Belgie (vervangings trajecten) landcomponent

Gestart door Huzaar1, 14/02/2018 | 12:08 uur

Huzaar1

Citaat van: Parera op 14/02/2018 | 15:57 uur
Je spreekt over een nieuwe ATGM voor de Belgen maar ze zijn recent nog overgestapt op de SPIKE, betekend dit dat ze die weer gaan afstoten of enkel nieuwe kopen voor dit voertuig? Ik weet niet of jij daar antwoord op kan geven of een van de Belgische leden?

Hele goede vraag. Ik zie de Fransen dit niet snel toestaan, aangezien de stukprijs ook onder de zoveel moet blijven kan dit interessant worden en een gedwongen terugkeer betekenen naar het het MILAN systeem. Ik verwacht dat de max afstand 2000-4000 meter zal bedragen voor dit AT system.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Huzaar1 op 14/02/2018 | 14:43 uur
Het AT systeem is apart, maar duidelijk geintegreerd bij ontwerp. Het is namelijk een pop-up systeem.


Zichtbaar naast RCWS.



Mooi systeem, in het voertuig genoeg munitie aanwezig voor 2 complete reloads, dus in totaal 4-6 anti-tank raketten.

Je spreekt over een nieuwe ATGM voor de Belgen maar ze zijn recent nog overgestapt op de SPIKE, betekend dit dat ze die weer gaan afstoten of enkel nieuwe kopen voor dit voertuig? Ik weet niet of jij daar antwoord op kan geven of een van de Belgische leden?

Huzaar1

Het AT systeem is apart, maar duidelijk geintegreerd bij ontwerp. Het is namelijk een pop-up systeem.


Zichtbaar naast RCWS.



Mooi systeem, in het voertuig genoeg munitie aanwezig voor 2 complete reloads, dus in totaal 4-6 anti-tank raketten.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Over het kanon en de munitie. Caseless is het dus, maar of dit gelijk telescopische munitie omhelst weet ik niet. Die vlieger gaat niet gelijk op. Het is een systeem wat in bepaalde wapensystemen enkel de prototype fase heeft gehaald ( en dat geldt dan voor KKW systemen, niet een 40mm kanon ) Het is technisch nog allemaal erg nieuw en fragile en er zijn veel problemen bij gebruik, vooral automatisch vuren zie ik niet snel gebeuren. Daar zijn we met onze CV90 ook maar vanaf gestapt  :cute-smile:
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Op zich is het wel interessant om de bewapening van dichterbij te volgen, dan zie ik heel wat andere keuzes gemaakt door Belgie dan NL. Tevens in secundaire bewapening ( AT ) maar dat is te verklaren door huisleverancier verschil. Toch zijn er keuzes gemaakt in de bewapening die ik apart vindt. Wellicht heeft dit te maken met de harde eis dat een Jaguar niet meer dan 1 miljoen euro de stuk mocht kosten. Hierdoor is wellicht afgeweken van ontwikkelingen in de militaire hardware ontwikkelingen op het gebied van (zware)pantservoertuigen. Er zijn wat regels die Europeanen volgen, zoals dat de voorzijde van een voertuig overall hetzelfde dient beschermt te zijn ( dus de toren, evendik als de voorzijde, en andersom). Nato standaarden gebruiken natuurlijk en voorwaarden voor bescherming.


Jaguar 6x6 weegt 25 ton, is ontworpen vanaf een civiele basis. Er werd een 6x6 burger voertuig chassis gevonden met motor.  Hierbij kreeg de motor software en wat aanpassingen om om te gaan met andere brandstoffen.

bepantsering : in principe enkel KKW, granaatsplinters ook tot 30 meter. Mja, dat betekent dat of de artilleristen op iemand anders aan het schieten waren of ze kunnen niet schieten maar tot 30 meter ( dat gooi je nog niet eens ) betekent : niet beschermend tegen artillerie. Wellicht speelt hier een kostenplaatje mee, maar mobiliteit blijft wel bestaan. Het is een trade off. Het is mij nog niet bekend of er zwaardere pantserpaketten bestaan voor dit apparaat. Ik neem aan dat in de toekomst sowieso gezocht zal gaan worden naar additionele bepantsering en het niet lang zal duren voordat ook Belgie aan de APS gaat. Het zal vrijwel moeten, want een dergelijk voertuig krijg je met een 30 jaar oud AT wapen wat nog in de Hellokitty rugzak van je dochter past uitgeschakeld. Het mist plaatstaal.

