Internationale ontwikkelingen maritiem

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dat is precies de volgorde volgens de defensienota

• Vervanging Multipurpose Fregat (MFF) 2024 - 2026
• Vervanging Luchtverdedigings- en Commando Fregatten (LCF) 2029 - 2033
• Vervanging Zr. Ms. Rotterdam (LPD-1) 2030 - 2031
• Vervanging Zr. Ms. Johan de Witt (LPD-2) 2032 - 2033

Bij de studies rondom het JSS is er ook serieus overwogen om een helikoptercarrier aan te schaffen, dit is toen uiteindelijk afgevallen omdat de politiek het niet nodig vond (geen EU / NAVO behoefte) en te prijzig. Maar ik ga er vanuit dat het idee weer overwogen gaat worden bij de vLPD projecten.

Nu ben ik het met je eens dat het LHD Trieste van 33k ton heel groot is voor ons, maar een schip van iets kleiner formaat (25 - 30 k ton) is in mijn ogen wel een goede optie.
Dat betekend wel dat er naast de aankoop van het schip nog een hoop andere investeringen gedaan moeten worden (extra heli's, extra personeel, aanpassingen in de haven en noem het maar op). Maar het overwegen vind ik wel een goede optie, en als dit ook samen valt met de behoefte die er nationaal en/of EU/NAVO is dan moeten we er voor gaan.

De simpelste optie is natuurlijk zeggen we bouwen 1 klasse van 2 schepen voor het vLPD project maar 1 LHD + 1 LPD kan ook goed mogelijk maar is in mijn ogen niet handig.
2 stuks LHD is goed haalbaar voor onze marine, eigenlijk veranderd er weinig met wat we nu hebben. De schepen worden iets groter, er komt meer hangaar ruimte maar verder veranderd er weinig.

Ergens denk ik dat je met de JSS hull + 10% een heel eind komt en blijft het een betaalbare familie.

[Parera]

Wat is klein... v.w.b. inwoners zijn we een middelgroot land en financieel zijn we (nog)een grootmacht.

Natuurlijk eerst vervangingen en uitbreiding van het fregatten bestand, ik zie een LHD ook pas in beeld komen als ons eerste LPD vervangen moet worden waarbij een LHD niet veel meer is dan LPD is met een plat dek.

+1

De originele KSG Enforcer serie had een 30000 tons LHD opgenomen in de lijn. Wat ik er van kan vinden was dit een schip van 216 m lang met 6 helispots (1x CH-47). Volgens mij heeft dit ontwerp een tijd lang gepland gestaan voor het JSS. Het schip had 2 Ro-Ro dekken voor ''light & heavy''  voertuigen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Waarbij je de vraag kan stellen of zo'n klein land als NL dit wel zou willen, of dat de inzet meer gericht zou moeten zijn in de richting van Fregatten eerst?

Wat is klein... v.w.b. inwoners zijn we een middelgroot land en financieel zijn we (nog)een grootmacht.

Natuurlijk eerst vervangingen en uitbreiding van het fregatten bestand, ik zie een LHD ook pas in beeld komen als ons eerste LPD vervangen moet worden waarbij een LHD niet veel meer is dan LPD is met een plat dek.

[Parera]

Waarbij je de vraag kan stellen of zo'n klein land als NL dit wel zou willen, of dat de inzet meer gericht zou moeten zijn in de richting van Fregatten eerst?

Dat is precies de volgorde volgens de defensienota

• Vervanging Multipurpose Fregat (MFF) 2024 - 2026
• Vervanging Luchtverdedigings- en Commando Fregatten (LCF) 2029 - 2033
• Vervanging Zr. Ms. Rotterdam (LPD-1) 2030 - 2031
• Vervanging Zr. Ms. Johan de Witt (LPD-2) 2032 - 2033

Bij de studies rondom het JSS is er ook serieus overwogen om een helikoptercarrier aan te schaffen, dit is toen uiteindelijk afgevallen omdat de politiek het niet nodig vond (geen EU / NAVO behoefte) en te prijzig. Maar ik ga er vanuit dat het idee weer overwogen gaat worden bij de vLPD projecten.

Nu ben ik het met je eens dat het LHD Trieste van 33k ton heel groot is voor ons, maar een schip van iets kleiner formaat (25 - 30 k ton) is in mijn ogen wel een goede optie.
Dat betekend wel dat er naast de aankoop van het schip nog een hoop andere investeringen gedaan moeten worden (extra heli's, extra personeel, aanpassingen in de haven en noem het maar op). Maar het overwegen vind ik wel een goede optie, en als dit ook samen valt met de behoefte die er nationaal en/of EU/NAVO is dan moeten we er voor gaan.

