Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[Reinier]

Minister Hans Hillen van Defensie zei na de ministerraad dat er geen deadline is voor een besluit.

Mwah, volgens mij hadden de Indonesiërs die wel.
Maar goed, Duitsland zal ze maar al te graag wel willen verkopen. 600-800 voor SA, zo'n 80 voor Indonesië. Kassa voor onze Oosterburen!

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Geen besluit over verkoop tanks aan Indonesië

vrijdag 22 juni 2012 | 15:50

DEN HAAG (ANP) - In de ministerraad is vrijdag geen besluit genomen over de verkoop van 80 tanks aan Indonesië. Minister Uri Rosenthal van Buitenlandse Zaken zei dat het onderwerp ,,in beraad wordt gehouden''.

Tijdens een debat in de Tweede Kamer bleek donderdag opnieuw een meerderheid tegen de export te zijn vanwege mensenrechtenschendingen in de oud-kolonie. Na afloop van dit overleg vroeg Rosenthal om een schorsing zodat de ministerraad zich opnieuw over de zaak kon buigen. De bewindsman beloofde geen onomkeerbare stappen te nemen. Minister Hans Hillen van Defensie zei na de ministeraad dat er geen deadline is voor een besluit.

Defensie moet de Leopard-tanks kwijt vanwege een bezuiniging van 1 miljard op het ministerie. Vorig jaar nam de Kamer al een motie van GroenLinks aan tegen de verkoop.

http://www.destentor.nl/nieuws/algemeen/binnenland/11269343/Geen-besluit-over-verkoop-tanks-aan-Indonesie.ece

[Elzenga]

En nu? Wat is het alternatief? Dikke pech voor defensie (en relatie met Indonesië)?
Dus geen tanks voor ons meer en geen UAV's?

In ieder geval nog steeds 80 tanks die beschikbaar blijven voor herinvoering. Ja ja dromen...maar wie weet...conflict in Midden-Oosten binnenkort en men ziet opeens weer in dat tanks toch echt heel nodig zijn. Who know's. I keep dreaming

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De stelling van vandaag: de (Nederlandse) democratie is misdadig...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En nu? Wat is het alternatief? Dikke pech voor defensie (en relatie met Indonesië)?

De Nederlandse politiek wil zo graag een kwartje zijn maar door het infantiele gedrag zullen ze nooit meer dan een dubbeltje worden. 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En nu? Wat is het alternatief? Dikke pech voor defensie (en relatie met Indonesië)?
Dus geen tanks voor ons meer en geen UAV's?

Met name geen UAV's stemt de SP weer erg gelukkig.

[Reinier]

En nu? Wat is het alternatief? Dikke pech voor defensie (en relatie met Indonesië)?
Dus geen tanks voor ons meer en geen UAV's?

[Lex]

Meerderheid Kamer tegen tanks aan Indonesië

DEN HAAG -  Een meerderheid in de Tweede Kamer blijft tegen de verkoop van 80 tanks aan Indonesië. Dat bleek donderdag tijdens een debat in de Kamer. De PvdA, SP, PVV, GroenLinks en ChristenUnie lieten weten tegen de levering van de Leopard-tanks te blijven vanwege de mensenrechtenschendingen in de voormalige kolonie.

Defensie moet van het materieel af, omdat het een miljard moet bezuinigen. De opbrengst van circa 200 miljoen wilde het departement gebruiken voor de aanschaf van onbemande vliegtuigjes.

Telegraaf,
do 21 jun 2012, 16:38

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

donderdag 21 juni 2012 11:06 /16 reacties

Samsom blundert in kwestie tanks Indonesië

Dat Diederik Samsom een rubberboot van Greenpeace kan besturen, wil nog niet zeggen dat het schip van staat bij hem in goede handen is

Door Eric Vrijsen

Denkt PvdA-leider Diederik Samsom echt dat Indonesië 200 miljoen euro uitgeeft aan tweedehands Leopardtanks uit Nederland om in West-Papoea de mensenrechten te onderdrukken?

Dat beeld leeft misschien bij PvdA-wereldverbeteraars op een zolderkamertje in Leiden-Noord, maar is geen realiteit.