Wel beschikt de Jaguar over zoiets als wat bij ons bekend staat als DAS. ( Defensive aid suite ) . Dit is een systeem wat laserstralen en andere optische informative kan interpreteren en zo de dreiging kan identificeren. Ik heb ermee gewerkt op de CV90, ik haatte het, maargoed andere generatie en ik kan me voorstellen dat je het wel fijn vindt om te weten dat er iets op je af vliegt. Ik denk dat ook dit systeem onderscheid maakt in LOS lasers en beam riders en ga zo maar door.

De Nederlandse Cv90 heeft een canbus systeem. Soort digitale bibliotheek waar je makkelijk 'boeken'  bij zet, oftwel alles is plug en play en volgens mij beschikt de jaguar daar ook over. Implementatie van spulletjes zoals APS is dan erg gemakkelijk.

bewapening :  40mm 40 CTC automatic cannon

Interessante keus. Ik heb dit al meerdere malen aangegeven. De keuze voor 40mm kan geen andere onderbouwing kennen dan ' frans'  . In de IFV wereld is het caliber 35mm. Daar zit veel meer potentie in door het aantal gebruikers en het geld wat in ontwikkeling van de 35mm munitie wordt gestopt. Denk niet ' ach wat is nou 5mm, en dat is 5mm meer dus dan is het sowieso ' beter' .. die vlieger gaat niet op. In de ' kleine kaliber kanonnen' wereld zijn er gewoon voorkeuren, 40mm is dat niet. Daar zal ook niet meer in geinvesteerd worden. De volgende 35mm zal hoogstwaarschijnlijk de 50mm zijn. Toch beschikt het 40mm kanon over genoeg munitie, echter denk ik niet dat we dit bij Belgie zullen terugzien. Het lijstje is:

APFSDS-T ( Armoured piercing disc. sabot )
TP-T ( oefenmunitie )
TPRR-T, ( oefenmunitie voor gebruik korte afstand )
GPR-PD-T ( breach munitie, met 3 schoten door een betonnen muur t.o.v Infanterie b.v )
GPR-AB-T  ( Airburst munitie , lijkt op KETF  van de cv90 )
A3B

Naar mijn gevoel gaat Belgie voor APFSDS-T, TP-T, TP, over A3b weet ik niets.

interessant hierbij is dat gebruik wordt gemaakt van caseless munitie. Beetje experimenteel nog in de Defensie wereld. Ik ben ook benieuwd naar de ervaringen, het lijkt me een storingfeest en nog niet helemaal gereed voor operationeel gebruik in die situaties als een pantservoertuig. Daarnaast snap ik de grootste besparing ook niet ( gewicht ).. in een vliegtuig is dat anders maargoed. Het grootste nadeel zit in de effectieve dracht. Dat is maar 1500 meter. Dat is enorm korte afstand, een afstand die het pantser niet kan goedmaken. Ik snap daarom ook de keuze voor dit wapensysteem niet. De cv90, maar ook de boxer straks vecht op +-2000 meter. Wellicht heeft dit te maken met de rol die is weggelegd voor de Belgische club. Verstedelijkt en geaccedenteerd gebied zorgt voor kleinere afstanden. Dus opzich niet erg.

