Aanvaring fregat en tanker voor kust Noorwegen

Gestart door dudge, 08/11/2018 | 07:29 uur

Parera

#237
Citaat van: Harald op 24/06/2019 | 15:50 uur
Ja klopt.

Een schip kun je niet vervangen door een extra vliegtuig en dit is ook visa versa ..
Ik kan me nog goed herinneren dat ze in NL zeiden dat de AH-64 Apache de tank/MBT wel kon vervangen, dus de tank weg ... (net zoiets)

Nee, maar Skjold klasse is echt geschikt voor een fjord, ondiep kustwateren, das bij lange na geen fregat.
Noorwegen in 20% , eigenlijk 25%, in zijn fregatten bestand kwijt !! Dus ja dan ga ik wel uit van vervanging.   

In een NL situatie zou het vergelijkbaar zijn, NL fregatten bestand is 6 stuks totaal (2+4) als daar 1 van weg valt, dan hebben we ook een groot probleem.

De vraag is nu wat gaat 1 nieuwbouw Nansen fregat kosten? Het is 19 jaar na de bestelling van de 5 fregatten, toen koste de schepen ongeveer 420 miljoen Dollar, dit was tegen 2010 opgelopen tot 640 miljoen dollar. Een nieuwbouw schip kost nu dus misschien 650  tot 800 miljoen dollar.

En dan hebben ze 1 schip, er werd ook geschreven op twitter om te kijken naar aansluiting bij aankomende fregat projecten. Waaronder het Spaanse F110, Type 26 maar ook onze M-fregat vervangers.  Het nadeel daarvan is dat de Noren dan slechts 1 schip hebben en daar schiet je niet veel mee op.

Ik ben het wel met je eens dat je een fregat niet zomaar kan vervangen door een Skjold of een P-8 maar het is altijd beter dan helemaal niets als vervanging. De P-8 kan wel de ASW + ASuW taken overnemen maar de AAW weer niet. Daar kan de F-35 weer invallen maar die mist ASW capaciteit.

Ik verwacht ook niet dat de Noren op eens 2 nieuwe fregatten gaan bouwen, al zouden 2 F110's niet verkeerd aansluiten bij de Nansen maar waarschijnlijk zijn deze te groot en te duur voor de Noren. De afweging om 2 extra onderzeeboten te bouwen is ook duur maar zorgt daar wel voor de 1 op 1 vervanging van de huidige capaciteit. Ik zie meer in het vervangen van het fregat door het vervangen van de Skjolds door een nieuwe generatie korvetten.

Misschien kunnen wij ze nog een 8 tal SIGMA 5910 Fast Attack's slijten  :angel: Het is een lastig verhaal voor de Noren en ze zullen er de komende jaren nog last van hebben van dit verlies.

Harald

Citaat van: Huzaar1 op 24/06/2019 | 16:08 uur
Dat verhaal van de apache en tank was niet een verhaal over vervanging..maar invulling van een gat.

Maar de gedachte erachter is hetzelfde ...  ;)  ;D

Huzaar1

Citaat van: Harald op 24/06/2019 | 15:50 uur
Ja klopt.

Een schip kun je niet vervangen door een extra vliegtuig en dit is ook visa versa ..
Ik kan me nog goed herinneren dat ze in NL zeiden dat de AH-64 Apache de tank/MBT wel kon vervangen, dus de tank weg ... (net zoiets)

Nee, maar Skjold klasse is echt geschikt voor een fjord, ondiep kustwateren, das bij lange na geen fregat.
Noorwegen in 20% , eigenlijk 25%, in zijn fregatten bestand kwijt !! Dus ja dan ga ik wel uit van vervanging.   

In een NL situatie zou het vergelijkbaar zijn, NL fregatten bestand is 6 stuks totaal (2+4) als daar 1 van weg valt, dan hebben we ook een groot probleem.
Dat verhaal van de apache en tank was niet een verhaal over vervanging..maar invulling van een gat.

