De landmacht van morgen

Gestart door Elzenga, 26/10/2013 | 15:20 uur

Parera

Citaat van: Oorlogsvis op 10/06/2019 | 16:17 uur
Maar een airborne brigade bijvoorbeeld heeft ook ATGW ...zelfs voor RPG's zijn ze een makkelijke prooi.

Ik denk dat het terrein waarin je vecht de doorslag gaat geven...als je alles om je heen makkelijk kan zien als het oog ver kan kijken zoals
in woestijn..steppe..heb je minder kans op een onverwachte treffer van een ATGW of RPG maar in een stad / heuvel achtig terrein met bos e.d...
met veel plekken voor de tegenstander om zich te verschuilen is het gewoon rondrijden in een doodskist volgens mij. Daarom begrijp ik de
keus voor Boxer achtige voertuigen ook totaal niet.

Misschien dat Huzaar of Poleme hier een mening over heeft.

Daar heb je wel een punt,  maar met de komst van het APS zoals Iron Fist los je dit probleem al voor een deel op. Het nadeel van de huidige APS's is dat het vaak maar 2 of 4 schoten heeft dus daarna leeg is en met de hand moet worden herladen. Ik heb al voorbeelden gezien waarbij dus salvo's van ATGM's werden afgeschoten om zo 1 treffer te maken nadat het APS leeg was.

Oorlogsvis

Citaat van: Parera op 10/06/2019 | 15:53 uur
Ik heb er ook weinig verstand van maar dit hangt natuurlijk ook af tegen welke tegenstander je moet bevechten. Als je tegen een pantserbrigade moet zijn die wielvoertuigen niet ideaal maar als je ze inzet tegen bijvoorbeeld een air borne brigade zijn ze prima inzetbaar.

Ik denk ook niet dat die voertuigen waardeloos zijn maar ze onder bepaalde omstandigheden ook hun voordelen hebben in een gevecht.
Maar een airborne brigade bijvoorbeeld heeft ook ATGW ...zelfs voor RPG's zijn ze een makkelijke prooi.

Ik denk dat het terrein waarin je vecht de doorslag gaat geven...als je alles om je heen makkelijk kan zien als het oog ver kan kijken zoals
in woestijn..steppe..heb je minder kans op een onverwachte treffer van een ATGW of RPG maar in een stad / heuvel achtig terrein met bos e.d...
met veel plekken voor de tegenstander om zich te verschuilen is het gewoon rondrijden in een doodskist volgens mij. Daarom begrijp ik de
keus voor Boxer achtige voertuigen ook totaal niet.

Misschien dat Huzaar of Poleme hier een mening over heeft.

Huzaar1

Citaat van: Oorlogsvis op 10/06/2019 | 15:39 uur
Ik heb er niet zo heel veel verstand van als jullie maar moet een IFV niet over bijna hetzelfde incasserings niveau beschikken als een MBT ? dan kom je
natuurlijk op een NAMER achtig voertuig wat de Israeli gebruiken.
Het is mij een raadsel hoe je anders gaat opereren in verstedelijkt en groen gebied als je pantser niet kan incasseren want vanuit elke hoek
vanuit elke struik / kuil vaak afgedekt zodat ontdekking vanuit de lucht mogelijk is kan een ATGW team opduiken en je hele IFV inclusief
infantarie sectie als die toevallig nog in het voertuig zit onschadelijk maken.
Daarom zie ik niets in te licht gepantserde IFV's ...je kan er niet makkelijk mee oprukken...dit maakt volgens mij BOXER / Bushmaster en Striker
achtige voertuigen waardeloos.

Het optreden van een IFV is anders dan die van een MBT. Dus naargelang volgt optreden, verplaatsing, direct achter de tip van de speer. Dat is de hele reden waarom MBT's er zijn, omdat het geen troop carriers zijn omdat ze vooraan rijden. De Namer is er omdat het kan..
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Oorlogsvis op 10/06/2019 | 15:39 uur
Ik heb er niet zo heel veel verstand van als jullie maar moet een IFV niet over bijna hetzelfde incasserings niveau beschikken als een MBT ? dan kom je
natuurlijk op een NAMER achtig voertuig wat de Israeli gebruiken.
Het is mij een raadsel hoe je anders gaat opereren in verstedelijkt en groen gebied als je pantser niet kan incasseren want vanuit elke hoek
vanuit elke struik / kuil vaak afgedekt zodat ontdekking vanuit de lucht mogelijk is kan een ATGW team opduiken en je hele IFV inclusief
infantarie sectie als die toevallig nog in het voertuig zit onschadelijk maken.
Daarom zie ik niets in te licht gepantserde IFV's ...je kan er niet makkelijk mee oprukken...dit maakt volgens mij BOXER / Bushmaster en Striker
achtige voertuigen waardeloos.