het RCWS is een mooie toevoeging die het ontbreken van een coaxiaal machinegeweer wat vermindert, desniettemin vindt ik het ontbreken van een coax op zijn zachts gezegd..vreemd. Het is toch heel erg fijn om als schutter direct van kanon naar coax te kunnen schakelen naargelang dreiging zich presenteerd. Tenslotte beschikt de schutter over de beste optiek, daarom moet de schutter de eerste zijn die dit kan onderkennen en hierop kan reageren. Nu ben ik geen RCWS held, maar het lijkt me niet fijn een systeem te hebben wat niet coaxiaal zit. Lang verhaal om uit te leggen hoe of wat hierin mijn mening doet vormen. Maar een RCWS is zeker een welkom systeem, geode SA. Wel kwetsbaar. Een scherpschutter maakt zo korte metten met dat ding en dan ben je tandeloos in OVG.

Anti tank capaciteit.|
Dit is wel indrukwekkend voor een dergelijk licht voertuig, maar als je kijkt waarom het ontwikkeld is ( als verkenningsvoertuig ) is het niet zo gek. De Jaguar krijgt een doorontwikkeling van de Milan, van MBDA de: Missile Moyenne Portée. Een tandem kop, hiermee komt het door ERA pantser bijvoorbeeld, maar ik weet niet of dit nog efficient is tegen de nieuwste Kontakt Era, Drozd en Shtora systemen. Ik neem aan dat de Fransen niet gek zijn.


optiek: Safran ( verder geen informatie, moet ik eerst fotos voor zien ) Of de Jaguar beschikt over programmeerbare munitie is me niet duidelijk. Wel begrijp ik dat er met airburst munitie e.d wordt gewerkt. Dit moet dus programmeerbaar zijn, ergens las ik ook wat over een mondingssnelheidmeter (v0 ) zoals de Cv90 en PRTL, maar gezien de kosten van de voertuigen ( 1 miljoen ) verwacht ik niet veel nieuws of bijzonders van het vuurleidingssysteem.


Al met al een voertuig wat echt wel handig is, eigelijk is dit iets waarvan ik al lang roep dat nodig is. Goedkoop, maar met de juiste prullaria om wat uit te kunnen spoken. Het enige grote nadeel is het pantser, iets wat echt onder de maat is, voor de rest kan het ABL hier heel veel mee en is dit een gigantische verbetering t.o.v hun DF90 geneuzel, wat ze gewoon erg veel kwaad heeft gedaan aangezien het Belgische leger zonder dat het daar iets aan kon doen opzadelde met stront. en die jarenlang is uitgesmeerd in hun oefeningen en operationele mogelijkheden.  Maar 1 miljoen! per voertuig. Ik denk wel dat dit de kostprijs is zonder wapensystemen, dus een beetje verkapt
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Sparkplug

Citaat van: Harald op 14/02/2018 | 13:47 uur
Wat ik lees is er weinig verschil in capaciteit tussen de 35mm en de 40mm.
Het grote voordeel van de 35mm is dat je met het kanon de 50mm supershot kun verschieten en dat is wel een groot voordeel ten opzichte van de 40mm

Mits je de Bushmaster III in 35 x 228 mm hebt. Bij andere kanons met dit kaliber gaat dat niet.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Huzaar1

#15
Op zich is het wel interessant om de bewapening van dichterbij te volgen, dan zie ik heel wat andere keuzes gemaakt door Belgie dan NL. Tevens in secundaire bewapening ( AT ) maar dat is te verklaren door huisleverancier verschil. Toch zijn er keuzes gemaakt in de bewapening die ik apart vindt. Wellicht heeft dit te maken met de harde eis dat een Jaguar niet meer dan 1 miljoen euro de stuk mocht kosten. Hierdoor is wellicht afgeweken van ontwikkelingen in de militaire hardware ontwikkelingen op het gebied van (zware)pantservoertuigen. Er zijn wat regels die Europeanen volgen, zoals dat de voorzijde van een voertuig overall hetzelfde dient beschermt te zijn ( dus de toren, evendik als de voorzijde, en andersom). Nato standaarden gebruiken natuurlijk en voorwaarden voor bescherming.


