savunma Sanayii Başkanlığı (SSB) (Presidency of Defence Industries) released an official image of how the Barbaros class frigates would look like after the planned upgrade. More specifically, this is a concept of how the ship could look like if the Turkish Navy will order a heavy modernization of the ships.


https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2020/January/Mid-Life_modernization_for_Turkish_Navys_MEKO_200_frigate_925_001.png

The image features the modernized ship, including 16 anti-ship missiles, a Korkut-D (naval version Gökdeniz) twin 35mm CIWS installed on B-position replacing a Sea Zenith system and a Phalanx Block1B Baseline 2 atop the hangar.

According to Naval Analyses, the main mast has been reconstructed and includes a MAR-D AESA radar while behind the Phalanx there is possibly a dual-band FCS AKR-D Block-B2 for the ESSM if the STIR radar behind the main mast has been removed. The forward mast has been replaced by a new integrated mast that includes the SMART-S Mk 2 radar, new ARES-2NC ESM and AREAS-2NC Naval Electronic Attack (EA) Systems, new navigation/LPI radars, PIRI-IRST suite, and others.

The Barbaros-class frigates are among the most modern frigates in the Turkish Navy. They were designed in Germany and are part of the MEKO group of modular warships, in this case, the MEKO 200 design. Two ships were built in Germany and two in Turkey with German assistance. They are larger than the previous Yavuz-class frigates and are also faster due to using CODOG machinery rather than pure diesels.

If this massive and ambitious plan takes place, then the Turkish variant will be the heaviest armed MEKO 200 variant in the whole world. The modernization of the first ship is planned to be completed on February 2022.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/january/7916-mid-life-modernization-for-turkish-navy-s-meko-200-frigate.html

Sparkplug

A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Sparkplug

A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Ace1

Citaat van: Parera op 02/01/2020 | 22:42 uur
Daarom er is altijd wel iets te regelen. Al lijkt het op de impressies van de vMFF en het CSS dat we kiezen voor een ander systeem ( rheinmetall of leonardo).

Terma heeft ook nog een ander decoy systeem.

https://www.terma.com/media/463848/terma_chemring_two_pager_-_step_change_-_a4_final.pdf

Parera

Citaat van: Ace1 op 02/01/2020 | 20:56 uur
Therma levert ook Decoy systemen voor marineschepen.

https://www.terma.com/surveillance-mission-systems/naval-solutions/c-guard-naval-decoy-system/

https://www.terma.com/surveillance-mission-systems/naval-solutions/

Damen heeft tot nu toe alle Sigma korvetten en fregatten daarmee voorzien.

Daarom er is altijd wel iets te regelen. Al lijkt het op de impressies van de vMFF en het CSS dat we kiezen voor een ander systeem ( rheinmetall of leonardo).

Ace1

#990
Citaat van: Parera op 02/01/2020 | 15:15 uur
Poleme, juist daarom ben ik voorstander van samenwerking maar wel met ieder zijn eigen platform. Daarbij heb ik enkel gedacht aan een SEWACO samenwerking , een eventuele diepere samenwerking waarbij we bijvoorbeeld een Thales Apar + smart-L vervanging aanbieden aan DEU en DEN en waarbij wij weer voor het gekochte bedrag (militaire ) middelen terugkopen bij beide landen.

Als voorbeeld:

Het sensor pakket van Thales voor het vLCF verkopen wij voor € 25 miljoen per set.

Duitsland & Denemarken kopen beide 3 sets van ons. Dat betekend dat wij bij beide landen voor 75 miljoen moeten terug kopen.

Bij de Denen is dat iets lastiger maar er word veel gewerkt met de firma Therma misschien kunnen we voor de KLU daar wel iets mee.

Therma levert ook Decoy systemen voor marineschepen.

https://www.terma.com/surveillance-mission-systems/naval-solutions/c-guard-naval-decoy-system/

https://www.terma.com/surveillance-mission-systems/naval-solutions/

Damen heeft tot nu toe alle Sigma korvetten en fregatten daarmee voorzien.

Parera

Poleme, juist daarom ben ik voorstander van samenwerking maar wel met ieder zijn eigen platform. Daarbij heb ik enkel gedacht aan een SEWACO samenwerking , een eventuele diepere samenwerking waarbij we bijvoorbeeld een Thales Apar + smart-L vervanging aanbieden aan DEU en DEN en waarbij wij weer voor het gekochte bedrag (militaire ) middelen terugkopen bij beide landen.

Als voorbeeld:

Het sensor pakket van Thales voor het vLCF verkopen wij voor € 25 miljoen per set.

Duitsland & Denemarken kopen beide 3 sets van ons. Dat betekend dat wij bij beide landen voor 75 miljoen moeten terug kopen.

Bij de Duitsers is dat simpel en kopen we er voertuigen voor de KL voor of de RAM's / HEL's voor de vLCF's.

Bij de Denen is dat iets lastiger maar er word veel gewerkt met de firma Therma misschien kunnen we voor de KLU daar wel iets mee.

