Opvolging M fregatten

[Poleme]

Elzenga had het over 'Duitse lijnen' in de MFF vervanger.

http://en.wikipedia.org/wiki/FREMM_multipurpose_frigate

Zie de overeenkomsten in silhouette, de configuratie met comm en sensor apparatuur verdeeld over 2 masten, midscheeps flex / bijboot dek en bewapening tussen ASW variant FREMM en mogelijke MFF vervanger.  

[Poleme]

dit is ook een visie ja. De mijne is dus een andere. Niches en verregaande taakspecialisatie heeft daarin niet mijn voorkeur. Grotere marines kunnen dat doen...de Nederlandse is daarvoor te klein..zeker nu (nog). Juist het feit dat de M-fregatten te gespecialiseerd zijn nu breekt hen bij bepaalde missies op. Dan kun je ook bij dit nieuwe model dus niet spreken van een multi-functioneel schip.

De hele ontwikkeling van ASW gaat ook meer richting onbemande vlieg-en vaartuigen. Die inderdaad dagen of niet weken kunnen rondvliegen en vrij geruisloos rond varen in een bepaald gebied waar men vijandelijke onderzeeboten vermoed. Onderzeeboten die nog steeds stiller en moeilijker waarneembaar worden. Als ook de inzet van passieve waarnemingsmiddelen, grondsensoren en boeien. Dit is het web waarin een onderzeeboot verstrikt kan raken...waarna mogelijk andere middelen voor de kill zorgen.

Wat je dus volgens mij nodig hebt is een schip dat dit kan faciliteren...niet zozeer zelf de (onderzeeboot)jager meer is..maar de middelen op de locatie kan brengen die dat wel zijn. Die ontwikkeling zie je ook bij de mijnenbestrijding trouwens.

Dit alles is nu in ontwikkeling..en denk ik rond 2030 wel operationeel inzetbaar.

Maar goed..taakspecialisatie en niches is hip en populair nu..zeker bij deze regering. Strategische lessen uit het (recente) verleden zijn blijkbaar al weer vergeten. De razendsnelle ontwikkelingen in de (nabije) toekomst voor een vaak wat conservatieve organisatie blijkbaar nog een brug te ver.

Daarbij...de meeste recente les wordt ook vergeten. We ontwikkelen OPVs die te duur zijn om ze elders te verkopen. Nu met de toekomstige M-fregat vervanging dreigen we dezelfde kant op te gaan. Hoezo focussen we ook op onze werkgelegenheid in deze? En trappen we niet weer in dezelfde valkuil.

Valkuil?  Elzenga, wil jij even naar de 'vetkuil' (machinekamer) gaan en aan de 'stoker' (machinist) de "schop met het voetje" halen.
Mocht dit niet werken, 'dan kan de dokter langskomen bij jouw in je hut', een zegswijze uit de visserij voor mensen waarmee het niet goed gaat 

Het XO Crossover concept, een OPV, mini LPD en groot SIGMA fregat in 1 schip verenigd is een uitstekend concept voor marines, (aanzienlijk) kleiner dan onze Koninklijke Marine.  Wij hebben al meer dan genoeg patrouille en auxiliary capaciteit in de vorm van Holland klasse en de 2 LPD's en enkele JSS.  Er is in de KM echter wel een schreeuwend tekort aan ... Anti Submarine Warfare (ASW) capaciteit.

Weinig bekend is dat de Holland klasse al over een groei potentieel beschikt om Unmanned Surface Vehicles (USV) en Unmanned of Autonomous Underwater Vehicles (UUV/ AUV) in te zetten.
De M-fregat vervanger krijgt ook de vaardigheden om USV's, UUV's of AUV's of Unmanned Air Vehicles (UAV's) in te zetten tegen o.a. een onderzeeboot dreiging vanaf een midscheepse flexdek.  Echter, op afstand bestuurde of autonome (lucht)vaartuigen hebben ook hun zwakheden en zijn minder flexibel dan een met 2-voeters bemand (moeder)schip dat dus ook over adequate prestaties en vaardigheden dient te beschikken.

