Light Tanks... de toekomst ?

Gestart door Harald, 07/06/2016 | 13:51 uur

Ronald Elzenga

#76
Citaat van: StrataNL op 21/03/2017 | 08:11 uur
De CV90 wordt in NL door het merendeel van de bevolking (en politici) een tank genoemd. Als wij CV90's 120's in gaan voeren en we zeggen "nee hoor dit is geen tank" dan staat iedereen je raar aan te kijken.

Als we helemaal geen Leo's in de gelederen hadden was het een optie geweest als vuursteun platform, of als 'poor man's tank' maar in de huidige situatie gewoon voor refurbished leo2's gaan wat mij betreft.
Ja, zo sta ik hier ook in. Ook de leopard 2 is niet onkwetsbaar, maar heeft zoveel meer incasseringsvermogen dan een lichte tank (op bijvoorbeeld basis CV90). En daarnaast zijn voldoende artillerie en zware mortieren dan ook nog wenselijk. Vul je ook een deel van de taken voor een lichte tank mee in. Zeker als je de meer geavanceerde varianten kiest.

ps. En laat politici en burger maar denken...zolang de tegenstander het verschil maar ziet en ervaart..

Harald

Citaat van: StrataNL op 21/03/2017 | 08:11 uur
De CV90 wordt in NL door het merendeel van de bevolking (en politici) een tank genoemd. Als wij CV90's 120's in gaan voeren en we zeggen "nee hoor dit is geen tank" dan staat iedereen je raar aan te kijken.
Precies, het heeft toch rupsbanden ... dan is het een tank .. :mad:

Citaat van: StrataNL op 21/03/2017 | 08:11 uur
Als we helemaal geen Leo's in de gelederen hadden was het een optie geweest als vuursteun platform, of als 'poor man's tank' maar in de huidige situatie gewoon voor refurbished leo2's gaan wat mij betreft.

Als 1ste .. Ja, Leopards moeten terug komen !
Maar ..
ik zou voor een splitsing gaan, Leopards zullen samen optrekken met CV90-35 , dus alleen rups en zware eenheden 
Als 2de ..  de wiel en "lichte" eenheden , een extra vuursteun platform bij de Boxers in de vorm van 120mm en 35mm.

Maar goed, das mijn idee, .. in het hogere gevechtsspectrum kunnen de Leopards en CV90's optreden, bij lagere kunnen Boxers met 0.5, 35mm en 120mm.
Hierdoor ook meer divers en breder inzetbaar 

StrataNL

De CV90 wordt in NL door het merendeel van de bevolking (en politici) een tank genoemd. Als wij CV90's 120's in gaan voeren en we zeggen "nee hoor dit is geen tank" dan staat iedereen je raar aan te kijken.

Als we helemaal geen Leo's in de gelederen hadden was het een optie geweest als vuursteun platform, of als 'poor man's tank' maar in de huidige situatie gewoon voor refurbished leo2's gaan wat mij betreft.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Harald

Citaat van: Thomasen op 21/03/2017 | 07:32 uur
MPF is ook opvolger van de stryker mgs, niet de abrams.
Precies, nooit bedoeld als een MBT opvolger/ vervanger.

Huzaar1

Zelfs Els pleit voor MBT's.
Laten we daar eerst aan beginnen voordat we weer beginnen over lichte tanks. Dat is echt zoiets als een zilveren theelepel.
Roert, schept en is bedoelt voor hetzelfde maar die van zilver buigt een stuk sneller en je kan hem niet overal voor gebruiken want hij past niet bij elke situatie.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Poleme

#71
Citaat van: Oorlogsvis op 20/03/2017 | 14:29 uur
NEE GEEN LIGHT TANKS AUB...laten we discussie meteen in de prullenmad gooien, we hebben het hier al zoveel keer over gehad alle nadelen vd Light tank ten opzichte van de MBT opgenoemd enz enz.

Laten we nu eens kijken naar de kosten ...een CV120MM light tank gaat bijna 10 miljoen dollar per stuk kosten :

(prijzen van :  http://nation-creation.wikia.com/wiki/Modern_Day_Military_Pricing_List)

CV90120 Light Tank: ~$8-10 million
CV90 series IFV: $5.5-6 million
Archer 155mm SPH: $6+ million
Een Leopard IIA7  19 miljoen dollar

Leopard 2A7+: ~$19 million export
Leopard 2E: $12 million+ for co-production
Leopard 2A6M: estimate of $16-18 million
Leopard 2HEL: $14 million co-production
Puma IFV: $10.5 million ...