En of noorwegen een nieuw fregat koopt is ook onzeker.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

Citaat van: Mourning op 24/06/2019 | 13:55 uur
Je gaat wel snel uit van nieuwbouw...

Ja klopt.

Een schip kun je niet vervangen door een extra vliegtuig en dit is ook visa versa ..
Ik kan me nog goed herinneren dat ze in NL zeiden dat de AH-64 Apache de tank/MBT wel kon vervangen, dus de tank weg ... (net zoiets)

Nee, maar Skjold klasse is echt geschikt voor een fjord, ondiep kustwateren, das bij lange na geen fregat.
Noorwegen in 20% , eigenlijk 25%, in zijn fregatten bestand kwijt !! Dus ja dan ga ik wel uit van vervanging.   

In een NL situatie zou het vergelijkbaar zijn, NL fregatten bestand is 6 stuks totaal (2+4) als daar 1 van weg valt, dan hebben we ook een groot probleem.

Parera

#233
Citaat van: Harald op 24/06/2019 | 13:42 uur
Nieuwbouw dus ...

Maar wat zijn dan de keuze's ? ....

- Nieuwbouw van het huidige schip/ontwerp/klasse ... dus dan weer 5 "dezelfde" schepen (F-310 Fridtjof Nansen klasse) of....
-  shoppen bij dezelfde scheepswerf en meegaan met Spanje en gaan voor het F-110 ontwerp, maar 1 schip is geen schip, dus vergroting van het totaal aantal fregatten, dus een nieuwe klasse met later een 2de batch welke de eerste 2 schepen uit de F-310 klasse vervangen.
- shoppen bij Duitsland ? ... F-125 ? ... MK-180 ?  ... niet waarschijnlijk gezien de problematiek rondom deze schepen.
- shoppen bij NL/BE ? ... en meegaan in de vervanging van de M-fregatten ?
- shoppen bij UK ? ... en gaan voor een type 26 ?
- shoppen bij FR/IT ? ... FREMM ?

Best lastig .. ik denk dat ze zullen kiezen voor hetzelfde type schip dus een F-310 ontwerp, zal zeker duurder zijn dan dat de andere schepen gekost hebben, maar ook kwa tijds bestek de snelste oplossing op het aantal schepen weer op niveau te hebben.
Bij alle andere optie's ... levering na 2028

Ze overwegen vervanging, de invulling daarvan is nog niet bekend gemaakt. Ik weet niet of het waar is maar ik las geruchten dat ze o.a. overwegen om een extra P-8 of onderzeeboot te kopen of om het aantal F-35's uit te breiden. Maar een andere optie was het niet vervangen van het schip en het langer in dienst houden van de Skjold klasse.

De combinatie van het in dienst houden van korvetten en de aankoop van extra F-35's zou een ding zijn dat echt speelt bij de Noren.

Reparatie kosten worden ingeschat op 1,2 a 1,4 miljard Euro voor het schip  :angel:

De Skjold klasse zou rond 2025 uit dienst moeten (25 jaar dienst) en de Nansens pas vanaf 2031+.

Mourning

"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Harald

Nieuwbouw dus ...

Maar wat zijn dan de keuze's ? ....

- Nieuwbouw van het huidige schip/ontwerp/klasse ... dus dan weer 5 "dezelfde" schepen (F-310 Fridtjof Nansen klasse) of....
-  shoppen bij dezelfde scheepswerf en meegaan met Spanje en gaan voor het F-110 ontwerp, maar 1 schip is geen schip, dus vergroting van het totaal aantal fregatten, dus een nieuwe klasse met later een 2de batch welke de eerste 2 schepen uit de F-310 klasse vervangen.
- shoppen bij Duitsland ? ... F-125 ? ... MK-180 ?  ... niet waarschijnlijk gezien de problematiek rondom deze schepen.
- shoppen bij NL/BE ? ... en meegaan in de vervanging van de M-fregatten ?
- shoppen bij UK ? ... en gaan voor een type 26 ?
- shoppen bij FR/IT ? ... FREMM ?