Ook kunnen we gezamenlijk over gaan tot de aankoop van verschillende wapen systemen. Waardoor er een grotere order geplaatst kan worden van o.a. Kanons , raketten en VLS systemen.

Zo iets zie ik voor me, geen 1 op 1 ontwerp qua fregat maar samenwerken rondom ontwikkeling, aankoop en onderhoud.

De prijs van 4 sets 48 mk 41 vls's ligt veel hoger dan wanneer je er 10 x 48 aankoopt.

Poleme

Citaat van: Parera op 01/01/2020 | 22:54 uur
Ik ben benieuwd of de Denen ook al gesprekken voeren met DMO rondom de vervanging van hun fregatten. Het vLCF en vHuitfeldt liggen in dezelfde tijdslijn en se Denen zoude mooi kunnen aansluiten wat Radars en sensoren.

Misschien een soort samenwerking opzetten tussen DEN, DEU en NLD waarbij elk land haar eigen schip kan ontwerpen maar bepaalde systemen van elkaar gekocht worden.

Nederland : sensoren van Thales
Duitsland : motoren en ?
Denemarken : ?

Een doorontwikkeling en verder geïntegreerde versie van wat het LCF en F-124 is.
Het vLCF en v-Iver Huitfeldt liggen in dezelfde tijdslijn ja. 
Maar het vMFF ontwerp ligt absoluut niet in dezelfde concept-lijn / verlengde van het LCF Zeven Provincieen concept.
Het LCF ontwerp is net als de voormalige Hr.Ms. Amsterdam AOR(H) iets te ver doorgeschoten in de "Design to Cost" filosofie, waarbij men zo veel mogelijk civiele bouwstandaarden toepaste.
Bij het v-MFF, JSS Karel Doorman, CSS en Alkmaar-vervangers keert men weer terug naar militaire ontwerp-, en bouw standaarden.  Dat kost per ontwerp een flinke zak duiten, maar men krijgt er wel een schip voor met veel betere overlevingskansen.

Bij het Absalon en Iver Huitfeldt ontwerp is men qua casco, voortstuwing en commando systemen in toepassing van civiele standaarden nog een stap verder gegaan.  En ik vraag mij dan ook af, of de Deense marine de financiele ruimte geboden wordt tot een zelfde trend breuk.

De Duitse marine heeft een meer dan een eeuw lange traditie op het gebied van marineschepen met een zo hoog mogelijke overleefbaarheid.
Het F-123, F-124, F125 en F-126 ontwerp zijn allemaal de meest robuuste marineschepen ter wereld.  Zijn ontworpen om een interne ontploffing van een anti schip missile oorlogskop te kunnen overleven.  En worden zelfs in staat geacht om een torpedo explosie onder de kiel te kunnen weerstaan.  Daar andere schepen hierdoor in tweeën breken.  Zijn de Duitse fregatten voorzien van drie "box girders" over 2/3 van de totale scheepslengte.  Deze gepantserde "box girders" zijn qua constructie te vergelijken met stalen brug doos-liggers.  En vormen als het ware 3 extra kielen onder het hoofd-dek.  Hebben een hoge mate van compartementisering, zodat ze bij grote gaten of scheuren in de romp toch nog zo veel mogelijk hun drijfvermogen behouden.

Was het F-123, een generatie-genoot van het M-fregat, qua casco een afgeleide van het MEKO 360 ontwerp.  Nogal wat apparatuur op het F-123 werd soms direct of meestal in een gemoderniseerde variant van het F-122 Bremen, een S-fregat variant, overgenomen op het F-123.  Het sensor-, en wapen-pakket van het M-fregat werd ook toegepast op het F-123 Brandenburg.  Aanvankelijk hadden de F-123's een door hun eigen MinDef ontworpen SATIR Combat Management System (CMS).  Dat werd later vervangen door een wijdverspreide Thales Nederland Tacticos variant.  Waarbij de Duitsers weer de overleefbaarheid zwaar lieten wegen.  En deze CMS variant kreeg dan ook meer redundancy dan de CMS-en aan boord van bijvoorbeeld MFF en LCF.

Werd de KM door de politiek gedwongen om het MFF kleiner te houden dan het S-fregat.  Want in de politieke beeldvorming is een kleiner fregat ook gelijk goedkoper.  Wat in werkelijkheid niet zo is. 
De Duitsers  hadden met een MEKO 360 gelijk een constructie-modulair ontwerp.  Dus gemakkelijk en relatief goedkoop te modificeren en te moderniseren.
Het F-123 fregat meet oorspronkelijk dan ook 4.275 ton, 138,85 meter lang bij een breedte van 16,7 meter.   En kon zonder probleem groeien met 225 ton / 5 % naar maximaal 4.500 ton.   Het 3.320 ton en 122 meter lange MFF heeft die noodzakelijke 5 % groei-marge echter niet !
Het 5.600 ton metende, 143 meter lange en 17,4 meter brede F-124 Sachsen ontwerp is in feite een evolutionaire verdere en grotere ontwikkeling van het F-123 ontwerp.
Dus een grote familie-vorming tussen: MEKO 360 - F-122 - F-123 naar F-124.  Het F-125 heeft wel veel van het F-124 ontwerp overgenomen.  Maar is qua rollen / missies een conceptueel totaal ander schip.