Ik heb er ook weinig verstand van maar dit hangt natuurlijk ook af tegen welke tegenstander je moet bevechten. Als je tegen een pantserbrigade moet zijn die wielvoertuigen niet ideaal maar als je ze inzet tegen bijvoorbeeld een air borne brigade zijn ze prima inzetbaar.

Ik denk ook niet dat die voertuigen waardeloos zijn maar ze onder bepaalde omstandigheden ook hun voordelen hebben in een gevecht.

Oorlogsvis

Ik heb er niet zo heel veel verstand van als jullie maar moet een IFV niet over bijna hetzelfde incasserings niveau beschikken als een MBT ? dan kom je
natuurlijk op een NAMER achtig voertuig wat de Israeli gebruiken.
Het is mij een raadsel hoe je anders gaat opereren in verstedelijkt en groen gebied als je pantser niet kan incasseren want vanuit elke hoek
vanuit elke struik / kuil vaak afgedekt zodat ontdekking vanuit de lucht mogelijk is kan een ATGW team opduiken en je hele IFV inclusief
infantarie sectie als die toevallig nog in het voertuig zit onschadelijk maken.
Daarom zie ik niets in te licht gepantserde IFV's ...je kan er niet makkelijk mee oprukken...dit maakt volgens mij BOXER / Bushmaster en Striker
achtige voertuigen waardeloos.

Parera

#1104
Citaat van: Poleme op 09/06/2019 | 01:41 uur
Een fusie van Infantry Fighting Vehicle / infanterie gevechtsvoertuig en tank rollen in een standaard voertuig is inderdaad niet de oplossing.
Want daarvoor verschillen de taken en dus de geëiste eigenschappen van beide voertuigen teveel van elkaar.

.......

In de Bundeswehr denkt men ook na over een modulaire pantservoertuig familie, deze "Mehr Plattform Losung" moet  zowel in een middelzware IFV, zware IFV, houwitser, PRTL als zware MBT uitvoeringen te bouwen zijn.  Dit willen zij niet alleen vanwege een "economy of scales" (schaalvergroting voordeel).
Maar hun hoofd reden is het veranderde huidige en toekomstige dreigingen beeld, dat gevarieerder, complexer en onvoorspelbaarder is.
Wil je dat dreigingen beeld afdekken met een standaard / universeel voertuig.  Dan komt men gegarandeerd uit op een alleskunner, die geheid te groot, te zwaar, technisch te complex en te duur wordt.  In de Bundeswehr moet men dan weer terugdenken aan het MBT-70 / KPz-70 (Kampf Panzer) project uit de jaren 70. 
Het MBT-70 werd ondanks de voorziene automatische lader en ver doorgevoerde automatisering van andere systemen toch voorzien van een vier koppige bemanning.
Want deze universele MBT kreeg zoveel verschillende taken, dat een 3 koppige bemanning die hoge werkdruk niet eens aan kon.
De MBT-70 werd niet alleen in de frontale sector, van 11 uur tot en met 1 uur positie, zwaar gepantserd, maar ook op de flanken en boven op.  De MBT-70 werd niet alleen voorzien van een 105 of 120 mm hoofdwapen, maar ook van een middelgroot kaliber coax (30 tot 40 mm) wapen en ATGW's.  Dit leidde echter tot een gevechtsklaar gewicht van 75 - 85 ton. 
Als voorbeeld van een Mehr Plattform Losung noemt de Bundeswehr de T-90 tank en daarvan afgeleide BMPT terminator / RAMKA, die in Syria toegepast wordt in Operaties Verstedelijkt Gebied.   (bron: Bundeswehr)
Een ander voorbeeld is het Israelische Carmel project, dat in het volgende decennium een familie aan pantserrups voertuigen moet opleveren.

Ik denk ook dat een nieuwe generatie MBT's gecombineerd moet worden binnen een familie voertuigen samen met de nieuwe generatie IFV's/ APC's. Binnen de familie kan nog verschil zitten tussen een 2 of 3 tal basis varianten (bijvoorbeeld een 65 tons MBT, 60 tons ARV en een 55 tons IFV). Hoe je dat precies moet invullen daarvoor ben ik niet de juiste persoon maar ik ben het wel eens met de schaalvergroting en de daardoor lager uitvallende kosten.

Ik geloof niet in 1 voertuig dat dient voor alle verschillende taken maar wel in een familie zoals we dat zien bij o.a. de T-90, T-14 en Merkava. Ik zie het eigenlijk in de vorm van meerdere varianten op basis van 1 standaard chassis. Daarbij kan je kiezen voor een verlengd chassis voor de zwaardere voertuigen (MBT of Pzh) en een standaard chassis voor de IFV of andere varianten nu ingevuld door de CV90. Vergelijkbaar met hoe de M270 gebouwd is op basis van een Bradley IFV chassis.