Jaguar 6x6 weegt 25 ton, is ontworpen vanaf een civiele basis. Er werd een 6x6 burger voertuig chassis gevonden met motor.  Hierbij kreeg de motor software en wat aanpassingen om om te gaan met andere brandstoffen.

bepantsering : in principe enkel KKW, granaatsplinters ook tot 30 meter. Mja, dat betekent dat of de artilleristen op iemand anders aan het schieten waren of ze kunnen niet schieten maar tot 30 meter ( dat gooi je nog niet eens ) betekent : niet beschermend tegen artillerie. Wellicht speelt hier een kostenplaatje mee, maar mobiliteit blijft wel bestaan. Het is een trade off. Het is mij nog niet bekend of er zwaardere pantserpaketten bestaan voor dit apparaat. Ik neem aan dat in de toekomst sowieso gezocht zal gaan worden naar additionele bepantsering en het niet lang zal duren voordat ook Belgie aan de APS gaat. Het zal vrijwel moeten, want een dergelijk voertuig krijg je met een 30 jaar oud AT wapen wat nog in de Hellokitty rugzak van je dochter past uitgeschakeld. Het mist plaatstaal.

Wel beschikt de Jaguar over zoiets als wat bij ons bekend staat als DAS. ( Defensive aid suite ) . Dit is een systeem wat laserstralen en andere optische informative kan interpreteren en zo de dreiging kan identificeren. Ik heb ermee gewerkt op de CV90, ik haatte het, maargoed andere generatie en ik kan me voorstellen dat je het wel fijn vindt om te weten dat er iets op je af vliegt. Ik denk dat ook dit systeem onderscheid maakt in LOS lasers en beam riders en ga zo maar door.

De Nederlandse Cv90 heeft een canbus systeem. Soort digitale bibliotheek waar je makkelijk 'boeken'  bij zet, oftwel alles is plug en play en volgens mij beschikt de jaguar daar ook over. Implementatie van spulletjes zoals APS is dan erg gemakkelijk.

bewapening :  40mm 40 CTC automatic cannon

Interessante keus. Ik heb dit al meerdere malen aangegeven. De keuze voor 40mm kan geen andere onderbouwing kennen dan ' frans'  . In de IFV wereld is het caliber 35mm. Daar zit veel meer potentie in door het aantal gebruikers en het geld wat in ontwikkeling van de 35mm munitie wordt gestopt. Denk niet ' ach wat is nou 5mm, en dat is 5mm meer dus dan is het sowieso ' beter' .. die vlieger gaat niet op. In de ' kleine kaliber kanonnen' wereld zijn er gewoon voorkeuren, 40mm is dat niet. Daar zal ook niet meer in geinvesteerd worden. De volgende 35mm zal hoogstwaarschijnlijk de 50mm zijn. Toch beschikt het 40mm kanon over genoeg munitie, echter denk ik niet dat we dit bij Belgie zullen terugzien. Het lijstje is:

APFSDS-T ( Armoured piercing disc. sabot )
TP-T ( oefenmunitie )
TPRR-T, ( oefenmunitie voor gebruik korte afstand )
GPR-PD-T ( breach munitie, met 3 schoten door een betonnen muur t.o.v Infanterie b.v )
GPR-AB-T  ( Airburst munitie , lijkt op KETF  van de cv90 )
A3B

Naar mijn gevoel gaat Belgie voor APFSDS-T, TP-T, TP, over A3b weet ik niets.