Indonesië wil de tanks hebben omdat China een bewapeningswedloop is begonnen en straks wellicht in staat is de Straat van Malakka te domineren, de smalle doorvaart ten noorden van Sumatra.

Sumatra
Samsom weigert om de Indonesische ambassadeur Retno Marsudi te ontvangen. Zij had hem de garantie kunnen geven dat de tanks alleen in Java worden ingezet, zoals de Indonesische regering ook aan het kritische parlement in Jakarta heeft toegezegd.

Zij zou Samsom hebben gevraagd waarom de PvdA in het verleden en laatstelijk door PvdA-staatssecretaris Frank Heemskerk, volop oorlogsbodems naar Indonesië durfde te exporteren - en nu ineens niet.

Telt voor de PvdA niet langer het argument van werkgelegenheid? Is het niet zo dat het ministerie van Defensie de 200 miljoen euro van de tankdeal keihard nodig heeft om te investeren in onder meer 'cyberdefence'?

Affront
Samsoms weigering om de ambassadeur te ontvangen is behalve een diplomatiek affront, ook een blunder van formaat. De PvdA-voorman staat al te boek als actievoerder en dat is lastig als je premier wil worden.

Dat Samsom een rubberboot van Greenpeace kan besturen, wil nog niet zeggen dat het schip van staat bij hem in goede handen is. Indonesië is een van de belangrijkste landen van Azië en heeft een legitieme behoefte zichzelf te verdedigen.

De PvdA is de eerste om anderen te verwijten dat zij Nederland 'terugtrekken achter de dijken'. Nu bevindt de PvdA zich in hetzelfde kamp als de PVV van Geert Wilders, die de wapenorder ook niet wil toestaan vanwege het simpele feit dat in Indonesië veel moslims wonen. Dat is al even kortzichtig.

http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Commentaren/342001/Samsom-blundert-in-kwestie-tanks-Indonesie.htm

[Ace1]

'Tanksoap slecht voor economie'

20-06-2012 | De Telegraaf
Internationaal - Defensie     

Gek worden ze er van. Nederlandse bedrijven die zaken willen doen met Indonesië wordt de ene keer geen strobreed in de weg gelegd, terwijl de politiek ze de volgende keer de voet dwars zet. Scheepswerf Damen Naval Shipbuilding smeekt de Kamer de betrekkingen met de opkomende Aziatische supermacht goed te houden, nu een deal om tachtig overtollige tanks te verkopen op losse schroeven staat.

Damen-directeur René Berkvens vreest voor banen en grote economische schade als de verkoop van de Leopards niet doorgaat. Hij stuurde een brandbrief naar de fracties van VVD, CDA, PVV, PvdA en D66 om ze ervan de overtuigen Indonesië niet onnodig voor het hoofd te stoten. Maar de PvdA en PVV, onder leiding van Samsom en Wilders, liggen dwars vanwege vermeende mensenrechtenschendingen door Jakarta. ,,Ik maak me zorgen", zegt Berkvens. ,,Ik kende de PvdA altijd als een internationaal gerichte partij. Een partij die voorstander was van wapenexport op Europees niveau. Aan die regels is gewoon voldaan."

Damen heeft grote belangen in het land. Deze maand sloot hij een contract voor de bouw van twee fregatten voor de Indonesische marine. Met het project is meer dan 350 miljoen euro gemoeid. Ook moet het voor 750 manjaren werk opleveren, ook voor andere bedrijven die werkzaam zijn in de marinesector zoals Thales en Imtech. De vrees is dat dit soort hightechbedrijven Nederland op den duur gaan verlaten als de politiek dwars ligt bij grote orders.

Vergunning
Het vorige decennium bouwde Damen al korvetten voor de Indonesische marine, wat toen werd gesteund door de PvdA. Een nieuwe exportvergunning moet echter nog worden afgegeven en het gehannes met de overtollige tanks draagt niet bij aan een prettig werkklimaat tussen Nederland en Indonesië, is de vrees. Terwijl de scheepsbouwer juist de hoop heeft de komende jaren nog meer orders binnen te kunnen slepen omdat Indonesië bezig is met een grootschalig moderniseringsprogramma van het leger.