De simpelste optie is natuurlijk zeggen we bouwen 1 klasse van 2 schepen voor het vLPD project maar 1 LHD + 1 LPD kan ook goed mogelijk maar is in mijn ogen niet handig.
2 stuks LHD is goed haalbaar voor onze marine, eigenlijk veranderd er weinig met wat we nu hebben. De schepen worden iets groter, er komt meer hangaar ruimte maar verder veranderd er weinig.

[Lex]

Een dergelijk model zou wat mij betreft de KM niet misstaan als LPD opvolger, een "paar" extra (gevechts)helies zijn dan wel noodzaak.

Waarbij je de vraag kan stellen of zo'n klein land als NL dit wel zou willen, of dat de inzet meer gericht zou moeten zijn in de richting van Fregatten eerst?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

3D impressie van de Italiaanse Trieste LHD die in aanbouw is.

Een dergelijk model zou wat mij betreft de KM niet misstaan als LPD opvolger, een "paar" extra (gevechts)helies zijn dan wel noodzaak.

[Parera]

3D impressie van de Italiaanse Trieste LHD die in aanbouw is.

[Harald]

Dat klinkt theoretisch helemaal perfect natuurlijk, alleen vergeet je hier het financiële plaatje. Als je vantevoren al één werf kiest loop je het risico dat die niet zo fanatiek gaat zijn om met een scherpe prijs te komen. Terwijl dat bij een aanbesteding wel het geval is, al lever je daarmee dan wellicht wel weer in op kwaliteit (dit hoeft niet altijd zo te zijn).

Ben ik niet geheel met je eens,
Als je in bouwteam werkt moet je begroting welke als onderlegger dient voor je offerte wel markt conform zijn. Ja het mag wel iets duurder zijn, maar dat komt ook omdat er in het voortraject veel meer input gegeven wordt, waardoor er veel dieper op bepaalde zaken, details, uitvoeringen in wordt gegaan en er oplossingen gedaan worden.
Tevens is het gebruikelijk dat de begroting getoetst wordt, dus met een dikke stift begroten is er niet bij.
Bouwteam werkt alleen als er onderling vertrouwen is in elkaar en met elkaar. Dat is de ook grote winst.

Ja, een Tender, aanbesteding kan financieel een voordeel geven van de laagste prijs. Maar ...... dan moeten de aanbestedingsstukken, tekeningen, gegevens , wensen en eisen ... eenduidig zijn, dus dat er geen appel en peren met elkaar vergeleken worden.
En om die stukken allemaal goed te hebben en later te toetsen of de aanbieding conform de aanbestedingstukken gedaan is kost veel tijd en geld en daarbij in tijd loopt je verder uit met een Tender dan in een bouwteam traject. Omdat na de Tender de gelukkige aanbieder pas gaat tekenen, berekenen, ontwerpen en denken over details, daar begin je in bouwteam verband al eerder mee.

[StrataNL]

Ik ben het met Harald eens, een project gunnen aan 1 partner en vanuit DMO daarna 1 op 1 het ontwerp maken is veel makkelijker. DMO kan aankomen met ''het concept'' waarna de werf het kan gaan uitwerken tot een te bouwen schip.

Dat klinkt theoretisch helemaal perfect natuurlijk, alleen vergeet je hier het financiële plaatje. Als je vantevoren al één werf kiest loop je het risico dat die niet zo fanatiek gaat zijn om met een scherpe prijs te komen. Terwijl dat bij een aanbesteding wel het geval is, al lever je daarmee dan wellicht wel weer in op kwaliteit (dit hoeft niet altijd zo te zijn).

[Huzaar1]

Met de vervanger van Mijnenjagers zijn we er gewoon ingesukkeld, daar is geen wet of protocol tegen bestand. Als iemand je beet wil nemen en je laat dat gebeuren gebeurt dat toch wel. Vaste afspraak had moeten zijn, 1 van onze landen gaan deze dingen bouwen, of samen. Er was geen enkele reden om dit Europees uit te besteden als je zelf alle kennis in huis hebt.

[Parera]

Ik ben het met Harald eens, een project gunnen aan 1 partner en vanuit DMO daarna 1 op 1 het ontwerp maken is veel makkelijker. DMO kan aankomen met ''het concept'' waarna de werf het kan gaan uitwerken tot een te bouwen schip.

En bij het vMCMV project had natuurlijk makkelijk gezegd kunnen worden er moet een ''x%'' aan Belgische toeleveranciers / partners in gevonden worden. Dat Belgische partners op marinebouw gebied lastig zijn dat is bekend (er is niet zoveel beschikbaar) maar het had makkelijk moeten lukken om voor zowel vMCMV als vMFF een 10 a 15% Belgische industrie toe toevoegen. Drone onderhoud kon ook goed standaard naar Zeebrugge en het klein onderhoud van de schepen ook. Dan konden ze voor groot onderhoud naar Vlissingen.