interessant hierbij is dat gebruik wordt gemaakt van caseless munitie. Beetje experimenteel nog in de Defensie wereld. Ik ben ook benieuwd naar de ervaringen, het lijkt me een storingfeest en nog niet helemaal gereed voor operationeel gebruik in die situaties als een pantservoertuig. Daarnaast snap ik de grootste besparing ook niet ( gewicht ).. in een vliegtuig is dat anders maargoed. Het grootste nadeel zit in de effectieve dracht. Dat is maar 1500 meter. Dat is enorm korte afstand, een afstand die het pantser niet kan goedmaken. Ik snap daarom ook de keuze voor dit wapensysteem niet. De cv90, maar ook de boxer straks vecht op +-2000 meter. Wellicht heeft dit te maken met de rol die is weggelegd voor de Belgische club. Verstedelijkt en geaccedenteerd gebied zorgt voor kleinere afstanden. Dus opzich niet erg.

het RCWS is een mooie toevoeging die het ontbreken van een coaxiaal machinegeweer wat vermindert, desniettemin vindt ik het ontbreken van een coax op zijn zachts gezegd..vreemd. Het is toch heel erg fijn om als schutter direct van kanon naar coax te kunnen schakelen naargelang dreiging zich presenteerd. Tenslotte beschikt de schutter over de beste optiek, daarom moet de schutter de eerste zijn die dit kan onderkennen en hierop kan reageren. Nu ben ik geen RCWS held, maar het lijkt me niet fijn een systeem te hebben wat niet coaxiaal zit. Lang verhaal om uit te leggen hoe of wat hierin mijn mening doet vormen. Maar een RCWS is zeker een welkom systeem, geode SA. Wel kwetsbaar. Een scherpschutter maakt zo korte metten met dat ding en dan ben je tandeloos in OVG.

Anti tank capaciteit.|
Dit is wel indrukwekkend voor een dergelijk licht voertuig, maar als je kijkt waarom het ontwikkeld is ( als verkenningsvoertuig ) is het niet zo gek. De Jaguar krijgt een doorontwikkeling van de Milan, van MBDA de: Missile Moyenne Portée. Een tandem kop, hiermee komt het door ERA pantser bijvoorbeeld, maar ik weet niet of dit nog efficient is tegen de nieuwste Kontakt Era, Drozd en Shtora systemen. Ik neem aan dat de Fransen niet gek zijn.


optiek: Safran ( verder geen informatie, moet ik eerst fotos voor zien ) Of de Jaguar beschikt over programmeerbare munitie is me niet duidelijk. Wel begrijp ik dat er met airburst munitie e.d wordt gewerkt. Dit moet dus programmeerbaar zijn, ergens las ik ook wat over een mondingssnelheidmeter (v0 ) zoals de Cv90 en PRTL, maar gezien de kosten van de voertuigen ( 1 miljoen ) verwacht ik niet veel nieuws of bijzonders van het vuurleidingssysteem.


Al met al een voertuig wat echt wel handig is, eigelijk is dit iets waarvan ik al lang roep dat nodig is. Goedkoop, maar met de juiste prullaria om wat uit te kunnen spoken. Het enige grote nadeel is het pantser, iets wat echt onder de maat is, voor de rest kan het ABL hier heel veel mee en is dit een gigantische verbetering t.o.v hun DF90 geneuzel, wat ze gewoon erg veel kwaad heeft gedaan aangezien het Belgische leger zonder dat het daar iets aan kon doen opzadelde met stront. en die jarenlang is uitgesmeerd in hun oefeningen en operationele mogelijkheden.  Maar 1 miljoen! per voertuig. Ik denk wel dat dit de kostprijs is zonder wapensystemen, dus een beetje verkapt.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

Citaat van: ARM-WAP op 14/02/2018 | 13:24 uur
Die 40 mm wordt, naast de Fransen en Belgen (in de toekomst), ook gebruikt door... de Britten met hun upgrades voor de Warriors en het Ajax project.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ajax_(armoured_vehicle)

Wat ik lees is er weinig verschil in capaciteit tussen de 35mm en de 40mm.
Het grote voordeel van de 35mm is dat je met het kanon de 50mm supershot kun verschieten en dat is wel een groot voordeel ten opzichte van de 40mm