En nu de prijslijst van Russisch wapentuig :

T-90A 'Vladimir' MBT: $4.15 million
T-90S MBT: $3.9 million
BMPT Tank Support Fighting Vehicle: $3 million
BMP-3M IFV: ~$3.5-4 million
BMP-3 IFV: $3.2 million for basic unit
BMD-4 ACV: ~$4.5 million
BMD-3 ACV: $3.5 million
2S25 Sprut-D: $4.5 million ....

Je ziet dat de Russen voor de prijs van 1 LeopardIIA7  ongeveer 4 T-90 MBT kunnen bouwen
en je ziet dat de Russen voor de prijs van 1 CV120 ongeveer 2.5 T-90 MBT kunnen bouwen.

De leopard 2A7 is dubbel zo duur als de CV90 lighttank.

Dan wil ik aan jou @HUZAAR1 of @Poleme vragen wat jullie hiervan denken...bouwen wij in het westen onze tanks te perfect en te duur ?
De Duitsers hadden met de Tiger en de Konings Tiger de beste tank vd Tweede wereld oorlog maar de Russen maakte er een die niet zo perfect was de T-34
maar die kwam wel in veel grotere aantallen het slagveld op en won uiteindelijk.
We kunnen tegen prijzen van 19 miljoen dollar per stuk nooit veel tanks kopen en volgens mij is een Leopard IIa7 echt niet 4 keer  beter dan een T-90 MBT.
De voormalige communistische Sovjet-Unie had nooit de beschikking over een BNP vergelijkbaar met Westerse kapitalistische landen en was ook nog eens veel meer  uitgestrekt dan die Westerse landen.
Een tank kan maar op een plaats tegelijk zijn, dus had de Sovjet-Unie een relatief grote tank vloot nodig.
Oeps.  Dan ga je dus geen technisch verfijnde, complexe dus dure tanks ontwerpen.  Maar je kiest voor het principe: keep it simple stupid.  Een zo eenvoudig en gemakkelijk mogelijk te bouwen tank die in de aanschaf en exploitatie goedkoop is.  Elke handige boerenpummel kan Sovjet tanks en pantservoertuigen onderhouden en repareren.
Die Sovjet tank hoefde perse ook niet kwalitatief beter te zijn dan zijn tegenvoeter, want men kon de tegenstander aan door een numeriek overwicht aan voertuigen en personeel.  Ja, ze hadden een gebrek aan pecunia, maar op een paar lijkenzakken meer of minder keken ze niet.
De Geallieerden deden hetzelfde met vrij gemakkelijk te bouwen tanks zoals de M-4 Sherman die in grotere getallen dan de Duitse tanks op het strijdtoneel kwamen.

Werd de T-90 nog door de Sovjet-Unie ontworpen.  Daar en tegen is de T-14 Armata het eerste nieuwe Russische tank ontwerp.
Maar Rusland is veel minder uitgestrekt dan die vroegere U.S.S.R. en heeft ook veel minder inwoners.  Begin jaren 90 waren er nog bijna 149 miljoen Russen, 1 januari '17 waren er, exclusief de Krim, 144,5 miljoen Russen.  Dat betekend slechts 8,4 Russen per vierkante kilometer, Rusland behoort dan ook tot een van de dunst bevolkte landen ter wereld, waarbij 74 % in steden woont !
Baboeska (moeder) Rusland beschikt echter relatief gezien wel over meer pecunia dan de Sovjet-Unie.
Dus kiest dit land een tank concept dat vergeleken met die uit de voormalige Sovjet-Unie heel anders is.
Nu gaat men wel voor een goede overleefbaarheid, o.a. door een uitgebreide APS die ook tegen van bovenaf inkomende projectielen (bijvoorbeeld bomblets) werkt; een bemanning capsule en een onbemande toren, dus zal men ook veel en veel betere sensoren moeten toepassen dan vroeger met de T-55 t/m T-90 het geval was.
De Armata zal in tegenstelling tot de inmiddels verouderde T-90 niet meer zo eenvoudig en goedkoop zijn.

