Opvolging Alkmaar klasse

Gestart door Harald, 30/10/2014 | 10:19 uur

AadvdW

Deze discussie doet me sterk denken aan de sfeer vroeger bij ons thuis wanneer de kerstboom moest worden opgetuigd  ;)

Stoonbrace

Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2017 | 10:48 uur
Wat verwacht je in hemelsnaam op een Nederlands Militair forum. Hier noemen we het beestje bij het naampje en zeggen we hoe het is, die directheid kan misschien niet altijd fijn zijn maar wel hartstikke duidelijk. Qua Marine zaken is Nederland een land wat denk ik het effectiefst opereert als je kijkt naar de grootte en indeling. We varen enorm lang met schepen van de hoogste kwaliteit, ik snap heel goed dat daar dan vraagtekens ontstaan als het ontwerp wordt overgelaten aan een land wat deze cultuur niet heeft en daarnaast nu niet een toonbeeld is van organisatorische vaardigheden. Het meeste wat 'gemaakt is in België' op overheidsniveau is vaak al verdronken in een bad van consessies voordat het ter wereld komt.

Verder denk ik dat als Nederland met België iets als een pantservoertuig zou ontwikkelen de balans heel anders lag en er minder sceptisch werd gedaan doordat er vanuit F.N Herstal mooie producten komen. Bewezen goed. Dit argument heb ik al naar voren gehaald enkele posts terug en moet aantonen dat ik niet tegen made in Belgium ben, maar als ik mijn hart laat spreken weet ik nou niet of dit ook zo'n fantastisch idee is geweest om de dit met een project als Marine vaartuigen te doen. Maar zoals ik al zei, ik laat me graag verassen. Ik wil echter niet iedereen een aai over de bol geven als ik sceptisch ben, Defensie in Belgie is nu eenmaal daar evenbelangrijk als schoensmeer in een slipperfabriek.

Directheid en misplaatste arrogantie zijn 2 verschillende dingen.

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 21/12/2017 | 13:24 uur


De lijntjes met BeNeLux bedrijven zijn vaak wat makkelijker, maar ondertussen is Damen een multi-national, en zijn veel onderdelen redelijk generiek. Aan boord kom je dan ook onderdelen uit China, Turkije, Nederland, USA, UK, Italië, Griekenland, België, India, Duitsland, Japan, Zuid-Afrika etc etc tegen. Het door Parera voorgestelde is m.i. niet slecht, maar zou wel eens meer om handen kunnen hebben dan op het eerste gezicht lijkt. Want de suggestie is m.i. dat we de hele keten zoveel mogelijk Nederlands moeten maken, maar misschien lees jij dat anders.

Ik wil het niet Nederlands houden om het Nederlands, of zet daar wat mij betreft belgisch voor in de plek. Ik wil heel graag de Marine vrij spel geven bij het ontwerpen van hun boten. Ik ben er inmiddels wel achter gekomen dat de Kon. Marine de enige component is die weet wat hij doet en daar ook zich naar gedraagd. Zoals de onderzeeërs en de door NL behaalde efficientie in gebruik.

Ik ben heel bang voor een Belgische gang van zaken in grote projecten, het 'afzetten' naar NL ben ik minder bang voor want tenslotte moeten ze uiteindelijk het product ook zelf gaan gebruiken. Maar dat ze dwars kunnen liggen is me niet onbekend. Maar nogmaals, ik slik alles in als er straks gewoon een goede boot staat.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Thomasen op 21/12/2017 | 13:24 uur
De lijntjes met BeNeLux bedrijven zijn vaak wat makkelijker, maar ondertussen is Damen een multi-national, en zijn veel onderdelen redelijk generiek. Aan boord kom je dan ook onderdelen uit China, Turkije, Nederland, USA, UK, Italië, Griekenland, België, India, Duitsland, Japan, Zuid-Afrika etc etc tegen. Het door Parera voorgestelde is m.i. niet slecht, maar zou wel eens meer om handen kunnen hebben dan op het eerste gezicht lijkt. Want de suggestie is m.i. dat we de hele keten zoveel mogelijk Nederlands moeten maken, maar misschien lees jij dat anders.

