De toekomst van NATO

Gestart door Lex, 14/10/2010 | 16:43 uur

Elzenga

Citaat van: Mourning op 23/06/2015 | 12:53 uur
Ik geloof helemaal niet dat Putin zo graag met het Westen wil worden geassocieerd. Ik geloof eerder dat hij een tegenwicht daarvoor wil vormen van meer conservatieve en orthodoxe staten die een meer autoritaire regeerstijl voorstaan. Dat hij meer welvaart wil voor zijn land en volk dat lijkt me vanzelfsprekend maar de link met het Westen ontgaat me wat dat betreft, zie bijv. China waar men ook de welvaart aan het verbeteren is, maar het regime nog immer een flink onderdrukkend is, alsmede democratie een vies woord is.

Samenwerken om de welvaart van Rusland te verberen en haar machtspositie juist T.O.V. het Westen te versterken en de mogelijke daadkracht van dat Westen t.o.v. Rusland en de haar gelijkgezinde staten te verzwakken... dat zijn m.i. hoofddoelstellingen van Putin bij een dergelijk vrijhandelsverdrag met de EU.
Zie ik dus anders. De samenwerking met de Chinezen is volgens mij Poetin's second best...en wordt nu ook pas echt opgepakt..nu de relaties met Europa en de VS onder grote druk staan en verziekt raken...

Poetin had zoveel meer kunnen doen en gedaan als hij andere slechtere intenties had. Hij laat zoveel zaken liggen en aansloffen nu...zou hij heel anders hebben gedaan denk ik als er echt kwade bedoelingen in het spel waren. Zo ga je je vijanden geen maanden voorbereidingstijd geven als je een bepaald gebied perse wilt hebben. Ga je jezelf niet vernederen zoals Poetin heeft gedaan.

Europa wordt hier denk ik zeker niet beter van...en ik heb zo'n voorgevoel dat niet al onze bondgenoten daar erg rouwig om zijn...

Sparkplug

#86
Citaat van: Thomasen op 23/06/2015 | 13:08 uur
Wat heeft de US dan eigenlijk gestationeerd in Europa, en wat in het non-US pacific theatre?
Hier zijn alvast wat links over Amerikaanse eenheden in Europa.
http://www.eur.army.mil/organization/units.htm
http://www.usafe.af.mil/units/
http://www.navy.mil/local/naveur/
http://www.marforeur.marines.mil/
http://www.eucom.mil/

Mildenhall is een grote vliegbasis dat over een paar jaar dicht gaat. De hier gestationeerde eenheden gaan dan naar Duitsland.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

dudge

Citaat van: Mourning op 23/06/2015 | 12:53 uur
Ik geloof helemaal niet dat Putin zo graag met het Westen wil worden geassocieerd. Ik geloof eerder dat hij een tegenwicht daarvoor wil vormen van meer conservatieve en orthodoxe staten die een meer autoritaire regeerstijl voorstaan. Dat hij meer welvaart wil voor zijn land en volk dat lijkt me vanzelfsprekend maar de link met het Westen ontgaat me wat dat betreft, zie bijv. China waar men ook de welvaart aan het verbeteren is, maar het regime nog immer een flink onderdrukkend is, alsmede democratie een vies woord is.

Samenwerken om de welvaart van Rusland te verberen en haar machtspositie juist T.O.V. het Westen te versterken en de mogelijke daadkracht van dat Westen t.o.v. Rusland en de haar gelijkgezinde staten te verzwakken... dat zijn m.i. hoofddoelstellingen van Putin bij een dergelijk vrijhandelsverdrag met de EU.


Denk ik ook. Russen zijn sowieso ontzettende realpolitikers, en zijn veel meer bezig met macht dan met welvaart.

dudge

Citaat van: Elzenga op 23/06/2015 | 12:39 uur
Ik hoor hem vaker...maar zie er nauwelijks aanwijzingen voor. Integendeel zelfs, de Amerikanen gaan juist weer meer militaire eenheden en materiaal in Europa plaatsen...en doen er alles aan om de NAVO bepalend te houden voor alles wat met de EUropese veiligheid en defensie te maken heeft.

