De EC Tiger

Gestart door dudge, 06/02/2013 | 11:23 uur

5m@sh_1up

Je hebt gewoon een eurofiel brilletje op, en het wordt tijd dat je vrede vindt met de werkelijkheid.

De Tigre is allround SLECHTER dan de Apache. De Apache is ook multifunctioneel. Kunnen ook gewoon Stingers of Sidewinders onder hangen om 'm air to air te maken.

De Apache is superieur. Punt. Zet dat brilletje eens af.

Het wordt helemaal triest als je crashes gaat proberen te vergelijken. Ik weet dat je je bewijs van onvermogen al heel vaak hebt getoond, maar het hoeft niet zielig te worden.

Elzenga

Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 21:13 uur
Maar, volgens Elzenga is de Tigre nog steeds veruit superieur aan de Apache. Balen he Elzenga, dat de KLu geen Tigres heeft. Eeuwig zonde...
Ook mijn uitspraken zwart/wit maken is weinig helpend beste 5m@sh_1up. Ik heb nimmer gesproken over "veruit superieur"...alleen gesteld dat de Tiger op bepaalde gebieden gewoon moderner en geavanceerder is cq beter dan de Apache. Welke laatste weer uitblinkt wat betreft de hoeveelheid bewapening die kan worden overgebracht van A naar B. Daarbij heb ik nadrukkelijk gesteld een grote fan te zijn van de Apache...maar de Tiger allround gezien beter te vinden (ook voor Nederland)...en ik het gewoon schandalig vond hoe men in 1995 de besluitvorming heeft gemanipuleerd ten voordele van de Apache. Wat toch niet nodig had moeten zijn als de Apache zo "veruit superieur" zou zijn geweest. Toch 5m@sh_1up ;)

En ik zal maar zwijgen over het aantal Apache's dat inmiddels is gecrashed of voorzorgslandingen hebben gemaakt (zoals de Australische Tiger....die ook tegen een stroomkabel aanvloog).

Elzenga

Citaat van: Poleme op 05/03/2013 | 20:56 uur
In de winter had de Tigre rondom Kabul overigens een maximale belading van 270 30mm schoten en 18x 68 mm raketten.
1 22 schots launcher van 62 kg  + (18 x 8,2 kg) = 210 kg externe wapenlast.
Ter vergelijking: 2x M299 launchers = 2 x 66 kg = 132 kg + (2 x 49 kg Hellfires) = 230 kg plus 300x 30mm schoten intern voor een KLu Apache. Die dan ook nog eens 2 M261 launchers van elk 37 kg met daarin totaal 10 x 70 mm raketten die tussen de 11 en 12,5 kg wegen, zeg gemiddeld 11,75 kg = 191,5 kg = afgerond 192 kg.  -> 2 Hellfires + 10 Hydra 70mm raketten = 422 kg aan totale externe wapenlast in de winter rondom Kaboel = 201% meer externe wapenlading voor de AH-64D vergeleken met de Tigre HAP in hetzelfde operatie gebied.
Dit is gewoon appels met peren vergelijken...en dat weet je ook wel Poleme ;)...want de Apache is vanaf het begin ontworpen als "wapentruck"...over relatief korte afstand zoveel mogelijk bewapening van de basis naar de Duitse laagvlakte overbrengen om daar de aanstormende Sovjet tanks uit te schakelen....en de Tiger niet. Die is veel meer ontworpen als multifunctionele gevechtshelikopter...met nadrukkelijk ook luchtbeveiliging en zelfs luchtgevecht (tegen vijandelijke helikopters met name) als belangrijke taken...en een duidelijke lagere waarneembaarheid dan de Apache...in dat kader. Daarom is hij lichter uitgevoerd en ook het kanon anders aangebracht...beduidend doeltreffender voor luchtgevechten.   

En ja hij heet gewoon Tiger...ook de heli die aan Nederland werd aangeboden indertijd. Dat steeds maar praten over de Tigre begint een nogal kinderachtige exercitie te worden... dacht je ook niet ;)

5m@sh_1up

Maar, volgens Elzenga is de Tigre nog steeds veruit superieur aan de Apache. Balen he Elzenga, dat de KLu geen Tigres heeft. Eeuwig zonde...