In China zien we vergelijkbare ontwikkeling.  Bouwden ze eerst nog tanks a la Sovjet-Unie in de vorm van de Type 59, 69, 79; 80/85/88 en Type 96.
De Type 98 heeft de romp van een T-72 en T-80, maar een toren naar Westers model.
Maar Julius Ceasar zei het al: "Ik ben niet bang voor die weldoorvoede mannen, maar voor die kerels met ingevallen wangen, die honger leiden."
Steeds meer Chinezen worden welvarend en wie wil zijn enigste kind (van bij voorkeur van het mannelijk geslacht) verliezen ?
De uiteindelijke Type 99 / ZTZ-99 is veel duurder en ook capabeler en beter beschermd dan voorgaande Type nummers en bedoeld als directe tegenhanger van de Leopard 2 en M-1A2.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Harald

Citaat van: Oorlogsvis op 20/03/2017 | 14:29 uur
NEE GEEN LIGHT TANKS AUB...laten we discussie meteen in de prullenmad gooien, we hebben het hier al zoveel keer over gehad alle nadelen vd Light tank ten opzichte van de MBT opgenoemd enz enz.
.../...

Niet met je eens, gaat niet om vervanging of in plaats van Leopards.
Daar zullen we niet over verschillen ..  ;)  .. Leopards moeten terug in de NL gelederen komen.

Maar als uitbreiding van de huidige lichte eenheden. Ik zou binnen de KL NL zien dat de lichte (wiel) (Boxer) eenheden uitgebreid zouden worden, met meer (zwaardere) bewapening,  nu alleen 0.50 of niets !!  Dus een toevoeging van voertuigen met 35mm en 120mm. Bijvoorbeeld in de verhouding 40% 0.5 , 30% 35mm, 30% 120mm. Laten ze het woord licht dan maar houden voor de benaming, maar in werkelijkheid zijn het zwaarder bewapende eenheden , dan "open" MB's of die hoge Bushmaster's (ca. 30cm hoger dan een standaard Boxer) 
Tevens voor de Politiek zien wielvoertuigen er veel vredelievender uit als een rups voertuig ..  :P

Bij de zwaardere (rups), de Leopards terug en naast de CV90-35. CV90 extra uitvoeren met Anti-tank raketten, bijvoorbeeld Spike ER. De voorbereidingen voor APS op de CV90 staan in de planning, dat is een goede ontwikkeling. 

Oorlogsvis

NEE GEEN LIGHT TANKS AUB...laten we discussie meteen in de prullenmad gooien, we hebben het hier al zoveel keer over gehad alle nadelen vd Light tank ten opzichte van de MBT opgenoemd enz enz.

Laten we nu eens kijken naar de kosten ...een CV120MM light tank gaat bijna 10 miljoen dollar per stuk kosten :

(prijzen van :  http://nation-creation.wikia.com/wiki/Modern_Day_Military_Pricing_List)

CV90120 Light Tank: ~$8-10 million
CV90 series IFV: $5.5-6 million
BvS10 Mk.II: $2.5 million
Archer 155mm SPH: $6+ million

Een Leopard IIA7  19 miljoen dollar

Leopard 2A7+: ~$19 million export
Leopard 2E: $12 million+ for co-production
Leopard 2A6M: estimate of $16-18 million
Leopard 2HEL: $14 million co-production
Puma IFV: $10.5 million
TH 495 IFV: $3 million
Wiesel 2: $2-3 million depending on variant
Dingo 2 MPV: $1.5 million
Boxer MRAV: $5-6 million

En nu de prijslijst van Russisch wapentuig :

T-90A 'Vladimir' MBT: $4.15 million
T-90S MBT: $3.9 million
BMPT Tank Support Fighting Vehicle: $3 million
BMP-3M IFV: ~$3.5-4 million
BMP-3 IFV: $3.2 million for basic unit
BMD-4 ACV: ~$4.5 million
BMD-3 ACV: $3.5 million
2S25 Sprut-D: $4.5 million
BTR-90M IFV: ~$2 million
BTR-90 IFV: ~$1.5 million
BTR-82A IFV: ~$1.4 million
BTR-80A IFV: ~$1.2 million
BRDM-3 Recce: ~$1.2 million
BTR-T APC: $700,000 on Russian-supplied T-55
BTR-80 APC: $400,000
GAZ-2975 'Tigr' HMMMV: $100,000
GAZ-3937 'Vodnik' HMMAV: ~


Je ziet dat de Russen voor de prijs van 1 LeopardIIA7  ongeveer 4 T-90 MBT kunnen bouwen
en je ziet dat de Russen voor de prijs van 1 CV120 ongeveer 2.5 T-90 MBT kunnen bouwen.