Het gaat dan ook om bedrijven waar de KM normaal ook mee zou samenwerken zoals Thales, RHmarine, e.d. Kijk als we het onderdeel normaal ook uit bijvoorbeeld china halen hoeft dat niet naar NL te komen maar het gaat om belangrijke systemen en voor zover mogelijk is zoveel mogelijk BE of NL dingen. Maar ook niet te veel afwijken van de normale situatie.

Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2017 | 13:11 uur
Wie weet functioneert het apparaat van Otomelara anders dan van FN herstal? Heeft het product betere camera's, afstandmeters etc? Het is lastig zo een product weg te zetten zonder de inhoudelijke capaciteiten/details van een product te kennen.

FN herstal claimed dat haar systeem goedkoper is dan de concurent maar de details weet ik niet zo 123. Maar omdat we spraken over het zoveel mogelijk gebruik maken van elkaars goede delen uit de industrie. FN mag daar niet ontbreken maar misschien is dit wel een punt waar de nieuwe schepen van elkaar gaan verschillen al zou ik er persoonlijk geen moeite mee hebben dat dit beide FN Sea Defender word.

Citaat van: Thomasen op 21/12/2017 | 13:28 uur
Als de Hitrole werkt, waarom zou je dan een nieuw type introduceren?
Moet je ook weer in het CMS gaan integreren, en dat blijkt een hoop gedoe.

Zeker waar, maar ik denk dat het wel zo eerlijk is en Belgie maakt al gebruik van dit systeem maar zoals ik hierboven al antwoord misschien is dit wel een van die punten die net anders zullen zijn.

Huzaar1

Citaat van: Parera op 21/12/2017 | 13:02 uur
Zou het mogelijk zijn dat de schepen uitgerust gaan worden met FN Herstal's Sea Defender ? Het .50 cal Remote Weapon Station van FN Herstal is al in gebruik bij de Belgische marine op de 2 patrouille vaartuigen. Nederland heeft in deze rol echter de Otomelara Hitrole in gebruik.

Ik zou geen problemen hebben met dit wapensysteem op alle nieuwe schepen en dat we afscheid nemen van de Oto melara variant maar ik weet niet hoe de KM hier in staat?
Wie weet functioneert het apparaat van Otomelara anders dan van FN herstal? Heeft het product betere camera's, afstandmeters etc? Het is lastig zo een product weg te zetten zonder de inhoudelijke capaciteiten/details van een product te kennen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Zou het mogelijk zijn dat de schepen uitgerust gaan worden met FN Herstal's Sea Defender ? Het .50 cal Remote Weapon Station van FN Herstal is al in gebruik bij de Belgische marine op de 2 patrouille vaartuigen. Nederland heeft in deze rol echter de Otomelara Hitrole in gebruik.

Ik zou geen problemen hebben met dit wapensysteem op alle nieuwe schepen en dat we afscheid nemen van de Oto melara variant maar ik weet niet hoe de KM hier in staat?

Huzaar1

#517
Citaat van: Thomasen op 21/12/2017 | 11:55 uur
En toch reageer ik even :p
Ik kan er ook niet echt warm van worden, want waar de Belgen duidelijk aan het uitknijpen zijn, is dat Nederland dat ondertussen ook. Vrijwel elk Europees land eigenlijk. Zijn nog niet in de positie om hoog van de toren te blazen.

Totaal ander onderwerp, duidelijk snap je niet waar het over gaat. Het gaat helemaal niet over de Belgische politieke devotie naar haar Defensie apparaat, of de wijze waarop er mee wordt omgegaan en hoe een land als NL het daar naast gelegd doet maar puur om maritieme defensie kunde, man..
Citaat

Ik denk dat de meeste leden verbaasd zullen zijn over waar de onderdelen van zo'n schip allemaal vandaan komen.