Poleme

In de winter had de Tigre rondom Kabul overigens een maximale belading van 270 30mm schoten en 18x 68 mm raketten.
1 22 schots launcher van 62 kg  + (18 x 8,2 kg) = 210 kg externe wapenlast.
Ter vergelijking: 2x M299 launchers = 2 x 66 kg = 132 kg + (2 x 49 kg Hellfires) = 230 kg plus 300x 30mm schoten intern voor een KLu Apache. Die dan ook nog eens 2 M261 launchers van elk 37 kg met daarin totaal 10 x 70 mm raketten die tussen de 11 en 12,5 kg wegen, zeg gemiddeld 11,75 kg = 191,5 kg = afgerond 192 kg.  -> 2 Hellfires + 10 Hydra 70mm raketten = 422 kg aan totale externe wapenlast in de winter rondom Kaboel = 201% meer externe wapenlading voor de AH-64D vergeleken met de Tigre HAP in hetzelfde operatie gebied.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Poleme

#74
Citaat van: Thomasen op 05/03/2013 | 16:12 uur
Klopt wel Poleme, maar dat heeft vooral te maken met de Franse keuze om de HAP, een anti-heli heli te bestellen. Daar zijn ze dan op terug gekomen en ze willen nu hun heli's upgraden naar goeddeels de Spaanse standaard. Die moet ook vliegen met Hellfires. Wel vraag ik mij af in hoeverre de zwaardere bepantsering een beperking in de zin dat deze het extra motorvermogen neutraliseert.

Overigens komen de inzittenden vaak goed weg met een crash. Een eerdere crash in Australië, in Afghanistan en nu in Duitsland met geen of lichte verwondingen. Dat is wel prettig, in elke heli, maar zeker in een militaire heli.
De Tigre heeft zich inderdaad bewezen in deze 3 crashes.  Echter, lessen uit de Vietnam oorlog hebben geleerd, dat een gevechts helikopter allerlei maatregelen tegen een post crash fire moet hebben.  Want vele heli inzittenden overleefden de crash in Vietnam wel, maar niet de daarop volgende brand.  De in Duitsland gecrashte Tiger vatte echter wel vlam.  Gelukkig kunnen deze post crash fire maatregelen eventueel nog later in het ontwerp worden aangebracht, met uitzondering van de positie van de interne peut tanks. Als die bijvoorbeeld in de vloer zijn aangebracht zoals bij de Cougar en NH-90, dan heb je een probleem.

De Tigre HAP has in de Afghaanse zomer slechts 1 (22 loops) launcher met circa 5 68mm raketten.  Deze ca. 5 SNEB 68mm raketten zijn in gewicht equivalent aan slechts 1 Hellfire raket.  De Nederlandse Apaches begonnen in 2006 met een configuratie bestaande uit 2 Hellfire raketten aan 2 M299 launchers van elk 66 kg (leeg)+ ca. 10 70mm ongeleide raketten in 2 M261 (19 loops) launchers van elk 37 kg (leeggewicht).
Door ervaring werd later het aantal Hellfire raketten per AH-64 verhoogd naar 4 stuks.  In het geval van de in Uruzgan ingezette AGM-114K betekend dat in totaal 122,50 kg extra wapenlast.
De Tigre HAP heeft een Maximum Take Off Weight van 6.400 kg.  Bij de HAD versie is dat verhoogd naar 6.600 kg, plus 14% meer motorvermogen.
De 22 loops SNEB 68 mm raket launcher weegt leeg 62kg en de 12 loops versie weegt 40 kg.  De 5 SNEB 68 mm raketten wegen ongeveer even veel als 1 Hellfire a 49 - 61,25 kg = 5 x 8,2 kg =41 kg = totaal 103 kg en die halen we er af.
We plaatsen 2 M299 lanchers = 2x 66 kg = totaal 132 kg.  Plus 4x AGM-114K Hellfires = 245 kg.
Is per saldo: 132 + 245 kg = 377 kg erbij -/- 103 kg = 274 kg extra gewicht om een Apache in Uruzgan configuratie te bereiken.
Stel dat de sterkere motoren & HAD airframe in gewicht gelijk blijven.  Dan heeft de HAD nog steeds een probleem met een te laag MTOW.
Dus dat betekend een missie gaan vliegen met slechts 2 Hellfires, of 74 kg / ca. 95 liter minder peut meenemen.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