Het is dat het inmiddels 10.000 ton metende MKS-180 / F-126 te groot wordt.  En de Duitsers gebruiken de laatste tijd wel heel veel de term "sleutel-technologie", of strategische industrie capaciteit om hun eigen industrie af te schermen.

Maar we hadden een mooie "tripartite" kunnen vormen met de Denen.  Odense ging failliet, maar de Denen gingen zich toeleggen op robotica.  En met al die Unmanned of autonome USV's, UUV's, UAV's, ROV's en AUV's (AXV's in het kort) kan dat van pas komen.  De Denen hebben in ieder geval al vele jaren ervaring met "op afstand bedienbare UXV" mijnenjacht.


Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Parera

Citaat van: Ace1 op 01/01/2020 | 21:20 uur
Heel benieuwd welke scheepswerf in Denemarken de vervanging van deze  Fregatten gaat bouwen nu de Odense Steel Shipyard failliet is.

Ik ben benieuwd of de Denen ook al gesprekken voeren met DMO rondom de vervanging van hun fregatten. Het vLCF en vHuitfeldt liggen in dezelfde tijdslijn en se Denen zoude mooi kunnen aansluiten wat Radars en sensoren.

Misschien een soort samenwerking opzetten tussen DEN, DEU en NLD waarbij elk land haar eigen schip kan ontwerpen maar bepaalde systemen van elkaar gekocht worden.

Nederland : sensoren van Thales
Duitsland : motoren en ?
Denemarken : ?

Een doorontwikkeling en verder geïntegreerde versie van wat het LCF en F-124 is.

Ace1

#986
Citaat van: Lex op 01/01/2020 | 17:03 uur
En dan, volgende week: https://usa.um.dk/en/news/newsdisplaypage/?newsid=519c08ec-6a8d-4b4f-b133-697f5eb7b1da

Heel benieuwd welke scheepswerf in Denemarken de vervanging van deze  Fregatten gaat bouwen nu de Odense Steel Shipyard failliet is.

Lex


Poleme

Citaat van: Parera op 01/01/2020 | 14:50 uur
Nieuw Noors bevoorradingsschip mag niet varen

https://marineschepen.nl/nieuws/Nieuw-Noors-bevoorradingsschip-onveilig-en-mag-niet-varen-271219.html


Goedkoop blijft duur koop :silent: vertragingen , bijna failliete werf, geen onderhoud tijdens vertraging en dan ook nog eens niet 100% geleverd zoals afgesproken.
Goedkoop is duurkoop, is dat zo ?

Ons Standaard-fregat was ook goedkoop, maar bleek uiteindelijk een geslaagde combinatie van lage kosten tegen zeer goede vaardigheden en prestaties.

Het voormalige Hr.Ms. Amsterdam was een budget 'Arie bak'.  De goedkoopste aandrijf diesels erin.  Een uitgekleed ontwerp, dat qua robuustheid totaal niet in de buurt kwam van Hr.Ms. Zuiderkruis.  We ontwierpen en ontwikkelden dat ontwerp met de Spaanse Izar, nu Navantia, werf in een zogenaamd Integrated Product Team (IPT).  In Nederlandse woorden: vanaf het allereerste begin werd er een eco-systeem opgezet, van "Consumenten", "Producenten" en 'Reducenten', in dit geval kennis-instiltuten.
Zo een eco-systeem heeft zijn waarde bewezen bij het binnen begroting, binnen tijdschema en op of betere specificaties opleveren van Nederlandse marineschepen, Raytheon AGM-154 Joint Stand-Off Weapon (JSOW); Boeing-777 (Triple 7) en Boeing F-18E/F Super Hornet.
Met Izar was het prettig samenwerken.  En Nevesbu medewerkers hadden later, bij het S-80A project, ook goede ervaringen met de Navantia werf.

Hier nam men een Brits ontwerp.  De Zuid-Koreaanse scheepsbouw industrie heeft over het algemeen een goede reputatie op het gebied van zowel goede kwaliteit leveren als vergeleken met Westerse werven veel doelmatiger kunnen werken.   Vervolgens komt daar nog een Noors project-team bij.  Dat dat ontwerp wil aanpassen aan hun eisen, maar welke de complexiteit en kosten van een ogenschijnlijk eenvoudige bevoorrader onderschat.  Tja en dan komen ze o.a. net als bij het F-35A en F-310 Fridtjof Nansen project aanzetten met een veel te kleine buidel met muntjes.   De Noren slaagden er met het Spaanse Navantia al totaal niet in om zo een eco-systeem op te zetten en eindigde in een soap-opera.
En vervolgens ga je dan een Brits / Zuid-Koreaans / Noors AOR(H) project opzetten, terwijl de Noren blijkbaar niets van het F-310 project hebben geleerd.  En een nog grotere zeperd als gevolg.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.