Wat heeft de US dan eigenlijk gestationeerd in Europa, en wat in het non-US pacific theatre?


dudge

Citaat van: Elzenga op 23/06/2015 | 12:37 uur
Omdat hij een trotse Rus is die zijn land graag in de vaart der (Westerse) volkeren wil laten meegaan...en zich meer Europeaan voelt dan Aziaat....

Een trotse rus wil zijn land vooral in de Russische vaart laten voorgaan. Het argument  dat ze bij een superieure beschaving willen aanhaken omdat ze zo trots zijn is eigenlijk wat vreemd.

Mourning

Citaat van: Elzenga op 23/06/2015 | 12:37 uur
Omdat hij een trotse Rus is die zijn land graag in de vaart der (Westerse) volkeren wil laten meegaan...en zich meer Europeaan voelt dan Aziaat....

Ik geloof helemaal niet dat Putin zo graag met het Westen wil worden geassocieerd. Ik geloof eerder dat hij een tegenwicht daarvoor wil vormen van meer conservatieve en orthodoxe staten die een meer autoritaire regeerstijl voorstaan. Dat hij meer welvaart wil voor zijn land en volk dat lijkt me vanzelfsprekend maar de link met het Westen ontgaat me wat dat betreft, zie bijv. China waar men ook de welvaart aan het verbeteren is, maar het regime nog immer een flink onderdrukkend is, alsmede democratie een vies woord is.

Samenwerken om de welvaart van Rusland te verberen en haar machtspositie juist T.O.V. het Westen te versterken en de mogelijke daadkracht van dat Westen t.o.v. Rusland en de haar gelijkgezinde staten te verzwakken... dat zijn m.i. hoofddoelstellingen van Putin bij een dergelijk vrijhandelsverdrag met de EU.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Elzenga

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/06/2015 | 11:58 uur
...

De Amerikanen duwen ons voorzichtig in die richting door zich meer te focussen op Azië, het is dan wel noodzakelijk dat deze koerswijziging als gezamenlijk belang worden opgepakt met als resultaat 2 autonome NAVO delen die met en zonder elkaar kunnen functioneren.

....
Ik hoor hem vaker...maar zie er nauwelijks aanwijzingen voor. Integendeel zelfs, de Amerikanen gaan juist weer meer militaire eenheden en materiaal in Europa plaatsen...en doen er alles aan om de NAVO bepalend te houden voor alles wat met de EUropese veiligheid en defensie te maken heeft.

Elzenga

Citaat van: Mourning op 23/06/2015 | 11:57 uur
En waarom zou Putin zo graag met de EU willen samenwerken? ...
Omdat hij een trotse Rus is die zijn land graag in de vaart der (Westerse) volkeren wil laten meegaan...en zich meer Europeaan voelt dan Aziaat....

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Elzenga op 23/06/2015 | 11:39 uur
Alles wijst volgens mij juist op het tegendeel. Poetin wil juist graag samenwerken met de EU..heeft daar al in 2008 een plan/visie voor gelanceerd...een vrijhandelszone tussen EU en EEU...en herhaalt deze boodschap regelmatig..al dan niet via zijn ministers. Het verklaart denk ik ook in grote mate de terughoudendheid van Rusland..en ruimte die het blijft geven voor door de EU geleide vredespogingen (geleid door Merkel en Hollande).

Juist het feit dat de VS zo dominant is binnen de NAVO...en dus gedeeltelijk ook de EU...want die heeft geen eigen defensieorganisatie en structuur...en de mate waarin de VS de samenwerking tussen Rusland en de EU zo frustreert is een rode lap voor Poetin en Rusland.