dudge

Eurocopter: Despite Slow Economy, Tiger Helo Deliveries On Track

PARIS — Eurocopter does not expect a big cut in orders for its Tiger attack helicopter for the French Army Air Corps as the government prepares its multiyear military budget, Chief Executive Lutz Bertling said Jan. 24.

Although cuts to the Tiger order had not been forecast, with overall budget cuts in the offing, any equipment that has not been delivered is a potential target for cancellation.

"There are zero discussions on the Tiger contract," Bertling said at a news conference.......

vervolg:
http://www.defensenews.com/article/20130129/DEFREG01/301290010/Eurocopter-Despite-Slow-Economy-Tiger-Helo-Deliveries-Track

dudge

Citaat van: Poleme op 05/03/2013 | 14:43 uur
De Franse Tigre opereerde in Afghanistan met een bewapening bestaande uit een 30mm kanon en ongeleide 68mm raketten.
Aan de behoefte voor nabijheids ondersteuning d.m.v. (draad) geleide HOT raketten, werd voorzien in Gazelle Viviane's die voorzien waren van 2 tot 4 HOT raketten.  'S zomers waren de temperaturen echter te hoog om de Gazelle's te voorzien van HOT raketten.
'S zomers hadden de Tigres slechts enkele honderden 30mm granaten en een handvol 68mm raketten in 1 launcher.
Ook hierover was kritiek te horen in de Franse krijgsmacht.

Klopt wel, maar dat heeft vooral te maken met de Franse keuze om de HAP, een anti-heli heli te bestellen. Daar zijn ze dan op terug gekomen en ze willen nu hun heli's upgraden naar goeddeels de Spaanse standaard. Die moet ook vliegen met Hellfires. Wel vraag ik mij af in hoeverre de zwaardere bepantsering een beperking in de zin dat deze het extra motorvermogen neutraliseert.

Overigens komen de inzittenden vaak goed weg met een crash. Een eerdere crash in Australië, in Afghanistan en nu in Duitsland met geen of lichte verwondingen. Dat is wel prettig, in elke heli, maar zeker in een militaire heli.



6 maanden geleden is de Eerste HAD in franse handen gekomen, als mijn frans me niet in de steek laat:
http://www.defense.gouv.fr/terre/actu-terre/debut-d-evaluation-reussie-pour-le-tigre-had

dudge

Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 16:54 uur
Ook Australie gaat zijn Tigers op schepen inzetten...http://www.asiapacificdefencereporter.com/articles/92/Aussie-Tiger-helicopter-with-an-Amphibious-future

De Britse Apaches zijn aangepast voor maritieme inzet...de Nederlandse niet. Geen opvouwbare rotoren o.a. Ook heeft de Apache een grotere neiging om om te vallen...door de locatie van het landingsgestel en brede uitbouw van de romp. Ook moeten er extra maatregelen worden genomen om erosie door zout water tegen te gaan. 

Ik geloof wel dat de Apache, en dan vooral de NL Apache, niks van maritieme inzet bakt. Maar het gegeven dat een Tiger daar beter in zou zijn zegt m.i. meer over de capaciteiten van een Apache, dan die van een Tiger  ;) Hoe verhoud een Tiger zich tot de AH1Z?