De leopard 2A7 is dubbel zo duur als de CV90 lighttank.

Dan wil ik aan jou @HUZAAR1 of @Poleme vragen wat jullie hiervan denken...bouwen wij in het westen onze tanks te perfect en te duur ?
De Duitsers hadden met de Tiger en de Konings Tiger de beste tank vd Tweede wereld oorlog maar de Russen maakte er een die niet zo perfect was de T-34
maar die kwam wel in veel grotere aantallen het slagveld op en won uiteindelijk.
We kunnen tegen prijzen van 19 miljoen dollar per stuk nooit veel tanks kopen en volgens mij is een Leopard IIa7 echt niet 4 keer  beter dan een T-90 MBT.





Ronald Elzenga

Citaat van: Harald op 20/03/2017 | 13:34 uur
Omtrent de "light tanks" (rups of wiel) zou ik het voor de NL het wel als een toevoeging zien (alleen in 120mm uitvoering), maar de term "tanks" is te zwaar, meer als fire support en/of tankdestroyer principe.
Dit is nog los van dat binnen de NL defensie de Leopard terug moet komen. Eigen bezit, geen lease !
Voor alle duidelijkheid, deze MPF's (Mobile Protected Firepower) zijn geen vervangingen voor de Leopard.
Precies. Het zou een toevoeging zijn. Aangezien we nu niet eens eigen main battle tanks hebben behalve de 18 geleasde exemplaren is het de vraag of we nu al iets kunnen met MPFs. Of dat dit toch..zeker in de politieke arena..gewoon als een vervanger voor de Leopard 2s wordt gepresenteerd en gezien. Zie de situatie bij de Belgen in deze. En bij indirecte vuursteun inzet vraag ik me af hoe dat zich dan weer verhoudt tot een mobiele 120mm mortier als bijvoorbeeld de AMOS of NEMO. Die zie ik liever ingevoerd worden eerst..naast inderdaad meer (eigen) main battle tanks. 

Harald

Omtrent de "light tanks" (rups of wiel) zou ik het voor de NL het wel als een toevoeging zien (alleen in 120mm uitvoering), maar de term "tanks" is te zwaar, meer als fire support en/of tankdestroyer principe.
Dit is nog los van dat binnen de NL defensie de Leopard terug moet komen. Eigen bezit, geen lease !
Voor alle duidelijkheid, deze MPF's (Mobile Protected Firepower) zijn geen vervangingen voor de Leopard.
 

Huzaar1

Citaat van: Zander op 20/03/2017 | 13:16 uur
Dan kunnen we de Leo infra van de Duitsers blijven gebruiken. Voor de CV hebben we de logistieke lijn en infra al liggen.

Ja, de leopard2 lijn hebben we toch ook al? Kodiak, Pzh2000, Biber...
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Zander

Citaat van: Huzaar1 op 20/03/2017 | 13:12 uur
Dat is 105mm, geen 120.
En wat is de meerwaarde t.o.v een Leopard2 dan van zo'n cv90?

Dan kunnen we de Leo infra van de Duitsers blijven gebruiken. Voor de CV hebben we de logistieke lijn en infra al liggen.
People are sheep

Huzaar1

Citaat van: Zander op 20/03/2017 | 12:37 uur
Ik vind het nog steeds een interessante optie om de CV90120 toe te voegen aan de pantser infanterie bataljons.
4 per compagnie of zo.
Daarnaast de samenwerking met de Duitsers uitbreiden op tank gebied.

Dat is 105mm, geen 120.
En wat is de meerwaarde t.o.v een Leopard2 dan van zo'n cv90?
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Zander

Citaat van: Harald op 20/03/2017 | 10:00 uur
US Mobile Protected Firepower surges forward
17th March 2017

"As of today, [MPF] is not an "interim" solution. BOIP (fielding numbers) have been determined and set. Again, as of today, every IBCT will get a company of MPF."
Col William Nuckols, director of the Mounted Requirements Division at MCOE



The US Army's MPF (Mobile Protected Firepower) programme has been confirmed and will be introduced into the infantry brigade combat teams (IBCTs).

There has been a considerable build up to this programme throughout 2016, and the US Army Manoeuver Center of Excellence (MCoE) at Fort Benning is defining MPF requirements and moving it towards the RfP stage.