Het is dus maar de vraag of wij als Europeanen zo blij moeten zijn met deze huidige ontwikkelingen. Ik denk dat een eigen (midden)weg ons vele malen beter zal dienen en onze eigen (strategische) belangen vele malen beter zal behartigen. 

Ik zie wel een toekomst voor de NAVO...maar niet in de huidige opzet en dominantie.

Een modernisering en van de NAVO welke leidt tot meer zelfstandigheid van de Europa is een goede zaak voorwaarde is wel dat Europa zijn verantwoordelijkheid neemt.

De Amerikanen duwen ons voorzichtig in die richting door zich meer te focussen op Azië, het is dan wel noodzakelijk dat deze koerswijziging als gezamenlijk belang worden opgepakt met als resultaat 2 autonome NAVO delen die met en zonder elkaar kunnen functioneren.

Nu het Europese NAVO kippenhok met haar vele (splinter)partijen nog op één lijn zien te krijgen, (bijna) een utopie.

Mourning

En waarom zou Putin zo graag met de EU willen samenwerken? Misschien om de EU nog afhankelijker te maken van de grondstoffen van de Russische federatie? Misschien dat de Russische federatie haar invloed op de EU hoopte te vergroten c.q. hoopte door bijv. dit vrijhandelsvedrag te sluiten de handen van de EU t.o.v. Rusland verder te binden c.q. het moeilijker te maken om bijv. strafmaatregelen te treffen tegen diezelfde Russische federatie omdat het aantal economische banden natuurlijk dan flink zou groeien en bijv. boycotmaatregelen een stuk pijnlijker zouden worden voor de EU zelf...

Sorry, maar ik ben blij dat die vrijhandelszone er nooit gekomen is. Ik zie het als een politiekinstrument met als uiteindelijk doel om het de EU-landen moeilijker te maken om Rusland, bij controversieel optreden van die laatste, onder druk te kunnen zetten met een van de weinige serieuze machtsmiddelen waar de EU in haar instrumentarium over beschikt... economische strafmaatregelen.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Elzenga

Citaat van: Mourning op 23/06/2015 | 11:29 uur
....

Sterker nog, ik denk dat wij juist als wij niet de backing van de VS zouden hebben, zoals heden ten dage, wij met een Rusland te maken zouden hebben wat m.i. een stuk aggresievere taal zou uitslaan richting de EU (ja, NOG aggressiever inderdaad)... en ik denk dat half Europa het in haar broek zou doen en nog een stuk liever dan nu aan de Russen tegemoet zou willen komen. Is dat ECHT wat we willen? Kan het me niet voorstellen. Lijkt me ook niet in balans staan met de waarden en normen die wij menen.
Alles wijst volgens mij juist op het tegendeel. Poetin wil juist graag samenwerken met de EU..heeft daar al in 2008 een plan/visie voor gelanceerd...een vrijhandelszone tussen EU en EEU...en herhaalt deze boodschap regelmatig..al dan niet via zijn ministers. Het verklaart denk ik ook in grote mate de terughoudendheid van Rusland..en ruimte die het blijft geven voor door de EU geleide vredespogingen (geleid door Merkel en Hollande).

Juist het feit dat de VS zo dominant is binnen de NAVO...en dus gedeeltelijk ook de EU...want die heeft geen eigen defensieorganisatie en structuur...en de mate waarin de VS de samenwerking tussen Rusland en de EU zo frustreert is een rode lap voor Poetin en Rusland.

Het is dus maar de vraag of wij als Europeanen zo blij moeten zijn met deze huidige ontwikkelingen. Ik denk dat een eigen (midden)weg ons vele malen beter zal dienen en onze eigen (strategische) belangen vele malen beter zal behartigen. 

Ik zie wel een toekomst voor de NAVO...maar niet in de huidige opzet en dominantie.