Ik zie de KM helemaal niet als een conservatieve organisatie, waarbij razendsnelle ontwikkelingen een brug te ver zijn.
De KM vaart juist graag mee op de eerste golf van nieuwe technologie.
Om de M-fregat opvolger ook op die eerste golf van nieuwe technologie mee te laten varen.  Hadden we een scheepsklasse nodig tussen de LCF's en de MFF vervanger.
De KM koos voor een eigen ontworpen patrouilleschip, dat een belangrijke automatisering en robotisering tussenstap is naar volledige synergie tussen bemanning enerzijds en automatisering en robotisering anderzijds.   Ook op het gebied van sensors, de verwerking en uiteindelijke selectie of fusering van de informatie stromen van die diverse sensors en datalinks.
In andere woorden: geen Holland klasse, dan is er ook geen technologische ondergrond meer in Nederland om zelf marineschepen zoals fregatten te ontwerpen.

[Poleme]

Als ik het zo lees is dit weer een typisch Nederlands tandenloos product en hopeloos slecht bewapend.
Maargoed, mijn maritieme kennis is bekend. Het lijkt me echter weer een bezuiniging om je schip te gaan verdedigen met een 67mm kanon in plaats van een goalkeeper achtig systeem.

Het Goalkeeper bul is aardig op leeftijd aan het geraken.  Om supersonische of hypersonische anti schip raketten (ASM)uit te schakelen moet je 'shotgun' Air Burst Munition (ABM) gaan toepassen in de vorm van High Explosive Air Burst (HEAB) of Kinetic Energy Time Fused (KETF). KETF munitie wordt overigens ook gebruikt door CV9035's van de KL.  In het "Goalkeeper met AOW?" topic op dit forum werd echter gesteld dat ABM meer gericht is op uitschakeling van de ASM sensor, elektronica en onderdelen zoals vinnen, roeren en servo motors.  Terwijl de huidige Goalkeeper pijl munitie meer gericht is op total destruction van het gehele ASM.  Dus krijg je meer kan op schade door een vlakbij ontploffende ASM.
Andere zeer lastige ASM 'klanten' zijn diegene die steels zijn en dit combineren met een grote wendbaarheid.  Zelfs een gemoderniseerde Goalkeeper is hier maar (zeer) beperkt doeltreffend tegen.
Dus moet een toekomstig Close In Weapon System(s) meer in de diepte gaan werken. En dan kom je uit bij geleide 76mm munitie met een bereik van circa 16 km gecombineerd met een RAM block 2 systeem.   De 21 Rolling Airframe Missiles hebben een maximum bereik van 18 km, werken met passief infra-rood, waarbij de RAM zijn doelwit als een zwart-wit warmtebeeld kan zien en volgen. En ook nog eens afgaat op eventueel door de ASM uitgezonden radar straling.
Kan het M-fregat met zijn 2 STIR X-band gelijkertijd slechts 2 RIM-7P Sea Sparrow's op maximaal 19 km naar hun doelwitten sturen.
De opvolger van het M-fregat kan maximaal 16 ESSM block II's tegelijk naar hun doel sturen, op een maximale afstand die equivalent zal zijn als die van sommige SM-2 Standard varianten.
De Huidige Harpoon is feitelijk verouderd en in-effectief geworden.  Ik verwacht dat de KM dan gaat kijken naar de Noorse, steelse en zeer wendbare  Naval Strike Missile (NSM), waarvan ook een variant wordt ontwikkeld voor gebruik door de F-35 LightningII.  Of men gaat net als de Duitse marine de Zweedse RBS-15 Mk.III gebruiken, welke een aanzienlijk groter bereik heeft.