De Kamer debatteert morgen met minister Hillen (Defensie) en Rosenthal (Buitenlandse Zaken) over de voorgenomen verkoop van de tachtig tanks, de climax van een al maanden durende Haagse tanksoap. Het kabinet was de afgelopen dagen achter de schermen druk bezig om alsnog steun te vergaren voor de deal met Indonesië. Een Kamermeerderheid blijft tegen, omdat men zich zorgen maakt over mensenrechtenschendingen in het land, maar de hoop in het kabinet is dat Hillen en Rosenthal geen motie van afkeuring aan hun broek krijgen als zij besluiten het overtollige materieel tóch te verkopen.

Investeringen
Vooral Hillen is er veel aan gelegen de deal door te drukken. De opbrengst, 200 miljoen euro, heeft hij hard nodig om de broodnodige investeringen te kunnen doen. Zo wil de bewindsman onbemande vliegtuigjes van het geld aanschaffen.

De beoogde verkoop is een hoofdpijndossier voor Hillen en Rosenthal gebleken. PvdA, PVV, SP, ChristenUnie en SGP steunden eind vorig jaar een motie van GroenLinks om de verkoop te blokkeren. Dat toenmalig gedoogpartner PVV de oppositie steunde zette kwaad bloed bij de VVD. ,,Het enige wat deze tanks nu nog doen, is een gat in de Defensiebegroting schieten", concludeerde VVD-Kamerlid Han ten Broeke beteuterd in december. Toch werd achter de schermen de afspraak gemaakt dat de PVV even de andere kant op zou kijken als het onderwerp aan de orde zou komen. Die afspraak ging echter van tafel na de val van het kabinet in april. Het kabinet had te lang getreuzeld en het momentum om de lastige deal door de Kamer te loodsen hadden Hillen en Rosenthal laten passeren, zo werd achter de schermen geklaagd.

Het kabinet stelt dat het met de mensenrechtenschendingen in Indonesië wel meevalt. In een ultieme poging om de Kamer mee te krijgen stuurde Rosenthal zijn mensenrechtenambassadeur naar Indonesië, bleek deze week. ,,Uit de gesprekken komt naar voren dat de mensenrechtensituatie in Indonesië sterk is verbeterd sinds het begin van de hervormingen in 1998 en het herstel van de democratie. Tegelijkertijd zijn er nog wel uitdagingen", schrijft hij.

Of de Kamer zich toch achter de verkoop van Nederlandse tanks aan Indonesië schaart, zal morgen blijken. Veel hoop is er niet. Damen-directeur Berkvens weegt zijn woorden. ,,Ik kan alleen op de mogelijke gevolgen wijzen. Het zou jammer zijn als de PvdA echt tegen is."

http://www.hantenbroeke.nl/internationaal/defensie/2169-tanksoap-slecht-voor-economie

[Poleme]

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben het met je eens. Tanks zijn primair voor deels open terrein ontworpen en niet voor gevechten in een stad. Als je als land zijn niet goed voor heb met je eigen bevolking dan zijn er legio andere (goedkopere) middelen om hen het leven zuur te maken.

Waarom zouden de Indonesiërs tanks gaan inzetten tegen hun eigen bevolking, zoals hier in Nederland geopperd wordt? Met tank kom je niet erg ver in Nieuw-Guinea.

Tanks hebben net als gemechaniseerde artillerie bewezen zeer effectief te zijn in de bebouwde kom.
De Amerikanen waren tijdens de planning van operatie "Just Cause" van plan om in Panama City als zwaarste vuurondersteuning Jeeps met .50's in te zetten.  Vietnam veteranen vonden dit gelijk aan zelfmoord en adviseerden om toch tanks in deze stad in te zetten.
Er gingen uiteindelijk 14 M551 Sheridan tanks mee en die bleken cruciaal. 

De tank heeft ook in de Vietnam oorlog een zeer belangrijke rol gespeeld.  Vele malen wist de cavalerie te voorkomen dat in het nauw geraakte infanterie overlopen werd.  In een na-oorlogse analyse bleek het wapen der cavalerie het effectiefste couter-insurgery wapen.

[Poleme]

Wat me wel verbaasd, het grootste deel van de Saudische MBT's zou dan uit Europa komen.