Best lastig .. ik denk dat ze zullen kiezen voor hetzelfde type schip dus een F-310 ontwerp, zal zeker duurder zijn dan dat de andere schepen gekost hebben, maar ook kwa tijds bestek de snelste oplossing op het aantal schepen weer op niveau te hebben.
Bij alle andere optie's ... levering na 2028 

Parera

Via @CavasShips
Citaat
To no one's surprise, #Norway has officially decided to scrap the #frigate #HELGEINGSTAD F313 rather than repair her. Repairs would cost a bit more than building a new ship. The govt wants to replace the lost capability but has yet to decide how. https://www.nationen.no/politikk/knm-helge-ingstad-blir-ikke-reparert/


Huzaar1

"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Poleme

Citaat van: Umbert op 20/05/2019 | 15:09 uur
Volgens mij kunnen ze voor minder geld meer fregat krijgen laat ze lekker aansluiten bij de NL/B fregat deal.
"Norway is set to write-off the damaged Fridtjof Nansen-class frigate KNM Helge Ingstad after a report found that repairing the salvaged ship would cost more than buying a new-build replacement.

Released on 15 May, the analysis prepared by the Norwegian Defence Materiel Agency (Forsvarsmateriell) estimated that repairs would cost NOK12-14 billion (USD1.4-1.6 billion) and take more than five years. The cost of purchasing a new similar vessel is estimated at NOK11-13 billion, with a similar time to completion."
via: https://www.janes.com/article/88637/norway-set-to-write-off-salvaged-frigate

Een vervanger voor de F313 Helge Ingstad zou NOK 11 - 13 miljard gaan kosten, is tegen huidige dag koers EUR 1,294 miljard.
Terwijl de oorspronkelijke F-310 Fridtjof Nansen klasse per stuk circa NOK 4,0 - 4,2 miljard kostte, tegen de koers van vandaag EUR 471 - 494 miljoen.
De eerste Nansen werd in april 2006 in dienst gesteld en de laatste in januari 2011.  Totale projectkosten voor 5 fregatten was NOK 21 miljard / ruwweg EUR 2,47 miljard.

Toen Noorwegen de aanbesteding de deur uit deed was er veel kritiek op die project kosten a NOK 21 miljard voor 5 a 6 schepen.  Blohm und Voss zei dat dit voldoende was voor slechts 3 schepen.
Alleen het Spaanse Navantia wilde wel voor dat geld vijf fregatten leveren.  Die dan ook overal op beknibbelde, zelfs op de verf.

Twee jaar geleden plande men voor een M-fregat vervanger nog circa EUR 500 miljoen.  Vorig jaar werd dat verhoogd naar 600 miljoen euro.
Als we EUR 494 miljoen vanaf 2011 na inflatie vertalen naar een 2019 prijs dan komen we op ruwweg EUR 626 miljoen voor een Fridtjof Nansen fregat.

Dat is een sterke indicator voor wat voor een M-fregat vervanger wij gaan krijgen.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Huzaar1 op 20/05/2019 | 16:58 uur
Drijvend maken, leegtrekken wat bruikbaar is en als oefendoel voor een volgende grote NAVO oefening.

Of richting Gillette  :cute-smile:

Huzaar1

Drijvend maken, leegtrekken wat bruikbaar is en als oefendoel voor een volgende grote NAVO oefening.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Umbert op 20/05/2019 | 15:09 uur
Volgens mij kunnen ze voor minder geld meer fregat krijgen laat ze lekker aansluiten bij de NL/B fregat deal.

Ongeveer 2

Umbert

Volgens mij kunnen ze voor minder geld meer fregat krijgen laat ze lekker aansluiten bij de NL/B fregat deal.

Sparkplug

A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.