Col William Nuckols, director of the Mounted Requirements Division at MCOE, confirmed to Shephard on 16 March: 'As of today, [MPF] is not an "interim" solution. BOIP [fielding numbers] have been determined and set. Again, as of today, every IBCT will get a company of MPF.'

This would see a production requirement of around 500 if the Army National Guard IBCTs, war reserves, prepositioned stocks and training needs are included.

Some also feel that MPF could have strong international interest. This production number is important as it influences industry's level of interest and willingness to invest in the programme. A larger quantity also offers possibilities for better pricing through economies of scale buying and learning-curve production.

This is the reason that both General Dynamics Land Systems and BAE Systems invested in prototypes to show off at the AUSA Annual exhibition over the last two years, but up until now the general feeling was that MPF is a 'nice to have' possibility rather than a serious development in the making.

But Nuckols told Shephard that MPF is a priority for the army, and the Chief of Staff, Gen Mark Milley, has directed that the emphasis has to be on rapidly fielding a system that addresses the core operational needs.

To meet this aggressive timeline, an innovative approach has been initiated with upfront industry involvement in the requirements process. In mid-2016, industry was briefed on the draft Capability Development Document (CDD) – an internal document specifying the operational requirements, attributes and system performance as well as the priority of importance of the requirements.

However, the idea was to get industry to suggest what could or could not be done as well as the best method of packaging the requirements to design a total vehicle based on the priorities identified. Since then, the army has received and reviewed white papers and been briefed by a number of companies providing thoughts on the contents of the CDD, which have been viewed by Maj Gen Eric Wesley Cdr of MCoE and Maj Gen David Bassett of PEO Combat Vehicles, as well as members of Department of the Army G-8.

Col Nuckol acknowledged the tension that exists between the rapid equipping procurement route and the more traditional development approach, so the close dialogue between these participants seeks to reduce that.

The army's goal is to finalise the CDD for an Army Requirements Oversight Council (AROC) review, which can trade requirements, before reaching an approval in May 2017. But some MPF key requirements are becoming clearer, and Col Nuckols said that the main armament will be a cannon, initially 105mm, but with the ability to go to 120mm in the future. Lethality is seen as paramount.

The acceptable combat weight of MPF has increased with C17 air transport of two vehicles necessary, so C130 transport will likely not be a requirement. An air drop capability is an 'objective', Nuckols said, but the MPF is addressing a critical need from all IBCTs so it would be difficult to mandate air dropping, which is only a need of the airborne IBCT.

The CDD is being structured with tiered requirements. The objective is to provide maximum opportunity for trade-off for a more rapid fielding, reduced price or reduced risk. On the other hand, MPF will look to future improvements to address some capabilities that might be traded off today.

The idea of pre-planned product improvement, once a common feature in acquisitions, appears to be making a comeback. Col Nuckols suggested that the MPF would have 15% inherent growth capacity in the platform to accept new capabilities down the road. In addition to the larger gun, another future feature that has been identified is active protection systems.

Coincidently, speaking at a an army rapid equipping forum in Washington D.C. in February, Maj Gen Bassett spoke of the use of block upgrades to maintain and enhance the M1, Stryker and Bradley combat capabilities. The US Marine Corps' Amphibious Combat Vehicle (ACV) acquisition is also seeking an accelerated selection and fielding of non-development vehicles.

These, coupled with the increased authority vested with the service chiefs by the 2016 National Defense Authorization Act, give strength to Nuckols' statement that this new approach being taken on MPF has the potential to establish a model for future acquisition programs.

There are challenges in moving a system to field rapidly. In the past, parts, manuals and system support have lagged fielding with serious readiness implications. However, these are lessons that could have been learned. There is also the lure of pursuing the better concept over fielding what is possible today, which is known as 'requirements creep' and it has caused a number of previous army projects to go astray. For now, though, MPF is on track.

https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/us-mobile-protected-firepower-surges-forward/?page=1


CMI Defence and BAE Systems Hägglunds present the CV90105(/120)
http://defence-blog.com/army/cmi-defence-and-bae-systems-hagglunds-present-the-cv90105.html


Ik vind het nog steeds een interessante optie om de CV90120 toe te voegen aan de pantser infanterie bataljons.
4 per compagnie of zo.
Daarnaast de samenwerking met de Duitsers uitbreiden op tank gebied.
People are sheep

Harald

#62
Onze Zuiderburen hebben nog interessante optie's en niet alleen voor "light" tanks, maar ook bijvoorbeeld op de Boxer




Cockerill Systems UAV pairing