[Harald]

Hoezo? Die MCM tender hebben wij niet bedacht, dat hebben de Belgen als methode gekozen om de beste oplossing te vinden. En zo'n slechte oplossing is het echt niet.

Voor de NL scheepsbouwerij, NL onderaannemers is het (denk ik) niet zo'n goede oplossingen. Er komt 0,0 werk naar NL
en daarbij MCM kennis, doorontwikkelingen, onderhoud gaat verloren binnen NL.

en voor de KM zelf ook geen goede oplossing, vind ik   

Want zo'n gunning is echt een complex traject.

Natuurlijk, ik vind zelfs dat een Tender complexer is dan in "bouwteam" dus 1 op 1 werken. In een bouwteam kun je veel sneller schakelen en de voordelen van de partners benutten, doordat je vroegtijdig al inhoudelijk bezig bent en oplossing gericht aan het werken bent. En uiteindelijk ook meer klantgericht.
En ik denk ook dat je met grote projecten in bouwteam goedkoper uit bent aan het eind van de streep/ bij oplevering.     

En de vMFF worden gewoon gegund aan Damen. Dus wij doen dit al, al een tijdje.

Ja, dat is juist ook goed.
Frankrijk is een heel duidelijk voorbeeld in deze. Al gaat Frankrijk nog verder omdat ze een belang (mede eigenaar zijn) hebben in de Maritieme scheepsbouw.
Duitsland had dat ook, heeft dat losgelaten met het MKS180 project en komt daar duidelijk op terug en wil dus ontwerp en bouw geheel Duits laten zijn om Duitse arbeidsplaatsen te waarborgen, maar ook de kennis en ontwikkelingen in eigen huis te houden en te versterken.
   

[Parera]

Denk dat dat Zuid-Afrika en Algerije zou moeten zijn.
Het zijn best mooie schepen. En kunnen flink bewapend worden. Ben benieuwd naar de uitrusting.
Egypte is flink aan het moderniseren. Mistral, FREMM, Gowind, A200, x? Best mooi setje. Benieuwd of ze ook wat oude meuk uit dienst durven stellen.

Waarschijnlijk word de uitrusting iets compleet anders dan we zien op de FREMM / Gowinds want ; logica.
Egypte heeft al bekend gemaakt dat ze naast de order van deze 4 MEKO's nog een andere klasse fregatten wil aankopen in de toekomst. De slimste zet in mijn ogen is om bij het indienstneming van de MEKO's de 2 Type 053HE's  ('84 - '85) + de 2 Knox klasse ('73 - '74) uit dienst te nemen. En als ze dan een vervolg bestelling plaatsen van een 3e fregat klasse kunnen ze de 4 Perry klasse fregatten ('81 - '82) uit dienst nemen.

De bewapening verwacht ik geen spektakel van, Egypte is een van die landen die geen standaardisatie kent binnen haar defensie apparaat. En ze kunnen er dus gewoon voor kiezen om naast de FREMM / Gowind (Franse) bewapening nu te kiezen voor een MEKO met daarin ESSM (knox hebben NSSM's). Maar als ik het zo bekijk en dit soort landen ken kiezen ze voor een bewapening vergelijkbaar met hun buurman omdat ze dan ''net zo goed zijn'' dus het Algerijnse MEKO fregat kan wel eens de basis worden maar met wat andere systemen.

[Harald]

Marine-Überwasserschiffbau wird Schlüsseltechnologie 

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Marine-Ueberwasserschiffbau-wird-Schluesseltechnologie,schiffbau220.html

Norbert Brackmann. Der maritime Koordinator der Bundesregierung erklärte: "Der Überwasserschiffbau ist wichtig für Deutschland, wichtig für die maritime Wirtschaft, vor allem damit Know-How im Land bleibt."
Auswirkungen auf das laufende Vergabeverfahren um den MKS-180-Auftrag wird die jetzt erzielte Einigung aber nicht haben.
Ende des Jahres soll verkündet werden, ob das milliardenschwere Rüstungs-Projekt in den Niederlanden oder in Kiel realisiert wird.

Er wordt in Duitsland flink druk uitgeoefend op de lokale en ook landelijke politiek !
Al zeggen ze van niet en dat de Tender niet beïnvloed wordt door het huidige genomen standpunt om de Marine Bouw algemeen door Duitse werven en in Duitsland te laten ontwikkelen en bouwen. Ik denk dat Damen de Tender MKS180 niet wint..

Misschien moet NL zich ook maar eens bedenken met onze MCM Tender en toekomstige aanschaf projecten ?   

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Marine-Überwasserschiffbau wird Schlüsseltechnologie 

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Marine-Ueberwasserschiffbau-wird-Schluesseltechnologie,schiffbau220.html