En dan heb ik het nog niet eens over het geïntegreerde sensoren pakket. Dat niet alleen verder en beter kan opsporen en volgen, maar ook kan fungeren als datalink (modem) met veel grotere data doorvoer capaciteit dan de radio gebaseerde datalinks.  Veel meer mogelijkheden om vijandelijke radars af te leiden of te misleiden.  Toepassing van Active Stealth.  En ... beam that sucker down Scotty, mogelijkheid om vijandelijke raketten, helicopters en vliegtuigen neer te halen door alles wat elektrisch werkt te storen of door te branden. Velen van jullie denken dat High Power Microwave wapens toekomst muziek is.   Nee, er is al een anti schip raket (welke het is, behoort niet tot het publieke domein) op de markt, die zijn tegenstander bestookt met storende of vernietigende straling.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Laat ik er hier op ingaan.
Het is juist voor een kleine marine als de Nederlandse wél zinnig om schepen in dienst te nemen die kwalitatief mee kunnen komen.
Als je er vanuit gaat dat we niet op onze bondgenoten kunnen vertrouwen, dan moet het misschien anders, maar dan moet heel de krijgsmacht anders ingericht worden. Als je er vanuit gaat dat we wel gezamenlijk gaan optreden, dan moet je juist specialiseren. Want het is leuk te zeggen dat de NL marine te klein is, maar van de 28 EU staten, heeft NL wel ongeveer de 6de marine. Kun je over discussiëren, maar feit is dat we een belangrijk deel kunnen vormen. ASW is niet even met een heli een rondje vliegen, dat schip moet ook dagen of weken in dat missie gebied zijn. Je bent kwetsbaar, maar dat kun je beperken door je schip de maximaal reëel haalbare voordelen te geven. Als elk land met logge alleskunners rond gaat varen, kunnen we uiteindelijk ook gezamenlijk niks meer.

Dus ja, eerst de hoofdmissie op orde, en kijk dan maar of er nog wat bijgedaan kan worden.

Aangezien diverse partijen willen investeren in meer maritiem is de oplossing simpel: de OPV's naar de west en hier vervagen door 4 XO's, de MFF bij voorkeur vervangen door 4 ASW/M fregatten (naast 4 LCF's en 4 SSK's)

Mijn twijfel over de ASW capaciteit van de XO was al groot en in mijn twijfel wordt ik ondersteund door uitermate goed ingevoerde bronnen binnen de industrie. (persoonlijk diverse malen geverifieerd)

Elzenga, voor iemand die op een ander dossier kan ageren tegen een "jack of all trades master of none" zou ook de mening van mensen met real life ervaring moeten kunnen begrijpen, die komt niet uit de lucht vallen.

"There are only two kinds of naval vessels - submarines and targets"

[Elzenga]

Laat ik er hier op ingaan.
Het is juist voor een kleine marine als de Nederlandse wél zinnig om schepen in dienst te nemen die kwalitatief mee kunnen komen.
Als je er vanuit gaat dat we niet op onze bondgenoten kunnen vertrouwen, dan moet het misschien anders, maar dan moet heel de krijgsmacht anders ingericht worden. Als je er vanuit gaat dat we wel gezamenlijk gaan optreden, dan moet je juist specialiseren. Want het is leuk te zeggen dat de NL marine te klein is, maar van de 28 EU staten, heeft NL wel ongeveer de 6de marine. Kun je over discussiëren, maar feit is dat we een belangrijk deel kunnen vormen. ASW is niet even met een heli een rondje vliegen, dat schip moet ook dagen of weken in dat missie gebied zijn. Je bent kwetsbaar, maar dat kun je beperken door je schip de maximaal reëel haalbare voordelen te geven. Als elk land met logge alleskunners rond gaat varen, kunnen we uiteindelijk ook gezamenlijk niks meer.