Dus? Dat staat ook totaal los van wat hier wordt besproken en als argument naar voren komt

Dit is geen ver pis wedstrijd, gewoon een discussie over wat het beste zou zijn. En ik word hier moe van. Neem de moeite om eens te lezen en te begrijpen waar het over gaat in plaats van direct iedereen te gaan aaien.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: ARM-WAP op 20/12/2017 | 23:19 uur
Zo stilletjesaan begin ik het hier echt beu te worden... dat gelul en over Vlamingen (en niet Vlamen) en Walen.
En het is telkenmale dezelfde persoon die dat weer in gang steekt.

Laat ze ontwerpen door Damen... bouwen door Damen en uitrusten met alles wat Thales Nederland erop en erin kan plooien.
Dan zijn er hier enkelen zeer gelukkig...
Zit er geen Italiaanse, Zweedse of Franse meuk in. Mss wat Duits? Is dat nog goed genoeg?

Enfin... ik keer niet meer terug naar dit topic. Bespaart je de moeite om op deze specifieke 'post' te reageren.
Noch naar het andere wat met de BE defensie te maken heeft.

Prettige Kerst nog.

Wat verwacht je in hemelsnaam op een Nederlands Militair forum. Hier noemen we het beestje bij het naampje en zeggen we hoe het is, die directheid kan misschien niet altijd fijn zijn maar wel hartstikke duidelijk. Qua Marine zaken is Nederland een land wat denk ik het effectiefst opereert als je kijkt naar de grootte en indeling. We varen enorm lang met schepen van de hoogste kwaliteit, ik snap heel goed dat daar dan vraagtekens ontstaan als het ontwerp wordt overgelaten aan een land wat deze cultuur niet heeft en daarnaast nu niet een toonbeeld is van organisatorische vaardigheden. Het meeste wat 'gemaakt is in België' op overheidsniveau is vaak al verdronken in een bad van consessies voordat het ter wereld komt.

Verder denk ik dat als Nederland met België iets als een pantservoertuig zou ontwikkelen de balans heel anders lag en er minder sceptisch werd gedaan doordat er vanuit F.N Herstal mooie producten komen. Bewezen goed. Dit argument heb ik al naar voren gehaald enkele posts terug en moet aantonen dat ik niet tegen made in Belgium ben, maar als ik mijn hart laat spreken weet ik nou niet of dit ook zo'n fantastisch idee is geweest om de dit met een project als Marine vaartuigen te doen. Maar zoals ik al zei, ik laat me graag verassen. Ik wil echter niet iedereen een aai over de bol geven als ik sceptisch ben, Defensie in Belgie is nu eenmaal daar evenbelangrijk als schoensmeer in een slipperfabriek.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: ARM-WAP op 20/12/2017 | 23:19 uur
Zo stilletjesaan begin ik het hier echt beu te worden... dat gelul en over Vlamingen (en niet Vlamen) en Walen.
En het is telkenmale dezelfde persoon die dat weer in gang steekt.

Laat ze ontwerpen door Damen... bouwen door Damen en uitrusten met alles wat Thales Nederland erop en erin kan plooien.
Dan zijn er hier enkelen zeer gelukkig...
Zit er geen Italiaanse, Zweedse of Franse meuk in. Mss wat Duits? Is dat nog goed genoeg?

Enfin... ik keer niet meer terug naar dit topic. Bespaart je de moeite om op deze specifieke 'post' te reageren.
Noch naar het andere wat met de BE defensie te maken heeft.

Prettige Kerst nog.
Van mij mogen er 50% Belgische items inzitten, het gaat mij er meer om dat we moeten oppassen voor te veel invloeden vanaf buitenlandse werven. Dan spreek ik over landen buiten de BENESAM. Er mag natuurlijk wel wat inzitten maar alles wat vanuit BE of NL geleverd kan worden graag verkiezen boven de buitenlandse variant indien het goed aan de prijs is.