Mourning

#76
En m.i. zijn we slechter af als we ons 'los' maken van de VS daar dit land de macht en kracht heeft om zelfstandig de regie, van welke veiligheidskwestie dan ook die ons in Europa zou kunnen bedreigen, op zich te kunnen nemen en de neuzen dezelfde richting op kan krijgen. Dan kun je je soms afvragen of die richting de juiste is, maar dat is nog altijd vele, vele malen beter dan een aantal al eeuwen met elkaar concurrerende staten van middel grote tot grote omvang die het vaak niet met elkaar eens zijn, waardoor een consensus c.q. eensgezinde lijn uberhaupt al moeilijk wordt en als die dan bereikt wordt deze door compromissen los aan elkaar hangt om iedereen tevreden te houden.

En dan komen daar nog de karrevracht aan kleinere landen bij welke vrezen door de grotere landen overvleugeld te worden c.q. irrelevant te worden.

Sterker nog, ik denk dat wij juist als wij niet de backing van de VS zouden hebben, zoals heden ten dage, wij met een Rusland te maken zouden hebben wat m.i. een stuk aggresievere taal zou uitslaan richting de EU (ja, NOG aggressiever inderdaad)... en ik denk dat half Europa het in haar broek zou doen en nog een stuk liever dan nu aan de Russen tegemoet zou willen komen. Is dat ECHT wat we willen? Kan het me niet voorstellen. Lijkt me ook niet in balans staan met de waarden en normen die wij menen te koesteren en als grondslag van onze beschaving zien.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 23/06/2015 | 04:38 uur
Nederland is natuurlijk voor het overgrote deel bevrijd door Canada, en de VS ging zich pas actief met de oorlog bemoeien toen hen de oorlog werd verklaard. Natuurlijk kunnen we erg blij zijn dat we onder de NATO vlag hebben mogen schuilen, en nooit het stalinisme of ander communisme hebben gekend. Echter, of we daardoor eeuwig dankbaar moeten zijn aan de VS en het moeten laten meewegen in het bepalen van de toekomst van de NATO is een andere vraag.

M.i. Moet die toekomst vooral bepaald worden door het heden en de inschatting van de toekomst die we nu maken, en niet (enkel) op basis van oude sentimenten.
+1

dudge

Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2015 | 20:05 uur
Lekkere top reactie Ros.
Hele hoop mooi achteraf gelul dit, je grootouders wisten wel beter.
Als de Amerikanen niet in hadden gegrepen waren we sowieso slechter af geweest dus met dit soort uitspraken kan ik vrij weinig.
Na de bevrijding is het makkelijk praten.





Nederland is natuurlijk voor het overgrote deel bevrijd door Canada, en de VS ging zich pas actief met de oorlog bemoeien toen hen de oorlog werd verklaard. Natuurlijk kunnen we erg blij zijn dat we onder de NATO vlag hebben mogen schuilen, en nooit het stalinisme of ander communisme hebben gekend. Echter, of we daardoor eeuwig dankbaar moeten zijn aan de VS en het moeten laten meewegen in het bepalen van de toekomst van de NATO is een andere vraag.

M.i. Moet die toekomst vooral bepaald worden door het heden en de inschatting van de toekomst die we nu maken, en niet (enkel) op basis van oude sentimenten.

Lex

Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2015 | 20:05 uur
Lekkere top reactie Ros.
Hele hoop mooi achteraf gelul dit, je grootouders wisten wel beter.
Als de Amerikanen niet in hadden gegrepen waren we sowieso slechter af geweest dus met dit soort uitspraken kan ik vrij weinig.
Na de bevrijding is het makkelijk praten.
Er liggen meer dan 24 uren tussen het plaatsen van de opmerking en het aanbrengen van een correctie daarop. Door het aanbrengen van de correctie, wordt het helaas niet aangemerkt als een ongelezen bericht, waardoor er waarschijnlijk geen reactie(s) is/zijn op het bericht. Het is helaas een beperking van de software.

Lex
Algeheel beheerder