Dus ja, eerst de hoofdmissie op orde, en kijk dan maar of er nog wat bijgedaan kan worden.

dit is ook een visie ja. De mijne is dus een andere. Niches en verregaande taakspecialisatie heeft daarin niet mijn voorkeur. Grotere marines kunnen dat doen...de Nederlandse is daarvoor te klein..zeker nu (nog). Juist het feit dat de M-fregatten te gespecialiseerd zijn nu breekt hen bij bepaalde missies op. Dan kun je ook bij dit nieuwe model dus niet spreken van een multi-functioneel schip.

De hele ontwikkeling van ASW gaat ook meer richting onbemande vlieg-en vaartuigen. Die inderdaad dagen of niet weken kunnen rondvliegen en vrij geruisloos rond varen in een bepaald gebied waar men vijandelijke onderzeeboten vermoed. Onderzeeboten die nog steeds stiller en moeilijker waarneembaar worden. Als ook de inzet van passieve waarnemingsmiddelen, grondsensoren en boeien. Dit is het web waarin een onderzeeboot verstrikt kan raken...waarna mogelijk andere middelen voor de kill zorgen.

Wat je dus volgens mij nodig hebt is een schip dat dit kan faciliteren...niet zozeer zelf de (onderzeeboot)jager meer is..maar de middelen op de locatie kan brengen die dat wel zijn. Die ontwikkeling zie je ook bij de mijnenbestrijding trouwens.

Dit alles is nu in ontwikkeling..en denk ik rond 2030 wel operationeel inzetbaar.

Maar goed..taakspecialisatie en niches is hip en populair nu..zeker bij deze regering. Strategische lessen uit het (recente) verleden zijn blijkbaar al weer vergeten. De razendsnelle ontwikkelingen in de (nabije) toekomst voor een vaak wat conservatieve organisatie blijkbaar nog een brug te ver.

Daarbij...de meeste recente les wordt ook vergeten. We ontwikkelen OPVs die te duur zijn om ze elders te verkopen. Nu met de toekomstige M-fregat vervanging dreigen we dezelfde kant op te gaan. Hoezo focussen we ook op onze werkgelegenheid in deze? En trappen we niet weer in dezelfde valkuil.

[dudge]

ASW als hoofdtaak kiezen voor een multifunctioneel fregat vind ik binnen een kleine marine als de Nederlandse niet verstandig. Dit is weer het soort taakspecialisatie waarmee je er niet komt als het om effectief optreden aankomt in een breed conflicten-spectrum.

Twee. ASW verandert ook. Komt steeds meer aan op de MPA's, ASW-helikopters, sensoren en onbemande ASW zoekvaartuigen ipv op het fregat zelf. Wat veel meer een moederschip wordt voor deze middelen en zo ook ruimte biedt voor andere taken.

Drie. Damen heeft de luxe niet om ASW middelen en taken te veronachtzamen in dit model. En doet dit dus ook niet. Ook Damen heeft verstand van zaken inmiddels. En kent de markt goed...

Maar goed...men doet toch wat men niet laten kan en bereidt zich weer voor op de vorige oorlog (wat toevallig..). Al denk ik dat in het geval van het nu vrijgegeven M-fregat opvolger artist impression..vooral samenwerking met de Duitsers een hoge prioriteit heeft...je ziet bepaalde "Duitse" lijnen erin terug.

Laat ik er hier op ingaan.
Het is juist voor een kleine marine als de Nederlandse wél zinnig om schepen in dienst te nemen die kwalitatief mee kunnen komen.
Als je er vanuit gaat dat we niet op onze bondgenoten kunnen vertrouwen, dan moet het misschien anders, maar dan moet heel de krijgsmacht anders ingericht worden. Als je er vanuit gaat dat we wel gezamenlijk gaan optreden, dan moet je juist specialiseren. Want het is leuk te zeggen dat de NL marine te klein is, maar van de 28 EU staten, heeft NL wel ongeveer de 6de marine. Kun je over discussiëren, maar feit is dat we een belangrijk deel kunnen vormen. ASW is niet even met een heli een rondje vliegen, dat schip moet ook dagen of weken in dat missie gebied zijn. Je bent kwetsbaar, maar dat kun je beperken door je schip de maximaal reëel haalbare voordelen te geven. Als elk land met logge alleskunners rond gaat varen, kunnen we uiteindelijk ook gezamenlijk niks meer.