Het is niet de eerste keer dat Saudi Arabië interesse heeft in LeopardII's.  In de jaren 80 werd een eventuele aanschaf echter geblokkeerd door Israël.

[Reinier]

Sowieso zijn MBT's niet nuttig voor het onderdrukken van de eigen bevolking. Hooguit het bestrijden van rebellen in bepaalde scenario's. De pantserwagens die naar Bahrein werden gestuurd waren dan ook van een andere orde. In een syrie scenario heb je meer aan 800 IFV's van aan MBT's. Bovendien wordt er nog steeds vrolijk meegewerkt aan de EF verkoop, kunnen ook gebruikt worden om eea aan bommen op de burgers te gooien. Ik vindt het symbolisch gemier. Als dat echt een angst zou zijn, moet SA onder Embargo worden geplaatst.

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben het met je eens. Tanks zijn primair voor deels open terrein ontworpen en niet voor gevechten in een stad. Als je als land zijn niet goed voor heb met je eigen bevolking dan zijn er legio andere (goedkopere) middelen om hen het leven zuur te maken.
Ik vind het ook meer een filosofische en politiek correcte discussie in Duitsland, maar ook in Nederland.

Waarom zouden de Indonesiërs tanks gaan inzetten tegen hun eigen bevolking, zoals hier in Nederland geopperd wordt? Met tank kom je niet erg ver in Nieuw-Guinea.

Ennuh, als we zo met die mensenrechten in SA in onze moraliteit worden aangeraakt dan boycotten we SA toch gewoon? Ik zeg geen olie meer importeren uit SA! Dat zullen ze merken! Of wij....  :crazy:

Ach van een flinke dosis hypocrisie zijn wij hier in Europa niet vies van!

[dudge]

Ook de Duitser zitten met hetzelfde 'probleem'  als Nederland met de verkoop van de tanks. De Duitsers hebben hun, terechte, bedenkingen over de mensenrechten in Saudi Arabië. Vorig jaar reden Saudische 'tanks', pantservoertuigen het buurland Bahrein binnen om de regering daar te helpen de burgeropstand de kop in te drukken. De Duitsers zijn bang voor Syrische taferelen in Saudi Arabië.
Maar heb je 600-800 tanks nodig om je eigen bevolking te onderdrukken?

Sowieso zijn MBT's niet nuttig voor het onderdrukken van de eigen bevolking. Hooguit het bestrijden van rebellen in bepaalde scenario's. De pantserwagens die naar Bahrein werden gestuurd waren dan ook van een andere orde. In een syrie scenario heb je meer aan 800 IFV's van aan MBT's. Bovendien wordt er nog steeds vrolijk meegewerkt aan de EF verkoop, kunnen ook gebruikt worden om eea aan bommen op de burgers te gooien. Ik vindt het symbolisch gemier. Als dat echt een angst zou zijn, moet SA onder Embargo worden geplaatst.

Nu de Duitse economie begint te haperen, zou voor de Duitsers deze €12 mld deal een goed opsteker zijn! Wie gaat het winnen? Kaufmann oder Minister?

Wat me wel verbaasd, het grootste deel van de Saudische MBT's zou dan uit Europa komen.
Het zou inderdaad een leuke bonus zijn voor de Duitse economie, direct en indirect. En daarnaast is het een verdere consolidatie van de MBT productiecapaciteit in Europa (voor zover er niet (gedeeltelijk) lokaal wordt geproduceerd). Een belangrijke capaciteit die natuurlijk ook al een tijdje onder druk staat.

[Reinier]

Ook de Duitser zitten met hetzelfde 'probleem'  als Nederland met de verkoop van de tanks. De Duitsers hebben hun, terechte, bedenkingen over de mensenrechten in Saudi Arabië. Vorig jaar reden Saudische 'tanks', pantservoertuigen het buurland Bahrein binnen om de regering daar te helpen de burgeropstand de kop in te drukken. De Duitsers zijn bang voor Syrische taferelen in Saudi Arabië.
Maar heb je 600-800 tanks nodig om je eigen bevolking te onderdrukken?

Nu de Duitse economie begint te haperen, zou voor de Duitsers deze €12 mld deal een goed opsteker zijn! Wie gaat het winnen? Kaufmann oder Minister?