Dus vraag ik mij af, is er nog wat te winnen? En zo ja, meenemen in het ontwerp van die Tiger II. Zo nee, lekker zo laten.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 13/02/2013 | 16:42 uurJawel, de Fransen, en meen nog een gebruiker hebben laten zien met een Tiger vanaf een LHD te kunnen opereren, maar dat betekend niet dat de heli er ook echt goed in is. Ik denk dat de heli nog de nodige tekortkomingen heeft, al is dat werkelijk slechts een vermoeden, ik heb geen idee. Zijn er bijvoorbeeld 'drijvers' aan boord, kunnen de rotors makkelijk worden ingevouwen? Heb daar nooit wat over gehoord/gezien namelijk. De Britten hebben met hun Apache ook vanaf een LHD geopereerd, ging ook. Maar er zit gewoon een verschil tussen een Heli inzetten vanaf een schip, zoals wij doen met een Cougar, of een maritieme heli, zoals een Lynx.  
Ook Australie gaat zijn Tigers op schepen inzetten...http://www.asiapacificdefencereporter.com/articles/92/Aussie-Tiger-helicopter-with-an-Amphibious-future

De Britse Apaches zijn aangepast voor maritieme inzet...de Nederlandse niet. Geen opvouwbare rotoren o.a. Ook heeft de Apache een grotere neiging om om te vallen...door de locatie van het landingsgestel en brede uitbouw van de romp. Ook moeten er extra maatregelen worden genomen om erosie door zout water tegen te gaan.

dudge

Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 16:03 uur
Die wordt nu ook ontwikkeld...

Ik bedoel echt een nieuwe Tiger, niet het gegeven dat de Fransen hun HAP upgraden met HAD eigenschappen. Want de HAP variant was m.i. sowieso een achterhaald en te gespecialiseerd ontwerp. Een Air-2-Air capaciteit in een dergelijke heli is zeker nuttig, maar aangezien ze daar zo'n beetje specifiek voor gebouwd werden, maakte ze ook minder nuttig bij andere missies. Dat de Fransen nu extra capaciteiten toevoegen door zwaardere A2G wapens, pantser en sterkere motoren in te bouwen is dus zeker toe te juichen, maar maakt het nog niet de Tiger II waar ik op doel, die mogelijk de NL en UK Apaches zou kunnen vervangen, en systemen in de huidige Tigers kunnen upgraden.

dudge

Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 16:03 uur
Die wordt nu ook ontwikkeld...en dat hij amfibisch inzetbaar is hebben de Fransen al laten zien bij Libië. Op dat vlak is hij ook beter dan de Apache. Stabieler, minder erosie-gevoelig e.d.  

Jawel, de Fransen, en meen nog een gebruiker hebben laten zien met een Tiger vanaf een LHD te kunnen opereren, maar dat betekend niet dat de heli er ook echt goed in is. Ik denk dat de heli nog de nodige tekortkomingen heeft, al is dat werkelijk slechts een vermoeden, ik heb geen idee. Zijn er bijvoorbeeld 'drijvers' aan boord, kunnen de rotors makkelijk worden ingevouwen? Heb daar nooit wat over gehoord/gezien namelijk. De Britten hebben met hun Apache ook vanaf een LHD geopereerd, ging ook. Maar er zit gewoon een verschil tussen een Heli inzetten vanaf een schip, zoals wij doen met een Cougar, of een maritieme heli, zoals een Lynx.  

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 12/02/2013 | 23:04 uur
Misschien is het tijd voor een Tiger II.

Een met sterkere motoren, standaard bewapening, moderne sensoren, flexibele opzet en meer amfibische mogelijkheden.
Die wordt nu ook ontwikkeld...en dat hij amfibisch inzetbaar is hebben de Fransen al laten zien bij Libië. Op dat vlak is hij ook beter dan de Apache. Stabieler, minder erosie-gevoelig e.d.

dudge

Misschien is het tijd voor een Tiger II.

Een met sterkere motoren, standaard bewapening, moderne sensoren, flexibele opzet en meer amfibische mogelijkheden.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 12/02/2013 | 12:04 uurHier zal hetzelfde gelden als wat ik schreef over de SAMP/T ASTER missiles, bij grotere aantallen kunnen de productielijnen efficienter gaan werken, de initiële investeringen over een groter aantal worden uitgesmeerd, en zullen de kosten per missile afnemen. Als naast Duitsland ook de UK, Frankrijk, Spanje en Nederland een aanzienlijk aantal hadden besteld zou de prijs waarschijnlijk wel ver onder de 560.000 gezakt zijn.
+1