Dus ja, eerst de hoofdmissie op orde, en kijk dan maar of er nog wat bijgedaan kan worden.

[MasterChief1971]

Vervang RAM door SeaRAM (maar dan met een NL radarsysteem) en je hebt weer een autonoom systeem.

Dat van Pharos was ik even vergeten. Overigens las ik ergens dat de laatste ontwikkeling van Brahmos Mach 7 zou halen.
Dan denk ik dat de hoeveelheid rotzooi in de baan van de missile niet groot genoeg kan zijn.
Natuurlijk is het (nu) zo dat ESSM en SM2/3/6 als eerste eruit zouden gaan maar dan nog zou ik het shotgun-effect van DART achter de hand willen hebben.

5in lijkt mij nodig omdat bij een amfibische operatie (raid of assault) je de boel; a. dekking wil laten zoeken, b. puntdoelen wil aanpakken en c. met Time On Target een begaanbare weg wil kunnen creëren voor de beweging landinwaarts.
Los van de vraag of de landing administratief of opposed is.

[StrataNL]

Tuurlijk, maar ik hoop dat het daar niet bij blijft. Ga je voor 76mm, neem dan ook Strales/DART erbij. 9km voor RAM of 16km voor 76mm.
Bovendien heb je met die 76mm ook uithoudingsvermogen (want gewoon doorknallen en niet leeg raken).

Ik ga hier trouwens van Huzaar1's premisse uit. Ik blijf hopen op 5in.

De Thales Pharos neemt de vuurleiding van de 76mm voor zijn rekening, is de grote broer van de Strales. Eerste prototypes zijn al beproefd. Ik neem aan dat het kanon wordt uitgerust met multi-feed, dus meerdere soorten munitie, Dart, Vulcano etc. Vraag is of dat over 10 jaar nog steeds toereikend is, de Italianen varen er al mee.

Goalkeeper blijft werken als de rest uit valt. Een CIWS moet n.m.m volledig onafhankelijk zijn wat betreft sensoren. Pharos kan op het kanon geplaatst worden (zoals de afbeelding). Maar een RAM is alweer afhankelijk van een externe sensor bijv. je geïntegreerde mast.

Maar goed het is nog geen 2025, misschien hebben we tegen die tijd alleen nog maar microwave stralen en lasers 

Ik verwacht niet dat de Harpoon terug komt. Als ie al terug komt is het tijdelijk (zoals F125 die later overstappen op Rbs15mk4) aangezien de USN ook wel inziet dat het tijd wordt voor een vervanger. NSM of RBS15mk4 lijken mij meest voor de hand liggend.

127mm, leuk voor landdoelen/schepen, maar ook daar zien we steeds meer missiles. Te fors voor CIWS rol. Misschien 127mm op de bak en 76mm+Pharos  boven de hangar ter vervanging GK. Op de afbeelding zien we daar nu een RAM.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En de ASM mag ook beter. Huidige Harpoon is vrij simpel uit de lucht te knallen. Het ding mist snelheid waardoor er oeverloos veel tijd is om te richten. Wat het dan wel moet worden, weet ik ook niet maar ik hoor veelbelovende verhalen over NSM (stealthy) en LRASM.
Daarbij moet ik wel zeggen dat ook deze missiles niet supersoon zijn.