Zoals eerder gezegd zie ik liever een ontwerp vanaf de Defensie materieel organisaties komen en dat uitgezet naar verschillende werven waardoor er 1 ontwerp ligt met concurrerende prijzen. Mocht er een vrij ontwerp komen en ligt dat van Damen niet al te duur in de markt verkies ik dat boven bijvoorbeeld een Italiaans of Zweeds ontwerp dat net scherper geprijsd is.

ARM-WAP

Zo stilletjesaan begin ik het hier echt beu te worden... dat gelul en over Vlamingen (en niet Vlamen) en Walen.
En het is telkenmale dezelfde persoon die dat weer in gang steekt.

Laat ze ontwerpen door Damen... bouwen door Damen en uitrusten met alles wat Thales Nederland erop en erin kan plooien.
Dan zijn er hier enkelen zeer gelukkig...
Zit er geen Italiaanse, Zweedse of Franse meuk in. Mss wat Duits? Is dat nog goed genoeg?

Enfin... ik keer niet meer terug naar dit topic. Bespaart je de moeite om op deze specifieke 'post' te reageren.
Noch naar het andere wat met de BE defensie te maken heeft.

Prettige Kerst nog.


Huzaar1

Citaat van: Stoonbrace op 20/12/2017 | 22:00 uur
Van een open deur intrappen gesproken.

Ik snap je niet. Je wilt toch een discussie hier? Het zijn gewoon duidelijke voorbeelden en argumenten van enkele betogen in dit topic.
Dat het een open deur is doet weinig af aan het feit dat het is als het is.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: Stoonbrace op 20/12/2017 | 22:00 uur
Het begrip 'wafelijzerpolitiek' stamt uit unitair België. Pre-1970.

Het is Vlamingen.

Whatever, het is een prima voorbeeld.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Stoonbrace

Citaat van: Ace1 op 20/12/2017 | 20:40 uur
Hier heeft Huzaar wel een punt mee, de talen strijd tussen de  Walen en Vlamingen maakt er inderdaad een bestuurlijke puinhoop een praktijkvoorbeeld in de regio Brussel heb je al 6 verschillende politiekorpsen als daar stront aan de knikker is doen ze als eerste de fout naar een ander politie korps afschuiven.

Van een open deur intrappen gesproken.

Stoonbrace

Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2017 | 18:28 uur
haha, ja zo werkt dat niet amigo.
Maar ook burgerprojecten hoor, zoals de wafelijzer strategie. Werkte perfect  :angel:
Of de wijze waarop België is georganiseerd qua overheid, of de strijd tussen Walen en Vlamen. Het is gewoon vaak een bestuurlijke puinhoop die fysieke uiting krijgt in projecten die gekweld zijn door consessies. Maargoed, ik wacht af en ben benieuwd.

Het begrip 'wafelijzerpolitiek' stamt uit unitair België. Pre-1970.

Het is Vlamingen.

Ace1

Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2017 | 18:28 uur
haha, ja zo werkt dat niet amigo.
Maar ook burgerprojecten hoor, zoals de wafelijzer strategie. Werkte perfect  :angel:
Of de wijze waarop België is georganiseerd qua overheid, of de strijd tussen Walen en Vlamen. Het is gewoon vaak een bestuurlijke puinhoop die fysieke uiting krijgt in projecten die gekweld zijn door consessies. Maargoed, ik wacht af en ben benieuwd.

Hier heeft Huzaar wel een punt mee, de talen strijd tussen de  Walen en Vlamingen maakt er inderdaad een bestuurlijke puinhoop een praktijkvoorbeeld in de regio Brussel heb je al 6 verschillende politiekorpsen als daar stront aan de knikker is doen ze als eerste de fout naar een ander politie korps afschuiven.