Poleme

#1103
Citaat van: Huzaar1 op 08/06/2019 | 14:53 uur
Gezien een kleiner silhouet alles is, is een fusie in troop carrier/MBT nooit echt gewenst.
Het ziet er interessant uit
Een fusie van Infantry Fighting Vehicle / infanterie gevechtsvoertuig en tank rollen in een standaard voertuig is inderdaad niet de oplossing.
Want daarvoor verschillen de taken en dus de geëiste eigenschappen van beide voertuigen teveel van elkaar.

Maar ... de productie aantallen van IFV's en tanks zijn en blijven structureel aanzienlijk veel lager dan pakweg 30, 40 jaar en langer geleden.
En IFV's worden structureel gezien steeds zwaarder en komen nu in de buurt van MBT's.  De 35 tons CV9035NL weegt maar liefst 59 % meer dan de eerste 22 tons CV90 voorserie variant, de laatste had een 550 pk motor, terwijl de CV9035NL aangedreven wordt door 810 pk, ruim 47 % meer.
De CV90 heeft de omvang van een Leopard I, terwijl de opvolgers van de Leopard II qua omvang / silhouette weer terug gaan naar een niveau a la Leo I.

De ontwerpers van de CV90 gingen bij hun ontwerp al niet uit van een standaard voertuig, maar een voertuig familie, met (aanzienlijke) verschillen in motoren, overbrengingen, bewapening en vetronica (voertuig elektronica).  Zodat meerdere voertuig types door de CV90 familie konden worden vervangen.
In de jaren 90 bleven landmachten maar down-scalen.  Dus gingen de Zweden de constructie-, en missie-modulariteit van toekomstige pantser voertuigen verder evolueren.
In 1994 begon men al na te denken over een Splitterskyddad Enhets Platform (SEP), in Nederlands Multi-funtioneel Gepantserd Eenheid Platform.
Missie-modulariteit werd bereikt door het voertuig net als de Boxer te splitsen in een voertuig alleen en een 'opklikbare' missie-module.
Rond 2008 werd de SEP familie aan de Britten aangeboden ten behoeve van hun Future Rapid Effects System (FRES) programma.
Dit aanbod bestond maar liefst uit zestien SEP voertuig varianten variërend van 17,5 ton tot 25 of zelfs 30 ton.  De Britten konden kiezen uit 2 motoren voorin of achterin, of een configuratie met slechts 1 motor voorin of achterin en zelfs kiezen tussen wiel of rupsband.  Afhankelijk van de rol die de variant moest gaan uitvoeren.

In de Bundeswehr denkt men ook na over een modulaire pantservoertuig familie, deze "Mehr Plattform Losung" moet  zowel in een middelzware IFV, zware IFV, houwitser, PRTL als zware MBT uitvoeringen te bouwen zijn.  Dit willen zij niet alleen vanwege een "economy of scales" (schaalvergroting voordeel).
Maar hun hoofd reden is het veranderde huidige en toekomstige dreigingen beeld, dat gevarieerder, complexer en onvoorspelbaarder is.
Wil je dat dreigingen beeld afdekken met een standaard / universeel voertuig.  Dan komt men gegarandeerd uit op een alleskunner, die geheid te groot, te zwaar, technisch te complex en te duur wordt.  In de Bundeswehr moet men dan weer terugdenken aan het MBT-70 / KPz-70 (Kampf Panzer) project uit de jaren 70. 
Het MBT-70 werd ondanks de voorziene automatische lader en ver doorgevoerde automatisering van andere systemen toch voorzien van een vier koppige bemanning.
Want deze universele MBT kreeg zoveel verschillende taken, dat een 3 koppige bemanning die hoge werkdruk niet eens aan kon.
De MBT-70 werd niet alleen in de frontale sector, van 11 uur tot en met 1 uur positie, zwaar gepantserd, maar ook op de flanken en boven op.  De MBT-70 werd niet alleen voorzien van een 105 of 120 mm hoofdwapen, maar ook van een middelgroot kaliber coax (20 tot 40 mm) wapen en ATGW's.  Dit leidde echter tot een gevechtsklaar gewicht van 75 - 85 ton. 
Als voorbeeld van een Mehr Plattform Losung noemt de Bundeswehr de T-90 tank en daarvan afgeleide BMPT terminator / RAMKA, die in Syria toegepast wordt in Operaties Verstedelijkt Gebied.   (bron: Bundeswehr)
Een ander voorbeeld is het Israelische Carmel project, dat in het volgende decennium een familie aan pantserrups voertuigen moet opleveren.

Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Huzaar1

#1102
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: Oorlogsvis op 08/06/2019 | 14:58 uur
Dit gaat een beetje vermoeiend worden....de landmacht heeft tanks nodig maar er wordt
over DFP en HIB gesproken...bestel gewoon 120 MBT minimaal zo moeilijk is dat toch allemaal niet ?

dit gaat allemaal veel te lang duren zo...en de landmacht is een lachertje...vooral 13de Brigade die louter
uit troep bestaat.

Zo moeilijk is dat wel. Je kunt niet zomaar 120 MBT's gaan bestellen, de 2e en 3e rangs effecten kan de organisatie niet meteen aan, daarnaast heb je daar een personeelsplan voor nodig, legering, waar gaan die tanks komen.. hoe gaat opleiding, is daar capaciteit voor, munitie, reserveonderdelen. Dat is een contract wat heel veel aanlooptijd heeft en veel capaciteit slurpt. Als je zaken zo stelt begrijp je niet zoveel van aanbestedingsprocedures. ;)
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

#1100
Misschien kunnen we hier wat meer mee? Het MCGS van Rheinmetall iets meer uitgelicht maar wel wat ouder concept (2017), het 3d model is getekend door Marcel Adam in Blender dus geen officiele 3d impressie.

Via @MarcelAdamCG

CitaatUpdate on my concept of the Main Ground Combat System!
-Rheinmetall 130 mm l/51
-ADS Active Defense System
-Panoview
-more
#MGCS #leo3 #b3d









Op zijn website heeft hij het ontwerp verder uitgewerkt en voorzien van een camopatroon.
https://www.artstation.com/artwork/XkeYy

Het is bekend dat Rheinmetall een gooi wilt doen naar de vervanger van de leopard 2, en bij het project tussen KMW - Nexter zijn ze niet welkom omdat de Fransen het kanon willen leveren. Ze hebben al eerder bekend gemaakt met een eigen ontwerp te gaan komen.

KNDS heeft op 4 Juni bekend gemaakt dat ze KMW niet gaan verkopen aan Rheinmetall en er word op dit moment overleg gepleegd tussen de Franse en Duitse overheden over wie de leiding moet gaan krijgen in het project. En nu hebben de Duitsers ook nog eens Rheinmetall naar voren geschoven als 2e Duitse partner voor het project, iets waar de Fransen niks van willen weten en die zien alleen mogelijkheden binnen KNDS.

Wel zijn ze bereid om Rheinmetall deel te laten nemen in het project als dit een wens/eis is van de Duitsers. Met andere woorden (naar mijn idee) ; Rheinmetall mag mee doen maar dan krijgt Nexter de leiding.

http://forcesoperations.com/non-kmw-nest-pas-a-vendre/

Stoonbrace

Lijkt keihard op een PL-01.

Oorlogsvis

Citaat van: Huzaar1 op 03/06/2019 | 23:31 uur
De tank opzich is geen doel van de politiek, de HIB wel, daar is de DFP onderdeel van Meer kan ik er niet over kwijt.
Dit gaat een beetje vermoeiend worden....de landmacht heeft tanks nodig maar er wordt
over DFP en HIB gesproken...bestel gewoon 120 MBT minimaal zo moeilijk is dat toch allemaal niet ?

dit gaat allemaal veel te lang duren zo...en de landmacht is een lachertje...vooral 13de Brigade die louter
uit troep bestaat.

Parera

Citaat van: Huzaar1 op 08/06/2019 | 14:53 uur
Gezien een kleiner silhouet alles is, is een fusie in troop carrier/MBT nooit echt gewenst.
Het ziet er interessant uit
Misschien is het concept van troop carrier meer het idee zoals we kennen van de IDF en Merkava? Het ophalen van andere tank bemanningen waarvan de tank kapot is?
Als het basis ontwerp komt van de Lynx IFV dan zitten we met een voertuig van +/- 40 ton. Met wel als voordeel dat je 1 chassis krijgt voor alle rups APC, IFV , Support en MBT's.

Huzaar1

Gezien een kleiner silhouet alles is, is een fusie in troop carrier/MBT nooit echt gewenst.
Het ziet er interessant uit
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Huzaar1 op 08/06/2019 | 14:42 uur
Dit is dus een MBT van Rheinmetall?

Niet helemaal duidelijk maar ze omschrijven het als ''Main Ground Combat System'' dat is wel eens vaker gebruikt als naam voor MBT. Maar het grote verschil is dat het motor blok voorin zit en achterin zit een compartiment voor lading, extra munitie of misschien zelfs troepen.