Ik ga er vanuit dat het geen Harpoon wordt maar een geschikte opvolger, ik ga uit van NSM of LRASM

[MasterChief1971]

Tuurlijk, maar ik hoop dat het daar niet bij blijft. Ga je voor 76mm, neem dan ook Strales/DART erbij. 9km voor RAM of 16km voor 76mm.
Bovendien heb je met die 76mm ook uithoudingsvermogen (want gewoon doorknallen en niet leeg raken).

Ik ga hier trouwens van Huzaar1's premisse uit. Ik blijf hopen op 5in.

[HermanB]

Als ik het zo lees is dit weer een typisch Nederlands tandenloos product en hopeloos slecht bewapend.
Maargoed, mijn maritieme kennis is bekend. Het lijkt me echter weer een bezuiniging om je schip te gaan verdedigen met een 67mm kanon in plaats van een goalkeeper achtig systeem.

De RAM vervangt de goalkeeper lijkt me.

[MasterChief1971]

Als ik het zo lees is dit weer een typisch Nederlands tandenloos product en hopeloos slecht bewapend.
Maargoed, mijn maritieme kennis is bekend. Het lijkt me echter weer een bezuiniging om je schip te gaan verdedigen met een 67mm kanon in plaats van een goalkeeper achtig systeem.

Kaliber van GK is 30mm met een vuursnelheid van 4200 rpm. Otomelara Supercompact van 76mm heeft een vuursnelheid van 85 rpm en de Superrapid van 120-130 rpm.
Met Strales vuurleiding en DART-munitie schiet je een inkomende missile op 15-16klikken vol met wolfram hagel. Dat is iets wat een GK niet kan want het vuurbereik is een stuk kleiner. Bovendien gaat GK uit van hard kill munitie. Wel veel achter elkaar maar het heeft weinig spreiding.
Iets wat een hagelgeweer als DART wel heeft. Bovendien is het bestuurbaar. Ik zie wel voordelen.

Wat ik wel minder vind is dat het tegelijk de hoofdbewapening is. Zet er nou eens een 5in op. Daar schiet je schepen, vliegtuigen en landdoelen mee aan baklappen. 76mm op een landdoel of een groter scheepsdoel wordt een gebed zonder end.

En de ASM mag ook beter. Huidige Harpoon is vrij simpel uit de lucht te knallen. Het ding mist snelheid waardoor er oeverloos veel tijd is om te richten. Wat het dan wel moet worden, weet ik ook niet maar ik hoor veelbelovende verhalen over NSM (stealthy) en LRASM.
Daarbij moet ik wel zeggen dat ook deze missiles niet supersoon zijn.

[Huzaar1]

Veel nieuws op en rond nieuwe fregatten

http://marineschepen.nl/nieuws/Veel-nieuws-op-en-rond-nieuwe-fregatten-130215.html

Als ik het zo lees is dit weer een typisch Nederlands tandenloos product en hopeloos slecht bewapend.
Maargoed, mijn maritieme kennis is bekend. Het lijkt me echter weer een bezuiniging om je schip te gaan verdedigen met een 67mm kanon in plaats van een goalkeeper achtig systeem.

[Harald]

Veel nieuws op en rond nieuwe fregatten

http://marineschepen.nl/nieuws/Veel-nieuws-op-en-rond-nieuwe-fregatten-130215.html

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik zie zo 1,2,3 er nog geen samenwerking komen tussen Duitsland en NL met 1 ontwerp, de Oosterburen zijn al in een veel verder stadium dan NL, wel zou er in de uitrusting van systemen, radar, bewapening e.d. standaardisatie kunnen komen.

Of zij verder zijn dan het Damen/DMO ontwerp is iets wat nog zal moeten blijken maar ik denk dat je gelijk hebt en dat Duitsland en Nederland iedere haar eigen ontwerp zal bouwen en dat het gezamenlijke idd gaat zitten de (deel)systemen. (dat is ook de grootste kostenpost van een nieuw schip, het schip zelf is immers niet veel meer dan lucht en staal))