ARM-WAP

Citaat van: Huzaar1 op 14/02/2018 | 12:26 uur
verkapte bezuinigingen zijn het ook. Maar de 90mm is wel zo'n onpraktisch caliber dat ze inderdaad met 40mm daar beter af zijn. Maar ook 40mm is een enorm onpraktisch alles behalve breed gedeeld Navo caliber dat ik daar ook geen fluit van begrijp. 35mm is veel en veel handiger, maarja Frankrijk he. Dit is zoiets.
Die 40 mm wordt, naast de Fransen en Belgen (in de toekomst), ook gebruikt door... de Britten met hun upgrades voor de Warriors en het Ajax project.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ajax_(armoured_vehicle)

Parera

Citaat van: Huzaar1 op 14/02/2018 | 12:57 uur
Naar mijn idee hadden de Belgen veel wijselijker ook aan kunnen sluiten bij de Boxer. Daar kun je veel meer kanten mee op. Maargoed, misschien zijn modulaire systemen iets voor wanneer ze dit vervangen.
Een voertuig als de Griffon als APC/IFV zorgt er direct voor dat het hele tactische manouvre gewoon verdwijnt van je landmacht.

Te hoog, en te licht. Soort Bushmasters zijn het, en daar kunnen we niet zoveel mee bij de Painf.

Het zijn prima voertuigen om een deel van de Piranha's mee te vervangen o.a. de Ambulance & Commando, mogelijk voor nog meer versies van de Piranha's daar heb ik niet genoeg kennis voor van dit soort voertuigen en land eenheden in het  algemeen. Maar bijvoorbeeld de APC, IFV, Fire Support versies vind ik wel raar dat ze die vervangen met deze ''offroad bus''.

Huzaar1

#11
Naar mijn idee hadden de Belgen veel wijselijker ook aan kunnen sluiten bij de Boxer. Daar kun je veel meer kanten mee op. Maargoed, misschien zijn modulaire systemen iets voor wanneer ze dit vervangen.
Een voertuig als de Griffon als APC/IFV zorgt er direct voor dat het hele tactische manouvre gewoon verdwijnt van je landmacht.

Te hoog, en te licht. Soort Bushmasters zijn het, en daar kunnen we niet zoveel mee bij de Painf.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: A.J. op 14/02/2018 | 12:34 uur
Ik denk ik schiet hem bij voorbaat maar even in voordat er discussie onstaat waarom er geen gat in de loop zit etc. etc...

verrek!

;)
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

A.J.

Citaat van: Harald op 14/02/2018 | 12:33 uur
oooooo  :hrmph: ... ik dacht dat die kleine draaiwieltjes erbij hoorden ?  :P

Ik denk ik schiet hem bij voorbaat maar even in voordat er discussie onstaat waarom er geen gat in de loop zit etc. etc...

Harald

Citaat van: A.J. op 14/02/2018 | 12:29 uur
Ik mag toch aannemen dat iedereen wel in de gaten heeft dat dit een mock-up is...

oooooo  :hrmph: ... ik dacht dat die kleine draaiwieltjes erbij hoorden ?  :P

Harald

Citaat van: Huzaar1 op 14/02/2018 | 12:26 uur
verkapte bezuinigingen zijn het ook. Maar de 90mm is wel zo'n onpraktisch caliber dat ze inderdaad met 40mm daar beter af zijn. Maar ook 40mm is een enorm onpraktisch alles behalve breed gedeeld Navo caliber dat ik daar ook geen fluit van begrijp. 35mm is veel en veel handiger, maarja Frankrijk he. Dit is zoiets.

De Belgen hebben zich nu al vastgelegd aan de Fransen, misschien beter even iets langer kunnen wachten ? .. of informeel vragen naar de NL ideeën met de Boxer.

Maar goed, de Belgen zijn zo-wie-zo op Landoptreden meer gericht naar de Franse aanpak.

en idd, in mijn optiek ook een verpakte bezuiniging !